Diskussion:Schamlippen

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Piercings

Habe das Foto mit den Piercings entfernt. Das gehört nicht zum Schamlippen-Artikel, sondern wenn überhaupt zu Piercings oder Body Modifications. TCrib 14:53, 6. Nov 2005 (CET)

Ich denke mal, im Abschnitt "Manipulationen und Veränderungen" kann das Foto sehr wohl seinen Platz finden. --Hansele ^(Diskussion) 14:32, 21. Dez 2005 (CET)

Ich finde es hat hier nichts zu suchen, da man quasi jedes Körperteil piercen kann. --Uwe G. ¿⇔? 22:08, 21. Dez 2005 (CET)

xD --Micha81 09:44, 26. Feb. 2008 (CET)

Beschneidung

ich zitiere: "In vielen afrikanischen Ländern, insbesondere in islamisch geprägten Regionen, findet eine Beschneidung weiblicher Genitalien statt." insbesondere islamisch geprägt ist hier falsch angesetzt. Man könnte diesen Satz einfach auslassen, wäre auch korrekter. (nicht signierter Beitrag von 141.2.25.91 (Diskussion) 20:29, 6. Jul 2011 (CEST))

Wieso wäre das korrekter? Könntest du das begründen. So ist das nicht nachvollziehbar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:35, 10. Jul. 2011 (CEST)

Tabelle Grösse der Kleinen

1. Schön wäe ein in die Tabelle integrierter Titel.

2. Die Grössenklassen weisen 2 Mängel auf:

0–2 cm 2 cm 3 cm 4–5 cm 5–6 cm

Unklar ist, ob die Intervalle über-bis oder von-bis kleiner als gemeint sind. (Wohin ist ein Messwert 2,0 cm einzuordnen?)

Unsystematische Klassenbezeichnungen: Vermute "2" soll "2-3" und "3" soll "3-4" heissen. (Wohin ist ein Messwert 2,5 cm einzuordnen?) --Helium4 (Diskussion) 03:17, 26. Feb. 2015 (CET)

Allgemeine Merkmale

Danke Dir. Ich bin am überlegen, wie man den Satz neu formulieren könnte:

"Jedoch sind Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen".

Unterwerfung der Schamlippen gibt es nicht. In Ländern mit FGM müssen sich die Mädchen dem grausamen Ritual unterwerfen. Wo sie es nicht müssen, kann die Frau allein bestimmen, wer ihre Labien sieht. Ihren Intimbereich sieht der Frauenarzt und der Intimpartner, nicht die Gesellschaft. Form und Ausprägung sind genetisch bedingt, werden nicht von Norm- und Schönheitsvorstellungen beeinflusst. Man kann schreiben, dass es solche Norm- und Schönheitsvorstellungen gibt. Es würde genügen, wenn das im entsprechenden Abschnitt steht. Ich finde das Schema "1. Bau 2. Funktion" gut. Man muss nicht gleich den Schönheitsaspekt ansprechen und den psychischen Druck auf die Frauen, dass sie für den Mann schön sein müssen, hier schon aufbauen. Wenn man erstmal nur Bau und Funktion nennt, wird die sinnliche Empfindung nicht in den Hintergrund geschoben. Sciencia58 (Diskussion) 09:00, 10. Mär. 2022 (CET)

Das "gesellschaftlich-kulturell" passt für die FGM-Unkulturen, aber daran denkt man nicht als erstes, bei denen geht es nicht um das Aussehen. "Gesellschaftlich-kulturell" ist eine Verkürzung von Zusammenhängen und beinhaltet latent die indirekte Aussage, dass eine Frau, die einfach nur eine saubere Intimregion hat, nicht wirklich kultiviert wäre. Wie könnte man das anders ausdrücken? Sciencia58 (Diskussion) 10:59, 10. Mär. 2022 (CET)

Die Frage geht an dich zurück. Mache doch diesbezüglich hier einen konkreten Textvorschlag und gib zugleich an, genau welche Textpassage dadurch ersetzt oder ergänzt werden soll. -- Muck (Diskussion) 16:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Das ist der dritte Satz des Abschnitts "Allgemeine Merkmale". Ich habe eben in die Belege geschaut, ob das da überhaupt drin steht. Im Beleg Nr. 6 steht was anderes. Beleg Nr. 7 taugt nichts. Beleg Nr. 8 FAZ kann ich nicht richtig lesen, sieht auch nicht so aus, als ob das da drin steht. Beleg Nr. 9 taugt nichts. In den Abschnitten ab "Schönheitsideale und Einstellungen ..." usw. steht ja alles ausführlich drin. Also könnte man den vertrackten Satz aus "Allgemeine Merkmale" weil er unbelegt ist entfernen. Sciencia58 (Diskussion) 21:21, 10. Mär. 2022 (CET)

Tut mir leid, aber ich bin nicht deiner Meinung. Du hast den von dir beanstandeten Satz

Erstens): aus dem Zusammenhang gerissen:

"Die Größe und die Gestalt der großen und kleinen Schamlippen können von Frau zu Frau deutlich variieren. Die Definition einer Normalausprägung beziehungsweise etwaige Merkmale einer pathologischen Abweichung sind von daher aus biologischer Sicht problematisch.[5] Jedoch sind Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen.[6][7][8][9].

In diesem Gesamtzusammenhang hat der von dir beanstandete Satz seine berechtigte Aussage und seinen Sinn. Du willst doch etwa nicht bezeifeln, dass (die Bewertung von) Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen waren und weiterhin sind. Ebenso verhält es sich mit Form und Ausprägung der Schambehaarung, der Brüste, der Körperformen insgesamt, daran gibt es doch überhaupt keinen Zweifel!

Zweitens): du beginnst mit "Ich bin am überlegen, wie man den Satz neu formulieren könnte. - machst keinen Alternativvorschlag, sondern steigerst dich in eine totale Ablehnung des ganzen von dir aus dem Zusammenhang gerissenen Satzes: "In den Abschnitten ab "Schönheitsideale und Einstellungen ..." usw. steht ja alles ausführlich drin. Also könnte man den vertrackten Satz aus "Allgemeine Merkmale" weil er unbelegt ist entfernen."

Ein mir von dir wohl bekanntes Argumentationsmuster, sorry.

Sicher zwei der insgesamt 4 Beleg sind untauglich, da ohne Registrierung nur minimal lesbar. Aber die restlichen beiden Belege Nr. 6 und Nr. 7 zeigen in ihrer Gesamtdarstellung anhand konkreter Beispiele mMn sehr wohl, dass die (Bewertung von) Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen waren und weiterhin sind. Außerdem ist an der Stelle des Abschnitts diese berechtigten Aussage nur sehr kurz aber treffend formuliert, weiter unten wird dann bei "Schönheitsideale und Einstellungen beider Geschlechter" ausführlicher darauf eingegangen. So what?!

Ich sehe also keinen Grund, den von dir angesprochenen Satz zu löschen. -- Muck (Diskussion) 04:25, 11. Mär. 2022 (CET)

Nachtrag: Ich ahne mittlerweile, welches Schlüsselwort in dem Satz deine letztlich totale Ablehnung erzeugt hat. "unterworfen" - deshalb mal ein Alternativvorschlag von mir:

"Jedoch ist die Bewertung von Form und Ausprägung der Schamlippen durch starke gesellschaftlich-kulturelle Norm- und Schönheitsvorstellungen beeinflusst.

Nunmehr bezieht sich die ehemalige Unterwerfung (jetzt ersetzt durch Beeinflussung) nicht auf die Schamlippen selbst, oder die ganze Frau, sondern auf die Bewertung (Beurteilung) der Form und Ausprägung der Schamlippen durch sich immer wieder wandelnde gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen. So habe zumindest ich auch diesen Satz schon immer verstanden, obwohl er tatsächlich etwas unglücklich formuliert ist.

