Diskussion:Operation Gegossenes Blei/Archiv/2

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Lücken

Stellungnahmen der israelischen Regierung

Unter "Involvierte Parteien" werden bisher lediglich Statements der Hamas wiedergegeben. Es fehlen Äußerungen zu Zielen und Dauer des Konflikts sowie Reaktionen auf die int. Kritik und die Kritik der Hamas von Regierungschef Olmert, Außenministerin Livni, Staatspräsident Peres usw. Darüber hinaus fehlen - sofern vorhanden - Äußerungen der Organisation Islamischer Dschihad.--bennsenson 12:22, 3. Jan. 2009 (CET)

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Vorgeschichte

In der Vorgeschichte fehlt derzeit der Bezug zu dem am Konflikt beteiligten Islamischen Dschihad.--Manuel Heinemann 22:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass hier der Platz ist um dies darzustellen. Man sollte dazu einige Querverweise erstellen. --Porphyrion 02:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Schaut man sich beispielsweise den Artikel zum Libanonkrieg 2006 an, so findet man dort nicht nur eine umfangreiche Vorstellung der Hisbollah, sondern unter Kriegsparteien auch die Nennung von weiteren teilnehmenden Organisationen, teilweise mit Statements. Man sollte also zumindest die Augen offenhalten und wenn möglich Informationen zur Teilnahme des Islamischen Dschihad einfügen.--bennsenson 12:31, 3. Jan. 2009 (CET)

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Teilstreitkräft erledigtErledigt

In der en-wp wurde begonnen die Einsätze der drei Teilstreitkräfte verifiziert darzustellen. Es ist zu überlegen auch hier einen Abschnitt "Teilstreitkräfte" mit der Unterabschnitten "Luftstreitkräfte", "Heer" und "Marine" anzulegen. In der Befehlshaber, Stärke, Moblisierung, etc. als Fließtext Artikelinhalt findet.--Manuel Heinemann 02:43, 31. Dez. 2008 (CET)

Bisher fehlen die Rollen der beiden anderen Teilstreitkräfte in diesem Konflikt. Ein eigenständiger Abschnitt vergleichbar wp-en könnte Abhilfe schaffen.--Manuel Heinemann 22:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Da reicht doch jeweils ein Satz "Die Armee hat x Infantristen und y Panzer an der Grenze zum Gazastreifen stationiert. Die israelische Marine hat ... " usw. Vielleicht bleibt es ja bei der Mobilisierung. --Bernd vdB 23:22, 2. Jan. 2009 (CET)

Dem ist nicht so. Die Israelis haben begonnen, mit Artellerie zu schießen. --Dionysos1988 18:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Lücke sollte mittel der Übersetzung aus der en-wp geschlossen sein.--Manuel Heinemann 11:26, 4. Jan. 2009 (CET)  Ok

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Vorgeschichte, Waffenstillstand (Israel gab Tunnelsprengung im Voraus bekannt) (erl.)

Meiner Meinung nach fehlt der Hinweis darauf, dass Israel die Tunnelsprengung im November der Hamas vorher bekanntgab. Das zumindest berichtet die New York Times: Quelle: „The Israelis said it was an isolated operation, not a violation of the cease-fire agreed to in June, and asked Egypt to pass that message to Hamas in advance. “ Das ist nicht unwichtig zur Beurteilung der Vorgeschichte und meiner Meinung nach kann das ganz neutral ohne weiteren Kommentar (d.h. ohne irgendwelche Beschuldigungen, wer nun zuerst anfing) in den Artikel genommen werden. --Usw. 12:56, 6. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: ich habe die Info mal eingefügt und als Quelle die NYT verlinkt.

Ich habe das wieder rausgelöscht. Der zitierte Satz heißt sinngemäß, dass die Israelis die Ägypter baten, an die Hamas die Nachricht zu übermitteln, dass es sich um einen einzelnen Vorgang und nicht um eine Verletzung des Waffenstillstands gehandelt habe. Im Artikel deutet auch nichts darauf hin, dass diese Bitte vor der Tunnelsprengung geäußert wurde. --Cocoloi 14:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Aus dem Artikel geht doch klar hervor, dass Israel die gesamte Aktion ankündigte. Wieso sollte Israel im Voraus auch sagen "Das ist jetzt keine Verletzung des Waffenstillstands", ohne gleichzeitig zu sagen, um was es geht? Und dort steht eindeutig "in advance", also "im voraus". Zur Absicherung wäre aber natürlich eine weitere Quelle gut, ich bemühe mich mal. --Usw. 14:22, 6. Jan. 2009 (CET)

Na ja, der Satz ist selbst in der tagesaktuellen Berichterstattung, z.B. auch im zitierten Artikel der NYT, eher eine Fußnote und ist mE in einem Überblick über die Vorgeschichte schlecht platziert. Außerdem steht im Artikel doch tatsächlich nur, dass die Israelis Ägypten baten, die Hamas zu informieren. Ob das überhaupt passiert ist, wissen wir nicht, es handelt sich um eine (unbestätigte) Behauptung. Aber das alles auch noch zu erwähnen, bedeutete, sich in Details zu verlieren. --Happolati 14:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Kommando zurück, mea culpa. Offensichtlich ist der Artikel missverständlich formuliert, denn ich habe mir jetzt ca. 10 Quellen angesehen und es wird durchgängig von einer "geheimen" Operation gesprochen und ich konnte nirgendwo bestätigt finden, dass Israel die Aktion angekündigt hätte. Kann also alles beim alten bleiben, Verzeihung für die Zeitverschwendung durch meine einseitige Quellen-Diät hier. --Usw. 14:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Besten Dank für Dein Statement und Deinen angenehmen Diskussionsstil. --Happolati 16:45, 6. Jan. 2009 (CET)

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Seitenschutz

Habe wg. des sich anbahnenden Edit-Wars die Seite für zwei Stunden geschützt. Bitte führt die Diskussion hier, nicht über Reverts und Kommentare in der Zusammenfassungszeile. Danke! --Happolati 13:51, 3. Jan. 2009 (CET)

Es wurde ohne Angabe von Gründen revertiert, daher wäre wohl eine Verwarnung des Users Cocoloi angebrachter als eine Sperrung. ISM Germany ist qua Selbstdefinition eine pro-palästinensische Lobby, die sich dem "Widerstand gegen die israelische Besatzung" verpflichtet fühlt. Wie auf deren Seite unschwer zu erkennen, herrscht in ihrer Berichterstattung anti-israelische Meinungsmache vor. Die eingefügten Absätze in der Vorgeschichte basierten fast ausschließlich auf Quellenangaben dieser Organisation. Für die NPOV-Wahrung ist das völlig inakzeptabel. Wenn der Hergang der Ereignisse sich so zugetragen haben soll, dürfte es keine Schwierigkeit sein, neutrale Nachrichtenquellen dafür zu suchen und die Informationen damit wieder einzustellen.

Bitte die aktuelle Version rückgängig machen.--bennsenson 13:57, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Lücken in der Vorgeschichte anhand von Informationen auf der Website von ISM ergänzt. Benutzer Bennsenson hat sich hier als Zensor aufgespielt und diese wieder weggelöscht, weil er meint, dass diese Informationen hier nichts zu suchen hätten, da die Website, der ich diese Informationen entnommen habe nicht neutral sei. Ich habe mir erlaubt, die von Bennsenson vorgenommenen Löschungen rückgängig zu machen. Wenn der Hergang der Ereignisse sich so nicht zugetragen haben sollte, dürfte es keine Schwierigkeit sein, proisraelische Nachrichtenquellen dafür zu suchen und die Informationen entsprechend zu korrigieren. --Cocoloi 14:01, 3. Jan. 2009 (CET)

Diese Antwort macht die Geisteshaltung des Users deutlich, die in anti- und proisraelisch einteilt. Es geht hier nicht um das Konkurrieren von Lobbyinformationen, sondern um neutrale Quellen, die hier fehlen.--bennsenson 14:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Und der oberste Richter zur Vergabe des Gütesiegels "neutrale Quelle" heißt Benutzer:Bennsenson? --Cocoloi 14:24, 3. Jan. 2009(CET)

Nein, sicher nicht. Dennoch halte ich diesen Fall für eindeutig und habe auch noch keine Argumente gelesen, die mich von der Neutralität dieser Quelle überzeugen würden.--bennsenson 14:29, 3. Jan. 2009 (CET)

Eines der Grundprinzipien der Wikipedia ist der neutrale Standpunkt. In diesem Zusammenhang wird unter anderem Wert auf die Ausgewogenheit der Quellen gelegt (s. hierzu: WP:BLG). Auch die Sichtweise einer Partei zu einem bestimmten Konflikt kann also durchaus dargelegt werden, jedoch ist deutlich zu machen, dass es sich eben um eine solche Perspektive handelt. Im vorliegenden Artikel werden israelische oder jüdische Quellen zitiert, z.B. Arutz Sheva, Yedioth, haGalil und einmal sogar die israelischen Streitkräfte. Da stellt sich mir die Frage, warum Bennsenson diese Quellen bzw. die Abschnitte, die auf ihnen basieren, gemäß seiner Logik nicht gleich mit gelöscht hat? Sein umfassender Löscheingriff war mE einseitig. Besser ist es jedoch bei der jetzigen Quellenlage, im Sinne der o.g. Ausgewogenheit, die unterschiedlichen Sichtweisen der Konfliktparteien darzustellen, sie als solche transparent zu machen und dort um umabhängige Quellen zu ergänzen/ersetzen, wo diese vorliegen. Und ansonsten: Es ist richtig, dass die Diskussion hier geführt wird und nicht über einen Edit-War. --Happolati 14:43, 3. Jan. 2009 (CET)

Völlige Zustimmung. Evtl ebenfalls mal in den englischen Artikel schauen, vielleicht finden sich dort andere Quellen zu den entsprechenden Aussagen. 84.147.204.67 15:56, 3. Jan. 2009 (CET)

Zunächst einmal besteht ein Unterschied zwischen unabhängigen (israelischen) Zeitungen oder Medien im Allgemeinen und einer israelischer Interessenvertretung. ISM ist keine unabhängige, palästinensische Zeitung, sondern eine Lobby. Dann gilt es zu differenzieren zwischen der Verkündung einer Sichtweise auf einen bestimmten Sachverhalt und der Schilderung von Vorgängen und Fakten. Bei haGalil wird beispielsweise in einer Quelle der tschechische Außenminister zitiert, dazu kann man tatsächlich andere Quellen verwenden. Über die Neutralität der ersten haGalil-Quelle kann man auch streiten, wenngleich es sich bei dem Journalisten um den Nahost-Korrespondenten des Nachrichtensenders n-tv handelt und nicht um einen israelischen Lohnschreiber. Bei der Schilderung der Abläufe von Auseinandersetzungen während der Waffenruhe durch ISM sehe ich jedoch das Problem, dass es hier nicht um Meinungen geht, sondern um die Schilderung von Fakten, die nachrichtentechnisch nachprüfbar sein müssen. Und eben nicht um Ansichten. Geht es um Fakten, ist eine Quelle wie ISM keine seriöse, weil voreingenommene und einseitig Partei ergreifende Instanz, ebensolches hätte ich auch über haGalil gesagt. So wie ich das sehe ist der Umstand, dass ISM keinesfalls eine neutrale Quelle ist, ja auch unbestritten. Und noch was zum Thema "man kann sich ja auch mal umschauen": Die Bringschuld neutraler Beweise liegt beim Ersteller einer Ergänzung. Er kann nicht Dinge in den Raum werfen und dann verlangen, dass andere quellentechnisch für die neutrale Nachvollziehbarkeit dieser Dinge sorgen. Genausowenig kann er verlangen, dass im Sinne einer dubiosen "Ausgewogenheit der Quellen" vermeintlich pro-israelische Quellen herangezogen werden, die etwas anderes schildern. Deshalb: Wo unabhängige Quellen vorliegen, können die geschilderten Abläufe bleiben, wo keine verfügbar sind, muss gelöscht werden. Das ist soweit ich weiß Konsens hier auf Wikipedia.--bennsenson 17:11, 3. Jan. 2009 (CET

In Wikipedia wird nichts bewiesen, sondern dokumentiert. Der Ersteller einer Ergänzung muss nichts beweisen, was er in der Regel auch gar nicht kann. Im Unterschied zu Dir, habe ich keinen Anlass, an der Seriosität von ISM zu zweifeln. So weit ich gesehen habe, gibt ISM auch die Quellen an, aus denen sich seine Informationen speisen. Vergess Deine Forderung nach "unabhängigen Quellen", weil es die sowieso nicht gibt! Da wo nichts war, habe ich etwas in die eine Wagschale geworfen. Der Artikel wird durch das Weglöschen nicht besser. Wenn Du meinst, dass sich die Waage jetzt zu sehr nach rechts neigt, dann werf halt was auf die linke Seite. Wenn Du nichts passendes zur Hand hast, dann musst Du Dich eben mit diesem Ungleichgewicht abfinden. Punkt. --Cocoloi 20:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Bisher bist Du der Einzige, der bedenkenlos auf ISM zurückgreift. Du redest auch beharrlich an der Tatsache vorbei, dass Du offenbar nicht in der Lage bist, unabhängige Quellen als Ersatz für die ISM-Belege zu finden, was ich mir übrigens schon gedacht habe. Mit Deiner platten Aussage, unabhängige Quellen gäbe es ohnehin nicht, kannst Du vielleicht bei ungebildeten Verschwörungstheoretikern landen, aber nicht hier. Wikipedia ist kein Basar für ungefilterte Positionen, die quantitativ gegeneinander aufgewogen werden, sondern eine Enzyklopädie. Ein Lobbyverein ist nunmal kein Qualitätsmedium. Und es gibt sehr wohl brauchbare und unbrauchbare, neutrale und nicht neutrale Quellen. Also muss ich mich und auch sonst keiner mit einem "Ungleichgewicht", geschweige denn einer unglaubwürdigen und befangenen Quelle abfinden, insbesondere bei so einem sensiblen Thema. Also suche bitte seriöse und neutrale Quellen für Deine Informationen, oder sie werden in diesem Artikel nicht lange stehen bleiben.--bennsenson 21:03, 3. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) @Bennsenson: Du berufst Dich einerseits auf den Konsens in der Wikipedia und sprichst andererseits abwertend von einer "dubiosen" Ausgewogenheit der Quellen, obwohl letztere eben Teil des Konsens ist. Und während Du also Ausgewogenheit in Zweifel ziehst, versiehst Du die "unabhängigen" bzw. "neutralen" Medien mit keinerlei Fragezeichen. Der Unterschied zwischen sogenannten "unabhängigen Medien" im Kriegsfall und dem, was Du "Lobbyverein" nennst, ist sicher nicht so groß, wie Du es hier darstellst. (Von embedded journalism und derlei Dingen will ich in dem Zusammenhang gar nicht reden.)

Aber zum Wesentlichen, und das ist der Artikel: Ich gebe Dir insofern recht, dass die Tatsachendarstellung wichtiger Bereiche (z.B. die Vorgeschichte) nicht nur auf sehr wenigen Quellen basieren sollte. Auch scheint mir dieser Teil des Artikels inzwischen viel zu ausführlich geraten zu sein. Dass israelische Streitkräfte Fischerboote beschossen haben, ohne dass jemand zu Schaden kam (nur ein Beispiel), ist garantiert nicht zentraler Bestandteil der Vorgeschichte dieses militärischen Konflikts. Hier sollte man sich auf das Wesentliche beschränken. Den Waffenstillstand haben beide Parteien gebrochen; mit einigen wenigen (!), punktuellen Beispielen kann man hier die Darstellung aus der Perspektive der beiden Lager aufzeigen. Ansonsten sind die Medien nach denselben Kriterien kritisch zu beurteilen: weder Generalverdacht, wenn es sich um palästinensische Medien handelt, noch Persilschein mit Hinweis auf ein sogenanntes "Qualitätsmedium".

@Cocoloi: Du machst es Dir in der Tat zu einfach. Die o.g. "Ausgewogenheit" ist nicht so zu verstehen, dass die von Dir zitierten Waagschalen nach Belieben gefüllt werden können. Das liefe auch auf ein Umfangsproblem hinaus, das wir teilweise jetzt schon haben.

