Diskussion:Schlacht bei Dürnkrut

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– GiftBot (Diskussion) 23:23, 27. Nov. 2015 (CET)

Name der Schlacht

Warum hat hier jemand geglaubt den Namen der Schlacht ändern zu müssen? Auch international ist nur von der Schlacht auf dem Marchfeld die Rede. Und Verwechslungsgefahr besteht auch nicht- es gab keinesfalls "mehrere Schlachten auf dem Marchfeld" wie zur Begründung geschrieben wurde. Mit solchen Edits wird die Wikipedia nur schlechter. --121.7.121.123 05:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Initiative. Allerdings ist die Formulierung ganz korrekt. Es gibt z. B. diese, jene und noch eine und Schlacht auf dem Marchfeld. Die mediävistische Fachliteratur kennt aus guten Gründen natürlich beide Bezeichnungen, siehe hier und hier. Fazit: Alles i. O., Gruß--Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:32, 9. Jun. 2023 (CEST)

@Sebastiano Mugnaio: Nun, wenn die Fachwissenschaft beide Bezeichnungen zulässt, sollte man doch bitte die viel weiter verbreitete Bezeichnung verwenden. Obwohl die napoleonischen Schlachten auch in der gleichen Gegend stattfanden, würde niemand sie als Schlachten auf dem Marchfled bezeichen. Mir scheint sie Angelegenheit ein typisches Beispiel von sturer deutscher Besserwisserei auf Wikipedia zu sein. --121.7.170.217 17:48, 4. Jul. 2023 (CEST)

Offensichtlich hat jemand weiter unten die gründliche Analyse nicht mitgelesen. Typisches Beispiel von "Belästigen Sie mich nicht mit Wissenszuwachs". *erheitert* --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 22:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Angesichts des Umstands, dass CRolker in seiner gründlichen Analyse die gegenwärtige Lemmaform für die schlechteste der drei Alternativen hält, könnte diese Diagnose zutreffen... --Jossi (Diskussion) 00:15, 5. Jul. 2023 (CEST)

Lemma

Hierher kopiert von Wikipedia:Redaktion Geschichte#Schlacht bei Dürnkrut und Jedenspeigen. --Jossi (Diskussion) 18:39, 30. Jun. 2023 (CEST)

Von dieser Schlacht habe ich zu meinem großen Erstaunen erstmals gelesen. Ich kenne die nur als die auf dem Marchfeld. In der VG des Artikels konnte ich nach kurzer Prüfung keine Diskussion über eine Verschiebung/Umbenennung finden. Wurde der Artiekl unter diesem Lemma angelegt? In welcher Form wird in der Geschichtsschreibung darüber berichtet? Ich kenne nur "Marchfeld", anderssprachige Wikis auch. Was meinen meine Berufskollegen, die Historiker? --Altaripensis (Diskussion) 22:28, 28. Jun. 2023 (CEST)

Vercshiebung war vor 13 Jahren: [1]. --Mautpreller (Diskussion) 23:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich den Namen auch noch nie gehört habe (bin aber auch nur wenig im Mittelalter unterwegs). Das Lexikon des Mittelalters führt sie aber ebenfalls unter dem Lemma Dürnkrut; Marchfeld ist eine Weiterleitung darauf. Auch in einem englischsprachigen Standardwerk wie der New Cambridge Medieval History heißt sie Battle of Dürnkrut (was mich angesichts des für Englischsprachige kaum aussprechbaren Namens besonders wundert). Demnach scheint diese Bezeichnung also nicht ungewöhnlich zu sein. „Jedenspeigen“ habe ich dagegen nirgendwo gefunden. --Jossi (Diskussion) 23:40, 28. Jun. 2023 (CEST)

Im Sprachgebrauch der deutschsprachigen Mediävisten überwiegt „Dürnkrut“. „D und J“ ist wohl etwas lokaler verbreitet, „Marchfeld“ bekannt aber deutlich seltener als „D“. Das Lemma ist also ok, „Marchfeld“ wäre es nicht. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:30, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich kenne sie allerdings auch nur als Schlacht auf dem Marchfeld. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:59, 29. Jun. 2023 (CEST)

Die Bezeichnung habe ich jetzt auch zum ersten Male gelesen, in Fachbüchern steht sie aber tatsächlich. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 01:28, 4. Mär. 2024 (CET)

Zunächst danke für die Rückmeldungen. Auf Google-Zahlen gebe ich normalerweise nicht viel, aber "auf dem M." und "am M." haben jeweils um die 25.000 Treffer, "D" etwa 15.000 und "D und J" knapp 8.000. Ich glaube CRolker durchaus, aber ist es denkbar, dass die Benennung nach den Orten eher in der österreichischen Forschung erfolgt? Die teilweise schon sehr alten Lit-hinweise legen das für mich nahe; mir ist im Studium und danach der Begriff, wie gesagt, nicht begegnet. Mittelalter ist aber nicht mein Spezialgebiet. --Altaripensis (Diskussion) 12:12, 29. Jun. 2023 (CEST)