Außerdem stimme ich dir insofern zu, dass die natürlich gewachsene Form und Ausprägung der Schamlippen überwiegend genetisch bedingt und nicht von Norm- und Schönheitsvorstellungen beeinflusst sind. Aber eben die Bewertung der Form und Ausprägung der Schamlippen durch andere Mitmenschen und dadurch letztlich oft auch durch die Frau selbst ist von den jeweilig vorherrschenden Norm- und Schönheitsvorstellungen sehr wohl beeinflusst. Ich hoffe, du bist mit der kleinen aber doch bedeutenden Formulierungsänderung - wie von mir vorstehend vorgeschlagen - einverstanden. -- Muck (Diskussion) 05:15, 11. Mär. 2022 (CET)

Ja so ist die Formulierung besser. Ich finde allerdings im Abschnitt Allgemeine Merkmale sollte noch nichts zu den verschiedenen Ausprägungen sein, denn die sind nicht allgemein sondern individuell. Der zweite Satz ist der Grund, warum der dritte darauf folgen muss. Vielleicht beide in die entsprechenden Abschnitte? Sciencia58 (Diskussion) 09:00, 11. Mär. 2022 (CET)

Man kann es auch so lassen, sonst ist vielleicht jemand traurig, der/die es so haben wollte. Sciencia58 (Diskussion) 09:03, 11. Mär. 2022 (CET)

Rasse

Moin, im Text steht, dass Labien ein Rassenmerkmal sein können. Der Rassebegriff greift hier m.E. nach nicht, da Menschen zu 99,9% gleiche Gene aufweisen und nur einer Rasse entsprechen (sie können u.a. fruchtbare Nachkommen miteinander zeugen). Ich denke, dass hier eine andere Begrifflichkeit passender wäre. Zum Beispiel könnte der Begriff ethnisch im Satz verbaut werden oder Abstammung. Gruß Salmonella Paratyphi (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2022 (CEST)

"im Text steht, dass Labien ein Rassenmerkmal sein können." - Völliger Unsinn! Der von dir beanstandete Begriff "Rassenmerkmal" ist von dir leider völlig aus dem Zusammenhang gerissen worden. Insgesamt lautet der betreffende Satz:

"Bei Afrikanerinnen wurden hypertrophe innere Schamlippen von einigen damaligen Medizinern und Anthropologen als Rassenmerkmal interpretiert."

In diesem Zusammenhang und den dann folgenden Ausführungen in dem betreffenden Abschnitt ist an der Formulierung nicht auszusetzen. Es empfiehlt sich immer, nicht einzelne Worte aus dem Zusammenhang zu reißen, sonder den Text insgesamt zu lesen und dann auch zu verstehen! --Muck (Diskussion) 21:57, 1. Apr. 2022 (CEST)

Durchaus. Alles zu zitieren in einer Frage, ergibt aber auch keinen Sinn, da wir ja beide lesen können. Einen Absatz später taucht die Rasse nochmals auf. Insgesamt könnte zumindest deutlicher hervorgehen, dass es sich um ein früher gedachtes Konstrukt handelt. Oder Rassenmerkmal austauschen gegen ...für Afrikanerinnen typisch... Besser erkennbare Distanz könnte man schon erzeugen. Grüße und danke für Deine MüheSalmonella Paratyphi (Diskussion) 22:40, 1. Apr. 2022 (CEST)

@ Salmonella Paratyphi: Was ist das überhaupt für eine Forderung: „Erkennbare Distanz zu einem früher gedachten Konstrukt“? Sag doch einfach, dass Du das gerne politisch korrekt schreiben willst. Ich verrate Dir aber was: Mit diesem Anliegen bist Du bei einer Enzyklopädie – insbesondere bei Wikipedia – völlig falsch. Wir sind nämlich dem Neutralen Standpunkt verpflichtet und der lässt derlei ideologische Sprachfärbung nicht zu. Der von dir diskriminierte Begriff ist im Artikel sprachlich korrekt und völlig unzweideutig integriert. Der Stil und der Inhalt sind allgemeinverständlich. Mehr braucht es nicht. --grim (Diskussion) 22:58, 1. Apr. 2022 (CEST)

Moin Grim, Forderungen habe ich nicht gestellt und mit Politik und Ideologie habe ich nichts am Hut. Selbstverständlich nehme ich die Entscheidung ehrfahrenerer Schreiber auf und natürlich könnte ich daneben gelegen haben. Vielleicht sogar völlig. Aber darum spricht man ja miteinander. @Muck und @grim, ich danke euch für die Zeit die ihr euch genommen habt und würde mir (falls wir uns hier irgends wieder über den Weg laufen) einen entspannten Umgang miteinander wünschen. Grüße und euch ein schönes WE. Salmonella Paratyphi (Diskussion) 08:22, 2. Apr. 2022 (CEST)

Moin, hier ist jeder gleichberechtigt. Nur, wenn es denn leisesten Anschein erweckt, Benutzer durchkämmten den Artikelbestand um vermeintlich „böse Wörter“ zu tilgen, wird es protest geben.

Über Deinen Vorschlag haben wir inhaltlich diskutiert und unsere Argumente ausgetauscht. Natürlich freue ich mich von Dir an anderer Stelle zu lesen. Deine Arbeit im medizinischen Bereich ist mir bereits positiv aufgefallen. Gruß --grim (Diskussion) 08:55, 2. Apr. 2022 (CEST)

Bitte um Umbenennung der Abschnitte 2 & 3 („Die großen (äußeren) Schamlippen“ & „Die kleinen (inneren) Schamlippen“)

Ich rege eine Umbenennung der Abschnitte 2 & 3 („Die großen (äußeren) Schamlippen“ & „Die kleinen (inneren) Schamlippen“) in „Die äußeren (großen) Schamlippen“ & „Die inneren (kleinen) Schamlippen“. Auch im Text der Abschnitte selbst würde ich anschließend in der Hauptsache von äußeren und inneren Schamlippen (oder besser noch: Labien) sprechen.

Hintergrund: Wie auf den Fotos unter https://de.wikipedia.org/wiki/Schamlippen#Allgemeine_Merkmale zu sehen, sind die inneren Labien beileibe nicht immer kleiner als die äußeren. Nach meinem Dafürhalten kann die Bezeichnung bzw. die Festlegung als „kleine“ Labien dazu führen, dass Frauen mit großen inneren Labien sich unzulänglich, falsch oder dergleichen mehr fühlen und möglicherweise meinen, sie müssten sich operieren lassen, da ihre großen „kleinen“ (also inneren) Labien unnormal groß sind (siehe auch Abschnitt 5.2 und 6.2). Andreas (nicht signierter Beitrag von 2003:e7:9f2d:b600:e13d:bec4:2149:62e (Diskussion) 08:10, 4. Jun. 2022‎)

Anregung zur Umbenennung des Artikels „Schamlippen“ in "Vulvalippen" oder „Labien“

Im Zuge der Diskussion, ob „Schamlippen“ ein guter und sinnvoller Begriff ist (siehe dazu z.B. https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/vulvalippen-neuer-name-fuer-schamlippen) rege ich an, den gesamten Artikel in „Labien“ umzubenennen. Denn das ist in jedem Fall ein weithin bekannter und neutraler Begriff, der den Aspekt des Schämens (was für ein Geschlechtsteil ja nicht nötig und auch nicht sinnvoll ist) außen vor lässt.

