Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/September/24

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Kategorien

Kategorie:Engelberg nach Kategorie:Engelberg OW (abgelehnt)

Kategorie soll nach NKK gleich wie Hauptartikel benannt sein, wobei sich hier wegen der Bekanntheit des Ortes auch eine Verschiebung der Schweizer Gemeinde auf das Hauptlemma anböte -- Triebtäter (2009) 01:16, 24. Sep. 2009 (CEST)

•  Pro verschieben der kategorie. BKL als hauptlemma passt schon. --Jeses 02:20, 24. Sep. 2009 (CEST)
•  Kontra Engelberg OW ist mit 3721 Enwohnern wohl der Grösste der auf der BKL genannten Orte, zudem ein bekannter Ferien- und Skiort mit 806.000 Übernachtungen pro Jahr und ist damit klar die Hauptbedeutung von Engelberg, die deutlich geläufiger ist als die übrigen. Daher bin ich wie Triebtäter für eine Verschiebung der Gemeinde auf das Hauptlemma, zumal ich die Sonderlösung, für Schweizer Orte anstatt eines Klammerlemmas das Kantonskürzel ohne Klammer zu verwenden (wer hat denn das erfunden?), als für den Leser unpraktisch und verwirrend halte. Für die Kategorie-Bezeichnung wäre das nochmal verwirrender, man müsste - wie im Artikel - auch in der Kat. erst mal ergklären, was mit "OW" gemeint ist. Bei den hier aufgelisteten Schweizer Ortskategorien gibt es - soweit ich das sehe - bisher nur Kantonszusätze, wo diese auch in der Schweiz üblich sind, da es mehrere gleichnamige Orte in der Schweiz gibt. Für Engelberg ist das nicht der Fall, niemand schreibt in der Schweiz "Engelberg OW". --Alpöhi 10:24, 24. Sep. 2009 (CEST)
• Verschieben der Kategorie, bedeutungsmäßig sind 3721 Einwohner und 800.000 Übernachtungen pro Jahr pipifatz. BKL II sind für Hauptstädte oder Millionenstädte vorgesehen, nicht für derart kleinen Orte. --Matthiasb 11:00, 24. Sep. 2009 (CEST)

Da muss ich dir wiedersprechen, wenn über 90% der Leute die nach Engelberg suchen diesen Ort meinen, ist eine BKL Typ II angebracht. Gutes Beispiel ist Biel, denn Biel/Bienne ist weder Haupstadt noch eine Millionen Stadt, trozdem ist Biel sogar ien Weiterleitung und keine BKL, die findet sich unter Biel (Begriffsklärung) und hier fines sich sogar zwei ehemalige Gemeinden. Im Gegensatz zu Engelberg wo es nur Ortsteile sind. Artikel, nicht Kategorie verschieben. Bobo11 13:07, 24. Sep. 2009 (CEST)

WP:BKL sagt dazu eigentlich recht klar, dass bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1 - eine BKL II eingerichtet wird. Auf "Engelberg OW" verweisen nahezu 300 Links. Das ist Faktor 30:1 -- Triebtäter (2009) 18:20, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber nur, weil ihr wie die Wilden den ort in allen möglichen Skispringerartikeln verlinkt. Bei den Artikelaufrufe sieht es ganz anders aus: im August: Engelberg OW 1241 Aufrufe, Engelberg (Berg) 150 Aufrufe, Kloster Engelberg 508 Aufrufe und wenn man dann die ganzen anderen Bedeutungen zusammennimmt (was ich mir hier erspart habe, die Sache ist auch so eindeutig), stellt man fest, daß die vermeintliche Hauptbedeutung keine ist, sondern der Ort bestensfalls auf einen Anteil von einem Drittel bis zur Hälfte der Aufrufe kommt. Weitweg von dem Verhältnis 1:10 jedenfalls. Abgesehen davon, Orte mit einer Hauptbedeutung werden täglich tausende Male aufgerufen, nicht nur 1500 mal im Monat. Es wird Zeit, daß für solchen Pipifatz die BKL-II-Regel nicht mehr mißbraucht wird. --Matthiasb 21:19, 24. Sep. 2009 (CEST)

@ Matias, und wieviel der 856 haben eigentlich denn Ort bzw Gemeinde Engelberg OW gesucht, und sind auf der BKL gelandet? Bobo11 23:32, 24. Sep. 2009 (CEST)

Sicherlich sehr viele, die den Vornamen der Personen mit dem Nachnamen Engelberg nicht kennen, alles weitere ist Spekulation. --Matthiasb 01:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Also wenn wir schon Regeln haben, dann sollten wir uns an diese halten. Die Forderungen "10:1, Haupstadt, Millionenstadt, täglich Tausendemale aufgerufen" stehen nicht in den Regeln, sondern sind Wübsche/Ideen/Meinungen. In den Regel steht: "Hauptbedeutung = die deutlich geläufiger ist als die übrigen". Für mich ist "ein Faktor grösser als zwei" bei den Zugriffszahlen schon eine klare Erfüllung von "deutlich geläufiger", zumal die Leser, die das Kloster Engelberg suchen, auf dem Artikel Engelberg OW auch nicht wirklich falsch landen, da das Kloster gleich in der Einleitung genannt ist. Alle anderen Bedeutungen falls in der Zugriffsstatistik im Vergleich zur Hauptbedeutung noch viel stärker ab. --Alpöhi 19:56, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ortsartikel verschoben, Kategorieumbenennung damit unnötig. Uwe G.  ¿⇔? RM 14:45, 9. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Konzertreihe (Deutschland) (gelöscht)

unzutreffende Kategorienbeschreibung, keine Metakat und mit einem Artikel zu dünn besetzt -- Triebtäter (2009) 01:18, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dieser eine Artikel könnte meines Erachtens problemlos in die Kategorie:Musikfestival (Deutschland) eingeordnet werden, da es sich um eine zeitlich begrenzte Konzertveranstaltung vom Juni bis September handelt. --Gudrun Meyer 16:12, 24. Sep. 2009 (CEST)

PS. Zusätzlich Vandalismus der einstellenden IP. Bitte Schnellwech. --Gudrun Meyer 16:16, 24. Sep. 2009 (CEST)

Gelöscht.--Zenit 19:29, 1. Okt. 2009 (CEST)

Listenkategorien für Städte und Gebiete (bleiben alle)

Gemeinsame Diskussion

Listen sollen in genau einer Listenkategorie einsortiert werden. Dementsprechend ist eine geographische Sortierung unsinnig, da sich das Kategoriensystem für Listen an Themen orientiert. Diese Kategorie ist ein Assoziationsblaster, der völlig unterschiedliche Listen zusammenfaßt, die eigentlich in Unterkategorien wie Kategorie:Liste (Politik), Kategorie:Liste (Geographie), Kategorie:Liste (Bauwerk), Kategorie:Liste (Gewässer) und so weiter gehören. --Matthiasb 02:11, 24. Sep. 2009 (CEST)

• bitte Matthiasb wegen BNS abklemmen (siehe gleichgelagerte Diskussion unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/September/23). Über allgemeine Kategorisierungsprinzipien wird nicht per LA gegen einzelne Kategorien entscheiden, zumal sich das System bestens bewährt hat (vgl. Kategorie:Liste (Sizilien), Kategorie:Liste (München)). und schon gar nicht mit Matzens Nullargumenten. Es gibt Dutzende von Listen in zwei oder mehr Listenkategorien. -- Triebtäter (2009) 02:23, 24. Sep. 2009 (CEST)

Daß diese Kategorien sich eben nicht bewährt haben, sieht man daran, daß sie samt und sonders vollkommen redundant sind, da die jeweiligen Einträge den geographischen Themenkategorien auf andere Weise zugeordnet sind (siehe am Beispiel der Liste der Brauereien in Bayern an der von Triebtäter verlinkten Stelle. --Matthiasb 02:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

PS: Bitte nicht so heftig mit BNS wedeln, da gibt es ganz andere Experten.

Das steht da so drin, aber eine wirkliche Begründung nicht. Ausserdem ist ein sollen kein müssen, wenn wir uns schon am Text "aufhängen". Ich sehe hier überhaupt keine Probleme, es macht Sinn bei einer Vielzahl von Listen in einer Refion, diese über eine Kat ersichtlich zu machen. Behalten. Und nachdem es von den Kats eine ganze Menge gibt (und ergo eine ganze Menge Leute, die diese für sinnvoll halten), bin auch der Meinung, dass einzel LAs keinen Sinn machen, sondern eine Grundsatzdiskussion her sollte. -- GMH 06:59, 24. Sep. 2009 (CEST)

Und wo und bei wem haben diese Kats sich angeblich nicht bewährt? -- GMH 07:00, 24. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt hunderte oder tausende von Listenkategorien, aber nur neun, die nach Raum/Lage trennen. Wenn man das als bewährt nennt, muß man auch Thorien, die 200 Googlefinds haben, als etabliert qualifizieren. Daß die Kategorie nur Unfug schafft, weil dadurch Personenlisten in eine Unterkategorie von Kategorie:Liste (Geographie) werden, ist ein Hauptpunkt. Unter welchen Gesichtspunkten sollen solche räumlichen Listenkategorien angelegt werden? Wir haben so etwa 150.000 Artikel zu Orten/Gemeinden, Kreisen/Bezirken, Provinzen und Regionen. Man kann natürlich diskutieren, ob man eine Parallelsortierung will, etwa in Kategorie:Liste nach geographischer Einheit, dann müßte man aber alle Listenartikel dementsprechend kategorisieren und nicht nur diese kleine Auswahl von Kategorien schaffen. So ist das nix. --Matthiasb 08:43, 24. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe weder deine Probleme noch deine Argumentation. Du sagst, das hat sich nicht bewährt, bringst aber keine Beispiele für die "Nichtbewährung". Stattdessen argumentierst Du mit The(o)rien? und 200 Googlefinds, das ist argumentativ etwas schief. Grüße -- GMH 08:51, 24. Sep. 2009 (CEST)