Ich hoffe, uns gelingt ein fairer Konsens. --Happolati 21:38, 3. Jan. 2009 (CET)

Hier bitte den Kontext wahren. Ich kritisierte das oben genannte, im Laufe des Satzes erklärte Verständnis der Ausgewogenheit als dubios, nicht das Prinzip der Ausgewogenheit an sich. Selbiges tust Du ja nun auch. Außerdem stimmt nicht, dass ich Qualitätsmedien mit "keinerlei Fragezeichen" versehe. Ich wehre mich aber tatsächlich gegen eine um sich greifende Gleichmacherei im Bereich der Nachrichteninformation. Und ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass bisher keine anderen Quellen für die betreffenden Informationen geliefert wurden, und das, obwohl die Vorgänge in diesem Konflikt wohl zu den am meisten beobachteten und am besten dokumentierten weltweit angesehen werden dürfen.--bennsenson 21:52, 3. Jan. 2009 (CET)

• Frage an Bennsenson: Wieviele Quellen muss ich Deiner Meinung nach zu einer Information liefern, damit ich sie in Wikipedia reinschreiben darf? Bisher hat immer noch eine gereicht!
• Frage an Bennsenson: Aus welchen Quellen muss Deiner Meinung nach eine Information sein, damit ich sie in Wikipedia reinschreiben darf?
• Unterstellung an Bennsenson: Ich nehme an, dass Deiner Meinung nach eine von der Hamas verbreitete Information, die nicht von den Mainstream-Medien bestätigt wird, per se falsch ist, während eine von Israel verbreitete Information, die nicht von den Mainstream-Medien widerlegt wird, Deiner Meinung nach per se richtig ist.
• Ich habe Arbeit investiert, um die ISM-Informationen zusammenzutragen, den Text zusammenzustellen und mit Quellenangaben zu versehen. Diese Arbeit wurde von Benutzer Bennsenson mit einem Knopfdruck gelöscht. Begründung: falsche Quelle! Statt sich die Arbeit zu machen, die Falschheit der publizierten Nachricht oder die Unseriosität der Quelle zu belegen, will er mir die Arbeit aufbürden, weitere Quellen zu suchen, die die von ISM publizierten Nachrichten bestätigen. Es gibt auch ein Leben außerhalb der Wikipedia und ich finde, dass ich vorerst mein Scherflein beigetragen habe und sich auch mal andere Leute damit auseinandersetzen können. Und wenn ich sage auseinandersetzen, dann meine ich auch auseinandersetzen und nicht simples Löschen unter Verteufelung der Quellen. --Cocoloi 23:44, 3. Jan. 2009 (CET)

Meine Auseinandersetzung damit hat stattgefunden (siehe oben), ohne dass Du darauf eingegangen wärst. Die von Dir gestellten Fragen habe ich ebenfalls zur Genüge beantwortet (siehe oben). Es finden sich in Deiner Antwort keine neuen Aspekte, es handelt sich um eine reine Nebelkerze.--bennsenson 23:47, 3. Jan. 2009 (CET)

Nochmal, es gibt keine neutralen Quellen und wenn es sie gäbe, könntest Du nicht wissen, ob sie wirklich neutral sind. Du darfst nicht den neutralen Standpunkt mit der Forderung nach Neutralität der Quellen verwechseln. In der Wikipedia wird nicht die Neutralität der Quellen, sondern der neutrale Standpunkt gefordert, was bei widersprüchlichen Informationen in verschiedenen Quellen eine Ausgewogenheit der Quellen verlangt. Bei den von Dir beanstandeten Edits im Kapitel Vorgeschichte liegen bislang keine widersprüchlichen Informationen vor, auch liegen keine Hinweise vor, dass die Informationen nicht zutreffen. Wenn Du die Informationen also raushaben willst, musst Du Dir schon andere Argumente einfallen lassen, als die Herkunft der Information zu beanstanden. Schließlich kann man aus der Herkunft nicht auf Richtigkeit oder Falschheit des Inhalts schließen. Jedenfalls wäre das ein unzulässiger Schluss. --Cocoloi 01:46, 4. Jan. 2009 (CET)

Man kann aus ihr nicht schließen, aber anhand ihres Wesens und ihrer Herkunft diese anzweifeln. Und da diese Enzyklopädie/dieses Wissensportal auf seriöse und neutrale Nachrichten angewiesen ist, ist ISM keine brauchbare Quelle. Aber da Du in diesem Punkt schlicht und ergreifend Ignoranz an den Tag legst und Dir auch von den anderen hier nichts sagen lässt, ist das für mich EOD mit Dir.--bennsenson 11:35, 4. Jan. 2009 (CET)

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Kompromissvorschlag

Hier ein Vorschlag für eine vorübergehende Kompromissversion der umstrittenen Absätze: Nach Aussage des Außenministeriums des Staates Israel im Dezember 2008 gab es 2008 so viele Einschläge von Raketen und Mörsergranaten auf israelischem Territorium wie noch nie zuvor. Qassam-Raketen wurden durch die Qassam-Brigaden, die ein militärischer Flügel der palästinensischen militanten Hamas-Gruppe sind und von der EU als Terrororganisation eingestuft werden, abgefeuert. Unter ägyptischer Vermittlung wurde im Juni 2008 eine sechsmonatige Waffenruhe vermittelt. Die Hamas sagte ein Ende ihrer Raketenangriffe auf südisraelische Gebiete zu. Im Gegenzug versprach Israel, seine Blockade des Gazastreifens zu lockern. Am 19. Juni 2008 6.00 Uhr trat der Waffenstillstand in Kraft, der trotz vereinzelter Raketenagriffe militanter Palästinenser sowie vereinzelter Angriffe des israelischen Militärs bis zum 18. Dezember Bestand hatte. Am diesem Tag erklärte die Hamas, den Waffenstillstand nicht zu verlängern. Sollte sich eine neutrale und/oder ausgewogene Quellenlage für die herausgenommenen Informationen ergeben, kann sie jederzeit wieder eingefügt werden. --bennsenson 23:17, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Angabe der Anzahl der abgeschossenen Raketen im Jahr 2008 in diesem Zusammenhang soll doch nur der Vernebelung dienen. Interessant wäre doch gerade zu wissen, wieviele Raketen während des Waffenstillstands abgeschossen wurden und von wem und ob die Hamas das wirklich hätte verhindern können und welchen Schaden diese Raketen verursacht haben. Es genügt auch nicht zu sagen, dass die Hamas erklärte, den Waffenstillstand nicht zu verlängern. Interessant zu wissen ist doch wie sie diese Entscheidung begründen. --Cocoloi 00:22, 4. Jan. 2009 (CET)

Du wirfst Fragen auf, die Du selbst nicht mit neutralen Quellen beantworten kannst. Ob die Hamas die Raketenangriffe hätte verhindern können, bewusst geduldet oder sogar unterstützt hat, führt in den Bereich der Spekulation. Ansonsten ist wohl die Nennung beiderseitiger Verletzungen der Waffenruhe die neutralste Variante. Wenn Du unbedingt ein Statement der Hamas einbauen willst, warum sie den Waffenstillstand beendet haben, dann kannst Du das tun meinetwegen. Das ist ja nicht mal in Deiner aktuellen Version enthalten.--bennsenson 01:00, 4. Jan. 2009 (CET)

Schön, also kann ich mich darauf verlassen, dass Du nicht der israelischen Argumentation folgst, dass die Hamas schuld an den Raketenangriffen während des Waffenstillstands ist. Damit entfällt aber der genannte Kriegsgrund und das erklärte Kriegsziel. Was nun? --Cocoloi 01:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich empfinde Deinen Diskussionsstil als sehr anstrengend, weil gedankenfluchtartig. Ich habe die israelische Argumentation nicht in Zweifel gezogen, während Du die Frage aufgeworfen hast, ob sie die Raketenangriffe vielleicht garnicht verhindern konnte. Also musst Du diese These belegen können. Eine Äußerung der Hamas bezüglich ihrer Gründe kannst Du gerne - wie oben gesagt - einfügen. Ansonsten werde ich mich auf weitere Luftdiskussionen nicht einlassen und wenn hier keine neuen Quellen genannt werden können, editieren.--bennsenson 11:06, 4. Jan. 2009 (CET)

@Bennsenson: Danke für Deinen Kompromissvorschlag, den ich aber ehrlich gesagt nicht gelungen finde. Dein Text fokussiert auf die Zeit vor dem Waffenstillstand, das scheint mir nicht sinnvoll zu sein. Schwerpunkt dieses Abschnitts sollte doch sein, dass der Waffenstillstand mehrfach gebrochen wurde - dies gehört wirklich zentral zur Vorgeschichte des jetzigen Krieges. Hierzu kann man die beiden Beispiele einfügen, die der Artikel auf en:wp gibt. Vor allem die schwere Verletzung des Waffenstillstandes durch die Israelis am 4. November sollte Berücksichtigung finden (siehe engl. WP-Artikel, Satz "A major eruption...", dort als Quelle angegeben ist ein Artikel im Guardian, siehe FN 49, interessant ferner dieser BBC-Bericht). An ein, zwei punktuellen Beispielen kann kann man auch knapp (!) das publizistische Begleitfeuer erwähnen, wobei hier im Sinne der Ausgewogenheit der Quellen neben ISM auch entsprechende israelische Seiten zitiert werden können. Schließlich sollte dargelegt werden, wie es zum Ende des Waffenstillstands kam (Stichpunkte: Israelisches Angebot der Verlängerung, Hamas-Ablehnung, jeweils die Gründe der Lager). Eine gute Zusammenfassung ist dann tatsächlich das NYT-Zitat (FN 22, engl. WP-Artikel). Ungefähr so könnte es aussehen, dann wäre der Artikel in diesem Punkt nicht mehr lückenhaft und die Neutralitäts-Diskussion könnte man auch ad acta legen. Der Abschnitt "Background" auf en:wp ist bedeutend besser als das, was wir hier momentan haben... --Happolati 13:38, 4. Jan. 2009 (CET)

Vor allem die schwere Verletzung erscheint Dir wichtig? Soso. Und dass laut en:wp der Waffenstillstand zuerst durch Raketen aus Gaza gebrochen wurde, scheint Dir nicht so zentral zu sein? Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob Du der geeingnete Mittler für diese Diskussion bist. Ich werde demnächst mal sehen, inwieweit man den auf jeden Fall ausgewogeneren englischen Beitrag hier übernehmen kann.--bennsenson 14:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe - im Gegensatz zu Dir - die Proportionen. Bei den Verletzungen des Waffenstillstandes, die von der Hamas ausgingen, gab es, soweit mir bekannt, keine Todesopfer zu beklagen, bei der genannten Aktion sehr wohl. Auch die internationale Presse hat dies entsprechend gewürdigt, ich habe zwei Beispiele genannt. Außerdem habe ich die in en:wp geschilderte Verletzung des Waffenstillstandes durch die Hamas oben durchaus erwähnt - bitte lies in Zukunft etwas genauer. Mir drängt sich immer mehr der Verdacht auf, dass es Dir nicht sehr stark um "neutralen Quellen" etc. geht, sondern Du eher daran interessiert bist, hier eine bestimmte Sichtweise zu verankern. Sorry to tell. --Happolati 14:17, 4. Jan. 2009 (CET)

Proportionen? Wenn Rakaten während eines Waffenstillstands blind auf Zivilisten abgefeuert werden, warum sollte das weniger schlimm sein als ein gezielter Angriff auf Extremisten als Reaktion darauf? Es tut mir auch sehr leid, aber Dein "Kompliment" muss ich zurückweisen und Dir einen Spiegel reichen (nicht die Zeitschrift).--bennsenson 14:30, 4. Jan. 2009 (CET)

Für Dich ist die Frage, ob es Todesopfer gab oder nicht, ob internationale Presse reagiert oder nicht, also schlicht und einfach nicht entscheidend? Und wie gesagt: Ich habe oben dafür plädiert, die Waffenstillstandsverletzungen beider Parteien zu nennen. Schön, dass ich Dich jetzt besser einzuschätzen weiß. --Happolati 14:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Für Dich ist Ursache und Wirkung sowie der Unterschied zwischen Terrorismus und Terrorismusbekämpfung also nicht enscheidend? Schön, dass wir uns beide nun besser kennen.--bennsenson 14:39, 4. Jan. 2009 (CET)

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Referenz 65

Referenz 65 ist ein Indymediaartikel, den ich für nicht sehr professionell und sicher halte. --Theophilius 19:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Versteh ich Dich richtig, dass Du eine (andere) Quelle für Demonstrationen in Israel suchst?

Die Süddeutsche schrieb von „Kritische Stimmen hört man kaum in Israel in diesen Tagen. Selbst im linken Tel Aviv finden sich nur 200 oder 300 Demonstranten in der Innenstadt.“ [1] --OecherAlemanne 19:17, 3. Jan. 2009 (CET)

Hier steht auch, dass man nichts hört, aber dass es sie gibt: [2] --Cocoloi 20:17, 3. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Vorgeschichte ist nicht neutral (erl.)

Die Vorgeschichte im Artikel ist bei weitem nicht neutral, was man bereits erkennt, wenn man sieht aus welcher Hand die Quellenangaben sind. Quelle 19 geht z.B. auf eine Meldung der Hamas-nahe Nachrichtenagentur The Palestinian Information Center zurück. Beim Lesen der Vorgeschichte könnte man davon ausgehen, dass die Israelis permanent den Waffenstillstand _grundlos_ gebrochen hätten. Was eindeutig nicht der Fall ist. Man sollte die Vorgeschichte in meinen Augen kürzen und darauf eingehen, dass der Waffenstillstand von beiden Seiten vor Beginn der israelischen Militäroperation gebrochen wurde. --92.227.171.21 21:20, 3. Jan. 2009 (CET)

Dies wird bereits weiter oben diskutiert. Sehe ich ebenso.--bennsenson 21:22, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Quellen 13-20 sind nicht von hoher Qualität.Ausschließlich Meldungen von ISM ! ISM ist nach eigener Angabe eine "palästinensische Solidaritätsbewegung", eindeutig parteiisch.Danach auch nicht besser: Quelle 21 ist die "Junge Welt", Quelle 22 die staatliche Ria novosty. J.F.

"Die Operation wurde über mehrere Monate durch die Israelische Streitkräfte vorbereitet, Kampfpiloten der Israelische Luftstreitkräfte trainierten Angriffe, der israelische Auslandsgeheimdienst Mossad sammelte Informationen, um diverse Polizeistationen, Waffen- und Trainingslager der Hamas in Gaza zu lokalisieren.[24]" steht im Artikel. Wenn man aber die Quelle liest (Frankfurter Rundschau) heißt es: "Ebenso lange muss der militärische Geheimdienst Informationen gesammelt haben, um diverse Polizeistationen, Waffen- und Trainingslager der Hamas in Gaza zu lokalisieren."

.. muss gesammelt haben.... Das ist ein Unterschied. Die Frankfurter Rundschau beruft sich auf eine Erklärung des Militärs, nennt aber nicht Zeit und Ort der erklärung. Unbrauchbar, bitte ändern. J.F. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.48.124.172 (Diskussion • Beiträge) 22:34, 3. Jan. 2009, CET)

Schon das LEMMA ist nicht neutral. Es sieht die Dinge einseitig aus israelischer Sicht. Auch die israelischen Medien dürfen kaum alle Neutralität für sich beanspruchen. Bitte dringend ändern! --93.135.54.232 23:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Wenn ihr Neutralität haben wollt (was ich ja auch will) dann müsst ihr aber auch alle Quellen löschen die Axel Springer angehören, alle Medien aus Israel und aus Palästina, alle Medien aus den USA. Aber wollt ihr das? Es müssen einfach die Meinungen von beiden Seiten kritisch und neutral betrachtet werden, eine 100% neutrale Quelle gibt es nicht. Glasy 15:27, 4. Jan. 2009 (CET)

Der thread ist nach den heutigen Änderungen imo erledigtErledigt -- Negative Konnotation

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Völkerrecht? / Völkerrechtswidrig? (erl.)

