Portal Diskussion:Bahn

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Ergänzung "Historische Kursbuchnummer"

Da ergänzt gerade mal der Benutzer:Raff2507 in zahlreichen Artikeln historische Kursbuchnummern – allerdings mit der falschen Angabe DRG oder einer Angabe für Privatbahnen (die für die Nummer im DR-Kursbuch keine Rolle spielen) und dem Eintrag in die Spalte DB-Kursbuchnummern. Ich habe auf seiner Disk einen Hinweis hinterlassen, kann aber nicht alle seine Änderungen korrigieren. Da bräuchte man Hilfe... --Mef.ellingen (Diskussion) 23:50, 22. Apr. 2024 (CEST)

Da ergänze ich fortlaufend mit auch in Wikipedia veröffentlichten und bekannten Abkürzungen der jeweiligen seinerzeitigen Bahnbetriebsgesellschaften historische Kursbuchstreckennummern, damit auch im einfacheren Überblick die in Deutschen Kursbürchern veröffentlichten Streckennummern der jeweiligen Privatbahn zugeordnet sind.

Auch die Abkürzungen für die Deutsche Reichsbahn 1920 bis 1945 differieren, je nach Meinung (siehe auch Wikipedia Eintrag !) DR/DRB - DRG für die Betreibergesellschaft. Was ist denn dann Deine Meinung auch zur Unterscheidung zur Reichsbahn der DDR ?

Denn diese hätte laut Wikipedia Eintrag und auch mir bekannten anderer Literatur die Abkürzung DR. --Raff2507 (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

Grundlegend geht es im ersten Schritt darum, dass die DR- oder DRG-Ergänzungen vielfach in der Spalte "Kursbuchstrecke (DB)" eingetragen sind. Wenn die Kursbuchstrecken im Kursbuch mit dem Namen der Privatbahn gekennzeichnet sind, ist diese Differenzierung in der Kursbuchstreckenspalte ist unnötig, denn es handelt immer um eine Kursbuchstreckennummer im Kursbuch der Deutschen Reichsbahn. Korrekt ist, dass DR auch die Reichsbahn in der DDR verwendete. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:38, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Zeile heißt zwar „Kursbuchstrecke (DB)“, allerdings wird der Artikel Kursbuch (Deutschland) verlinkt, der die gesamte Geschichte in Deutschland umfasst. Wäre es da nicht sinvoll, in der Vorlage den Linktext zu „Kursbuchstrecke (Deutschland)“ o.ä. zu ändern? --Der König (Disk.·Beiträge) 10:38, 2. Mai 2024 (CEST)

@Raff2507: Da ich den Text zu den Abkürzungen für die DR/DRB/DRG verfasst habe, kann ich dazu auch etwas sagen. Die Abkürzung DRG ist halt nur für die Jahre 1924 bis 1937 korrekt, danach nicht mehr. Da die in dieser Zeit unter "Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft" firmierende deutsche Staatsbahn aber weiterhin auch die Abkürzung DR verwendete, passt die auf jeden Fall. Der Unterschied zur Nachkriegs-DR ergibt sich aus den von Dir ja im Regelfall angegebenen Jahreszahlen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Unabhängig von der Abkürzung: es gab drei komplett verschiedene Kursbuchnummernschemata bei der Deutschen Reichsbahn. Das erste gab es bis Mitte der 1930er Jahre; danach wurde ein völlig neues System eingeführt (wobei das Prinzip mit der Kombination aus Zahlen und Buchstaben ähnlich war, aber die Nummerierungen unterschieden sich komplett). Das dritte kam dann in der DDR/West-Berlin 1968, nur mit Zahlen (bis auf ein ganz paar Ausnahmen) und auch nach einem völlig anderen Schema. Im Prinzip müssten stets alle drei genannt werden. Dass es natürlich auch zu anderen Zeitpunkten vielerorts dazu noch Umnummerierungen/Zuschnittsänderungen gab, kommt hinzu. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:27, 1. Mai 2024 (CEST)

Das ganze gehört in den Artikeltext - wenn es denn überhaupt wichtig ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:07, 27. Mai 2024 (CEST)

Also eine handvoll Nummern kann man schon auch ordentlich in der Infobox auflisten. Am besten übersichtlich übereinander, hab ich zum Beispiel bei der Bregenzerwaldbahn jüngst praktiziert. Und wenn wir hingegen gemeinsam zum Schluss kommen, die Angabe ist unwichtig, dann sollten wir sie aber auch bei den IB-Parametern gänzlich entfernen. Ich finde es aber gut, das hilft sehr alte Fahrplantabellen schneller aufzufinden. Ich würde mir langfristig sogar für alle Strecken eine möglichst lückenlose KBS-Aufzählung wünschen, denn eine einzelne rausgepickte Nummer empfinde ich eher als willkürlich... --Firobuz (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2024 (CEST)

Damit es nicht untergeht, ergänze ich die Kursbuchstreckennummern ab 1968. Es gibt aber Änderungen, bei denen ich mit dem Jahr nicht mehr nachkomme. Die sehr lange und unübersichtliche Strecke 600 Bln–Eisenach wurde mal geteilt, danach bekam die Strecke (6)132 die Fahrplannummer 500 von der Leipziger S-Bahn-Linie A. Wenn jemand weiß, wann das war, ließe sich auch das einsetzen. Das Schema ab 1968 ganz weglassen und die anderen weiterführen, geht aber nicht. –Falk2 (Diskussion) 17:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das ist alles schön und gut: Es gehört aber nicht in die Infobox! Bitte alles irgendwo in den Text verfrachten, wenn das Ganze wirklich so wichtig ist. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:03, 25. Jun. 2024 (CEST)

Die Ergänzungen, die ich so sehe, sind alle unbelegt. Ob das richtig, falsch, ausgedacht oder was auch immer ist, ist so mal wieder leider nicht nachvollziehbar. Vor den drei von Global Fish genannten "offiziellen" Nummernschemata hatten die Bahngesellschaften ihre eigenen, ebenso die Kursbuchverlage. Im Zuge der Zusammenlegung von DR und DB Anfang der 1990er-Jahre gab es nochmal neue Nummern. Die Bundesbahn kannte neben den normalen Tabellen noch welche für große und mittlere Fernreisen mit eigenen Nummern. Dazu kommen noch die Überschneidungen mehrerer Kursbuchstrecken auf zahlreichen Strecken oder Abschnitten von diesen. So können locker fünf Nummern innerhalb eines Fahrplanjahres zusammenkommen. Das Fahrplanjahr begann früher Ende Mai oder Anfang Juni und bestand aus einer Sommer- und einer Winterperiode, sodass Jahresangaben wie z.B. 1950 genau genommen falsch sind. Eigentlich müsste da Jahresfahrplan 1950/51 stehen. Diese Nummernaufzählungen gehören, da schließe ich mich Rolf an, in den Artikeltext. Wichtig sind sie auf jeden Fall, aber so bringt das nichts. --
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   00:47, 16. Jun. 2024 (CEST)

Also belegt sind die Angaben schon, nämlich durch die Jahrsangabe. Ist doch klar wo man dann suchen muss, nämlich im Kursbuch jenes Jahres. Das als Einzelnachweis nochmal zu wiederholen ist dann auch nur noch bürokratischer Formalismus, oder wie stellst du dir sonst einen Beleg einer Kursbuchstrecke vor? --Firobuz (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2024 (CEST)

Strecke "Boudry–Neuchâtel" (früher der Compagnie des Tramways de Neuchâtel)

Bei Diskussion:Strassenbahn Neuenburg#De facto kein Tram mehr, Artikel sollte geteilt werden läuft eine längere Diskussion wie der Artikel heissen soll. Ist es ein Tram im Strassenbahnbetrieb oder ein Tram im Eisenbahnbetrieb. Oder teilweise das eine, teilweise das andere. --Enhancing999 (Diskussion) 20:34, 27. Mai 2024 (CEST)

Weißt du, was in dem Fall richtig ist? Oder rätst du nur rum? MBxd1 (Diskussion) 22:14, 27. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich würde ich nicht ein Element in den Titel ("Lemma") setzen, das nicht stabil ist. Entsprechend würde ich es nur in den Artikel selbst oder ev. in die Einleitung aufnehmen, speziell wenn es (ge)wechselt (hat).

Die Idee, die aktive Strecke nicht im Artikel über die schon lange nicht mehr verkehrenden Linien zu behandeln, leuchtet ein. Für die aktive Linie: z.B. Tramlinie Boudry–Neuchâtel.

