Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/März/3

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Wikipedia:Liste (erl.)

Absurde bis idiotische "Wartungskategorie". ; hier wird nichts gewartet, hier gibt es auch nichts zu warten. Listen sind Artikel wie jeder andere Artikel auch. Sie werden deswegen in den allgemeinen Artikelkategorien gesammelt und darüber hinaus nach dem Charakter des Listengegenstandes. Einer Sonderbehandlung im Wikipedia-Namensraum bedarf es nicht. Bitte löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:42, 3. Mär. 2013 (CET)

löschen und Listen einordnen in Kategorie:Liste unter dem entspechenden Ast. Redundanter Kategoriezweig. --Atamari (Diskussion) 01:11, 3. Mär. 2013 (CET)

Zuständig ist übrigens nicht diese Seite hier, sondern das Wikipedia:WikiProjekt Listen. -- Harro 01:34, 3. Mär. 2013 (CET)

Quatsch, hier sind eine Zillion Fachbereiche betroffen, und es wird nicht im Hinterzimmer vom Triumvirat HvW, bjs und Steak entschieden, wie die Listenkategorisierung gehandhabt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:31, 3. Mär. 2013 (CET)

Genau. Löschen. --87.153.119.38 04:25, 3. Mär. 2013 (CET)

@Mathiasb: Je nach Sichtweise ist das WPK auch nur ein "Hinterzimmer". ;p

@Alle: Kann mir jemand den Unterschied zwischen Kategorie:Wikipedia:Liste und Kategorie:Liste erklären? Wenn es das ist, was ich denke, dann würde ich eher letztere Kategorie löschen, um endlich mit dieser komischen, völlig unplausiblen Unterkategorienregel Schluss zu machen. Ein völliges Verbot von Unterkategorien wie bei ersterer Kategorie ist zumindest logisch und konsequent. --TETRIS L 09:14, 3. Mär. 2013 (CET)

Hier ist eben kein "Hinterzimmer", da diese Seite auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden ist und daher alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. -- Gödeke ☠ 09:24, 3. Mär. 2013 (CET)

Eben. Und da alles, was in dem Projekt umgesetzt wird, vorher auch hier angesprochen wurde, ist der Hinterzimmer-Vorwurf an das Projekt auch völlig abstrus. -- Harro 11:37, 3. Mär. 2013 (CET)

Ist das nicht der Ersatz für Kategorie:Teilliste, deren Löschung schon falsch war, weil sie den Sinn hatte, die normalen Kategorien nicht mit je 26 (a bis z) oder mehr Listen-Einträgen vollzumüllen? DestinyFound (Diskussion) 10:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Behalten und den ganzen Ast Kategorie:Liste absägen. "Liste" bezieht sich auf die Struktur eines Artikels - wir haben auch keine Kategorie:Fließtext. Welchen Sinn hat eine Kategorie:Liste (Chemie), wo alle Listen reinkommen, die irgendwie mit Chemie zu tun haben? Die thematische Sortierung ist doch viel feiner gegliedert und damit viel mächtiger als dieser komische Listenbaum. Für CatScan und ähnliches braucht man eine Kategorisierung als "Liste", und genau dafür ist diese Kategorie da, deshalb ist es auch eine Wartungskategorie! Steak 10:41, 3. Mär. 2013 (CET)

Nope. Wartungskategorien werden Ottonormaluser gar nicht angezeigt; außer ein paar Dutzend "alter" Hasen, die sich Wartungskategorien per JS einblenden lassen, hat die Masse der Benutzer nicht so ohne weiteres die Möglichkeit, Kategorie:Wikipedia:Liste zu nutzen. Das geht schon damit los, daß von der Kategorie kaum jemand etwas weiß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Es ist kein Vorteil gegenüber Kategorie:Liste erkennbar. Die Abschiebung in den Wikipedia-Namensraum ist nicht sinnvoll, da es sich eben keinesfalls um eine reine Wartungskategorie handelt, sondern Listen durchaus auch eine inhaltliche Bedeutung haben und selbstverständlich auch nach Sachthemen gruppiert werden sollten. Eine Listenkategorie als Unterkategorie einer Themenkategorie wie Kategorie:Chemie eignet sich, um Listen im Themengebiet Chemie zu sammeln. Das ist lediglich eine Grobsortierung und in diesem Fall sicherlich nicht zwingend erforderlich. Notwendig werden Listenkategorien als Schnittmengen allerdings, wenn mehrerer gleichartige Listen (insbesondere in Objektkategorien) andernfalls die Übersicht dieser Kategorie erheblich einschränken würden. Und genau diesem Zweck dienen die meisten Unterkategorien von Kategorie:Liste: die Gruppierung gleichartiger Listenartikel. --$TR8.$H00Tα {#} 11:13, 3. Mär. 2013 (CET)

Allein schon, ab wann ein Artikel eine Liste ist, ist doch willkürlich. Und die inhaltliche Bedeutung wird doch durch die thematischen Kategorien erfasst. Steak 11:34, 3. Mär. 2013 (CET)

Und inwiefern ist das bei Kategorie:Wikipedia:Liste besser gelöst? Gar nicht, denn auch da wird nur willkürlich einsortiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:53, 7. Mär. 2013 (CET)

Das Kriterium "Liste" bezieht sich nicht (nur) auf die Struktur des Artikels, sondern primär auf dessen Zweck. Listen sind keine richtigen Artikel in dem Sinne - wenn man so will sind sie eine spezielle Sorte Artikel (deshalb treten sie ja z. B. auch nicht bei WP:EA oder WP:LW an, sondern bei WP:ILP). Der Ast Kategorie:Liste macht deshalb natürlich auf jeden Fall Sinn und ihn absägen zu wollen ist mal wieder typischer Steak´scher Kat-Blödsinn. -- Chaddy · D – DÜP – 14:19, 3. Mär. 2013 (CET)

Um das mal hier klarzustellen. Diese Systematik wurde in der Diskussion um die Teillisten erarbeitet und ausführlich im Listenprojekt besprochen. Sie entspricht nicht nur dem Ergebnis dieser, sondern auch noch vieler weiterer Diskussionen und Entscheidungen. Und sie wurde bereits in einigen Bereichen erfolgreich umgesetzt. Das mit dem Vollmüllen und der "Wartung" wurde bereits zigfach aufgeklärt und hat sich in der Realität als problemlos und praktikabel erwiesen. Natürlich weiß hier mal wieder kaum einer Bescheid, weil das hier der Ort für die "Laufkundschaft" ist, die von der ganzen Entwicklung nichts mitbekommen hat und nur unzureichende Informationen hat. Das heißt, es gibt hier einen, der sehr genau weiß, was Sache ist, und der das Alles sehr ausführlich erklärt bekommen hat. Ein gewisser M. B. hat sich nämlich bereits mehrfach auf der Listenprojektseite zu Wort gemeldet, hat dann umfassende Antworten bekommen und darauf keine Antwort mehr gewusst. Jedesmal, als er offensichtlich am Ende seiner Argumente war, hat er wieder eine solche Sabotageaktion gestartet und so getan, als sei vorher nie etwas gewesen. Und dazwischen hat er einfach zugesehen, wie hunderte weitere Listen genau nach diesem Plan umsortiert wurden. Er hat den Eindruck erweckt, das sei alles in Ordnung und könne umgesetzt werden, und nur weil er ganz persönlich sich mal wieder in seiner cholerischen Art über eine Kleinigkeit aufgeregt hat, fällt er dem ganzen Projekt in den Rücken und startet den ganzen Zinnober von vorne.

Im Übrigen wurden alle Listenteilbereiche, die bisher umgestellt wurden, hier auf diesen Diskussionsseiten angesprochen und diese Seiten waren zumindest der Ausgangspunkt für alles, was bislang umgesetzt wurde. Da für die Listen eine verbesserte sachliche Zuordnung notwendig ist, wurden und werden auch zukünftig die zuständigen Fachbereiche in die Umsortierungen einbezogen. Ich lasse es mir deshalb nicht gefallen, dass mehrere Leute, die sich unabhängig voneinander diesem Projekt angeschlossen haben, auch Leute von anderen Projekten wie dem Denkmalprojekt, als "Triumvirat" abqualifizert werden (die Zählschwäche sei verziehen), während M. B. in unglaublicher Selbstherrlichkeit seine eigene Fundamentalopposition zum Wikipediawillen erklärt und durch Verzerrungen und Falschdarstellungen die erfolgreiche Zusammenarbeit verschiedener Projekte und Fachbereiche zu untergraben versucht. Das volle Ausmaß seiner Dreistigkeit zeigt sich dadurch, dass er nicht nur die Diskussion ständig abbricht, um sich dann hier wieder ein paar neue uninformierte Mitstreiter zu suchen, sondern dass er vorsorglich per Editwar auf der Listenprojektseite gleichzeitig auch noch sämtliche Erklärungen und Hinweise auf das Umstellungsprojekt entfernt, damit sich auch ja niemand informieren und eine objektive Meinung bilden kann.

Im Übrigen ist genau dies der Grund, warum in den Grundsätzen dieser Seite hier die Projekt- und Fachbereichsseiten als primäre Diskussionsorte festgelegt sind. Argumente wie "redundanter Kategoriezweig" und "vollmüllen" würden nicht ständig durch die Gegend geistern, wenn das Ganze zentral erklärt und geklärt wird. Die Leute, die das schreiben, haben hier überhaupt keine Chance, sich über die Sachlage und die Vordiskussionen ausreichend zu informieren. Und oft wollen sie das auch gar nicht und ignorieren sämtliche Verweise auf andere Diskussionsergebnisse. Ein zusätzlicher Grund, in die Fachbereiche zu gehen, weil dort eher diejenigen zu finden sind, die sich wirklich für eine Thematik interessieren und auch nachhaltig einsetzen wollen.

Mir stinkt es ohne Ende, dass ich mich jetzt nicht nur mit diesem Antrag, sondern auch noch mit allen anderen Ausrastern von M. B. im Projekt und in den Kategorien befassen muss. Ich wollte heute morgen die Zeit in den WBW und die Verbesserung der WP investieren. Statt dessen stehe ich hier vor einer Löschbegründung, die bereits ausgiebigst diskutiert wurde, die genau diesem M. B. schon ausführlichst erklärt wurde und die genau dieser M. B. schon vor Monaten ohne weitere Einsprüche hat stehen lassen. Und soll wieder Adam und Eva und allen anderen, die von der Entwicklung des Projekts seit der Vertreibung aus dem Paradies nichts mitbekommen haben, die Geschichte vom Auszug der Listen aus der Kategorie:Liste von Neuem erzählen. Schönen Sonntag auch. -- Harro 11:37, 3. Mär. 2013 (CET)

Statt sachlich unbedeutender Vorgeschichten und persönlicher Zwiste würde ich mich über eine Auseinandersetzung mit den hier vorgebrachten Argumenten freuen. Auf WP:WPLI finde ich jedenfalls keine „ausführliche Besprechung“ dieser Thematik. --$TR8.$H00Tα {#} 13:16, 3. Mär. 2013 (CET)

Ja, warum wohl nicht?? Weil ein gewisser mb sie entfernt hat!! Siehe die Dokumentation hier (sicherheitshalber per Permalink). Steak 13:41, 3. Mär. 2013 (CET)

<BK>Die Erläuterung zum Projekt findest du in der Versionsgeschichte, sie wurde von M. B. wiederholt entfernt. Dank seiner Verschleppungstaktik sind die dortigen Diskussionen mittlerweile im dortigen Archiv. Des Weiteren habe ich versucht klarzumachen, dass hier grundsätzlich der falsche Ort ist und es hier wenig Sinn macht. Denn wenn das nächste Mal wieder jemand irgendeinen LA zu dem Thema stellt, dann findet auch diese Diskussion hier niemand mehr. Im Projekt setze ich mich gerne damit auseinander, dafür ist es da. Gerade deine (konstruktive) Rückmeldung würde eine Erklärung des gesamten Projekts erfordern. Hier ist der Platz für einzelne Kategorienfragen und nicht für Projektstrategien. Im Übrigen verweist auch M. B. gerne auf die Fachbereichshoheit, aber natürlich nur, wenn es ihm selbst in den Kram passt. Also dort und nicht hier. Was will man auch von einer Löschdiskussion erwarten, die mit "absurde und idiotische Wartungskategorie" beginnt ... -- Harro 14:06, 3. Mär. 2013 (CET)

An der Diskussion habe ich nichts geändert. Das eingefügte Projektziel war von Harro eigenmächtig eingestellt worden und entsprach in keinster Weise dem Stand der Diskussion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:55, 3. Mär. 2013 (CET)

Mich kotzt es auch gewaltig an. Ich wollte gestern damit anfangen, in großem Stil alle 746 Listenkategorien zu leeren und löschen zu lassen. Stattdessen kommt Mister Möchtegern-Oberboss daher und revertiert einfach mal drauflos. Die Höhe finde ich ja, dass er die Fachbereichshoheit des Wikipedia:WikiProjekt Listen nicht anerkennt, obwohl er sonst immer alle Geographie-Diskussionen abwürgt und in sein WikiProjekt Geographie verweist. Ich hab jetzt erstmal keine Lust mehr, mich um die Listenkategorien zu kümmern. Pfff. Steak 13:37, 3. Mär. 2013 (CET)

Das WikiProjekt Listen ist kein Fachbereich, sondern (inzwischen) eine gegen den allgemeinen Communitykonsens agierende Privatinitiative von dir, Harro und Bjs.::Wie Tetris bereits oben anmerkt, war bereits die Löschung von Kategorie:Teilliste – übrigens auch vorbei an der LD ein Irrtum, der uns den "Vorteil" gebracht hat, daß in manchen Themenkategorien inzwischen dutzende von quasiidentischen Teil-Listen (etwa nach Buchstabe) den Überblick erschweren, ja diese regelrecht zumullen. (Genauso hirnrissig ist inzwischen die Kampagne mit der Löschung der Denkmallistenkategorien auf Bundesländerbasis, aber das ist eine andere Baustelle.

Wie auch immer, und da brauchst du dich gar nicht so aufzuregen, Harro, eine solche grundlegende Änderung des Kategoriensystems geht nicht ohne Meinungsbild oder zumindest nicht ohne umfassende Diskussion, an der ein breites Spektrum der Wikipediacommunity beteiligt ist. Eine Diskussion eines WikiProjektes, bei der sich Bjs und du sich gegenseitig in ihrer Meinung bekräftigen und dann in ihrem Tun von der Portugiesischen IP und Steak als Erfüllungsgehilfen unterstützt sind, ist jedenfalls unzureichend.

Und schließlich ist da nachwievor die administrative Entscheidung, daß Kategorie:Liste grundsätzlich unterteilt werden darf – ich glaube Perrak war es, aber ich muß das heraussuchen, ist ja schon eine Weile her, und ich weiß nicht mehr, auf welche Unterkategorie(n) seinerzeit der LA diskutiert wurde, da gibt es aber einen umfangreichen Schriftwechsel zwischen dem damaligen Admin Sebmol und mir, als dieser die US-Senatoren-Listenkategorie auflösen wollte.

