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[[Diskussion:Vulva/Archiv/2#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnte bitte die Bildunterschrift der zweiten Abbildung geändert werden?!
Statt "auseinanderklaffend" halte ich "geöffnet" für angemessener. wir betrachten hier schließlich keinen Felsspalt,
sondern eine Vulva!
Danke.
-- 79.236.218.3718:17, 24. Feb. 2011 (CET)
hab unten nochmal genaueres geschrieben, hier stürzte mir vorhin einfach der browser ab, daher ist der teil so abgehackt. sorry. wollte nur sagen dass es nur eine über die vagina zu betretende skulptur GAB-das war eben hon. im artikel ist von mehreren noch existierenden die rede, was meines wissens nach nicht der fal ist. (nicht signierter Beitrag von77.176.105.72 (Diskussion) )
hier nochmal, hatte eben robleme mit dem pc -.-
in abschnitt: Gegenwart zitat: die riesenhaften Figuren von Niki de Saint Phalle, die durch die Vulva betreten werden können das ist falsch. Es gab nur eine Figur von ihr (in kollaboration mit Jean Tinguely, die man über die vagina betreten konnte. Sie hiess HON und stand 1966 im Moderna Museet zu Stockholm. Nach dem die ausstellung beendet war wurde sie abgerissen. (quelle bsp wikipedia, aber auch Niki de Saint Phalle: Wer ist das Monster - Du oder ich? (film) und andere bücher. habe diese aber momentan nicht zur verfügung, kann aber genaue quellenangaben nachreichen.
Sie hat noch andere begehbare figuren gemacht-ein totelschädel zum meditieren oder die riesige frauenfigur im ihren tarotgarten, aber nur hon war über ihr genital zu betreten. (nicht signierter Beitrag von77.176.105.72 (Diskussion) )
Bebilderung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ähm, also ich wäre dafür, dass man sich eine etwas andere Bebilderung aussuchen sollte. Insbesondere das erste Bild, mir wäre beinahe meine Mittagessen hoch gekommen. Solltet ihr eine adäquate Bilderquelle suchen, möchte ich ganz dezent auf einen interessanten Artikel verweißen: http://de.wikipedia.org/wiki/YouPorn (nicht signierter Beitrag von95.90.81.122 (Diskussion) 16:49, 28. Jun. 2011 (CEST))
Möglicher Verstoß gegen § 184 StGB wegen der Darstellung einer erregten und geöffneten Vagina.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe diesen Artikel an die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien
zur weiteren Prüfung gesendet. Ich werde an dieser Stelle über den Ausgang berichten.
-- DenkenUndHandeln09:06, 22. Jul. 2011 (CEST)
Nach Pornografie#Definition dürfte es kaum Probleme geben, zumal eines klar sein sollte: „wissenschaftliche Schriften können nicht pornografisch sein.“ Und eine Enzyklopädie dürfte schon als wissenschaftliches Werk gesehen werden.--Hic et nuncdiskWP:RM09:38, 22. Jul. 2011 (CEST)
DenkenUndHandeln wird uns nicht mehr unter diesem Account auf dem Laufenden halten. Er wurde wegen der Androhung rechtlicher Schritte unbegrenzt gesperrt. --Kuebi [∩ · Δ] 14:36, 22. Jul. 2011 (CEST)
Das ist sehr schade, das Ergebnis würde mich trotzdem sehr interessieren (wenn es nicht nur heiße Luft war). Vielleicht sollte ich das selbst mal nachfragen. -- Achim Raschka15:21, 22. Jul. 2011 (CEST)
O.k., ich habe dann mal selbst eine Nachfrage abgeschickt mit folgendem Inhalt:
Sehr geehrte Damen und Herren,
mein Name ist Achim Raschka und ich bin einer von vielen Helfern der freien Enzyklopädie Wikipedia (http://de.wikipedia.org), dem größten Projekt zum Aufbau einer freien Enzyklopädie im Internet.
Da ich als Diplombiologie u.a. im Bereich der Humananatomie und Sexualität mitarbeite und hier bei zahlreichen Artikeln als Haupt- und Mitautor (u.a. Vulva, Penis des Menschen, Vagina, Vorzeitige Ejakulation etc.) tätig bin, werde ich sehr häufig in Diskussionen um die Bebilderung und die textlichen Inhalte oder gar mit dem Vorwurf der Verbreitung von pornografischen Inhalten über diese Artikel konfrontiert - bislang jedoch nie über den blossen Vorwurf hinausgehend und durch entsprechende Gutachten hinterlegt. Auf diesem Punkt setzt meine Anfrage bei Ihnen auf: Ich möchte Sie bitten, mir eine Bewertung unserer Inhalte aus Sicht des Jungendschutzes zukommen zu lassen, exemplarisch an den folgenden Artikeln der Wikipedia:
Ich würde mich sehr über eine positive Antwort udn ehrliche Bewertung, gern auch mit Hinweisen zum zukünftigen Umgang mit diesen Inhalt bzw. aufkommender Kritik sehr freuen, natürlich stehe ich für Rückfragen jederzeit gern zur Verfügung.
vielen Dank für Ihre Mail. Eine Bewertung von Angeboten ist der BPjM jedoch nicht möglich. Die BPjM darf nur auf Antrag der Jugendämter, der Kommission für Jugendmedienschutz sowie auf Anregung aller anderen Behörden und anerkannten Trägern der freien Jugendhilfe tätig werden. Eine so genannte "Anbieterberatung" sieht das Jugendschutzgesetz nicht vor.
Da aber der Kommission für Jugendmedienschutz die Aufsicht über den privaten Rundfunk und die Telemedien obliegt, könnten Sie sich mit Ihrem Anliegen an diese Institution wenden. Die KJM ist erreichbar unter xxx
Hallo Achim, schau doch nochmal auf die Diskussion hier. Es ist etwas Bewegung in die Sache gekommen. Gruß --CV12:24, 27. Jul. 2011 (CEST)
Vulva bei Nicht-Säugetieren
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der erste Satz in dem Artikel ist schon nicht korrekt. Eine Vulva gibt es nicht nur bei Säugetieren, denn zum Beispiel der Fadenwurm c. elegans besitzt auch eine Vulva und dieser ist ganz eindeutig kein Säugetier. Ich bitte um Änderung. -- 88.130.111.1400:42, 29. Sep. 2011 (CEST)
Das ist mMn wirklich korrekt, steht auch so im Artikel Fadenwürmer, Abschnitt "Merkmale", zweiter Absatz: "Die Fortpflanzungsorgane bestehen bei den Weibchen aus einer Vulva in der Körpermitte, .... ". Habe die Einleitung deshalb mal angepasst. -- Muck00:52, 29. Sep. 2011 (CEST)
Artikelaufteilung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was würde dagegen sprechen, den Artikel Vulva analog zum Penis aufzuteilen: Also Vulva des Menschen und Vulva der Säugetiere? Gibt es einen rationalen Grund dafür, dass dies bei Vulva und Penis unterschiedlich gehandhabt wird?--Belladonna07:00, 16. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Belladonna, der rationale Grund liegt in dem Grad der Unterschiede sowie der Existenz der Artikel Penis der Vögel, Penis der Säugetiere und Penis der Hunde - derzeit gibt es analoge Artikel nicht bei den Artikeln zur Vulva und daher auch keinen Grund, einen Klammerartikel zu schaffen. Natürlich kann sich das ändern, wenn speziestypische Artikel angelegt werden, die zentral geklammert werden - hierfür sehe ich derzeit jedoch weder Bestrebungen noch Bedürfnis. -- Achim Raschka07:40, 16. Sep. 2011 (CEST)
Danke Achim für deine schnelle Antwort. Ich fände es angemessener, wenn die Vulva der Frau analog zum Penis des Mannes einen eigenen Artikel hätte. Sie geht zwischen Säugetieren, Katzen und Pavianen bisweilen etwas unter. Vor allem in der Einleitung fände ich einen deutlicheren Bezug zwischen Vulva und dem Wort "Frau" angebracht, bevor synonyme Begriffe für die Vulva der Frau benannt werden. Es wäre schön, wenn da was zu ändern wäre--Belladonna08:33, 16. Sep. 2011 (CEST)
Das Thema wurde auch schon mal hier diskutiert. Damals war es ja wohl der von Achim Raschka eingebrachte, unbedingt zu beachtende und entscheidende Unterschied zwischen Homologie und Analogie, der einer vorgeschlagenen Artikelaufteilung entgegenstand.
Wenn es bislang bei WP noch keine analoge Artikel bei den Artikeln zur Vulva gibt, dann ergibt sich daraus keinesfalls zwangsläufig die Annahme, es gäbe überhaupt keinen Grund, Artikel wie beispielsweise Vulva der Säugetiere und Vulva des Menschen zu schaffen. Auch nach zehn Jahren ist Wikipedia letztlich immer noch in der Entstehungsphase und es spricht im grunde nichts dagegen, derartige Artikel zu starten und in gemainsamen Bemühen diese dann auch nach und nach valide auszubauen, wenn man denn wirklich will. Ein Bedürfnis in dieser Richtung ist nun mehrmals formuliert worden. Wikipedia braucht keine Bremser sondern Anreger, guten Willen und aktive Unterstützer und Förderer, auch wenn dabei mal ein bereits bestehender und prämierter Artikel zumindest vorrübergehend deutlich dünner werden sollte. -- Muck01:30, 29. Sep. 2011 (CEST)
Wenn du schon auf meine Beiträge verweist solltest du sie auch lesen - und verstehen (aber ich wiederhole mich). Den Bremser darf ich wahrscheinlich auf mich beziehen und an entsprechender Stelle als PA melden? -- Achim Raschka06:52, 29. Sep. 2011 (CEST)
Ich fände es schöner, wenn die Vulva der Frau einen eigenen Artikel bekäme (ob ich dazu viel beitragen könnte, würde ich allerdings eher bezweifeln). Oder sollen die Abbildungen von tierischen Vulven neben den von erkrankten menschlichen Vulven dafür sorgen, dass die Erregung der (meisten) männlichen Leser beim Betrachten der übrigen Bilder sich in Grenzen hält? --pistazienfresser00:33, 30. Okt. 2011 (CEST)
Heer - Wonneworte
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Männer verwenden unter sich oft Bezeichnungen, die distanzierend wirken, die Frauen nie verwenden würden, und die oft einer mechanischen Denkweise und Sprache entstammen: Beißzange, Büchse, Bohrloch, Bumskerbe und ähnliche.
Kann jemand bestätigen, daß Heer die Behauptung, daß "Männer [...] unter sich oft Bezeichnungen [verwenden], die distanzierend wirken, die Frauen nie verwenden würden" irgendwie belegt? Ich habe das Buch mal überflogen (und leider nicht mehr hier) und die Begriffe nur in einer zweispaltigen Liste entdeckt. Wenn nicht, würde ich die Beschreibung als Klischee abtun und die Vorbemerkung löschen.--Bimaterist23:08, 16. Okt. 2011 (CEST)
Plural und Latein
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anläßlich der letzten Änderung - soll ausgesagt werden, dass das Wort aus der Lateinischen Sprache stammt und das im Deutschen die Pluralformen Vulvae und Vulven existieren oder welche der möglichen Kombinationen aus lateinisch, deutsch und Plural sind gemeint?