Dementsprechend würde ich auch im gesamten Artikel den Begriff „Schamlippen“ dort, wo möglich, durch „Labien“ ersetzen und den Begriff „Schamlippen“ nur noch dahingehend erwähnen, dass es ihn im Deutschen auch gibt. Das wäre aus meiner Sicht ein positiver Beitrag im Sinne der oben angeführten Diskussion. Andreas (nicht signierter Beitrag von 2003:e7:9f2d:b600:e13d:bec4:2149:62e (Diskussion) 08:35, 4. Jun. 2022‎)

Nein, im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch ist nach wie vor von "Schamlippen" die Rede. Auch findet sich schon seit langem in der Einleitung der ausführliche Hinweis auf andere Bezeichnungen, so auch für das akademisch - neutrale Wort Labien. Ich sehe keinen Grund, auf persönliche Empfindlichkeiten hin das bestehende Lemma hier zu ändern. -- Muck (Diskussion) 12:20, 4. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: bei Google erscheinen bei Stichwort "Schamlippen" ungefähr 5.680.000 Ergebnisse, bei Stichwort "Labien" ungefähr 420.000 Ergebnisse. Bei anderen Websuchmaschinen finden sich vergleichbare Ergebnishäufigkeiten. Da sich WP in allererster Linie an fach-unkundige aber wissensdurstige Leser richten will und sich nicht als Datenbank für Akademiker versteht, ist die Lemmaentscheidung für "Schamlippen" die richtige! -- Muck (Diskussion) 13:29, 4. Jun. 2022 (CEST)

Denke das ist ein Prozess, der sich weiter entwickelt. Zurecht wird der Name zunehmend Schamlippen abgelehnt, denn er kommt nach den Duden auch von Schande! Gerade die Begründung von Muck, die Wikipedia richte sich in allererster Linie an fach-unkundige Besucher ist eben kein Argument! Es gibt keinen Grund mehr für falsche Scham. Schon seit 2018 gibt es deshalb ja auch eine Petition an die Redaktion des Duden! Auf der Jugendseite Loveline.de, dem Jugendportal der BZgA wird auch primär der Begriff Vulva für die unkundigen wissensdurstigen Leser genutzt! [Vulva, Vagina, Scheide - Loveline.de] doc med couraco (Diskussion) 11:08, 19. Feb. 2023 (CET)

Muck hat recht und damit Ende. --Gabbahead. (Diskussion) 12:35, 19. Feb. 2023 (CET)

Basta!? Hat dann nach dieser Logik die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung unrecht? Witzig, nun die Zeit wird es zeigen, der Duden, die Anatomie und Gynäkologie, wie gesagt ist es ein Prozess. doc med couraco (Diskussion) 00:07, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich finde es unseriös weiterhin die falschen Bezeichnungen zu verwenden. Bin daher auch für die korrekten anatomischen Bezeichnungen. „Scham“ ist einfach nur Umgangssprache. Nicht wikipediatauglich in meinen Augen. Vorschlag zur Güte: die Begriffe „Schamlippen“, „Schamspalte“ etc. können auf die korrekten Artikel weiterleiten. Daher pro Umbenennen!

Weiters finde ich den Vorschlag von einem Abschnitt weiter oben in Umbenennung von „größere und kleinere“ in „innere und äußere“ auch logisch und umsetzungswürdig. Toppas Balance (Diskussion) 01:46, 7. Mär. 2023 (CET)

Vulvalippen wäre schon fast Begriffsfindung und zudem ein Deutschlatein-Mischmasch. Labien ist nur für Fachleute verständlich, wir schreiben aber für alle. Schamlippe ist nunmal der für alle verständliche Begriff, auchmin Anatomielehrbüchern. Man mag den historisch antiquiert finden, aber bislang hat sich abseits der Überkorrekten kein anderer etabliert. Und wir bilden die Wirklichkeit ab, nicht Wunschdenken. Also, nicht umbenennen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:59, 7. Mär. 2023 (CET)

Eben weil wir versuchen die Wirklichkeit abzubilden, sollten wir möglichst korrekte Bezeichnungen verwenden und nicht an dem festhalten, was unserem persönlichen Geschmack oder dem früh erlernten Ähnlich ist. Es sagen ja auch zum Penis viele Leute Schwanz oder zu den Hoden Eier und trotzdem verwenden wir die korrekten Lemmata. Das Argument mit dem vermischen der Sprachen kann ich nur bedingt nachvollziehen; zum einen ist das Deutsche keine von Latein abstammende, sondern ursprünglich eine sich dazu parallel entwickelnde und inzwischen eine über das Latein hinaus fortbestehenden und sich weiterentwickeln Sprache und zum anderen geht es ja nicht darum sich etwas neues auszudenken, da bin ich voll und ganz bei dir, sondern die Digne einfach so zu benennen, wie sie benannt gehören. --Toppas Balance (Diskussion) 11:48, 7. Mär. 2023 (CET)

Siehe Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#A. Lemma. Wenn einer der in etablierten Fachlexika genannten Synonyme von „Schamlippen“ verbreiteter wird als „Schamlippen“ selber, könnte man eine Verschiebung diskutieren. Anhaltspunkt dafür wären z. B. die Anzahl der Googlesuchergebnisse oder die Angabe der Worthäufigkeit unter dwds.de für einen Begriff. --grim (Diskussion) 12:06, 7. Mär. 2023 (CET)

Eine Paralleldiskussion zum Thema findet jetzt übrigens bei coliquio statt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:48, 9. Mai 2023 (CEST)

@Dr. Hartwig Raeder: Wo bitte? Weder im Artikel coliquio noch auf der zugehörigen Diskussionsseite ist eine Pralleldiskussion dazu zu finden. Du meintest wohl auf der Website coliquio.de, und dann bitte auf genau welcher barrierefreien Seite und unter welchem Thema. Mit deinem Hinweis in deiner Form oben kann so wohl niemand etwas anfangen. -- Muck (Diskussion) 12:05, 9. Mai 2023 (CEST)

Ja, bei coliquio.de: "Small Talk & Kaffeepause: 08. Mai 2023, 09:54 Uhr: Von der "Scham" zur Vulva? Hat es sich ausgeschämt? Bei der wikipedia wird über die Schamlippen gestritten, dass der Begriff bleiben solle, fordern die einen mit Verweis auf Google Aufrufe. Andere meinen es hat sich ausgeschämt! Was meinen die Kollegen Gynäkologen und Anatomen?" --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:14, 9. Mai 2023 (CEST)

@Dr. Hartwig Raeder: Warum gibst du in deiner Antwort wieder nicht einfach die komplette URL an, so dass ein jeder deinen Hinweis unverzüglich nachvollziehen kann; so schwer ist das doch nun wirklich nicht, oder ?! Trotz Nachrecherche ist es mir mit auch deinen erweiterten Angaben nicht gelungen, die entsprechende Seite aufzufinden. Also bitte... -- Muck (Diskussion) 12:42, 9. Mai 2023 (CEST)

Hier ist der Link: https://www.coliquio.de/austausch/6458aad023b7861aad97e342?utm_medium=email&sso=true&uac=198351EK&utm_source=ta&utm_campaign=sn --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:56, 9. Mai 2023 (CEST)

Das war das erste Mal in meinem Leben, dass ich solche eine Verlinkung herstellte. Ist ja ganz einfach. Ist es auch erlaubt? Habe ich eine verbotene Barriere überschritten? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:59, 9. Mai 2023 (CEST)

@Dr. Hartwig Raeder: Scherzkeks, den Link, den du jetzt endlich aufzeigst, der ist alles andere als barrierefrei ! Das kann dir doch nicht entgangen sein, dass dieser Link eine vorherige Anmeldung für einen Account verlangt. Wenn man die nunmehr aufgezeigte URL anklickt, dann kommt erst einmal die Meldung "Melden Sie sich mit Ihrem Medscape-Netzwerk-Account an" ([1]). Ohne eine derartige Anmeldung gelangt man nicht zur erwähnten Paralleldiskussion. Somit ist dein Hinweis eben nicht für jeden Leser Nachvollziehbar und daher in meinen Augen wertlos. -- Muck (Diskussion) 15:08, 9. Mai 2023 (CEST)

Tut mir aufrichtig leid. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2023 (CEST)

Später schreibt @Gabbahead.dann auch noch "Du hast Wikipedia nicht ansatzweise verstanden" - Könnte es sein, dass Gabbahead sich selbst meint, weil er Diskussionen einfach nur dann akzeptieren kann, wenn es nach seiner, der 'richtigen', Meinung läuft? Diskussion funktioniert anders.