Theorien natürlich. Zu den Problemen noch einmal anders:

1. Grundsätzlich gilt, was in einer Unterkategorie ist, muß auch die Bedingungen für die Oberkategorie erfüllen. Ergo müssen alle Einträge in Kategorie:Liste (München) die Bedingungen fur Kategorie:Liste (Geographie) erfüllen. Was haben Münchner Persönlichkeiten, Bürgermeister, Ehrenbürger, Bayern-Spieler oder Theater mit Geographie zu tun? Jetzt steht Kategorie:Liste (München) (mit der für Düsseldorf und die Türkei) tatsächlich direkt in der Kategorie:Liste, hier ist das also sauber getrennt, die anderen Kategorien sind tiefer im Kategoriezweig versteckt und systematisch falsch.
2. Warum steht Münchner Wochenmärkte nicht in Kategorie:Liste (Kultur) wo es hingehört? Jo mei, steht doch schon in Kategorie:Liste (München), warum soll der anlegende Benutzer nach einer passenderen Kategorie suchen.
3. Ist etwas bewährt, wenn es wie Kategorie:Liste (Türkei) ein Einzelfall von 193 ist (etwa 0,5 % aller Staaten). München und D'dorf als Landeshauptstädte kommen auf beachtliche 12,5, bezogen auf 12.336 Gemeinden sind das jedoch minimal 0,0002 % (gerundet), weltweit ist das gerundet nullkommanix. Und der Landkreis Günzburg bildet so einen Deckungsgrad von einem Drittel Prozent. Wie man hieraus schließen kann, das hätte sich bewährt, erschließt sich mir nicht.
4. Wieso sollte es sinnvoll sein, verschiedene Sorten von Listen eines geographisch zusammenhängenden Gebietes (oder einer Stadt) in einer Kategorie zusammenzufassen. Wer Ortslisten sucht, schaut in den Ortskategorien, wer Personenlisten sucht, schaut in den Personenkategorien, wer Gewässerlisten sucht, schaut in den Gewässerkategorien der jeweiligen Einheit. Und sollte tatsächlich einmal jemand sich für alle Listen zum Thema Rhode Island interessieren, der macht einen CatScan Kategorie:Rhode Island x Kategorie:Liste et voilà. nachgetragen 10:01, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man eine solche Kategorisierung will (und die Beispiele Düsseldorf und München deuten an, daß die Kategorisierung unter bestimmten Auflagen sinnvoll sein könnte), dann müßte man das zunächst einmal definieren, bevor nicht in die (Kategorien-)Landschaft passende Kategorien angelegt werden. Ex ante gilt jedoch die Regelung Die Listenkategorien sind Metakategorien und dienen lediglich zur Verwaltung der Listen, nicht zur thematischen Feinsortierung. Zur genaueren Zuordnung sind die Listen wie Artikel in die entsprechenden thematischen Hauptkategorien einzutragen. denn auch die Einträge in Kategorie:Liste (München) gehören wie normale Artikel auf die Unterkategorien verteilt, etwa alle Münchner Personenlisten in Kategorie:Person (München) bzw. deren Unterkategorien. --Matthiasb 09:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

dann melde ich mich als ersteller der düsseldorfer kat auch mal.

• erstens wird hier ziemlich harsch und viel geschrieben und nur wenig argumentiert, da man wohl auf alle fälle eine solche systematik verhindern möchte. bleibt für mich die frage warum?
• der kritikpunkt mit der einordnung in die geographie ist falsch. die düsseldorfer (die münchner ebenfalls) ist nicht in den geographie-baum eingehangen. das argument der falschen inhalte im falschen baum läuft also ins leere.
• wir befinden uns hier auf der ortsebene. die entprechenden projekte und autoren stellen eine übersichtlichkeit in ihrem katbaum sicher. durch diese kategorie kann jeder einen schnelle überblick gewinnen, welche listen es zum themenbereich düsseldorf gibt. das kann zum pflegen oder aber auch zum lesen dieser listen hilfreich sein. das argument catscan ist eigentlich immer anwendbar und da wir nun mal mit ästen im katbaum arbeiten läuft es auch hier ins leere.
• eine löschung ist prinzipienreiterei und durch nichts gerechtfertigt. die erst geringe anzahl an kats kann erst recht kein löschgrund sein. ich empfinde sie als hilfreich und für übersicht im lokalen katbaum sorgend.

daher plädiere ich für behalten. -- Radschläger sprich mit mir 15:21, 24. Sep. 2009 (CEST)

@Radschläger: Wenn ich von der Kategorie:Ehrenbürger von Düsseldorf mich nach oben durchklicke, lande ich am Ende auch in den Kategorie:Rhein und Kategorie:Geographie. Hoffentlich fängst sich die nicht den nächsten Löschantrag ein. Wegen Kategorienbaum und so ...  ;-) -- Triebtäter (2009) 18:31, 24. Sep. 2009 (CEST)

Bitte nicht Themenkategorien und Objektkategorien verwechseln. Kategorie:Liste ist eine Objektkategorie, da stehen nur Listen drin. In Kategorie:Liste (Geographie) dürfen nur Listen stehen, die etwas mit der Geographie zu tun haben. Listen zu Bauwerken kommen in Kategorie:Liste (Bauwerk), Politikerlisten kommen in Kategorie:Liste (Politiker) bzw. Unterkategorien davon. Räumlich gegliederte Listenkategorien können nicht Unterkategorien solcher Kategorien sein. Eine Kategorie:Liste (Türkischer Politiker) (so sie sinnvoll wäre), kann allerdings Unterkategorie von Kategorie:Liste (Politiker) sein.

Kategorie:Ehrenbürger von Düsseldorf hingegen kann als Objektkategorie eine Unterkategorie der Themen-Kategorie:Düsseldorf sein und ist demzufolge letztendlich eine Unterkategorie der Themenkategorie Kategorie:Geographie. Die Kategorie:Rhein hingegen kann keine Unterkategorie von etwa Kategorie:Fluss in Deutschland sein, weil die meisten Einträge darin eben nicht die Bedingung Fluss erfüllen.

Radschläger und Triebtäter vermengen Themen- und Objektkategorien. Die Listenkategorien (vom Charakter her Objektkategorien) dienen keiner thematischen kategorisierung, sondern nur der Verwaltung der Listen an sich. A-Z-Teillisten etwa werden im Listenkategoriezweig ohne weitere thematische Systematik nur in Kategorie:Teilliste einsortiert. Die ganze Argumentation zeigt, das hierarchische System nicht verstanden wurde, weswegen man keine Probleme darin siehst, wenn Listen zu Senatoren und Universitäten in einer Unterkategorie von Kategorie:Liste (Geographie) stehen.

Warum eine Kategorie:Liste (Düsseldorf) nicht notwendig ist, habe ich schon gezeigt (die ganzen Einträge stehen bereits in [[:Kategorie:Düsseldorf oder einer der themenbezogenen Unterkategorien davon, eine Parallelsortierung ist also unnötig. Kategorie:Liste und ihre Unterkategorien dienen lediglich der Verwaltung der Listen, aber nicht der thematischen Auswertung. Sollte dies gewünscht werden, bitte Diskussion herbeiführen und Meinungsbild abhalten. Der status quo ist: solche Kategorien sind nicht erwünscht. --Matthiasb 21:37, 24. Sep. 2009 (CEST)

was du nicht verstehst ist, daß deine aussagewenn Listen zu Senatoren und Universitäten in einer Unterkategorie von Kategorie:Liste (Geographie) stehen. einfach vollkommen falsch ist. du verwendest ein argument, welches hier nicht zutrifft. sie stehen dort nicht drin. was ist daran so falsch zu verstehen? -- Radschläger sprich mit mir 14:44, 25. Sep. 2009 (CEST)

Alle Artikel können mehrfach sortiert sein, z.B. das Oktoberfest unter Kategorie:Kultur (München) und Kategorie:Ludwigsvorstadt. Beide Zweige führen irgendwann auf die Kategorie:München. Deswegen sind sie aber doch nicht redundant. Warum soll das bei Listen anders sein? Wer die Kategorie für unnötig hält, braucht sie ja nicht zu benutzen. Für andere ist sie aber vielleicht hilfreich, besonders für Projektmitarbeiter, um einen Überblick über die Listen zu einem bestimmten Ort oder Land zu haben. Eine extra "Liste der Listen über München" wäre sicher weniger sinnvoll, mit mehr Arbeit verbunden und wahrscheinlich niie auf dem aktuellen Stand, da hat die Kategorie eindeutige Vorteile. Daher behalten. Die Systematik Themen/Objektkategorien sollte natürlich auch hier gewahrt bleiben. -- Bjs (Diskussion) 22:37, 24. Sep. 2009 (CEST)

Für die Projektmitarbeiter legt man eine Unterseite zum Portal an und gut ist. Vergleiche etwa Portal:Vereinte Nationen/Alle Artikel, eine parallele Kategorisierung nur der Kategorisierung willen braucht man deswegen nicht. --Matthiasb 23:05, 24. Sep. 2009 (CEST)