Vgl.: http://www.duden.de/rechtschreibung/Vulva "die Vulva; der Vulva, Vulven". Im Lateinischen würde vulvae meiner Ansicht nach klein geschrieben (oder nur Großbuchstaben verwendet).--pistazienfresser00:33, 24. Okt. 2011 (CEST)
Das ergibt auch mehr Sinn, da die alten Römer (in klassischen Latein?) die Organe offenbar auch noch anders bezeichneten, siehe Karl Ernst Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch. Hannover 1918 (Nachdruck Darmstadt 1998), Band 2, Sp. 3550 bei zeno.org. Wird denn in medizinischen/tiermedizinischen Literatur der Plural nach den lateinischen Regeln mit 'ae' gebildet? Also so etwas schreiben wie : "(Plural: Vulven, med.: Vulvae)"? Oder gar durchdekliniert -> Man behandelt die Vulvās?-- pistazienfresser12:31, 25. Okt. 2011 (CEST)
Man kann aber innerhalb eines Zeitraums mehrere 'behandeln'. So sprach der Frauenanrzt am Freitag Nachmittag: 'Das war eine gute Woche, ich habe sechsunddreissig Vulvae untersucht.' (nicht signierter Beitrag von90.146.96.155 (Diskussion) 21:35, 29. Okt. 2011 (CEST))
Also benutzt der Frauenarzt die lateinische Form für den Nominativ Plural (bzw. ein dieser entsprechendes groß geschriebenes Wort) anstellte der für den den Akkusativ Plural? Und im Genitiv? Die Abstriche der Vulvārum oder die Abstriche der Vulvae (auch wenn Vulva im Plural gemeint ist)? Oder vermeidet der gemeine Arzt oder Facharzt einfach sämtliche Pluralformen, so dass diese hier auch nicht aufgeführt werden müssen?--pistazienfresser00:21, 30. Okt. 2011 (CEST)
In einer medizinischen Unterhaltung benutzt man immer die latinisierten Termini. Deswegen ist die lateinische Pluralform genauso richtig, wie die für den Ottonormalbürger richtige deutsche Pluralform.. nach grammatikalischen Regeln ist dies "Vulvae" bzw. "Vulven".. das mit der Großschreibung ist jetzt so ne Frage.ist glaub ich nicht üblich.. --Cum Deo (Diskussion) 10:55, 11. Mär. 2012 (CET)
- 2012 -
Emotionale Dissonanz
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da Mann gerade aus dem Kreißsaal kommt, wird er wohl jetzt gar nichts trennen. Da Mann zusätzlich Biologe ist und weiß, dass Frau auch ein Säugetier ist, sieht er dazu allerdings auch keinerlei Notwendigkeit. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 00:44, 7. Apr. 2012 (CEST)
da Frau auch just in jenem war und zwar als Hauptakteurin und zusätzlich zur diplomierten Fachfrau in Sozialwissenschaften ambitionierte Botanikerin ist, bleibt trotzdem oder deswegen die innere Dissonanz der Zusammenwerfung von Frau und Säugetieren wie dies im Lemma realisiert ist. Bei den Männern (Penis) wurde dies ja auch anders gehandhabt. Wenn ich dies so im Lemma lese, krampft sich in meinem Bauch was zusammen. Es passt so für mich nicht --BelladonnaPlauderecke00:56, 7. Apr. 2012 (CEST)
Wenn es im Bauch krampft, muss es nicht am Lemma liegen - dieses ist nunmal eines, dass für alle Säugetiere einschliesslich der Frau gültig ist, und nur aufgrund von emotionaler Dissonanz kann man nicht einfach das Fachwissen verbiegen und verfälschen. Der erste Satz ist in seiner Form inhaltlich korrekt (in deiner Form war er es aufgrund der anthropozentrischen Zuspitzung nicht) und immer wenn es um die Frau in Abgrenzung zu anderen weiblichen Säugetieren geht ist dies benannt. -- Achim Raschka (Diskussion) 01:09, 7. Apr. 2012 (CEST)
Hey, ich möchte eine deutliche Betonung der Vulva der Frau und keine Verschwurbelung mit den Vulven der Säugetiere. wenn schon kein eigener Artikel, dann doch deutliche, fachlich korrekte Trennung. Und mein Bauchgefühl passt schon, keine Sorge. --BelladonnaPlauderecke01:15, 7. Apr. 2012 (CEST)
Ya, und ich (als Hauptautor) möchte in diesem Artikel eine deutliche Betonung der Vulva als anatomisches Merkmal der weiblichen Säugetiere - wenn du also einen Artikel Vulva des Menschen als parallelen Artikel haben möchtest, dann solltest du einen schreiben und nicht diesen entern. -- Achim Raschka (Diskussion) 01:22, 7. Apr. 2012 (CEST)
also erst mal..Vulva des Menschen ist ja nun mal Vulva der Frau. Entern will ich keinen Artikel. Das ist nicht mein Ding. Das ist mir zu aggressiv und billig. Ich möchte Aspekte, die ich aus gutem Grund als wesentlich erachte, in einen Artikel integrieren. Eine deutlicherere Unterscheidung von der Vulva der Frau zu der der Säugetiere ist ja wohl nicht entern. Und auch aus Relevanzgründen und im Hinblick auf LeserInnen halte ich dies Vorgehen absolut ok und verstehe nicht, warum da kein Kompromiss möglich ist. --BelladonnaPlauderecke01:36, 7. Apr. 2012 (CEST)
Aus einem Artikel zu einem zoologischen Thema mit humananatomischem Schwerpunkt bereits per Definition einen zu einem rein humanen Thema zu machen, indem der allgemein zoologische Aspekt bereits im Definitionssatz entfernt wird, ist für mich kein Kompromiss. Der Kompromiss ist bereits vorhanden: Der Artikel hat einen sehr starken Schwerkpunkt auf die Humananatomie und behandelt die allgemein mammalogischen Aspekte "vergleichend" - das ist in meinen Augen Annäherung an die in der WP leider viel zu starke anthropozentrische Fraktion genug, mehr Abstriche wird es unter diesem Lemma nicht geben. -- Achim Raschka (Diskussion) 01:43, 7. Apr. 2012 (CEST)
...und basta...was spricht dagegen, entweder das Lemma zu trennen, wie es bei Penis der Fall ist oder die Frau auch in der Einleitung deutlicher zu benennen? --BelladonnaPlauderecke01:58, 7. Apr. 2012 (CEST)
Wie bereits in mehrere Diskussionen und auch hier erneut dargestellt: Wenn ihr neben dem allgemeinen Artikel zur Vulva einen weiteren für die Spezifika der Vulva des Menschen haben wollt, dann müsst ihr einen solchen schreiben und nicht nur einen solchen fordern; dabei steht euch niemand im Weg, solang selbiger qualitativ brauchbar und nicht redundant zu diesem dann allgemein zu haltenen Artikel ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:07, 7. Apr. 2012 (CEST)
Achim, du weißt genau, dass dies vor allem in Bezug zur Redundanz schlecht möglich ist. Einfacher wäre doch die Vulva der Säugetiere allgemein und die der Frau getrennt im Lemma zu behandeln. Ich finde den Artikel zu Recht exzellent, aber als Frau finde ich mich stellenweise nicht so recht wieder. Die Schwellung beim Pavian während der Periode schafft einfach Distanz zum behandelten Gegenstand. Wenn das nicht recht verständlich ist, versuch dich mal in die umgekehrte Situation reinzuversetzen. M.E. könnte eine klarere Trennung doch ohne allzuviel Aufwand in diesem Lmma gelingen. --BelladonnaPlauderecke22:37, 7. Apr. 2012 (CEST)
Vulva und Kunst
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Kunst werden einige Frauen aufgeführt welche Kunstwerke in Zusammenhang mit der Vulva erstellt haben, aber abgebildet sind nur Kunstwerke von Männern. Dies sollte mal geändert werden.--Falkmart (Diskussion) 13:56, 6. Apr. 2012 (CEST)
Ich bin kein Kunstexperte und habe deshalb keine Kenntnisse über entsprechende Kunstwerke. Mir ist beim Lesen nur der beschriebene Umstand aufgefallen.--Falkmart (Diskussion) 19:49, 6. Apr. 2012 (CEST)
Darüber wurde schon gefühlte 100 Jahre diskutiert. Wichtig erschien jedoch die natürliche Darstellung ohne "Pflege" durch Rasur, Piercing etc. Es mag einem heute schon ungepflegt erscheinen, aber das sind die natürlichen Versionen.--Hic et nuncdiskWP:RM08:05, 19. Apr. 2012 (CEST)
Farbe
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnte man das Gleichgewicht zwischen "gesunden" Vulvabildern und Krankheitsbildern wieder herstellen und den grössten Teil der Ausflüsse und Entstellungen einfach löschen oder in den entsprechenden Artikel verschieben? Der Artikel behandelt doch in erster Linie die "normale" Vulva und nicht die entstellte. Ich finde es auch interessant, dass es bei den Darstellungen der Geschlechtsteile in normaler oder gar erregter Form (was ja auch normal ist) immer ewige Diskussionen mit der Moralfraktion gibt aber diese grässlichen und eher seltenen Krankheitsfotos akzeptiert werden bzw. hier kein Schaden für den an seinen Geschlechtsteilen interessierten in der Wikipedia recherchierenden Jugendlichen angenommen wird. --93.221.238.8514:18, 23. Apr. 2012 (CEST)
Wieso sollten die Erkrankungen selten sein? Das sind genau die häufigsten STD und damit eine anschauliche Darstellung der Risiken ungeschützten GVs. --Hic et nuncdiskWP:RM17:51, 23. Apr. 2012 (CEST)
Ich unterstreiche die Meinung, dass der Artikel über die Vulva nicht die Funktion der Abschreckung Jugendlicher vor STDs hat. Diese Bilder gehören in die entspechenden Artikel der Krankheiten - und NUR dort hin. --84.163.23.1904:21, 8. Jun. 2012 (CEST)
Abschreckung? Information, Aufklärung! Darum geht es. Und da gehören Erkrankungen auch mit dazu.
Das gilt übrigens nicht nur für Jugendliche. Es gibt genug Damen, die der Meinung sind, beispielsweise nach einer Gebärmutterentfernung nicht mehr zum Frauenarzt zu müssen. Es gibt aber halt noch mehr...--Hic et nuncdiskWP:RM07:20, 8. Jun. 2012 (CEST)
Erkankungen sind aber die Ausnahme und nicht die Regel deshalb sollten sie auch nur in einem angemessenen VErhältnis zum Normalzustand abgebildet werden. Im Moment ist der Artikel meiner Meinung nach schwer aus der Balance gelaufen. Hier hat jemand anscheinend eine Mission ...--93.221.235.11700:59, 12. Jun. 2012 (CEST)
Über Bilder wurde hier schon bildschirmkilometerlang diskutiert. Das Archiv spricht Bände. Da ging es um rasierte und unrasierte Beispiele, Bilder von Erkrankungen, Schutz vor den Bildern, ... Im Moment sind zwei Bilder von Erkrankungen drin, bei insgesamt 34 Darstellungen. Da von mangelnder Balance zu sprechen, entbehrt einfach jeder Grundlage. Bücher, wie
Eiko E. Petersen: Farbatlas der Vulvaerkrankungen. Kaymogyn, 2007, ISBN 3-111-14201-9
Abdel Fattah Youssef: Youssef’s Atlas der gynäkologischen Diagnosen. Fischer, 1985, ISBN 3-437-10976-6
hätten da noch viel mehr Dinge zu bieten.
Es sind im Moment zwei der häufigsten Erkrankungen dagestellt, keine Bilder von einem Karzinom, keine von Parasiten etc.
@ 93.221.235.117 : "Hier hat jemand anscheinend eine Mission." Und wieder einmal beschreibt der Begriff Projektion in diesem Falle deine Vorgehensweise wohl am besten. Also bitte, erst einmal an die eigene Nase fassen. -- Muck (Diskussion) 13:37, 13. Jun. 2012 (CEST)
ein hinweis (ggf.link auf artikel dazu) auf erkrankungen ist sinnvoll, sollte aber HIER nicht ausschweifend bebildert werden. HIER geht es um ein körperteil wie nase, finger, arm und bein. .--217.235.154.8409:51, 26. Jul. 2012 (CEST)
Eingangsbild
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren33 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnte man als Eingangsbild nicht eines wählen, welches die anatomische Vielfalt, insb. bzgl. der Ausprägung der inneren Schamlippen stärker berücksichtigt, wie dies z.B. hier lt:Vulva geschieht.--Buster Baxter (Diskussion) 22:16, 22. Aug. 2012 (CEST)
Momentan gibt es zwei Bilder dazu. Aber offenbar ist man bei beiden Bildern der Meinung gewesen, dass die komplett rasierte Vulva das Normale sei. Anders kann man das Überwiegen der Manipulationen kaum erklären. Ich halte beide Bilder für ungeeignet, wenngleich die Idee dahinter nicht schlecht ist.--Hic et nuncdiskWP:RM14:18, 23. Aug. 2012 (CEST)
Geht mir ebenso - Variation gerne, dann aber bitte natürliche Variation (gern auch mit Hautfarbe, Klitorisausprägung etc.) und nicht kulturdominierte. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:21, 23. Aug. 2012 (CEST)
Bild 1 halte ich nicht für sinnvoll, da wesentliche Strukturen nicht deutlich sichtbar sind (würde eher für "Venushügel" passen). Bezüglich "nicht kulturdominierte": weil einige rasiert sind oder wo liegt das Problem? --Buster Baxter (Diskussion) 19:07, 23. Aug. 2012 (CEST)
Die Mehrheit ist ja rasiert. Und ich glaube einfach nicht, dass dies weltweit so verteilt ist, zumindest noch nicht.