Übrigens: ich plädiere ebenfalls für 'Vulvalippen'. Ist doch gar nicht so schwer. --2003:F7:AF3F:C706:D5F6:4744:C352:2C87 11:07, 5. Apr. 2024 (CEST)

Auf Biegen und Brechen muss der politisch korrekte Begriff durchgesetzt werden... --Gabbahead. (Diskussion) 22:42, 3. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich findet sich der Suchbegriff "Schamlippen" öfter, wenn Menschen wie ihr dieses Wort in jedes Wörterbuch und jede Enzyklopädie reinschreibt. Und es ist auch überhaupt kein Problem, wenn man vom Suchbegriff "Schamlippen" sofort auf den Wikipediaartikel "Vulvalippen" weitergeleitet wird und im ersten Satz steht, dass es beide Bezeichnungen gibt. Es geht hier auch nicht um medizinische Korrektheit, denn Mediziner*innen sagen "Labien". Die Argumentation für "Schamlippen" hat weder Hand noch Fuß. Was aber Fakt ist, ist, dass Sprache Denken macht. Dass man sich als Frau für das eigene Körperteil schämen soll. Der Gender-Orgasm-Gap hängt damit zusammen. Wir sagen kleinen Jungs: "Das ist dein Bauch, das ist dein Penis, das sind deine Beine." Kleinen Mädchen sagen wir "Das ist dein Bauch, das sind deine Beine". Es ist ungerecht, es ist misogyn, und ihr wollt das aufrecht erhalten. --Interferenzbrille (Diskussion) 11:00, 4. Apr. 2024 (CEST)

Mir ist es im Prinzip egal, ob der Artikel unter Scham- oder Vulvalippen auftaucht - es ist aber ziemlich mutig zu behaupten, dass die „Argumentation für "Schamlippen" hat weder Hand noch Fuß“ habe. Das Haupargument für die Nutzung dieses Begriffs ist, dass es sich dabei um den etablierten Begriff handelt und dieser in quasi allen Veröffentlichungen, vom Schulbuch bis in die Anatomiedarstelungen verwendet wird. Meines Wissens gibt es aktuell keine verbreiteten Schul- und Lehbücher, die davon abweichen (ich lasse mich da gern belehren und schaue mir gern heute auch nochmal die aktuellen Biologiebücher meiner Kinder an). Insofern gilt, dass Wikipedia etabliertes Wissen abbildet und nicht neues etabliert. Die Option, den Artikel unter Labien zu führen, halte ich persönlich für die beste Option - aber die steht hier nicht zur Diskussion. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:38, 4. Apr. 2024 (CEST)

Enzyklopädien etablieren immer Wissen. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:24, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich fürchte, du hast weder Enzyklopädie im Allgemeinen noch Wikipedia im Speziellen verstanden. Ich empfehle die Lektüre von Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Keine Theoriefindung - dabei ist auch irrelevant, ob man gute Absichten hat und moralisch vermeindlich zu den Guten gehört. - Achim Raschka (Diskussion) 12:58, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hier die Antwort auf deine Frage, ob Biologiebücher das Wort Vulvalippen nun aufnehmen. Ja, sie tun es. https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/sexuelle-aufklaerung-schulbuecher-zeigen-jetzt-die-ganze-klitoris --Interferenzbrille (Diskussion) 14:24, 4. Apr. 2024 (CEST)

Wenn das bei „Klett, Cornelsen und Westermann“ wirklich so umgesetzt wird, sehe ich einen guten Grund, es auch hier anzupassen (müsste man prüfen, ob das bereits der Fall ist) - ich würde nur weiterhin bzw. dann besonders für den neutralen und wisseenschaftlichen Begriff Labien plädieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:31, 4. Apr. 2024 (CEST)

Für die Wahl des Hauptlemmas (Artikeltitel) gilt WP:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz. Vor jeder Artikelverschiebung wäre also nachzuweisen, dass das Verschiebungsziel im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Der Gebrauch von "Schamlippe" lässt sich auf Google books bis ins 19. Jh zurückverfolgen, ist aber wahrscheinlich noch älter. "Schamlippe" findet sich daher auch im Duden und im DWDS. Die "Vulvalippe" kennen Duden und DWDS bis heute nicht - trotz des Aktivismus von Gunda Windmüller in 2018. --TrueBlue (Diskussion) 15:04, 4. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht ist diese Praxis schlecht. Vielleicht sollten wir nicht nur das gebräuchlichste sondern auch das Wort nehmen, das am wenigsten die Würde der Menschen verletzt. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:12, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich verwies auf eine Konvention der deutschsprachigen Wikipedia. Die zusammen mit anderen sicherstellen soll, dass die Inhalte im Artikelnamensraum den Grundprinzipien der Wikipedia gerecht werden. Wikipedia will weder der Theoriefindung (nebst Begriffsetablierung) dienen noch eine Plattform für Propaganda sein, vgl. mit WP:WWNI. Du beabsichtigst mit der Verschiebung, die Etablierung des Wortes "Vulvalippen" voranzutreiben. Das ist ein Enzyklopädie-fernes Motiv. Die Verschiebung verstößt nicht nur gegen die Namenskonvention für Artikeltitel, sondern auch gegen das Grundprinzip WP:KTF. --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 4. Apr. 2024 (CEST)

"Labien" als Lemma ist genausowenig wie "Lippen" geeignet, da es in der Anatomie verschiedene "Labia" gibt. --Georg Hügler (Diskussion) 16:16, 4. Apr. 2024 (CEST)

Labia pudendi. Der Pschyrembel kennt noch „Venuslippen“. [2]--grim (Diskussion) 16:37, 4. Apr. 2024 (CEST)

Womit im Deutschen wiederum "Schamlippen" am besten als Lemma geeignet ist. --Georg Hügler (Diskussion) 16:39, 4. Apr. 2024 (CEST)

+1. Zuzüglich des Hinweises, dass neben den Schulbüchern auch die Lehrbücher der Hochschulen für die Einschätzung der Gebräuchlichkeit relevant sind. --grim (Diskussion) 16:42, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hier ein Hochschulbuch, das das Wort Vulvalippen verwendet. https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-59166-6_7 --Interferenzbrille (Diskussion) 17:17, 4. Apr. 2024 (CEST)

Oder Fachbuch. Hier noch eins. https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-62298-8_45 --Interferenzbrille (Diskussion) 17:20, 4. Apr. 2024 (CEST)

Es ist völlig klar. Das eine Wort verletzt die Menschenwürde mancher Menschen, das andere nicht. Somit wird es sich unausweichlich zum unproblematische Wort hin entwickeln und dann auch in (noch mehr) Büchern stehen. Warum nicht jetzt schon das richtige tun. Wir sind hier im Internet. etwas ändern kostet nichts. Bücher neu zu drucken sehr wohl. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:24, 4. Apr. 2024 (CEST)

Es wird sich dorthin entwickeln, weil Menschen dafür kämpfen, dass ihre Würde nicht weiter verletzt wird. Die Frage ist nur, auf welcher Seite ihr stehen wollt. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:27, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das ist doch Unfug. Der Begriff "Schamlippe" verletzt nicht die Menschenwürde von Frauen. Diese wird durch andere Dinge verletzt, die so in letzter Zeit aufgekommen sind. --Itti 12:44, 7. Apr. 2024 (CEST)

Zur Info Wikipedia:Umfragen/Soll "Schamlippen" zu "Vulvalippen" werden? (Präzedenzfall) --2A0C:D242:431B:6000:F155:E475:58D2:2217 18:54, 4. Apr. 2024 (CEST)

Möchtest Du das uralte Wort Schambereich für diese Gegend des menschlichen, männlichen wie weiblichen, Körpers jetzt komplett tilgen, oder misozentrisch nur für die Schamlippen?