(Mir wurde vorgehalten, ich hätte mich nicht um den Artikel gekümmert. Deshalb hier mein Diskussionshinweis.) --Enhancing999 (Diskussion) 22:25, 27. Mai 2024 (CEST)

Das gehört eigentlich auf die Artikeldiskussionsseite. Wenn man aufteilt, dann in Stadtnetz und Außenstrecke. Ganz sicher nicht nach alt vs. jetzt noch da. Und ebenso sicher auf Basis von Fakten und mit Konzept und nicht einfach drauflos. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 27. Mai 2024 (CEST)

Da bin ich voll bei MBxd1. Denn geschichtlich gehört die Stichstrecke nach Cortaillod nun mal zu der noch bestehender Strecke. Wer das bei Vorschlägen missachtet ist schon mal auf dem falschen Weg. --Bobo11 (Diskussion) 22:39, 27. Mai 2024 (CEST)

Da da schon mehrere Köpfe daran arbeiten, habe ich nicht an der Diskussion teilgenommen.

Ich habe hier nur die Frage beantwortet. Find ich gut, dass ihr dort beabsichtigt auf "Basis von Fakten und mit Konzept" zu handeln. Scheint aber dort irgendwie nicht so zu laufen (die Diskussion dauert seit 16 Monaten). --Enhancing999 (Diskussion) 22:46, 27. Mai 2024 (CEST)

Liegt vielleicht daran dass die Personen die den Artikel aufteilen wollen, sich nicht wirklich mit der Materie befassen wollen. ICh kann dir schon jetzt sagen ohne französisch Kenntnisse musst du da gar nicht anfangen wollen. Denn die meiste brauchbare Literatur ist auf französisch. --Bobo11 (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2024 (CEST)

Nicht nur was das Französische angeht, auch eisenbahntechnisch halten sich unsere Kenntnisse in Grenzen. Da berufen sich Teilnehmer in der obengenannten Diskussion auf Blinker, die eine Strassenbahn kennzeichnen sollen. Denoch fährt die Berninabahn seit je her eisenbahnrechtlich als Strassenbahn durch Le Prese, obwohl kein Eisenbahnfahrzeug der Rhätischen Bahn mit Blinkern ausgestattet ist. Liebe Kollegen, beschränkt euch bitte auf Themen, wo ihr auch etwas davon versteht. -- Plutowiki (Diskussion) 01:58, 28. Mai 2024 (CEST)

Zu Le Prese: eine kurze Ortsdurchfahrt macht aus einer Eisenbahn tatsächlich noch lange keine Straßenbahn, das ist in Deutschland auch nicht anders: https://www.ndr.de/ratgeber/reise/mecklenburgische_ostseekueste/baederbahnmolli102_v-quadratl.jpg oder auch https://www.rheinische-industriekultur.com/bilder/objekte/kall/oleftalbahn_intern/olef_1.png und http://www.ulmereisenbahnen.de/fotos/362-589_2015-08-18_IndustriebahnLudwigsburg2.htm In Neuenburg ist die Sachlage aber doch etwas anders, das Lemma passt halt in keinster Weise (mehr) zu dem was man heute dort (noch) vorfindet. --Firobuz (Diskussion) 07:55, 28. Mai 2024 (CEST)

@Firobuz: Ich muss Dich hinsichtlich Le Prese korrigieren, natürlich ist das ein Strassenbahnbereich. Wie man deutlich erkennen kann, steht dort am Beginn der straßenbündigen Führung das entsprechende "Anfangssignal für Strassenbahnbereich" aus der FDV R 300.1-.15 (Schweizerische Fahrdienstvorschrift). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:54, 28. Mai 2024 (CEST)

@Wdd.: Korrigieren musst du mich gar nicht, diese Sonderregelung war mir sogar schon bekannt. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass mit den drei (recht kurzen) Ortsdurchfahrten aus der Eisenbahnstrecke namens Berninabahn kein Straßenbahnnetz/Straßenbahnsystem wird ;-) --Firobuz (Diskussion) 17:58, 28. Mai 2024 (CEST)

Das rechtliche Konstrukt ist halt in der Schweiz etwas anders als in Deutschland. In D gibt es eine klare Trennung - eine Schieneninfrastruktur kann nur nach BOStrab oder nach AEG genehmigt sein. In CH gibt es "nur" die Eisenbahn gemäß EBG als Genehmigungsform, die wiederum als Strassenbahn verkehren kann, wenn der jeweilige Kanton der Mitbenutzung der Straße zugestimmt hat. Wenn eine solche Mitbenutzung in Neuenburg nicht mehr erfolgt, dann ist das halt nur noch historisch eine Straßenbahn. Eine Aufteilung ist da meines Erachtens nicht zwingend erforderlich. Natürlich kann man die Außenstrecke mitsamt ihrer Zweigstrecke als Artikel auslagern, aber nur weil im Laufe der Zeit die letzten straßenbündigen Abschnitte verschwunden sind, sehe ich das nicht als "Muss" an. In der einschlägigen Fachliteratur wird Neuenburg weiterhin meist als bestehender Strassenbahnbetrieb bzw. Tramway bezeichnet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2024 (CEST)

(BK)Nicht neues, hier habe einige einfach ihre Mühe ihre Deutschlandbrille anzunehmen. In der Schweiz ist eine Strassenmitbenutzung durch eine Eisenbahn relativ einfach möglich. Viele Nebenbahnen bzw. Lokalbahnen wurden in Strassenrandlage erstellt, waren aber eben echte Eisenbahnen. Die Seetalbahn war eine der ersten, später erbauten wurden eben nicht mehr in Normalspur sondern in Meterspur erstellt. Da die Lausanne–Echallens–Bercher-Bahn gut zeigte, dass Meterspur ausreichend war, und weil günstiger zu erstellen auch die bessere Wahl.--Bobo11 (Diskussion) 10:09, 28. Mai 2024 (CEST)

@Bobo11: Frage an Dich (und auch an die anderen Kenner der Schweizer Gegebenheiten): Es gab und gibt ja so einige Bahnen in der Schweiz, bei denen der Übergang zwischen Überlandstrassenbahn und "richtiger" Eisenbahn fließend ist bzw. war (sowohl hinsichtlich Mitnutzung von Straßen als auch des Fahrzeugparks). Wonach hat man das bei den vielen inzwischen meist stillgelegten Bahnen denn bemessen, ob ein Betrieb insgesamt als Strassenbahn/Tram oder Eisenbahn bezeichnet wurde? Der Rechtsrahmen bzw. die Genehmigungsgrundlage war ja immer gleich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:14, 28. Mai 2024 (CEST)

Das muss wirklich in jeden Einzelfall betrachtet werden. Aber soviel ist schon mal klar, viele Strassenbahnen gab es nicht. Aber eben auch da es kann juristische eine elektrische Überlandbahn gewesen sein, von der lokalen Bevölkerung aber durchaus als Tram/Strassnebahn bezeichnet werden. Genau solche Stolpersteine machen es nicht einfacher. Am ehesten kann hier die Ausdehnung der Infrastruktur abstellen. Gab es nur eine Strecke, ggf mit einem Abzweig, dann mit grosser Wahrscheinlichkeit Eisenbahn (Wie üblich Ausnahmen bestätigen die Regel. Von Anfang an mehrere Linien geplant dann eher eine Strassenbahn. Oder eben Strassenbahnen dienen nur dem lokalen Verkehr, mit entsprechend häufigen Verbindungen (war also etwa typisch Städtisches). Eisenbahnen verbanden in der Regel mehre Gemeinden/Orte. Oder auch so, Eisenbahnen waren Ersterschliessung, die Strassenbahnen dienten hingegen der Feinerschliesung an bestehenden Eisenbahnlinien. Der andere ist Güterverkehr. Mit Eisenbahn ohne Strassenbahn. Aber eben das sind alles nur Indizien. Man muss wirklich in die Geschichte abtauchen was in der Konzession steht. Ob da von einer Eisenbahn mit Fahrplanpficht und Güterverkehr die Rede ist, oder eben als Strassenbahn/Tram als reines Personennahverkehr. Aber eben auch da. Es kann eine Eisnbahnkonzesion erteilt worden sein, aber schlussendlich eine Strassenbahn gebaut worden sein. Der Ast Schwyz-Brunnen der Strassenbahn Schwyz ist so ein Fall. --Bobo11 (Diskussion) 10:55, 28. Mai 2024 (CEST) PS:@Wahldresdner; Vergiss das mit „Der Rechtsrahmen bzw. die Genehmigungsgrundlage war ja immer gleich.“, das ist ja das Problem. Da hat der Bund das Recht der Konzesionerteilung zuerst an die Kantone abgeschoben, und sie wieder an sich zu reissen. BZW. die ersten Eisenbahn Konzessionen wurden ja vor der Gründung der modernen Eidgenossenschaft im Jahr 1848 erteilt.