Was man bräuchte wäre ein Mix aus wirklich anatomischer Vielfalt, gern auch ein paar mit unterschiedlicher Rasur als Ergänzung zu den gegebenen anatomischen Variationen. Leider sind die vielen Bilder auf Commons größtenteils ungeeignet, da aus unterschiedlichsten Blickwinkeln fotografiert, teilweise von extrem schlechter Qualität und offenbar mit anderer Intention erstellt, als der enzyklopädischen Nutzung. Vielleicht schaffe ich es Anfang nächster Woche, mal ein paar rauszusuchen und zu bearbeiten, dass sie vergleichbar sind. Ich würde das dann hier vorstellen, bzw. melden, dass es nicht ging, wenn ich nicht genug gute Bilder finde.--Hic et nuncdiskWP:RM08:28, 24. Aug. 2012 (CEST)
Nehmen wir an, wir würden beim Bild (2) eines der "rasierten" Bilder durch eines der Bilder austauschen, die jetzt den Artikeleingang zieren. Das würde ich mir auch zutrauen. Würde das zu einem Ausgleich des Verhältnisses beitragen.--Buster Baxter (Diskussion) 11:19, 24. Aug. 2012 (CEST)
PS: Was das "rasiert" angeht: nicht das ich's wüsste, aber es würde mich doch stark wundern, wenn die hiesigen Frauen einen "deutschen Sonderweg" im Intimbereich einschlagen würden. Also zumindest in Resteuropa/Amerika etc. würde ich eine ähnliche Verteilung erwarten.--Buster Baxter (Diskussion) 12:12, 24. Aug. 2012 (CEST)
Auch auf die Gefahr hin, hier als altmodisch eingestuft zu werden: es sollte die natürliche Erscheinung der weiblichen Vulva mehrheitlich abgebildet werden. Die ist nun mal mit Schambehaarung ausgestattet. Das Rasieren ist eben ein Modetrend, der m.E. auch wieder verschwindet. --BelladonnaPlauderecke12:20, 24. Aug. 2012 (CEST)
+1; Danke, mein Reden; ich gehe übrigens davon aus, dass der überwiegende Teil der Frauen (und Männer) auch in Deutschland unrasiert ist. Soweit ich weiß, sollte dies zumindest für die Altersklasse 30+, evtl. auch 40+ der Standard sein ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:22, 24. Aug. 2012 (CEST)
Der Artikel Kinn zeigt aber auch ein rasiertes Kinn. Warum also sich hier an einer rasierte Vulva aufregen. Mann erkennt sie rasiert einfach besser. Ein Bild, das beide Zustände zeigt, wäre wohl das geeignetste. Grüße, --FirestormMD♫♪♫♪♫♪14:19, 24. Aug. 2012 (CEST)
Mir fällt es auch schwer zu erkennen, in wiefern Schamhaare ein integraler Bestandteil der (bzw. des Lemmas) Vulva sein sollen. Genauso wenig, wie ein Vollbart ein integraler Bestandteil eines (männlichen) Gesichts ist, auch wenn dieser dem "natürlichen Zustand" entsprechen würde. Man kann wohl als gesichert annehmen, dass (zumindest in unserem Kulturkreis) die Intimrasur bis zu einer gewissen Altersgruppe den Normalzustand darstellt. Und es gibt auch Gründe für die Annahme, dass sich dies ab einem gewissen Alter nicht mehr so verhält. Ob die Rasur im Intimbereich ein Modetrend ist und verschwinden wird ist rein spekulativ. Was spricht dafür? Die Entfernung von Bein- und Achselhaaren, eine schon etwas länger andauernde Entwickelung, macht auch nicht den Eindruck, als ob sie sich alsbald wieder ins Gegenteil verkehren würde. Allerdings wollte ich hier mitnichten eine Debatte über Schambehaarung lostreten. Nichts würde doch, wie oben von mir vorgeschlagen, gegen das Bild 2 sprechen, wenn dieses (durch Bildaustausch) "schamhaartechnisch" paritätisch besetzt wäre. Dann könnte man sich ermüdende Kultur- vs. Natur-Debatten sparen.--Buster Baxter (Diskussion) 16:11, 24. Aug. 2012 (CEST)
Die Diskussion um des Kaisers Bart ist m.E. auf der Diskussionsseite des Lemmas Kinn zu führen. Dass die Intimrasur den kulturellen Normalzustand darstellt, möchte ich mal bezweifeln. Es mag sein, dass dies in einer bestimmten Altersgruppe mehrheitlich so gehandhabt wird, von einer Durchgängigkeit kann aber m.E. keine Rede sein. Es spricht in keiner Weise etwas dafür, hier bevorzugt einen Modetrend abzubilden, der in der Fachliteratur zu Recht kritisch kommentiert wird. Beispielsweise, dass eine rasierte Vulva Lolita-Assoziationen auslöst und beispielsweise von Männern favorisiert wird, die unbewusste Ängste vor der Begegnung mit einer erwachsenen Frau haben oder dass einem Schönheitsideal nachgerannt wird, dass von der Pornoindustrie auf den Weg gebracht worden ist und in der Folge Postulate nach genormten Schamlippen entstanden sind. Um auf die Bilderfrage zurückzukommen: ein Bild mag gerne eine rasierte Vulva zeigen, doch mehrheitlich sind m.E. Bilder zu bevorzugen, die die Vulva eben darstellen, wie sie nun mal natürlicherweise ist.--BelladonnaElixierschmiede16:26, 24. Aug. 2012 (CEST)
Auf die Gefahr hin, dass das noch weiter von der eigentlichen Frage wegführt: die Fachliteratur, die deine ersten beiden Thesen stützt, würde ich gern man sehen!--Buster Baxter (Diskussion) 20:07, 24. Aug. 2012 (CEST)
Und nochmals und damit für mich EOD: Die Schambehaarung ist natürlicher anatomischer Bestandteil der äußeren Begrenzung der adulten Vulva des Menschen, wie es im Artikel auch dargestellt und belegt ist. Die medizinische und humanbiologische Fachliteratur dazu ist eindeutig und es gibt daran auch nichts zu deuteln. Aus diesem Grund ist ein Eingangsbild mit einer rasierten Vulva indiskutabel, auch nciht als Teil einer Variationstafel. Sollte eine solche verwendet werden hat sie sich grundsätzlcih an der natürlichen Merkmalsvariation zu orientieren und nicht an der, die durch kulturelle Veränderuungen, Modetrends, Beschneidungen, Piercings , Schamlippenvergrößerung und -verkleinerung oder whatever künstlich herstellbar ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:24, 24. Aug. 2012 (CEST)
Interessante Diskussion - vor allem wie sehr hier Lobbyarbeit für eine Intimrasur im Bereich der menschlichen - hier weiblichen - Geschlechtsteile als normaler Zustand gemacht wird. Interessant auch die nicht belegten oder belegbaren Äußerungen, daß Intimrasur
normal sein, da in bestimmten Altersklassen "üblich". Buster Baxter, auf welcher Erfahrung basiert Ihre Aussage? Sind Sie Gynäkologe und haben täglich jobbedingt mit Untersuchungen des weiblichen Körpers zu tun?
Nach meiner Auffassung könnte man Bilder rasierter Geschlechtsteile besser in einem Artikel über Schamhaare unterbringenez (Diskussion) 13:04, 25. Aug. 2012 (CEST).
Lobbyarbeit??? Ich habe das Thema Schamhaare hier überhaupt nicht eingebracht!! Ich habe ein anderes Bild vorgeschlagen, weil es den relavanten Sachverhalt IMO besser darstellt. Dagegen regte sich Widerstand, weil es Vulven mit entfernter Schambehaarung enthält. Im Übrigen findest du jede Menge empirischer Belege, nur sollte man diese Debatte wohl kaum hier führen.--Buster Baxter (Diskussion) 13:28, 25. Aug. 2012 (CEST)
Merkwürdig, daß Sie Ihren Beitrag mit mehrfachen Frage- und Ausrufezeichen versehen und mich duzen... Keinesfalls habe ich Ihnen persönlich unterstellt Lobbyarbeit pro Intimrasur zu leisten. Interessant aber, daß Sie sich direkt von meinem Beitrag angesprochen fühlen, auf dessen wichtigsten letzten Satz Sie nicht eingehen. Ihr Hinweis auf sog. empirische Belege ohne weitere seriöse Angaben ist wohl unbeachtlich, zumal sich aus Ihrem Beitrag damit auch indirekt schließen läßt, daß Sie berufsbedingt gerade nicht mit der Materie zu tun haben. ez (Diskussion) 14:58, 25. Aug. 2012 (CEST)
Sehr geehrter Herr Buster Baxter, achten Sie bitte auf die Netiquette und duzen mich nicht weiter. Wir haben noch nicht gemeinsam in der Scheiße gelegen. Mit Ihrer Art von Äußerung eröffnen Sie doch Spekulationen über Ihre eigene Qualifikation Tür und Tor. Gynäkologe sind Sie jedenfalls nicht. Und die angedeuteten Belege seriöser Art haben Sie noch immer nicht angeführt...
Im übrigen gebe ich Ihrer Anregung zu besseren Abbildungen sehr wohl recht.
ez (Diskussion) 17:50, 25. Aug. 2012 (CEST)
So, ich habe mal von den einigermaßen brauchbaren Bilder ein paar rausgesucht und zusammengebastelt. Das Ergebnis ist oben als Nummer 3 zu finden. Bedauerlicherweise war kein brauchbares Bild einer Afroamerikanerin/Schwarzafrikanerin dabei.--Hic et nuncdiskWP:RM17:06, 27. Aug. 2012 (CEST)
Ich sehe zwar nicht, wodurch sich das Bild gegenüber dem von mir vorgeschlagenen auszeichnen würde (ich weiß, ich weiß - die Haare), aber es stellt in meinen Augen eine Verbesserung zum bisherigen Zustand dar. Also, warum nicht. --Buster Baxter (Diskussion) 21:03, 4. Sep. 2012 (CEST)
Neee, nicht nur die Behaarung.
Das Genital Diversity-Bild zeigt drei rasierte, dazu einmal gepierct, und eine behaarte Vulva. Die linken Exemplare unterscheiden sich durch das Piercing und die Hautfarbe. Rechts oben ist praktisch identisch, nur unrasiert. Lediglich unten rechts sieht man etwas größere kleine Labien.
Das neue Vulva Diversity-Bild zeigt doch wesentlich mehr unterschiedliche Varianten in Form und Größe der kleinen und großen Labien, wie auch des Ausmaßes der Schambehaarung, wenngleich auch hier in zwei Fällen "manipuliert" wurde. Ich halte es insbesondere für besser, weil die Bilder weniger einem Schönheitsideal folgen, sondern schon eher Vielfalt zeigen: Schlanke Frauen, eine dicke Frau, mindestens eine Asiatin. Leider fehlt eine passende farbige Vulva. Sollte es mal eine geben, die nicht rasiert und gepierct ist, bau ich die gern ein.--Hic et nuncdiskWP:RM07:58, 5. Sep. 2012 (CEST)
Diese unbegründete Entfernung zweier exzellenter Bebilderungen habe ich zurückgesetzt. Da der Artikelgegenstand die Vulva und nicht ihre individuelle Verschiedenheit bezügl. Anatomie oder Behaarung ist, habe ich ferner das entsprechende Bild, das als Eingangsbild ungeeignet ist, an passendere Stelle verschoben, nämlich in das Kapitel Anatomie, wo die individuellen Unterschiede zusätzlich im Text beschrieben sind. Nichtsdestotrotz ist das Bild grundsätzlich sehr entbehrlich; wer wissen möchten wie dicke Frauen, Asiatinnen oder Farbige zwischen den Beinen aussehen, kann sich bitte auf einschlägigen Seiten informieren und als wohlwollende Aufklärung für Frauen a la „hey Mädels, so wie Ihr da unten ausseht, ist das vollkommen normal…“ wäre es schlicht sexistisch. Es gibt ja auch keine Bilder zur Diversität/Individualität der menschlichen Nase, des Auges, der Brust, des Fingerabdrucks oder des Bauchnabels. Dass ich das Bild nicht ganz entfernt habe ist allein der Tatsache geschuldet, dass es auch in Penis eine Bebilderung der banalen Tatsache einer „natürlichen Variation bezüglich Größe und Form“ gibt, die aber immerhin mit nur zwei Penisbeispielen (dicker Mann, Asiate und Farbiger fehlen übrigens noch!) auskommt.--Benff01:45, 26. Okt. 2012 (CEST)
Dass es die Bilder zur Unterschiedlichkeit anderer Organe nicht gibt, ist kein Grund für eine Entfernung hier. Mit der Verschiebung nach unten kann ich aber leben.
Wo da aber Sexismus reinspielen soll, erschließt sich mir nicht. Und es ist aus meiner Sicht ein enormer Fortschritt, dass man sich auch in einer Enzyklopädie informieren kann, wie unterschiedlich Dinge aussehen können und man dabei eben nicht „einschlägige“ Seiten nutzen muss, die anderen Zwecken dienen als der Aufklärung. Es ist bedauerlich, aber „banale Tatsachen“ sind leider in vielen Fällen gar nicht so banal.--Hic et nuncdiskWP:RM08:20, 26. Okt. 2012 (CEST)
Jetzt haben aber eine wunderbare Redundanz erreicht: der Artikel wird mit zwei Eingangsbildern illustriert, die dann kurz weiter drunter wieder in der Kollage auftauchen! Das macht nun wirklich keinen Sinn. Und was deinen Satz "Es gibt ja auch keine Bilder zur Diversität/Individualität der menschlichen Nase, des Auges, der Brust, des Fingerabdrucks oder des Bauchnabels." angeht: die Variation dieser Strukturen sollte jederman gemeinhin klar sein. Dass dies mit der Vulva anders bestellt ist, und dass dies zu nachteiligen Entwicklungen führen kann, dazu hier mehr: Schamlippenverkleinerung#Falsche Normvorstellungen und mangelnde Aufklärung.--Buster Baxter (Diskussion) 00:22, 31. Okt. 2012 (CET)
Die Kollage ist als Eingangsbild ungeeignet, wie bereits dargelegt - darüber hinaus auch mit Hinblick der Darstellung auf kleinen Screens wie bei Smartphones etc. Wenn irgendwelche Bilder doppelt sein sollten (was überhaupt nicht auffällt, solange man nicht die Einzelfotos anklickt), sollten sie aus der Kollage wieder entfernt werden. Die Kollage ist im Kapitel Anatomie, wo die individuellen Unterschiede auch im Text beschrieben sind, im passenden Kontext aufgehoben.--Benff00:35, 26. Nov. 2012 (CET)
Was noch fehlt
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1. Unterschiede der Vulven bei den einzelnen Ethnien und Rassen
2. Morphologische Änderungen der Vulva im Zustand der Erregung. Dies wurde zwar im Artikel angegangen, jedoch nur auf rudimentäre Weise.