Was ist mit Schamhaare, Schambein etc.? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:32, 7. Apr. 2024 (CEST)

Du hast Wikipedia nicht ansatzweise verstanden, führe deinen Kampf woanders. --Gabbahead. (Diskussion) 19:09, 4. Apr. 2024 (CEST)

Sehe hier einen Man-on-the-mission, der gerne den noch (!) äußerst selten verwendeten Begriff "Vulvalippen" hier durchdrücken möchte, und da es nicht geklappt hat, nun indirekt den Begriff gleichwertig etablieren möchte. Dann wird gleich mit dem inhaltsleeren Totalschlagargument "Menschenwürde" argumentiert, damit alle gefälligst schweigen sollen.

Wikipedia ist nicht dazu da, kaum Bekanntes bekannt zu machen. Ev. setzt sich "Vulvalippen" auch mal durch, vielleicht auch nie , aber momentan ist das ein Randbegriff. --Julius Senegal (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2024 (CEST)

PS: Gemäß Suche bei Springer: Venuslippen: 3 Treffer, Schamlippen: 2478 Treffer und Vulvalippen: 18 Treffer. Werde daher auch Venuslippen streichen.--Julius Senegal (Diskussion) 13:21, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich mich hier als alte Frau zu Wort melde. Ich bin in den bald acht Dekaden meines Lebens noch nie auf die Idee gekommen, ich hätte mich für meine Schamlippen schämen sollen und schon garnicht, dass der Begriff meine Menschenwürde verletzen würde. Aber egal, ich verstehe diese Welt und den zunehmenden Irrsinn sowieso nicht mehr. Frohes Diskutieren noch! MfG --Andrea (Diskussion) 10:20, 7. Apr. 2024 (CEST)

Die Terminologia Anatomica ist der Begriffskatalog des Federative International Programme on Anatomical Terminologies (FIPAT) und der International Federation of Associations of Anatomists (IFAA). Im Jahr 2019 hat dieses Gremium die Bezeichnung „Schamlippen“ durch die lateinische Entsprechung Labia majora vulvae (große Vulvalippen), Labia minora vulvae (kleine Vulvalippen) ersetzt. Hier ist die Terminologie nachzulesen. Das hält fachlicher Überprüfung ohne Weiteres stand und ist vor 5 Jahren geschehen, hat also auch historisch bereits Bestand. Ist es unsere Aufgabe, die Kompetenz von Anatomen weltweit anzuzweifeln? Unser eigener Artikel zur Nomenklatur/Terminologia Anatomica hält fest: „Um die Varianten anatomischer Bezeichnungen zu vereinheitlichen, wurden mehrere Regelwerke aufgestellt. Im Zweifel ist grundsätzlich die neuere Zuordnung zu verwenden; manchmal stößt man in der Literatur aber auch auf ältere Definitionen.“ Demnach wäre der Begriff der „Vulvalippen“ der korrektere, da es sich bei „Schamlippen“ um eine veraltete Terminologie handelt.

Aus diesem Grund würde ich die Aufnahme der Terminologie in den hiesigen Artikel befürworten, sofern noch nicht geschehen, sowie eine Weiterleitung vom Lemma „Vulvalippen“ auf den hiesigen Artikel.

Eine generelle Umbenennung des Lemmas „Schamlippen“ befürworte ich nicht, da der Begriff in der Bevölkerung (noch) zu verbreitet ist. --Grizma (Diskussion) 16:47, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ansonsten lese ich hier sehr viele subjektive Meinungsäußerungen, aber doch keine fachlichen Argumente gegen die Umbenennung. Bitte aktuelle Fachliteratur beibringen, die die Terminologia Anatomica als nicht gültig wertet. --Grizma (Diskussion) 17:17, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wie werden dort Schambein und Schambehaarung benannt? Das ist ja die identische Fragestellung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:22, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine andere Frage. In diesem Fall halte ich den Ansatz, den internationalen Standard für die Terminologie der menschlichen Anatomie zu berücksichtigen, indem der Begriff in den Artikel aufgenommen wird, für zielführend. Der Beitrag von Grizma bringt es genau auf den Punkt. -Ani--176.6.19.98 18:47, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das Pseudoargument mit der Terminologia Anatomica wurde doch dort verworfen. Da du ja gerne überall gleichzeitig Diskussionen anzettelst - auf welcher Seite genau steht denn nun "Vulvalippen"?

Nein, wer hier mit Meinungen rumschmeißt, sind nur zwei Benutzer hier. --Julius Senegal (Diskussion) 19:13, 7. Apr. 2024 (CEST)

Eine Änderung der Terminologica anatomica, wie sie Grizma geschildert hat ist belegt (siehe auch hier). Somit sollte das Apothekerlatein in Klammern hinter dem Lemma in der Einleitung geändert werden, denn maßgeblich für die weltweit harmonisierte Nomenklatur ist wie, Grizma hier ebenfalls korrekt dargelegt hat die TA der IFAA. Gruß -- Nasir

Wos? 22:32, 7. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Benutzer:RAL1028. Ich würde dich bitten dir die Quellen (TA der IFAA, TA der AG) und deren Bedeutung in der Systematik des Fachs Anatomie klarzumachen. Du hast gerade den belegt aktuellen Begriff der weltweit harmonisierten Nomenklatur des Fachs Anatomie von deren supranationalen Anatomenverband und dem deutschen Anatomenverband gegen den alten ausgetauscht. Diese Nomenklatur ist im Fach verbindlich, jedenfalls hab ich das mal in meinem Anatomiekurs gelernt und diese Nomenklatur war auch Prüfungsstandard. Ich denke auch, dass das immer noch so ist. Ich bitte dich also darzulegen welch reputablere Quelle gemäß WP:RMLL (welche Leitlinien von Fachgesellschaften als vorzugsweise zu nutzenden Quellen deklariert) es überhaupt geben könnte. Ich kann mir da schlicht keine vorstellen und deine Änderung sachlich leider in keiner Weise nachvollziehen. Was der aktuelle Fachterminus ist, ist hier nicht Verhandlungssache. Das geben die Quellen schlicht autoritativ vor und alles andere ist kein WP:RMLL und WP:BLG-konformes Arbeiten. -- Nasir Wos? 23:01, 7. Apr. 2024 (CEST)

Tja, da steht Bildung gegen Bildung: Gemäss meinem Latinum ist die korrekte Übersetzung von Schamlippen immer noch labia pudendi, wobei natürlich die Herkunft umgekehrt ist, jedoch nicht labia vulvae. Zumal es dreist ist, hier seitenlange Dir bekannte Erörterungen auf unglücklich viele Seiten gestreut, mit einem Federstrich abzukanzeln. Man könnte ja, gemäss deiner Argumentation zu einem Konsens gelangen, "labil vulvae" auch in die Einleitung einzufügen (und das sollte man wohl auch). --RAL1028 (Diskussion) 23:19, 7. Apr. 2024 (CEST)