Ist das Anvisieren und Attackieren von palästinensischen Polizeistationen nicht völkerrechtswidrig? ich denke unter der Genfer Konvention sind Polizisten als Zivilisten angeführt. Soll/kann das irgendwie in den Artikel rein? Wie stehts mit der Operation allgemein aus? Gruß! --Bitte&Danke 00:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Eine völkerrechtliche Betrachtung der Ereignisse ist erst nach der Beendigung der Kampfhandlungen sinnvoll. --Молох 00:19, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas-Polizei sind sicher keine regulären Polizeieinheiten sondern eher Paramilitärs. --92.227.171.21 00:20, 4. Jan. 2009 (CET)

Wenn jetzt wenigstens mal jemand Belege anführen würde… --87.78.21.83 00:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Ist denn der Beschuß Israels mit Quassam-Raketen völkerrechtskonform?--Kursch 15:34, 4. Jan. 2009 (CET)

In welchem Artikel von welcher der vier Genfer Konventionen von 1949 soll das konkret enthalten sein? Ob "bewaffnete Vollzugsorgane" (im englischen Originaltext "armed law enforcement agency") Teil der Streitkräfte einer Konfliktpartei und damit Kombattanten sind, ist der gegnerischen Konfliktpartei mitzuteilen und liegt damit im Ermessen der betreffenden Konfliktpartei. Und das gilt entsprechend dem ersten Zusatzprotoll zu den Genfer Abkommen nur für internationale bewaffnete Konflikte (dem Israel im übrigen bisher nicht beigetreten ist). -- Uwe 01:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Völkerrechtliche Bewertung in diesem Stadium noch nicht abschließend möglich, deshalb imo erledigtErledigt -- Negative Konnotation

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 18:36, 6. Jan. 2009 (CET)

Was soll das? (erl.)

zig Links in der Liste. WIKIPEDIA ist keine Tageszeitung. oder hab ich was falsch verstanden? Grottenolm 04:14, 4. Jan. 2009 (CET) PS: Wer soll den ganzen Müll jetzt aufräumen? Grottenolm 04:14, 4. Jan. 2009 (CET)

Welche Links? Meinst Du die WP:Einzelnachweise?

Das hat m.E. mit Tageszeitung wenig zu tun, sondern mit dem Einordnen verschiedener Ereignisse in den Gesamtzusammenhang.--OecherAlemanne 05:15, 4. Jan. 2009 (CET)

Kann vllt jemand den Referenzlink 26 fixen

# ↑ Referenz-Fehler: Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Spiegel_Nr.2 angegeben.

Ich habe gerade den Artikel nach grammatischen, rechtschreibtechnischen und kommafehlerrelevanten und satzbaufalschen Fehlern verbessert.

Bei dem Link wusste ich nicht genau, was ich machen sollte.

Vielen Dank im Voraus.

Gruß kitamrofnI (Disk|Beiträge|Bewerten|Vertrauen) 12:25, 4. Jan. 2009 (CET)

OK. hat sich mittlerweile auch erledigt. kitamrofnI (Disk|Beiträge|Bewerten|Vertrauen) 12:40, 4. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 18:37, 6. Jan. 2009 (CET)

Na Klasse (erl.)

Ein klein-klein-Artikel, an machen Stellen deutlich POVig, völlig überreferenziert, die Referenzen dazu grottig formatiert, teilweise qualitativ nicht tragbar (ISM, s. o.). Und wer räumt das ganze hinterher wieder auf? Ach ja, dann muss ja schon der nächste tagesaktuelle Artikel verhackstückt werden. Wikipedia hat in dieser Hinsicht ein Riesenproblem.. --Andante ¿! ^WP:RM 13:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung. Ich versuche ja hier in fast jedem Diskussionsabschnitt darauf hinzuweisen, stattdessen werden immer neue Baustellen und voreilige Ergänzungen aufgemacht. Ich würde es begrüßen, wenn Du den Abschnitt mit den ISM-Quellen löschst, wenn ich es mache, wird nur wieder revertiert.--bennsenson 13:23, 4. Jan. 2009 (CET)

Hallo Bennsenson! Weihnachten ist vorbei! Zudem würde ich auch das Löschen revertieren, wenn es vom Weihnachtsmann vorgenommen wird. --Cocoloi 13:38, 4. Jan. 2009 (CET)

Es sollte langsam mal ein Admin hier vorbeischauen. Es geht nicht an, dass jemand wider der Kritik zahlreicher Teilnehmer an der Diskussion seine Quellen und Informationen durchdrücken will.--bennsenson 13:57, 4. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 18:37, 6. Jan. 2009 (CET)

Weiterer Kompromissversuch bzgl. Vorgeschichte (erl.)

Nachfolgende Version ist - wie von Happolati angeregt - an die in der en:wp-Version verwendete Kurzzusammenfassung der Problematik durch die NYT angelehnt, die auf eine detaillierte Schilderung des zeitlichen Ablaufs der Waffenstillstandsverstöße verzichtet (wodurch man sich die Neutralitätsthematik rund um parteiliche Quellen spart) und sich vielmehr auf das Resultat für beide Seiten beschränkt.

Nach Aussage des Außenministeriums des Staates Israel im Dezember 2008 gab es 2008 so viele Einschläge von Raketen und Mörsergranaten auf israelischem Territorium wie noch nie zuvor. Qassam-Raketen wurden durch die Qassam-Brigaden, die ein militärischer Flügel der palästinensischen militanten Hamas-Gruppe sind und von der EU als Terrororganisation eingestuft werden, abgefeuert. Unter ägyptischer Vermittlung wurde im Juni 2008 eine sechsmonatige Waffenruhe vermittelt. Die Hamas sagte ein Ende ihrer Raketenangriffe auf südisraelische Gebiete zu. Im Gegenzug versprach Israel, seine Blockade des Gazastreifens zu lockern.

Am 19. Juni 2008 6.00 Uhr trat der Waffenstillstand in Kraft. Die Ziele, die die beiden Konfliktparteien als Beweggrund für den Waffenstillstand ausgaben, wurden jedoch verfehlt. Die Hoffnung der Israelis, die Waffenruhe würde den Beschuss ihrer südlichen Gemeinden vollständig beenden, erfüllte sich ebensowenig wie das erklärte Ziel der Hamas, die Grenzübergänge des Gazastreifens für Personen- und Warenverkehr zu öffnen, da Israel diese nach Angriffen auf ihr Territorium wieder beschränkte oder vollständig schloss. Die israelische Armee führte außerdem einen Schlag gegen Hamas-Extremisten im Gazastreifen durch. Die beiden Konfliktparteien beschuldigten sich mehrfach gegenseitig, für den Bruch des Waffenstillstands verantwortlich zu sein, erklärten jedoch bis kurz vor Ablauf des vereinbarten Zeitraums immer wieder ihre Bereitschaft zu einer Fortführung desselben. Erst am 18. Dezember 2008 kündigte die Hamas den Waffenstillstand mit der schon im Vorfeld wiederholt geäußerten Begründung auf, Israel habe sich nicht an die Vereinbarungen gehalten.

Die Operation "Gegossenes Blei" wurde unter den Eindrücken des brüchigen Waffenstillstands über mehrere Monate durch die Israelischen Streitkräfte vorbereitet, Kampfpiloten der Israelische Luftstreitkräfte trainierten Angriffe, der israelische Auslandsgeheimdienst Mossad sammelte Informationen, um diverse Polizeistationen, Waffen- und Trainingslager der Hamas in Gaza zu lokalisieren. Die Angriffstrategie entwarf Verteidigungsminister Ehud Barak in Kooperation mit Generalstabschef Gabi Aschkenasi. Israel hatte ursprünglich ein Ultimatum von 48 Stunden gestellt, um die Angriffe von Gaza nach Israel einzustellen und drohte mit militärischen Angriffen, schlug dann aber etwa 24 Stunden früher los. Der vorzeitige Luftschlag kam für die Hamas völlig überraschend, sie rechneten nicht mit dem Beginn der israelischen Offensive am Sabbat.--bennsenson 17:11, 4. Jan. 2009 (CET)

Fehlen dem Text in dieser Version nicht die Quellen? Das einzelne Sätze unbelegt sind, mag ich ja nch nachvollzioehen können, aber das komplette Sinnabschnitte unbelegt sind, stößt bei mir auf Widerspruch. Wie will ich Nachprüfen, ob die getroffen Ausagen auch so zutreffen?!--Manuel Heinemann 17:23, 4. Jan. 2009 (CET)

Absatz 1 und 3 sind bereits aktuell eingebunden, dafür habe ich die Quellen nicht extra mit reinkopiert. Neu ist Absatz 2, dafür sind zwei umfangreiche Quellen angegeben, die Dritte ist der NYT-Artikel, den man auch noch einfügen könnte.--bennsenson 17:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Es fehlt auch ein "Reaktionen"-Absatz in der Vorgeschichte, etwa so: Bis zum Angriff Israels fanden keine verstärkten diplomatischen Bemühungen statt, die Hamas davon abzuhalten, Israel mit Raketen zu beschießen. Es gab nirgendwo auf der Welt Demonstrationen gegen den Raketenbeschuss durch die Hamas. --Monos 17:29, 4. Jan. 2009 (CET)

Das wurde bereits an andere Stelle eingefügt.--bennsenson 17:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Widerspruch: Ich kann diesen Absatz oder Vergleichbares nirgends finden, er ist wichtig! --Monos 17:42, 4. Jan. 2009 (CET)

Letzter Satz im Artikel.--bennsenson 17:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Ok, aber da gehört es nicht hin, sondern zur Vorgeschichte. --Monos 18:02, 4. Jan. 2009 (CET)

Der Satz ist jetzt schon an der richtigen Stelle. --Happolati 18:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Dieser Entwurf beschreibt ausführlich die Verletzungen des Waffenstillstands durch die Hamas, aber verwendet nicht eine Silbe auf die Verletzungen durch Israel. Dann wird respektvoll vom "Außenministerium des Staates Israel" gesprochen, das andere ist ja nur eine "militante Gruppe", die israelischen Streitkräfte machen dies, der israelische Politiker X sagt jenes usw. Also, das ist kein WP:Neutraler Standpunkt, sondern eine israelische Perspektive, wenngleich einigermaßen diplomatisch formuliert. Für ein Blog korrekt, für eine Enzyklopädie nicht. --Bernd vdB 17:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Wie würdest Du die Hamas denn genannt haben wollen? --Monos 17:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, aber die Wiedergabe der gegenseitigen Vorwürfe bzgl. Verletzungen der Vereinbarungen sind doch vorhanden, wie also kann man da davon sprechen, dass Israel mit keiner Silbe kritisiert wird?! Und wo bitte wird ausführlich die Verfehlung der Hamas kritisiert?--bennsenson 17:50, 4. Jan. 2009 (CET)

Gut ist das immer noch nicht. Dass Israel die Grenzen erst nach Angriffen schloss, ist umstritten, wie überhaupt die ganze Ursache-Wirkung-Frage bekanntlich ein heikler Komplex ist. Hier einseitig nur eine Sichtweise zu präsentieren, ist im Sinne von WP:NPOV unlauter. Zudem wird nicht deutlich, dass für die ersten Beschüsse der Islamische Dschihad verantwortlich war, nicht die Hamas. Mein Haupteinwand ist aber, dass die Verletzungen des Waffenstillstandes durch die Hamas beschrieben werden, die Verletzungen durch die Israelis jedoch nicht. Aus en:wp ist auf jeden Fall auch der Guardian-Artikel einzupflegen, der beschreibt, dass israelische Truppen am 4 Nov. in den Gazastreifen eindrangen und sechs Hamas-Angehörige töteten. Wie unverhältnismäßig der Text ist, zeigt sich schon daran, dass der Dschihad-Beschuss mit zwei Verletzten durch die Quelle erwähnt ist, der Vorgang am 4. Nov. mit mehreren Todesopfern aber nicht, obwohl letzterer sehr prominent in der internationalen Presse rezipiert worden ist. Der Guardian dazu: "The violence represented the most serious break in a ceasefire agreed in mid-June". - Kleinigkeiten: Der erste Absatz ist immer noch zu lang, und man sollte die Begriffe "Waffenruhe" und "Waffenstillstand" nicht synonym benutzen. --Happolati 17:58, 4. Jan. 2009 (CET)

Ok ich habe den Guardian-Artikel entsprechend eingearbeitet, siehe Version oben. Ansonsten wüsste ich nicht, wo die Darstellung noch einseitig sein sollte. Zum Thema umstrittene Ursache-Wirkung-Debatte: Du selbst hast die en:wp-Darstellung gelobt, dort wird die erste "ernstzunehmende Verletzung" der Waffenruhe als eine aus dem Gaza abgefeuerte Mörsergranate dargestellt. Das habe ich ja nicht einmal mit reingenommen, dann ginge es hier nämlich von vorne los. Ich habe eben lediglich darauf hingewiesen, dass aufgrund gegenseitiger Angriffe und Verletzungen der Waffenstillstand zur beiderseitigen Unzufriedenheit verlief. Mir ist immernoch schleierhaft, was daran nun einseitig sein soll.--bennsenson 18:28, 4. Jan. 2009 (CET)

Denke, nach den heutigen Edits ist der thread vorerst erledigtErledigt oder gibts Gegenstimmen? -- Negative Konnotation

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 18:37, 6. Jan. 2009 (CET)

Gesperrt erledigtErledigt

Wieso ist das Lemma selber für Benutzer gesperrt? --Jobu0101 22:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Erst Lesen, dann fragen! siehe Diskussion:Operation Gegossenes Blei#12 Stunden Vollsperre --Manuel Heinemann 23:46, 4. Jan. 2009 (CET)  Ok

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Gegenangriffe der Kämpfer im Gazastreifen (erl.)

Es fehlt die Angabe, dass seit 29. Dezember 2008 erstmals Raketen vom Typ Katjuscha bzw. Arash) als Einzelgestell abgefeuert wurden und über 35 km weit im Süden der israelischen Stadt Ashdod einschlug. Damit war ein Beweis gegeben, dass die Kämpfer im Gazastreifen auch über Raketen größerer Reichweite verfügen, als die bisher häufig eingesetzten Qassam-Raketen. Quellen u.a.: http://haaretz.com/hasen/spages/1052237.html und http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29461/1.html --Wikifreund 23:33, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas nutzt nicht nur Qassam, sondern auch Grad und Fadschr. Deren Reichweiten sollen auch in einer Grafik dargestellt werden: Siehe Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#2008-2009_Israel-Gaza-Konflikt. --Manuel Heinemann 23:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Wurde heute eingearbeitet. -- Negative Konnotation 17:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Wo steht denn etwas über die Anzahl der abgeschossenen Fadschr-3 (Artillerierakete) und der Grad Raketen?? Martinvoll 22:34, 5. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 18:37, 6. Jan. 2009 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Bitte vollständige Sätze formulieren, keine Ein-Satz-Kapitel anlegen, Zitate in den Fließtext integrieren oder an das Artikelende verschieben. --Happolati 16:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Habs mal überarbeitet und mir erlaubt, den Überarbeiten-Baustein wieder rauszunehmen. Wird sich ja eh noch täglich erweitern, so wies aussieht. -- Negative Konnotation 18:29, 5. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 20:58, 6. Jan. 2009 (CET)

Demonstrationen

Der Wahrheit halber müsste man auch die pro-israelischen Demos erwähnen. Habe ich grade heute in der Frankfurter Neuen Presse gelesen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.178.126.52 (Diskussion • Beiträge) 17:10, 5. Jan. 2009 (CET))

Wann, Wo und mit Wievielen Demonstranten gab es denn diese Pro-israelischen Demonstrationen? Wenn Du Quellen findest, kannst Du es gerne im Artikel einbauen. Martinvoll 22:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Done.--bennsenson 00:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 20:58, 6. Jan. 2009 (CET)

Leider ist das keine unabhängige - z.B. französische - Quelle. Werden die Zahlen auch von neutraler Seite bestätigt? --217.5.243.52 16:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Verluste

Ein Abschnitt über die Verluste auf beiden Seiten wäre sinnvoll, dort könnte dann genauer auf die Zahl und Art der Verluste eingegangen werden. --Молох 12:15, 6. Jan. 2009 (CET)

Schon vorhanden, siehe Infobox. --Happolati 12:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich meinte damit nicht diesen begrenzten Abschnitt der zur Übersicht der Verlusten dient. Viel mehr bräuchte der Artikel einen Abschnitt, indem auf die Verluste genau eingegangen werden kann: Alter, Geschlecht, zivil/nicht zivil, etc... --Молох 12:48, 6. Jan. 2009 (CET)

Ist es denn sinnvoll jetzt schon die Verlustenzahlen einzubauen. Der Konflikt ist ja noch am Laufen. Nach dem was ich gelesen habe sind auf israelischer Seite mindestens drei Zivilisten und sechs Soldaten gestorben. Die Zahlen hier können in meinen Augen nie aktuell sein, da der Konflikt ja stetig neue Opfer kostet. Man sollte das vielleicht erst updaten, wenn's vorbei ist. --193.26.47.68 14:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Meinung bin ich auch. Scheint mir momentan verfrüht zu sein. --Happolati 14:06, 6. Jan. 2009 (CET)

[Nachtrag] Es sind fünf Soldaten, ein drusischer Soldat durch eine Hamas-Rakete und vier seit der Bodenoffensive (drei durch Friendly Fire). Die Zahl der getöteten israelischen Zivilisten beträgt zur Zeit drei staat vier [3]. Es wurd oft fälschlicherweise von vier Zivilisten gesprochen, es sind aber drei + der drusische Soldat. --193.26.47.68 14:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Gut dann warten wir eben ab. --Молох 14:20, 6. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 20:57, 6. Jan. 2009 (CET)

Vorfall Dignity

Kaum habe ich den Artikel zweieinhalb Stunden nicht mehr angeschaut, schon fehlt mein zuvor angelegter Abschnitt zum Vorfall Dignity! Können wir über die Wiedereinführung des Abschnittes oder zumindest eines gekürzten Passus unter den Tagesgeschehnissen diskutieren?