3. Cameltoe-Erscheinungen/Formen
4. hormonelle Auswirkungen
--Bagerloan (Diskussion) 21:16, 6. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da steht:
Auch die weiblichen Geschlechtsorgane anderer Tiergruppen wie etwa den Fadenwürmern können in Analogie als „Vulva“ bezeichnet werden, unterscheiden sich jedoch vollständig von der Vulva der Säuger.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um einem Edit-Scharmützel vorzubeugen, nach dem Revert des Reverts eine genauere Begründung: Die beiden Fotografien sind nur ein Stück vorgeschoben, sie sind nicht weg. Dennoch sind sie extrem furchtbar. Sie werden der menschlichen Vulva nicht im entferntesten Gerecht. Wer macht denn nachts um 4 ein Selfie von seiner Muschi und stellt das in einen Artikeleingang. Entweder gut oder nicht. Das ist ja auch kein rein medizinischer Artikel, dass man weiß, was einen erwartet, wenn man irgendwo aufschlägt. Aber davon wird man ästhetisch vermöbelt. Da der Artikel aber auch einen klaren gesellschaftlichen und kulturellen Aspekt mitbeleuchtet ist es nicht falsch, die Vulva für den ersten Eindruck zwar abzubilden, aber mit ein wenig mehr ästhetischem Empfinden. In Zukunft bitte auch Reverts solcher Art begründen und keine Edit Wars provozieren. N3MO (Diskussion) 19:34, 12. Dez. 2013 (CET)
Ich sehe zur Bildauswahl und -reihenfolge keinen über den Diskussionsstand etlicher Diskussionen, die im Archiv nachzulesen sind, hinausgehenden Diskussionsbedarf. Oder mit deinen Worten: "Es wurde alles besprochen. Immer schön, wenn neue Benutzer [...] nicht fragen und lesen, sondern sagen, was wie so ist." -- Achim Raschka (Diskussion) 19:41, 12. Dez. 2013 (CET)
Diese Diskussion ist mir überhaupt nicht neu. Zuletzt musste ich sie bei Nacktheit führen. Ist ja auch in Ordnung, dass die meisten Benutzer mehr an den Inhalt denken und nicht an den Leser. Aber dass in diesem Fall die Diskussion, die gewesen ist, offenbar in die Hose gegangen ist, ist ja überdeutlich sichtbar. Vermutlich wieder von denjenigen dominiert, die diese Selfies von sich selbst gemacht haben. N3MO (Diskussion) 19:46, 12. Dez. 2013 (CET)
Ich glaube, Selfies von mir und andreen an der Diskussion beteiligten wirst du in diesem Artikel nicht sehen - und solang keine brauchbaren Argumente oder Alternativen auftauchen wird sich an den Bildern auch nichts ändern. Und damit können wir diese Diskussion auch bereits wieder beenden. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:51, 12. Dez. 2013 (CET)
Fällt dir nicht auch vermehrt so eine latent schnöselige Arroganz bei den Autoren hier auf? Da bringt man Vorstellungen und Ideen ein, die begründet zur Verbesserung beitragen sollen, überhaupt nicht zum Streit, und man begegnet nur einem gewissen Dogmatismus, der sich eben nicht aus Argumenten oder vernünftigen Erklärungen erschließt. Ich finde das ausgesprochen schade. Zugegeben, ich bin oft auch etwas lebendig in meiner Wortwahl, durfte darum auch hin und wieder ein paar Tage pausieren, aber dennoch können wir uns doch vernünftig über diesen Sachverhalt unterhalten. Und der Sachverhalt ist hier nun mal, dass man ungewarnt auf den ersten Blick von Fotografien erschlagen wird, die das Lemma alles andere als von der schönsten Seite darstellen. Ich interpretiere das heimlich für mich sogar als eine der Ignoranz der Schreibtischtäter geschuldeten Form dümmlicher Frauenfeindlichkeit. N3MO (Diskussion) 00:47, 13. Dez. 2013 (CET)
Danke für diesen Hinweis auf etwas, was im Gegenteil stattgefunden hat. Es ging um formelle Unmöglichkeiten. Darum, dass jemand, der nicht medizinisch, sondern vielleicht kulturell interessiert ist, sofort erschlagen wird von qualitativ minderwertigen Bildern und damit das Thema selbst herabgewertet und eingeschränkt wird. N3MO (Diskussion) 12:39, 18. Dez. 2013 (CET)
Ich möchte noch einmal betonen, dass die Bebilderung in dieser Form äußerst unschön ist. Wenigstens sollten die Bilder --- aus oben genannten und nicht widerlegten Gründen --- wie vorher geschehen, etwas verschoben werden. N3MO (Diskussion) 18:25, 4. Jan. 2014 (CET)
Sollte sich niemand dazu äußern, sehe ich das als Eingeständnis, dass ich Änderungen vornehmen kann, die meinen Einwänden entsprechen. N3MO (Diskussion) 17:29, 11. Jan. 2014 (CET)
Entsprechend des Diskussionsstandes so lassen. N3MO es macht wenig Sinn aller drei vier Wochen die Nutzergemeinschaft mit dem selben Thema zu nerven. --Phlixx (Diskussion) 20:30, 11. Jan. 2014 (CET)
Kann ich verstehen, dass das nervt. Nervt mich auch, wenn ich sehe, wie man etwas besser machen könnte und die drei Hanseln, die sich an einem Artikel festgebissen und festgepupert haben, mit dieser Illusion von ein bisschen persönlicher Macht auch die Fähigkeit offener Kommunikation vergessen. Nervt mich einfach, wenn man keine ordentlichen Argumente mehr bekommt. In solchen Momenten beiße ich mich dann gern am Thema fest, nicht daran übrigens, etwas unbedingt zu ändern. N3MO (Diskussion) 09:46, 12. Jan. 2014 (CET)
Es ist ja wohl ganz offensichtlich, dass die beiden Eingangsbilder für diesen Artikel unpassend sind. Sie sind weder ästhetisch gelungen und wirken mit Sicherheit auf viele Leser abschreckend. Sie bilden aber auch kein durchschnittliches Exemplar einer heutigen Vulva ab. Keine Frau ist heutzutage so behaart. Ich kann mich der Forderung nur Anschließen und und finde ein argumentloses Status Quo Verteidigen unmöglich.--Bollheimer (Diskussion) 10:52, 30. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Bildunterschrift "Die äußeren Schamlippen verdecken die inneren Schamlippen ..." ist falsch. Man sieht auf dem Bild auch die inneren Schamlippen. Besser wäre "umschließen"?
Wäre auch im Hinblick auf den immer weiter verbreiteten Wahn der Frauen hilfreich, die glauben, nur "versteckte" innere Schamlippen sind gut/schön/normal.
--85.127.73.3513:16, 4. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe keinen Grund mich an dem eben korrigierten Bild festzuhalten, oder es behalten zu müssen, aber ich bitte doch um Nachvollziehbarkeit. Es ist offenbar eine Vulva zu sehen auf einer ästhetischen Fotografie. Erster Löschgrund: Keine Relevanz. Zweiter Löschgrund: Juvenilität. So etwas Absurd-Albernes, habe ich lange nicht gelesen. Weißt du, was Juvenilität bedeutet? Bitte hier genauer begründen. N3MO (Diskussion) 17:28, 11. Jan. 2014 (CET)
Warum werden Bilder ohne Grund gelöscht. Juvenilität, was soll das in dem Zusammenhang sein? Verfügt hier jemand diktatorisch über den Artikel?--Bollheimer (Diskussion) 10:52, 30. Jan. 2014 (CET)
Bebilderung
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren20 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte nichts über die Köpfe anderer entscheiden. Bebilderung ist immer ein sensibles Thema. Nach den letzten Korrekturen hier, die mich immer wieder auf diese Seite führten, konnte ich mich allerdings nicht zurückhalten, Bilder schon einmal zu verschieben und diesen Threat aufzumachen. Die schlechten Pornobilder gehören nicht in den Eingang. Sie stellen gar nichts realistisch dar, sie sind aus fotografischer Sicht (wovon ich einiges weiß) grauenhaft und schockierend und repräsentieren nicht die Qualität des Textes, in den ihr viel Arbeit investiert habt. Darum beharre ich darauf, diese schockierenden Fotos wenigstens aus dem ersten Blick zu nehmen. N3MO (Diskussion) 12:16, 13. Jul. 2014 (CEST)
Das Bild einer Vulva, egal, wie schlecht fotografiert, als "schockierend" und "grauenhaft" zu bezeichnen, ist auf so vielen Ebenen so abstoßend und so falsch, dass ich als Frau sagen muss: Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen könnte. So wie auf den Fotos, die Du ersetzt hast, sieht eine menschliche, unrasierte Vulva aus. Ich kann absolut nichts unrealistisches daran finden. Besonderer Dank schlägt Dir vermutlich auch von den Frauen entgegen, deren "grauenhafte" und "schockierende" Anatomie hier abgebildet ist. Schönen Sonntag, --Trötejust add coffee12:38, 13. Jul. 2014 (CEST)
Ich hoffe, du hast mich in der Hinsicht nur unabsichtlich falsch verstanden. Das generelle Bild einer Vulva finde ich alles andere als grauenhaft. Ich beziehe mich mit dieser Wertung allein auf diese spezifischen Bilder, die fotografisch schrecklich sind. Damit beziehe ich mich auf Licht, Fokus, Arrangement, etc. Ich möchte doch darum bitten, hier nicht zwischen den Zeilen herumzuinterpretieren und die Diskussion nicht mit allzu spitzen Absätzen auf ein persönliches Niveau zu treten. Ich finde es auch unhöflich, einfach zu revertieren, obwohl hier eine Diskussion offen ist und ich nichts unbegründet gelöscht habe. Aber Schwamm drüber, du hast mich missverstanden. Ich mache deinen Revert darum wieder rückgängig und setze auf weiterhin höflichen Umgang und interessante Gedanken zu den Bildern. N3MO (Diskussion) 12:58, 13. Jul. 2014 (CEST)
Ich werde diese Diskussion, die bereits gefühlte 100mal geführt und von entsprechenden Hauruck-Aktionen begleitet wurde, nicht erneut führen - die aktuelle Bildanordnung entspricht dem aktuellen Konsens und um sie zu ändern bedarf es deutlich besserer Gründe als reiner Geschmacksäußerungen. "Schockierend" ist kein solches Argument, "grauenhaft" ebenfalls nicht - und ein weiterer Revert wird unweigerlich auf der VM gemeldet. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:15, 13. Jul. 2014 (CEST)
Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, warum aus dem Diskurs um die Bebilderung so ein Problem gemacht wird. Die Einwände sind gerechtfertigt. Es geht darum, Argumente zu sammeln und den Artikel insgesamt aufzuwerten. Ich finde es sehr schade, wenn diese Fragen von Einzelnen so dogmatisch abgeurteilt werden. Der Artikel handelt von einem der denkbar schönsten Dinge. Warum ausgerechnet im Eingang so ein überblitztes Amateur-Porno-Geschlechts-Selfie, das dem Gegenstand seiner ganzen Ästhetik und Schönheit beraubt? Wenn ich das subjektiv äußere, dann deshalb, weil ich es subjektiv so wahrnehme. Das steht ja gern zur Disposition. Ich kann nur nicht einfach so hinnehmen, dass in einem Text, in dem es genauso um künstlerische wie medizinische Beobachtungen geht, der Zustand in den größten Fokus gerückt wird, der (auch durch die Qualität der Aufnahme) am außerirdischsten erscheint. Und ich verstehe absolut nicht, dass die Bearbeitung revertiert wird, obwohl ich nicht einmal ein Bild aus dem Artikel gelöscht habe, sondern lediglich verschoben und jede weitere Bearbeitung hintenangestellt habe. Deine Drohung, solch eine Bearbeitung als Vandalismus zu melden, ist -- bei allem Respekt -- rotzfrech. N3MO (Diskussion) 20:00, 13. Jul. 2014 (CEST)
Ich möchte darum bitten, dass diejenigen, die mit an diesem Artikel arbeiten, auch Argumente und Meinungen hierlassen. Nur weil Achim Raschka darauf keine Lust hat, ist das Thema nicht vom Tisch. Es kan nicht sein, dass zwei, drei User dogmatische Kommentare hinschreiben, Diskussionen generell ignorieren und bei konstruktiven Verbesserungen umgehend revertieren. N3MO (Diskussion) 13:21, 3. Aug. 2014 (CEST)
Es kann sehr wohl sein, dass es die stetigen Mitarbeiter die aus einer bestimmten Ecke trotz aller über Jahre diesbezüglich schon ausgetauschten Argumente immer wieder angeschobene Diskussion um die Bebilderung irgendwann einmal leid sind, Punkt. Es kann eben nicht sein, dass unter dem vorgeschobenen Argument, es ginge allein um konstruktive Artikelverbesserungen, es wieder und wieder versucht wird, allein Fotos von Geschlechtsteilen aus den entsprechenden Artikeln zu entfernen. Derartig missionarische Versuchen werden halt nunmehr klar ignoriert.