Das hatte ich schon in etwa befürchtet. Dann müssen wir uns im Zweifel an einschlägiger Fachliteratur orientieren, wenn es um das Lemma und die Zuordnung geht. Und wie bei der Forchbahn kann sich die Einordnung im Laufe der Jahre auch ändern, entsprechend dem Ausbaustand. Mit "der Rechtsrahmen war ja immer gleich" bezog ich mich darauf, dass seit 1957 für alle Schienenbahnen einheitlich das Eisenbahngesetz die Rechtsgrundlage darstellt und auch zuvor für alle Bahnen eine Konzession des Bundes erforderlich war (mit Ausnahme der SBB, die damals ja Teil der Bundesverwaltung waren). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:19, 28. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt schon, dass ab 1957 ein einheitliches Gesetz gibt. Nur wie manche (Eisenbahn-)Strecke wurde danach gebaut? Das ja das Problem daran. Auch wenn etwas nach diesem Gesetz eine Eisenbahn bzw Strassenbahn ist, heisst das nicht, dass es schon immer so gesehen wurde. Das richtig darzustellen ist mit Arbeit verbunden, richtiger Recherchearbeit mit Büchern usw., nicht nur zusammen googeln.--Bobo11 (Diskussion) 11:30, 28. Mai 2024 (CEST)

Interessante Fragen. Welche Alternativen gibt es für die Seitentitel um die Problematik zu umgehen solange dies nicht belegt ist? --Enhancing999 (Diskussion) 11:34, 28. Mai 2024 (CEST)

@Bobo11: Ich habe mal nachgeforscht. Wenn ich es richtig sehe, obliegt die Konzessionierung von Strassenbahnen bereits seit 1872, als das damals neue Eisenbahngesetz in Kraft trat, dem Bund und nicht mehr den Kantonen. Und auch zuvor musste der Bund die kantonal erteilten Konzessionen ratifizieren, ihnen also zustimmen (Quelle: Hansrudolf Schwabe: Schweizer Strassenbahnen damals, Pharos, Basel 1976, S. 8, 10). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:14, 29. Mai 2024 (CEST)

Um es komplizierter zu machen: Ich verweise auf die bernische Definition aus dem Vorthread, nämlich, als Tram gelten Schmalspurlinien mit mehr als einer angerechneten Haltestelle je 1,5 Kilometer Streckenlänge (keine Ahnung, ob das irgend einen (alten) rechtlichen Hintergrund hatte oder ob das jemand vom Terminologie-Büro aus den Fingern sog). --Filzstift (Diskussion) 11:55, 28. Mai 2024 (CEST)

Da fällt wohl die "Straßenbahn" bei Lenzburg Stadt weg.

Zumindest hilft es denen, die eine Definition der Bundesverwaltung verlangen. Jetzt müssen wir nur noch die Frequenz der Haltestellen auf den verschiedenen Netzen berechnet. --Enhancing999 (Diskussion) 12:28, 28. Mai 2024 (CEST)

Machen wir uns doch einfach und halten wir uns an das Referenzwerk von Hans G. Wägli. Dort gibt es von städtischen Verkehrsbetrieben betriebene Tramnetze und von Eisenbahnstrecken, die man in Deutschland als Überlandstraßenbahn bezeichnnen würde. -- Plutowiki (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2024 (CEST)

Ui ,ui ,ui , dünnes Eis @Plutowiki. Selbst Hans G. Wägli war sich da nicht einig. Oder anderherum welches Standartwerk? Denn die beiden Netzbücher unterscheiden sich genau hier. Im Schienenetz Schweiz von 1980 kein Streckenband Neuchatel-Bodry. Die Strecke bzw. Bertreibergeselschaft findet sich im Kapitel Trambahnetze. Im CH+ von 2010 hingegen mit Kursbuchnummer bei den Bahnen. --Bobo11 (Diskussion) 23:12, 28. Mai 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach ist diese Frage relativ einfach zu beantworten. Tram/Strassenbahn verkehren ausschliesslich mit Fahrt auf Sicht. Sobald irgendwo auf der Strecke auch nur ein ein Signalmässig befahrener Abschitt vorhanden ist, handelt es sich um eine Eisenbahn, die Strassenbahnbereiche nach den Fahrdienstvorschriften aufweist. --Uschoen (Diskussion) 22:16, 29. Mai 2024 (CEST)

Uff, schön das kam diene Meinung sein. Dann ist aber deiner Meinung nah die Strecke der VBZ zwischen MJilchbuk und Schwamendigerplatz eine Eisenbahn. Denn im Tramtunnel Milchbuck–Schwamendingen verkehren die Trams signalmässig, und nicht auf Sicht. Wenn es doch nur so einfach wäre ... . Im übrigen verkehrt auch dir Limmattalbahn auf der von der BD mitbenutzten kurzen Strecke, mit Zugsicherung (Gut hat den Vorteil bei der Überführung in die Werkstätte Bremgrarten). Das heisst alle Fahrzeuge der LTB haben das Zugbeeinflussungssystem ZSI-127 eingebaut. .--Bobo11 (Diskussion) 23:14, 29. Mai 2024 (CEST)

Und um es noch komplizierter zu machen, die BD hat ihre Geschichte bekanntlich als Elektrische Strassenbahn Bremgarten-Dietikon begonnen... Bobo, du hast schon recht, es ist nicht so einfach und muss wirklich von Einzelfall zu Einzelfall geklärt werden. Die Rechtsgrundlagen in der Schweiz sind nun mal so gestaltet, dass sie nicht zu 100% für Fragen der Bezeichnung von WP-Bahnartikeln als Entscheidungsgrundlage ausreichen (was ja auch nicht ihre primäre Funktion ist). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:52, 30. Mai 2024 (CEST)

Das mir klar. Um es ganz stark zu vereinfachen bzw. Bisscchen zu überzeichnen. In der Schweiz kannst du das selbe Konzessionsgesuch für eine Eisenbahn und eine Strassenbahn einreichen. Der Übergang ist fliessend und kann durchaus davon abhängen, ob du dich jetzt Strassenbahn XY nennst oder elektrische Schmalspurbahn. Du kannst viele Auflagen bzw. Konsesionbestandteile bei beiden bekommen. So gab es auch Strassenbahnen mit Postbeförderung.--Bobo11 (Diskussion) 10:34, 30. Mai 2024 (CEST)

Am Vorhandensein von Stellwerken mit Signalabhängigkeit und von Zugbeeinflussungseinrichtungen (um mal wieder den Unterschied von Zugsicherung und -beeinflussung zu erwähnen) kann man den Unterschied zwischen Straßen- und Eisenbahn nirgendwo festbinden. Sowohl Fahrstraßensicherung als auch Zugbeeinflussung sind beim Verkehren der Züge im Straßenraum weitgehend nutzlos, da gegen die Hauptgefahren in Form von Kraftfahrzeugen und deren Fahrer aus vermutlich verständlichen Gründen wirkungslos. Zudem sind dann dieselben Geschwindigkeitsbegrenzungen einzuhalten wie für den übrigen Fahrzeugverkehr. Eine Straßenbahnstrecke in der Straßenfahrbahn einer Landstraße außerhalb von Ortschaften, wo dann auch für die Züge Geschwindigkeiten von 80 km/h oder mehr zulässig wären, ist mir zumindest noch nicht untergekommen. Solche Abschnitte wurden schon vor 120 Jahren als separate Bahnkörper neben der Straßenfahrbahn angelegt. Sollte es sowas geben, dann würde das vermutlich noch weitere Leser interessieren.