Du siehst aber schon den Unterschied im Arbeitsaufwand, eine solche Liste von Hand zu pflegen, zu der Kategorie, in der automatisch alle Listen angezeigt werde. Und Catscan ist meistens überlastet und muss dann auch erst mal suchen, während in einer Kategorie direkt alles sofort angezeigt wird. -- Bjs (Diskussion) 14:48, 26. Sep. 2009 (CEST)

Was ist das Argument, warum Kategorien, die die Arbeit der Regionalportale erleichtern, nicht existieren dürfen? Erst wird gesagt der Hierachienbaum wird verletzt, dann aber wiederum gesagt (vom selben Kommentator), die Kategorien dienten nur der Wartung. Nun die Wartung durch die Fachportale wird durch diese Kategorien aber gerade vereinfacht, ihre Löschung erschwert genau das. Was soll also erreicht werden: Ein möglichst eleganter Hierachienbaum oder sind die Listenkategorien reine Wartungskategorien? Irgendwie widerspricht sich da die Löschfraktion. --Cup of Coffee 00:53, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wo habe ich von Wartung gesprochen? Ich habe Verwaltung gesagt, der Kategorieast:Liste dient nur der Verwaltung der Einträge, nicht einer fachlichen Feinsortierung. Deswegen besteht die Beschränkung auf eine Listenkategorie und deswegen der weitaus weniger verästelte Kategoriezweig. --Matthiasb 01:53, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hinter "Jede Liste gehört in genau eine Listenkategorie" steht eine ganz klare Systematik. Liste ist kein Suchbegriff, sondern eine Artikeleigenschaft. Diese Kategorien dienen ausschließlich der Verwaltung der Listen (warum auch immer jemand die Spieler von 1860 München, die Münchener Stadtteile und die Hochhäuser von München zusammenstellen will). Wer etwas zum Thema München sucht, wird unter Kategorie:München inklusive Unterkategorien fündig. Dort findet er auch zu bestimmten Themen die ein oder andere Liste. Da aber der Normalfall und der eigentliche Sinn der Kategorien die Suche nach Themen ist, gehört keine Liste+München-Kategorie dazu.

Natürlich kann man für jede mögliche oder unmögliche Fragestellung auch eine Kategorie erstellen, aber das macht man ja auch sonst nicht, damit das Kategoriensystem noch überschaubar bleibt. Was wäre nämlich die Folge, wenn man neben der linearen Listenkategorienstruktur, die ja schon ein Zugeständnis ist, auch noch solche Querkategorien zulässt? Dann ist der Listenbaum nicht mehr nur eine Ergänzung zum Hauptkategorienbaum, sondern es wird eine komplette Kategorienstruktur parallel zur bestehenden Themenkategorisierung aufgebaut. Jede Liste ist dann gleich mehrfach in zwei verschiedenen Kategorienbäumen, die sich nur durch die Auflösung unterscheiden, eingeordnet.

Das einzige wesentliche Argument bislang hier für die Listen war das Verwaltungsargument. Wer wirklich solche Verwaltungsaufgaben durchführt, dem ist es auch zuzumuten, dafür auf CatScan zurückzugreifen. Wer aber Artikel zum Thema München etc. sucht, der braucht keine beliebige Sammlung zufällig vorhandener Listen, sondern findet im bestehenden Kategorienbaum thematisch sortiert, was er sucht. Es gab übrigens auch schon mindestens zwei ähnliche Listen, die inzwischen wieder gelöscht wurden. Also entweder legen wir jede Kategorie an, die irgendjemand gerade brauchen kann. Oder wir versuchen, ein System mit Überlegung und Struktur aufzubauen und zu erhalten. Dann gibt es aber nur eine Folgerung: Löschen -- Harro von Wuff 16:23, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon an anderer Stelle geschrieben, sind in praktisch jeder Listenkategorie ein halbes Dutzend Listen zu finden, die in zwei oder mehr Kategorien einsortiert sind. Blind an einer Regel festzuhalten, die von der Praxis längst überholt ist, ist kein besonders brauchbares Vorgehen.

Nicht ohne Grund, gibt es genügend Länder- und Ortskategorien, bei denen die Listen am Beginn unter einem Punkt zusammengefasst sind. Auch andere große Wikipedaversion (en nl) gehen ganz ähnlich vor. Offenbar besteht also ein Wusnsch, solche Überblickslisten an einer Stelle gruppiert zu wissen.

Wenn Ägypotlogie, die Bibel oder Eishockey ein Thema für eine Listenkategorie sein kann, warum soll es dann augerechnet die Türkei, Sizilien oder München nicht sein können? Hier wie da stehen die Listen unter genau einem Aspekt zusammengefasst.

Und Catscan war noch nie Argument, weil kein Wikipedia-immanentes Tool. Abgesehen davon bezweifle ich stark, dass der Durchschnittsbenutzer immer genau weiß, wie er es anzuwenden hat, sofern es nicht mal gerade wieder down ist. -- Triebtäter (2009) 20:54, 25. Sep. 2009 (CEST)

Der Durchschnittsbenutzer weiß mit Kategorien allgemein nix anzufangen, weswegen wir gerade mal wieder Politiker Vereinigtes Königreich/Brite/Egnlänger in Ordnung bringen.

Wo warst du eigentlich, als ich mit Sebmol in einem Editwar zugange war, als dieser gerade alle Unterkategorien von Kategorie:Liste entsorgen wollte, vor noch nicht einmal 19 Monaten. So längst überholt ist die damalige Diskussion nicht, wie du hier darlegst. So wie Sebmol damals auf dem Holzweg war, bist du es jetzt auch, allerdings von der anderen Richtung her. Sachlich ist die damalige Disku auf meiner Diskuseite übrigens die Folgediskussion zu der Löschdiskussion vom November 2007 (auch noch keine zwei Jahre her).

Wenn es auf jeder Ebene mehrere Listen gibt, die mehreren Listenkategorien angehören, dann ist das ein Fehler, sofern es sich nicht um solche Sonderfälle wie kombinierte Listen der Art Präsidenten und Ministerpräsidenten handelt, die rein sachlich in zwei Listenkategorien gehören, weil Präsidenten Staatsoberhäupter und Ministerpräsidenten Regierungschefs sind. --Matthiasb 18:37, 26. Sep. 2009 (CEST)

Database Error: Host 'wolfsbane.toolserver.org' is blocked because of many connection errors; unblock with 'mysqladmin flush-hosts' on sql-s2/dewiki_p - Failed to connect to database! Soviel zu der Patentlösung catscan -- Bjs (Diskussion) 18:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

Um solchen "wertvollen" Inhalt herauszufiltern, kann man auch mal darauf warten, dass CatScan wieder funktioniert. Ich verwalte seit zig Monaten eine tagesaktuelle Portalliste und dafür hat CatScan noch immer gereicht. -- Harro von Wuff 20:36, 2. Okt. 2009 (CEST)

Irgendwie habe ich jetzt ein Déjà-vu. Die Diskussion wurde auf mehrere Seiten verteilt, so dass die Argumente jetzt nicht mehr hier zu finden sind. Und die eigentlich notwendig grundlegende Klärung wurde zwar mal notdürftig formuliert, aber offensichtlich besteht kein Interesse mehr an dem MB. Überhaupt läuft die Argumentation hier mehr auf ein "jeder kann machen was er will" hinaus. Weder interessiert die Systematik noch die Frage, warum diese Kategorien überhaupt nötig oder auch nur nützlich sein sollten. Es gibt eine grundsätzliche Systematik, die mag nicht perfekt sein, aber diese Kategorien können schon aufgrund des gewählten Themas die Systematik nicht erfüllen. Als neutraler Admin würde ich hier nicht entscheiden wollen, weil eine Grundsatzentscheidung ohne grundsätzliche Diskussion gefordert wird. -- Harro von Wuff 20:36, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wobei immer noch nicht erklärt ist, warum man eine Aufgabe, die die normale Wiki-Software automatisch erledigt, unbedingt von Hand und mit einem externen Tool machen sollte. nud wenn die Kategorie den einen nützt und den anderen nicht schadet, sollte man eher die Regeln den bBedürfnissen anpassen als die bedürfnisse den Regeln. -- Bjs (Diskussion) 22:09, 4. Okt. 2009 (CEST)