Wenn der Hauptkategorienstrang Kategorie:Liste aufgelöst werden soll, dann werdet ihr nicht darum herumkommen, darüber ein Meinungsbild abzuhalten. Kategorie:Wikipedia:Liste ist jedenfalls zu Kategorie:Liste (oder einer passenden Unterkategorie davon) redundant und kann gelöscht werden. Das WP:WikiProjekt Listen kann man gleich hinterherlöschen (bzw. archivieren), da kommt nix sinnvolles dabei heraus, und mit dem Ausbau von Listen befaßt man sich schon längst nicht mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:55, 3. Mär. 2013 (CET)

Das Listenprojekt ist ein "Hinterzimmer", die anderen Fachbereiche, die sich anschließen, sind "Erfüllungsgehilfen", dass die Löschdiskussion hier die Entfernung von Kategorie:Teilliste ergeben hat, war nur ein Unfall, und das Alles hat M. B. im privaten E-Mail-Verkehr mit sebmol beschlossen. Muss man mehr sagen? -- Harro 14:06, 3. Mär. 2013 (CET)

Ja: Sebmol/Matthiasb unter Berufung auf Uwe Gilles administrative Forderung nach einem MB (da hat Emes dir übrigens BNS vorgehalten, hehe) wiederum nach dieser von dir initiierten LD, die aufgrund Perraks Entscheidung zu der in dieser Sammeldiskussion führte. Somit steht die damalige Entscheidung

Die zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien sind indirekt Unterkategorien der Kategorie:Metakategorie. Man könnte alle dort gelisteten Kategorien löschen, wenn Kategorien nur Artikelinhalte kategorisieren sollten. Dies ist aber weder zweckmäßig noch gewünscht, viele Metakategorien werden verwendet. Es gibt daher keinen formalen Grund, warum Kategorie:Liste nicht auch verwendet werden sollte. Aufgrund der Vielzahl von Listenartikeln ist es sinnvoll, Unterkategorien hierzu anzulegen. Daher lautet der Entscheid für die hier zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien: Alle bleiben. -- Perrak (A/SG) 22:28, 6. Nov. 2006 (CET)

bis zum heutigen Tag. Um das zu ändern, ist aufgrund der Vielzahl von Kategorien und der Vielfalt der betroffenen Fachbereiche ein breiter Konsens oder ersatzweise ein MB erforderlich. Diese Forderung wurde nicht nur in der von mir verlinkten Diskussion durch den abarbeitenden Admin Uwe Gille erhoben, sondern auch kürzlich auf der VM-Seite durch He3nry nochmals bekräftigt. Eine Löschung der Kategorie:Liste und ihrer Unterkategorien steht somit hier und heute nicht zur Debatte. Hier geht es um die zu Kategorie:Liste vollredundante Kategorie:Wikipedia:Liste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:01, 5. Mär. 2013 (CET)

Wie bitte, du wolltest „in großem Stil alle 746 Listenkategorien [...] leeren und löschen [...] lassen“ und wunderst dich dann auch noch, wenn dich jemand revertiert? Wie gesagt: Typischer Steak´scher Kat-Blödsinn... -- Chaddy · D – DÜP – 14:26, 3. Mär. 2013 (CET)

Nein, Projektblödsinn. Auf den Steak hereingefallen ist. Was dir nicht passieren kann, da du dich gar nicht erst damit auseinandersetzen willst. Du weißt ja schon, dass es Blödsinn ist. -- Harro 15:59, 3. Mär. 2013 (CET)

Eine derartig massive Umwurstelung des Kat-Baums geht nicht ohne breiten Konsens. Aber das ist sowieso typisch für Steak, der ständig glaubt, dass er das Recht habe, den Kat-Baum fremder Fachbereiche ohne Zustimmung des jeweiligen Fachbereichs verwursteln zu dürfen. Dafür hat er schon öfter auf den Deckel bekommen, er tut es aber dennoch immer wieder. -- Chaddy · D – DÜP – 16:32, 3. Mär. 2013 (CET)

Auch der Verweis auf die ohne erkennbaren Konsens erstellte Erklärung mit der Zielsetzung einer vollständigen Auflösung sämtlicher Listenkategorien hilft argumentativ keineswegs weiter. In der PD finde ich auch keine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema, geschweige denn, dass man von einer Entscheidung sprechen könnte. Bisher habe ich also keine nachvollziehbare Begründung für die Existenz dieser Kategorie finden können. --$TR8.$H00Tα {#} 15:01, 3. Mär. 2013 (CET)

Links zur Lektüre: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/November/19#Kategorie:Teilliste_.28hier_erledigt.29, Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien/Archiv/2012-I#.E2.80.9EJede_Liste_geh.C3.B6rt_in_genau_eine_Listenkategorie.E2.80.9D, Wikipedia:WikiProjekt_Listen/Archiv/2011#Diskussion_zum_Projekt_.22Teilliste.22, Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/März/20#Kategorie:Liste_.28Baudenkm.C3.A4ler_in_Nordrhein-Westfalen.29_.28erl..29. Viel Spaß beim Lesen! Und typisch Chaddy: Bevor er sich in die Thematik und Diskussionen einliest, erstmal alles als "Kat-Blödsinn" bezeichnen. Steak 15:25, 3. Mär. 2013 (CET)

Danke. Wie man sieht, viele Diskussionen wurden auf den Tagesseiten geführt. Deshalb ist es widersinnig, das hier diskutieren zu wollen, wo es dann beim nächsten Mal auch wieder nur schwer wiederzufinden sein wird. -- Harro 15:59, 3. Mär. 2013 (CET)

Nö, wenn wir die Kategorie jetzt löschen – woran ich keinen Zweifel habe –, dann gibt es kein nächstes Mal. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:04, 3. Mär. 2013 (CET)

Trotz allem finde ich in den verlinkten Diskussionen weder eine Grundsatzentscheidung noch einen nachvollziehbaren Konsens. Auch zu meiner obigen Argumentation finde ich keine passende Antwort geschweige denn eine hinreichende Auseinandersetzung mit dem Gesamtkomplex von mehreren hundert unterschiedlichen Listenkategorien, die ja letztendlich ersatzlos eingestampft werden sollen. --$TR8.$H00Tα {#} 16:33, 3. Mär. 2013 (CET)

Das Missverständnis beginnt schon damit, dass Listen "durchaus auch eine inhaltliche Bedeutung haben" sollen. Nein. Die Bedeutung von Listen ist sogar dieselbe wie die von Textartikeln, natürlich geht es um den Inhalt. Deshalb ist nicht wirklich einzusehen, dass bei der inhaltlichen Sortierung ein Unterschied gemacht werden sollte zwischen Listen und Artikeln. Der ganze Listenbaum erschwert aber diese Sortierung, weil a) angesichts der Listenkats die Themenkateinordnung der Listen vernachlässigt wird und b) nicht mehr sauber zwischen Listen- und Themenkats getrennt wird und Listenkats mal die Aufgaben von Themenkats erfüllen und mal nicht. Das System ist total durcheinander geraten und nicht mehr vernünftig entwirrbar. Was aber ist an Listen anders? Die Form. Warum aber sollte man Artikel nach Form unterscheiden? Textartikel, Tabellenartikel, Listenartikel, bebilderte Artikel, Artikel mit Infobox, Artikel mit Textanteil > 50 %? Macht keinen Sinn und "Liste" ist keine so große Besonderheit, dass man dafür einen eigenen Baum braucht. Normalerweise braucht man einen Überblick über Listen ohnehin nur für Wartungszwecke. Und es genügt ein einfacher Marker. Daher Kategorie:Wikipedia:Liste. Und es gibt noch eine Besonderheit der Listen, die der Funktion. Eigenständig oder als Artikelbestandteil bieten Listen einen Überblick. Die allermeisten Listen entsprechen Themenkategorien, in WP:Listen#Liste kontra Kategorie ist beschrieben, dass Kat und Liste im Prinzip das Gleiche sind, das eine hat eben die Vorteile, das andere ist in anderen Fällen besser. Darum stehen viele Listen auch als Überblicksartikel an erster Stelle einer Kategorie. Es spricht aber auch nichts dagegen, größere Gruppen von Listen wie Unterkategorien einer Kategorie zu behandeln. Einer Themenkategorie wohlgemerkt. Aber genau dafür werden vielfach die Listenkategorien missbraucht. Es ist daher möglich, die Listen so im Themenbaum aufzuräumen, dass alles vernünftig auffindbar ist und gleichzeitig die Themenkategorien eben nicht "zugemüllt" werden. Warum sollten sie auch, schließlich werden sie auch durch normale Artikel nicht "zugemüllt" bzw. dann entsprechend aufgeteilt. Und Listen sind auch nur Artikel. Die besondere Behandlung der Listen hatte einen ganz anderen Hintergrund, der Sonderstatus durch den Kategorienbaum ist insbesondere in inhaltlicher Hinsicht nicht gerechtfertigt. Wenn du Chemielisten zusammensuchen willst, was wohl nur aus Wartungszwecken geschehen kann, dann gilt dafür dasselbe wie für Textartikel. Weder muss man für Suchanfragen, die selten bis gar nicht genutzt werden, eine derartige Struktur vorhalten und pflegen, noch wurde diese Aufgabe bei Anlage und im weiteren Ausbau des Listenbaums je beabsichtigt oder berücksichtigt. Man könnte auch sagen, das wuchert vor sich hin. Die ursprüngliche Absicht hinter Kategorie:Liste war dieselbe wie hinter Kategorie:Wikipedia:Liste und die Unterkategorisierung hatte ganz andere Gründe und war anders geplant.

Zuletzt will ich noch auf eines hinweisen: Wir haben die Kategorie:Teilliste "unfallfrei" aufgelöst, gerade die größten Problemfälle mit den vielen gleichartigen Unterlisten haben wir so aufgeräumt, dass es keine nachhaltigen Beschwerden und Probleme gab. Bei den Denkmallisten, wo das auch nicht ganz trivial ist, haben wir eine Lösung gefunden, alle Listen vernünftig einzusetzen. Und nochmal so viele Listen aus verschiedenen Bereichen haben wir umsortiert, ohne dass jemand auf Rückgängigmachung bestanden hätte. Nach Diskussionen und Erklärungen hier und in den Fachbereichen. Natürlich muss das erst einmal erklärt werden. Natürlich wollen viele erst einmal an etwas Vertrautem festhalten, wie wenig sie es auch selbst jemals genutzt haben. Und du siehst selbst, dass man weit ausholen muss, um das Konzept zu erklären. Mit so simplen und pauschalen Aussagen wie in dem Löschantrag (und in Löschdiskussionen oft üblich) ist es nicht getan. Und natürlich muss man bei der Umstellung auch einige Probleme erst noch lösen. Aber das ist uns in über 5600 Fällen bereits gelungen. Und seit dem Teillistenprojekt ist die Anzahl der Befürworter und Mitmacher klar gestiegen. Auch W!B kommt offenbar aus eigener Erfahrung zu ähnlichen Schlüssen. Ich glaube also nicht, dass wir da so völlig auf dem Holzweg sein können. -- Harro 23:29, 3. Mär. 2013 (CET)

Mit Verlaub: ihr habt Kategorie:Teilliste keineswegs "unfallfrei" aufgelöst, sondern an der Kritik und den Bedenken beteiligter Diskutanten vorbei, und der Rest der Community war euch dabei sowieso egal. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:28, 7. Mär. 2013 (CET)

Das Argument „Listen sind auch nur Artikel“ bedeutet aber nicht, dass jegliche Unterscheidung absichtlich platt gemacht werden muss. Der grundsätzlich formale Unterschied zwischen Listen und anderen Artikeln kann durchaus auch als inhaltliches Kriterium gelten: Ein Artikel beschäftigt sich mit einem einzelnen Thema, eine Liste mit mehreren gleichartigen. Funktionale Ähnlichkeit besteht dabei zu einer Objektkategorie (alle Listeneinträge stehen in einer „ist ein“-Beziehung zum Listengegenstand), nicht zu einer Themenkategorie.

Kategorien dienen dazu, Zusammenhänge abzubilden, gleichartiges zu gruppieren. Also was sollte dagegen sprechen, in einer Kategorie eben Listen zu einem bestimmten Thema zu sammeln? Zum Beispiel Kategorie:Liste (Kardinalskreierungen) gruppiert 120 Listen von Kardinalskreierungen. Würde die gesamte Listen-Kategorisierung eingeebnet, müssten diese alle in die Oberkategorie zusammen mit Kategorie:Liste (Kardinalpriester und Kardinaldiakone) und den dort schon enthaltenen Listen wären in Kategorie:Kardinal dann erstmal 200 Listen kategorisiert, anstatt diese sauber auszugliedern. Das kann doch nicht das Ziel sein, oder? --$TR8.$H00Tα {#} 00:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Wunderbar, wenn man solche Beispiele frei Haus bekommt :-) Also erst einmal geht es nicht um den inhaltlichen Aufbau, wir sprechen ja über die Frage der Kategorisierung und da geht es um Inhalt im Sinne von Thema. Jetzt nimm dir eine beliebige Kreierungsliste "Liste der Kardinalskreierungen Leos IX.". Du kannst auch einen Artikel Kardinalskreierungen Leos IX. schreiben, erläuterst die Politik dahinter, die Auswahl der Kandidaten, deren Hintergrund etc. Du kannst sogar die komplette Liste mit aufnehmen, trotzdem ist es keine Liste mehr, sondern ein Artikel. Dasselbe machst du bei allen anderen Päpstelisten. Würdest du jetzt die 127 Artikel unter Kategorie:Kardinal einordnen? Bestimmt nicht. Obwohl sie dasselbe Thema haben wie die Listen. Also warum sollten die 127 Listen dann eigentlich in diese Kategorie? Und da wird das eigentliche Problem sichtbar: Die 127 Listenartikel haben bereits ihr Themenkategorie! Du erkennst das nur nicht, weil die Themenkategorie falsch benannt ist, sie beginnt nämlich mit Kategorie:Liste … Das ist genau das Problem der falschen Verwendung der Listenkategorien. Kategorie:Liste (Kardinalskreierungen) ist eine Kreuzung aus Listenbaum und Themenbaum, es ist aber vorgesehen, dass die Kategorienbäume parallel geführt werden müssten. Das heißt, es müsste eigentlich schon jetzt eine Kategorie:Kardinalskreierungen geben, in die alle Listen zusätzlich zu der Listenkategorie eingeordnet werden müssten. Schreibe nur einen einzigen Artikel zum Thema Kardinalskreierung allgemein. Ein historischer Abriss zum Beispiel. Was machst du mit dem Artikel? Eine eigene Kategorie für einen Artikel ist nicht erwünscht, Kategorie:Kardinal als Objektkategorie ist ebenfalls zweifelshaft, das heißt du reißt Artikel und Listen auseinander, obwohl sie das gleiche Thema behandeln, obwohl die Listen als "Unterkapitel" des Artikels dienen könnten. Der Ist-Zustand ist fehlerhaft. Man könnte auch sagen, das Auffinden von 127 Artikeln zum Thema Kardinalskreierungen wird erschwert, weil sie nicht unter diesem Thema abgelegt sind, sondern unter Kardinal und Liste. Gut, das Auffinden dürfte dank Suche und Durchhangeln kein Problem sein, aber es ist systematisch falsch. Das erkennt nur niemand mehr, weil das gang und gäbe geworden ist. Listenkategorien wird ständig die Funktion einer Sachthemenkategorie zugewiesen. Und man erkennt es auch nicht, weil den meisten nicht einleuchten würde, warum man dann zwei identische Kategorien vorhalten müsste, einmal als Listen-, einmal als Sachthemenzweig. Aber genau deshalb ist das parallele Führen von zwei thematisch gegliederten Kategorienbäumen, einmal für Artikel allgemein, einmal für Artikel, die zugleich Listen sind, auch nicht wirklich sinnvoll. Es dient auch keinem höheren Zweck. Ob die Kategorie "Kardinalskreierungen" oder "Liste (Kardinalskreierungen)" heißt, spielt keine Rolle. Das "Liste" ist überflüssig, warum nennt man es nicht Kardinalskreierungen, wenn es um Kardinalskreierungen geht? Das Gleiche kann man für die Kardinalpriester und -diakone sagen, die zudem nach San Dingens unterteilt sind. Als Textartikel wäre man sofort mit Unterkategorien bei der Hand, nur weil sie Listenform haben, werden sie separiert und in eine Kategorie ausgelagert, deren Benennung nicht der des Themenbaums entspricht. Du siehst, die Befürchtungen des "Zumüllens" entspringen einem Denkfehler. Den Listen wird ein Sonderstatus zugesprochen, der nur auf das jahrelange separate Listenkategorisieren zurückzuführen ist. Sachlich ist das nicht gerechtfertigt und sogar kontraproduktiv. Und es entspricht nicht einmal der jetzigen Kategorisierungsregel für Listen, die eigentlich eine vollständige Integration in den Sachthemenbaum vorsieht. Deshalb geht es bei der Auflösung des Listenbaums auch nicht um ersatzloses Streichen. Eben wenn die Listenkategorien falsch verwendet und strukturiert werden, müssen sie umbenannt oder zugunsten von Sachthemenkategorien aufgeteilt werden. Wie bei normalen Textartikeln auch stellt sich nur die Frage, das Thema der Listen in einen passenden Kategorienamen zu übersetzen. Wie gesagt, wenn man die Listen zu Textartikeln ausbauen würde, dann würde sich genau dasselbe Problem stellen, das kann also kein Hinderungsgrund sein. (Und wo eine Liste aufhört und ein Textartikel beginnt, lässt sich ohnehin nicht oder nur höchst willkürlich definieren.) Und wenn man dann endlich einmal von der falschen Vermischung von Sachthema und Listenform weggekommen ist, dann wird auch klar, dass der Listenbaum eigentlich nur eine Bedeutung hat: die listenspezifische Wartung. So sollte es eigentlich sein, so ist es vorgesehen und das wäre bei korrekter Sachthemenkategorisierung auch die einzige Daseinsberechtigung. Aber nach der jetzigen Systematik funktioniert das einfach nicht. Weil sich niemand daran hält und weil die thematische Sortierung nach Wartungsgesichtspunkten nie diskutiert und definiert wurde und mit der thematischen Sortierung zur Artikelsuche und -gliederung gleichgesetzt wird. Man kann die Wartungsgesichtspunkte zum Beispiel so definieren, wie W!B das im nächsten Abschnitt andeutet. Theoretisch könnte man auch die Kat:WP:Liste unterteilen, indem sich die Fachbereiche ihre Listen herauspicken. Dann käme man dem eigentlichen Zweck des Listenbaums auch endlich einmal näher. Nur gab es bei der Einführung des Baums noch keine Volltextsuche, kein CatScan und keine Botläufe. Die Unterkategorien sollten bieten, was heute andere Hilfsmittel viel besser erledigen. Es braucht also nur noch die Kategorie:Wikipedia:Liste für die listenspezifischen Wartungsaufgaben, die man sich gemeinhin so ausdenken kann. -- Harro 11:50, 4. Mär. 2013 (CET)