Hatte eigentlich die Einbeziehung der Strecke Basel–Rodersdorf in das Straßenbahnnetz Basel rechtliche Konsequenzen? Diese Strecke wäre doch ansonsten ein echtes Paradebeispiel. –Falk2 (Diskussion) 10:50, 30. Mai 2024 (CEST)

Müsste wühlen gehen. Mir ist aber Nein, da gab es keine neue Konzession. Die haben in erster Linie ihre Strecke für Einrichtungsfahrzeuge umbauen müssen (Bahnsteigkanten Wendeschlaufen). Aber das ist es ja. Du kannst in der Schweiz mit einem Eisenbahnfahrzeug am Strassenverkehr teilnehmen, dafür ist keine besondere Ausrüstung vorgeschrieben. Was dann einfach gilt ist Fahrt auf Sicht, und Einsatzkräfte mit Blaulicht und Horn haben Vortritt. Was ich desöftern mal erklären muss ist, dass Fussgänger auf Füssgängerstreiffen nur gegenüber Strassenfahrzeugen Vortritt haben, nicht aber gegenüber der Strassenbahnen (und übrige spurgebundene Fahrzeuge). Denn da gilt nun mal SVG 38 Abschitt 1; „Der Strassenbahn ist das Gleis freizugeben und der Vortritt zu lassen“ und VRV 47 2. Eine Strassenbahn hat nur in zwei Fällen keien Vortritt, Gegenüber Einsatzfahrzeugen mit besonderem Warnsignal und wenn sie von einer Nebenstrasse auf ein Hauptstrasse mit Vortritt fährt (1. sind sehr selten 2. sind sie in der Regel mit Lichtsignalen geregelt). Richtig lustig wird es immer wenn Lichtsignalanlagen ausfallen. Und man sich beispielsweise in Zürich am der Pfingsweidkreuzung nicht mit Lichtsignalanlage nicht gegenüber Strassenbahnen durchsetzen kann. Da weiss ich aber das grundsätzlich die Polizei zur Verkehrsregelung aufgeboten wird, die Pfingsweidkreuzung ist schlichtweg zu unübersichtlich.NZZ Beitrag auf YouTube zur Zustellung der Swissmill, noch ohne Tramlinie über die Hardbrücke --Bobo11 (Diskussion) 12:34, 30. Mai 2024 (CEST)

Der Vorrang der Straßenbahn an Fußgängerüberwegen ist nicht schweizspezifisch, das gilt in Deutschland und Österreich ebenso (wohingegen sich andere Vorfahrtsregeln der Straßenbahn in Österreich sowohl von Deutschland als auch der Schweiz unterscheiden). Ein wesentlicher Unterschied ist aber, dass solche Kreuzungen von Fußgängerüberweg und Straßenbahn in Deutschland schon lange nicht mehr gebaut werden (meines Wissens dürfen sie es auch nicht mehr), weswegen die Regel niemand kennt. In Österreich gibt es sie auch als Neubauten.

Bei den Kreuzungen mit Straßenbahn und deren Vorfahrt gibt es auch noch den gegenteiligen Ausweg: Rechts vor links mit Vorfahrt der Straßenbahn, z. B. in Basel an den Hst. Markthalle und Johanniterbrücke. MBxd1 (Diskussion) 14:59, 30. Mai 2024 (CEST)

Das gibt es auch in Deutschland. Ein Beispiel ist die Situation am Postplatz in Dresden. Dort gibt es eine Straßenbahnkreuzung und zusätzlich Kraftfahrzeugverkehr in einer Richtung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:53, 1. Jun. 2024 (CEST)

Rolf-Dresden die Pfingsweidkreuzung ist bisschen komplizierter. Da hast du nicht nur eine Strassenbahndreieck über eine mehrspurige Hauptstrasse, mit zig. Nebenstrassen und das unter der Hardbrücke. Aber Nein, das reicht noch nichts, denn mitten drüber geht noch das Anschlussgleis für die Swissmill. Welcher Schienenfahrzeug hat den nun Vortritt? Gilt da Eisenbahn vor Strassenbahn (vor Strassenverkehr)? Aber wie gesagt, wenn da die Ampelanlage ausfällt, bieten wir die Polizei auf (und die hat irgendwie immer Zeit ;-) ).--Bobo11 (Diskussion) 18:29, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube dir das. Es gibt viele solcher Sachen, die heute niemand mehr so genehmigen würde. Und auch das ist wirklich nicht schweizspezifisch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:37, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich sag es ungern Rolf, aber das Strassenbahndreieck mit Anschlussgleiskreuzung wurde erst 2017 mit der Verlängerung der Linie 8 über die Hardbrücke angelegt. Soviel zum Thema „die heute niemand mehr so genehmigen würde“. Da ging halt nicht anders, und der Verlauf des Anschlussgleis ist uralt (gut wurde 2004 in Seitenlage verschoben damit auf dem alten Trasse die Linie nach Altstetten Nord gebaut werden konnte). Nur wird halt noch immer für die Anlieferung von täglich 1000-2000 Tonnen Getreide benutzt. --Bobo11 (Diskussion) 09:03, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ok. :-) Ich weiß, dass du keinen Unsinn erzählst. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:24, 26. Jun. 2024 (CEST)

Sind wir im Jahr 1980? Wägli hat wohl seine Gründe gehabt, das in seiner letzten Ausgabe zu ändern. Fragen können wir ihn leider nicht mehr. Aber aus der ehemaligen Strassenbahn nach Schleitheim machen wir jetzt auch keine Linie des städtischen Trams Schaffhausen, nur weil städtischen und die kantonalen Busbetriebe fusionierten. -- Plutowiki (Diskussion) 23:54, 28. Mai 2024 (CEST)

Nun scheinbar hast du nicht ins Schienennetz Schweiz von 2010 geschaut. Denn da gibt es im Kapitel Tranbahnnetze noch immer 8.85 Kilometer Strecke unter Neuenburg (aus Sicht Wägli wurde da nichts eingestellt. St.Gallen hat da für 2010 0.0 km). Was er aber eben gemacht hat, ist das er sie auch als Strecke ins CH+ aufgenommen hat.

Und wie heisst das Lemma Unternehmsbezeichung (TN) oder generisch Strassenbahn? Es ist ein genrisches. Das hisst, dass jetzige Lemma kann schon mal nicht veralten und ist somit eine gute Wahl. Das heisst nicht dass man die Strecke an See nicht auslagern könnte. Nur hätte eine Auslagerung auch Nachteile, Aus meiner Sicht aktuelle eben gravierende, wenn man sich davor nicht um den Ausbau das Stadtnetz kümmert. Der jetzige Inhalt wäre aber unter einen Lemma Bahnstrecke Neuchâtel–Boudry -oder wie auch immer-, schlicht weg Thema verfehlt. Weil er das Gesamtnetz der Strassenbahnen in Neuenburg behandelt. --Bobo11 (Diskussion) 07:18, 29. Mai 2024 (CEST)

Hallo Bobo11. da hast du mich wohl falsch verstanden. Auch ich möchte nicht, dass ein Artikel Bahnstrecke Neuchâtel–Boudry entsteht. -- Plutowiki (Diskussion) 21:00, 29. Mai 2024 (CEST)

Erschwerend kommt noch hinzu, dass innerhalb Neuenburgs eine Verlängerung von der Place Pury zum Stade de la Maladière geplant ist. Sollte diese umgesetzt werden, dann entstünde aus der hypothetischen Bahnstrecke wieder eine Strassenbahn. --Voyager (Diskussion) 21:43, 29. Mai 2024 (CEST)

Kiel oder Lübeck

Zur Diskussion wer den größten Bahnhof nach Personenaufkommen in Schleswig-Holstein hat siehe: Diskussion:Lübeck Hauptbahnhof#Kiel und Lübeck. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 02:45, 3. Jun. 2024 (CEST)

Bahnstrecke Kiel–Lübeck–Lüneburg

Diese wurde bearbeitet, nur sind es weiterhin doch zwei Bahnstrecken? Diese Bahnstrecken werden doch in Bahnstrecke Kiel–Lübeck und Bahnstrecke Lübeck–Lüneburg Unterteilt? Aber seit kurzem steht z.B. in den Artikeln Bahnhof Mölln (Lauenburg), Bahnhof Büchen*, Bahnhof Lauenburg (Elbe) und Bahnhof Echem eine angebliche Bahnstrecke Kiel–Lübeck–Lüneburg. Habe bis zur Klärung, die Drei betroffenen Artikel entsichtet! Im Artikel zum *Bahnhof Büchen ist es dagegen richtig. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 07:45, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es nur um den Zuglauf der RE83? Die Strecken sind ja plastisch vorhanden und ändern sich nicht mal eben so, da ist die Aufteilung schon richtig. Was die Linie angeht, kann ich auf die Schnelle im HVV-Fahrplan nur den Zuglauf Lübeck–Lüneburg erkennen, eventuell gibt es in der SVZ ein paar durchgehende Züge von/nach Kiel. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:07, 4. Jun. 2024 (CEST)