Ich habe jetzt bewußt nicht revetiert. Aber warum wurde meine mühevolle Übersetzung aus wp-en eingestampft? Und bitte jetzt nicht nur die Kurzbegründungen die sich auch in der Versionsgeschichte wiederfinden.--Manuel Heinemann 13:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Eine gekürzte Version ist bereits doppelt eingearbeitet, in dem Abschnitt über die Seeblockade und im betreffenden Tag des Verlaufs. Welche und wieviele Personen an Bord waren und wie oft das Schiff gerammt wurde, ist für diesen Artikel irrelevant.--bennsenson 13:58, 4. Jan. 2009 (CET)

Leider bleibe der Name der Organisation "Free Gaza Movement" und des Schiffs "Dignity" auf der Strecke. Beide sollte aber im Artikel Erwähnung finden, so dass ich den Artikel Free Gaza Movement anlegen kann, den Abschnitt dort einbinden kann und den restlichen Artikel mit einer Übersetzung aus en:Free Gaza Movement auffüllen kann. Dann war wenigstens meine bisher investierte Übersetzungsarbeit nicht für den Mülleimer. Bist du so frei und fügst bitte die beiden Namen wieder ein? --Manuel Heinemann 16:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, warum der Name dieser Bewegung in den Artikel rein muss, damit Du ein neues Lemma erstellen kannst (wobei über die Relevanz wohl noch gestritten werden dürfte). Deine Übersetzungarbeit kannst Du dort verwenden.--bennsenson 16:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Weil das seit langer Zeit die erste medizinische Hilfsgüterlieferung in den Gaza-Streifen war und beide Namen etliche Male durch die Medien gingen.--Manuel Heinemann 17:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Das Lemma sollte angelegt werden, und mit den zahlreichen Belegen, die allein der en-Text liefert, sehe ich wenig Probleme mit der Relevanzfrage. Wenn es denn existiert, gibt es keinen Grund, es hier nicht zu verlinken. --Bernd vdB 17:28, 4. Jan. 2009 (CET)

"Seit langer Zeit" ist eine grobe Übertreibung. Am 28. Dezember passierten 30 Lastwagen u.a. mit Medikamenten die Grenze in den Gazastreifen. Meinetwegen kann nach der Entsperrung der Name der Bewegung dazueditiert werden, den Namen des Schiffes halte ich nach wie vor für uninteressant für eine Enzyklopädie. Sonst könnte man auch die Namen der im Artikel derzeit behandelten palästinensischen Fischkutter und israelischen Marineschiffe recherchieren und einfügen.--bennsenson 17:35, 4. Jan. 2009 (CET)

"den Namen des Schiffes halte ich nach wie vor für uninteressant für eine Enzyklopädie"
Er könnte insofern interessant sein, als man damit verschiedene ähnliche Bemühungen, die Blockade zu durchbrechen, unterscheiden könnte. Was spricht denn so sehr dagegen, daß Du Dich so vehement dagegen sträubst? Wollen wir denn nicht eine neutrale Sicht wahren?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.5.243.52 (Diskussion • Beiträge) 15:48, 5. Jan. 2009)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:48, 8. Jan. 2009 (CET)

12 Stunden Vollsperre

Ich habe dem Artikel für 12 Stunden eine kleine Pause verordnet. Die pausenlosen Veränderungen im "Nachrichtentickertakt" sind nicht notwendig. Bitte nur mehrfach bestätigte und belegte Infos einbauen. Grüße --NebMaatRe 16:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Liste von offensichtlichen Fehlern, die nach Sperrung behoben werden müssen

1. Abschnitt "Marine": Der Rotlink Ismayil Haniah ist in Ismail Haniyya zu ändern.--Manuel Heinemann 17:50, 4. Jan. 2009 (CET)
2. Irgendjemand hat den Interwiki-Link pl gelöscht: pl:Konflikt izraelsko-palestyński (2008-2009) -- 83.77.152.88 18:07, 4. Jan. 2009 (CET)
3. Rechtschreibfehler im Abschnitt danach (Heer): 2x Artellerie umändern in Artillerie und evtl. verlinken
4. 2.Abschnitt von "Politische Dimension des Konkliktes": "So ist die Etablierumg eines Zweifrontenkrieges durch die Hisbollah an der Grenze zum Libanon nicht auszuschließen, steht doch derselbe Unterstützer hinter den Aktivitäten dieser Untergrundorganisation." 1.Müsste es nicht heißen Untergrundorganisationen? also die Hisbollah u. Hamas als Untergrundorg. u. Iran deren Unterstützer, oder verstehe ich den Satz falsch? 2. Etablierumg zu Etablierung ändern. 3. im Satz danach: "vermeinlicher Sieg" zu vermeintlicher Sieg. 4. schließlich konflikt in der überschrift richtig schreiben. Vielen Dank! ;-D--92.226.132.189 22:28, 4. Jan. 2009 (CET)

Danke für Eure Aufmerksamkeit! Werde mich gleich mal daranmachen. Zu Punkt 4 ist zu sagen, dass das ohnehin quellenlose Spekulation ist und gestrichen werden kann, vgl. WP:TF. --Happolati 23:10, 4. Jan. 2009 (CET)

-Zu den Opfern: Es sollte noch eingefügt werden , dass einige Palästinenser Opfer von Morden der Hamas wurden (in einem Krankenhaus im Gazastreifen, wohl 6 Patienten liquidiert). Sie wurden der Kollaboration beschuldigt. Quelle NYT. http://www.nytimes.com/2008/12/30/world/middleeast/30mideast.html?pagewanted=1&sq=hamas%20hospital%20collaborations&st=cse&scp=1 --Degruyter 18:12, 4. Jan. 2009 (CET)

"Ein Video, dass" -> "Ein Video, das", ich weiß den Abschnitte gerade nicht mehr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Konfliktparteien updaten

Die PLO erklärte heute, dass sie sich mit allen ihren Fraktionen in Gaza im Kampf befindet: http://english.pnn.ps/index.php?option=com_content&task=view&id=4397&Itemid=1 Das sollte man also updaten. -- Arne List 22:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Leute von en-wp haben ihre Infobox von oben bis unten aktualisiert.--Manuel Heinemann 23:39, 4. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber nicht dem aktuellen Stand entsprechend. Auf der palästinensischen Seite müsste jetzt auch die PLO stehen, namentlich Fatah und PFLP. -- Arne List 15:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Würde vorschlagen, noch ein wenig zu warten. Der Beschluss als solcher, sollte sich erst mal in Aktionen der PLO auch zeigen. -- Negative Konnotation 17:34, 5. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:49, 8. Jan. 2009 (CET)

POV

"da bereits im Libanonkrieg 2006 deutlich wurde, dass mit konventionellem Militär in asymmetrischen Konflikten in urbaner Umgebung einem nach Guerillataktiken operierenden irregulären Gegner nur schwer beizukommen ist."

Das ist POV des israelischen Militärs. --217.227.124.58 13:06, 5. Jan. 2009 (CET)

Warum sollte das POV sein?? Das kannst du so auch im Wiki-Artikel über Asymmetrische Kriegführung nachlesen. --85.176.243.42 14:04, 5. Jan. 2009 (CET)

Warum dann nicht: "da bereits im Libanonkrieg 2006 deutlich wurde, dass mit Guerillataktiken einem konventionellem Militär in asymmetrischen Konflikten in urbaner Umgebung gut Widerstand geboten werden kann." --217.227.124.58 15:01, 5. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation 17:49, 5. Jan. 2009 (CET)

Wo erledigt? Bitte mit link. --217.227.124.58 18:33, 5. Jan. 2009 (CET)

"in urbaner Umgebung gut Widerstand geboten werden kann." ... nur zu Lasten der Zivilbevölkerung. Das "gut" ist fehl am Platze.Alexpl 16:49, 6. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Negative Konnotation 18:02, 8. Jan. 2009 (CET)

weiterer Abschnitt Folgen/ humanitäre Krise?

es wäre mittlerweile nötig einen Abschnitt über die Folgen bzw. über die humanitäre Krise im Gaza zu machen. Vllt kann man dabei das hier als Quelle benutzen oder einfach zur en-wp gehen. Außerdem könnte man in den Artikel eine Mossad-Warnung über einen möglichen Zweifrontenkrieg einbauen. --85.176.243.42 14:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Heute wurde schon im Kapitel Vorgeschichte auf die humanitäre Situation eingegangen. Aber ein solcher (eigener) Abschnitt wird bestimmt noch ergänzt. -- Negative Konnotation 17:51, 5. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Sperrung

Ich habe die Seite kurzfristig vollgesperrt. Ich bitte alle Beteiligten, etwas mehr Gelassenheit einkehren zu lassen, auch wenn es bei diesem Thema schwerfällt. Ständige beleidigte Reverts an der Grenze zu einem Edit-War sind mit Sicherheit der falsche Weg. Bitte tauscht Eure Argumente zur Sache hier aus. Besten Dank --Happolati 18:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Hamas und Kriminalitätsbekämpfung (Vorgeschichte)

Auch bezugnehmend auf den über diesem stehenden Beitrag, halte ich die Formulierung, die Hamas habe nach ihrem Putsch im Gazastreifen "die Kriminalität wirksam bekämpft" für eine undifferenzierte, irreführende und deshalb unbrauchbare Aussage. Es wird nicht deutlich, dass mit dieser Art von Verbrechensbekämpfung wiederum Verbrechen einhergingen, nämlich willkürliche Verhaftungen, Folter und Misshandlungen, wie hier beispielsweise von amnesty international dargestellt wird Auch stellen die Beschneidungen von anderen Menschenrechten Verbrechen dar. Deshalb würde ich vorschlagen, dass zumindest diese Formulierung aus der Vorgeschichte entfernt wird, da die sachgemäße Darstellung dieser zynischen Verbrechensbekämpfung mehr Raum fordert. Wenn sich jemand dafür interessiert, kann er sich darüber im Hamas-Artikel informieren.--bennsenson 12:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Dass sie die Korruption bekämpft hat, wird aber in einer Vielzahl von Quellen erwähnt.

Und wenn du ai erwähnst, wird bei deren Kritik Israel doch überwiegend als erstes erwähnt:

• http://www.amnesty.de/2009/1/6/gaza-sicherheitsrat-darf-zivilbevoelkerung-nicht-im-stich-lassen
• http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/news/amnesty-international-calls-for-immediate-humanitarian-truce-gaza-20090107

Um da eine Kritik speziell an Hamas herauszulesen, braucht man schon eine sehr selektive Wahrnehmung. --Bernd vdB 17:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Es ist wenig sachdienlich, dass Du jeden Diskussionsbereich, in dem die Hamas thematisiert wird, mit Hinweisen auf Israel zukleisterst. Dies scheint mir bewusste Sabotage zu sein. Diesen Stil bitte dringend überdenken.--bennsenson 17:45, 7. Jan. 2009 (CET)

Was dir nicht gefällt ist "Kleistern", alles klar. Wenn dir die WP zu offen ist, mach dein eigenes Blog auf. Ansonsten, es steht dir ja frei, durch Unterkapitel die "Kernthemen" wieder herauszustellen. Ansonsten Polemik einfach unterlassen. --Bernd vdB 18:01, 7. Jan. 2009 (CET)

Genauso steht Dir frei, Ergänzungsvorschläge in eigenen Bereichen zu eröffnen. Das wäre die übersichtlichere Variante.--bennsenson 18:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Wer auf den Ausgangstext antworten will, wird durch die Existenz eines anderen Kommentars doch nicht aufgehalten. Ist doch keine Plakatwand hier, wo die Fläche begrenzt wäre. --Bernd vdB 14:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Da ich den Passus mit der Krimilaitätsbekämpfung eingestellt habe, hier der Hinweis auf die Quelle: Der Spiegel, Nr. 2/5. 1. 2008. Da steht übrigens noch viel mehr, dass nämlich erfolgreich gegen mehrer Mafia-Clans vorgegangen wurde... und gegen Korruption auf allen Verwaltungsebenen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Negative Konnotation 18:25, 8. Jan. 2009 (CET)

Fehler Sechstagekrieg nicht 1976 sonder 1967, bitte ändern (erl.)

bei "Laut dem Spiegel war dieser erste Kampftag „der blutigste des israelisch-palästinensischen Konfliktes seit über vierzig Jahren“, als Israel 1976 im Sechstagekrieg den Gazasterifen eroberte.[14]"

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:50, 8. Jan. 2009 (CET)

Quelltext

Wird bei anderen Benutzern der Abschnitt "Einzelne Staaten" nun auch doppelt angezeigt? Im Quelltext gibt's aber nur eine Version... --Happolati 16:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei mir nicht. IE 6.0 SP2 --88.79.72.122 16:38, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei mir merkwürdigerweise immer noch - und zwar auch mit unterschiedlichen Browsern. --Happolati 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei mir auch.--bennsenson 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei mir ebenfalls. Browsercache-Löschen etc. (firefox) hatte nichts gebracht, Quelltext sieht ok aus. --Usw. 16:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Habe so einen Fall noch nicht erlebt... Hoffe, jemand mit technischem Verstand schaut bald mal vorbei. --Happolati 16:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht kann's ja jemand bei Bugzilla eintragen, ich selber muss gleich ins Kino gehen. :-) --Usw. 17:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Scheint wieder ok zu sein... Sehr merkwürdig... --Happolati 17:23, 8. Jan. 2009 (CET)

War bestimmt die jüdisch-amerikanische Weltverschwörung. (Nur falls jemand meckert: das war eine total sachliche Tatsachendarstellung). --Usw. 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Negative Konnotation 18:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Merkel-Kritik

Die Stellungnahme Merkels wurde von einigen Seiten in der deutschen Politik kritisiert, dazu hatte ich folgenden kurzen Hinweis eingefügt:

• Diese Schuldzuweisung wurde in Folge wiederum wegen ihrer Einseitigkeit von Experten der SPD und FDP kritisiert. [4]

Dieser Satz und Link wurde darauf entfernt (die Quelle vorher schon einmal), ohne dass ich eine Begründung gelesen habe; ist vll auch in der komplexen Versionshistorie untergegangen. So oder so, ich bitte höflich, sich hier zu erklären. Zur Erinnerung: Es ist üblich, bei Aussagen eines Parteimitglieds ggf. widersprechende Aussagen der Mitglieder anderer Parteien zu nennen. WP ist kein Presseorgan der deutschen Regierung. Die Kritik hat nun einmal stattgefunden und wurde in deutschen Medien veröffentlicht, u.a. spiegel.de, daher gibt es keinen Grund, die Sache hier zu unterschlagen. --Bernd vdB 02:05, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich denke mal, dass das in den Änderungen durch die IPs unterging.--Manuel Heinemann 02:14, 4. Jan. 2009 (CET)