Über den Nutzen dieser Sammelsurium-Kats wurde bisher so gut wie nichts geäußert, über den Schaden sehr viel. Es gibt einen Nutzen, der damals bei den Bayernlisten klar geworden ist: Der Portalpfleger wollte einen einfachen Link zu den Listen haben, weil er zu faul zum Pflegen der Portalseite war. Etwas anderes ist auch nicht zu erkennen. Das ist aber ein Missbrauch des Kategoriensystems. Wenn man solche Verwaltungsaufgaben auch noch in das System einbauen wollte, wäre es schnell am Ende. Die Verwaltungs- und Portalseiten haben einen eigenen Kategorienunterraum, dann hat eine reine Portalhilfskategorie auch nichts im Artikelraum zu suchen. Es wird ja nicht einmal jede einigermaßen sinnvolle Themensuchoption im Kategorienbaum implementiert, sondern auf CatScan verwiesen, weil schon das nicht machbar wäre. Eine thematisch uninteressante Listensuche zur Verwaltung, die nur eine Handvoll User alle Jubeljahre mal sinnvoll verwenden kann, als ständig präsente Kategorie umzusetzen, ist Unsinn. Genau dafür ist CatScan da. -- Harro von Wuff 01:21, 5. Okt. 2009 (CEST)

der schaden trifft aber nicht zu. eine fehleinordnung kann mit einem arbeitsschritt erledigt werden. damit wäre dieses argument negiert. die frage nach dem vorteil: eine schnelle zusammenfassung und herstellung von übersichtlichkeit. da schlagen kategorien listen nun mal um längen. ein ständig nicht funktionierendes hilfsmittel als ersatz vorzustellen liesse sich ja nun mal auf das gesamte katsystem übertragen. die folge wäre eine vollständig andere systematik. damit läuft diese alternative ins leere. warum also löschen? aus prinzip? aha...-- Radschläger sprich mit mir 10:09, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das ist das übliche Blabla "schnelle Zusammenfassung", "Herstellung von Übersichtlichkeit", hohle pauschale Phrasen. Das stammt aus dem Handbuch Kategorien, Einleitung "Wofür überhaupt Kategorien?" Nur hat das mit den fraglichen Katgorien überhaupt nichts zu tun. Ständig frage ich nach dem Sinn dieser völlig wirren, zufälligen Zusammenstellung von Listen, die bestenfalls einem Ortsportal nutzen nach dem Motto: seht her, so bedeutend ist unser Ort in der Wikipedia. Und ich bekomme nur diese substanzlosen Allgemeinplätze um die Ohren gehauen. Dieses ständige Ausweichen und Schönreden von Leuten, die offenbar selbst keinen Sinn in genau dieser Art von Kategorien erkennen und formulieren kann, nervt. Kaum fällt dem einen nichts mehr ein, kommt der nächste und wiederholt genau denselben Schmus noch einmal.

Außerdem sollte man sich mit seinen Fremdworten schon sicher sein, sonst fallen sie auf einen selbst zurück. Negieren heißt nämlich nichts anderes als leugnen. Offenbar hast du auch sonst keinerlei Ahnung, worum es eigentlich geht. Wie du auf "Fehleinordnung" kommst, ist mir ein absolutes Rätsel. Die Kategorien sind nicht mehr und nicht weniger als der Einstieg in einen vollwertigen parallelen Kategorienbaum, der aus einem Artikelsystem ein verschränktes System von Artikel- und Listenkategorien macht. Nicht nur, dass die Trennung von Artikel und Liste schon Blödsinn ist, weil das keine klar trennbaren Gruppen sind, schon bei der normalen Artikelkategorisierung wimmelt es von Unstimmigkeiten und Ungereimtheiten. Matthias hat völlig recht, wenn er auf die zusätzlichen Komplikationen durch kreuz und quer laufende Listenkategorien hinweist, die nochmal einer eigenen Logik und Nomenklatur folgen. Weshalb die vorhandenen Kategorien bislang streng den Hauptzweigen abwärts folgen und Doppeleinordnungen vermieden werden sollen. Nur lässt sich auf eine tiefergehende Diskussion ja niemand ein.

Macht doch, was ihr wollt, warum soll ich mich dauernd mit Leuten herumärgern, die überhaupt nicht willens sind, überhaupt mal tiefer in die Problematik einzusteigen und auf konkrete Argumente einzugehen. Es gibt eine Handvoll Leute in der WP, mit denen kann man substanziell diskutieren. Und dann landet man in der Löschdiskussion oder in einem Meinungsbild, wo dann Leute die zum Zuge kommen, die zu allem eine Meinung, aber von nichts eine Ahnung haben. Und mit denen soll man dann so ein komplexes Konstrukt wie die WP oder hier das Kategoriensystem organisieren. Da kommt Freude auf. Bei Argumenten auf dem Niveau von "Kategorien sind geil und besser als Listen", stellt sich mir nur die Frage: "Warum also behalten? Aus Prinzip?" Aha... -- Harro von Wuff 11:25, 5. Okt. 2009 (CEST)

wenn man sich auf ein solch hohes ross setzt, dann muss man schon aufpassen was man schreibt. das mit dem üblichen blabla: danke. ich sehe wir verstehen uns. zum thema negieren: ich hatte mich auf die bedeutung abservieren bezogen. ;-) zur fehleinordnung: du mußt die beiträge schon lesen, matthiasb reitet weiter oben argumentativ auf einer fehleinordnung in die Kategorie:Liste (Geographie) rum. so ist das halt in diskussionen, manche antworten auch auf argumente. ;-) das niveau wird in letzter zeit leider durch löschanträge auf kategorien bestimmt, ohne deren anlagegrund zu kennen. die höflichkeit ist hier sowieso auf der strecke geblieben, denn man könnte ja sonst einfachmal im vorfeld diskutieren und nicht gleich immer auf die schlachtbank zurückgreifen, wo dann ein admin kommt, der die hintergründe ebensowenig versteht und dann seine entscheidung trifft. herzliche grüße nach oben, die luft hier unten scheint mir aber deutlich besser... nicht so dünn... -- Radschläger sprich mit mir 17:52, 5. Okt. 2009 (CEST)

Was ich jetzt mit Catscan festgestellt habe ist, dass die Listenkategorisierung an ganz anderen Problemen krankt. Listenkategorien unter Artikelkategorien einzusortieren ist m.E. viel weniger schlimm als das Umgekehrte. So wird der Artikel Franz Seitz junior als Oscarpreisträger über die Kategorie:Oscar plötzlich zu einer Liste (Film)!. Ähnlich läuft es mit Sportveranstaltungen, die dann plötzlich als Liste deklariert werden. Das hat zwar mit dem LA hier nichts direkt zu tun, aber da es hier ja jetzt um das prinzipielle System der Listenkategorisierung geht, wollte ich das hier auch mal anmerken. Da entsteht ein echter Schaden, weil Nichtlisten als Listen kategorisert werden. -- Bjs (Diskussion) 14:39, 5. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Es gibt projektspezifische Kategorien wie z.B. Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Nürnberg. Wenn solche Kategorien wie die oben genannten für den allgemeinen Kategorienbaum unerwünscht sind, könnte man sie ja stattdessen als Unterkategorie zu so einer Projektkategorie anlegen. Damit wären sie aus dem allgemeinen System heraus und stünden fürs Projekt weiter zur Verfügung. -- Bjs (Diskussion) 15:07, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, danke für den konstruktiven Beitrag. Dass ganze Themenkategorien pauschal unter Listen eingehängt wurden, kam in der Entstehungszeit schonmal vor. Das spezielle Beispiel ist zwar nicht auf meinem Mist gewachsen, kann aber durchaus sein, dass ich irgendwo anders auch sowas "verbrochen" habe. Früher hat man noch nicht auf Durchgängigkeit geachtet, wenn da die Einordnung auf erster Ebene ungefähr passte, war das okay. Es gab damals auch noch kein CatScan, das solche Fehler aufgedeckt hätte. Kann man natürlich beheben, auch wenn es einige Arbeit macht.

Das mit den Projektkategorien im WP-Kategorienraum ist eigentlich eine gute Idee. Im Prinzip könnte man die Listenkennzeichnung komplett in einen solchen Extraraum verschieben, weil es eigentlich nur ein Metamerkmal ist. Ist die Frage, wie man sowas einführt. Wenn man erst einmal ein paar Diskussionen dieser Art mitgemacht hat, ist die Lust nicht so groß. Wäre aber wert, das weiterzuverfolgen. -- Harro von Wuff 00:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich werds mal exemplarisch für München und Sizilien ausprobieren. -- Bjs (Diskussion) 08:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Zusammenfassend: wie bjs ein wenig hier drüber zeigt, gibt es genug in den listenkategorien aufzuräumen. doch statt dies anzupacken wird hier ein la auf einen ortszweig gestellt. warum? aus prinzip. die forderung, zu beginn des LA, lautet: listen gehörten nur in 1 kategorie nach thema sortiert. nun kategorisieren wir ja zu allererst artikel und keine listen. wie machen wir das denn dort? wir sortieren nach thema... und ort. hm, was spricht jetzt noch mal konkret dagegen dieses ordnungsprinzip auch auf die listen anzuwenden? ach ja, weil Harro von Wulf das damals da so reingeschrieben hat.
nun argumentiert dieser benutzer ja, man brauche keine ortskategorien, denn da sucht ja niemand drin. aha, wenn aber niemand die Kategorie:Liste (München) nutzt, warum sollte man dann die Kategorie:Liste (Geographie) nutzen? dieser innere widerspruch ist aus meiner sicht nicht nachvollziehbar. solange dies sich so verhält, bleibt nur diesen ortszweig zu behalten oder konsequent die löschung aller listenkategorien zu fordern, denn wenn man harro von wulfs argument weiterdenkt, braucht die dann ja auch keiner.
ich schließe mich seiner argumentation nicht an und plädiere daher für ein behalten dieses zweigs.-- Radschläger sprich mit mir 10:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

@Radschläger: Nicht aller Listenkategorien, sondern aller Unterkategorien der Kategorie:Liste. Das war wohl auch schon öfters in der Diskussion und würde auch die anderen Fehleinordnungsprobleme beseitigen, konnte sich aber wohl bisher nicht durchsetzen. -- Bjs (Diskussion) 14:38, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der einzig ernsthafte Versuch in die Richtung scheiterte daran, dass der Hauptinitiator eines MB damals abgesprungen ist. Ich wäre ja auch durchaus nicht abgeneigt. Nur kann man nicht erst das System zerstören, wie man es hier mit diesen Kategorien tut, und dann irgendwann klären, ob das überhaupt richtig und gewollt ist. Zumal zwar viele behaupten, dass das System verkehrt ist (vornehmlich diejenigen, die "ihre" Kategorie haben wollen), aber einer wirklichen grundsätzlichen Klärung aus dem Weg gehen. -- Harro von Wuff 22:09, 6. Okt. 2009 (CEST)

falls du damit mich meinst, dann hast du mich falsch verstanden. ich sehe die unterkategorien durchaus als sehr sinnvoll an. nur wer a sagt muss bekanntlich auch b sagen. es ist halt dürftig die halbe systematik zu verteidigen und die andere seite der medaille für falsch zu halten. -- Radschläger sprich mit mir 23:58, 6. Okt. 2009 (CEST)