@Seeler09. Ich sehe da auch kein Problem. Man muss zwischen den Bahnstrecken und den auf diesen verkehrenden Zuglinien unterscheiden. Die Streckenzuschnitte in den Artikeln der genannten Bahnhöfe stimmen alle, es gibt die Strecken Bahnstrecke Kiel–Lübeck und Bahnstrecke Lübeck–Lüneburg. Anders sieht es mit den auf diesen Strecken verkehrenden Zugangeboten aus, da findet sich im Bahnhof Büchen ein veralteter Stand. Die Linie RE83 verkehrt tatsächlich zwischen Lüneburg und Kiel; sie findet sich so auch im aktuellen Liniennetzplan der NAH.SH. Der aktuelle Fahrplan für RE83 und RE84 zeigt fast alle Züge von/bis Lüneburg als von/bis Kiel durchgehend an (mit Wechsel der Zugnummer in Lübeck); sie werden alle als RE 83 bezeichnet. Lediglich die als Verdichtung nur zwischen Lübeck und Kiel fahrenden Züge, die auf dem Abschnitt im Unterschied zum RE 83 meist alle Zwischenhalte bedienen, werden als RE 84 bezeichnet. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:29, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es sind wie hier beschrieben die Linie RE 83 und die Linie RE 84, das zur Zeit in Lübeck einige der Zugpaare der Linie RE 83 zur Linie RE 84 und in der Gegenrichtung einige der Linie RE 84 zur Linie RE 83 werden, schafft ja keine neue Strecke RE 83/84, zumal es nicht alle Verbindungen betrifft. Daher ist das wie im Bahnhof Büchen schon richtig, oder es muss ab Kiel bis Lüneburg in jeden Bahnhofsartikel geändert werden. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 03:43, 6. Jun. 2024 (CEST)

seufz*... Seeler09, es gibt einen Unterschied zwischen Bahnstrecke und SPNV-Linie. Das hat bereits Benutzer:Platte versucht, Dir zu erklären, ich auch, aber du hast es offensichtlich noch nicht verstanden. Der RE 83/84 ist keine Strecke, sondern eine Linie (entschuldige den Fettdruck = Schreien, aber anscheinend hat die normale Erklärung ja nicht ausgereicht). Hier wurde keine neue Strecke geschaffen, sondern schlicht die aktuelle Linienführung im Schienenpersonennahverkehr benannt. Und es wird auch kein Zug der Linie RE83 in Lübeck zur Linie RE84, in Lübeck wechseln lediglich die Zugnummern. RE83 bzw. RE84 ist aber nicht die Zugnummer (die gibt es für jeden Zug einzeln), sondern die Liniennummer. Im Bahnhof Büchen werde ich es jetzt korrigieren, denn das ist dort keineswegs richtig. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:02, 6. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt zwei Linien, RE 83 Kiel–Lüneburg und RB 84 Kiel–Lübeck. Neue Zugnummer bedeutet neuer Zug (neue Zugfahrt), auch wenn es dasselbe Fahrzeug ist. Dadurch gibt es keine Züge, die die Linien wechseln. --
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   02:48, 7. Jun. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )

Verkehrlich werden die Durchbindungen ALBG–AK und zurück als ein Zug (mit Zugnmumernwechsel) dargestellt. --Rangierzug (Diskussion) 13:39, 14. Jun. 2024 (CEST)

Lazarettzüge

Seid gegrüßt ihr Bahnexperten.

Ich komme aus dem Bereich Militär und Waffen und hätte da mal eine Frage an Euch. In einem alten Buch von 1884 habe ich einige Bilder und auch Informationen zu den

• den weissnburgischen Lazarettzügen
• den preussischen Sanitätszügen I-X
• den bayerischen Spitalzügen I-IV
• dem pfälzischen Lazarettzug
• dem sächsischen Lazarettzug
• den württembergischen Spitalügen
• dem badischen Lazarettzug
• dem Mainzer Sanitätszug
• dem Sanitätszug des Berliner Hilfevereins
• dem Kölner Sanitätszug

gefunden. Besteht denn Interesse, das man sowas mal zusammen angeht oder eher weniger? Ich habe nicht zu allen Zügen Fotos und auch nicht alle Wagen, aber ein paar sind schon vorhanden. Bei Interesse, gern melden, dann gucken wir mal, was wir machen können. Wenn nicht, dann lass ich das fallen. Liebe Grüße --Kanthe (Diskussion) 13:02, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich persönlich sehe das Thema positiv. Man sollte aber vor Arbeitsbeginn erheben, ob es nicht schon in Beiträgen bei uns abgedeckt wird. Mir scheint, dass deine Projektidee sich auf "Deutsche Lazarettzüge" oder "Lazarettzüge in Deutschland" konzentriert. Meiner Meinung nach wäre es interessant, das Thema möglichst global abzudecken- das muss in der ersten Projektphase aber noch nicht allumfassend abgebildet sind. Österreich (-Ungarn) und Schweiz wären besonders interessant! Übrigens: Was ist mit "weissnburgischen Lazarettzügen" gemeint? Gab es einmal einen Staat der so ähnlich hieß? --Dieter Zoubek (Diskussion) 14:04, 3. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Antwort. Na ja, in dem Buch was ich habe sind halt nur diese Züge vorgestellt. Und da hat sich ein Schreibfehler eingefunden. Weissenburgische Lazarettzüge. Es gab drei. --Kanthe (Diskussion) 14:09, 3. Jun. 2024 (CEST)

Für die Schweiz gibt es mit dem Buch „Schweizer Bahnen unter Fahnen“ ein brauchbares Wert (aktuell ist mein Exemplar aber entlehnt). Darin sind die Lazarettzüge bzw. Verwundetentrasportzüge recht gut beschrieben. Bilder zu dennen aus dem I. WK ahben wir einige auf Commons da haben wir eine ordentliche Bildspende vom Nationalarchiv bekommen(liegen in Category:CH-BAR Collection First World War Switzerland). Grundsätzlich sehe ich es wie Dieter, da ist erster Schritt mal Bestandsaufnahme angesagt. Und grundsätzlich sehe ich ein Übersichtsartikel pro Land als vermutlich beste Art so ein Projekt zu Starten. Aber ist auch definitiv etwas, wo die Artikel in einem BNR angefangen werden müssen. --Bobo11 (Diskussion) 14:27, 3. Jun. 2024 (CEST) PS: Da so ein Zug aus dem Bereich der Reichseisenbahnen in Elsaß-Lothringen fehlt, könnte es sich der Name auf den Kreis Weißenburg beziehen.

Wir haben der Artikel Krankentransportzug, der hauptsächlich die damligen Züge der Bundeswehr, aber in #Geschichte und #Zukunft kurz auch komplett andere Lazarettzüge bahandelt. Ich denke, wir brauchen einen echten Übersichtsartikel oder den Abschnitt Lazarett#Lazarettzug. --Der König (Disk.·Beiträge) 14:57, 3. Jun. 2024 (CEST)

Also, nur mal so und echt ganz spontan in 2 Minuten gemacht als erster ganz ganz grober Anhalt: Liste von Lazarettzügen. --Kanthe (Diskussion) 15:11, 3. Jun. 2024 (CEST)

In der aktuellen Form ist das eine Liste von Lazarettzügen in Deutschland. Zumindest wäre das im Lemma abzubilden. Noch besser wäre, Österreich-Ungarn und Schweiz reinznehmen. Soweit mir bekannt, gab es in der Schweizer Armee noch über die Jahrtausendewende hinaus etwas - zumindest theoretisch. Und was war eigentlich Weissenburg? --Dieter Zoubek (Diskussion) 15:28, 3. Jun. 2024 (CEST)

Für die Schweiz können wir uns kurz halten. Seit dem Sonderbundskrieg 1847 gab es glücklicherweise keine Kriege mehr. Damals existierte innerhalb der Schweiz erst die Spanisch-Brötli-Bahn, deren Namen darauf hinweist, dass die reichen Zürcher ihr Gebäck in Baden einkaufen konnten. In Wikimedia gibt es jedoch Bilder von Sanitätswagen:

• 
  Ambulanzwagen der Sanitäter Kompanie 2 bereit für den Verlad auf die Eisenbahn, zwischen 1914 und 1918
• 
  Zu Sanitätswagen umgebauter Personenwagen C4 9901, schwere Stahlbauart, 1951
• 
  Sanitätswagen C4 9902 mit geöffneter Tür für das Einladen von Krankentragen
• 
  Zu Sanitätswagen umgebauter Personenwagen C4 9901 schwere Stahlbauart, Einstiegspartie