Tatsächlich ein IP-Edit!--Manuel Heinemann 02:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Fügt Ihr das wieder ein? Schade, dass das übersehen wurde. Gruß --Happolati 02:21, 4. Jan. 2009 (CET)

@Happolati: Gerade wieder gemacht! Hätte schon viel früher auffallen müssen, bzw. erst gar nicht passieren müssen, wenn man eine Halbsperrung des Artikels hätte, und den Edit hätte einen Benutzer zuweisen können. So ging er einfach unter

@Bernd vdB: Danke für den Hinweis, ist tatsächlich bei mir und wie es aussieht auch anderen untergegangen.--Manuel Heinemann 02:24, 4. Jan. 2009 (CET)

Ein einzelner Vorgang dieser Art rechtfertigt aber noch keine Sperre, da ist z.B. ein (drohender) Edit-War schon ein anderes Kaliber. Danke fürs Reverten. Und meine Kiste hat jetzt Pause :-) --Happolati 02:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Das war kein einzelner Vorgang, das war Vandlismus, siehe hier und hier!--Manuel Heinemann 02:37, 4. Jan. 2009 (CET)

@Bernd vdB: Berechtigt ein Link auf eine Pressequelle dazu, innerhalb WIKIPEDIA zu schreiben:Diese Schuldzuweisung wurde in Folge wiederum wegen ihrer Einseitigkeit von Experten der SPD und FDP kritisiert.? Das ließe sich, gelinde gesagt, neutraler formulieren. Wir sind nicht die Tageszeitung von morgen. Dass es für den Revert keine Begründung gab, ist eine andere Sache (ein strukturelles Problem der WP), andererseits nicht verwunderlich - ohne dass ich damit irgendeine Aussage zur Bewertung des kriegerischen Konfliktes an sich mache! Grottenolm 02:48, 4. Jan. 2009 (CET)

Es gab sehr wohl eine Begründung, und zwar von gestern 13:00 Uhr von einer IP, und die ist auch alles andere als schwer zu finden: Wir haben bei keiner der Reaktionen von Staats-und Regierungschefs die innenpolitischen Reaktionen, warum hier? Dieser Grund ist noch dazu sehr plausibel. Denn der betreffende Abschnitt handelt von Reaktionen von Staaten, die nunmal von ihren gewählten Staatsoberhäupten oder (Außen-)Ministern vertreten werden. Wo kämen wir hin, wenn in diesem Artikel noch die landesspezifischen Kontroversen dokumentiert würden? Ich halte es gelinde gesagt für eine Frechheit, hier wegen "Vandalismus" zu revertieren. Ich würde also dringend darum bitten, gründlicher zu arbeiten und es hier auszudiskutieren. Habe es vorerst wieder rausgenommen.--bennsenson 11:18, 4. Jan. 2009 (CET)

"Wo kämen wir hin, wenn in diesem Artikel noch die landesspezifischen Kontroversen dokumentiert würden?" - Sorry, aber dies ist die deutschsprachige WP, und da darf die öffentliche Debatte hier durchaus knapp dokumentiert werden. Und dass die Aussage der Regierungschefin, diplomatisch vorsichtig aber in der Sache deutlich, kritisiert wird, ist ja durchaus nicht alltäglich. Meist sind solche offiziellen Stellungnahmen zu internationalen Vorgängen ja bemüht, nicht die eigene (Partei-)Position, sondern einen vagen Konsens des jeweiligen Landes auszudrücken. Das war hier bei Merkel offenbar anders, sonst hätten sich nicht Experten des aktuellen (SPD) und des möglichen künftigen Koalitionspartners (FDP) davon distanzieren wollen.

Grottenolm, welche Formulierung würde deiner Ansicht nach der Neutralität genügen? Die Formulierungen der Politiker selbst sind ja recht deutlich: "Ich bin .. der Auffassung, dass bei den notwendigen Friedensbemühungen das Aufrufen der Schuldfrage die falsche Kategorie ist" (FDP) oder "Die Bundeskanzlerin verspielt gerade die noch wenigen Möglichkeiten Deutschlands, überhaupt auf die Nahost-Krise einzuwirken." (SPD) --Bernd vdB 17:24, 4. Jan. 2009 (CET)

'Diese Schuldzuweisung wurde von Politikern der SPD und der FDP als einseitig kritisiert' oder so ähnlich. Grottenolm 12:47, 5. Jan. 2009 (CET)

Hmm, genau so lautete doch meine zweite Formulierung, die dann verschwand. Jetzt habe ich es "noch neutraler" eingesetzt, nur ".. wurde von .. kritisiert ..". Jetzt is aber mal Ruhe hoffentlich, soviel Gerede wegen einem Satz mit Quelle... --Bernd vdB 22:52, 5. Jan. 2009 (CET)

Carsten Kühntop aus dem ARD-Hörfunkstudio Amman kritisiert die EU, dass sie in den dem Konflikt zu leichtfertig sich auf Seiten Israels stellen würde. Witeres auch hier nachzulesen. Wie hier berichtet wird, scheint die Tschechische Ratspräsidentschaft in der Krise aber einiges an Problemen zu haben. 20minuten aus der Schweiz meldet, dass die EU in der Krise gespalten ist. Wäre sicher interessant die Sache zu mit einzubauen. --Japan01 03:00, 6. Jan. 2009 (CET)

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Darstellung der Hamas im militärischen Sinne

Da es sich nach allgemeiner Auffassung nun um einen Krieg handelt, und dieser der Definition nach aus dem Konflikt von "planmäßig vorgehenden Kollektiven" besteht, wäre es denke ich angebracht, neben der "militärischen Situation", "taktischen und strategischen Ausrichtung" und anderer Unterpunkte, die Aufbau und Vorgehensweise der israelischen Armee beschreiben, einen Überblick über Aufbau und Vorgehensweise der Hamas aus militärischer Sicht einzufügen. Also wie hoch ist in etwa ihre Truppenstärke, ist sie von der Befehlskette her wie eine Armee aufgebaut, welche Taktiken wendet sie an (Raketenangriffe auf Zivilisten, Guerillakampf, Häuserkampf, die Verwendung von human shields) usw.--bennsenson 11:01, 5. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung, aber in dem Maße, wie sich der ursprüngliche Artikel über eine israelische Operation hin zum Siebenten-Israelisch-Palästinensischen Konflikt wandelt, muß auch die Artikelstruktur entsprechend angepaßt werden. Hast du Quellen zu dem Thema? -- Negative Konnotation 17:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Hmm, also die Konflikt-spezifischen Taktiken? Warum nicht, aber dann doch als Gegenüberstellung von Aufbau, Vorgehensweise, Truppenstärke beider Seiten (auf israelischer etwa: Präzionsbomben auf zivile Ziele, Artillerie auf bewohnte Städte, Phosphorgranaten, gezielte Schüsse auf Zivilisten). - Klar, das könnte ein interessantes Kapitel werden, ich bin dabei! --Bernd vdB 23:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Da wird ja vieles schon erläutert, wenn man erklärt, dass die Hamas diese Ziele durch ihren Aufenthalt dort zu militärischen Zielen macht. Man kann also ruhig erstmal einen Hamas-Absatz bauen und nicht gleich schon wieder daran denken, Israel einzubeziehen. Ich kann mich mal umschauen und werde eine Version anbieten.--bennsenson 00:17, 6. Jan. 2009 (CET)

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Stellungnahme der UN zur Vorgeschichte

Darf man fragen, warum die Äußerungen der ehemaligen UN-Hochkommissarin für Menschenrechte in der Vorgeschichte zitiert werden? Frau Robinson bekleidet dieses Amt seit 2002 nicht mehr, nach ihr kamen vier andere. Warum wird nicht der Aktuelle zitiert? Riecht mir nach POV.--bennsenson 16:54, 5. Jan. 2009 (CET)

Mary Robinson besuchte Gaza schon während ihrer Amtszeit und auch danach regelmäßig, sie hat sich also nicht nur punktuell einen Überblick beschafft, sondern kann ganz im Gegenteil glaubhaft Entwicklungen benennen. Warum sollten außerdem die Aussagen eines ehemaligen hohen UN-Funktionärs, nur weil er/sie nicht mehr im Amt ist, automatisch POV sein? Wenn Du Aussagen der amtierenden Hochkommissarin zur Situation vermisst, kannst Du sie gerne einfügen. Willst Du es nicht selbst erledigen, kann ich es machen. --Happolati 17:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Zu Deiner Frage zunächst allgemein: Nirgendwo habe ich "automatisch" geschrieben. Es fällt sowieso auf, dass Du einem oftmals extreme Ansichten in den Mund legst, die man so nicht gesagt und auch nicht gemeint hat. Speziell hier: Weil es willkürlich ausgewählt wirkt. Für den betreffenden Abschnitt wünscht man sich eine differenzierte Sichtweise, die zB wiedergibt, dass die Zustände der Menschen dort noch verhältnismäßig gut sind, im Gegensatz zu anderen Teilen der Welt, wo tatsächlich Hunderte pro Tag an Hunger und Seuchen sterben. Und auch, dass die "regierende Partei" im Gaza wenig dafür tut, dass sich der schlechte Zustand der Menschen dort ändert. Natürlich ist es möglich, dass auch der aktuelle Hochkommissar diese differenzierte Sichtweise nicht an den Tag legt. Dann könnte man aber immerhin noch argumentieren, dass es sich um den aktuell gewählten und ernannten UN-Vertreter der Menschenrechte handelt, was nunmal eine gewisse Legitimität erzeugt, wenngleich die nicht immer schmeichelhafte Rolle der UN in Menschenrechtsfragen, siehe dazu beispielsweise UN-Menschenrechtsrat#Kritik ein weiteres Thema wäre.--bennsenson 17:25, 5. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber hier fängt's nun wirklich an, unseriös zu werden. Die Zustände werden von den von Dir so gerne zitierten "neutralen Medien", von unabhängigen Institutionen wie der UN etc. stark kritisiert, milde gesagt. Angesichts dessen wäre es absurd, "andere Teile der Welt" zu nennen, an denen es noch schlechter zugeht (bzw. es ließe sich leicht erkennen, welche Funktion ein solches Manöver haben soll). Um es klar zu sagen: die Zustände in Gaza sind keineswegs "verhältnismäßig gut". Von allen Hochkommissaren, die bislang im Amt waren (oder es noch sind) hat Frau Robinson die längste Gaza-Erfahrung und kann sich daher kompetent äußern. Ihr Kommentar ist deshalb substantiell und für den Artikel interessant. Und sie war übrigens, im Gegensatz zur amtierenden Kommissarin, mehrfach vor Ort. Habe dennoch das Statement von Frau Pillay gerade eingefügt. --Happolati 17:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Du brauchst Dich nicht immer dafür zu entschuldigen, wenn Du Deine Ansichten vorträgst. Tatsächlich hast Du ein Statement von Frau Pillay eingefügt, allerdings nicht als Ersatz für Robinson, sondern als Ergänzung an anderer Stelle. Und siehe da, das Statement fällt deutlich nüchterner und neutraler aus als die emotionalisierenden Äußerungen von Frau Robinson, was ich sehr begrüße. Das scheint auch auf den Unterschied zwischen einer im Amt befindlichen UN-Hochkommissarin und einer Privatperson hinzudeuten, die ihre Meinung zu den Zuständen dort auch als solche verkündet hat. Ich sehe mich daher umso mehr darin bestätigt, dass es sich hier um ein klaren Fall von POV handelt, der durch die Verlinkung auf das Lemma des Hochkommissars mE unzulässig nivelliert wird.--bennsenson 17:52, 5. Jan. 2009 (CET)

Frau Pillay hat Israel inzwischen mehrfach in klaren Worten dafür kritisiert, gegen das Völkerrecht verstoßen zu haben und außerdem moniert, dass Israel mit der Abriegelung von Gaza eine Politik der Kollektivbestrafung betreibe. Das sollte vielleicht noch deutlicher werden im Artikel. Darüber hinaus teile ich Deine Ansicht, dass das Statement von ihr nüchterner und neutraler ausfällt, nicht, tut hier aber auch nicht weiter zur Sache. Natürlich habe ich die Aussage von Frau Robinson nicht durch das Statement von Pillay ersetzt, da der Kontext jeweils ein komplett anderer ist. Die Einschätzungen von Frau Robinson stehen zu Recht im Abschnitt Vorgeschichte, da sie zu den wenigen internationalen Funktionären oder Politikern zählt, die noch während des Waffenstillstandes Gaza überhaupt besuchten und sich also von der Lage selbst ein Bild machen konnten. Aufrund ihrer fachlichen Qualifikation als langjährige UN-Menschenrechtskommissarin im Allgemeinen und ihrer Beschäftigung mit der Gaza-Problematik über einen längeren Zeitraum hinweg im Besonderen kann sie sich wie gesagt fundiert äußern. Ihre Statements wurden in den internationalen Medien entsprechend umfassend rezipiert (was bei einer x-beliebigen Privatperson sicher nicht der Fall gewesen wäre). Aus diesen Gründen kann ich hier nach wie vor weder Irrelevanz noch POV erkennen.--Happolati 21:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Hat Frau Pillay denn auch in ebenso klaren Worten die Verstöße gegen das Völkerrecht durch die Hamas kritisiert, und zwar die Verstöße in mehrfacher Hinsicht, nämlich durch die Angriffe auf Zivilisten in Israel sowie die Einbeziehung von Zivilisten in Konflikte als menschliche Schutzschilde im Gazastreifen und den Missbrauch ziviler Wohngegenden als Abschussrampen und Waffenlager? Wenn ja, und insofern du Zugang zu ihren "mehrfachen" Äußerungen hast, würde ich mich freuen, wenn das zusätzlich dokumentiert wird. Eine solch differenzierte Sichtweise fehlt nämlich sowohl in der Vorgeschichte als auch im Verlauf des Konflikts, und ich bleibe dabei, dass die persönliche Sichtweise der Privatperson Robinson wenig dazu beiträgt, im Gegenteil. Ich werde sobald ich dazu komme eine geeignete Alternative suchen.--bennsenson 22:13, 5. Jan. 2009 (CET)

Bislang hast Du mit Deiner bei Licht betrachtet doch recht absurden These vom POV-Charakter der Äußerungen von Frau Robinson offenbar niemanden hier überzeugen können. Es bleibt abzuwarten, ob sich andere angemeldete Benutzer an dieser Diskussion beteiligen wollen. Eine "geeignete Alternative" zu ihren Aussagen wird aber sicherlich nicht dazu führen, dass eine Israel-kritische Äußerung aus dem Artikel entfernt wird, nur weil sie Dir nicht in den Kram passt. Frau Pillay hat sich in den Medien, die ich einsehen konnte, ausführlicher zu Israel als zur Hamas geäußert. Tja, das wird diese Äußerungen natürlich gleich wieder entwerten - ich kenne Deine Logik und Dein Verständnis von "Neutralität" inzwischen. --Happolati 22:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich habe schon bemerkt, dass Du zunehmend versuchst, Deinen Argumenten und Editierungen Nachdruck zu verleihen, indem Du meine Neutralität in Frage stellst, während Du in einem Anfall fehlender Selbstreflexion meinst, dies würde nicht auf Dich zurückfallen. Da dies aber eben doch so ist, will ich das auch gar nicht weiter kommentieren. Auch ich würde die Meinungsäußerungen von Dritten begrüßen, wie es sie ja auch schon zu früheren Unterpunkten dieser mittlerweile gut gefüllten Diskussionsseite gab, die allerdings nicht immer mit Deiner vollen Aufmerksamkeit belohnt wurden, nämlich immer dann, wenn sie nicht Deinen Meinungen entsprachen. Und zu Frau Pillays Äußerungen: Es wäre in der Tat bedauerlich, wenn sich mein erster Eindruck von ihr, den ich durch die im Artikel verlinkte Äußerung von ihr gewonnen habe, nicht bestätigen würde. Nichtsdestotrotz hätte ihre Aussage als amtierende UN-Hochkommissarin für Menschenrechte - wie von mir dargestellt und von Dir wohl noch nicht so recht verstanden - mehr Relevanz und Gewicht als die emotionalisierende und zu wenig differenzierte Privatmeinung von Frau Robinson.--bennsenson 23:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Natürlich darf man ehemalige UN-Funktionäre wie Pillay hier zitieren, und man darf dabei gern auch gezielt Aussagen suchen, die Israels Vorgehen unterstützen. Die dürften nur schwer(er) zu finden sein. Siehe auch das folgende Unter-Kapitel. --Bernd vdB 23:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich halte von dieser quantitativen Waagentaktik, die aus meiner Sicht zwingend zu einem Qualitätsverlust und einem rasanten Anstieg der POV-Lastigkeit geradezu führen muss, reichlich wenig, wie auch schon weiter oben ausgeführt habe. Aber ich nehme diese Meinung zur Kenntnis. PS: Robinson ist die ehemalige, Pillay die amtierende Kommissarin. --bennsenson 23:39, 5. Jan. 2009 (CET)

Letztlich sind alle menschlichen Meinungen POV. Und weil jemand gerade ein Amt bekleidet mag die Äußerung manchmal vorsichtiger sein – neutraler ist sie deshalb aber nicht zwingend. (Deshalb halte ich Äußerungen von Menschen, denen Sachkenntnis zugetraut wird für enzyklopädisch tauglich.) --OecherAlemanne 23:47, 5. Jan. 2009 (CET)

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Butros Ghali zur Operation

Aus der Reihe "ehemalige UN-Funktionäre zum Nahost-Konflikt" lesen sie diesmal:

• spiegel.de: "Israel ignoriert die Tatsachen"

Darin erklärt der frühere Uno-Generalsekretär Butros Butros Ghali am 3.1. u.a.:

.. schon jetzt steht fest, dass der israelische Angriff auf Gaza eine Katastrophe ist. Diese Militäroperation verschafft den Fundamentalisten Auftrieb - nicht nur in Palästina, sondern auch in allen anderen arabischen Ländern. Ich wundere mich, dass Israel das nicht gemerkt hat. Die Israelis hätten doch von ihrem Angriff auf den Libanon im Sommer 2006 die Lektion lernen müssen ...