Also "System zerstören" ist schon etwas übertrieben, es wird halt wie Matthiasb oben schreibt ein weiterer paralleler Ast aufgemacht. Da braucht man dann auch nicht gleich alle Orte anzulegen, weil wohl die wenigsten mehr als 10 Listen haben. Ein paar Oberkategorien Liste nach Staat / Subnationaler Entität / Ort, in die man diese Kategorien einordnet und in die andere, denen das sinnvoll erscheint, neu erstellte Kategorien einstellen können, und der "Schaden" (z.B. falsche Zuordnung unter Geographie) wäre erst mal behoben. Oder alternativ, wie ich es für München und Sizilien einmal probeweise eingerichtet habe, raus aus dem Kategorienbaum "Liste" und Zuordnen zu den entsprechenden Projekten. Das sollte dann aber auch in der Einleitung der Kategorie:Liste so beschrieben werden. -- Bjs (Diskussion) 08:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das ist eben kein "paralleler Ast", sondern schießt quer durch die bestehenden Hauptthemen. Es sind ja eben keine Geografieartikel, sondern eine unsystematische Sammlung von Artikeln beliebiger Themen, die mit einem Ort assoziiert werden. Sie hängen unter der ohnehin schon etwas eigenartigen oder zumindest wikieigenen Kategorie:Räumliche Systematik, eine spezielle Erfindung, um wenigstens etwas Struktur in den zügellos wuchernden Kategorienwust zu bringen. "Braucht man ja nicht anlegen" klingt so harmlos, heißt aber im Klartext, so zufällig wie die Auswahl der jetzt existierenden Kats jetzt schon ist, wird auch weiterhin auf allen Klein- und Kleinstebenen angelegt werden, irgendwann wird das dann systematisch durchgezogen und seit wir hier diskutieren, wird auf einer anderen Seite auch schon kräftig an der 10er-Regel gesägt. Das nur dazu, was uns tatsächlich mittelfristig bevorsteht.

Was hier so schön verniedlicht wird, ist ein Paradigmenwechsel. Wenn es eine Rechtfertigung für die jetzige Struktur gibt, dann ist es die, die Masse an Listen in überschaubare Gruppen zu gliedern. Es gibt dann eben nicht eine einzige tausende Listen umfassende Kategorie, sondern eine bis zwei Anzeigeseiten umfassende Kategorien. Diese Ortslistenkategorien hier sind etwas ganz anderes. Sie dienen nur dem Zweck "Ort". Sie bedeuten die völlige Durchkategorisierung der Listen nach Themen. Sie sind kein paralleler Ast zu den bestehenden Listenkategorien, sondern Baustein eines parallelen Baumes zu dem bestehenden Themenbaum. Obwohl man eher von einem Netz sprechen müsste, im Gegensatz zum bisherigen Baum überschneiden sich die Kategorien ja eben zwangsläufig. -- Harro von Wuff 20:17, 7. Okt. 2009 (CEST)

hm, lies meinen text nochmal. die parellelität von listen und artikeln ist nicht von der hand zu weisen und aus meiner sicht durch deinen jetzigen beitrag auch nicht widerlegt. das überschneiden findet auch heute bereits statt. denn die themenlistenkategorien sind ja auch in den oberkategorien der artikelkategorien drin. Kategorie:Liste (Berg) in Kategorie:Berg etc. warum die einordung in einer vergleichbaren ortskategorie (ist aus sicht der geographie ja wie ein berg) nun falsch sein soll und eine richtige einsortierung nach ort wie bei den artikeln eben auch. -- Radschläger sprich mit mir 21:30, 8. Okt. 2009 (CEST)

Weiß jetzt nicht, ob ich da jetzt alles richtig verstanden habe, aber mal zur Erklärung: Das ganze System ist überhaupt nur aus zwei Gründen entstanden. Zum einen wollte man damals jede Liste aus statistischen Gründen kategorisiert haben (deshalb gibt es z.B. die Hilfskategorie Kategorie:Teilliste). Zum anderen sollten die "Liste der Referenztabellen/..."-Seiten gepflegt werden. Ein eigener Listen-Themenbaum war eigentlich nie beabsichtigt. Deshalb wurden die Listen-Oberkategorien so ausgewählt, dass sie sich möglichst wenig überschneiden und dass man jede Liste im ganzen Baum nur ein einziges Mal einordnet. Deshalb wurden die großen Hauptthemenkategorien als Überbau ausgewählt. Das Kategoriensystem hat sich völlig verändert seit damals, aber wenn ich das richtig sehe, liegt dem Baum im Wesentlichen die Kategorie:!Hauptkategorie Sachsystematik zugrunde. Die Ortskategorien gehören aber zur Räumlichen Systematik. Diese stellt eine völlig andere Aufteilung des Artikelbestands dar. Man muss sich ja nur ansehen, welche Sachthemen in den Ortslistenkategorien vertreten sind. Es gibt zwar auch Objektkategorien im Listenbaum, aber die dienen nur dazu, das aufzufangen, was nicht in eine Sachkategorie passt, z. B. Personenlisten, die keinem bestimmtem Thema zuzuordnen sind. Es macht aber schon grundsätzlich überhaupt keinen Sinn, alle München- oder Türkeilisten aus den Sachkategorien herauszunehmen und ausschließlich in der Ortskategorie einzuordnen, also z. B. alle Fußballspielerlisten zu vereinigen, aber die Spieler von 60 und dem FCB nach München zu verfrachten. Man kommt gar nicht umhin, diese Listen doppelt zu kategorisieren, einmal in der Sachsystematik, ein zweites Mal in der räumlichen Systematik. Und deshalb sind diese Kategorien auch der Ausstieg aus einer "eindimensionalen" Listenkategorisierung und Einstieg in denselben vier- (oder fünf-?)dimensionalen Baum, der sich jetzt in der Hauptsystematik befindet. Ein "Ort" ist eben kein "Berg", das sind zwei völlig verschiedene Systematiken.

Dabei ist das auch so ein Punkt. Die Listen werden zwar immer behandelt, wie ein paralleles System, sie sind es aber in Wirklichkeit gar nicht. Eine Liste ist ein Artikel. Die Listen sind eine Teilmenge der Artikel. Die Auszeichnung als "Liste" ist an sich schon fragwürdig, weil er nur auf die Artikelart abzielt und wenig Aussagekraft hat, der Übergang zwischen Liste und Artikel ist außerdem fließend. Das ist historisch bedingt und systematisch falsch. Ich könnte genausogut eine Kategorie:Biografie (Artikelart) anlegen und alle Biografie-Artikel ebenfalls zusätzlich in einem parallelen Biografie-Kategorienbaum unterbringen. Oder Infobox-Artikel. Oder bebilderte Artikel. Eben deshalb sollte man sich eher überlegen, Listen weiter abzuwerten, und ihnen nicht noch zusätzliche Bedeutung im Kategoriensystem zuweisen, die ihnen überhaupt nicht zusteht.

Ich meine, die Reaktionen auf die Argumente von Matthias, die auch auf die Systematik hinauslaufen, und mir, zeigen mir, dass die ganze Komplexität des Systems und damit des Problems von kaum jemandem durchschaut wird. Wenn die jetzigen Regeln wegfallen, dann wird das Listensystem in Zukunft ziellos vor sich hinwuchern, wie es teilweise der Artikelbaum schon tut. Ich bin zwar mittlerweile ziemlich fatalistisch, weil ich nur noch wenig Vertrauen in die WP-Organisation in Bezug auf Kategorien habe, trotzdem kämpfe ich eben an gewissen Stellen noch immer um Reste von systematischen Strukturen. -- Harro von Wuff 03:23, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Harro, danke für diese ausführliche Darstellung der Systematik der Kategorie:Liste, aus der doch einiges klarer geworden ist als aus den Einzelbeiträgen darüber. Der Unterschied Berg-Ort ist klar, in der Kategorie:Liste (Berg) sind eben nur Listen einsortiert, die Berge auflisten, ebenso gibt es ja die Kategorie:Liste (Städte) (warum nicht Kategorie:Liste (Stadt)?), die Städte auflistet, oder könnte es eine Kategorie:Liste (Ort) geben, die Orte aauflistet, z.B. die, die keine Städte sind. Das alles ist Gliederung nach der Sachsystematik, zu der über Geographie auch die Orte gehören. Kategorie:Liste nach Ort wäre demgegenüber, wenn man es systematisch durchzieht, tatsächlich ein paralleler Baum (mein Ast oben war doch etwas zu verniedlichend), da die Kategorie:Liste (München) eben keine Objekte auflistet, die München sind, sondern die thematisch mit München zu tun haben.

Andererseits sehe ich Listen nicht als gewöhnliche Artikel an, sondern wie Kategorien als Ordnungsmittel. Sie wurden ja bei Kandidaturen für lesenswerte Artikel immer mit dem Argument "nur Liste" abgewiesen, weswegen sich eine eigene Kandidatur für informative Listen etabliert hat. Und bei Löschdiskussionen ist oft das Argument dass die Funktion ebensogut von einer Kategorie übernommen werden könnte. Mit Kategorien gemeinsam haben die Listen also die ordnende Funktion, wobei sie zusätzliche Möglichkeiten bieten: andere Sortierung als alphabetisch, zusätzliche Informationen, Aufnahme von Objekten, zu denen es noch keinen Artikel gibt. Daher wäre es evtl. sogar sinnvoll, für Listen einen eigenen Namensraum einzurichten, um sie als eigene Gattung gegenüber Artikeln und Kategorien zu kennzeichnen.