Danke für die ausführliche Auseinandersetzung. Bei den Kardinalskreierungen hast du mich überzeugt, dass da eine geeignete Sachkategorie sinnvoll ist. Die Frage ist nur ob wie vorgeschlagen im Plural als Themenkategorie Kategorie:Kardinalskreierungen oder als Objektkategorie im Singular (Kategorie:Kardinalskreierung). Was mit der Kategorie:Liste (Kardinalpriester und Kardinaldiakone) geschehen sollte, ist mir allerdings nicht klar geworden. Außerdem frage ich mich, warum in beiden Fällen nicht über Kategorien abgebildet werden dürfte, dass es sich jeweils um eine Auflistung von Personen (Kardinäle) handelt? --$TR8.$H00Tα {#} 13:20, 4. Mär. 2013 (CET)

Bei den Kardinalpriestern und -diakonen will ich da selbst nicht entscheiden, was sinnvoll ist, das ist so gar nicht mein Thema, aber Kategorie:Kardinaldiakon oder Kategorie:Kardinaldiakon nach Diozöse fiele mir da so ein. Wie gesagt, wenn es Textartikel wären, dann würden die Fachleute da ja auch die richtigen Kategorien finden.

Bei dem anderen ist die Frage, warum man überhaupt kennzeichnen will, dass ein Artikel eine Auflistung von irgendwas ist. Die meisten Artikel enthalten eine Auflistung von irgendwas. Die Mehrzahl der Artikel enthält wohl eine Infobox. Jede Biografie enthält Personendaten. Viele Artikel haben Navigationsleisten. Was bringen diese Feststellungen?

Es sei denn, du meinst konkret in diesem Fall, dass du diese Listen nicht nur mit Kardinalskreierungen, sondern auch mit Kardinälen in Verbindung bringen willst. Aber auch dann gilt dasselbe, was bei Textartikeln mit Listenteil über die Kardinalskreierungen gelten würde: das muss der Sachthemenbaum lösen. Aber wenn die Liste (Kardinalskreierungen) als !-Eintrag in der Kategorie:Kardinal geduldet ist, dann wäre das bei der Kat:Kardinalskreierungen erst recht möglich, wie gesagt, die sind austauschbar. -- Harro 03:27, 5. Mär. 2013 (CET)

ich würde das weniger als "absurde bis idiotisch" bezeichnen, sondern schlicht als "überkommen". die ganze idee stammt aus der frühzeit der wikipedia, als wir nicht wussten, was und wie eine liste sein, und panik vor listenspam hatten. inzwischen haben listen zwanglos ihren platz in der wikipedia gefunden: es gibt sie in vielfältiger ausgestaltung, und insbesonders heisst schon lang nicht mehr jede "liste" auch Liste von/der … (was auch passt: wir sortieren artikel nach inhalten, nicht nach titeln). und in vielen themengebieten bestehen normale objekt- oder themenkategorien ausschliesslich bis hauptsächlich aus listen, ohne dass das wen interessiert, dass es welche sind (typischerweise bei personen oder im geo-bereich ist das weitverbreitet). wenn es einen "wartungsbedarf" für listen als solche gibt (was immer eine "Liste" sei, wissen wir noch immer nicht genau, besonders im %-satz des fliesstextanteiles), ist das eine angelegenheit des wartungsraumes, nicht des artikelraumes. daher mit Steak 10:41, 3. Mär. 2013: Behalten und Kategorie:Liste löschen. im unterschied zu seiner meinung sollte aber unbenommen bleiben, dass sich einzelne fachgebiete listenkategorien für ihren fachbereich erstellen, wie sie es brauchen (und die müssen auch nicht "Liste" heissen, die könnten auch "Glossar" oder sonstwie benannt sein). und besteht wartungsbedarf als liste, werden diese kategorien (oder artikel) in den listen-wartungsbaum eingehängt. --W!B: (Diskussion) 21:24, 3. Mär. 2013 (CET)

Bezüglich des Präfixes "Wikipedia" eine kleine Gegenüberstellung:

• "Die Kategorie:Mann enthält solche Artikel, die einen Mann beschreiben. Die Kategorie:Liste enthält solche Artikel, die eine Liste beschreiben." Äh, offensichtlich stimmt der zweite Satz nicht. Für Artikel, die eine Liste oder ein Verzeichnis beschreiben, gibt es korrekterweise die Kategorie:Verzeichnis.
• "Die Kategorie:Wikipedia:Exzellent enthält solche Artikel, die in der Wikipedia als exzellent eingestuft wurden. Die Kategorie:Wikipedia:Liste enthält solche Artikel, die in der Wikipedia als Liste eingestuft wurden." Na, schon besser, oder?

Will jetzt noch jemand ernsthaft behaupten, dass eine Listenkategorie (egal ob mit oder ohne thematische Untergliederung) in den ANR-Kategorie-Baum gehört? Steak 10:38, 4. Mär. 2013 (CET)

richtig. von alters her ist die Kategorie:Begriffsklärung die einzige kategorie im artikelraum, die artikel nach formalen aspekten des artikels sammelt (aus guten grund, wegen ihrer einzigartigen stellung: man kann sie per so sonst nirgendwo einsortieren, aber aus dem ANR sollen sie auch nicht rausfallen). ein paar haben wir schon noch, etwa Kategorie:Bildtafel oder Kategorie:Stammtafel, aber diese klassen haben sich ja nie ausgewachsen (und sind imho heutzutage genauso unnötig, bzw., gehörten auch in den wartungsraum) --W!B: (Diskussion) 11:09, 4. Mär. 2013 (CET)

Warum sollte der zweite Satz nicht stimmen? Die Artikel beschreiben doch sehr wohl eine Liste, bei den meisten ist das sogar direkt im Lemma ausgedrückt. --$TR8.$H00Tα {#} 11:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Nein, sie beschreiben eben keine Liste! Rote Liste gefährdeter Arten beschreibt eine Liste, ist aber keine Liste. Liste Aargauer Persönlichkeiten ist eine Liste, aber nur, weil der Autor diese Darstellungsform gewählt hat, man könnte genauso gut Fließtext verwenden und den Artikel nach Aargauer Persönlichkeiten verschieben. Steak 17:08, 4. Mär. 2013 (CET)

Lemmata sind Schall und Rauch, insbesondere die vom Augiasstallputzer eingeführte Unterscheidung nach Liste von und Liste der ist Schwachsinn pur, zumindest jedoch Theoriefindung par excellence.

W!B:, dein obiger Vorschlag ist Kokolores. Wenn einzelne fachgebiete listenkategorien für ihren fachbereich erstellen, werden daß früher oder später sowieso wieder alle Fachbereiche machen, oder die üblichen Kategorienschubser werden es für sie tun. Aber wir diskutieren hier ja nicht Kategorie:Liste, sondern die zu Kategorie:Liste redundante Kategorie im Wikipedianamensraum, Kategorie:Wikipedia:Liste, die keine Wartungskategorie ist und somit gegen das Verbot der Vermengunng von Namensräumen verstößt.

Den angekungenen Einwand, "tatsächliche" Listen könnte man nicht von in Listenform geschriebenen Artikeln unterscheiden, kann ich teilweise nachvollziehen. Hierzu steht ja auch nachwievor die Erstellung eines Namensraums Liste: im Raum, aber dazu braucht es ebenfalls ein Meinungsbild.

Also löschen wir Kategorie:Wikipedia:Liste, die ja keinen weitergehenden Sinn hat, und alle außer Steak, W!B:, Harro und Bjs sind zufrieden. (Die Artikel in Kategorie:Wikipedia:Liste müssen allerdings zurück nach Kategorie:Liste und allfällige passende Unterkategoien, aber das ist ein Botproblem.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:05, 4. Mär. 2013 (CET)

Natürlich kommt es weder auf das Lemma noch auf die Darstellungsform an. Aber egal ob per Tabelle, Liste oder im Fließtext und auch wenn das Lemma von Liste Aargauer Persönlichkeiten auf Who is Who in Aargau verschoben würde, es bliebe doch dabei: es wird eine Menge von Personen dargestellt; dafür ist der Begriff Liste gebräuchlich, auch wenn es formal eigentlich keine solche wäre. Im Gegensatz dazu beschreibt ein Artikel zu einem Listeneintrag wie Johannes Aal lediglich eine einzelne Person. Und das ist ein grundlegender Unterschied.

Es kann nicht bloß auf eine Unterscheidung hinauslaufen, ob es eine solche Liste in dieser Form explizit in der Realität existiert („Rote Liste“). --$TR8.$H00Tα {#} 18:47, 4. Mär. 2013 (CET)

Eben. Und das ist der Denkfehler in Harros Argumentation oben. Listen sind und bleiben auch dann eine Liste, wenn die gelisteten Objekte nicht mehr lieblos durch Asterisken aneinandergehängt werden oder fortlaufend numeriert sind. Gerade bei Listen setzt sich immer mehr die Form als Tabelle durch (wie in Liste Münchner Biergärten, selbst wenn innerhalb der Tabelle mehr oder weniger umfangreicher Fließtext enthalten ist (etwa Liste der National Historic Landmarks in Minnesota). Auch das obige Beispiel der Kardinalskreierungen ist fehlerhaft, weil der Artikel Kardinalskreierung, so es ihn gäbe, in die Kategorie:Kardinal als Thema gehört, und da gehört auch Kategorie:Liste (Kardinalskreierungen) hinein, weil beides zur Thematik Kardinal gehört. Eine Einsortierung in Kategorie:Kardinal wäre falsch, denn da gehören nur Personen rein, die irgendwann einmal zum Kardinal kreiert wurden. Aber das gehört ja alles nicht hierher. Hier geht es um die Löschung der unbrauchbaren Kategorie:Wikipedia:Liste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Der Denkfehler ist eher auf deiner Seite. Es ist keineswegs die Frage, wie ausformuliert die Listenpunkte sind und ob sie in einer Strichliste oder einer Tabelle stehen. Es geht darum, dass Artikel neben dem Listenteil einen mehr oder weniger großen Definitions- oder Erläuterungstext haben können. Ein großer Teil der Musik-, Film- und Literaturpreisartikel sind eigentlich Preisträgerlisten, sie werden nur nicht so deklariert. Bei vielen Sportereignissen ist kaum mehr als der Turnierplan oder eine Ergebnisliste vorhanden, sie werden aber unter dem Thema Sportveranstaltung geführt. Das führt eigentlich die ganze Listenfixiertheit schon ad absurdum. Umgekehrt findet man in den Listenkategorien immer wieder Artikel, die irgendwann einmal als Liste begonnen haben, aber dank Ausbau mittlerweile gar nicht mehr als solche zu erkennen sind. Natürlich kann man bei Denkmallisten nicht viel drumherum schreiben und eine Fließtextvariante wäre auch nicht sinnvoll. Aber mal abgesehen davon, dass ausgerechnet bei den Denkmalkategorien überhaupt kein Problem mit der Kat:WP:Liste besteht, sind Listen dieser Art auch nicht das Problem. Das Problem ist, dass man im Übergangsbereich keine Trennlinie ziehen kann, was denn noch Liste und was denn keine mehr sein soll. Das Ganze ist aber ohnehin nur eine Ausweichdiskussion und sie ist für das Wesentliche irrelevant. Dieser Punkt sollte nur verdeutlichen, dass es keine Rolle spielt, in welcher Form ein Artikel abgefasst ist, jeder Artikel hat ein Thema. Was übrigens deine Ausgangsfeststellung war. Auch einem Listenartikel lässt sich ein Thema zuordnen. Weshalb die Listenunterkategorisierung entweder redundant ist oder aber eine Verwirrung stiftende Bezeichnungsvermischung. Deshalb braucht es die ganzen Listenunterkategorien nicht, sondern nur eine ausgefeilte Sachthemenkategorisierung. Und damit braucht es dann den ganzen Listenbaum nicht mehr. Nur als Sucherleichterung bspw. für FB und Portale eine Kennzeichnung außerhalb des Sachthemenraums. Und das ist die Kat:WP:Liste. -- Harro 03:27, 5. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Liste ist mit ihren bereits jetzt über 6000 Einträgen keine Sucherleichterung. Zum Zwecke der Sucherleichterung – und das war und ist seit dem ersten Tag seines Bestehens der Kategorienstrang Kategorie:Liste sind Unterkategorien zwingend notwendig. Und zwar nach dem lange bestehenden Grundsatz, das Listen in nur eine Listenkategorie gehören (wobei diese zwar eher wenn auch nicht ausschließlich nach "alphabetischer Ähnlichkeit" von Lemmata gebildet werden und weitaus weniger dominant nach einer systematischen Ordnung. So funktioniert das seit Jahren, und es gibt keinen Grund, dies zu ändern. Wer in einer Listenkategorie sucht, der sucht, weil er das Lemma einer Liste nicht weiß und dies das einfachste Mittel ist, eine solche Liste zu finen. Daß die Volltextsuche, die du immer wieder hier in der Diskussion eingebracht hast, dafür kein Ersatz ist, ist lange bekannt. So liefert die Suche nach der Liste der Oberbürgermeister von Stuttgart erst seit der Anlage der Weiterleitung {{Liste der Oberbürgermeister von Stuttgart]] ein Ergebnis. Zuvor erhielt man eine Zillion Ergebnisse, wobei Stuttgart unter deren ersten hundert Ergebnissen nicht enthalten war. (Wobei das nun nichts direkt mit der hiesigen Problemstellung zu tun hat, sondern der Verdeutlichung dient, daß die Suchfunktion weitaus weniger gut funktioniert, wie man meinen würde.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:42, 5. Mär. 2013 (CET)

Also mal ehrlich, man schaue sich mal Sehenswürdigkeiten in Memmingen an. Wer definiert, ob das eine Liste ist? Es steht in einer Listenkategorie, könnte aber genauso gut ein Überblicksartikel sein. Die Definition einer Liste innerhalb Wikipedia unterliegt immer dem Point of View der Wikipedianer, deshalb ist es unerlässlich, die Listenkategorie im Wikipedia-Namensraum zu führen! Eine Kategorisierung im Artikelnamensraum darf sich nicht nach dem Phänotyp eines Artikels richten, sondern nur nach dessen objektiven, nachprüfbaren und unabänderlichen Fakten, deren Darstellungsform der Wikipedianer bestimmt und ggf. als solche in Wartungskategorien klassifiziert. Steak 22:27, 4. Mär. 2013 (CET)

und die Kategorie:Liste müsste, wie Steak schon ausgeführt hat, nur tatssächlich die Objektkategorie einzelner Listen dieser Welt sein, wie eben die Rote Liste gefährdeter Arten, usw: im artikelraum wird die kategorie misbraucht (tatsächlich steht sowas unter Kategorie:Verzeichnis, soferne es sich nicht um parteien handelt) --W!B: (Diskussion) 01:12, 5. Mär. 2013 (CET)

(gesammelt weiter) Harro von 3:27 5. März: „wenn es Textartikel wären, dann würden die Fachleute da ja auch die richtigen Kategorien finden.“: Genau. Und nur weil es Listenartikel sind, willst du der richtigen Kategorie ihre Eignung absprechen! Denn allen gemeinsam ist, sie listen Kardinäle nach ihren Titelkirchen/-diakonien auf. Also gehört alles in dieser Kategorie in die Sachbereiche Kardinal, Titelkirche/-diakonie und Liste von Personen, sowie chronologische Liste. In zwei dieser Themen ist die Kategorie auch einsortiert (für Titelkirche/-diakonie gibt es allerdings keine Themenkategorie, für eine Chronologie habe ich auch nichts passendes gefunden).