Sollte uns jemand irgendwann einmal tatsächlich qualitativ enindeutig bessere Fotos hochladen, dann kann ggf. ein Bildaustausch zur Artikelverbesserung stattfinden. Also bitte schön, einer derartig kreativ-konstruktiven Aktion sehen wir gerne und erwartungsvoll entgegen. -- Muck (Diskussion) 12:36, 4. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe gar keine Bilder entfernt und werde trotzdem revertiert und ignoriert. Ich habe auch kein missionarisches Projekt, im Gegenteil. Ich finde nur, dass die Qualität mancher Fotos in zu starkem Kontrast steht zur Qualität des Artikels und man sachlich überlegen sollte, ob das alles so muss. Und wenn das wiederholt angesprochen wird, muss ja irgend etwas dran sein. N3MO (Diskussion) 13:35, 4. Aug. 2014 (CEST)
"Ich finde nur, dass die Qualität mancher Fotos in zu starkem Kontrast steht zur Qualität des Artikels." Bitte schön, es steht dir jederzeit frei, uns bessere Fotos hochzuladen.
"Und wenn das wiederholt angesprochen wird, muss ja irgend etwas dran sein." ja, eine wie auch immer motivierte Sexualverklemmung. Bei Bildern von anderen Körperbereichen des Menschen gibt es erstaunlicherweise keine Endlosdebatten um angebliche oder tatsächliche Qualitätsmankos. Für wie blöd sollen wir eigentlich hier gehalten werden? -- Muck (Diskussion) 14:07, 4. Aug. 2014 (CEST)
Ist das nötig, dass du anfängst, künstlich Stereotype zu suchen, damit du recht behältst? Wäre es vielleicht möglich, so eine Diskussion nicht auf diesem lächerlichen Kindergartenniveau zu führen? N3MO (Diskussion) 16:46, 4. Aug. 2014 (CEST)
3M: Ich sehe keinen Grund, an der Bebilderung irgendwas zu ändern. Mit Pornographie haben die Bilder rein gar nichts zu tun. --Pölkky18:02, 9. Aug. 2014 (CEST)
Ich wollte mit der Bezeichnung weder die Pornografie kritisieren noch den Artikel als pornografisch bezeichnen. Es gibt aber eine Art Amateur-Porno, der sehr ähnliche Qualitätsmerkmale aufweist. Ich bin einfach der Meinung, wir sollten nach Bildqualität aussieben, anstatt richtig schlechte Bilder auch noch an prominenter Stelle zu belassen, bis bessere kommen. Und, um das hier nochmals zu wiederholen, was mir als Vandalismus ausgelegt wurde: Ich hatte zunächst lediglich Bilder verschoben. Darum steht das Thema noch immer zur Diskussion. Beantwortet ist hier gar keine Frage. N3MO (Diskussion) 10:23, 11. Aug. 2014 (CEST)
Deine ganz private Definition von "Amateur-Porno" ist aber nicht maßgebend. Die Frage ist beantwortet: du allein willst hier was ändern, gegen alle anderen. Deshalb wird das nicht geändert. --Pölkky14:01, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ist hier irgendwer in der Lage, den Modus der Diskussion von ›dogmatisch-hermetisch‹ zu ›Austausch von Argumenten und Ideen‹ zu ändern oder muss ich hierfür einen offiziellen Antrag stellen? N3MO (Diskussion) 16:43, 11. Aug. 2014 (CEST)
Mit Verlaub, aber mir scheint es so, als ob Du im Modus ›dogmatisch-hermetisch‹ gefangen wärst - da Du offenbar der einzige bist, der ständig mit Bezeichnungen wie >schlechte Pornobilder< etc. aufwartet. Wenn sich die Geisterfahrer häufen, sollte man sich vielleicht selbst fragen, ob man auf der falschen Spur ist. -- 2003:51:4806:7934:4BA:9D46:2F38:EE9420:22, 11. Aug. 2014 (CEST)
3M: Ich sehe die Bebilderung als vollkommen unproblematisch an. Wenn Qualitätsmängel bei den Fotografien vorligen, spricht nichts dagegen, sie gegen eine bessere Abbildung des gleichen Motivs auszutauschen, falls vorhanden. --2003:51:4806:7934:4BA:9D46:2F38:EE9420:22, 11. Aug. 2014 (CEST)
Also: Wir haben dieses als Eingangsbild. Es ist in der Qualität nicht repräsentativ. Der Blitz wird überall reflektiert und wir haben bei den nachwachsenden Haaren rote Stellen. Die Farbe der Haut sieht zumindest auf dem Bild nicht besonders gesund aus. Beschriftet ist es auch nicht. Zudem ist das Foto generell redundant, weil wir eine beschriftete menschliche Vulva in guter Qualität in dem ersten Abschnitt haben. Wir brauchen imho keinen Ersatz. Mein Vorschlag war lediglich, dieses eine wennmöglich ganz aus dem Artikel zu nehmen oder zu verschieben oder im besten Fall -- da der Artikel keinesfalls nur medizinisch ist -- mit einem Bild aus dem Bereich bildende Kunst zu beginnen, um einen angenehmen Einstieg in den Artikelbereich zu haben, der auch dessen Vielfalt repräsentiert. Wenn das abgelehnt wird, lass ich das umgehend, hier zu debattieren. Aber bitte dann begründet. Tut mir leid, wenn ich da etwas stur bin, aber im Kindergarten spiele ich immer gern mit. N3MO (Diskussion) 14:09, 14. Aug. 2014 (CEST)
Ich finde, mit Sturheit hat das nun mittlerweile nicht mehr viel zu tun, wohl eher mit trollartigen Diskussionsvehalten. -- Muck (Diskussion) 14:37, 14. Aug. 2014 (CEST)
Und wieder wird mit argumentationsleeren, oberflächlichen Werturteilen versucht, eine echte Diskussion zu sabotieren. Wer hier der Troll ist, ist unübersehbar. N3MO (Diskussion) 15:12, 14. Aug. 2014 (CEST)
Das Bild ist sicherlich nicht optimal, aber längst nicht so übel, wie viele andere in den passenden Commons-Kategorien. Die Hautfarbe ist durchaus gesund und das kann ich sehr gut beurteilen. Es ist eine minimale Follikulitis im Bereich des Gesäßes, also deutlich außerhalb der Vulva, vorhanden, mehr nicht.
Die beschriftete Vulvaabbildung zeigt erstens eine nicht natürliche Form, sprich mit entfernter Schambehaarung. Zweitens ist sie hinsichtlich der Blitzreflexionen wesentlich extremer, als die hier bemängelte Darstellung. Und die Finger sind gleich noch mit drauf, welche die Vulva in ziemlich heftiger Weise verziehen.--Hic et nuncdiskWP:RM08:31, 15. Aug. 2014 (CEST)
Artikelsperre
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
U. Drews: Geschlechtspezifische Entwicklung. In: Karl Heinrich Wulf, Heinrich Schmidt-Matthiesen (Hrsg.): Klinik der Frauenheilkunde und Geburtshilfe. Band 1, S. 3–24. Tippfehler Füge-s (...tsspez...) laut Benutzer:Aka/viele_Tippfehler.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie soll man mit den umgangssprachlichen Alternativbezeichungen wie Muschi, Pussy, Möse, Fotze etc. verfahren? Es geht nicht an, dass es zu diesen Wörtern Begriffsklärungsseiten gibt, die auf den hiesigen Artikel verlinken, ohne dass hier die betreffende Bezeichung überhaupt erscheint, geschweige denn in Fettdruck, wie es den Regeln entspräche. Ich hätte kein Problem damit, sie in der Einleitung als "umgangssprachliche" Alternativbezeichnungen aufzuführen. Sollte dies jedoch - aus welchen Gründen auch immer - unerwünscht sein, käme auch ein separater Abschnitt "Umgangssprachliche Bezeichnungen" in Frage.--Balliballi (Diskussion) 23:17, 26. Jan. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Makroskopische Anatomie gibt es rechts eine Illustration (2 Fotos) mit Bildlegende. Darin war G fälschlich als "Innere Fläche der kleinen Schamlippen" (es sind die großen) bezeichnet; ich habe das korrigiert. Auch steht dort ein Hinweis auf die Fordyce-Drüse. Ich weiß nicht, warum der da steht und ob der nach meiner Korrektur überhaupt noch Sinn macht. --Mosmas (Diskussion) 21:08, 2. Jul. 2015 (CEST)
Genau da (G) sind im Bild freie Talgdrüsen zu sehen und auch nach deiner (sehr bedarfsgerechten!) Korrektur der Bezeichnung der Schamlippen, finde ich den Hinweis weiterhin sinnvoll. Ich würde das so lassen. Grüße Mar del Sur (Diskussion) 10:35, 3. Jul. 2015 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
deutschsprachige Beschreibung der Vulva
Habe die Bezeichnungen in nebenstehender Grafik engedeutscht (bis auf Klitoris, diese Bezeichnug dürfte zum allgemeinen Sprachgebrauch gehören). Bei Änderungswünschen oder Korrekturbedarf bitte melden. --Mosmas (Diskussion) 13:05, 5. Jul. 2015 (CEST)
Warum findest du, Hic et nunc, dieses Bild ungeeignet? Es zeigt das, was es zeigen soll und ist technisch brauchbar. Bitte nicht wieder löschen, sondern erst hier diskutieren. Schöne Grüße, --Mosmas (Diskussion) 10:59, 12. Mär. 2016 (CET)
Über die Bebilderung ist hier schon bildschirmkilometerlang diskutiert worden. Dieses Bild ist farblich und gestalterisch voll daneben. Farblich könnte es der Telekom dienen, da so magentalastig, wie nur möglich.
Gestalterisch sagt ja schon der Dateiname: Anus. Man könnte ergänzen: Anus mit langen lackierten Fingernägeln präsentiert.
Die Raphe, welche hier offenbar im Artikel dargestellt werden soll, ist wesentlich größer, als bei den meisten Frauen und daher nicht geeignet, den Normalzustand darzustellen. Zudem ist der weibliche Anus nicht Thema dieses Artikels.--Hic et nuncdiskWP:RM17:06, 12. Mär. 2016 (CET)
Ach so, dann einfach ohne weitere Diskussion Bild austauschen, ist okay?
Auch das neue Bild bringt keinerlei Mehrwert für den Artikel. Alle Informationen, inklusive zum Perineum, sind in der bereits vorhandenen Abbildung drin. Ansonsten gibt es einen Extra-Artikel zum Thema, wiederum mit einem Bild.