Eine Doppelkategorisierung von Listen, d.h. ein Baum nach räumlicher Zuordnung zusätzlich zu dem nach der Sachsystematik, sollte daher nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden. Auch Matthiasb sieht ja oben darin eine zu diskutierende Möglichkeit. Die Entscheidung darüber kann aber sicher nicht der abarbeitende Admin hier treffen, das sollte im Projekt Kategorien erfolgen oder sogar per Meinungsbild, bei dem dann auch ein Namensraum Liste diskutiert werden könnte.

Bleibt die Klärung, was bis dahin mit den oben genannten Listen geschehen soll. Einfach löschen finde ich nicht richtig. Aus der Kategorie:Liste (Geographie) müssen sie raus wegen der Trennung Objekt- und Themenkategorie. Was hältst du von der für München und Sizilien jetzt probeweise duchgeführten Zuordnung zu dem entsprechenden Portal/Projekt? Grüße -- Bjs (Diskussion) 09:29, 9. Okt. 2009 (CEST)

P.S. Eventuell temporär die von Matthiasb oben genannte Kategorie:Liste nach geographischer Einheit oder eine Kategorie:Liste nach räumlicher Zuordung anlegen und in der Listeneinleitung vermerken, dass eine solche Zuordnung sich noch in der Diskussion befindet und hier nur schon bestehende Listen "geparkt" sind, aber keine neue mehr angelget werden sollen, bis die Frage geklärt ist. -- Bjs (Diskussion) 09:34, 9. Okt. 2009 (CEST)

Bleiben alle -- Uwe G.  ¿⇔? RM 14:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

es ist kein Grund ersichtlich warum, wenn man schon Listenunterkategorien macht, nicht auch welche nach räumlichen Gesichtspunkten erstellt. Eine gemeinsame Oberkategorie wie oben vorgeschlagen wäre aber sicher sinnvoll. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:54, 9. Okt. 2009 (CEST) @Harro & Matthias: Wie sollen wir es jetzt mit der Einsortierung machen? Nur unter Ort/Region/Staat (wie Maine)? Nur unter Projekt (wie München, Sizilien)? Gemeinsame Oberkategorie Liste nach xyz? Und das weitere Vorgehen unter dem Projekt Kategorien zur Diskussion stellen? Grüße -- Bjs (Diskussion) 23:12, 9. Okt. 2009 (CEST)

Da die Seite hier ja abgeschlossen sein soll, gibt es hier eine Folgediskussion zu den Konsequenzen: Wikipedia:WikiProjekt Listen#Räumliche Systematik. Wer Interesse hat, kann ja dort vorbeischauen. Gruß -- Harro von Wuff 00:50, 10. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Homosexualität in Deutschland (bleibt)

Assoziationsblaster. --141.15.31.1 10:58, 24. Sep. 2009 (CEST)

Bei den Wischiwaschi-Kriterien (ausdrücklich inklusive Personen, denen es nachgesagt wurde, aber nicht nachgewiesen wurde) müssten mindestens alle Personen da rausgeschmissen werden.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 11:18, 24. Sep. 2009 (CEST)

Nennt sich Themenkategorie. Siehe auch andere Kategorien dieser Art unter Kategorie:Homosexualität nach Staat. 188.60.250.247 11:22, 24. Sep. 2009 (CEST)

Unnötige Kategorie und auch fraglich, ob eine solche Auflistung von Namen (recht willkürlich noch dazu) nicht auch diskriminierend ist. --Hardenacke 11:44, 24. Sep. 2009 (CEST)

+1. Als Artikel Homosexualität in Deutschland wunderbar, als Kat dagegen nicht. Auch wenns keine Löschbegründung ist: Ich fürchte, dass dies eine Sammelkategorie für so ziemlich jede Person werden könnte, über deren sexuelle Orientierung irgendein Boulevardblatt mal spekulierte. Havelbaude _{schreib mir} 12:26, 24. Sep. 2009 (CEST)

Also: Auf jeden Fall: Personenartikel raus, ansonsten neutral. Danke --Hardenacke 12:55, 24. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt eine Kategorie: Homosexualität nach Staat, also ist die Kategorie: Homosexualität in Deutschland die logische Konsequenz, ganz abgesehen von der bereits bestehenden Kategorie:Homosexualität in der Schweiz. Die Artikel in dieser Kategorie sind geograhisch zuordenbar (homosexuelle Verbände in Deutschland, homosexuelle Ereignisse in Deutschland, deutsche Aktivisten, deutsche Filme usw.), das ist kein Assoziationsblaster. Behalten. -- GMH 13:31, 24. Sep. 2009 (CEST)

Was soll hier die Aufregung? Die Kategorie:Homosexualität ist längst etabliert, und niemand stellt sie in Frage. Nun ist sie doch eine sehr große Kategorie. Da wäre es sinnvoll, wenn sie in kleineren Paketchen aufgeteilt werden würde, auch geografisch. Niemand hat sich über Kategorie:Homosexualität in der Schweiz aufgeregt--aber Kategorie:Homosexualität in Deutschland soll nun diskriminierend sein?? Warum? Ist die antragstellende IP etwa antideutsch und gegen die Verwendung von nationalen Kategorien? Oder doch eher rechtsradikal und dagegen, dass Homosexualität und Deutschland in einem Atemzug genannt werden? Was für eine merkwürdige Ideologie steckt hinter dem LA? Natürlich behalten--und am liebsten noch weitere Kategorien hinzu, z.B. Don't ask, don't tell sollte in die Kategorie:Homosexualität in den Vereinigten Staaten.--Bhuck 14:11, 24. Sep. 2009 (CEST)

Nun habe ich meinem eigenen Rat befolgt und eine dritte Unterkategorie der Kategorie:Homosexualität nach Staat eingefügt für die USA.--Bhuck 14:58, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Schweizer Kat begegnet den gleichen Bedenken. Es ist seit langem in der Wikipedia anerkannt Personen nicht oder äußerst ausnahmsweise nach sexueller Ausrichtung zu sortieren. Wenn Du schon laut Einleitung jeden in die Kategorie schmeißen willst, der mal in den Geruch, er könnte ja vielleichteventuellwerweiß schwul sein da rein stecken willst, ja dann ist das falsch. Lies die Einleitung und sieh, genau das soll bei den Unterkategorien geschehen. Personen haben da schlicht nix zu suchen. Oder warum denkst Du, weshalb selbst jemand wie Harvey Milk zwar in der Kategorie:LGBT-Aktivist ist, aber es keine zu seiner privaten sexuellen Vorliebe gibt? --MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:55, 24. Sep. 2009 (CEST)

Nun, wenn die Kategorie bleiben soll, nichts dagegen (Konsequent wäre dann aber auch eine Kat. „Heterosexualität in Deutschland“ oder vielleicht „Bisexualität in Hittfeld“?). Was aber gar nicht geht - und da hört für mich der Spaß auf - ist, Personen in dieser Kat. unterzubringen. Ich sehe schon die Editwars - der auch - nein, stimmt gar nicht - stimmt doch - was soll das? Im übrigen bin ich immer noch der (altmodischen?) Meinung: Die sexuellen Vorlieben eines jeden sind erst einmal Privatsache und die Einordnung in Schubladen geht gar nicht. --Hardenacke 16:19, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, welche "private sexuelle Vorliebe" Du hier ansprechen willst. Die Kat:LGBT-Aktivist ist im Kat-Baum eine Unterkategorie von der Kat:Homosexualität. Wenn die Gefahr von Personenkategorisierungen so groß ist, müsste man ja auch die Kat:Homosexualität ebenfalls löschen, denn alle LGBT-Aktivisten stehen nun mal (indirekt) in der Kat:Homosexualität. Hier geht es nicht darum, eine Kategorie einzurichten, wo Artikel, die nicht in die Kat:Homosexualität gehören, ersatzweise reingeschrieben werden können, sondern darum, Artikel, die bereits in einer HS-bezogenen Kategorie stehen, auch mal geografisch zu erfassen. Es geht hier also vornehmlich über Artikel zu Gesetzen, kulturellen Bräuchen, geschichtlichen Ereignissen, politische Themen, etc, die nunmal länderspezifisch sind.--Bhuck 16:20, 24. Sep. 2009 (CEST)

Und was die Kategorie:Heterosexualität in Deutschland angeht, fände ich das zwar auch gut, aber erst mal müsste man die Kategorie:Heterosexualität (weltweit) wieder herstellen. Wir sind bereits auf kreuz.net oder medrum.de oder irgend so eine obskure Webseite kritisiert worden, dass wir uns viel zu wenig mit Mehrheits-Sex befassen würden, und nur Lobbyarbeit für die "Homo-Perversen" machen würden. Ich hatte mich seinerzeit für den Erhalt der Hetero-Kategorie ausgesprochen.--Bhuck 16:23, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin jetzt den Buchstaben A-K durchgegangen. Habe bei etwa Volker Beck oder Rudolf Brazda die Kategorie drin gelassen, weil diese Personen bereits in der Kategorie:Homosexualität oder einer seiner Unterkategorien einsortiert waren -- wenn man argumentiert HS in D dient dazu, Personen zu kategorisieren, dann müsste man auch die anderen Kategorien hier entfernen. Bei Alfred Biolek oder Hape Kerkeling, wo bisher keine HS-bezogene Kategorie vorhanden war, habe ich die Kategorie hingegen entfernt--denn nur, weil sie in Deutschland leben, ist kein Grund, sie irgendwie nun plötzlich von dieser Kategorie zu erfassen.--Bhuck 16:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