Nichts gegen Google, Wikipedia und dergleichen, aber ich habe mich bewusst auf gedruckte deutschsprachige Fachliteratur bezogen, inbesondere das LexMA (das schon @Jossi2 zu recht zitiert hat). Den Artikel mag ein österreichischer Mediävist geschrieben haben (Werner Maleczek) und das vor einiger Zeit, aber das LexMA bleibt das wichtigste deutschsprachige Fachlexikon (dessen Lemmata auch nicht von den Autoren festgelegt wurden.) Auch das RepFont bevorzugt Stand 2019 "D". Weitere aktuelle Belege sehr einschlägig ausgewiesener Kollegen finden sich ebenfalls; ich nenne Martin Clauss und Malte Prietzel für die Militärgeschichte, Heinz-Dieter Heimann als Habsburger-Experten und Jörg Schwarz als Verfasser eines weit verbreiteten Lehrbuchs (keiner davon ist Österreicher, alle bevorzugen "D"). Der gedruckte Brokhaus scheint auch "D" zu bevorzugen (Brockhaus Geschichte "Schlacht von D auf dem M"), habe ich aber nicht gedruckt greifbar.

Für "Marchfeld" spricht die Verbreitung in der internationalen Forschung und außerhalb der Fachwissenschaft. Auf die bei meiner Google-Suche 4.840 Treffer für "Schlacht auf dem Marchfeld" würde ich nicht viel geben, das erfasst zB auch Seiten, die die Schlacht anders nennen und auch sonst vieles. Wir sollten uns an deutschsprachigen Nachschlagewerken orientieren, da finde ich "M" nicht. Aber selbst wenn man stattdessen die Spezialforschung anschaut, ist der Ausdruck dort selten: Unter den 22 Treffern für "Marchfeld" im RI OPAC sind nur vier Publikationen, die den Ausdruck für die Schlacht von 1278 benutzen; nur zwei davon sind in deutscher Sprache geschrieben. Bei "Dürnkrut" weist der gleiche OPAC 24 Treffer auf, darunter sind acht deutschsprachige Publikationen, die die Schlacht "Schlacht von D" nennen und acht, die sie "D und J" nennen (allerdings sechsmal der gleiche Verfasser).

In summa: Mehrere Bezeichnungen sind üblich, auch nebeneinander. Standard-Nachschlagewerke wie LexMA und Repertorium fontium bevorzugen "Schlacht von Dürnkrut" und nennen "M" als Alternativnamen. Der Doppelname ist wohl eher eine österreichische Variante. Eine Verschiebung des Wikipedia-Artikels nach "Schlacht von Dürnkrut" könnte daher gerechtfertigt werden, eine Verschiebung nach "Schlacht auf dem Marchfeld" auf keinen Fall. Eine Weiterleitung und auch Erwähnung des Alternativnamen sind sinnvoll, allerdings auch schon umgesetzt. Ich sehe keinen Handlungsbedarf, aber wenn, dann wäre "D" die von mir bevorzugte Form, "M" die zweitbeste und "D und J" die drittbeste.

Beste Grüße --CRolker (Diskussion) 13:26, 29. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die sorgfältige Darlegung. Ich stimme dem Fazit zu. --Jossi (Diskussion) 14:05, 29. Jun. 2023 (CEST)

Da kann man wirklich nur laut Danke sagen.--Auf Maloche (Diskussion) 14:09, 29. Jun. 2023 (CEST)

Dem schließe ich mich sehr gerne an und akzeptiere natürlich die Schlussfolgerungen eines Experten. Ich war verwundert, wie oben geschrieben, und wollte es geklärt haben, auch weil ich vor ein paar Monaten bei Konradin auf ein Lemma gestoßen war - Konrad IV. (Schwaben) -, das ich für unpassend hielt und das dann auch verändert wurde. Dieser Thread ist wieder ein schlagender Beweis dafür, wie notwendig unsere Redaktionen sind.--Altaripensis (Diskussion) 15:33, 29. Jun. 2023 (CEST)