Hier steht nicht Bildung gegen Bildung. Hier steht die Nomenklatur einer Fachgesellschaft gegen deine beleglosen Mutmaßungen. Für die Nomenklatur des Fachs ist nämlich nicht irgendein Gremium für Latein zuständig sondern die o.g. Fachgesellschaft. Was in irgendeinem Lateinbüchlein ist zur Frage vollkommen irrelevant. Ich weise dich nochmals explizit darauf hin, dass dein Vorgehen IMHO einen Regelverstoß gegen WP:BLG und WP:RMLL darstellt. -- Nasir Wos? 23:30, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nur schreiben wir hier keine medizinische Abhandlung. Die korrekte sprachliche Herleitung, und die ist beileibe nicht unbelegt, des Lemmas aus dem Lateinischen, die auch einer üblichen medizinischen wie ein Ei dem anderen ... gehören erklärend in die Einleitung, die neue medizienische Fachbenamsung ebenfalls und erläutert. In diesem Sinne: Nacht auch. --RAL1028 (Diskussion) 23:44, 7. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Artikel ist ein Artikel aus dem Bereich Anatomie. Anatomie ist ein Teilgebiet der Medizin und somit gilt hier WP:RMLL. Somit gilt für den anatomischen Fachbegriff der in Klammer referiert wird (ist in Anatomie-Artikeln Usus siehe z.B. die Einleitung der Gallenblase) die verbindliche Terminologie der Fachgesellschaft in ihrer aktuellen Version. Diese ist hier einschlägig. Wie gesagt es gibt hier keinen Diskussionsspielraum. Die einzige Änderung welche ich mittragen würde, wäre dass statt der Angabe Lateinisch Anatomischer Fachbegriff geschrieben wird, damit nicht weitere Leute (fälschlicherweise) denken anatomische Terminologie und die tote Sprache Latein seien zwangsläufig deckungsgleich. Denn wie du den o.g. Quellen entnehmen kannst sind sie es nicht. -- Nasir Wos? 23:51, 7. Apr. 2024 (CEST)

Rücksicht auf eventuelle Befindlichkeiten sind für mich kein gültiges Argument zur Umbenennung, aber die Bezeichnung seitens der zuständigen Anatomenvereinigung dafür umso mehr. Ein Argument gegen die Umbenennung, das auf jeden Fall nicht greift, ist dasjenige, das die Häufigkeit der Verwendung des Begriffs ins Feld führt. Danach richtet sich die Wikipedia ja sonst auch nicht. Siehe Automobil. Niemand sagt "Automobil". Aber es ist halt einfach mal der korrekte Begriff. --Querstrebe (Diskussion) 00:39, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Nasir,

Grizma Editzurücksetzungen hatten die Intention, dass grundsätzlich bei Schamlippen immer in Klammern "Vulvalippen" dazugeschrieben wird. Das ist falsch und mehrfach ausgeführt nicht gebräulich (ebensowenig wie man tibia jedesmal hinter Schienbein schreibt).

Bei der lateinischen Schreibweise müsste man zudem das nicht ersetzte TA der IFAA "pudendi"] eben auch dazuschreiben. Interessanterweise impliziert die TA der AG, dass das gestrichen wurde, was ja nicht der Fall ist. Zudem handelt es sich "nur" um die kleinen und großen Schamlippen, nicht aber übergeordnet um "Schamlippen" selbst. Also wie soll das in der Einleitung abgebildet werden? --Julius Senegal (Diskussion) 10:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Julius.

Was andere Leute wollen ist für das was ich will nicht maßgeblich. Mir geht es um Folgendes: Aktuell steht unbelegt ein nachweislich veralteter Fachbegriff im Artikel "(lateinisch Labia pudendi, von labium „Lippe“ und pudere „sich schämen“)".

Bei der TA der IFAA steht "'Labium majus vulvae" in der Spalte "Latin Term". Die Spalte "Latin Synonym", welche bei anderen Bezeichnungen durchaus befüllt ist ist leer. In der Spalte "other" steht das veraltetete "Labium maius pudendi". (S.152)

Bei der TA der Anatomischen Gesellschaft steht auf S. 50 in der Spalte "Official Latin Term" "Labium majus vulvae". In der Spalte "Synonyms, Comments" steht (wortwörtliches Zitat:) "Pudendi (Lat.: to be ashamed of) replaced by vulvae".

Ergo ist mir leider unverständlich, wie du zu der Ansicht kommst "pudendi" sei in der Nomenklatur bezüglich der Labien nicht ersetzt worden. Bei anderen Begriffen ist es noch unverändert, bei den Labien aber nicht. Dies würde ich also, falls diese Argumentation weiterverfolgt wird gerne anhand reputabler Quellen belegt sehen. Wobei ich mir bereits wie erwähnt keine autoritativeren Quellen für die Nomenklatur als die TAs der Fachgesellschaften vorstellen kann. Es kann sie definitionsgemäß gar nicht geben.

Es gibt keine explizite Nennung des übergeordneten Terminus für Schamlippen in beiden Nomenklatursystemen. Es macht seitens der Wikipedia nur keinen Sinn, das Lemma zu spalten, deswegen ist es IMHO eine vollkommen zulässige Analogie den Fachbegriff zum Terminus '"Labia vulvae" zu kondensieren, so wie man das mit Labia pudendi offensichtlich auch schon gemacht hat.

IMHO gibt es in dieser Frage genausowenig Handlungsspielraum wie wenn Fachgesellschaft xyz in seiner Leitlinie von 2023 eine Aussage aus einer Leitlinie von 2019 ändert. Hier gilt es IMHO völlig leidenschaftslos den Grundsatz von WP:RMLL, dass die aktuellsten und autoritativsten Quellen zu nutzen sind, umzusetzen.

Infolgedessen schlage ich folgende Änderung vor: die bestehende o.g. Klammer wird zu "(anatomischer Fachbegriff: Labia vulvae, veraltet Labia pudendi)". Gruß -- Nasir Wos? 19:41, 8. Apr. 2024 (CEST) P.S.: Es scheint durchaus Dissens in der Anatomenszene zu geben aber nicht ob dieser Frage, sondern ob der Frage welches Klassifikationssystem grundsätzlich besser zu sein scheint. Die hier gegenständliche Frage wird sowohl von der IFAA als auch der AG gleich beantwortet.

Um die Querelen der vergangenen Nacht fruchtbar für den Artikel abzuschliessen: Hallo Nasir, hallo Julius. Der gemäss Nasir aufgezeigte aktuelle Verkehrsbegriff soll in die Einleitung. Da das im Deutschen gebräuchliche Lemma von labia pudendi herleitet ist das ebenso in der Einleitung, in Parantesen, direkt hinter der Lemmanennung als "aus dem Lateinischen" oder ähnlich zu nennen. Dort folgend oder an geeigneter anderer Stelle kann das Ausschleichen als medizinischer Begriff thematisiert werden. Hoffe, das hilft. --RAL1028 (Diskussion) 22:56, 8. Apr. 2024 (CEST)

@RAL1028: Stimme zu.

@Nasir: Ev. haben wir aneinander vorbeigeschrieben. In der TA der IFAA wird es unter "other" ja weiter geführt, "ersetzt" heißt hier also nicht gestrichen.

Unabhängig davon, anderer sehr interessanter Aspekt durch @Meloe:, der in diesem Arikel fehlt: doi:10.1002/ca.23706: Zusammenfassend kann gesagt werden, dass Pudendum und damit verbundene Terminologie seit einem Jahrtausend wichtige anatomische Begriffe sind und auch heute noch von Bedeutung sind. Die Definition von Pudendum bezieht sich auf die äußeren Genitalien und kann unabhängig vom biologischen Geschlecht verwendet werden. Im Wesentlichen bedeutet der Wortstamm von Pudendum Bescheidenheit, Respekt, Ehre, Tugend usw. Diese Bedeutung wurde jedoch irgendwie verdreht und auf "Scham" reduziert und somit fehlinterpretiert. Tatsächlich hat der Begriff eine positive Konnotation (ähnlich wie beispielsweise das Sakrum). Daher sollte die anatomische Gemeinschaft den Begriff Pudendum mit erneuter Wertschätzung verwenden.