Kein Artikel ist ja "so gut" "bebildert" wie dieser. Das könnte man besser auf die jeweiligen Unterthemen verlagern. Ich finde es einfach schrecklich. --93.230.125.13015:23, 14. Mai 2017 (CEST)
Kommasetzung
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mit der Interpunktion hatte der Autor wohl einige Schwierigkeiten. Dadurch werden manche Sätze missverständlich, mindestens schwerer lesbar. Z. B. gleich der dritte Satz: "Von diesem aus führt die Vagina zur Gebärmutter, Uterus und die kurze Harnröhre, Urethra feminina zur Harnblase, Vesica urinaria". "...Gebärmutter, Uterus und die kurze Harnröhre..." liest sich wie eine Aufzählung. Appositionen sind im Allgemeinen durch Kommata abzutrennen, also "... Gebärmutter, Uterus, und die kurze Harnröhre...". Außerdem wurden viele Kommata von dem vorhergehenden Wort durch ein Leerzeichen getrennt , so wie dieses hier. Ich will mich mal durch den Text wühlen und korrigieren.--Anjolo (Diskussion) 08:43, 9. Jul. 2016 (CEST)
- 2017 -
Plural Vulvae
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte den lateinischen Plural "Vulvae" durch den deutschen "Vulven" mit der Begründung ersetzt, die lateinische Form böte hier keinen Mehrwert. Diese Änderung wurde mit der Begründung revertiert, die lateinische Form sei "fachsprachlich korrekt". Das, lieber Achim Raschka, bestreitet ja niemand. Ich sehe nur keinen Grund, warum wir nicht durchgängig - wie bereits fünfmal an anderen Textstellen - den deutschen Plural verwenden sollten. --Mosmas (Diskussion) 19:49, 24. Mär. 2017 (CET)
Das sehe ich auch so. Wie schon zuvor bemerkt, an fünf anderen Stellen dieses Artikels wurde bislang schon der deutsche Plural im Fließtext unbeanstandet verwendet. In Fachtermini wie beispielsweise Musculus constricor vulvae halte ich die lateinische Form für angebracht, im deutschen Fließtext und in Zwischenüberschriften aber nicht. Die Zeiten, in denen angehende Mediziner das große und später zumindest das kleine Latinum vorweisen mussten, sind auch schon lange vorbei ;-) -- Muck (Diskussion) 20:03, 24. Mär. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Geht um diese Änderung. Bisher war "einer Schwangeren" vollkommen ausreichend. Jetzt versucht ein anderer Nutzer "einer Schwangeren Frau" einzubauen. Was nach meiner Einschätzung nach total überflüssig ist. Die definition Schwanger (plus Adjektive) trifft im allgemeinen auf den Menschen zu. (Dazu: Schwangerschaft#Sprachliches). Bei Tieren spricht man dann eher von Trächtigkeit (plus Adjektive). Zu dem ist Schwangere auch als Nominales Wort, was bedeutet das es hier eh total unsinnig ist. Wenn Schwangeren als substantiviertes Adjektiv verwendet wird und somit zum Nomen (wie im Artikel geschehen) wird, redet man eigendlich immer von einer Frau (siehe dazu den Duden - Schwangere). Bei einem Tier würde man nicht "Die / Eine Schwangere" nehmen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 18:33, 5. Jun. 2017 (CEST)
- 2018 -
Darstellung der Vulva doch sehr explizit
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Seite sollte den Anspruch einer seriösen Enzyklopädie mitbringen und nicht Bilder präsentieren, die man aus pornografischen Darstellungen kennt. Es schauen ja auch Kinder zu.91.22.149.21023:12, 22. Mai 2018 (CEST)
Umso wichtiger wäre es, nur Bilder zu nutzen, die auch dem ästhetischen Anspruch einer Enzyklopädie genügen. Das Titelbild tut das ja bei weitem nicht. --N3MO (Diskussion) 19:27, 19. Feb. 2019 (CET)
Zu diesem Thema gab es in früheren Jahren umfangreiche Diskussionen (Diskussion:Vulva/Archiv/2). Das Titelbild zeigt genau das, was es zeigen soll: Eine normale menschliche Vulva ohne Manipulationen. Was daran unästhetisch oder explizit sein könnte, erschließt sich mir nicht. Und Kinder haben in Deutschland in der 4. Klasse bereits Sexualkundeunterricht, sodass sie bereits ab da teilweise mehr wissen als manche Eltern. (s.a. hier) Die Bebilderung hier dürfte sie daher kaum noch schocken. --Hic et nuncdiskWP:RM20:37, 19. Feb. 2019 (CET)
Artikel sehr lang - lieber aufteilen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist ein sehr umfassender Text mit sehr vielen Unteraspekten. Als PDF 31 A4-Seiten. Das ist
viel zu lang; fast ein Buch.
Man müsste den Text aufteilen. Z.B. von einem allgemeinen Lemma Vulva auf Vulvae bei verschiedenen Tierarten und
auf die menschliche Vulva verlinken. Oder die Vulva in der Kunst und Kunstgeschichte nur kurz ansprechen und
die Einzelheiten in einen eigenen Artikel packen. --Arfst (Diskussion) 08:55, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich sehe keinen Sinn darin, den Artikel künstlich zu zersplittern. Er ist in sich stringend, gut gegliedert und durch eine Einleitung zusammengefasst - es findet jeder im Text, was er sucht. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:11, 9. Jul. 2018 (CEST)
- 2020 -
"Jungfernhäutchen" durch "Hymen" ersetzen.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das offizielle Wort ist Hymen, siehe auch den entsprechenden Artikel Hymen.
Das Wort "Jungfernhäutchen" steht zu Recht in der Kritik, weil es falsche Assoziationen bezüglich der Jungfräulichkeit und auch der Anatomie an sich weckt. Siehe im Artikel Hymen: "Der Sprachrat merkt dazu an, dass das bisherige Wort [Jungfräulichkeitshäutchen im Schwedischen] im doppelten Sinne falsche Assoziationen wecke, da das Hymen weder ein Häutchen sei, noch Aufschluss über die sexuelle Erfahrung einer Frau gebe."
"Veraltet" ist aber nicht richtig, es ist noch nichteinmal veraltend, sondern im Gegenteil dürfte es das häufigste Wort dafür sein. Dass es falsche Assoziationen weckt, ändert daran nichts, noch weniger die schwedische Diskussion slidkrans gegen mödomshinna. Im Artikel Hymen steht dementsprechend "im allgemeinen Sprachgebrauch Jungfernhäutchen genannt". Deswegen bitte das "veraltet" streichen, oder durch "allgemein", "fälschlicherweise" o.ä. ersetzen. --Mondmotte (Diskussion) 15:20, 21. Okt. 2020 (CEST)
Dann nehmen wir "sachwidrig". Damit ist impliziert, dass es zwar sprachlich der Konvention entspricht aber inhaltlich nicht der Wirklichkeit. --Saidmann (Diskussion) 19:34, 21. Okt. 2020 (CEST)
Das sollte an dieser Stelle ebenfalls nicht erläutert werden, sondern im Artikel Hymen. Sachwidrig ist's nämlich auch nicht, da ein Bezug von Jungfräulichkeit und Jungfernhäutchen besteht. --Georg Hügler (Diskussion) 19:37, 21. Okt. 2020 (CEST)
Dieser "Bezug" besteht eben gerade nicht, sondern ist ein Mythos. Ganz richtig: dies wird im Artikel Hymen "erläutert". Hier wird dagegen nichts erläutert, sondern etwas wird nur benannt. --Saidmann (Diskussion) 19:41, 21. Okt. 2020 (CEST)
Es gehört zur Terminologie, dass der sprachliche Bezug sachwidrig ist. Alles andere wäre Irreführung. Und .... bitte vor weiteren Reverts erst den Ausgang dieser Diskussion abwarten. --Saidmann (Diskussion) 19:59, 21. Okt. 2020 (CEST)
Ich wäre für "allgemein", da dies am ehesten der Formulierung ("im allgemeinen Sprachgebrauch Jungfernhäutchen genannt") im Artikel Hymen entspricht. Ansonsten ganz ohne Adjektiv. Die Auseinandersetzung über dieses Wort kann und braucht der Artikel "Vulva" nicht leisten. --Mondmotte (Diskussion) 22:50, 21. Okt. 2020 (CEST)
Das sehe ich nicht als Kompromiss, denn gerade das "sachwidrig" ist hier ja in Diskussion, siehe Georg Hüglers Kommentare darüber. Das "allgemein" hingegen scheint Konsens zu sein. --Mondmotte (Diskussion) 12:53, 23. Okt. 2020 (CEST)
"Sachwidrig" verwirrt nur und ist das historisch gewachsene Wort auch nicht. Auch das Wort "Frau" wäre dann sachwidrig, denn es bezeichnete ursprünglich die "Herrin", wird aber immer noch - wenn auch in anderer Bedeutung - benutzt. So wie das "Jungfernhäutchen" eben die Falte namens "Hymen" (auf deutsch Häutchen) bezeichnet(e). --Georg Hügler (Diskussion) 19:23, 23. Okt. 2020 (CEST)
Um das außzuschließen, müßten wir aber in jedem der 23 Artikeln die "Jungfernhäutchen" schreiben, einen entsprechenden Hinweis setzen. Wie sieht es mit diversen -fischen aus, die gar keine Fische sind? --Mondmotte (Diskussion) 11:46, 24. Okt. 2020 (CEST)
Bezeichnungen
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gerade auf Twitter entdeckt, dass sie sich da über diesen Wikipedia-Artikel beömmeln (sich tot lachen auf hochdeutsch. Nun ja, ich kannte die Bezeichnung „heimliche Stätte“ bisher auch nicht und bezweifle, dass sie früher gebräuchlich war, andererseits ist da sogar ein Beleg angeführt...
Einerseits gibt es eine große Zahl von Ausdrücken für „Vulva“ andererseits ist das Geschlechtsteil der Frau mit viel Scham belegt, so sehr, dass Frauen dafür oft keine Bezeichnung haben und es schamvoll mit „heimliche Stätte“ beschrieben oder „unten rum“ beschreiben.
Ich schlage eine Umformulierung vor:
Einerseits gibt es eine große Zahl von Ausdrücken für „Vulva“ andererseits wird das Geschlechtsteil der Frau manchmal schamhaft mit „unten rum“ beschrieben. Historisch überliefert ist der Begriff „heimliche Stätte“, der angeblich verwendet wurde.
Der Beleg ist von 1884 und bezieht sich bereits auf die Historie - ich denke, die Änderung der Formulierung dürfte damit kein Problem sein, kann man imho einfach machen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:10, 17. Okt. 2020 (CEST)
Zum Abschnitt: Einstellungen von Männern und Frauen gegenüber der Vulva
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren42 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der gesamte Abschnitt ist mit einem Artikel über eine Studie belegt, der in einer Zeitschrift namens „Journal für ästhetische Chirurgie“ veröffentlicht wurde. Wenn ich den Link klicke, erfahre ich dort: „Die Daten wurden innerhalb einer Online-Befragung erhoben. 202 weibliche und 114 männliche Personen nahmen teil (Durchschnittsalter 29 Jahre).“ Das ist nach meinem Erachten absolut nicht repräsentativ genug, um in einer Enzyklopädie als Pauschalaussage über Schönheitsideale verewigt zu werden. Ich würde den Abschnitt daher gerne entfernen. —-Siesta (Diskussion) 13:51, 17. Okt. 2020 (CEST)
Die Mengen der Probanden sind ausreichend. Die Autoren können als zuverlässig angesehen werden, denn sie stehen im Rampenlicht und haften mit ihrer Karriere. Nachteile: bislang hat niemand die Schrift zitiert, und die Zeitschrift ist eher unbedeutend. Das Problem bei diesem Thema ist, dass es noch keine Reviews gibt. Also müssen wir mit Primärquellen arbeiten. Mein Vorschlag wäre, den Abschnitt radikal zu kürzen und die Ergebnisse einer zweiten (besseren Quelle) zur Untermauerung zu ergänzen: PMID 28783855. Ersatzlose Entfernung würde ich nicht empfehlen, da das Thema von großem Interesse ist. --Saidmann (Diskussion) 19:04, 17. Okt. 2020 (CEST)
Keine Entfernung des gesamten Abschnitts. Ich schließe mich den Ausführungen von Saidmann an, da numehr offensichtlich eine weitere und wohl bessere Quelle gefunden ist. Vielleicht gibt es ja diesbezüglich noch weitere, die bei einer intensiven Recherche zutagekommen, wenn man (oder Frau) nur will ;-)
Etwas mehr als 300 Probanden, Durchschnittsalter 29 - Welche Gesellschaft soll das abbilden? Und wer arbeitet die nun gefundenen Quellen ein? Ist es überhaupt nötig, dass Wikipedia hier ein „Ideal“ beschreibt, ist sowas nicht ohnehin Moden unterworfen, und auf welches Land bezieht sich der Abschnitt eigentlich? Ist solch ein Satz, abgeschrieben aus einem Magazin für Schönheitschirurgen eigentlich neutral? „Hintergrund der Studie war die verbreitete Unzufriedenheit und Unsicherheit von Frauen bezüglich des Aussehens ihrer Vulva und, daraus resultierend, die stark zunehmende Nachfrage nach kosmetischen Operationen im Genitalbereich, insbesondere der Schamlippenverkleinerung.“ Oder wird hier ein bisschen Reklame gemacht? Fragen über Fragen. Meiner Ansicht nach verliert der zu Recht als „exzellent“ bewertete Artikel hier deutlich an Niveau, ich finde das zu flach für eine Enzyklopädie. —-Siesta (Diskussion) 10:35, 18. Okt. 2020 (CEST)
Eine Umfrage zu Einstellungen ist keine Beschreibung eines Ideals. Die erste Quelle beschreibt eine Stichprobe aus Deutschland die zweite eine aus Brasilien. Es gibt auch weitere aus anderen Ländern. Die Sache mit der Schönheitschirurgie können wir entfernen. Das ist ein anderes Thema. --Saidmann (Diskussion) 13:27, 18. Okt. 2020 (CEST)
Die Darstellung im Text, die auf einer einzigen Quelle beruht, halte ich für problematisch und unneutral. Die Studie im Journal für Ästhetische Chirurgie richtet sich an Medzininer, die "ästhetische" Operationen an der Vulva durchführen. Sie kann bestenfalls eine Momentaufnahme für Ansichten junger (deutscher?) Menschen sein. Zur Methode der Studie heißt es im Abstract: Die Daten wurden innerhalb einer Online-Befragung erhoben. 202 weibliche und 114 männliche Personen nahmen teil (Durchschnittsalter 29 Jahre). Mittels 40 Abbildungen und eines Fragebogens wurden Ästhetik und Erotik im Erscheinungsbild der Vulva erfragt. Zusätzlich wurde die Skala „Offenheit“ des NEO-FFI herangezogen. Darauf allein kann keine enzyklopädische Darstellung beruhen; und solange man keine andere Quelle hat, muss zwingend das Studien-Design angegeben werden. Ich vermisse auch kritische Reflexionen (Sekundliteratur) zu einem Ideal, das sich an Normen der Pornografie ausrichtet.--Fiona (Diskussion) 13:31, 18. Okt. 2020 (CEST)
Nicht genug, dass gleich im Intro dieses ausgezeichneten Artikels schon die Fadenwürmer aufscheinen, an die ich beim Begriff Vulva immer als Erstes denke, werde ich weiter unten auch noch durch den hier diskutierten Abschnitt beglückt. Abschnittsüberschrift wie Studie muten mich bahnbrechend an. Da es gewiss auch Einstellungen von Männern und Frauen gegenüber Penis und Hodensack geben wird, bitte ich um Einfügung entsprechender Abschnitte in die verlinkten Artikel, die mir im Vergleich stiefmütterlich scheinen. Das Weltwissen sollte sich geschlechtergerecht zeigen. SCNR --Andrea (Diskussion) 14:05, 18. Okt. 2020 (CEST)
Da könnte dann stehen: „Hintergrund der Studie war die verbreitete Unzufriedenheit und Unsicherheit von Männern bezüglich des Aussehens ihrer Hoden und, daraus resultierend, die stark zunehmende Nachfrage nach kosmetischen Operationen im Genitalbereich, insbesondere der Hodenverkleinerung.“ Ja ja, die Darstellung von Genitalienrezeption auf wissenschaftlicher Grundlage ist enorm wichtig für eine Enzyklopädie, das ist mir auch schon woanders aufgefallen und fachkundig von Experten erklärt worden. —-Siesta (Diskussion) 14:12, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ich möchte jetzt ungern einen Exzellenz-Arzikel mit Bausteinen in einem Abschnitt verschandeln (in dem Fall Neutralität und Belege), daher entferne ich den Abschnitt bis auf weiteres und kopiere ihn hierher, Verbesserungen können dann hier diskutiert werden. —-Siesta (Diskussion) 15:20, 18. Okt. 2020 (CEST)
Bitte nicht einfach Abschnitte löschen. Ob du Neutralität oder Belege-Bausteine setzt, bleibt dir überlassen. Aber es gibt keinen Grund, den Absatz komplett zu löschen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:28, 18. Okt. 2020 (CEST)
Die Gründe dafür wurden hier ausführlich dargestellt, Pingsjong, Andrea014, Fiona B. und ich haben bekundet, dass der Abschnitt nicht akzeptabel ist. Ich würde es als Affront gegenüber den Hauptautoren empfinden in einen als exzellent bewerteten Artikel Mängelbausteine zu stellen. Man kann doch hier auf der Diskussionsseite an der Verbesserung des Abschnitts arbeiten, es gibt ja bereits Ideen für eine Qualitätssicherung (siehe oben, der Austausch eines Fotos stellt aber übrigens keine QS dar). So kann das auf jeden Fall nicht bleiben im Artikel, ist doch peinlich für Wikipedia. —-Siesta (Diskussion) 15:34, 18. Okt. 2020 (CEST)
Als 'Exzellent' wurde der Artikel in dieser Version eingetragen. Der strittige Abschnitt kam später hinzu. In einem erneuten Review würde nach meiner bescheidenen Meinung genau das bemängelt werden, was wir kritisiert haben. Er sollte herausgenommen und zu dem Thema weiter recherchiert werden. --Fiona (Diskussion) 15:38, 18. Okt. 2020 (CEST)
Siesta, dass nennst du "ausführlich" dargestellt?