In Schwere Stahlwagen (SBB) gibt es Informationen zu den in den Bildern 2 bis 4 gezeigten Sanitätswagen der SBB. -- Plutowiki (Diskussion) 07:34, 4. Jun. 2024 (CEST)

Nicht umsonst sollten wir Schweizer uns in solchen Dingen nicht allzu wichtig nehmen. Gab es doch während des Zweiten Weltkriegs in der Schweiz folgenden Witz: Adolf Hitler rief den damaligen Schweizer Verteidigungsminister Rudolf Minger an und fragte ihn, ob die Schweiz bereit wär, Panzer zu liefern. Mingers Antwort: Willst du zwei oder alle drei? -- Plutowiki (Diskussion) 07:46, 4. Jun. 2024 (CEST)

Plutowiki ich hab die Literatur schon angegeben mit welchen man die Schweiz abhandeln kann, und da steht nicht wenig drin. Nur zeigt sich auch hier wieder, dass du lieber Witze reist statt dich zu informieren. Im Zweiten Weltkrieg gab es sogar auf der RhB und FO Sanitäzüge. Ist irgendwie logisch dies betraf ja die Bahnverbindung im Reduit. Aber ich richtig im Kopf hab kammen unmittelbar nach dem II. WK ie SBB Züge für das Rote Kreuz zum Einsatz, vor allem um Personen nach Frankreich zurück zuführen. Wie gesagt das Buch ist momentan entlehnt deswegen muss ich bisschen aufpassen was ich schreib, weil ich nicht nachschlagen kann.--Bobo11 (Diskussion) 08:08, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich kenne das Buch „Schweizer Bahnen unter Fahnen“. Ich habe es in einer Buchhandlung ausführlich angeschaut und auf den Kauf verzichtet, weil ich es weitgehend als Propaganda für die Schweizer Armee erachte. Bobo, ich weiss nicht, ob du eine Rekrutenschule absolviert hast. Wir wurden dort auf einen ABC-Krieg gedrillt: Alarm, ABC-Ausrüstung (Gasmaske und Schutzmantel) anziehen, mit dem Sturmgewehr an einen Kandelaber schlagen (um andere vor dem ABC-Angriff zu warnen; Hahaha im Kriegslärm) und dann Auftrag weitererfüllen. Ein anderes solches Kasperlispiel war die Tarnung unserer Strassenfahrzeuge. Wir wurden angewiesen, diese bei einem Halt sofort abzudecken. Das war uns zu blöd und wir haben die Bauern gefragt, ob wir unsere Pinzgauer in ihre Scheunen stellen dürften. Die mussten dort Platz machen und zogen ihre Ladewagen aus der Scheune, stellten sie davor und erhielten dafür einige Pakete „Bundesziegel“ (Kekse der Schweizer Armee). Die Sowjets waren doch nicht blöd und wussten sicherlich, dass wenn in einer Gegend alle Ladewagen im Freien stehen, hält sich dort die Schweizer Armee auf. (Hahaha)

Dass die RhB Sanitätswagen, ähnlich wie der oben in Bild 3, beschaffte, weiss ich auch. Wurde ja vom EMD angeordnet. Aber wie man einen Lazarettzug im Spätherbst, Winter oder Frühling über den Furkapass bringen soll, musst du mir mal bitte erklären. -- Plutowiki (Diskussion) 07:16, 5. Jun. 2024 (CEST)

Wir wärs mit:

• http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Sanit%C3%A4tsz%C3%BCge?hl=lazarettzug
• Krankentransportzug
• https://www.lexikon -der -wehr macht.de/Gliederungen/Lazarettzuge/Lazarettzug-R.htm
• https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/sanitaetszuege/
• https://oberschlesisches-landesmuseum.de/blog/2017/01/26/11-lazarettzug/
• www.g o ogle.com/search?newwindow=1&sca_esv=6b733a51577a6574&sca_upv=1&rlz=1C1YTUH_deDE1087DE1087&sxsrf=ADLYWILhykNntojcWWi7BOl2dVtmA8dYCw:1717480326870&q=Lazarettzug+Eisenbahn&tbm=bks&source=lnms&prmd=invbz&sa=X&ved=2ahUKEwjnvqrmoMGGAxXQzQIHHTJoAKUQ0pQJegUIygIQAQ&biw=1920&bih=911&dpr=1

und im übrigen ist ein Buch von 1884 (140 Jahre alt) keine ausreichende Grundlage um einen enzyklopädischen Wikipedia-Eintrag zu erstellen. Dann kann ich auch gleich Bergbauartikel auf der Grundlage der De re metallica von Georgius Agricola schreiben.(nicht signierter Beitrag von Liesel (Diskussion | Beiträge) )

Ergänzend zu Liesels Links (von denen der zum Lexikon der Wehrmacht allerdings nicht als WP-Quelle geeignet ist, die Seite steht auf der Blacklist, siehe auch [1] und [2]):

• https://wehrmed.de/geschichte/selbstverstaendlich-faellt-dem-eisenbahntransport-hier-die-groesste-rolle-zu.html
• https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=acd-002:1916:24::747
• https://www.drk-hamburg.de/fileadmin/Eigene_Bilder_und_Videos/150_Jahre_DRK_Hamburg/Notizen_zur_Hamburger_Rotkreuzgeschichte/Notizen_zur_Hamburger_Rotkreuzgeschichte_-_9._Ausgabe__Feb._2016_03.pdf

Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:43, 4. Jun. 2024 (CEST)

Warum wollte ich Bücher oder auch Vorschriften aus den Jahren 1884 nicht nutzen dürfen? Woher sollten denn die ganzen neuen Bücher und Zeitschriften ihre Infos haben? Selber ausgedacht bestimmt nicht. Und ich bezweifle ganz stark, dass mir jemand von heute sagen, welche Waggons ein bestimmter Zug von 1870/71 hatte und nicht in einem Buch nachliest, was 14 Jahre später entstand. Ich finde, da stehen die Infos besser und glaubwürdiger drin als in einem Buch, 140 Jahre später, bei dem der Ersteller von Hörensagen lebt. Meine persönliche Meinung. --Kanthe (Diskussion) 12:37, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es heißt Wagen und nicht Waggons. Ursprünglich wollte ich hier einen längeren Text zur Qualität in der Wikipedia verfassen. Ich lasse es, es ist nutzlos. Liesel Full Throttle! 13:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es ist gar nicht nutzlos. Ich bin seit neunzehneinhalb Jahren registriert dabei und lerne ungefähr wöchentlich etwas Neues, oft wirkt sich das Gelernte auf die Qualität aus. --Dieter Zoubek (Diskussion) 14:15, 4. Jun. 2024 (CEST)

Warum so aggressiv? Ich komme nicht aus dem Bereich Züge, da kann man sowas auch freundlicher sagen und vielleicht auch begründen, warum. Aber danke! --Kanthe (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2024 (CEST)

@Kanthe: Es gibt natürlich kein Verbot, solche Werke von 1884 etc. zu nutzen. Allerdings sollten, um Kritik im Sinne von WP:TF zu vermeiden, möglichst aktuelle Veröffentlichungen und natürlich Werke der Sekundärliteratur verwendet werden. Das ist auch eine der Grundregeln unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn es ein aktuelleres Werk zu Lazarettzügen gibt, sollte ein Werk von 1884 nur insoweit genutzt werden, wenn es Informationen bietet, die in neueren Werken nicht zu finden sind. Und auch da sollte sorgfältig abgewogen werden, ob die Informationen auch nach heutigem Kenntnisstand plausibel sind. Blind einer Veröffentlichung glauben sollte man eh nicht, sondern soweit wie möglich abschätzen, ob die Inhalte plausibel und der Autor glaubwürdig sind. Ich denke, dass Liesel auf diese eingangs von mir verlinkten Grundregeln unter WP:TF und WP:Belege aufmerksam machen wollte, die leider auch im Bahnbereich von einzelnen Autoren nicht unbedingt immer eingehalten werden, um es freundlich zu formulieren. In einem Punkt muss ich Dir im Übrigen widersprechen. Neuere Bücher werden, wenn sie seriös sind, natürlich nicht nach dem Hörensagen geschrieben. Von wem sollte ein heutiger Autor auch per Hörensagen Infos über Lazarettzüge vor 140 Jahren bekommen? Abschließend - wenn Du aus Lazarettzug statt einer WL einen eigenen Artikel machen willst, fände ich das ausgesprochen gut. Solltest Du an die Grenzen deiner eisenbahntechnischen Kenntnisse kommen, frag einfach. Die meisten Benutzer im Bahnportal werden sicher helfen, wenn Du Fragen stellst. Dass manche da etwas polterig reagieren, ist leider kein Spezifikum des Bahnportals und kommt nach meinem Eindruck auch in anderen Themenfeldern vor. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:49, 5. Jun. 2024 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für die Antwort. Ich würde jetzt erstmal die nächsten Tage die Infos aus diesem Buch durchlesen, in meinem Arbeitsbereich niederschreiben und dann könnt ihr ja generell mal drüber schauen. Da kann man dann gucken wie das klingt, ob das zu an den Haaren herbeigezogen wirkt, zu Romanmäßig oder oder ob man die Infos doch irgendwie nutzen kann. Ich würde mich entweder melden, wenn ich wieder n paar Infos drin habe, oder man guckt ab und an mal rein. Aber danke nochmal für deine freundliche und konstruktive Antwort! --Kanthe (Diskussion) 09:01, 5. Jun. 2024 (CEST)