Diese Darstellung würde den Artikel guttun, denn das neue Reduzieren auf "Scham" ist nur eine Betrachtung. --Julius Senegal (Diskussion) 12:07, 9. Apr. 2024 (CEST)

Herr Zdilla mag vielleicht ein guter Anatom sein, von Latein und Etymologie hat er jedenfalls keinen blassen Schimmer. Schon ein einfacher Blick in den Georges, das umfassendste lateinisch-deutsche Wörterbuch, ergibt: „pudendus, a, um, weswegen man sich schämen muß, schimpflich, schändlich, häßlich; pudeo, sich schämen, in Scham versetzen, mit Scham erfüllen.“ Und das sind die antiken Bedeutungen, keine nachträgliche „Verdrehung“ oder „Perversion“. Die von Zdilla beschriebene ehrfurchtsvolle Bezeichnung wäre verenda (so bei Plinus dem Älteren), aber niemals pudenda. In der Wikipedia würde man solche schrägen Thesen (die in Zdillas Aufsatz natürlich völlig unbelegt sind, weil sie sich gar nicht belegen lassen) Theoriefindung nennen. Und dass auch Männer „Schamteile“ haben, macht die Sache um keinen Deut besser. Für die männlichen Genitalien sollte man sich ebenso wenig schämen müssen wie für die weiblichen. Wenn man eine sachkundige Erklärung der Wortgeschichte sucht, kann man sie zum Beispiel bei David Kachlik finden (doi:10.1002/ca.23672) – und das ist ein Autor, der den Umbenennungen der Terminologia Anatomica ebenfalls skeptisch gegenübersteht, der sich aber im Gegensatz zu Zdilla auskennt. --Jossi (Diskussion) 18:27, 9. Apr. 2024 (CEST)

@alle: Da wir nun einen Konsens haben den aktuellen Fachbegriff gem. TA zu nennen würde ich folgenden Textvorschlag vorschlagen, der auch RALs Wunsch nach einer Weiterführung der Nennung des alten Fachbegriffs als Etymologie des dt. Wortes berücksichtigt. Jetzige Version (lateinisch Labia pudendi, von labium „Lippe“ und pudendum „die Schamteile“) --> (Anatomischer Fachbegriff: Labia vulvae, veraltet: Labia pudendi von lateinisch labium „Lippe“ und pudendum „die Schamteile“)

Den EW auf ein Buch von 1913 der vor kurzem eingebracht wurde halte ich für verzichtbar. Ob sich der Begriff von pudere oder pudendum herleitet weiß ich nicht, denn ich habe kein Latinum. Die Fettung analog dem Lemma sollte IMHO dem aktuellen Fachbegriff vorbehalten bleiben. Auf eine Referenzierung der TA würde ich im Intro würde ich gerne verzichten, da diese nicht üblich sind und die TA als Maßgabe IMHO unstreitig ist. Bei Nichtgefallen des Vorschlages würde ich um einen alternativen Textvorschlag bitten. Gruß -- Nasir Wos? 20:38, 10. Apr. 2024 (CEST) P.S.: Ich habe auch noch geprüft inwieweit die deutschsprachige Lehrbuchliteratur mitgeht. Im Prometheus von 2022 in den ich digital reinschaun kann findet sich noch der alte Begriff. In den Lernkarten von Thieme 2024 der neue. Einen deutschsprachigen Atlas post-Änderung in den ich reinschaun kann ohne ihn zu kaufen habe ich nicht zur Verfügung.

Gut zusammengefasst, unverschnörkelt formuliert. Einverstanden. --RAL1028 (Diskussion) 21:50, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ebenfalls einverstanden. Könnten wir bei dieser Gelegenheit auch gleich den Zusatz „umgangssprachlich“ vor „Labien“ entfernen? Ich weiß nicht, was an „Labien“ umgangssprachlich sein soll; der lateinische Begriff ist entschieden bildungssprachlicher als „Schamlippen“. --Jossi (Diskussion) 23:45, 10. Apr. 2024 (CEST)

Umgangssprachich an deutsch "Labien" ist, dass nicht dabei ausgesagt ist, welche Labien gemeint sind. Lateinisch "labia" wäre - im Ggs. zu "labia pudendi" - ebenso umgangssprachlich. --Georg Hügler (Diskussion) 05:35, 11. Apr. 2024 (CEST)

Schau mal in Umgangssprache: umgangssprachlich ist nicht dasselbe wie sprachlich ungenau. Und was lateinische Umgangssprache sein soll, erschließt sich mir auch nicht. --Jossi (Diskussion) 12:25, 11. Apr. 2024 (CEST)

Kann mir bitte nochmal jemand die Argumentation zusammenfassen. Was ich bisher verstehe ist: Weil die Terminologica Anatomica nun statt Labium (majus/minus) pudendi die neue Form Labium (majus/minus) vulvae empfielt, muss Schamlippen zu Labien umbenannt werden. Wo ist da der Zusammenhang? Die Terminologica Anatomica regelt deutsche Bezeichnungen doch gar nicht.--Meloe (Diskussion) 12:50, 12. Apr. 2024 (CEST)

Nee, das nicht.

Zum einen geht es um die (imho mehr aktivistische denn realweltliche) Umbenennung von Schamlippen zu Vulvalippen (nicht hingegen augenscheinlich Schambein etc.).

Zum anderen geht es um die tatsächliche Umbenennung des lateinischen Fachbegriffs von Labia (...) pudendi zu Labia (...) vulvae, die inzwischen auch umseitig drin ist (natürlich ohne die Streichung der noch immer weitestgehend in der Literatur verwendeten alten Bezeichnung.

Und dann gibt es da den eher nebensächlichen Besserwisser"streit" darum, ob Labien nun Umgangssprache ist oder nicht, undf ob es Latein überhaupt umgangssprachlich gibt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ach so. Die Umbenennung des Fachbegriffs sollte unstrittig sein. Nur hier steht oben drüber: Anregung zur Umbenennung des Artikels. Und der Fachbegriff ist ja nicht der Artikelname.--Meloe (Diskussion) 13:02, 12. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Ergänzung zur Diskussion oben: "Herr Zdilla mag vielleicht ein guter Anatom sein, von Latein und Etymologie hat er jedenfalls keinen blassen Schimmer." Das kann so nicht stehen bleiben. Im Gegenteil hat er sich explizit und quellenkritisch damit auseinandergesetzt, vgl. doi:10.1007/s12565-022-00674-7. Als Schmankerl am Rande: Er weist (nicht als erster) darauf hin, dass der lateinische Terminus vulva (syn. vulua, volua, volva, uulua) im Normalfall nicht die menschlichen äußeren Gechlechtsteile bezeichnete, sondern ein Terminus für die Gebärmutter bei Tieren, insbesondere bei Sauen war (so bei Plinius). Terminologie ist dann herabsetzend, wenn sie so wahrgenommen wird. Und wenn die Ableitung alt ist, wird die Herleitung im Regelfall vergessen. Es sei denn, jemand kramt es mit dieser oder jener Absicht wieder hervor.--Meloe (Diskussion) 10:28, 13. Apr. 2024 (CEST)

Meine Kritik bezog sich auf Zdillas abschließendes Fazit: At its essence, the meaning of the root word of pudendum is that of modesty, respect, honor, virtue, and so on; although, somehow this meaning has been perverted and minimalized to equate to “shame” and hence misconstrued. Indeed, the term has a positive connotation (akin to sacrum, for example), zu dem er nur gelangen kann, indem er die bedeutungsbestimmenden Belege aus der antiken Literatur konsequent ignoriert und stattdessen halsbrecherische Umwegskonstruktionen über griechisch αíδώς, eine angenommene root terminology und frühchristliche Heiligennamen unternimmt, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass die eigentliche Bedeutung des Wortes pudendum gar nicht die eigentliche Bedeutung, sondern eine narrow interpretation und nachträgliche perversion durch „irgendwen“ (somehow) sei. Das ist hanebüchen. Ich bin aber gerne bereit, „keinen blassen Schimmer“ durch „rabulistische und unhaltbare Interpretation“ zu ersetzen. --Jossi (Diskussion) 14:01, 13. Apr. 2024 (CEST)