Warum _amtierende_ UN-Funktionäre da selten so deutlich werden, liegt vielleicht daran, dass sie für zu erwartende UN-Abstimmungen zu einem Konflikt nicht als voreingenommen gelten dürfen (und die USA weiterhin den größten Teil des UN-Budgets zahlen (sollen)). --Bernd vdB 23:18, 5. Jan. 2009 (CET)

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Hintergrund

Ich habe mir gerade mal wieder den Artikel angeschaut und war baff. Ich meine mich erinnern zu können, dass es in Palästina mal freie Wahlen gab, aus denen die Hamas als Sieger hervorgegangen ist und die gewählte Regierung dann vom goldenen Westen boykottiert wurde. Davon ist im Kapitel nichts zu lesen. Stattdessen: "Im Juni 2007 konnte die Hamas, die von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten und anderen Ländern als terroristische Vereinigung eingestuft wird, durch einen Putsch gegen die von Palästinenserpräsident Mahmud Abbas gesteuerte Fatah im Gazastreifen die Kontrolle übernehmen und ein totalitäres Herrschaftssystem etablieren." Wie eine gewählte Regierung die Kontrolle über das Staatsgebiet nur durch einen Putsch erzielen kann wird nicht weiter erklärt. Will uns da der Verfasser für dumm verkaufen oder weiß er es nicht besser? Ich finde, dem Verfasser dieses Kapitels gehört gehörig auf die Finger gehauen. Das kann man so jedenfalls nicht stehen lassen. --Cocoloi 18:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas war zwar gewählt worden, aber sie konnte sich mit dem Präsidenten nicht über die Regierung einigen und hat eine von ihm ernannte Regierung nicht anerkannt, sondern die Fatah aus dem Gazastreifen vertrieben um die Alleinherrschaft (ohne den auch gewählten Präsidenten der Fatah) über den Gazastreifen zu bekommen...ich würde es auch Putsch nennen! --Gnuser 19:02, 5. Jan. 2009 (CET)

Man kann in dem Zusammenhang, dass die Hamas auch als politische Partei auftritt, gerne erwähnen, dass sie die Wahlen 2006 gewonnen haben. Die (alleinige) Kontrolle über den Gazastreifen hat die Hamas aber tatsächlich durch einen gewaltsamen Putsch errungen, siehe Kampf um Gaza. Die Regierung der Nationalen Einheit wurde daraufhin beendet, deshalb verfügt die Hamas auch über keinerlei Machtbefugnisse, insbesondere, da sie sich ja selbst im Gazastreifen isoliert hat.--bennsenson 19:11, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Vorgänge um die Wahl der Hamas sind genauer in Hamas beschrieben. Insofern verstehe ich nicht, warum man hier noch einmal diese Geschichte so wortreich erklären muss. Man wird den Verdacht nicht los, als ob die Vorgeschichte hier deshalb (anders) erzählt werden muss, um das ansonsten nicht nachvollziehbare, masslose Vorgehen der Israelis als "notwendig" erscheinen zu lassen. --Bernd vdB 23:26, 5. Jan. 2009 (CET)

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Interessantes

Ein Link zum Thema mit ein paar Interessanten Einblicken, v.a. auf englisch. Außerdem dort verlinkt, das Gaza-Dossier der AG Friedensforschung der Uni Kassel (das natürlich auf deutsch). [5] Gruß Taschendrache (mit Login-Problemen, sorry) 00:42, 6. Jan. 2009

Du meinst das hier [6] vermute ich?Alexpl 16:55, 6. Jan. 2009 (CET)

Unter anderem, aber auch die Blogs find ich ganz interessant. Teils vllt. nicht unbedingt für den Artikel, aber zum Weiterlesen... Gruß, Taschendrache 18:45, 6. Jan. 2009 (CET)

Wirkt etwas einseitig. Als wären die Autoren mit einer Aufarbeitung der Ereignisse zwischen Ende des Waffenstillstandes und der israelischen Offensive überfordert. Der humanitäre Aspekt steht deutlich im Vordergrund.Alexpl 21:15, 6. Jan. 2009 (CET)

@Taschendrache: Du hast es wohl noch nicht gemerkt, dass Du einen falschen Link eingefügt hast?! --Cocoloi 20:20, 6. Jan. 2009 (CET)

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Teilstreitkräfte

Dieses extra Kapitel Teilstreitkräfte (der Israelis) verstehe ich nicht, systemtisch ist es eher verwirrend und inhaltlich ist da nichts zu holen, denn eine Unterscheidung in Luft- Boden- und See-Operationen ist angesichts des sehr asymetrischen Konflikts müßig. Kann man die Abschnitte nicht einfach in die Chronologie einsetzen? --Bernd vdB 16:05, 6. Jan. 2009 (CET)

Nachdem ihr mir die übersetzten Inhalte aus dem englischen Wikipedia-Artikel zusammengekürzt habt, andere Teile in andere Abschnitte verschoben habt, der Abschnitt vor der Bodenoffensive angelegt wurde und die ABshcnitte in wp-en ebenfalls schon in den Verlauf aufgelöst wurden, spricht meiner Meinung nach auch hier im deutschen Artikel nichts mehr dagegen die Abschnitte in den Veraluf aufgehen zu lassen. Wer macht es?--Manuel Heinemann 17:01, 6. Jan. 2009 (CET)

Jener welcher sie vorher hereingeschrieben hat? --Bernd vdB 23:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Manuel Heinemann, warst du nicht der ursprüngliche Autor? Aber gut, habe die Sachen nun umgestellt, war ziemliche Fusselei, da die ref-s neu einsortiert werden müssen. - Lass uns bitte den Artikel nun versuchen, _übersichtlich_ zu halten und nicht durch möglichst viele zusätzliche Ebenen aufzufächern. --Bernd vdB 17:20, 7. Jan. 2009 (CET)

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Aktualisierung: 6. Jan. sowie Hackerkrieg

In der Tagesschau wurde heute gemeldet, dass israelische Panzer bereits vor Chan Junis (Süden von Gaza) stehen. Außerdem meldete heute.de einen Angriff pälastinenischer Hackergruppen auf zehntausend israelische Seiten, um dort islamistische Propaganda zu verbreiten. Israelis haben daraufhin ebenfalls Server der Hamas blockiert. Kann jmd. bei 6. Jan. bitte ergänzen --143.93.198.10 17:32, 6. Jan. 2009 (CET)

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Referenz 20

Ich kann in Referenz 20 leider keinen Hinweis auf ein Ultimatum entdecken. -- Julian

Im Text steht ja an der betreffenden Stelle auch nichts von einem Ultimatum - oder worauf beziehst Du Dich? Bitte eigene Diskussionsbeiträge immer SIGNIEREN, siehe dazu: WP:SIG. --Happolati 20:19, 6. Jan. 2009 (CET)

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Bild über Opferzahlen

Verluste während der Operation vom 27. Dezember 2008 bis 6. Januar 2009.

Der englische Artikel hat dieses Bild hier, über die Opferzahlen eingebaut. Die Frage ist, sollen wir es auch in unseren Artikel zur illustration einbauen? --Japan01 12:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich halte davon nichts. Die Opferzahlen stehen im Text, darüber hinaus befördern Grafiken dieser Art nur das zynische gegenseitige Aufrechnen von Toten, liefern aber keine neuen Informationen. Ich würde hier dafür plädieren, im Umgang mit Bildern und Grafiken absolut zurückhaltend zu verfahren, weil bei sowas intellektuelle Kurzschlüsse vorprogrammiert sind. --Usw. 12:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung. Und zusätzlich: Wer hält diese Grafik angesichts der sich stündlich ändernden Zahlen aktuell? Sowas kann man wenn dann am Ende eines Konflikts einbauen.--bennsenson 12:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Eine solche Grafik macht Sinn, wenn Zahlen in der gleichen Größenordnung verglichen werden. Das ist hier nicht der Fall, also IMO weglassen. Zynisch ist im übrigen das Handeln, das die Toten hervorgebracht hat und nicht das Aufrechnen der Zahlen, dies nur am Rande. --Bernd vdB 16:52, 7. Jan. 2009 (CET)

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Opferzahlen

Die Opferzahlen müßten angepasst werden. Inzwischen dürften es, vor allem nach Bombardierung der Schule am 07.01.2009, leider noch mehr Opfer sein. Gibt es von der UN Opferzahlen? Spiegel Online schreibt am 07.01.2008 schon von 607 Todesopfer bei den Palästinensern, davon über 300 Zivilisten davon über 130 Kinder. Weitere Quellen sollten gesucht und die Opferzahlen aktualisiert werden. Martinvoll 20:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Man sollte eher skeptisch sein, die Natur der Sache ist - es gibt keine zuverlässige Quellen, minutenaktuelle Berichterstattung ist nicht erwünscht. --Reti 20:41, 7. Jan. 2009 (CET)

Bei den Opferzahlen kommt es auch auf die Zählweise an. Laut UN sind für diesen "body count" zwei Kriterien von Bedeutung:Alter und Geschlecht. Diese Kriterien erzeugen systembedingte Fehler. Als Zivilist gelten somit nur Frauen,Kinder und Greise. Alle anderen wehrhaften Männer gelten als Hamas Kämpfer. Die Zahlen über getötete Hamas sind demnach falsch!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Friedensbemühungen von Frankreich + Ägypten

Es sollte ein Absatz über die Friedensbemühungen von Sarkorzy (Frankreich) und Ägypten eingebaut werden. Infos bei Spiegel Online. Martinvoll 20:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:23, 9. Jan. 2009 (CET)

UNO-Resolution 1860 Resolution 1860 des UN-Sicherheitsrates

Heute Nacht beschlossen. Israel hat sich zurückzuziehen, allerdings ohne Zeitlimit, USA (C. Rice) enthält sich, gibt aber auch kein Veto. Wer kann das ergänzen? -- MARK 05:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Das Lemma heißt Resolution 1860 des UN-Sicherheitsrates, bitte berücksichtigen, falls das jemand anlegen wollte, ansonsten mache ich das am Wochenende. --Matthiasb 14:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Hat sich wohl erledigt. -- MARK 00:10, 10. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MARK 00:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Bild für Demonstrationen (erl.)

Der Diskussionsabschnitt scheint mir einseitig bebildert. Ich würde sagen, entweder ein (oder mehrere) Bild(er), wo beide Demonstrationspositionen dargestellt werden, oder keines. So ist es auch in anderen, verwandten Artikeln gehalten, so zB im Libanonkrieg 2006.--bennsenson 15:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Dann bebilder doch. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MARK 00:16, 10. Jan. 2009 (CET)

Demonstrationen (erl.)

Ich frage mich, inwieweit dieser Abschnitt überhaupt dahingehört. Von einer Bedeutung für den Kriegsverlauf kann man derzeit (noch?) nicht ausgehen. Man vgl. hierzu auch Vietnamkrieg#Der Krieg in der Reflexion durch die amerikanische Gesellschaft, Widerstand. --Matthiasb 15:44, 9. Jan. 2009 (CET)

In diesem Sinne könnte man den gesamten Abschnitt "Reaktionen" mit Ausnahme der beiden Konfliktparteien hinterfragen.--bennsenson 16:21, 9. Jan. 2009 (CET)

Kann man und sollte man. Aber so weit war ich noch nicht. ;-) Aber wenn du es schon ansprichst: Dubya ist fast Vergangenheit und als lame duck völlig irrelevant, Benedikt XVI. auch – der gibt ähnliche Verlautbarungen zu jeder Kriste aus – und der eine odere andere Funktionär ist auch verzichtbar. --Matthiasb 16:33, 9. Jan. 2009 (CET)

Dieses Fass mache ich persönlich nicht mehr auf (siehe vorangegangene Diskussionen). Man kann froh sein, dass es mittlerweile Konsens ist, die jetzige Auswahl nicht noch weiter auszubauen.--bennsenson 16:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Venezuela-Diskussion inzwischen auch schon gefunden. --Matthiasb 16:46, 9. Jan. 2009 (CET)

;-( --bennsenson 16:51, 9. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MARK 00:16, 10. Jan. 2009 (CET)

Aktuelle Karte (erl.)

Aus aktuellem Anlass habe ich die Kartenwerkstatt um mehrer Karten zum Thema ersucht, siehe Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#2008-2009_Israel-Gaza-Konflikt. Falls weitere Ideen gewünscht sind, bzw. man sich an der Kartengestaltung beteiligen möchte, bitte die Diskussion dort nutzen.--Manuel Heinemann 00:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Karte befindet sich nun in Arbeit: Wikipedia:Kartenwerkstatt#2008-2009 Israel-Gaza-Konflikt--Молох 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Kartenwerkstatt erstellt gerade noch eine Karte zur Reichweite der Reketentypen (Qassam, Grad und Fadschr).

Weitere Kartenwünsche, die die Operation tangieren sind bereits ebenfalls als Wunsch in der Werkstatt eingegangen. Wer sich an der Diskussion dort betiligen möchte, sich durch sein Wissen einbringen kann, ist gerne gesehen.--Manuel Heinemann 13:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:26, 14. Jan. 2009 (CET)]] 14:31, 10. Jan. 2009 (CET)

Venezuela (erl.)