Dann tun wir der Redaktion vielleicht noch den Gefallen und verschieben die Diskussion hier dorthin, wo sie hingehört, dann kommt sie irgendwann in das richtige Archiv, das macht Historiker immer glücklich. 😃 --CRolker (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2023 (CEST)

die Mehrheit stimmt aber niemals über Tatsachen ab ;-) Ich hab gerade nach rechts hinten gegriffen und Th. Rossiwall: Schlachtfeld Niederösterreich aufgeschlagen. Da steht S. 28f Schlacht bei Dürnkrut (dort fand die „erste Schlacht in NÖ statt, von der ausführlich berichtet wurde“). --Hannes 24 (Diskussion) 21:39, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ein Name ist ja auch nicht unbedingt eine Tatsache. Tatsache ist bspw., dass diese Schlacht stattgefunden hat... ;-) Scherz beiseite, ich halte die Darlegungen von CRolker für sehr schlüssig und erfreulicherweise nicht ausschließlich mit Google begründet. Gemäß unseren Namenskonventionen ist daher die Variante "D" das korrekte Lemma. "M" ist zwar auch weit verbreitet, aber "D" ist eben sowohl fachlich meistverwendet wie auch weit verbreitet. "D und J" liegt da nur auf Platz 3. Eine Verschiebung wäre daher angebracht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:18, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt zunächst, dem Vorschlag von CRolker folgend, die Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert und bitte, die Diskussion dort fortzusetzen. --Jossi (Diskussion) 18:39, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ende des kopierten Textes. --Jossi (Diskussion) 18:39, 30. Jun. 2023 (CEST)

Danke, Jossi. Ein Nachtrag, als Gruß an mögliche künftige Lemma-Diskutanten: ich habe versucht, möglichst streng formal und enzyklopädisch zu argumentieren. Trotzdem ist mir nebenher ein Verdacht gekommen, warum die Fachwissenschaft das eigentlich schön eingängige "auf dem M" nicht bevorzugt: Das Marchfeld ist eine laut unserem Artikel 900 km² große Landschaft, in der es mehr als eine Schlacht gegeben hat. Das wäre nicht so schlimm, wenn denn wenigstens unsere Schlacht auch dort stattgefunden hätte. Das ist aber tatsächlich gar nicht der Fall; weder D noch J liegen in dieser Landschaft, sondern leicht nördlich davon, daher wohl auch die Formulierung "Schlacht am Marchfeld"; ich vermute, "Schlacht auf dem M" ist die davon abgeleitete lectio facilior, geprägt von Leuten wie mir, die ohne Nachschlagen nicht wissen, wie die räumlichen Verhältnisse waren und sich vorstellen, auf irgendeinem Feld werde die Schlacht schon stattgefunden haben. Hat sie ja auch, nur nicht auf dem Marchfeld.

Ohne dass ich das als Argument in der Lemma-Debatte anführen wollte (da will ich, wie gesagt, möglichst enzyklopädisch sein) verstehe ich daher gut, warum auf Präzision bedachte Historiker "auf dem M" nicht verwenden. --CRolker (Diskussion) 08:28, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hm, da habe ich ja einen ganz schönen Auflauf verursacht, das war keineswegs meine Absicht. am oder auf dem M: Die Analyse der Herkunft des Begriffs hat einiges für sich, denn man befindet sich nun einmal auf einem Feld;-), wobei komplizierend hinzukommt, dass im Österreichischen sehr oft "am" genommen wird, wenn im Hochdeutschen "auf" stünde (Wer "auf dem Berg" meint, sagt häufig "am Berg").--Altaripensis (Diskussion) 11:34, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich warte noch ein paar Tage ab, ob der neue Ort der Diskussion noch neue Diskutanten anzieht; wenn nicht, werde ich den Artikel entsprechend dem erzielten Konsens auf Schlacht bei Dürnkrut verschieben. --Jossi (Diskussion) 11:35, 1. Jul. 2023 (CEST)

Einverstanden, die Bezeichnung überwiegt in der Literatur insgesamt. --Otberg (Diskussion) 09:55, 5. Jul. 2023 (CEST)

Danke für das N-Gramm! Der auffällige peak um 1880 ist das Ergebnis einer ähnlichen Debatte zur Benennung, nur dass es nicht Wikipedia sondern vor allem die HZ war, wo die Debatte geführt wurde. --CRolker (Diskussion) 10:47, 5. Jul. 2023 (CEST)

Hochinteressant, vielen Dank, @Otberg! Man könnte meinen, ich hätte 1840 studiert;-). Tatsächlich überwog von Mitte der 1970er bis 2009 D. Das ging offenbar an mir vorbei und wie ich oben las, war ich nicht der einzige.--Altaripensis (Diskussion) 11:16, 5. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Jossi, ich habe mal einen SLA für die Weiterleitung gestellt, die momentan die Verschiebung blockiert. --CRolker (Diskussion) 05:43, 10. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank, ich muss gestehen, dass mir die Angelegenheit entfallen war (ja, das Alter :-)). --Jossi (Diskussion) 20:46, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ging mir ähnlich… Aber wenn wir schon einen Konsens haben, sollten wir ihn auch umsetzen, dachte ich mir dann irgendwann. --CRolker (Diskussion) 22:05, 12. Sep. 2023 (CEST)