Natürlich gibt es in den meisten Artikeln irgendwelche Aufzählungen, aber das ist doch gar nicht der Punkt. Es geht um Listenartikel, die als Artikelgegenstand nicht ein einzelnes Objekt haben, sondern eine Menge von gleichartigen Objekten. Das Thema des Artikels Sehenswürdigkeiten in Memmingen ist ein Überblick über die Sehenswürdigkeiten der Stadt Memmingen und stellt somit eine Liste von Sehenswürdigkeiten dar. Dieser Zusammenhang sollte definitiv erhalten bleiben.

Wie es bei der WP-Kategorisierung immer mal der Fall ist, sind natürlich die Einordnungen nicht immer ganz eindeutig. Aber wenn das ein Argument gegen eine Systematik wäre, müssten wir einen Großteil der Kategorien einstampfen, weil es stets gewisse Unsicherheiten gibt. Aber im Grunde ist die Einstufung als Liste doch relativ einfach. Wenn sie konsequent durchgeführt wird, ergibt sich auch ein großer Vorteil, da durch diese Kategorien dann gleichartige Artikel gefunden werden können, die ein ähnliches Thema (nämlich eine Auflistung bestimmter Objektarten) haben. --$TR8.$H00Tα {#} 10:54, 5. Mär. 2013 (CET)

"Dieser Zusammenhang sollte definitiv erhalten bleiben." Aber warum denn? Ihr postuliert immer nur, die Listen-Themen-Sortierung muss bleiben, ist notwendig usw. Wegen dem "immer schon"? Weder begründet ihr, warum die Auszeichnung als "Liste" im Sachthemenbaum einen besonderen Sinn verfolgt, noch warum es einen kompletten Baum braucht. Ihr nennt ja immer nur Einzelbeispiele. Und die Memmingenliste kann in eine Kategorie:Sehenswürdigkeiten nach Stadt, da braucht es kein "Liste" im Kategorienamen und schon gar keinen komplexen Listenbaum. Die ganzen Artikel sind ja gar nicht in der Kategorie, weil sie Listen sind, sondern weil sie sich um Sehenswürdigkeiten drehen. Dass das mit der Liste gar nicht wichtig sein kann, erkennt man schon daran, dass nicht nur der Memmingen-Artikel, sondern gut die Hälfte der Liste (Sehenswürdigkeiten) das Wort nicht einmal im Lemma hat. Und diese Erkenntnis zeigt, wie auch meine Bsp. zu Preis- und Sportlisten, dass die "Einstufung als Liste" eben nicht "relativ einfach" ist. Und die Schlussfolgerung heißt nicht, man sollte es nicht machen, weil es schwierig ist, sondern man sollte es nicht machen, weil es keine eindeutige, besondere Kennzeichnung für Artikel ist, sondern nur bestimmte zufällige Artikelgruppen erfasst, die sich mehr durch ihre thematische als ihre formale Gemeinsamkeit auszeichnen. -- Harro 13:08, 5. Mär. 2013 (CET)

Ganz einfach: Weil es thematisch sehr ähnliche Artikel sind. Genau das schlägt sich ja in deinem Vorschlag Kategorie:Sehenswürdigkeiten nach Stadt auch nieder. Letztendlich ist das ja auch eine Listenkategorie, bloß ohne Liste im Namen zu tragen. Darauf kommt es mir auch gar nicht an. Jedoch muss eine solche Kategorie klar von einer Objekt-Systematik unterschieden werden können. Eine solche wäre nämlich die fiktive Kategorie:Sehenswürdigkeit nach Stadt, die als Unterkategorie u.a. Kategorie:Sehenswürdigkeit in Memmingen hätte. In dieser wiederrum die Liste Sehenswürdigkeiten in Memmingen als Übersichtsartikel. Alle Übersichten gemeinsam haben aber das Thema, dass sie eine Liste von Sehenswürdigkeiten darstelen. Meinetwegen muss man es nicht explizit so nennen, aber faktisch ist es jedenfalls so. Um Verwechslungen zu vermeiden halte ich es jedoch durchaus für sinnvoll, eine solche Listen-Kategorie auch als solche zu bezeichnen: Kategorie:Liste (Sehenswürdigkeiten nach Stadt). Diese Kategorie stellt also eine Schnittmenge der Themen Sehenswürdigkeiten und Auflistung nach Stadt dar und sollte auch in entsprechende Kategorien einsortiert sein um Artikel mit ähnlichen Themen finden zu können (z.B. andere nach-Stadt-Listen). --$TR8.$H00Tα {#} 14:59, 5. Mär. 2013 (CET)

"Verwechslungen vermeiden" ist jetzt aber nicht gerade ein listenspezifisches Problem, so etwas tritt generell auf und ist eine Frage der Kategoriebenennung. "Liste" ist da schon eine Option, aber hätte in dem Fall einen ganz anderen Hintergrund als die jetzigen Liste-Bezeichnungen: das ist nicht sehr geschickt und führt zu Verwirrung. Dann nennt man die Kategorie lieber irgendwie mit "Übersicht" oder Ähnlichem. Es sind aber auch wieder nur diese Einzelprobleme mit bestimmten Artikelgruppen. Das rechtfertigt keine generelle Lösung. Die Denkmallisten sind bspw. völlig vergleichbar mit den Sehenswürdigkeiten, dort kommt man aber ganz ohne aus. Und vor allem sind solche Sonderfälle (/ Sonderwünsche) keine Rechtfertigung für einen kompletten Listenbaum. 5600 Kategorien kommen schon jetzt ohne Listenbaum aus und da sind wir noch ganz am Anfang, viele Tausend sind mit diesen vergleichbar. Hunderte von Sport- und Preislisten kommen sogar ganz ohne Listenkat und ohne Liste im Lemma aus. Die wurden von Anfang an nur thematisch erfasst. Also Gründe für das Festhalten am alten System sind das nicht. -- Harro 21:02, 5. Mär. 2013 (CET)

Der Denkfehler hier ist sowieso bei $traight-$hoota: Eine Kategorie:Sehenswürdigkeiten nach Stadt wird es nie geben, und schon gar nicht mit einem direkt eingeordneten Artikel Sehenswürdigkeiten in Memmingen, da "nach"-Kategorien immer nur Unterkategorien, niemals Artikel direkt enthalten. Der Memmingen-Artikel hinge einzig und allein unterhalb von Kategorie:Sehenswürdigkeit nach Stadt in der Kategorie:Sehenswürdigkeit in Memmingen. So wie Liste der Baudenkmäler in München auch nur unter Kategorie:Baudenkmal in München hängt. Steak 11:40, 6. Mär. 2013 (CET)

Ähm eine Kategorie mit diesem Lemma hat Harro ins Spiel gebracht; wenn das ein Denkfehler ist, seid ihr beiden euch wohl auch nicht ganz einig, was Sache ist.

Warum so eine Kategorie sinnvoll ist, habe ich oben doch versucht darzustellen: Wenn Sehenswürdigkeiten in Memmingen allein in Kategorie:Sehenswürdigkeit in Memmingen hinge, gäbe es über das Kategoriensystem keine Möglichkeit, ähnliche Zusammenstellungen wie Sehenswürdigkeiten in München etc. zu finden. Kategorie:Liste (Sehenswürdigkeiten) ermöglicht das dagegen. Wie eine solche Kategorie konkret benannt wird ist jedoch eher zwitrangig, wichtig ist, dass es sie gibt. Wie ich oben schon schrieb, halte ich aus dem von dir genannten Grund Kategorie:Sehenswürdigkeiten nach Stadt auch für ungeeignet, daher wäre eine Alternative eben Kategorie:Liste (Sehenswürdigkeiten nach Stadt). --$TR8.$H00Tα {#} 12:48, 6. Mär. 2013 (CET)

Stimmt. Und genau da sind wir wieder am Anfang der Diskussion. Diese Aufgabe soll ja die zu löschende Kategorie gar nicht erfüllen (und kann das mangels Unterkategorien auch gar nicht). Kategorie:Wikipedia:Liste ist nutzlos. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:24, 5. Mär. 2013 (CET)

Du redest immer meilenweit am Problem vorbei. Kat:Liste und Kat:WP:Liste sind nur anders aufgehängt, erfüllen aber die gleiche Aufgabe. Der Unterschied ist der Listenbaum. Weil der Listenbaum thematisch gegliedert ist, ist er im Kat-Hauptraum. Nur Sinn und Notwendigkeit dieses Parallelbaumes zu erklären, das bleibst du schuldig. Natürlich kann es sinnvoll sein, einzelne Listengruppen zusammenzufassen, aber eben, weil sie dasselbe Thema behandeln, nicht weil sie Listen sind. Aber das hat mit einem vollständigen Listenbaum und der vollständigen Parallelkategorisierung nichts zu tun. -- Harro 21:02, 5. Mär. 2013 (CET)

Nö. Was du hier kritisierst, wurde erst durch den Unsinn mit Kategorie:Wikipedia:Liste herbeigeführt, natürlich mit Vehemenz unterstützt durch die Portugiesische IP, auch bekannt als TIPFKAT, der damit das gesamte Denkmalschutzprojekt gegen das Kategorienprojekt aufgewiegelt hat, obwohl die Löschung von Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) und Co. völliger Schwachsinn war, c.f. Kategorie:Baudenkmal in Düsseldorf, die mal gleich mit 49 Listeneinträgen zugemüllt wird. Und natürlich verstoßen diese da eingetragenen Listen gegen den Grundsatz für Objektkategorie XY ist ein Baudenkmal. MaW, der Blödsinn macht den Datenbestand auch noch schlechter und schwerer auswertbar. Man kann nicht anders, als zu konstatieren, daß unter einem Festhalten an Kategorie:Wikipedia:Liste die allgemeine Qualität des Kategoriensystems leidet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:19, 5. Mär. 2013 (CET)

Das wirkt alles so wirr und konfus. Die Denkmalkategorisierung hat weder inhaltlich noch personell etwas mit dem Listenprojekt zu tun. Und deine Antwort nicht erkennbar etwas mit dem, was ich davor geschrieben habe. Mit $TR8.$H00Tα kann ich das prima diskutieren und sehe, dass er das auch nachvollzieht, was ich schreibe. Aber bei dir weiß ich nicht einmal, worauf du eigentlich hinauswillst. Und zwar schon seit deinem ersten Satz. Du wirfst immer nur mit Schlagwörtern um dich, aber was du konkret mit dem Listenbaum willst, sagst du nicht. Der ist genau da sinnvoll, wo die Listenkategorien als Ersatz-Sachthemenkategorien missbraucht werden, sonst nicht. Die Alternative zur Auflösung wäre die Entwirrung. Nur wodurch, durch welchen Nutzen ein solcher Aufwand, wie er bereits betrieben wird und noch betrieben werden müsste, gerechtfertigt ist, das kannst du bestenfalls andeuten.

Oben habe ich (zufällig) gesehen, dass du über den Zweck des Listenbaums spekuliert hast. Du sprichst von "Sucherleichterung", auch so eine nichtssagende Worthülse. Du liegst falsch. Dummerweise war ich es nämlich, der das Konzept der Listenkategorien entworfen und den Baum systematisch begonnen hat. Es ging nie um Suchereleichterung im thematischen Sinne, sondern ausschließlich um Verwaltung. Priorität sollte für Listen immer die Sachthemenzuordnung haben. Die meisten Themen passen in mehrere Bereiche, trotzdem sollte man sich für einen entscheiden, wo soll da die Suchererleichterung sein? Feinsortierung unerwünscht, dadurch sinkt aber auch die Querverknüpfung und damit die Auffindbarkeit. Und dass jetzt auch die geografische Untersortierung der Listen endgültig abgelehnt wurde, ist sicherlich auch keine Suchererleichterung.