Venezuela hat keinerlei realpolitischen Bezug zur Konfliktregion, es geht hier lediglich um die Selbstinszenierung des dortigen Machthabers Hugo Chavez, der seinen USA-Hass auf Israel projiziert. Es ist offensichtlich, dass hier von User Cocoloi (wiederholt, s.o.) nach möglichst drastischer Kritik an Israel gesucht wurde. Ich zweifle daher die Relevanz der Position Venezuelas in diesem Artikel an.--bennsenson 20:10, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Motivation von Cocoloi ist voellig piepe. Nun ist Venezuela sicherlich aehnlich politisch einflussreich wie Tschechien. Ich frage mich eh, wie diese Liste zustande kommt: Wer wird aufgenommen, wer nicht? Die Position der madagassischen Regierung bleibt wie bei vielen Artikeln hier im Dunkeln. Fossa_?! ^± 20:17, 7. Jan. 2009 (CET)

Tschechien hat den Ratsvorsitz der Europäischen Union inne, soviel zu diesem Vergleich. Und wie diese Liste offensichtlich zustande kommt, habe ich ja oben dargestellt. Deshalb bitte jetzt frühzeitig die Bremse treten und die für den Konflikt unmaßgebliche Meinung Venezuelas herausnehmen.--bennsenson 20:19, 7. Jan. 2009 (CET)

Schwarzenberg hat da aber nicht fuer die EU, sondern als tschechischer AM gesprochen, die Stellungnahme der EU durch einen Tschechen gibt's im Abschnitt drueber. Und warum darf Deutschland sich zwei Mal aeussern, China oder Aegypten gar nicht, USA nur einmal? Weil die meisten hier tagesschau gucken? Fossa_?! ^± 20:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Trotzdem war Herr Schwarzenberg Chef der EU-Delegation, die zu Beginn des Konflikts in die Krisenregion reiste. Und überhaupt, was soll diese Nebelkerze jetzt? Wenn Du China und Ägypten willst, füg sie ein, habe ich kein Problem mit, sind beide relevant, aber sind wir uns nun einig darüber, dass Venezuela fehl am Platz ist?--bennsenson 20:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Da wir hier in der deutschsprachigen WP sind, ist die veröffentlichte Kritik von den Experten zweier Parteien, eine davon in der Regierungskoalition, durchaus relevant; auch bei anderen Themen erwähnen wir kritische Stimmen zu Regierungsaussagen. --Bernd vdB 14:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Es wäre in der Tat nett, wenn Cocoloi hier mal an der Diskussion teilnehmen, insbesondere zu seinem abkopierten unbequellten Eintrag Stellung nehmen würde, anstatt hier einfach die nächste undiskutierte große Änderung zu machen, wieder mit einer sehr merkwürdigen Quelle, wieder hübsch angePOVt. (Wobei man durchaus seriöse Zeitungen wie die FAZ hätte zitieren können, falls das in dem Fall nötig ist. Venezuela finde ich da tatsächlich eher irrelevant, da könnte ja jeder auf die Liste. Wo bleiben Andorra und Liechtenstein?) --Usw. 20:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Es ist ganz klar, dass Venezuela übertrieben reagiert hat, aber es ist ein souveräner Staat, der Recht hat diese Schritte zu tun und Venezuela hat das getan. Relevanz ist gegeben. --Reti 20:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Viele Staaten haben viele Rechte, diverse Schritte zu tun. Was hier fehlt, ist der politische Bezug Venezuelas zum laufenden Konflikt.--bennsenson 20:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Venezuelas Position ist hier genauso relevant wie die Chiles oder Mexikos. Es gibt da einfach keinen engeren Bezug zum Gaza-Konflikt und damit auch keine Relevanz. --Usw. 20:43, 7. Jan. 2009 (CET)

Grundsatzfrage: Wer darf rein

• Modell 1: Nach weltpolitischer Macht (USA, RUS, CHN, EU, etc.)
• Modell 2: Nach regionalpolitischer Involviertheit (EGY, JOR, IRA, etc.)
• Modell 3: Nach Medienaufmerksamkeit (Venezuela, TCH, etc.)
• Modell 4: Ein Index aus 1 und 2 und 3 (wie gewichtet?)

Tja, gar keine so einfache Frage, gell. Fossa_?! ^± 20:47, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo Fossa, das ist nunmal die deutschsprachige WP, daher sind doch deutsche Äußerungen, zumal die des Außenministers (!), von absolut hoher Relevanz, wenn man überhaupt schon so eine Liste hat. Ich würde also auf jeden Fall sagen, dass sowohl Merkels als auch Steinmeiers Äußerungen drin bleiben sollten. Du hast ja jetzt leider schon eine entfernt. - Zu deinem Vorschlag: Modell 1 und 2 auf jeden Fall, gleichgewichtet. Modell 3 ist völlig wurscht. --Usw. 20:52, 7. Jan. 2009 (CET)

Real- und regionalpolitische Involviertheit zählen. USA, Russland, EU und auch China, insbesondere durch laut gewordene Vorwürfe, dass Hamas-Waffen aus China kommen könnten, sind relevant. Die regionalen Parteien ebenfalls. Hier werden Probleme konstruiert, wird sich festgerannt. Qui bono?!--bennsenson 20:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Wir befinden uns bereits im Wahlkampf für die Bundestagswahlen - würden wir jedes seiner Zitate, das ein dt. Politiker zu diesem Konflikt gern in der Wikipedia sehen würde, um sich zu positionieren, hier aufnehmen, dann könnten wir den Laden auch gleich zumachen. Im Zweifelsfall würde ich, ähnlich Fossa, soetwas lieber rauschmeissen oder auf die offizielle Linie der Regierungskoalition beschränken.Alexpl 10:23, 8. Jan. 2009 (CET)

Dann aber auch bitte konsequent editieren und die Einwände der "SPD- und FDP-Experten" herausnehmen.--bennsenson 10:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht üblich, dass der Außenminister der Bundeskanzlerin direkt widerspricht, daher sind diese Außen-Experten die angemessene Stelle, wie Kritik zu Regierungsposition geäußert wird. Die Kritik war ja keinesfalls der Art "Wir sehen das etwas anders", sondern "Die Stellungnahme von Merkel war unüblicherweise einseitig, das sollte man diplomatisch anders formulieren." --Bernd vdB 14:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe Alexpl und bennsenson Recht, dass die Meinung(en) der Bundesregierung hineingehören, nicht aber die einzelner Parteien. Bzw. wenn schon, dann in neutraler Formulierung ("aus der Opposition..." etc.), ohne die Parteinamen, die ja jetzt wieder drin stehen. Auf jeden Fall aber nicht ewig auswalzen und die jeweiligen Argumente breit darstellen. Das entfernt sich sonst immer weiter Weg vom Lemma, wird ohnehin wieder tendenziös und wer Interesse hat, kann sich ja über die Fußnoten weiter informieren. --Usw. 14:39, 8. Jan. 2009 (CET)

Benutzer Fossa, bei anderen Artikeln kann ich mich erinnern, dass du Wert darauf legtest, dass neu hinzukommende Diskussionsteilnehmer die alte Diskussion auch lesen und bereits verhandelte Themen nicht neu aufreißen. Gilt diese Regel für dich selbst nicht? --Bernd vdB 14:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es erstaunlich, wie wenig hier auf Medien gegeben werden soll: Es geht hier doch auch um Symbolik und wenn ein Land wie z.B. Venezuela etwas besonders aussergewoehnliches bekundet und deshalb darueber berichtet wird, uebt es doch auch Einfluss aus, siehe Medienmacht. Fossa_?! ^± 14:37, 8. Jan. 2009 (CET)

Da müsstest du wohl mal einen Entwurf auf deiner Benutzerseite anlegen, damit wir die Evidenz von Medienmacht verstehen. --Bernd vdB 14:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Eigenmächtige Entfernungen

Benutzer bennsenson, mit grosser Beharrlichkeit entfernst du hier die Kritik an Merkel, setzt deinen Kommentar unter Disk-Abschnitte und entfernst den Satz dann mit "s. Disk.", ohne zu erklären, was in der Diskussion angeblich "sichtbar" sei. Diese Art der "Abstimmung" ist klarer Mißbrauch der WP-Regeln. Liess nochmal oben den Abschnitt Diskussion:Operation_Gegossenes_Blei#Merkel-Kritik - da waren drei Stimmen gegen dein Streichen, und damit ist es jetzt _erledigt_. Weiterer Unterwanderungs-Versuch dieser Art und du bekommst Stress. Capice? --Bernd vdB 14:21, 8. Jan. 2009 (CET)

Wie kommst Du dazu, mir zu drohen? Die Diskussion über den Absatz Reaktionen einzelner Staaten wurde hier neu aufgemacht. Das ist völlig legitim. Fossa entfernte das Statement von Außenminister Steinmeier mit der Begründung, hier sollte nur ein Statement pro Staat eingefügt werden. User Alexpl stimmte dem zu, ich ebenfalls. Ansonsten gab es bis zu Deiner Teilnahme keinen Widerspruch. Deshalb wurde der bis dato erzielte Konsens von mir konsequenterweise auf das Statement der SPD- und FDP-Experten ausgeweitet.--bennsenson 15:21, 8. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung, allerdings betrifft diese Art nahezu alle. Du hast ja eben auch den Abschnitt zur deutschen Einschätzung der Lage wieder geändert, ohne den Ausgang der Diskussion abzuwarten. Insofern hier die "road map" zum Ewigen Frieden: vielleicht könnten wir uns ja alle an diesen Vorschlag halten und erst nach der Diskussion am Artikel rumwerkeln. --Usw. 14:54, 8. Jan. 2009 (CET)

Na sicher - ich habe den Abschnitt wieder auf den Stand gestellt, der weiter oben schon einmal das Ergebnis einer Diskussion war. Wie oft soll denn noch wegen einer Zeile diese Kiste aufgemacht werden? --Bernd vdB 14:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Solang, wie wir eben über diese eine Zeile diskutieren. ;-) Übrigens: auch deine jetzige Artikeländerung scheint mir schon Richtungen vorgeben zu wollen. Der Artikel aus der SZ berichtet nämlich auch davon: „Nach Angaben der israelischen Armee hielt sich auch die radikal-islamische Hamas nicht an die vereinbarte Waffenruhe. Ein Armeesprecher sagte, seit dem Zeitpunkt des offiziellen Inkrafttretens der Feuerpause seien aus dem Gaza-Streifen mehrere Raketen auf Israel abgefeuert worden. Auch ein israelischer Polizeisprecher bestätigte, mindestens vier Raketen seien eingeschlagen, darunter in den Städten Aschkelon und Sderot.“ Davon berichtest du nichts, obwohl es im Artikel genau hinter den Angaben steht, die du (zurecht) für artikelwürdig hältst. Bei solchen einseitigen Abschnitten wie deinem frage ich mich: Warum nicht beide Seiten ausgewogen zu Wort kommen lassen, und warum nicht hier den fraglichen Abschnitt zur Diskussion stellen? --Usw.

EOT für mich --Bernd vdB 13:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:29, 14. Jan. 2009 (CET)]] 14:31, 10. Jan. 2009 (CET)

Datum des Waffenstillstands (erl.)

Der Waffenstillstand begann am 19. Juni 2008, nicht am 19. Juli.

Danke, ist erledigt. Diskussionsbeiträge bitte immer SIGNIEREN, siehe dazu WP:SIG. --Happolati 14:28, 10. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 14:31, 10. Jan. 2009 (CET)

? (erl.)

Happolati´s edits im Artikel beinhalten die Änderung vom "Aufkündigen des Waffenstillstandes durch Hamas" auf "nicht verlängern des Waffenstillstandes durch Hamas" obwohl die angegebene Quelle und eine schnelle Medienrecherche von einem "einseitigen Aufkündigen" bzw. "einseitig aufgegeben" sprechen.[7] Da sollte man eine entsprechende Lösung finden.Alexpl 17:37, 6. Jan. 2009 (CET)

War es nicht ein 6-monatiger Waffenstillstand der auslief; Israel gab diesbezüglich bekannt, den Waffenstillstand fortführen zu wollen, die Hamas sagte, ihn nicht fortführen zu wollen (und Israel natürlich, dass es auf Angriffe reagieren werde). Insofern ist "nicht verlängern" schon richtig(er). Die Ursache für das nicht-verlängern-wollen ist allerdings laut Hamas, dass Israel den Wirtschaftsboykott nicht aufgehoben hatte, angeblich Teil des Waffenruhe-Abkommens (laut Medien; persönlich kenne ich die Details nicht). Israel wiederum dürfte den Wirtschaftsboykott bzw. die andauernden Grenzblockaden damit begründet haben, dass immer wieder mal trotz Waffenruhe Raketen aus Gaza kamen; offenbar nur vereinzelt, aber die Grenzblockaden wurden auch Wochen danach nicht aufgehoben... was daran nun wahr ist oder nicht, das sollte mal rausgefunden werden. -- Otto Normalverbraucher 17:57, 6. Jan. 2009 (CET)

Ack, Otto Normalverbraucher. "Nicht verlängern" dürfte der angemessenste Ausdruck sein, da der sechsmonatige Waffenstillstand ja ohnehin auslief. Die Standpunkte der Kriegsparteien, die Otto N. hier korrekt zusammenfasst, befinden sich unter "Vorgeschichte" auch im Artikel. Gruß --Happolati 18:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Happolati 22:56, 11. Jan. 2009 (CET)

Ref 32 (erl.)

Was ist da eigentlich passiert? Ist das ein neues Problem? --Happolati 12:54, 11. Jan. 2009 (CET)

Irgendwie ist der Mutterbeleg verschwunden, ist ein <ref name="Tagesschau"/>. -- Negative Konnotation 14:48, 11. Jan. 2009 (CET)

Habs repariert. -- Negative Konnotation 15:08, 11. Jan. 2009 (CET)

Danke. --Happolati 15:09, 11. Jan. 2009 (CET)

Und nun haben wir dasselbe Problem mit Ref 9. --Happolati 16:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Siehe unten zu #Einzelnachweise --Matthiasb 17:08, 11. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Negative Konnotation 15:27, 11. Jan. 2009 (CET)

Mißverständisse durch zu viel Köche am Brei

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otto Normalverbraucher 23:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Mißverständnisse und unnötige Provos

Diese Löschung ist eine Reaktion auf diesen unnützen Eintrag (man beachte auch den sinnfreien Editcoment). Tasächlich ist die Quelle für den ganzen Absatz aber: 14. ↑ a b c d e f g h i j k l Der Spiegel Nr. 2/5.1.09: Tage des Krieges, Tage des Zorns, S. 92 - 97... Mittlerweise herrscht hier eine derartige Referenzitis, dass wohl hinter jeden einzelnen Satz ein Beleg folgen soll? -- Negative Konnotation 18:07, 6. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otto Normalverbraucher 23:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Angeblicher POV

Dieser Revert von Cocoloi eines referenzierten Satzes ist Vandalismus. Sicher ein Versehen, weil micht klar war, dass die Passage mit dem Spiegel Nr. 2/5.1.09: Tage des Krieges, Tage des Zorns, S. 92 - 97 einzelreferenziert war... -- Negative Konnotation 18:12, 6. Jan. 2009 (CET)

1. Ich denke auch das es ein NPOV war...

2. Cocoloi hatte sich schon hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Operation_Gegossenes_Blei#Hintergrund) beschwert...

3. Sein Argument das eine gewählte Regierung keinen Putsch durchführen kann halte ich für falsch ::da da die Hamas nicht die Alleinherrscher waren, nach ihrem Putsch aber ein totalitäres Regiment ::geführt hat (unter der Missachtung der Gesetze der Palästinensischen Autonomiegebiete.