• Die Deutschen Sanitätszüge - Kriege gegen Frankreich 1870/71
• Gliederung des Heeressanitätswesens im Weltkriege 1914/1918 von 1935
• Der Vereinslazarettzug Z der Cölner Vereinigten Vereine vom Roten Kreuz
• Deutsche Reichsbahn und Landesverteidigung DDR
• Die Deutschen Sanitätszüge im Kriege gegen Frankreich 1870/71 wahrscheinlich Nachdruck des ersten Buchs

--
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   22:04, 5. Jun. 2024 (CEST)

Inneres eines für den Verwundetentransport adaptierten Stadtbahnwagens, circa 1916

In Wiener Stadtbahnwagen#Erster Weltkrieg habe ich jüngst auch etwas zu diesem Thema verfasst. Und dann gibt es da noch n-Wagen#Lazarettwagen. Das Thema ist also tatsächlich vielfältig und spannend, ich würde daher auch dringend für einen eigenen Artikel dazu plädieren. --Firobuz (Diskussion) 08:17, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzend dazu - auch viele "normale" Straßenbahnbetriebe in Deutschland bauten während beider Weltkriege Wagen zu Transportzwecken um, um Verwundete von den jeweiligen Bahnhöfen zu Lazaretten zu transportieren. Das sollte auch kurz erwähnt werden (Quellen dazu finden sich in vielen Publikationen zu einzelnen Betrieben). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:51, 5. Jun. 2024 (CEST)

Nicht vergessen. Bis und mit I. WK waren generell Krankentransporte mit der Bahn was normales. Denn es gab schlichtweg keine Alternative, wenn es um eine Verlegung über eine grösseres Distanz über Land ging. So hatte die Landquart-Davos-Bahn auch zwei Krankenwagen (Ass 5 war mit Schlaf- und Salon=Wagen angeschrieben), für den Transport liegender Patienten. Diese konnten von jedermann als Sonderwagen gebucht werden. Bei den grossen Bahnen wurden in der Regel dafür schon vorhandene Salon- und Schlafwagen genommen. War natürlich keine günstige Angelegenheit.--Bobo11 (Diskussion) 23:31, 5. Jun. 2024 (CEST)

Diskutieren wir hier um Krankenwagen oder um Lazarettzüge? -- Plutowiki (Diskussion) 09:55, 6. Jun. 2024 (CEST)

Bezogen auf die Strassenbahn Ja. Denn besteht ein wichtiger Unterschied zwischen einem Transport vom Bahnhof zum Spital, per angepasster Strassenbahn oder angepasstem Lastwagen? Nein, im Gegensatz zum Lazarettzug besteht da keine echte Behandlungsmöglichkeit. --Bobo11 (Diskussion) 10:11, 6. Jun. 2024 (CEST)

Lazarettzug ist allerdings ein Oberbegriff. Solche Züge umfassten auch bzw. mehrheitlich reine Krankentransportwagen, überwiegend wurden dazu Personenwagen speziell hergerichtet. Behandelt wurde in Lazarettzügen nur teilweise. Die während WK I in Deutschland eingesetzten Hilfs- und Vereinslazarettzüge (letztere wurden von Vereinen zur Krankenpflege bereitgestellt, daher der Name) bspw. führten keine Operationswagen, sondern nur Krankentransportwagen, Apotheken- und Versorgungswagen (Gepäck-, Küchen- und Vorratswagen). Letzteres brauchte man bei Straßenbahnen aufgrund der geringen Transportstrecke natürlich nicht, aber die verwendeten Fahrzeuge wurden auch speziell für den Zweck hergerichtet, insbesondere zur Aufnahme von Bahren für liegend transportierte Kranke und Verletzte. Da also Lazarettzüge nicht nur solche Züge sind, in denen auch behandelt werden konnte, sondern sie teilweise auch reinen Transportzwecken dienten, sollten spezielle Straßenbahnen für Verwundetentransporte natürlich mindestens als Randnotiz auch einen Platz in einem solchen Artikel haben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:59, 6. Jun. 2024 (CEST)

Seit wann ist ...zug ein Oberbegriff für ...wagen? Schnellzug für Schnellzugwagen, Reisezug für Reisezugwagen und Güterzug für Güterwagen? -- Plutowiki (Diskussion) 05:50, 7. Jun. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Du hast mich missverstanden. Was ich sagen wollte, ist: Lazarettzug ist ein Oberbegriff für reine Krankentransportzüge wie auch für Züge, die sowohl Transport- wie auch Behandlungszwecken dienen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:15, 7. Jun. 2024 (CEST)

Klar kann man das nicht nur an der Behandlungsmöglichkeit festlegen. Aber du hast bei einem über Stunden dauernden Transport andere Bedürfnisse, bei den paar Minuten vom Bahnhof zum Spital. Dann ist zumindest ein Pflegetätigkeit wie ein Verbandswechsel in Betracht zu ziehen. Verbandswechsel machst du auch heute noch im Krankentransportwagen eigentlich nie (wenn es sich vermeiden lässt versteht sich). Da gibst doch der eine oder andere Unterschied, die unter anderem mit der unterschiedlichen Transportdauer zu begründen sind. Und wenn du viele Leute gleichzeitig transportiert, rechnet es sich auch eher, echtes Fachpersonal (Anästhesie, (Fach-)Arzt usw.) einzuplanen. Damit eben im Fall einer massiven Verschlechterung der Notarzt erst noch organisiert werden muss. Und klar sollte man versuchen zwischen den verscheiden Transportarten zu unterschieden. Ob eben der Verwundetentransport jetzt improvisiert (Feldbahn, LKW) oder geplant (Lazerettzug, Krankentransportwagen) ist, macht doch ein Unterschied aus.

Und da gibt es auch bei den Lazerettzügen wie bei den Lazarettschiffen zwei Anwendungsfälle. Als mobiles Spital, und eben zum Verlegen von behandelten Verwundeten von dem Frontbereich in den rückwärtigen Raum. Entsprechend dem Einsatzzweck können die sich unterscheiden. --Bobo11 (Diskussion) 12:36, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ein erwähnenswertes Randgebiet wäre meines Erachtens auch der Verwundeten-Transport auf Feldbahnen:--NearEMPTiness (Diskussion) 07:54, 10. Jun. 2024 (CEST)

• 
  Verwundeten-Transport auf der Argonnenbahn
• 
  "Sanitätswagen" der Argonnenbahn
• 
  Improvisierter Lazarettwagen
• 
  Einachsiger Wagen "Nur für Verwundete"
• 
  Verwundeten-Transport
• 
  "Krankenwagen"
• 
  "Infektionswagen" oder Leichentransport?

--NearEMPTiness (Diskussion) 08:30, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe mal wo gelesen, daß ein Teil der Silberlinge in den 1960er Jahren so ausgestattet gewesen sein soll, daß sie binnen kürzester Zeit in Wagen zum Transport von Verletzten hätten umgewandelt werden können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:11, 13. Jun. 2024 (CEST)

@Matthiasb: Guckst Du hier: N-Wagen#Lazarettwagen. Das war noch bis Anfang der 1990er Jahre so. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:59, 13. Jun. 2024 (CEST)

Löschkandidat

Ein Fall für das Portal:Bahn ?

• Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2024#Pro-Lok

Servus --80.187.81.189 17:20, 12. Jun. 2024 (CEST)

Warum hat das Unternehmen eigentlich keinen Webauftritt? Das ist ganz schön dünn. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:59, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ich fürchte, LAE war etwas voreilig. Soweit ich das sehen kann, ist die Firma kein EVU. Damit wären die einschlägigen RK nicht anwendbar, sondern die allgemeinen Unternehemns-RK. Und da dürfte es nicht reichen. --Pcb (Diskussion) 11:06, 13. Jun. 2024 (CEST)

@Pcb: Danke, das war ein guter Hinweis. In der maßgeblichen EVU/EIU-Liste von Schienen-Control taucht das Unternehmen nicht auf. Damit scheint es ein reines Vermietungsunternehmen ohne eigenen Netzzugang zu sein. Das wird durch die speziellen Schienenverkehrs-RK nicht abgedeckt. Ich habe die Diskussion auf LK daher wieder geöffnet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:10, 13. Jun. 2024 (CEST)

Benennung von Artikeln zu U-Bahnstationen

Der Benutzer:Jothefiredragon, der laut eigener Angabe kein Deutsch beherrscht und sich offenbar nicht um unsere Namenskonventionen schert, hat ohne Absprache den Artikel Si Lom nach Bahnhof Si Lom verschoben. Es handelt sich dabei aber nicht um einen Bahnhof im klassischen Sinn, sondern um eine U-Bahnstation. Ich bin mir nicht sicher, ob Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe auf solche anwendbar und das Voranstellen des Wortes "Bahnhof" in diesem Fall wünschenswert ist. Ich finde es eher kontraintuitiv. --Bujo (Diskussion) 22:41, 14. Jun. 2024 (CEST)

Andere U-Bahnhöfe heissen beispielsweise: U-Bahnhof Gleisdreieck oder U-Bahnhof Spittelmarkt. Es gibt auch das immer noch deutsprachig klingende Lemma U-Bahn-Station ... für die Wiener Haltestellen (z.B. U-Bahn-Station Karlsplatz). Für die Bangkok Metro würde sich wohl aber am besten Metrostation Si Lom eignen. Dies analog zu Artikeln wie Metrostation Rokin oder Metrostation Puhŭng. --Re 460 (Diskussion) 11:21, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich denke auch Metrostation XY ist besser als Bahnhof XY. Den das impliziert ausdrücklich, dass kein Bahnhof sein muss, sondern es auch eine Haltestelle sein könnte.--Bobo11 (Diskussion) 11:34, 15. Jun. 2024 (CEST)

Bahnstrecke Paris–Bordeaux

In der Infobox sind einzelne Bahnhöfe im Streckendiagramm gefettet; ich sehe aber keinen Hinweis auf die Bedeutung der Fettung. Sind das Fernverkehrshalte? Und außerdem vermisse ich jeglichen Hinweis darauf, wann die einzelnen Abschnitte gebaut wurden, genauer gesagt: der Artikel beschränkt sich weitgehend auf den Streckenverlauf --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:29, 21. Jun. 2024 (CEST)

Bitte um Beachtung

Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2024#Elektrifizierung der Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen, Danke! Sonst haben wir als nächtes bald Zweigleisiger Ausbau der Bahnstrecke Kleinkleckersdorf–Hohenwulsch oder Bahnsteigerhöhungen auf der Bahnstrecke Dingenskirchen–Hintertupfingen. Bitte nicht... --Firobuz (Diskussion) 17:58, 24. Jun. 2024 (CEST)

Vorlage:Folgenleiste Bahnhof und ihre Unterseiten

• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Start
• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Bereich
• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Linie
• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Ende

Hallo. Ich wollte dieser Vorlage eine modernere Struktur verpassen und habe festgestellt, dass dies ein hoffnungsloser Fall ist. Der Grund dafür ist, dass die Zerstückelung auf diverse Unterseiten einen Aufwand erfordern würde, der in keinem Verhältnis zu den wenigen Einbindungen steht. Darüber hinaus ist die Sinnhaftigkeit dieser Vorlagen zu hinterfragen.

Ich bin der Auffassung, dass diese Vorlage(n) ersetzt und dann gelöscht werden sollte(n). Gründe dafür sind:

• Die Eisenbahnen der Welt sind i. d. R. Netze. Diese bestehen zwar aus Linien, bei denen es eine Sortierung geben kann, aber auch aus Knoten. Bahnhöfe wie der in Treuchtlingen müssten also vier derartige Leisten bekommen. Wäre viel Aufwand
• Fehlt ein Artikel, dann funktioniert die Leiste nicht mehr. Die Sequenz reist ab.
• Kaum verwendet. Vermutlich, weil in jedem Bahnhofsartikel eine andere Einbindung stehen müsste. Will keiner für tausende Seiten machen.
• Es gibt bessere Alternativen.
• Benachbarte Bahnhöfe sind indirekt über den Artikel der Bahnstrecke verbunden. Wenn der fehlt, kann man notfalls einen Stub erstellen und den Ausbau auf die ToDo-Liste setzen. Eine direkte Verknüpfung ist also nicht allzu wichtig.

Die Bahnhöfe einer Linie stellen eine abzählbare Menge gleichartiger Elemente dar. Sie sind also TR-konform. Sofern eine direkte Verknüpfung hier zustimmung findet - unbedingt abklären, wer sich dann die Arbeit macht - kann also eine Navi erstellt werden.Durch geegnete Definition sind da auch nur relevante Bahnhöfe drauf. Navis werden auf allen gelisteten Seiten gleich eingebunden. Damit ist die Arbeit weniger als bei der Folgenleiste. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:40, 29. Jun. 2024 (CEST)

Bahnhöfe und Haltepunkte sind nicht generell relevant, deswegen sind Folgenleisten hier eigentlich sinnlos. Zudem findet man das alles viel besser in den Artikeln zur Strecke. Wikipedia ist keine Datenbank von Bahnbetriebsstellen. MBxd1 (Diskussion) 12:02, 29. Jun. 2024 (CEST)

Die Unterseiten sind wohl ein eigenes System. Die sind 461 mal eingebenden (alle in den selben Seiten), die Vorlage:Folgenleiste Bahnhof selbst aber nur 21 mal. Du meine Güte, was für eine grottige Doku... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:37, 29. Jun. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach kann das alles weg. Allerdings würde das einen regulären LA erfordern. Ein vorheriger Konsens hier könnte dabei hilfreich sein. MBxd1 (Diskussion) 13:07, 29. Jun. 2024 (CEST)

Der ist zweckmäßig. Nur dann geht der LA durch. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:19, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann keine spezielle Regel für Folgeleisten finden, aber allein schon die Tatsache, dass keine durchgehende Relevanz besteht, führt zwangsläufig zu Lücken und damit zur Unterbrechung der Navigation. Zudem ist nicht immer klar, was eigentlich in die Abfolge rein soll. Bahnhöfe? Alle Halte des Personenverkehrs? Auch Betriebsbahnhöfe? Eine Fixierung allein auf Halte des Personenverkehrs wäre POV. Zudem steht mit den Streckentabellen der Streckenartikel (die in aller Regel vorher da sind, sonst hätte man bei den Haltepunkten ja nichts, wo man zum Zweck des Aufblasens der "Artikel" abschreiben könnte) eine wesentlich besser strukturierte, übersichtlichere und differenziertere Darstellung zur Verfügung, die eh schon verlinkt ist. MBxd1 (Diskussion) 14:11, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich schließe mich den bisherigen Rednern für eine Löschung an. Dazu kommt noch, dass Betriebsstellen im Laufe der Zeit aufgelöst und neu eingerichtet werden. Das lässt sich im Streckenartikel im Streckenband und ggf. im Bahnhofsartikel im Fließtext darstellen. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:57, 29. Jun. 2024 (CEST)

+1 LA. Eine Löschung würde bei mir kein Bauchgrummeln auslösen. Nuzten kleiner als die Gefahr des Nichtfunktionieren bei Lücken.--Bobo11 (Diskussion) 20:39, 29. Jun. 2024 (CEST)

Auch von mir volle Zustimmung zu einem LA, diese zum Streckenband redundante Klickibunti-Spielerei braucht wirklich kein Mensch. --Firobuz (Diskussion) 00:12, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt LA gestellt und diese Disk. zitiert. Es geht also unter Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2024#Vorlage:Folgenleiste_Bahnhof weiter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:52, 30. Jun. 2024 (CEST)