Der ganze LA ist faul. Du willst einfach nur den alten Zustand wiederhaben. Ohne verstanden zu haben, wie er überhaupt funktionert, wo seine Schwächen und Fehler sind, was er überhaupt bedeutet. Und warum du ihn behalten/wiederhaben willst, kannst du auch nicht begründen. Mit Hinterzimmer- und IP-Gegifte alleine ist keine LA-Diskussion zu führen. Ich hatte ja befürchtet, dass ich hier (wie so oft) auf desinteressierte, desinformierte Leute treffen werde, die das nicht sachgerecht diskutieren können. Jetzt stelle ich fest, dass mit $TR8.$H00Tα tatsächlich eine konstruktive Diskussion zustande kommt. Aber leider treffen meine Befürchtungen nun auf dich zu. Man muss nicht einer Meinung sein, $TR8.$H00Tα hat auch seine Zweifel, aber so etwas Tiefgreifendes will man dann doch auf Augenhöhe diskutieren. -- Harro 23:36, 5. Mär. 2013 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber, weil ich es oben im Argument von Steak übersehen habe: die Rote Liste gefährdeter Arten ist natürlich keine Liste, sondern ein Verzeichnis. Also ist auch jenes Argument falsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Liste oder Verzeichnis, such dir ein beliebiges Beispiels aus Kategorie:Verzeichnis aus, was deiner Meinung eher eine Liste ist. Es bleibt trotzdem die Diskrepanz, dass Kategorie:Liste formal eine ANR-Kategorie ist, Artikel dort also nicht anhand ihres Aussehens (was sich von einem Tag auf den anderen ändern kann) einsortiert werden dürften, sondern nur anhand ihres Artikelgegenstandes. Denkmalliste des Landes Brandenburg gehört da z. B. rein, schließlich werden dort im Rahmen eines Verzeichnisses listenhaft Denkmäler aufgeführt. Steak 11:51, 6. Mär. 2013 (CET)

Natürlich geht es hier keinesfalls ums reine Aussehen (ob Fließtext, Bulletpoints, Tabelle oder was auch immer) sondern um den Inhalt: Ist der Artikelgegenstand ein einzelnes Objekt oder eine Menge von Objekten („Liste“). Darin liegt der Unterschied, den du wohl zu leugnen versuchst. --$TR8.$H00Tα {#} 12:48, 6. Mär. 2013 (CET)

Ob aber mehrere Elemente in einem Artikel zusammengefasst werden oder nicht, hat in der Wirklichkeit keine Entsprechung, sondern gründet sich immer auf den Geschmack eines Autors. Deshalb gehört so eine Kategorie in den Wikipedia-Namensraum. Steak 13:26, 6. Mär. 2013 (CET)

Es werden nicht einfach mehrere Elemente in einem Artikel zusammengefasst, sondern gleichartige, nach bestimmten Kriterien ausgewählte Elemente einheitlich präsentiert. Und da es bei den meisten solcher Listen auch ähnlich angelegte Listen mit anderen Kriterien gibt, die sich ansonsten aber von der Art der dargestellten Inhalte vollkommen entsprechen (wie eben die o.a. Sehenwürdigkeiten verschiedner Städte), macht es doch wohl auch mehr als Sinn, diese erwiesenermaßen gleichartige Artikel auch gemeinsam erfassbar zu machen. Ob es dafür konkret in der „Wirklichkeit eine Entsprechung“ gibt halte ich für sekundär gegenüber dem unbestreitbaren Vorteil der Informationserschließung, wodurch es möglich ist, eben solche ähnlichen Listen mit anderen Themen aufzufinden. Da es für jede Liste auch Quellen gibt, aus der die enthaltenen Elemente entstammen und es keine willkürlichen Zusammenstellungen sind, sondern nach wohldefinierten Kriterien, kann man eine implizite Existenz einer solchen Liste auch außerhalb der Wikipedia annehmen. --$TR8.$H00Tα {#} 13:54, 6. Mär. 2013 (CET)

Geschätzte 70% der Listenkategorien sind reine Dopplungen zu einer Themenkategorie: Kategorie:Liste (Formelsport), Kategorie:Liste (Literatur), Kategorie:Liste (Chemie), Kategorie:Liste (Politik), Kategorie:Liste (Schach) usw. Dort finden sich Kraut-und-Rüben-Listen drin, die einfach gar nichts gemeinsam haben. Dass es also bei den meisten Listen "ähnlich angelegte Listen" gibt, halte ich für ein Gerücht. Steak 10:35, 8. Mär. 2013 (CET)

Das ist auch gar nicht das Ziel. Aber schau dich einfach mal in Kategorie:Wikipedia:Liste und Kategorie:Liste um, da gibt es massenhaft gleichartiger Listen: Liste der (Bau-/Kultur-)denkmäler in X, Liste der Bürgermeister von X, Liste der Ehrenbürger von X, Liste der X Fußballnationalspieler, Mannschaftskader der X, Liste der Nummer-eins-Hits in X. Auch die ganzen „Teillisten“ sind ja letztendlich gleichartige Listen, die sich lediglich in einem einzelnen Kriterium wie dem Anfangsbuchstaben oder Zeitraum unterscheiden. Statt dutzendfach in einer Hauptkategorie eingehängt zu sein, sollten diese der Übersicht halber gemeinsam in einer Unterkategorie zusammengefasst werden.

Beispielsweise gibt es die Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land, das ist ja schon ein Schritt in diese Richtung. Dort sind aber hunderte Listen einsortiert, für mehrere Länder und Jahre. Übersichtlichkeit sieht anders aus. Zur Verbesserung sollte diese Kategorie aufgeteilt werden in je eine Systematik nach Land und Jahr. Ob die Kategorien dabei „Liste“ im Lemma haben oder nicht, ist jedoch unwichtig. --$TR8.$H00Tα {#} 12:08, 8. Mär. 2013 (CET)

Du hast völlig Recht, Kategorie:Nummer-eins-Hits (Deutschland) etc. wäre sinnvoll. Darum gehts aber hier nicht, weil das keine Listenkategorie ist, nur weil Listen drin stehen. Aber nochmal zu deinem Beispiel der Bürgermeister: In Kategorie:Liste (Bürgermeister) stehen Listen á la "Liste der Bürgermeister von..." nur deshalb, weil sie eben dieses Lemma haben. Eine sachliche Unterscheidung von Oberbürgermeistern, Stadtpräsidenten, Schultheisen oder auch nur nach Staat findet dort nicht statt. Das geschieht über Kategorie:Bürgermeister nach Staat. Kategorien aber, in die nur nach dem Name eines Artikels einsortiert wird, sind schon deshalb nicht sinnvoll, weil das Lemma von Autoren bestimmt wird. Eine Struktur Kategorie:Liste (Bürgermeister nach Staat) wäre dann völlig redundant zu Kategorie:Bürgermeister nach Staat. Aber wofür ist dann Kategorie:Liste (Bürgermeister) überhaupt nötig? Sucht man eine Bürgermeisterliste einer bestimmten Stadt, navigiert man zur Stadtkategorie und nicht zu einer Listenkategorie. Und das gilt für jede Kategorie: In Kategorie:Liste (Geschichte) findest du kaum was, da der Listenbaum im Gegensatz zum Themenbaum viel weniger fein gegliedert ist. Steak 14:17, 8. Mär. 2013 (CET)

Nein, die Kategorisierung erfolgt nicht nach dem Namen, sondern nach dem Inhalt. Auch eine Liste unter dem Lemma Bürgermeisteramt in X o.ä. wäre trotzdem enthalten, sofern es sich um eine Liste von Bürgermeistern (ob die nun „Bürgermeister“ heißen oder anders) handelt. Kategorie:Bürgermeister nach Staat bzw. Kategorie:Bürgermeister nach Ort stellen eine Systematik dar, die den Bezug des Bürgermeisteramtes zu einem Ort herstellt. Das ist eine Schiene und die Bürgermeister-Listen sind dort auch jeweils in der betreffenden Unterkategorie enthalten. Aber wenn es allein dabei bliebe, fehlte eine Übersicht aller Bürgermeister-Listen, die eben Kategorie:Liste (Bürgermeister) bereitstellt. Dass das auch per Catscan erreichbar wäre, steht außer Frage. Als externes und unter Lesern größtenteils unbekanntes Tool stellt es aber keine vernünftige Alternative dar, das sollte hinreichend bekannt sein. --$TR8.$H00Tα {#} 14:36, 8. Mär. 2013 (CET)

Im Prinzip sind wir jetzt hier an einem toten Punkt angelangt, denn unsere Ansichten zu CatScan (du sagst es ist keine Alternative, ich sage das Gegenteil) sind leider überhaupt nicht kompatibel. Steak 16:32, 8. Mär. 2013 (CET)

Behalten. Es ist eine sinnvolle Entwicklung, den separaten Listenkategoriebaum – der über weite Strecken eine reine Doppelstruktur zum herkömmlichen Kategoriebaum ist – komplett abzubauen. Listen sollten in die normalen Kategorien und in die in diesem LA diskutierte Wartungskategorie eingefügt werden, so wie es auch angedacht ist. Schnittmengen sind dann mit CatScan zu bilden (bzw. mit einem hoffentlich einmal in Zukunft vorhandenen Kategoriewerkzeug direkt in Mediawiki). Das vermeidet doppelten Aufwand für die Pflege von zwei Kategoriebäumen. Nebenbei vermeidet man damit auch die bei dieser Komplexität nahezu zwangsläufig auftretenden Inkonsistenzen zwischen beiden Bäumen. --Entzücklopädie 22:22, 6. Mär. 2013 (CET)

Einen doppelten Kategoriebaum will doch niemand. Aber die Gruppierung gleichartiger Listen ist eine wünschenswerte und die durch das Kategoriensystem bereitgestellte Navigationsfunktion unerlässlich. --$TR8.$H00Tα {#} 22:30, 6. Mär. 2013 (CET)

Es ist richtig, dass eine derartige Gruppierung ein legitimer Wunsch ist. Aber das sollten wir nicht über Krücken im Kategoriebaum machen, sondern dort sollten wir auf die Bereitstellung passender Werkzeuge drängen – möglichst direkt in Mediawiki und für jedermann einfach handhabbar. Momentan geht das mit CatScan, welches zumindest deutlich macht, wie die Marschrichtung sein muss (wenn auch nicht intuitiv und bequem, zudem auf dem Toolserver gut versteckt): Man würde dann dort die thematische Oberkategorie aus dem Artikelnamensraumkategoriebaum eingeben, dazu dann Kategorie:Wikipedia:Liste und würde somit alle Listen, die unterhalb der Oberkategorie liegen, angezeigt bekommen (ganz nebenbei kann ein solches Werkzeug deutlich differenzierter auf die genauen Suchwünsche des Benutzers eingehen).

Die Navigationsfrage ist also in Wirklichkeit eine Werkzeugfrage und keine Kategorienfrage. Deshalb sollten wir es auch nicht mit dem dafür nicht gedachten Mittel Kategoriebaum versuchen zu lösen, sondern an die Softwareentwickler weiterleiten. --Entzücklopädie 23:21, 6. Mär. 2013 (CET)

Solange es keine einfach handhabbare Alternative für die Navigationsfrage gibt, müssen wir das nutzen, was zur Verfügung steht: Kategorien. CatScan ist weder funktional noch von der Benutzbarkeit für diesen Zweck ausreichend. Durch die Schnittmenge einer Sachkategorie mit Kategorie:Wikipedia:Liste kann man zwar alle Listen in dieser Oberkategorie herausfiltern, aber das sind dann auch wirklich alle, ohne die Möglichkeit einer weiteren Differenzierung wie nach den Kriterien der Listen. Eine systematische Gruppierung gleichartiger Listen kann dadurch nicht erfolgen. --$TR8.$H00Tα {#} 23:46, 6. Mär. 2013 (CET)

Ganz im Gegenteil, es kann so sogar deutlich differenzierter als bisher gruppiert und durch den Nutzer systematisiert werden. Man kann nämlich zunächst Schnittmengen zwischen zwei oder mehr Artikelnamensraumkategorien bilden und diese anschließend mit Kategorie:Wikipedia:Liste schneiden. Und damit kann man sehr viel präziser an den eigenen Bedürfnissen ausgerichtet filtern. Auch Verknüpfungen, die wir in ihrer Vielzahl gar nicht alle in Kategorien abbilden können, weil das die Kategorienanzahl explodieren lassen würde, sind so dann ganz problemlos möglich. Neben Schnittmengen sind natürlich auch Vereinigungen denkbar und und und... Dort sind vorgegebene Kategorien also sogar deutlich einschränkender.

Ferner sollten wir nicht, weil die Werkzeuge noch nicht so weit sind, vorsätzlich Krücken verwenden, die sich als extrem schwer wartbar herausgestellt haben, sowie zu Verfilzung und Inkonsistenz neigen. Diese ganze Zusatzstruktur mit Kategorie:Liste (xyz), die meist in Kategorie:xyz, sowie Kategorie:Liste (jwd) eingeordnet ist, führt zu einem dermaßen großen Chaos, dass viele andere gute Ansätze im Kategoriebaum kaputt gemacht werden. Gerade wenn man sich die Kategoriegraphen von vielen Listenkategorien anschaut, dann stehen einem die Haare zu Berge, weil dort noch der Murks vorhanden ist und ständig wächst, der mit jahrelanger Mühe und viel Schweiß im Artikelnamensraumkategoriebaum langsam aber sicher ausgebügelt wurde. Das alles zweimal zu machen und dann in der Zwischenzeit vermutlich wieder jede Menge Inkonsistenzen reinzubekommen, das ist überhaupt nicht sinnvoll. Ein Beispiel, weil es gerade woanders Gegenstand der Diskussion war: So sieht der der Kategoriegraph von Kategorie:Kulturdenkmal aus. Und so sieht er in der zugehörigen Listenkategorie Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) aus. Dieser Unterschied ist kein Zufall, sondern liegt daran, dass diese ganzen Listenkategorien über die Jahre eine redundante und unwartbare Doppelstruktur aufgebaut haben. Das ist nicht sinnvoll, wir tun uns und dem Leser damit keinen Gefallen – das Problem ist technisch zu lösen und nicht, indem die Gemeinschaft alles doppelt und dreifach warten und pflegen muss. --Entzücklopädie 00:18, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Diskussion hier ufert bereits wieder aus. Zur Abschaffung von Kategorie:Liste ist ein MB erforderlich. Hier geht es aber um die regelwidrig angelegte und regelwidrig konzipierte Kategorie:Wikipedia:Liste. Unter Kategorie:Wikipedia: dürfen nur Artikel einsortiert werden, die einen Mangel haben, gewartet werden müssen. In Kategorie:Wikipedia:Liste gibt es aber nix zu warten, aber ordentliche Artikel haben nicht im Wikipedianamensraum kategorisiert zu werden. Kategorie:Wikipedia:Liste ist zu löschen, per Antrag. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:24, 7. Mär. 2013 (CET)

Wenn dir die Diskussion zu kompliziert ist, dann kannst du ja auch einfach deinen Antrag zurückziehen. -- Harro 11:41, 7. Mär. 2013 (CET)

Keineswegs, aber mich stört der Filibuster, der nur den Zweck hat, den abarbeitenden Admin zu verwirren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:58, 7. Mär. 2013 (CET)

Über den Namen der Kategorie (ob der unter :Wikipedia liegen sollte) könnte man vielleicht sogar streiten. Aber das dahinterstehende Konzept ist richtig. Falls man bezüglich des Namens später zu einer anderen bevorzugten Variante kommt, ist das aber auch jederzeit mit einem einzigen Botlauf schnell korrigierbar. Das spricht also nicht für die Löschung hier.

Dass die Diskussion etwas ausufert mag auch sein. Da aber eine gewisse Grundsatzfrage hinter dem LA steht, lässt sich das auch nicht vollständig vermeiden. --Entzücklopädie 01:10, 7. Mär. 2013 (CET)

Mach das ganze nicht zum Henne-Ei-Problem. Die derzeitige Kategorisierung unter Kategorie:Liste ist jahrelang etabliert, ist eingespielt und enthält eine sinnvolle Systematik. Kategorie:Wikipedia:Liste ist im falschen Namensraum, bietet keinen Mehrwert, hat keine Legitimation durch die Communizy, ist gerade ein Jahr alt oder so und zu Kategorie:Liste vollredundant. Was machen wir also? Richtig, wir löschen Kategorie:Wikipedia:Liste und übertragen die darin stehenden Artikel, so sie nicht in Kategorie:Liste oder einer Unterkategorie sowieso noch stehen, dorthin. Fertig, Problem gelöst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:51, 7. Mär. 2013 (CET)

Warum sollte es differenzierter möglich sein als jetzt, wo derselbe Weg über CatScan ja genauso zur Verfügung steht. Nein, besser wird es nicht, da die „Verbesserung“ auch bei einer hierarchisch angelegten Listenkategorie problemlos anwendbar ist. Schnittmengen von Kategorie:Liste mit diversen Artikelkategorien lassen sich auch so bilden. Dagegen lassen sich aber manche Beziehungen eben nicht herausbilden, sofern sie nicht explizit ausgedrückt sind (wie manche Kriterien der Listen). Wie du Verknüpfungen, die nicht im Kategoriesystem abgebildet sind, auswerten möchtest, musst du mir erstmal erklären.

Der Catgraph der Kulturdenkmale zeigt natürlich, dass bei den Listenkategorien viel Verbesserungsbedarf besteht. Das liegt einfach daran, dass die Kategorien falsch angelegt oder falsch einsortiert sind. Aber das bedeutet doch nicht, dass deshalb das ganze System unnütz wäre. Fehler lassen sich beheben. --$TR8.$H00Tα {#} 10:08, 7. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Liste ist jahrelang da. Das ist aber auch der einzige Punkt über den Einigkeit herrscht. Von einer sinnvollen Systematik dieser Kategorie mit ihren Unterkategorien kann keine Rede sein, siehe Beispiel. Das ist ein ziemlich verfilzter Murks. Da müsste jetzt jahrelang Mühe hineingesteckt werden, um dort mal sinnvoll auszulichten. Und ob das hinterher dann wenigstens einigermaßen kohärent zum normalen Artikelnamensraum-Kategoriensystem ist, das steht trotzdem in den Sternen. Das Kategoriensystem ist bereits in der Wartung seiner ersten Ausgeburt in Form des Artikelnamensraums mit ausreichend Aufwand und Theater verbunden, das muss man nicht unnötig doppelt haben.