Die Gegengründe wurden von Saidmann und Muck dargestellt.
Außerdem finde ich Fionas Begründung etwas seltsam: Muck schreibt, dass er zwei weitere Quellen gefunden hat. Anstatt auf dieses Argument einzugehen schreibt Fiona: "Die Darstellung im Text, die auf einer einzigen Quelle beruht, halte ich für problematisch und unneutral." Das entkräftet Mucks Argument in keiner Weise und ist eher aktives Ignorieren der Gegenargumente.
Einen Link auf eine Diskussionsseite zu posten stellt noch keine Qualitätssicherung dar, weißt du? Davon ist noch nie ein Artikel besser geworden, man müsste dann halt auch am Text vorne was machen. Noch eine kleiner Hinweis: Der Autor der Studie Erich Kasten hat einen belegfreien Wikipediaartikel, den er selbst über sich angelegt hat. Falls da einer mal was machen möchte. Ich finde ganz interessant, dass er zum Thema Bodymodification geforscht und veröffentlicht hat, da steht sicher auch was zu Genitalien-OPs drin, wäre sicher was für den ebenfalls z. T. verbesserungswürdigen Artikel Schamlippenverkleinerung. In dem hiesigen Artikel geht es aber gar nicht um Modifikation, daher befremdete mich der Artikel für Schönheitschirurgen ja auch so. Um den Exzellenz-Status des Artikels hier nicht zu beschädigen, muss der hier nun zur Genüge kritisierte Abschnitte erst mal raus. —-Siesta (Diskussion) 15:52, 18. Okt. 2020 (CEST)
Wie gesagt: Wenn dich etwas befremdet, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Setze einen Baustein.
2. Verbessere es selber.
Ich sage nicht, dass der Abschnitt perfekt ist. Natürlich ist er verbesserungswürdig. Aber diese Verbesserrungen können direkt im Artikel geschehen, anstatt die Informationen zu löschen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:58, 18. Okt. 2020 (CEST)
Leider ist dem Eulenspiegel1 offenbar in Ermangelung von Argumenten nichts anderes mehr eingefallen als einen Editwar zu starten. Er hat den kritisierten Abschnitt wieder eingefügt, ich habe es gemeldet, so geht das nicht. —-Siesta (Diskussion) 16:17, 18. Okt. 2020 (CEST)
„ Eine Studie 2018 wurde untersucht..“ und die Löschung des Studiendurchführers stellt jetzt inwiefern genau eine Verbesserung des Artikels dar?! Meinst du das ernst? —-Siesta (Diskussion) 16:25, 18. Okt. 2020 (CEST)
1. Ein Revert ist kein Edit-War. Erst der Revert eines Reverts ist ein Edit-War.
2. Ich war gerade dabei, den Artikel zu überarbeiten, als ich durch deine VM davon unterbrochen wurde. Studiendurchführer werden normalerweise nur in der Referenz selber genannt. Aber wenn du den Studiendurchführer gerne genannt haben möchtest, dann kann er gerne wieder in den Artikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:37, 18. Okt. 2020 (CEST)
Herr Kasten hat ja einen schönen Artikel über sich geschrieben, ob er aber die nötigen statistischen Kenntnisse hat? An denen hapert es nicht nur, aber auch bei den meisten sozialwissenschaftlichen Studien! Gibt es Sekundärliteratur für diese Studie? Ich halte das für bedenklich: ästhetischen Präferenzen zwischen Männern und Frauen sollen untersucht werden, aber untersucht werden nicht nur Studenten – die nicht bevölkerungsrepräsentativ sind – und eine Alterskohorte mit Durchschnittsalter 29 – bei weitem nicht bevölkerungsrepräsentativ –, darüberhinaus sind in der Stichprobe grob 2/3 Frauen und 1/3 Männer. Durch welche statistischen Verfahren wird dieser Unterschied so ausgeglichen, dass es nicht zu Verzerrungen kommt? Ich denke: die Studie muss raus! MfG --Andrea (Diskussion) 18:05, 18. Okt. 2020 (CEST)
Die Autoren der anderen Belege haben überhaupt keinen Artikel. Das Buch Weibliche Genitalästhetik ist Sekundärliteratur.
Richtig, die befragten Leute sind nicht repräsentativ. Deswegen wird im Artikel ja genannt, wer in der Studie befragt wurde.
Zu den Verzerrungen: Es wird der Unterschied zwischen Männern und Frauen untersucht. Bei einigen Aussagen kam heraus, dass Männer und Frauen die gleichen Präferenzen haben. Bei anderen Fragestellungen kam heraus, dass Männer und Frauen unterschiedliche Präferenzen haben. Zu Verzerrungen wäre es nur gekommen, wenn man Männer und Frauen gemeinsam auswertet, aber nicht bei einer Studie, die untersucht, ob es Gemeinsamkeiten oder Unterschiede gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:14, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ob Buch oder Zeitungsartikel ist egal: Das zählt beides als Sekundärliteratur.
Keine Ahnung, ob du eine biologische Prägung hast, mit der du männliche Geschlechtsteile beurteilst. Wenn es Sekundärliteratur dazu gibt, dann kann das gerne in den Artikel. Aber uns steht es nicht zu, dazu Vermutungen anzustellen.
Ebenfalls keine Ahnung, ob Schwule in der Stichprobe waren. Bitte statistische Auswertungen beachten. Nur weil Männer im Mittel die Vulva anders bewerten als Frauen, heißt das nicht, dass alle Männer die Vulva anders bewerten.
Die Ergebnisse sind alles andere als repräsentativ. Man müsste auch die Fragen kennen und ggfs. zitieren. Zudem war es nur eine Online-Umfrage. Wurden die Teilnehmenden nach statistischen Kriterien ausgewählt? War es eine offene Online-Befragung, an der jeder teilnehmen konnten? Beruhen die Angaben zu Alter und Geschlecht aus Eigenangaben? Fragen über Fragen. Bei Research Gate ist 0 Zitation angegeben, bei Scholar ebenfalls. Vom Feinsten ist diese Studie nicht. Es steht einem exzellenten Artikel in einer Enyzklopädie nicht gut an, so etwas wiederzugeben.--Fiona (Diskussion) 18:36, 18. Okt. 2020 (CEST)
Richtig. Mit der Einfügung, wer beteiligt war, bist du mir zuvor gekommen. Ich wollte das gerade tun, als ich von Siestas VM unterbrochen wurde. Zur Repräsentativität habe ich oben etwas geschrieben.
Wieso muss man ausgerechnet bei dieser Umfrage die Frage kennen und etwas zitieren? Wieso werden an dieser Quelle andere Maßstäbe als bei anderen Quellen angelegt?
Auf das Hauptargument gehst du nicht ein: für die Studie gibt es keine Rezeption in der Fachwelt, nicht einmal Zitierung. Das disqualifiziert sie als wissenschaftlich relavant. Sie sollte dringend herausgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 18:55, 18. Okt. 2020 (CEST)
Doch, auf das Argument gehe ich ein: "Wieso werden an dieser Quelle andere Maßstäbe als bei anderen Quellen angelegt?" Bei vielen hiesigen Quellen findet man keine Rezeption in Research Gate oder Scholar. Aber das ist auch nicht notwendig. WP:Belege schreibt vor, dass die Quelle selber zitierwürdig ist. Es wird nirgendwo gefordert, dass die Quelle auch außerhalb der Wikipedia tatsächlich zitiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:02, 18. Okt. 2020 (CEST)
Eine Studie ist keine Sekundärquelle im eigentlichen Sinne. Man Studien dennoch zitieren. Doch wenn eine Studie im fachwissenschaftlichen Diskurs gar nichtt wahrgenmommen wird, ist sie für Aussagen zu Präferenzen in einem enzyklopädischen Artikel wertlos. Wikipedia will Wissen darstellen. Der Veröffentlichungsort ist auch kein bedeutendes Journal.--Fiona (Diskussion) 19:38, 18. Okt. 2020 (CEST)
BK: Auch dieser Artikel hat einen Unterabschnitt "Schamhaarentfernung". Dort geht es um den historischen Kontext. In dem Unterabschnitt, der nun neu gefasst ist, geht es jedoch um Bewertungen der Betroffenen. Eine entsprechende Überschrift wird noch ergänzt. --Saidmann (Diskussion) 11:57, 19. Okt. 2020 (CEST)
Was 270 Australierinnen im Alter von 17-25 Jahren zum Rasurzustand ihrer Genitalregion zu berichten haben halte ich zumindest für höchst irrelevant in einer Enzyklopädie. Nur meine bescheidene Meinung. Ich kann die qualitative Verbesserung des Abschnitts noch nicht ganz erkennen, vielleicht daher noch der Baustein? —-Siesta (Diskussion) 08:01, 19. Okt. 2020 (CEST)
BK: Wie gesagt, da es zu diesem Thema noch keine Reviews gibt, sind wir auf Primärquellen angewiesen. Da macht es dann am besten so, dass man mehrere aus verschiedenen Weltregionen präsentiert. --Saidmann (Diskussion) 11:57, 19. Okt. 2020 (CEST)
Auch hier wird wieder eine „stark zunehmende Nachfrage für ästhetische Intimchirurgie“ behauptet. Belegt mit einem Artikel in der Bunten. Titel: Immer mehr Teenager wünschen sich eine Schamlippen-OP. Basiert auf einem Artikel in der Daily Mail (britische Boulevardzeitung) darüber, dass 200 Teenagerinnen in England solch einen Eingriff machen ließen. Das muss man einfach wissen! —-Siesta (Diskussion) 09:05, 19. Okt. 2020 (CEST)
Einstellungen von Männern und Frauen gegenüber der Vulva
Im Jahr 2018 wurde von Erich Kasten, Psychologe und Professor für Neurowissenschaften an der Medical School Hamburg, in einer wissenschaftlichen Untersuchung der Frage nachgegangen, welche Einstellungen und ästhetischen Präferenzen bezüglich der Vulva existieren und ob sich diese zwischen Frauen und Männern unterscheiden.[1] Studienteilnehmer sollten ihre subjektiven Einschätzungen und Wertungen angeben. Darüber hinaus wurden die Reaktionen auf fotografische Abbildungen der weiblichen Genitalien in verschiedenen Ausprägungen erfasst. Hintergrund der Studie war die verbreitete Unzufriedenheit und Unsicherheit von Frauen bezüglich des Aussehens ihrer Vulva und, daraus resultierend, die stark zunehmende Nachfrage nach kosmetischen Operationen im Genitalbereich, insbesondere der Schamlippenverkleinerung.[1]
Vulven verschiedener Frauen: mit stark ausgeprägten inneren Schamlippen und voller Schambehaarung (links) vs. gering ausgeprägter, nicht sichtbarer innerer Schamlippen sowie entfernter Schambehaarung.