Commons

Moin, wieso ist im Abschnitt Weblinks auf c:Category:Vulvas verlinkt, die Beschreibung des Links lautet jedoch Schamlippe? Kann das Mal jemand auf die richtige c:Category:Labia (genitalia) ändern? Danke •2003:DE:708:1E9D:648F:A6D8:3EDF:1349` (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:DE:708:1E9D:648F:A6D8:3EDF:1349 (Diskussion) 01:47, 13. Jan. 2023 (CET))

Dankefür den Hinweis, done! -- Muck (Diskussion) 14:34, 13. Jan. 2023 (CET)

Ausprägung der Labia minora

• Zurzeit steht im Abschnitt "Ausprägung der Labia minora": "Die inneren kleinen Schamlippen sind bei einigen Frauen in stehender Körperhaltung vollständig durch die äußeren Schamlippen verdeckt, bei anderen Frauen ragen sie sichtbar aus der Schamspalte heraus." Diese Formulierung "einige, andere" suggeriert höchstens eine ausgewogene Hälftigkeit, wenn nicht mehr bei ersterem. Tatsächlich stehen aber bei mehr als der Hälfte der Frauen die inneren Labien hervor. Zitate: "Fifty-six percent of the women had visible labia minora".[3] "Lediglich bei 32,7 % der Frauen sind die inneren Schamlippen im Stehen vollständig von den äußeren Schamlippen verdeckt. Bei den übrigen Teilnehmerinnen ragen die inneren Schamlippen zwischen den äußeren hervor."[4] Dies sollte unbedingt ergänzt werden, um eine Verzerrung der Wahrheit zu vermeiden.

• Auch haben wir sehr prominent (sowohl im Text als auch nochmal in einer (debattierbar nötigen) Tabelle) stehen, dass die inneren Labien von 87,8 % der Frauen "weniger als zwei Zentimeter lang" seien, in der Tabelle "0-2cm". Auch hier ist nicht klar, ob sich die Mehrheit dieser Mehrheit (fast 90 %) etwa in der Mitte von 0-2 cm befindet, also bei 1cm, oder nicht doch vielleicht ganz nah bei 0. Tatsächlich ist der Durchschnitt etwa bei 1,4cm [5]- 1,6 cm.[6] Also viel näher bei 2! Weder die Anzeige "0-2" noch die Formulierung "weniger als zwei" lassen das vermuten. Dies sollte unbedingt verbessert werden, um eine Verzerrung der Wahrheit zu vermeiden.

Ich selbst kenne Frauen, die sich ihrer hervorstehenden inneren Labien schämen, weil sie als Heranwachsende dachten, das sei nicht normal. Mit unserem Artikel verzerren wir die Wirklichkeit und schaden Menschen. Bitte schnell ändern. --Interferenzbrille (Diskussion) 21:41, 7. Apr. 2024 (CEST)

Die Information, bei wie vielen (oder wenigen) Frauen prozentual die kleinen Schamlippen vollständig verdeckt sind, finde ich durchaus wichtig und würde sie in den Artikel aufnehmen. Die Unwissenheit darüber verursacht in der Tat immer noch Probleme und selbst wenn es nicht so wäre, sehe ich keinen Grund, warum die Information draußen bleiben sollte. Auch die Durchschnittslänge kann man sicherlich aufnehmen. Sofern das sachlich und auf die wesentlichen Fakten beschränkt passiert.--Berita (Diskussion) 22:01, 7. Apr. 2024 (CEST)

Im Artikel steht, bei einigen Frauen. "Einige" steht für eine Minorität. Prozentzahlen sind pseudogenau, da es aus einer bestimmten Studie hervorgeht, die jedoch nie repräsentativ ist sondern immer nur Tendenzen aufzeigt. Zur Verdeutlichung könnte man Formulierungen wie "die Mehrzahl", "überwiegend" oder ähnlich in den Text einarbeiten. Zu den Abmessungen siehe hierunter. (Dazu müsste man noch Körpergröße, Alter, Körperbau, Erregungszustand, also alle Parameter angeben, um dann erneut keine für den Leser brauchbare oder nachvollziehbare Angaben zu haben. In der Studie ging es ja nicht darum, Vermessungsdaten wie für einen Autotyp zu eruieren. Das kann man nicht einfach isoliert herauspicken.) --RAL1028 (Diskussion) 22:18, 7. Apr. 2024 (CEST)

Diese ganzen Massangaben ohne Relation und weiterführenden Informationsgehalt sind für den Artikel nicht nur unerheblich sondern durch ihre kontextlose Isolierung irritierend und unbrauchbar. Was erfährt der Leser dadurch: Nichts verwertbares, ausser dass es ganz unterschiedlich ist. Zumal ist die Studie von 1949, also bereits lange nicht mehr auf einem aktuellen Methodikstand. --RAL1028 (Diskussion) 22:07, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wo siehst du das denn? Bei mir gehen alle obigen Links auf 2014-2018er Beiträge.--Berita (Diskussion) 22:09, 7. Apr. 2024 (CEST)

"Robert L. Dickinson: Human sex anatomy: a topographical hand atlas. 1949; Fascicle 2d edition: R. E. Krieger, Huntington (NY) 1971, ISBN 0-88275-014-3." erschienen 1949, auszugsweise zweite Ausgabe 1971. --RAL1028 (Diskussion) 22:22, 7. Apr. 2024 (CEST)

Jo. Kann sehen, dass meine Einlassung zu den Messungen nicht einzuordnen sind, mein Fehler. Sie beziehen sich auf diese Änderung. Daher die 1949 Angabe. Im Grunde beziehen sie sich aber auf alle pseudogenauen Massangaben, unabhängig vom Publikationsjahr. Für die vermeidbare aber erzeugte Verwirrung bitte ich um Nachsehen. --RAL1028 (Diskussion) 22:45, 7. Apr. 2024 (CEST)

Veraltet

Die von Nasir hier zur Diskussion gestellte und nach allgemeiner Zustimmung in den Artikel gesetzte Konsensfassung "(anatomischer Fachbegriff: Labia vulvae, veraltet Labia pudendi)" wurde jetzt wieder dahingehend geändert, dass Labia vulvae und Labia pudendi als gleichwertige anatomische Fachbegriffe erscheinen. Das ist falsch. Wenn die IFAA die maßgebliche Bezeichnung zu Labia vulvae ändert, dann ist die vorherige Bezeichnung damit automatisch veraltet. Ob sie zusammen mit vielen anderen noch unter „other“ aufgezählt wird, ändert daran nichts; das macht die alte Bezeichnung nicht zu einer gleichberechtigten. In der TA der Anatomischen Gesellschaft, die für uns im deutschsprachigen Raum noch eher maßgeblich ist, taucht die alte Bezeichnung gar nicht mehr als Synonym auf, sondern nur noch im Kommentar „pudendi (Lat.: to be ashamed of) replaced by vulvae“. Der Ausdruck „replaced/ersetzt“ ist sprachlich eindeutig. Wenn ich A durch B ersetze, dann ist A entfernt und B steht jetzt stattdessen an seiner Stelle. Die These, dass A neben B weiterhin gelten würde, steht im Widerspruch zur Bedeutung des Wortes „ersetzen“. Ich bitte deshalb die irreführenden Versuche, labia pudendi als weiterhin gültige anatomische Terminologie erscheinen zu lassen, einzustellen. --Jossi (Diskussion) 12:32, 12. Apr. 2024 (CEST)

+1 Ich habe die Ansicht, dass der veraltete Fachbegriff nicht veraltet sei bereits weiter oben als fachlich nicht nachvollziehbar zurückgewiesen. Ich halte die eigenmächtige Änderung der Konsensversion in ihrem Wesensgehalt ohne Diskussion für regelwidrig und habe deswegen VM gestellt. -- Nasir Wos? 22:44, 12. Apr. 2024 (CEST)