Dass es für den Rest der vermutlich nicht ganz unerheblichen Übergangszeit eine gewisse Doppelstruktur gibt, lässt sich nicht vermeiden. Aber das ist ja kein Grund, das Gepäck wieder auf das tote Pferd Listenkategoriebaum aufzusatteln, um dann festzustellen, dass es nicht weiterreitet. --Entzücklopädie 10:04, 7. Mär. 2013 (CET)

Ergänzung: "War schon immer so" ist schon immer ein untaugliches Argument gewesen. Da es im ganzen Kategoriensystem nur eine einzige Sortierung nach Artikelform gibt, kann man überall argumentieren, dass sie da falsch wäre. Ja, Kategorie:Liste ist im allgemeinen Kategorie:...-Raum falsch. Dort wird ausschließlich nach Sachthemen sortiert und Kat:Liste ist keine thematische Kat, die thematische Entsprechung ist Kategorie:Verzeichnis. Unterscheiden muss man nur zwischen der Grundkategorie Kat:Liste und den thematischen Unterkategorien Kat:Liste (Dingens). Diese Kategorien gehören zwar grundsätzlich in den allgemeinen Sachthemenbaum, weil das Dingens für ein Thema steht. Nur gehört es nicht zu den Benennungskonventionen des allgemeinen Raums, Artikelart, -form oder -zweck im Kategorienamen zu vermerken. Kategorie:Biografie (Astronom) für alle Artikel über das Leben von Astronomen entspricht nicht den Konventionen, so wenig wie Kategorie:Textartikel (Musikpreis) oder Kategorie:Ergebnisbericht (Sportereignis). Eine einzelne Kategorie des Listenbaums kann für sich durchaus sinnvoll sein, ist aber falsch benannt. Das ist ja genau das Problem der Vermischung von Listen- und Sachthemenbaum. Umgekehrt ist aber keineswegs jede Listen-Themen-Kat sinnvoll. Die Kategorie:Musik enthält so gut wie keine Artikel bis auf ein paar, die meistens nur noch nicht aufgeräumt sind. Weil "Musik" als Thema viel zu allgemein für eine sinnvolle Klassifizierung ist. Die Tendenz geht ja zu immer kleineren, exakter benannten Kategorien. Warum sollte also dieses völlig willkürlich Sammelsurium in Kategorie:Liste (Musik) sinnvoll sein? Das ist eine völlig beliebige Resterampe, nur dass es a) mangels Masse und Vollständigkeit keine detaillierte Unterteilung gibt, in die man aufräumen könnte (wenn man nicht auf eine Liste pro Kat herunterbrechen will) und b) die weitere Unterteilung nur dazu führen würde, dass sich Listen- und Themenbaum immer mehr entsprechen und damit der Sinn immer mehr verloren geht, weil ich dann auch gleich im Sachthemenbaum suchen kann. Logische Konsequenz: den Listenbaum löschen oder umbenennen, die Grundkategorie Kat:Liste aus dem allgemeinen Sachthemenraum entfernen. Und der WP-Raum ist dafür von allen Möglichkeiten noch die beste. -- Harro 11:41, 7. Mär. 2013 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Benutzer Harro von Wuff versucht seit 2006, die Listenkategorien abzuschaffen, der Versuch war auch schon immer da und dennoch ist er untauglich. Aber wie gesagt, es geht hier gar nicht um Kategorie:Liste, sondern um die zu Kategorie:Liste vollredundante Kategorie:Wikipedia:Liste. Wenn, und auch das wurde dir schon mehrfach bescheinigt, du die Kategorie:Liste komplett auf Kategorie:Wikipedia:Liste umstellen willst, dann mache ein Meinungsbild. Derzeit ist Kategorie:Wikipedia:Liste jedoch vollredundant zu Kategorie:Liste, und deswegen ist Kategorie:Wikipedia:Liste eigentlich ein klarer Schnelllöschfall. Lediglich mein Respekt dir gegenüber hindert mich daran, SLA zu stellen, aber leider bist du bislang nicht in der Lage gewesen, den Sinn und Zweck des Löschkandidaten zu erläutern, stattdessen schreibst du hier kilometerlange Abhandlungen darüber, was dir an Kategorie:Liste nicht gefällt. Dies ist aber nicht die Diskussion zu Kategorie:Liste, sondern zum Löschkandidaten Kategorie:Wikipedia:Liste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:05, 7. Mär. 2013 (CET)

Ganz schön dreist. Du zielst auf die Kategorie, um das Projekt abzuschießen. Und dann beschwerst du dich, dass das Projekt zum Thema wird. Du bestimmst hier nicht, welche Argumente zulässig sind. Es war schon eine bodenlose Frechheit, die Erklärung auf der Projektseite vorsorglich zu löschen, um die Diskussion in deinem Sinn zu manipulieren. Ein ganz offensichtlicher Versuch zu verschleiern, dass es für dich gegen das Projekt geht. Deine SLA-Drohung ist primitiv, da kannst du dir höchstens selbst eine blutige Nase holen. Deinen Respekt hättest du zeigen können, indem du dich einer fairen Diskussion gestellt hättest. Wir hatten schon viele Meinungsverschiedenheiten, ohne dass ich dir etwas übel genommen hätte, aber dieses hinterhältige Vorgehen ist nicht in Ordnung. Im Übrigen bist du an der ausufernden Diskussion selbst schuld, dass das zwangsläufig ist, wenn man so etwas in die Tagesdiskussion zerrt, habe ich gleich gesagt. Also brauchst du dich nicht beschweren. Zumal du nur davon ablenken willst, dass du dich der eigentlichen Listen-Diskussion nicht stellen willst und die WP-Kat nur vorschiebst. -- Harro 11:20, 9. Mär. 2013 (CET)

Dreist ist deine seit nunmehr siebenjährige Kampagne gegen den Listenkategorienstrang, deine eigenmächtige Umdichtung der Ziele der WikiProjektes Listen, entgegen dem Konsens und entgegen auf der dortigen Diskussionsseite vorgebrachten Argumente, nicht nur von mir. Ich stelle mich der eigentlichen ListenDiskussion nicht mehr, weil du auf der Projektseite eh' bislang gemacht hast, was die gefällt, Argumente wischst du reihenweise vom Tisch. Schon in einer früheren Diskussion zu Kategorie:Liste hat dir Uwe Gille bescheinigt, obwohl er dir zumindest damals eher beigepflichtet hat, ein Meinungsbild für unabdingbar hält. Nochmal ganz klar mein Standpunkt: Wenn du Kategorie:Liste und alles darunter auflösen willst, dann führe ein Meinungsbild durch. Die derzeit von dir verfolgte Salamitaktik, mit der du Portal um Portal und WikiProjekt um WikiProjekt der von ihnen gepflegten Kategorien "befreist" – die meisten Betroffenen bemerken erst, was da stattfindet, wenn's zuspät ist – diese Salamitaktik hat hier und jetzt ein Ende. Du hast Kategorie:Wikipedia:Liste entgegen allen Konventionen angelegt, und deswegen ist, entsprechend meiner obigen Argumente, diese Kategorie wieder zu löschen, so wie es WP:Kategorien explizit vorsieht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:33, 11. Mär. 2013 (CET)

Dreist ist vielmehr deine Tatsachenverdrehung. Vor sieben Jahren hatte SDB den Vorschlag, die Listenunterkategorien aufzulösen. Er hat sich davon verabschiedet und ich habe es danach gar nicht mehr weiterverfolgt. Selbst wenn ich mal meine Meinung geäußert habe, aktiv betrieben habe ich es nicht. Erst durch die Kategorie:Teilliste ist das Ganze ins Laufen gekommen. Und das war eine offene Diskussion mit Beginn hier auf diesen Seiten. Das mit dem von mir verfassten Projektziel ist die nächste Dreistigkeit. Mal abgesehen davon, dass ich so etwas gar nicht im Alleingang gestartet hätte, kommst du jedesmal daher, stellst einfach die Behauptung auf, das alles sei falsch, nicht abgesprochen, was weiß ich noch. Dann erklären dir Bjs und ich das Ganze, du verschwindest einfach wieder, nur um ein paar Monate später wieder aufzutauchen und dieselben Behauptungen wieder aufzustellen. Und zwar jedesmal, ohne auf die Erklärungen einzugehen und dich der Diskussion zu stellen. Du hast doch selbst keine Antworten und verleugnest einfach die bestehenden Probleme. Und mit Leuten wie dir, die einen Löschantrag mit "Absurde bis idiotische 'Wartungskategorie'" beginnen, soll man ein Meinungsbild hinkriegen? Leute wie du, die nach MBs schreien, wenn es nicht nach ihrem Kopf geht, kenne ich zur genüge. Die wollen nur verhindern und alleine konstruktive Weiterentwicklungen in der WP verhindern. Die Auflösung der Kategorie:Teilliste war der Beschluss einer konstruktiven Diskussion. Alleine deren Rückführung würde jetzt zu einer unsinnigen Doppelkategorisierung der Teillisten führen. Aktuell läuft die Umkategorisierung der Denkmallisten. Das ist mit dem Fachbereich ordnungsgemäß abgesprochen, ganz normales WP-Vorgehen. Und bei den anderen Kategorien wird auch nichts erzwungen, auch da werden die Fachbereiche angesprochen werden. Ich sehe gar nicht, wie das anders gehen könnte. Und ob das Projektziel vollständig umgesetzt wird, wird sich erst erweisen, erst einmal ist es nur eine Absichtserklärung und die Kat:WP:Liste eine Alternative für nicht-thematische Listenklassifizierung. Es kann am Ende durchaus auch eine "Straight-Shoota-Lösung" geben. Ein MB ist aber das ultimative Mittel, einen nicht lösbaren Streit zu lösen. Und zwar nicht, wenn ein Einzelner auf stur schaltet, sondern wenn hier und in anderen Diskussionen keine Mehrheit zustande kommt. Dabei ist es mittlerweile schon einigermaßen einsam um dich. Diejenigen, die sich die Mühe gemacht haben, sich wirklich mit der Frage auseinanderzusetzen wie Steak, W!B und Entzücklopädie sind für behalten. Die anfängliche Akklamation ist sofort verschwunden, als mal nach Gründen und Hintergründen gefragt wurde. Natürlich ist das hier ausgeufert, aber das liegt in der Natur der Sache. Die Tages-LD ist nicht der Ort für Projektdiskussionen. Hier geht es um Einzelfragen. Wer die Kat:WP:Liste löschen will, setzt damit sowohl die Teillisten-Entscheidung als auch einige FB-Entscheidungen außer Kraft und muss außerdem erklären, wie er die Auflösung umsetzen will. Die Entscheidung hier ist keine Pro-Kontra-Entscheidung um die Kategorie, das ist eine strategische Entscheidung, die sowohl nach den oben genannten Katprojekt-Grundsätzen als auch nach den WP:Löschregeln hier fehl am Platz ist. Eine Behalten-Entscheidung wäre keine Bestätigung des Projekts. Umgekehrt hat aber hier auch niemand das Recht, das Projekt abzulehnen, indem er einfach die Kategorie löscht. Der ganze Antrag hier war von Anfang an eine Schnapsidee und Zeitverschwendung. Immerhin kenne ich jetzt aber ein paar Leute mehr, die der Sache aufgeschlossen gegenüber stehen. -- Harro 12:32, 11. Mär. 2013 (CET)

Dann schaue dir mal die früheren LAe zu Kategorie:Liste an, da zieht sich dein Wunsch, das zu löschen, wie ein roter Faden durch sieben Jahre Wikipedia-Geschichte. SDB ist da, auch aufgrund der praktischen Erfahrungen, glücklicherweise zur Vernunft gekommen.

Was Kategorie:Teilliste angeht, das war genauso ein ignoranter Stunt, der jegliche Widersprüche und Bedenken wegwischte, und genauso ein Fehler wie das nun gestoppte Projekt.

Für deine Behauptung Das ist mit dem Fachbereich ordnungsgemäß abgesprochen, hätte ich üübrgens gerne einen Diff-Link. Wirst du aber nicht finden, weil es den nicht gibt. Der einzige mir bekannte Benutzer aus dem Dunstkreis um Denkmalpflege, der sich deiner Theorie angeschlossen hat, ist Triebtäter unter IP. Es gab keine Absprache mit dem Fachbereich. Wie auch immer, gehen tut es nachwievor um Kategorie:Wikipedia:Liste, und diese Kategorie ist vollredundant zu Kategorie:Liste und widerspricht allen Lemmaregeln. Hier wird auch nix gewartet, weder durch dich noch durch irgendwen sonst. Und Wartungskategorien dienen nicht dazu, Artikel irgendwie zu sammeln. Kein Wunder, daß die Wartungslisten zahlreicher Porjekte und Portale überquellen, und diese reihenweise die Pflege der Wartungslisten durch MerlBot abbestellen. Du hast ein Monster erschaffen, das keinerleich Mehrwert bietet, aber nur Müll verursacht. Ergo, und da wiederhole ich mich zum fünften Mal oder so, ist diese Katgorie zu löschen und in Kategorie:Liste zu überführen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:08, 11. Mär. 2013 (CET)

Wird ja immer doller. Ausgerechnet SDB zum Kronzeugen zu erklären. Ich weiß nicht, was er heute meint, damals wollte er eines ganz bestimmt nicht: den jetzigen Listenbaum. Er wollte "seine" Unterkategorie oder gar keine Unterkategorie. Und seine hat er ja nicht bekommen. Immerhin war er so konsequent, den Listenbaum komplett freigeben zu wollen. Was du mit dem amputierten und verwachsenen Bäumchen überhaupt willst, kannst du ja nicht einmal begründen.

Auch deine ständige Unterstellung, ich würde das schon seit Jahren hintertreiben, nervt. Ich habe keine Abschaffung geplant und keine LAs gestellt. Ich habe, auch als Admin, immer den Status quo respektiert. Ich habe allein überhaupt keine Chance gesehen, da etwas zu bewegen. Dass ich trotzdem auf die Fehler im System hingewiesen habe, willst du mir jetzt zum Vorwurf machen. Aber die Fehler sind es, die das System von selbst zu Fall bringen. Das sehen immer mehr Leute ein, wie man auch hier sieht. Natürlich sieht es noch nicht jeder und manche schweigen es lieber tot. Hauptsache es ändert sich nichts.

Der Abschuss ist aber dann der proklamierte Untergang des Abendlandes Wartungssystems. Ein bisschen arg dicke, oder? Die MerlBot-Listen sind nach Kategorie unterteilt. Wenn der also nicht explizit nach der Kategorie sucht, kommt sie ihm überhaupt nicht in die Quere. Und eins höher hängen könnte man die Kategorie auch ohne Probleme, damit gar nichts mehr schiefgehen kann. Das Argument ist nur noch absurd. Aber umgekehrt zeigt es auch wieder, dass man mit einer Botabfrage und der Kat:WP:Liste den Listenbaum nicht nur ersetzen kann, eine solche Abfrage ist sogar flexibler, als es ein Kategorienbaum je sein könnte. Wenn man endlich einmal erführe, was du dir überhaupt von dem Listenbaum erhoffst, dann könnte man mal prüfen, was man daran wirklich braucht.