Im Ergebnis zeigte sich eine klare Präferenz für eine vollständige Entfernung der Schambehaarung. Hierbei zeigte sich kein Geschlechtsunterschied: Männer wie Frauen empfanden die Vulven mit kompletter Intimrasur am ästhetischsten. Gestutzte und teilweise Enthaarung wurde als akzeptabel empfunden, wohingegen eine vollständige, natürliche Schambehaarung als ungepflegt und unattraktiv bewertet wurde.[1]
Klare Geschlechtsunterschiede zeigten sich bezüglich der Größenausprägung der inneren Schamlippen. Frauen zeigten eine starke Präferenz für gering ausgeprägte innere Schamlippen, die nicht über die äußeren Schamlippen herausragen. Demgegenüber waren die Präferenzen von Männern weniger klar gefasst: Männer bewerteten große wie auch kleine innere Schamlippen als ähnlich „erotisch“ und „ästhetisch“.[1]
„Große Labia minora wurden in den hiervorgelegten Daten von Männern deutlich besser bewertet als von Frauen. Auffällig ist der hohe negative Mittelwert bei den befragten Frauen im Gegensatz zu dem positiven Mittelwert der Männer. Dies bedeutet, dass Vulven mit großen inneren Schamlippen von den Teilnehmerinnen deutlich negativer bewertet wurden als von Männern […] Diese Ergebnisse zeigen, dass Männer anders bewerten als Frauen.[1]“
Die Haltung bezüglich der äußeren Schamlippen sowie Klitoris und Klitorisvorhaut zeigten denselben Präferenzunterschied, wenn auch weniger deutlich.
Es zeigte sich kein Zusammenhang zwischen den Einschätzungen mit der sexuellen Vorerfahrung bei Männern oder mit Persönlichkeitseigenschaften (der Aufgeschlossenheits-Dimension des Fünf-Faktoren-Modells) bei Männern oder Frauen.[1]
Einzelnachweis
↑ abcdefE. Kasten, K. Hoffmann: Female genital esthetics. Comparison of preferences of men and women. In: Journal für Ästhetische Chirurgie, 2018, S. 1–9. doi:10.1007/s12631-018-0123-x
@Saidmann: Eine Aufzählung der Studien macht man eigentlich nur, wenn die Studien sich widersprechen. Wenn die Studien alle zum gleichen Ergebnis kommen bzw. sich gegenseitig ergänzen, werden nur die Ergebnisse aufgezählt. Der interessierte Leser kann sich über die eigentliche Studie dann in der Quelle informieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 19. Okt. 2020 (CEST)
Die Ergebnisse betreffen unterschiedliche Regionen, und die Ergebnisse sind keineswegs gleich. Außerdem haben sie alle zusätzlich noch verschiedene Teilergebnisse, die im Artikel nur angedeutet sind aber leicht in den Volltextversionen der Quellen nachgelesen werden können. --Saidmann (Diskussion) 11:34, 19. Okt. 2020 (CEST)
Intro/ warum Fadenwürmer?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Intro springt mir der Satz entgegen: Auch die weiblichen Geschlechtsorgane anderer Tiergruppen – etwa der Fadenwürmer – können in biologischer Analogie als Vulva bezeichnet werden, unterscheiden sich jedoch vollständig von der Vulva der Säugetiere.
anderer Tiergruppen - warum gerade Fadenwürmer als Beispiel?
Die Fadenwürmer wurden vor einiger Zeit aufgenommen, weil man bei ihnen explizit von "Vulva" spricht. Wenn du weitere Tiergruppen abseits der Säugetiere kennst, bei denen das der Fall ist, darfst du selbige gern ergänzen. Voraussetzung dafür wäre, dass die Tiere getrenntgeschlechtlich sind und eine vom Anus getrennte weibliche Geschlechtsöffnung besitzen. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:36, 18. Okt. 2020 (CEST)
Gegen die Fadenwürmer spricht doch nichts. Im Gegenteil. Wissen sicher viele nicht und ist doch durchaus interessant. Aber sowas gehört doch nicht völlig unvermittelt ins Intro! Für Biologen mag das selbstverständlich sein, ich gehe aber davon aus, dass die meisten unserer Leserinnen & Leser keine Biologen sind und bei dem Begriff Vulva erstmal nicht an Tiere denken. Mein Vorschlag nach dem Intro wäre:
Anatomie bei der Frau
Entwicklung
2.1 Phylogenetische Entwicklung (mit den Fadenwürmern)
Da es sich hier um einen zoologisch-anatomischen Artikel handelt, kann ich deiner anthropozentrischen Perspektive wenig abgewinnen. Der Artikel beschreibt die Vulva als Körperteil, der bei allen weiblichenSäugetiere ausgebildet ist und stellt in der Einleitung klar, dass analoge Verwendungen wie etwa bei den Fadenwürmern in diesem Artikel nicht betrachtet werden. Ich sehe hier keinen Veränderungsbedarf. Phylogenetisch spielen die Fadenwürmer bei der Betrachtung der hier beschriebenen Vulva keine Rolle (da sie bei beiden Taxa unabhängig = analog entstanden ist), dort wäre die Erwähnung unsinnig. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:12, 19. Okt. 2020 (CEST)
Meiner „anthropozentrischen Perspektive“? Wow! PA entfernt -- Achim Raschka (Diskussion) 08:59, 19. Okt. 2020 (CEST) Für einen „zoologisch-anatomischen Artikel“ würde ich allerdings eine andere Bebilderung erwarten. --Andrea (Diskussion) 08:25, 19. Okt. 2020 (CEST)
Ich seh keine Fadenwürmer im Intro. Einen „zoologisch-anatomischen Artikel“ sehe ich aber irgendwie auch nicht, denn außer in dem kleinen Abschnitt „Vergleichende Anatomie“ geht es doch um die menschliche Vulva, wenn ich es richtig überblicke. Eine Fadenwurmvulva würde ich als oberes Foto aber nicht nehmen, das ist aus meiner Sicht okay so, wie es ist. —-Siesta (Diskussion) 08:53, 19. Okt. 2020 (CEST)
Der im Rahmen der letzten Überarbeitungen gelöschte Hinweis auf die Fadenwürmer ist nun wieder enthalten und sollte es aus oben genannten Gründen auch bleiben (aufgrund der Rolle von C. rabditis als Modellorganismus ist die Vulva der Nematoden neben der der Säuger die am häufigsten beschriebene). Der Fokus des Artikels (und damit die Bebilderung) auf die Frau ist bereits ein Zugeständnis an die Humanbiologie / Humanmedizin und das Leserinteresse - mit dem Passus der vergleichenden Anatomie ist imho hinreichend dargestellt, dass der prinzipielle Unterschied im Aufbau der Vulva zwischen bei verschiedenen Sägetieren eher gering ist. Das Bild des weiblichen Pavians mit Regelschwellung habe ich soeben wieder an die passende Stelle gerückt (entsprechend der ausgezeichneten Version). Die restlichen Bebilderung könnte bei Dopplungen imho gern reduziert werden, allerdings wird es schwierig sein, spezifische Aspekte anders als mit Bildern menschlicher Vulven zu bebildern. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:11, 19. Okt. 2020 (CEST)
(nach BK) Die Fadenwürmer entfernte Eulenspiegel,[1] Achim Raschka hat sie nun trotz der Kritik wieder eingesetzt mit der Begründung: kein Konsens. Nun, ist sehe hier vielmehr einen Konsens - 1 gegen das Beispiel Fadenwürmer im Intro.
Wikipedia ist kein zoologisch-anatomisches Lehrbuch, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Folglich behandelt der Artikel zuvorderst die Vulva der Frau.
Die Information, dass es auch Nicht-Säugetiere gibt, die eine Vulva haben, ist fraglos wissenswert, doch um das Beispiel ins Intro zu setzen, ist die Darstellung im Artikel doch sehr dünn, sie besteht aus einem Satz. Ein Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen; die Fadenwürmer sind ein gerademal erwähnter Nebenaspekte.--Fiona (Diskussion) 09:12, 19. Okt. 2020 (CEST)
Ich wiederhole gerne nochmal: Der Artikel beschreibt die Vulva als Körperteil, der bei allen weiblichenSäugetiere ausgebildet ist und stellt in der Einleitung klar, dass analoge Verwendungen wie etwa bei den Fadenwürmern in diesem Artikel nicht betrachtet werden. - die Alternative wäre ein Block über dem Artikel als Begriffsklärung oder eine Trennung von Vulva und Vulva des Menschen / Vulva der Frau wie wir es beim Penis gemacht haben; beides fände ich hier unsinnig. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:24, 19. Okt. 2020 (CEST)
Wäre auch aus meiner Sicht unsinnig. Bitte nimm doch zu meinem Argument Stellung: Ein Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen; die Fadenwürmer sind ein gerademal erwähnter Nebenaspekte.--Fiona (Diskussion) 09:32, 19. Okt. 2020 (CEST)
Dazu habe ich geantwortet: Die Vulva der Fadenwürmer wird als analoges Organ im Artikel gar nicht behandelt, weil sie für die Vulva der Säugetiere (Artikelthema) keine Rolle spielt (auch nicht evolutiv / phylogenetisch) - siehe Analogie (Biologie). Daher dient der Satz als Hinweis darauf, dass es die Bezeichnung auch abseits der Säugetiere (die im Artikel beschrieben werden) gibt, und die Nematoden sind dafür ein prominentes Beispiel, das in Lehrbüchern bsp. im Biologieunterricht oder -studium auftaucht. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:42, 19. Okt. 2020 (CEST)
Die Argumentation verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Soll ein Intro nicht beschreiben, was der Artikel enthält und nicht, was er nicht enthält? Warum aus diesem langen Artikel ausgerechnet die Fadenwürmer rausgepult wurden fürs Intro habe ich wirklich immer noch nicht verstanden, finde aber andere Baustellen (siehe oben) deutlich wichtiger zu bearbeiten. —-Siesta (Diskussion) 09:59, 19. Okt. 2020 (CEST)
Ich auch nicht. In der Einleitung des Artikels, welche eine Zusammenfassung des Fließtextes sein soll, sind die Fadenwürmer überflüssig.--Fiona (Diskussion) 13:59, 19. Okt. 2020 (CEST)
Trennung von "Vulva" und "Vulva des Menschen"
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin,
da es ja offensichtlich Schwierigkeiten gibt, den zoologischen Charakter des Artikels nachzuvollziehen, kündige ich hiermit eine Überarbeitung des Artikels und eine Trennung von Vulva und Vulva des Menschen analog zu Penis und Penis des Menschen an. Wann ich Zeit dafür finde, werde ich sehen - wahrscheinlich um Weihnachten, evtl. aber auch deutlich füher. Der Vorteil: Sämtliche Ästhetikdiskussionen dürfen dann bei dem humanbiologisch / -medizinisch / -kulturell geprägten Unterartikel diskutiert werden und man muss sich dort keinen Kopp um andere Organismen abseits des Menschen machen. Hier würde der Mensch dann nur noch kurz skizziert und die Artikelinhalte ausgelagert. Natürlich verliert der Artikel damit zwangsläufig die Auszeichnung als "exzellenter Artikel", die allerdings damals auch für einen Artikel vergeben wurde, der mit dem aktuellen nur noch sehr wenig zu tun hat. Falls es dazu konstruktive Anregungen gibt, nehme ich die gerne an. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:39, 19. Okt. 2020 (CEST)
Eine grundsätzliche Überarbeitung des Artikels würde ich befürworten, auch wenn ich ihn für interessant und gut halte, sind manche Abschnitte einfach schlecht, siehe oben. Zur Teilung habe ich keine Meinung, —-Siesta (Diskussion) 11:03, 19. Okt. 2020 (CEST)
Nicht unbedingt. Man könnte diesen Artikel hier nach "Vulva des Menschen" verschieben. Da dieser Artikel hier hauptsächlich das menschliche Organ beschreibt, müsste an diesem Artikel hier nicht viel geändert werden. Das heißt, er behält auch seine Exzellenz-Auszeichnung - nur der Titel des Artikels hat sich geändert, nicht der Inhalt.
Das hat auch den positiven Nebeneffekt, dass man nicht unnötig die Versionshistorie kopieren muss.
Ich würde daher Achim Raschka empfehlen: Wenn du soweit bist (also um Weihnachten), dann verschiebe diesen Artikel nach "Vulva des Menschen" und erstelle den dann leeren Artikel "Vulva" neu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:40, 19. Okt. 2020 (CEST)
foetus - Übersetzung
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Vulva mit Perinealregion, also Dammnaht (Raphe perinei) und Anus
passendes Bild im passenden Artikel