Und von den ersten 64 Artikeln der Kategorie (alle, die ich bisher gesichtet habe), sind nur 16 Personen--d.h. die Kategorie dient zu 75% der Kategorisierung anderer Dinge: Filme, Stiftungen, Themenartikel, Gesetze--und das ist ja auch sinnvoll!--Bhuck 16:43, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Personen, die ich in die Kategorie eingefügt habe, waren entweder

• bereits im Artikel Homosexualität in Deutschland erwähnt wurden. Dort konsequenterweise dann auch Hape Kerkeling löschen
• sie bereits in einer Kat rund um das Thema Homosexualität erwähnt wurden
• oder der Bezug zur Homosexualität ganz explizit (also nicht nur: lebt mit einem Partner) in ihren eigenen Artikel hergestellt wurde (z.B. Biolek) -- GMH 17:00, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ausserdem bedeutet eine Einordnung in die Kat: Homosexualität nicht, das die Person homosexuell ist, sondern nur, das sie einen Bezug zum Thema hat (z.B. Kiesling-Affäre, Sexualforscher, usw). Und in der Kat sehe ich keine Person, die zu diesem Thema einen Editwar auslösen würde. -- GMH 17:04, 24. Sep. 2009 (CEST)

Weil so viel Anstoß an der Kategoriendefinition genommen wurde, habe ich sie auch überarbeitet, um klar zu machen, dass hier nicht fürchterlich viel Neuterrain im Sinne der Einordnung von Personen, die bisher nicht ohnehin in solchen (nicht-geographischen) Kategorien waren, zu erwarten ist. Diesen ganzen Kampf um "Vorlieben" und Personen und so wurde schon 2005 hier ausgefochten, und wir müssen die Schlacht nicht alle paar Monate neu führen.--Bhuck 17:25, 24. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich ist es auch nicht ausschlaggebend, weil andere Wikipedias (im Gegensatz zur deutschen) nicht unfehlbar sind, aber die KollegInnen bei :en und :es scheinen die Kategorie zumindest für sinnvoll zu halten. Sollte man bei der Entscheidung hier berücksichtigen.--Bhuck 21:32, 24. Sep. 2009 (CEST)

Äh, die Definition wird ja eher schlimmer, als besser. Jetzt soll nicht etwas irgendetwas in der Realität wichtig sein, sondern, ob irgendjemand mal die Kategorie:Homosexualität hier intern aus irgendwelchen Gründen mal eingefügt hat? Ich glaube es hackt. Unabhängig davon: Wenn das schon in einer Unterkategorie ist eine Person, dann sind allgemeine Grundsätze, dass es nicht noch in der Oberkategorie auftauchen sollte. Schmeißt die Personenartikel schlicht aus der Ksategorie raus, die haben da einfach rein garnichts zu suchen.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 12:09, 25. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich haben Personen dort was zu suchen, die explizit in der Thematik aktiv oder davon betroffen sind. Es ist doch unlogisch, im Artikel einer Person über das Thema zu schreiben (und damit meine ich nicht einen Einzeiler zum Familienstand), dann aber zu sagen: bitte nicht in eine Kat mit dem Thema Homosexualität kategorisieren. Müsste dann deiner Meinung nach die KAt LGBT:Aktivist gelöscht werden? -- GMH 12:18, 25. Sep. 2009 (CEST)

Behalten: Grundsätzlich sind Unterkategorien nach dem Muster „Homosexualität in $_STAAT“ sinnvolle Verfeinerung des Kategoriebaums zum Themenbereich Homosexualität. Der aktuelle Mischmasch in H. in Deutschland, der mir auch nicht so recht gefällt, lässt sich vermutlich auch recht einfach durch die Verfeinerung anderer verwandter Kategorien bereinigen. Die Frage der Personen dürfte sich beispielsweise schon durch eine neue Kategorie:LGBT-Aktivist (Deutschland) weitgehend lösen lassen, die man dann problemlos sowohl in Kategorie:LGBT-Aktivist als auch in Kategorie:Homosexualität in Deutschland einsortieren kann. (Ich glaube ich bin nachher mal mutig und mach das einfach mal...) Wie bei vielen neuen Kategorien braucht es auch hier halt ein wenig Feinschliff, um da einen sinnvolle Struktur zu finden. Blindes Löschen ist dazu aber sicher der falsche Weg. -- xGCU NervousEnergy ∀± • 13:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Sollte die Kategorie wider meines Anratens gelöscht werden, so bitte ich, dass in Fällen, wo keine andere Unterkategorie von Kat:Homosexualität drin ist (etwa LGBT-Aktivist, HS&Film, oder was auch immer), die Kategorie:Homosexualität als Ersatz (ohne geographischen Bezug) eingetragen wird (ggf. mit Ausnahme von Personenartikeln). Sonst geht der Bezug zur Oberkategorie verloren. (Würde z.B. den Artikel Akademie Waldschlösschen betreffen, aber eben auch viele andere)--Bhuck 14:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

So, die Personenartikel sind jetzt alle von Oberkategorien in den Teilbäumen Kategorie:LGBT bzw. Kategorie:Homosexualität – in denen sie zuvor alle bereits enthalten waren(!) – in passende Unterkategorien nach Staat umsortiert. Nur in zwei Artikel musste ich die Kategorie H. in Deutschland ersatzlos rauswerfen:

• Stephan Niederwieser: Bei den schwulen Schriftstellern erscheint mir eine Einordnung nach Staat generell nicht sinnvoll und dieser eine Fall ist ohnehin in Kategorie:Homosexualität in der Literatur enthalten.
• Guido Westerwelle: Hat in diesem Kategorieteilbaum wirklich nichts verloren. (Außer vielleicht als abschreckendes Beispiel...) ;-)

Damit sollte die Kat jetzt weitgehend OK sein. Man könnte jetzt noch die Filme entsprechend den Personenartikeln umsortieren, allerdings ist da dann die Frage, wie sinnvoll dies tatsächlich ist. Dazu muss man wohl erst mal einen Blick auf den jeweiligen Inhalt werfen... -- xGCU NervousEnergy ∀± • 18:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

Behalten. Natürlich eine sinnvolle Kategorie, die Themen rund um die Homosexualität beinhaltet. Nur die Personen müssten raus, und zwar schleunigst, es sei denn, genau deswegen sind sie relevant. --pincerno 23:17, 25. Sep. 2009 (CEST)

Behalten--Neozoon 00:30, 26. Sep. 2009 (CEST)

klar behalten GLGermann 15:48, 26. Sep. 2009 (CEST)

schnellbehalten und Personen müssen zwingend drin bleiben. Ich hab die Kat-Einleitung ergänzt, so wie ich sie schon bei Schweiz geschrieben habe.-- Vinom (bla) (!!) 17:16, 26. Sep. 2009 (CEST)

Mit Verlaaub: Mit der Definition müsste die halbe Belegschaft an CDU-Artikeln (=negative Bedeutung für Schwule & Lesben in Deutschland, weil gegen Homoehe und Gleichbehandlung mit heterosexuellen Paaren), sämtliche Päpste (auch dagegen) nahezu alle kirchlichen Würdenträger etc. da rein. Das wird eher noch verfahrener, da hilft auch die Alibiformulierung, dass die Einsortierung ganz bestimmt nix zur Ausrichtung aussagt rein garnichts. Nebenbei: Für die LGBT-Aktivisten gibt es eine eigene Kategorie, die hier aus diversesten Gründen nicht diskutiert wird.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:24, 28. Sep. 2009 (CEST)

Schlechtes Beispiel mit der CDU. Unseren Ole macht uns keiner nach. --Hardenacke 12:44, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dann lies genau: halbe Belegschaft (Ole gehört zur anderen Hälfte).--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 12:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

natürlich muss genau immer wieder geschaut werden, welche Personen da eingeräumt werden und sicherlich muss da immer wieder aufgeräumt werden und wer "alles" so dagegen ist, gehört wohl da dann eher nicht eingeräumt. Bei Personensortierung sollte sowieso eher restriktiv einsortiert werden. GLGermann 15:39, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dann möchte ich hier mal Alt-Bundesrat Christoph Blocher zittieren. Auf die Frage, wie er zu Homosexuellenrechten stehe, meinte er, er müsse sich um Europa kümmern und könne sich nicht zu jedem Thema äußern (äussern). So wird es mit dieser ominösen Hälfte der CDU sein: Die sind zwar eher gegen Schwulenrechte, weil das irgendwie nicht konservativ ist, aber wirklich damit beschäftigen tun sie sich nicht. Allenfalls einen Norbert Geis könnte man dort einsortieren, oder einen Peter Gauweiler, aber die sind ja auch nicht CDU. Für eine Einsortierung von Gegnern bedarf es dann aber schon einer im Artikel erwähnten öffentlichen Kontroverse um diese Gegnerschaft. Und die Hälfte der CDU ist sicher nicht in den Medien mit Kontroversen präsent, auch wenn einige gerne zum Stilmittel des Minerheitenbashing greifen (natürlich mit anschließender Entschuldigung - damit dann die eigene rechts-außen Gefolgschaft sich wieder über Gesinnungspolizei aufregen kann), um wieder mal Schlagzeilen zu haben.-- Vinom (bla) (!!) 20:33, 4. Okt. 2009 (CEST)