Aber irgendetwas davon zu diskutieren, liegt ja nicht in deinem Interesse. Bekannte Politikerstrategie: jedem Problem ausweichen, konkrete Fragen ignorieren, immer nur den Punkt erwähnen, wo man meint, selbst punkten zu können. Dabei ist das alles Unsinn. Benennung/Einordnung: verhandelbar und zweitrangig. Zumüllen: die "Müllkats" gibt es jetzt schon und die beginnen mit "Liste (", das ist nur eine Benennungsfrage. Redundanz: Kat:Liste ist selbst nur eine Restekat und Kopf eines Themenbaums, Kat:WP:Liste ist eine reine Markierungskat. Das einzig redundante ist der Listenbaum zum Themenbaum. Hat aber keinen Zweck mehr, hier weiterzumachen. Zur Sache sagst du eh nichts mehr Neues, du versuchst nur noch deinen von den Ausfällen am Anfang bis zu den Verzerrungen am Ende unrühmlichen Antrag zu retten. Aber der ist, wie gesagt, hier ohnehin falsch aufgehoben. -- Harro 02:10, 12. Mär. 2013 (CET)

Die MerlBot-Listen sind nach Kategorie unterteilt. Wenn der also nicht explizit nach der Kategorie sucht, kommt sie ihm überhaupt nicht in die Quere. Geh doch mal in die Portale und mache dir ein Bild darüber. Wozu es die Listenkategorien braucht? Damit man sie überhaupt findet, wenn man gezielt die Listen succht, etwa weil sie zu bearbeiten sind. Mache dir doch mal selbst ein Bild, wie lange ein CatScan der NRW-Kulturdenkmale-Kategorien, Kategorie:Wikipedia:Liste und Nichteintrag in Kategorie:Wikipedia:Lückenhaft dauert. Und das ist jetzt wohl im Servercache, keine Ahnung, wie lange Catscan-Abfragen auf dem Toolserver vorgehalten werden, also versuche das ganze statt mit "Lückenhaft" mal mit einer anderen x-beliebigen Kategorie. Und dann stelle dir vor, daß in Bayern rund fünfmal soviele Unterkategorien vorhanden sind. Das Catscan-Argument würde nur dann ziehen, wenn wir weitgehend auf Unterkategorien verzichtet hätten, beim Zusammensortieren von Einträgen aus vielen Unterkategorien wird das Tool langsam, unerträglich langsam.

Und warum sollten die gleichartigen Artikel (nämlich alles Listen der Kulturdenkmale) nicht herausgefiltert bekommen. So wie du argumentierst, könnte man auch sagen, wir setzen den Artikel Grevenbroich nur in die Kategorie:Grevenbroich und in Kategorie:Wikipedia:Gemeindeartikel, dann kann man alle nordrheinwestfälischen Gemeinden durch Catscan Nordrhein-Westfalen x Wikipedia:Gemeindeartikel finden und Kategorie:Gemeinde in Nordrhein-Westfalen löschen. Hältst du so etwas für sinnvoll? Ich net, jedenfalls nicht unter den vorhandenen Rahmenbedingungen, was Toolserverperformance und -verfügbarkeit angeht. Zu manchen Zeiten steht bereits jetzt nicht ausreichend Bandbreite zur Verfügung, um die gestellten Abfragen zu erfüllen, und "ihr" wollt dem Toolserver noch mehr Last aufbürden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:00, 13. Mär. 2013 (CET)

"Wozu es die Listenkategorien braucht? Damit man sie überhaupt findet, wenn man gezielt die Listen succht, etwa weil sie zu bearbeiten sind." Sehr richtig. Das ist aber eine typische Wartungsaufgabe und dient nicht der Auffindbarkeit einer bestimmten liste durch den Leser. Und damit ist die Löschbegründung "hier wird nichts gewartet, hier gibt es auch nichts zu warten" hinreichend wiederlegt. Und damit gehört diese Kategorie in den Wikipedia-Kategorienbereich, der internen Zwecken dient. Für diesen Wartungszweck ist das Dickicht der Unterkategorien von Kategorie:Liste längst nicht mehr zu gebrauchen. Also Behalten. --bjs 09:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Jede Kategorie dient der Wartung, ausnahmslos jede. Aber es trifft genau das Gegenteil zu: Kategorie:Wikipedia:Liste ist auch und gerade zum Zwecke der Wartung ungeeignet, denn typische Wartungsaufgaben damit nicht oder nur erschwert möglich sind. Warum sollte jemand, der Bürgermeisterlisten warten will, diese in einer Kategorie suchen, wo von Baudenkmälern bis hin zu Fußballspielern und Diplomaten alles mögliche enthalten ist, aber quasi unsortiert und unstrukturiert? Nö, selbst wenn der Löschkandidat der Wartung dienen sollte, was ich nachwievor vehement bestreite, dann ist die Kategorie dazu nicht nutzbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Und warum sollte jemand aus dem Projekt München, der die Listen seines Projektbereichs warten will, diese über Catscan zusammensuchen sollen, weil es im Listenkategorienbaum keine Kategorie:Liste (München) geben darf (LD & LP)? Da ist Catscan über einen verzweigten Listenbaum mit hunderten Unterkategorien unbestimmter Suchtiefe auf einmal das Mittel der Wahl? Das Argument des entscheidendenen Admins war damals "zur Navigation bzw. zum Auffinden der Listen nicht erforderlich". Kategorien zur Wartung sind im Listenkategorienbaum also ausdrücklich unerwünscht. Wo sollen sie dann hin wenn nicht unter Kategorie:Wikipedia als

Ich denke, du solltes erst selber einmal eine in sich konsistente Vorstellung vom Aufbau der Listenkategorien haben und nicht den Istzustand als Mist hinstellen, aber jeden Versuch einer Änderung mit sich ständig ändernden Einzelargumenten blockieren und sabotieren. Mal ist die tolle Möglichkeit, Listen über Catscan zu finden, ein Löschgrund, mal die Unmöglichkeit, Listen über Catscan zu finden. Wenn es dich stört, dass so wenige Leute im Projekt Listen aktiv sind, beteilige dich doch konstruktiv an dem Projekt statt immer nur zu torpedieren, was andere initiieren. --bjs 11:36, 13. Mär. 2013 (CET)

Halten wir (wieder einmal...) fest: Für eine derartige weitreichende Änderung braucht es ein Meinungsbild. Es gibt keinen Konsens zum löschen der Listen-Kategorien-Baumes. Wer trotzdem meint (siehe Steak ganz oben), Listen-Kategorien ohne LA leeren zu müssen, vandaliert. Das gilt auch dann, wenn dies zum Ziel irgendeines Projektes erklärt wird.--Nothere 16:41, 13. Mär. 2013 (CET)

Es gab einen LA auf Kat:Teilliste, es gab LAs auf die Bundesland-Denkmallistenkats. Mit dem aktuellen Ergebnis. Und es gibt einen Einzelnen, der diese Entscheidungen nicht anerkennt und sie durch diesen LA ad absurdum führen will. Dabei hat er selbst weder bei Listen noch bei Denkmälern irgendwelche nennenswerten Beiträge vorzuweisen.

Nochmal: es ist ein Projekt-Ziel, eine Absichtserklärung. Dem Ziel haben sich einige angeschlossen, die nutzen auch diese Kat. Es ist nicht gesagt, dass tatsächlich alle auf den Listenbaum verzichten werden. Das Kategoriensystem ist heterogen nach Fachbereichen organisiert. Die Fachbereiche können (in gewissen Grenzen) in ihrem Bereich machen, was sie wollen. Ich habe Beispiele genannt, wo Bereiche darauf verzichten, ihre Listen überhaupt als Listen zu kennzeichnen. Es gibt keine Entscheidungsinstanz für alles. Es gab kein MB für die Einführung des Listenbaums. Es gab nie MBs vor den grundlegenden strukturellen Veränderungen des Sachthemenbaums. Objekt- und Themenkats inklusive Namenskonventionen haben sich entwickelt und wurden nicht von oben herab "erlassen", die Massenedits bei den Nationalitätenkategorien wurde nicht per MB beschlossen, obwohl das Alles um ein zigfaches weitreichender ist als es die Listenbaumauflösung wäre, so die denn überhaupt so käme. Überhaupt steht nirgends, dass für weitreichende Entscheidungen ein MB notwendig wäre. Zum Glück. Die WP käme nicht voran. Man sieht doch, dass die wenigsten MBs überhaupt funktionieren. Darum werden sie auch so gerne gefordert, wenn die Argumente nicht ausreichen. -- Harro 01:48, 14. Mär. 2013 (CET)

Es ist nicht nur ein Einzelner, dem das nicht passt, an verschiedenen Stellen haben euch schon mindestens ein Dutzend Leute widersprochen, bloß dass von denen keiner Lust hat sich immer und immer wieder an der gleichen Hinterzimmerdiskussion zu beteiligen. Die Argumente sind längst ausgetauscht, einen Konsens gibt es nicht. Und wenn es bei weitreichenden Änderungen keinen Konsens ist, dann ist das Mittel der Wahl keine Salamitaktik mit Verweis auf einzelne Diskussionen mit einer Hand voll Beteiligten, bei denen zudem nie ein entsprechender Konsens erzielt wurde. Wenn das Projektziel gar nicht das Auflösen der Listen-Kat-Naums wäre, bräuchtet ihr es auch nicht auf irgendwelche Projektseiten schreiben. Wenn einer (oder mehrere) erklären, die Listen-Kats systematisch leeren zu wollen bzw. sogar damit anfangen, dann ist das weit mehr als eine vage "Absichtserklärung".--Nothere 10:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Praktische Argumentation. Wenn wir es nur im Projekt diskutieren, dann ist es Hinterzimmer. Wenn wir es immer wieder an verschiedenen Stellen diskutieren, dann ist es Salamitaktik. Selbst wenn wir unsere Argumente und Fortschritte auf der Projektseite zusammenfassen, damit wir darauf verweisen können, ist das auch wieder verkehrt und wird sogar gelöscht, damit es niemand lesen kann.

Wir werden gezwungen, unsere Argumente immer wieder an verschiedenen Stellen zu wiederholen. Wenn wir es nicht tun, dann hat natürlich der Antragsteller recht. Diejenigen, die dagegen sind, müssen aber ihre Argumente nicht wiederholen. Im Gegenteil, es genügt schon, irgendwann einmal etwas gegen das Projekt gesagt zu haben, sei es noch so unqualifiziert, das sind dann die Scharen von Gegnern. Die müssen nicht diskutieren, nicht einmal die Argumente zur Kenntnis nehmen. Hier haben nur zwei Leute überhaupt dagegen diskutiert und einer davon hat bis zuletzt versucht, nur die Kat zu thematisieren und nicht das Projekt. Dagegen zähle ich fünf Befürworter mit ausführlichen Meinungen. Aber wer Meinungsbilder liebt, der wird sich auch mit Stimmenabzählen begnügen und die substanzlosen Kommentare mitzählen. So kann man sogar ein klares Pro-Übergewicht in dieser Diskussion zu einer nebulösen Antistimmung umdeuten. Die Befürworter können dagegen tun, was sie wollen, es ist immer verkehrt. -- Harro 19:26, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Befürworter Harro möge doch mal bitte darlegen, aufgrund welcher Regel er zehntausende von Seiten im Wikipedia-Kategoriennamensraum kategorisieren will, die dort nichts zu suchen haben. Daß Artikel als Listen gestaltet sind, ist kein Mangel, und solche Artikel bedürfen auch keiner wie auch immer gearteten Wartung. Er möge bitte auch auf das Meinungsbild verweisen, bei dem ein solches Vorgehen beschlossen wurde. Er möge auch bitte den Nutzen einer solche Kategorie:Wikipedia:Liste aufzeigen, in der potentiell 50.000 Artikel landen. Andernfalls möge der abarbeitende Admin diese Kategorie bitte löschen. Die Einträge müssen dann per Bot zurück nach Kategorie:Liste, sofern sie nicht in einer dortigen Unterkategorie sowieso schon vorhanden sind. (Das ist also nix für Sebbot, sondern fur WP:B/A, bei der entsprechenden Formulierung der Botanfrage bin ich dann gerne behilflich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:43, 1. Apr. 2013 (CEST)

Oh, Majestät lassen die Untertanen wissen, was sie denn tun "mögen". Sie ließen sich sogar dazu herab, die Befehle zu präzisieren *ehrfürchtig staun* Bin mal gespannt, welcher Admin den Anweisungen folgen "mag". Ich gedenke jedoch nicht, ehrfurchtsvoll niederzuknien. Darf ich Euer Durchleuchtetheit darauf hinweisen, dass die Antworten auf diese x-fach wiederholten Vorbringungen bereits in völlster Umfänglichkeit erfolgt sind und, auch wenn es Ihro Gnaden schwer fallen mag, ein Hinabsteigen in die plebejischen Niederungen des Diskurses auf Augenhöhe die Art und Weise ist, in der hier die Dinge geregelt werden. -- Harro 23:33, 2. Apr. 2013 (CEST) Wennsen Aprilscherz gewesen sein soll, bitte ich die Verspätung der Replik zu entschuldigen.

Bleibt. Die Fachbereichshoheit gehört zu den ehernen Grundsätzen des Kategorie-Projektes, und alle aus dem Listenprojekt haben sich für diese Kategorie ausgesprochen. Damit ist für eine Löschung bereits aus formalen Gründen kein Raum. Jeder der Bedenkenträger ist eingeladen, sich am Listenprojekt zu beteiligen, das Abqualifizieren als eine gegen den allgemeinen Communitykonsens agierende Privatinitiative halte ich dagegen für unangebracht. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 12:37, 14. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie:Geschichte des Kreises Mettmann nach Kategorie:Geschichte (Kreis Mettmann) (erl.)

Klammerzusatz da Sammelkategorie -- 109.48.74.2 05:39, 3. Mär. 2013 (CET)

Sammelkategorie? --TETRIS L 09:16, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mich bei der Benennung an die Kategorien: Kategorie:Geschichte des Kreises Düren, Kategorie:Geschichte der Städteregion Aachen und Kategorie:Geschichte des Rhein-Sieg-Kreises gerichtet. --Atamari (Diskussion) 13:45, 3. Mär. 2013 (CET)

Und Kategorie:Geschichte (Oberbergischer Kreis), Kategorie:Geschichte (Mülheim an der Ruhr), Kategorie:Geschichte (Velbert) und noch viele mehr folgen einem anderen Muster.

Mein Problem hier: in der Kategoriee befinden sich nicht nur Elemente, die exakt zur Geschichte dieser Gebietskörperschaft gehören, sondern sie vereint die Geschichte ganz unterschiedlicher Körperschaften, die halt im Moment alle im Kreis liegen. -- 109.48.76.119 17:11, 3. Mär. 2013 (CET)

Deswegen ist ein Klammerlemma IMHO auch sehr viel geeigneter, weil man darin Geschichte *im Kreis* und nicht nur *des Kreises* unterbekommt. Daher pro Verschiebung. --HyDi Schreib' mir was! 22:03, 3. Mär. 2013 (CET)

Habe auch kein Problem damit. Wer stellt ein Umbenennungsantrag für die aufgezählten drei Beispiele zu den anderen Kreisen? --Atamari (Diskussion) 10:21, 4. Mär. 2013 (CET)

sind gestellt -- 109.48.78.5 14:33, 4. Mär. 2013 (CET)

umgesetzt. --$TR8.$H00Tα {#} 16:35, 10. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Flusssystem Ural (Fluss) nach Kategorie:Flusssystem Ural (erl)

Es gibt nur einen Fluss mit dem Namen Ural und daher auch nur ein Flusssystem, eine Begriffunterscheidung ist nicht notwendig. --$TR8.$H00Tα {#} 13:05, 3. Mär. 2013 (CET)

umgesetzt. --$TR8.$H00Tα {#} 16:35, 10. Mär. 2013 (CET)

Deinen eigenen Antrag? Aha.... Steak 18:34, 10. Mär. 2013 (CET)

Ja, und? --$TR8.$H00Tα {#} 19:08, 10. Mär. 2013 (CET)

Steak spricht aus was andere nur denken ... -- Gödeke ☠ 19:58, 10. Mär. 2013 (CET)

Wenn ihr ein Problem damit habt, dass ich Umbenennungsanträge in Bot-Aufträge umsetze, dann solltet ihr das schon genauer spezifizieren können. Falls ihr diese Umbenennung für falsch haltet, steht es euch auch gerne frei, den Bot-Auftrag wieder rauszunehmen und hier eure Einwände einzubringen. Da ihr beide regelmäßig auf den Tagesdiskussionen unterwegs seid, fände ich es jedoch reichlich seltsam, warum ihr euch in den vergangenen 7 Tagen nicht dahingehend geäußert habt. --$TR8.$H00Tα {#} 21:06, 10. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um Fehler, sondern einfach darum was Admins (Beispiel, kein Vergleich) vermeiden, nämlich in eigener Sache tätig zu werden. Ich finde das gut. -- Gödeke ☠ 22:01, 10. Mär. 2013 (CET)

Im Gegensatz zu den explizit dazu gewählten Administratoren, treffe ich allerdings keine administrativen Entscheidungen – um eine solche handelt es sich hier ja auch nicht, daher sehe ich darin eben auch kein Problem. Wie gesagt, jeder, dem diese Umsetzung nicht passt, kann sie ja zurücknehmen oder hätte sich in den vergangenen Tagen melden können. --$TR8.$H00Tα {#} 22:31, 10. Mär. 2013 (CET)

Da ich diese Argumentationstaktik befürchtet hatte, erfolgte mein Klammerzusatz, der aber deinen unsinnigen Vergleich mit Administratoren trotzdem nicht verhindern konnte. Es geht hier um ein prinzipielles Verhalten, welches Du nicht verstehen willst oder kannst und nach wie vor nicht um Einzelfälle. EOD -- Gödeke ☠ 02:08, 11. Mär. 2013 (CET)

Im Zusammenhang mit dieser Erledigung hat das schon einen Beigeschmack. Außerdem kannst du nicht sagen, ich hätte mich nicht geäußert, da deine Anträge hier ja von meinem entgegengesetzten Antrag am Vortag "geklaut" wurden. Aber so wichtig isses mir auch nicht, deshalb: mach ruhig. Steak 12:33, 11. Mär. 2013 (CET)

Übertrag von meiner Benutzerdisk: --$TR8.$H00Tα {#} 10:34, 11. Mär. 2013 (CET)

Im Falle Ural sollte man das nochmal überdenken – ich sehe da die Gefahr, daß ohne den Klammerzusatz Benutzer das mißverstehen als "Flusssystem im Ural" und da Falscheinträge einsetzen. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:22, 11. Mär. 2013 (CET)

Eine gewisse Gefahr kann das sicherlich bestehen, aber auch wenn es das Ziel von Kategorielemmata ist, möglichst eindeutig zu sein, so muss nicht jede mögliche andere Interpretierung ausgeschlossen werden können. Durch die Kategoriedefinition sollte der Inhalt auch klar bestimmbar sein. --$TR8.$H00Tα {#} 10:32, 11. Mär. 2013 (CET)

Ende Übertrag

Umgesetzt. Steak 22:08, 19. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Flusssystem Wied (Fluss) nach Kategorie:Flusssystem Wied (erl.)

Es gibt nur einen Fluss mit dem Namen Wied und daher auch nur ein Flusssystem, eine Begriffunterscheidung ist nicht notwendig. --$TR8.$H00Tα {#} 13:05, 3. Mär. 2013 (CET)

umgesetzt. --$TR8.$H00Tα {#} 16:35, 10. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Flusssystem Kowda (Fluss) nach Kategorie:Flusssystem Kowda (erl.)

Ein Umbenennungsantrag der Kategorie „Kategorie:Flusssystem Kowda (Fluss)“ hat bereits am 10. Oktober 2012 stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Es gibt nur einen Fluss mit dem Namen Kowda und daher auch nur ein Flusssystem, eine Begriffunterscheidung ist nicht notwendig. --$TR8.$H00Tα {#} 13:05, 3. Mär. 2013 (CET)

Die drei Kategorien hast du aber schön von meinem gestrigen Beitrag abgeschrieben. Hast du sonst keine mehr gefunden? Steak 13:52, 3. Mär. 2013 (CET)

Dann wären die Hauptartikel zu verschieben, weil Artikellemma und alles nach Kategorie:Flusssystem übereinstimmen müssen, damit die automatische Kategorisierung funktioniert wie sie funktionieren soll. Nicht verschieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:00, 3. Mär. 2013 (CET)

Mein Test sagt was anderes. Ich habe in Löcknitz (Elbe) die "falsch" benannte Flusssystem-Kategorie entfernt, und der Artikel wird trotzdem noch dort (automatisch) einsortiert. Steak 14:25, 3. Mär. 2013 (CET)

@Matthiasb: Warum funktioniert es dann bei Kategorie:Flusssystem Fulda und anderen soweit ich beurteilen kann problemlos? Bitte spezifiziere genauer, wodurch die automatische Kategorisierung beeinträchtigt würde, so kann ich das jedenfalls nicht nachvollziehen. Es sollte jedoch auch die Möglichkeit geben, die automatische Kategorisierung an die korrekte Kategoriebenennung anzupassen statt andersrum.

@Steak: Stimmt ;) Aber außer diesen habe ich keine Flussystem-Kategorien mit „(Fluss)“ im Lemma gefunden. --$TR8.$H00Tα {#} 14:51, 3. Mär. 2013 (CET)

Es gibt außer diesen dreien auch keine mehr. ;-) Steak 14:58, 3. Mär. 2013 (CET)

Das klappt nur, weils keine Kategorie:Flusssystem Löcknitz (Elbe) gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:16, 3. Mär. 2013 (CET)

Dann ist die automatische Kategorisierung gar kein Problem. Denn Kategorie:Flusssystem Löcknitz (Elbe) wird es nur anstatt, aber nicht zusätzlich zu Kategorie:Flusssystem Löcknitz geben. Schließlich kann nur ein Artikel den Klammerzusatz "Elbe" haben, und wenn ihn Löcknitz (Elbe) hat, dann passt doch alles. Ich seh da kein Problem. Ein (konstruiertes) Beispiel könnte die Problematik vielleicht erhellen. Steak 18:43, 3. Mär. 2013 (CET)

Etwas zur Funktionsweise: Wenn die {{Infobox Fluss}} im ABFLUSSWEG keine Kategorie zum Eintrag vor dem Schrägstrich findet, probiert sie es mit dem Eintrag hinter dem Schrägstrich, der eigentlich für den Leser da ist. Deshalb muss man bei der Kategorie:Flusssystem Tessin beim ABFLUSSWEG immer „Ticino (Fluss)/Tessin“ (oder alternativ „Tessin (Fluss)/Tessin“) eingeben. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:52, 3. Mär. 2013 (CET)

Da ein Link auf das Lemma Kowda (Fluss) immer als Kowda dargestellt werden sollte, ergibt sich also für die Funktionsfähigkeit der automatischen Kategorisierung per Vorlage keine Einschränkung durch die Kategorieumbenennung. Das wäre auch verwunderlich, da es ja bereicht gleichartige Fälle gibt, bei denen die Flusssystem-Kategorie keinen Qualifikator hat. --$TR8.$H00Tα {#} 22:30, 3. Mär. 2013 (CET)

umgesetzt. --$TR8.$H00Tα {#} 16:35, 10. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Ozeanienmeister (Fußball) nach Kategorie:Fußballozeanienmeister (erl.)

Zur Vereinheitlichung mit der seit 2006 existierenden Kategorie:Fußballeuropameister und der heute angelegten Kategorie:Fußballasienmeister sollte diese noch ziemlich leere Kategorie umbenannt werden. Es sei an dieser Stelle auch auf diese Diskussion im Fußballportal hingewiesen, in der Namen für Kategorien für die geteilten Fußballamerikameister gefunden werden sollen. --Kontinentalmeister (Diskussion) 14:43, 3. Mär. 2013 (CET)

Gräßliche Wortungetümer, allesamt. Eigentlich eher für Rückverschiebung der anderen. --HyDi Schreib' mir was! 20:13, 3. Mär. 2013 (CET)

wenn behalten, eher Kategorie:Fußball-Ozeanienmeister wie Fußball-Ozeanienmeisterschaft - das wär wenigstens lesbar --W!B: (Diskussion) 21:32, 3. Mär. 2013 (CET)

+ 1 --HyDi Schreib' mir was! 21:39, 3. Mär. 2013 (CET)

umgesetzt nach Kategorie:Fußball-Ozeanienmeister gem. Vorschlag von W!B: --$TR8.$H00Tα {#} 16:35, 10. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Landkreis Gelnhausen (gelöscht)

Orte werden bei uns nicht nach früherer Kreiszugehörigkeit kategorisiert. Entweder umbauen oder löschen. -- 109.48.76.119 15:48, 3. Mär. 2013 (CET)

Löschen. Steak 16:03, 3. Mär. 2013 (CET)

Wird gelöscht.--Nothere 16:47, 13. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:College (Vereinigtes Königreich) nach Kategorie:College im Vereinigten Königreich (erl.)

Unterhalb von Kategorie:Hochschule in Europa wird immer mit in sortiert. Siehe auch Kategorie:College in Oman und die Parallelkategorien Kategorie:Hochschule im Vereinigten Königreich. Steak 20:44, 3. Mär. 2013 (CET)

umgesetzt, Einheitlichkeit mit Oberkategorien --$TR8.$H00Tα {#} 16:35, 10. Mär. 2013 (CET)

Oman (erl.)

• Kategorie:Hochschule im Oman nach Kategorie:Hochschule in Oman
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz im Oman nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Oman
• Kategorie:Liste (Diplomatisches Corps im Oman) nach Kategorie:Liste (Diplomatisches Corps in Oman)

Diese drei Kategorien sind die einzigen von Oman, die "im Oman" schreiben, alle anderen schreiben "in". Steak 20:46, 3. Mär. 2013 (CET)

Auch wenn die Anträge formal nicht korrekt eingetragen sind, der Fall ist wohl eindeutig genug, siehe Hauptartikel Oman „oft Neutrum und ohne Artikel“, dort auch stehts ohne. --$TR8.$H00Tα {#} 21:27, 7. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Jesuitenorden nach Kategorie:Jesuiten (erl.)

Ein Umbenennungsantrag der Kategorie „Kategorie:Jesuitenorden“ hat bereits am 27. Januar 2012 stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

wie Hauptartikel Jesuiten --$TR8.$H00Tα {#} 21:11, 3. Mär. 2013 (CET)

bin auch für Kategorie:Gesellschaft Jesu, wie in vordiskussion (korrekter name): sollte aber das religionsprojekt klären, hier falscher platz --W!B: (Diskussion) 21:55, 3. Mär. 2013 (CET)

Hier richtiger Platz, es geht lediglich um die Angleichung eines Kategorielemmas an den Hauptartikel. Wenn Gesellschaft Jesu als Lemma geeigneter wäre, sollte das im Artikel umgesetzt werden. --$TR8.$H00Tα {#} 22:33, 6. Mär. 2013 (CET)

eben, eine angelegenheit von WP:Religion. bis dahin wie beim letzen mal schlicht kein handlungsbedarf --W!B: (Diskussion) 16:23, 7. Mär. 2013 (CET)

Nur, wenn du den Hauptartikel ändern willst. Dann spricht das eben im Portal an. Sofern sich dieser aber nicht ändert, gehört die Kategorie angepasst. --$TR8.$H00Tα {#} 16:32, 7. Mär. 2013 (CET)

Nicht umbenennen Kategorielemma=Hauptartikellemma ist eine Emfehlung, kein Muss. Da bei den Orden häufiger "-orden"-Kategorien gebraucht werden, um die Themenkategorie des Ordens von den Personenkategorien der Ordenmitglieder abzugrenzen (z.B. Kapuzinerorden-Kapuziner), sollte das der Klarheit halber auch bei den Jesuiten so gehandhabt werden. Der Unterschied zwischen den Kategorien Jesuitenorden und Jesuit ist auf jedenfall klarer als der Unterschied zwischen den Kategorien Jesuiten und Jesuit.

Ansonsten ack W!B: Hier werden laut den oben verlinkten Grundsätzen Kategorien behandelt, die nicht von woanders betreut werden, das sollte also bei WP:Religion geklärt werden. --bjs 16:21, 14. Jun. 2013 (CEST)

Bei keiner Kategorie mit "-orden" lautet der Hauptartikel auch so, d. h. das ist keine Einzelfall-, sondern eine Grundsatzfrage, wie die Männerordenkategorie einheitlich zu benennen wäre.
Wenn Vereinheitlichung erwünscht ist, dann bitte in einer Grundsatzdiskussion unter Einbeziehung des Religionsprojekts klären. -- Harro 21:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Organisation in Hamburg (erl.)

Unerwünschte Kategorisierung von Organisationen nach Tätigkeitsschwerpunkt (siehe Kategoriebeschreibung). Kategorie:Organisation (Hamburg) genügt. Referenzentscheidung hier. Steak 23:15, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich wüße kaum, inwiefern das Königreich Belgien als Referenzfall herangezogen werden sollte. Die von dir verlinkte LD wurde falsch abgearbeitet, da Kategorie:Behörde des Königreichs Belgien äquivalent ist zu Kategorie:Bundesbehörde (Deutschland) ist. Merkt denn niemand außer mir, wenn solche eklatanten Böcke geschossen werden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Föderalbehörde (Belgien) wäre äquivalent zu Kategorie:Bundesbehörde (Deutschland). Aber dieser Nebenschauplatz ändert nichts an der Richtigkeit der Antragsbegründung. -- Gödeke ☠ 14:48, 6. Mär. 2013 (CET)

Die Sinnhaftigkeit dieses einzelnen Vertreters einer Organisation-in-Ort-Systematik ist nicht dargestellt, ebensowenig lässt sich eine eindeutige Unterscheidung zwischen „Organisationen, die in Hamburg ihren Sitz haben, aber überregional tätig sind“ und „reinen Hamburger Organisationen“ treffen. Daher gemäß Antrag gelöscht, auch wenn das Belgische Königreich damit nichts zu tun hat. --$TR8.$H00Tα {#} 16:35, 10. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Quintana Roo nach Kategorie:Quintana Roo (Bundesstaat) (erl.)

Wie Hauptartikel … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 23:46, 3. Mär. 2013 (CET)

Dann sollte der Hauptartikel verschoben werden. Bundesstaaten – und gerade brasilianische und mexikanische – sind groß und bedeutend genug, um per BKL II das klammerfreie Lemma zu erhalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:38, 4. Mär. 2013 (CET)

Wär mir auch recht, aber bei Aguascalientes war der Gegenvorschlag genau umgekehrt. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 23:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Ein Bundesstaat hat vor der namengebenden Stadt Lemmaprimat, Stichwort Klammervermeidung bei Kategorien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:03, 11. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Chihuahua nach Kategorie:Chihuahua (Bundesstaat) (erl.)

wie Hauptartikel … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 23:48, 3. Mär. 2013 (CET)

BKL II einrichten, nicht verschieben. (siehe Begründung bei Quintana Roo weiter oben) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:40, 4. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Sonora nach Kategorie:Sonora (Bundesstaat) (erl.)

wie Hauptartikel … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 23:50, 3. Mär. 2013 (CET)

BKL II einrichten, nicht verschieben. (siehe Begründung bei Quintana Roo weiter oben) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:41, 4. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Tabasco (Mexiko) nach Kategorie:Tabasco (Bundesstaat) (erl.)

wie Hauptartikel … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 23:51, 3. Mär. 2013 (CET)

BKL II einrichten, nicht verschieben. (siehe Begründung bei Quintana Roo weiter oben) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:41, 4. Mär. 2013 (CET)

Die vier vorhergehenden Anträge: zwei gegeneinander stehende Meinungen, anhand dieser Diskussion ist keine Entscheidung möglich, ohne Entscheidung abgebrochen -- Harro 21:24, 4. Jul. 2013 (CEST)