Behalten --Eva K. ^ist böse 16:58, 28. Sep. 2009 (CEST)

bleibt Uwe G.  ¿⇔? RM 14:57, 9. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Literatur (Libanon) (gelöscht)

Genau zwei Einträge. Keiner unter einer alphabetischen Sortierung, dafür einer hart an der Grenze zum Artikel. Sollte besser in Kategorie:Literatur (Arabisch) und Kategorie:Kultur (Libanon) einsortiert werden. Obendrein falsches Lemma, wenn dann Kategorie:Libanesische Literatur.--† Alt ♂ 17:16, 24. Sep. 2009 (CEST)

Mal abgesehen vom Lemma. Genügend Einträge gäbe es ja schon, wenn man die Liste der Autoren abarbeitet. Wenn ich aber das analog zu Kategorie:Literatur (Französisch) sehe, dann wird die Literatur nach Sprache sortiert, nicht nach Staat, die arabisch publizierenden Autoren des Libanon werden ja wohl auch anderswo gelesen. Löschen per nom. --Matthiasb 22:24, 24. Sep. 2009 (CEST)

Man könnte durchaus eine eigene Literaturkategorie für den Libanon aufmachen, diese sollte dann allerdings nicht Unterkategorie zu Kategorie:Literatur (Arabisch) sein, da nicht alle Libanesen immer ausschießlich auf Arabisch schreiben (vergleiche analog z.B. Kategorie:Literatur (Marokko)). -- 1001 18:49, 25. Sep. 2009 (CEST)

Das sollen aber die Fachleute von der Literaturabteilung entscheiden, vor allem wie man das sinnvoll einbindet. Dieser Autor etwa starb, als es den Libanon in der Form noch nicht gab. Die Problematik ist vergleichbar mit der Frage, war Goethe ein Deutscher? --Matthiasb 19:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

Gelöscht.--Zenit 19:42, 1. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Nordrhein-Westfalen nach Regierungsbezirk (bleibt)

Nicht alles was kategorisiert werden kann macht auch Sinn. Laut der Eltern-Kategorie (Kategorie:Politik (Nordrhein-Westfalen)) gehört alles zur Politik. In Wirklichkeit steht im Kategoriebaum dort sämtliche Themenkategorien, die nichts mit Politik zu tun haben. Löschen - kein Mehrwert --Atamari 20:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ist das z.B. in Baden-Württemberg oder Bayern anders? -- Bitzer ⓓ 20:32, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wieso, gibt es denn dort auch diesen CatScan-Unfall-Versacher? --Atamari 20:35, 24. Sep. 2009 (CEST)

Beispiel nach dem Einbinden der Kategorie; CatScan liefern nun Schrott. Sportvereine und Flüsse bei der Auswahl von politischen Themen einer zufälligen ausgewählten Stadt. Am besten schnelllöschen. --Atamari 20:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

In den Regierungsbezirk (bzw. die entsprechende Kategorie) gehören die zugehörigen Städte und Kreise. Vielleicht müsste da mal aufgeräumt werden (bzw. wird wohl auch gerade) aber löschen halte ich wirklich nicht für sinnvoll. Dann könnte man auch gleich die Kategorien für Bundesländer oder Städte löschen. Eher darüber nachdenken wo diese Kategorie einsortiert gehört (z. B. Kategorie:Deutschland, Kategorie:Nordrhein-Westfalen?). behalten. --Nati aus Sythen _Diskussion 21:21, 24. Sep. 2009 (CEST)

Behalten. Kategorie:Nordrhein-Westfalen nach Regierungsbezirk ist eine Themenkategorie. In Kategorie:Politik (Nordrhein-Westfalen) hat die nix zu suchen. Die gehört direkt nach Kategorie:Nordrhein-Westfalen. Und das werde ich nachfolgend umsetzen. Der LA ist damit mMn hinfällig. (Ist halt das alte Problem, das manche Objektkategorien und Themenkategorien nicht auseinanderhalten können). --Matthiasb 21:43, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Änderung nach Kat:NRW war bereits erfolgt. -- Bitzer ⓓ 22:06, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hab's gemerkt. Kategorie:Regierungsbezirk habe ich dann auch noch entfernt. Betrifft übrigens auch deine anderen Regierungsbezirkkategorisierungen von heute, siehe auch deine Disku. Viel Spaß beim Nacharbeiten. ;-) --Matthiasb 22:08, 24. Sep. 2009 (CEST)

Nacharbeiten? Die Kats:RP waren immer in den Artikeln zu den Regierungsbezirken. -- Bitzer ⓓ 22:23, 24. Sep. 2009 (CEST)

Behalten, wie auch in Hessen und anderen Bundesländern. -- Dancer ☎ 17:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nach Korrektur der Einsortierung liegt kein Löschgrund mehr vor, behalten -- Bjs (Diskussion) 18:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

bleibt Uwe G.  ¿⇔? RM 14:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Komponist (Arbeiterlied) (LA vorläufig zurückgezogen)

Die Kategorisierung von Komponisten nach Werkgattung führt ins Uferlose. In der Konsequenz könnte bspw. Mikis Theodorakis mit zumindest gleicher Berechtigung und ohne Anspruch auf Vollständigkeit in weitere Kategorien wie "Komponist (Sinfonie)", "Komponist (Klavierkonzert)", "Komponist (Streichquartett)", "Komponist (Ballettmusik)", "Komponist (Oratorium)" oder "Komponist (Bühnenmusik)" eingereiht werden (zur Grundproblematik siehe auch Portal_Diskussion:Musik#Kategorie_für_Komponisten_von_Theatermusik). Die Zahl der Komponisten, die ihre Relevanz in erster Linie dem Arbeiterlied verdanken, erscheint stark limitiert und eine eigene Kategorie auch daher nicht hinreichend begründet. Hier wäre besser die Auflistung in Arbeiterlied#Bekannte Komponisten zu ergänzen und auszuformulieren. -- Density 22:12, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die politische inhaltliche Bedeutung des Arbeiterliedes geht als eigenständige Gattung und seiner Wirkung weit über Ballettmusik, Bühnenmusik, Streichquartett hinaus. Das Arbeiterlied war ab den 1920ern in der Sowjetunion und ab 1925 in Deutschland und Österreich (aber auch Gesamteuropa) von herausragender Bedeutung für die politische Auseinandersetzung, welche dann von den Nationalsozialisten für ihre Zwecke umgedeutet, aber ähnlich für Massenwirksamkeit eingesetzt wurde. Ähnliches gilt auch für die Arbeiterbewegung in den USA, welche das Arbeiterlied als politisches Instrument einsetzten. Deshalb bin ich der Meinung, dass eine klare Abgrenzung zum eher allgemeinen Begriff politisches Lied gibt und deren Komponisten auch dieser eindeutige Kategorie zugeordnet werden sollen. Die Relevanz ist gegeben, es sind zur Zeit mehr als 10 Komponisten eingetragen. --Hubertl 02:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Man sollte entscheiden, ob es Komponisten-Unterkategorien nach Genre gibt oder nicht. Derzeit haben wir Unterkategorien für Blasmusik, Chansons, Filmmusik, Computer- und Videospielmusik, Hörspiele, Jazz, Klassische Musik, Politische Lieder, Lieder, Musicals, Operetten, und Schlager. Entweder soll nicht nach Werkgattung sortiert werden (und dann müssen all diese Kategorien weg), oder die Kategorisierung ist zulässig. Allein das Arbeitslied als Kategorisierungsmerkmal zu verbieten, während man Videospielmusik und Operetten noch zulässt, erscheint mir eher politisch motiviert. Apropos politisch motiviert, sollte man überlegen, ob die Arbeitslied-Kategorie und die Kategorie für Komponisten von politischen Liedern evtl. zusammengelegt werden sollten. Aber das wäre etwas anderes als löschen. Behalten--Bhuck 09:46, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wir sind gerade dabei, im Bereich Musik nach Genre etwas System reinzubringen. Da dies hier sich Problem anschließt, würde ich vorschlagen, den LA vorübergehend zurückzuziehen. Geb uns 4 Wochen, wenn bis dahin keine Lösung gefunden wurde, kann man hierüber immer noch weiterdiskutieren.Oliver S.Y. 15:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wenn sich da ein Lösungsansatz für das Problem ergibt, soll es mir recht sein. Ich ziehe daher den Löschantrag wunschgemäß bis auf Weiteres zurück. -- Density 20:36, 25. Sep. 2009 (CEST)

Danke, werde ausdrücklich auf eine fristgemäße Lösung drängen.Oliver S.Y. 02:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Komponist (Politisches Lied) (LA vorläufig zurückgezogen)

Begründung analog zum vorstehenden LA auf Kategorie:Komponist (Arbeiterlied) (abgesehen davon, dass eine Definition dieses höchst unscharfen Begriffes fehlt und auch durch Politisches Lied nicht ausreichend geliefert wird). -- Density 22:16, 24. Sep. 2009 (CEST)

Siehe oben. Generell so lange behalten wie es Kategorien für Komponisten anderer Werkgattungen (etwa Operetten oder Videospielmusik) gibt. Ggf. wäre aber eine Zusammenlegung mit der Kategorie für Arbeiterlieder angebracht.--Bhuck 09:48, 25. Sep. 2009 (CEST)

LA bis auf Weiteres zurückgezogen, Begründung im vorstehenden Abschnitt. -- Density 20:38, 25. Sep. 2009 (CEST)