Ergo meine ich das Cocolois Änderungen wieder rückgängig gemacht werden sollten --nox91 19:23, 6. Jan. 2009 (CET)

1. War nicht klar, dass die Passage mit dem Spiegelartikel referenziert war.
2. Leider habe ich die Ausgabe des Spiegel nicht zur Hand, um nachschauen zu können was drin steht.
3. Auch wenn die Formulierung so im Spiegel steht, ist sie zumindest hier an dieser Stelle, ohne genaue Beschreibung der Hintergründe, eine manipulative Formulierung, die die Hamas in ein schlechtes Licht rückt (vielleicht in ein schlechteres als sie verdient), da das Wort Putsch im allgemeinen eine negative Konnotation hat und man die Blockadepolitik Israels und des Westens gegen die gewählte Hamas-Regierung auch als eine Art Putsch bezeichnen kann, was hier aber nicht thematisiert wird. --Cocoloi 21:01, 6. Jan. 2009 (CET)

Vernünftig wäre es, beides knapp (!) zu erwähnen: Wahlen und Putsch, denn es war de facto einer. Und mit der Begrifflichkeit sollte man schon vorsichtiger umgehen. Blockadepolitik und Putsch sind zwei verschiedene Dinge. --Happolati 21:04, 6. Jan. 2009 (CET)

Blockadepolitik in Verbindung mit den Fatah-Rivalen schafften es, dass die Hamas, die ja zuerst alleine die Regierung gestellt hatte, in eine Regierung der Nationalen Einheit, oder wie immer sich das nannte, einwilligte, und schließlich ganz aus der Regierung verdrängt wurde. Wenn das im Artikel deutlich wird, habe ich auch nichts dagegen einzuwenden, im Zusammenhang der Machtergreifung der Hamas im Gazastreifen das Wort Putsch zu gebrauchen. --Cocoloi 21:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Und nochmal der Hinweis auf den tatsächlichen Ablauf: Die Hamas startete einen Angriff auf Fataheinrichten im Gazastreifen, um ihn militärisch unter ihre Kontrolle zu bekommen. Daraufhin wurde die Regierung der Nationalen Einheit aufgelöst.--bennsenson 21:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Bei der Gelegenheit noch ein Satz über den ich gestolpert bin: „Statt aber die Lebensverhältnisse weiter zu verbessern, baute die Hamas ....“. Das klingt mir sehr nach israelischer Propaganda, impliziert er doch die Möglichkeit einer Verbesserung der Lebensverhältnisse, die aber unter Blockadebedingungen nicht gegeben ist. Dagegen kann man einwenden, dass die Hamas selbst schuld an der Blockade ist, was Israel ja auch tut. Also dieser moralisierende Zeigefinger: „Statt aber ...“ muss weg! --Cocoloi 22:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich sag mal so, wer Waffen schmuggeln kann, die auf israelische Zivilisten abgefeuert werden, der könnte auch Lebensmittel und Medikamente schmuggeln und sie an die Bevölkerung verteilen, im Sinne einer "islamischen Wohltätigkeit", wie sie ja auch im Artikel auftaucht. Auch hätte man den Waffenschmuggel Raketenbeschuss einstellen können, was zur weiteren Öffnung der Grenzen geführt hätte. Völlig absurd, diese korrekte Formulierung als israelische Propaganda zu diffamieren. Aber - diese Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen - was will man von jemandem erwarten, der sich auf ISM und Co. über den Konflikt informiert, aber nicht mal die geschichtlichen Abläufe innerhalb der PA kennt.--bennsenson 23:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe zu, dass ich kein Palästinaspezialist bin und mir auch nicht alles im einzelnen haargenau merken kann, was ich vor Jahren vielleicht mal flüchtig gelesen habe und ich gönne Dir die Bemerkung. Was den Rest Deiner Argumentation betrifft, so ergibt sich daraus folgender Satz: „Statt aber Lebensmittel und Medikamente zu schmuggeln, baute die Hamas ....“. --Cocoloi 23:23, 6. Jan. 2009 (CET)

Das kannst Du gerne einbauen.--bennsenson 23:27, 6. Jan. 2009 (CET)

Hast Du eine Quelle dafür, dass die Hamas keine Lebensmittel und Medikamente geschmuggelt hat? --Cocoloi 23:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Hast Du Quellen dafür, dass die Hamas keine Lebensmittel schmuggeln konnte? --bennsenson 23:59, 6. Jan. 2009 (CET)

Capra gazanus hircus

Ich hab den Hintergrund wieder verändert, gibt es Einsprüche? --nox91 18:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja! In den Tunneln wurden nicht nur Waffen, sondern auch Lebensmittel und Medikamente transportiert. Deshalb ist der von mir inkriminierte Satz POV, was durch die von Bennsenson gestreuten „Nebelkerzen“ nicht widerlegt ist. --Cocoloi 21:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Da wurden auch Ziegen geschmuggelt und irgendwo hab ich "mal flüchtig gelesen", dass da auch Sexspielzeuge durchtransportiert wurden. Dass muss auch unbedingt rein! Cocoloi will das unterschlagen um die Hamas als prüde darzustellen. Das ist POV. --הגאנק Diskussion 22:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Hoffentlich kamen da die Ziegen und die Sexspielzeuge nicht durcheinander. Kann ja schnell mal passieren, nech. Wie auch immer, wer Aussicht auf Pi mal Daumen 70 Jungfrauen hat, bei dem ist die Erwähnung von Ziegen und Sexspielzeugen doch eher eine Lappalie. Mein Votum: Ziegen und Sexspielzeuge in Tunnelsystemen erfüllen die Relevanzkriterien nicht! --Usw. 22:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Was für eine Realsatire. Cocoloi merkt nicht, dass ich ihm die Abwegigkeit seines Einwandes bezüglich des Halbsatzes auf humorvolle Art und Weise vor Augen führen wollte, und meint, er könne nun mit dem Hinweis auf Schmuggel von einzelnen Gütern, vermutlich bestimmt für die Angehörigen der Hamas, widerlegen, dass die Hamas den Lebensstandard der Bevölkerung nicht verbessert hat. Ist das eigentlich wirklich Dein Ernst? Willst Du behaupten, die Hamas hätte mit ihrer Politik die Steigerung des Lebensstandards der Bevölkerung im Sinn gehabt? --bennsenson 23:10, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich will hier gar nichts beweisen, widerlegen und behaupten, sondern POV, bzw. billige Propaganda, beseitigen! --Cocoloi 23:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja, so kam mir Deine Aktion auch vor, eine Beseitigung, ohne irgendwas beweisen oder widerlegen zu können. Von daher kann es wieder eingebaut werden.--bennsenson 10:12, 16. Jan. 2009 (CET)

POV und Propaganda gehören nicht in den Artikel! EOD. --Cocoloi 11:30, 16. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass Du diese Erkenntnis gewonnen hast im Laufe Deiner Mitarbeit in diesem Artikel. Ebenfalls EOD.--bennsenson 13:26, 16. Jan. 2009 (CET)

Unsinnige Bearbeitungen

Solche Bearbeitungen sind Unfug, weil sie sinnverkehrend sind. In dem Abschnitt gehts einzig und allein um die Hamas und ihre Politik im Gazastreifen. Da brauchts keine reflexartigen Verweise auf israelische Verbrechen. Die sind in der Passage nämlich gar kein Thema. Leute, erst beruhigen, dann schreiben... -- Negative Konnotation 18:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es lustig, dass ausgerechnet Du das schreibst, da man Dir und Deinen Editierungen bis vor Kurzem noch hinterherputzen musste, weil sie voll mit vorschnellen Formulierungen und zahlreichen Tipp- und Rechtschreibfehlern waren. Bezeichnend ist auch, dass Du hier garnicht verstanden hast, worum es geht, nämlich nicht um israelische Verbrechen, sondern um die Verbrechen der Hamas- und Fatah-Milizen, und da es leider zu der "Politik" der Hamas gehörte, Menschen von Hochhäusern zu werfen und Fatahleute in Krankenhäusern zu lynchen, finde ich, dass dieser Hinweis sogar sehr gut in diesen Absatz passt.--bennsenson 19:28, 6. Jan. 2009 (CET)

Formeln wie "ausgrechnet Du" sollte man in der WP nicht verwenden. WP:KPA ist zu beachten. Und im speziellen Fall gilt der Satz "Wer im Glashaus sitzt, ...". Also schön sachlich und höflich bleiben. --Bernd vdB 18:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otto Normalverbraucher 23:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Ausgleichende Gerechtigkeit

Schön, dass der eine oder andere unsinnige Löschungen auch wieder herstellt (Cocoloi). -- Negative Konnotation 18:22, 6. Jan. 2009 (CET)

Wie auch hier (Happolati), aber es gibt offensichtlich Leute, die erst klicken und dann denken... (Bennsenson)

@Benutzer:Bennsenson: Was du als Ich warne vor zu offensichtlichem Pro-Hamas-POV beschreibst und hier wieder reflexartig entfernst (Vandalismus, weil belegte Info) ist insofern wichtig, weil es die Gesamtlage im Gazastreifen beschreibt. So wie der Spiegel es nämlich auch schafft (anders als wir bei Wikipedia leider-...) diese darzustellen. Die Moscheebau ist deshalb interessant, weil er das Zuckerbrot-und-Peitsche-Politik der Hamas beschreibt. Warum hat die Hamas denn die Wahlen 2006 gewonnen? Weil die Fatah zutiefst korrupt war und weil sie immer viel für soziale Leistungen gesorgt hat. Sicher nicht aus Nächstenliebe, aber wir schreiben hier vom NPOV-Winkel, bitte nicht aus den Augen verlieren.

Und wieder muss dann ein anderer deinen Unfug hier und hier revertieren... -- Negative Konnotation 18:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Auch das ist eher unübersichtlich und falsch zusammengefasst. Dir scheinen Belege sehr wichtig zu sein. Meine Ergänzungen waren alle belegt, sind einigen hier aber offenbar ein Dorn im Auge, zB in Bezug auf die Tatsache, dass die Hamas nunmal von zahlreichen Staaten als Terrororganisation angesehen wird. Wenn ich im Gegenzug also weiterführende Informationen über die Hamas, die ihre vermeintlich "menschliche" Seite zeigen sollen, ebenfalls herausnehme, ist das nur mit dem Hintergedanken, einen neutralen Standpunkt wiederherzustellen.--bennsenson 19:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otto Normalverbraucher 23:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Hilfsorganisationen, Änderung von Cocoloi (erl.)

Hallo Cocoloi, da du ja ziemlich viel änderst, mal ein paar Vorschläge: 1.) füg doch bitte immer eine Beschreibung der Änderungen an, 2.) wäre es nicht angebracht, bei bestimmten Änderungen bei diesem heiklen Artikel hier vorher die Diskussion zu suchen, damit 3.) nicht solche reißerischen Passagen hineinkommen wie diese hier? Zitat: Die norwegische Hilfsorganisation Norwegian People's Aid (NPA) bezeichnete das Vorgehen Israels im Gazastreifen als Kriegsverbrechen, dessen Ergebnis eine vollständige humanitäre Krise sei. Es gebe keine Bunker, keinen Schutz für die Menschen, die wie in einem Gefängnis eingesperrt seien und schon einen 18-monatigen Mangel an den lebenswichtigsten Gütern durchzustehen hatten. Die massiven Angriffe zielten auf Menschen, die keine Kämpfer seien. Die militärische Gewaltanwendung sei unverhältnismäßig, und die Belagerung der gesamten Einwohnerschaft eines Landes sei ein klarer Bruch des humanitären Völkerrechts, wie es in der vierten Genfer Konvention festgehalten sei. Es habe Angriffe auf einen Gemüsemarkt in Gaza-Stadt gegeben, auf Ambulanzen, Universitäten, Moscheen und Wohnhäuser. NPA fordert die Einberufung einer Kommission, die diese Kriegsverbrechen untersuchen soll, damit die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft gezogen werden können. - Warum nicht gleich ein Bild von weinenden Kindern mit einem dicken Warum??? daneben? Die humanitäre Lage dort wird im Artikel relativ sachlich geschildert, da braucht es keine völlig unbekannte NPA und deren Bewertung. Generell: hier soll nicht bewertet, sondern es sollen Fakten gesammelt werden. Ich halte solche Änderungen wie deine einfach für tendenziös und würde dich bitten, deine Änderungsvorschläge einfach hier ausdiskutieren zu lassen. Ich habe deine Änderung erstmal Rückgängig gemacht. Ich poste das mal hier, weil das ja nicht nur dich persönlich betrifft. Grüße, usw. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Usw. (Diskussion • Beiträge) 17:08, 7. Jan. 2009, CET)

Da habe ich wohl jemandes sachliche Ruhe gestört. Zitat: „Generell: hier soll nicht bewertet, sondern es sollen Fakten gesammelt werden“! Soll ich jetzt nach Deinem Rezept auch alle anderen Bewertungen im Artikel löschen? Zum Beispiel die: „Der US-amerikanische Präsident Bush bezeichnete die Angriffe der Hamas als Akt des Terrors und forderte die Hamas zu einer Waffenruhe auf“? Das ist nur die erste einer ganzen Reihe von Bewertungen. Außerdem, was Du hier als Bewertungen gelöscht hast, ist nichts anderes als eine Zusammenstellung von Fakten! Und Du sagst ja selbst, hier sollen Fakten dargestellt werden. Und wenn eine Hilfsorganisation eine Bewertung ausspricht, ist das ein Fakt, dass diese Bewertung ausgesprochen wurde. Ich plädiere dafür, die Löschung rückgängig zu machen und mit Stellungnahmen und Bewertungen anderer Hilfsorganisationen zu ergänzen. Schließlich sind es die Hilfsorganisationen, die außer den Konfliktparteien und der leidenden Bevölkerung am dichtesten am Geschehen sind. --Cocoloi 18:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Was Bush sagt, ist relevant (ok, mehr oder weniger - zumindest aber relevanter als eine norwegische Hilfsorganisation). Außerdem steht Bushs Meinung im Artikel nicht singulär da, sondern ist eine von vielen Einschätzungen, anders als bei deinem tendenziösen Abschnitt. Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, solche Änderungen erst hier zu besprechen? Und dein Argument, dass eine Bewertung ja auch ein Faktum sei... hey, dann kannst du ja gleich einen x-beliebigen Hamas-Anhänger bitten, die WP-Artikel mitzugestalten, die haben nämlich auch ihre Bewertungen und das sind ja dann wohl auch Fakten. Aber gut, ich hab mich missverständlich ausgedrückt: Bewertungen, die nicht auf sachliche Weise die Position einer relevanten Instanz darstellen, gehören m.M.n.nicht in den Artikel. - Es gib meiner Meinung nach keinen Grund, Abschnitte einzufügen, die emotionalisieren, aber keine neuen Fakten einbringen. Ich bin ja hier nicht der erste, der deine Änderungen etwas POVig findet - und große Änderungen auszudiskutieren, ist nicht zuviel verlangt. -Ein Abschnitt über Hilfsorganisationen ist übrigens m.M.n. völlig ok, aber dann sachlich. --Usw. 18:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Kannst Du mir mal auf die Sprünge helfen und mir sagen was an dem inkriminierten Text unsachlich ist? --Cocoloi 18:36, 7. Jan. 2009 (CET)

Gerne: Neben der inhaltlichen Dimension (reißerische Emotionalisierung) ist es vor allem, dass du irgendwelche Junge-Welt-Artikel ohne Quellenangabe zitierst (du hattest lediglich die npaid-Seite verlinkt, aber einfach die Übersetzung aus der - auch nicht sehr WP-tauglichen - Jungen Welt kopiert). Und vielleicht auch, dass die NPA eine Organisation ist, die selbst unter dem Verdacht steht, Terrororganisationen zu unterstützen, wie man in der engl. WP nachlesen kann. Halte ich nicht für wahnsinnig hilfreich, wie du hier vorgehst, zumal du Diskussionen darüber ja offensichtlich eher abgeneigt bist. --Usw. 18:53, 7. Jan. 2009 (CET)

Übrigens, da ja hier schon mindestens ein x-beliebiger Israel-Anhänger am Artikel mitwirkt, spricht alles dafür auch einen x-beliebigen Hamas-Anhänger am Artikel mitwirken zu lassen! --Cocoloi 18:42, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, längere neue Abschnitte oder Änderungen sollten wirklich hier vorher vorgestellt werden, in Abweichung von der sonstigen WP-Formel "sei mutig". Egal in welche Richtung das geht. Wir wollen es ja besser machen als die Konfliktparteien in Palästina... --Bernd vdB 17:43, 7. Jan. 2009 (CET)

Wer geht mit gutem Beispiel voran? --Cocoloi 18:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Mach bitte einfach ein Unterkapitel hierunter auf und schreib deinen Entwurf da rein! Dann kann man Inhalt und Länge usw. ja mal besprechen. --Bernd vdB 18:08, 7. Jan. 2009 (CET)

Den inkriminierten und gelöschten Text hat Benutzer:usw. ja weiter oben gepostet. --Cocoloi 18:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Der Inhalt der Stellungnahme ist völlig egal, der Stellungnehmende ist einfach völlig irrelevant. Müssen wir wirklich diskutieren, warum im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt die Stellungnahmen von UN, EU, Amerika, Türkei und Konsorten hochrelevant sind, der Aufruf einer norwegischen NGO, die nicht mal einen Artikel hier hat, aber nicht? Alle Reaktionen, die sonst im Artikel stehen, werden in jedem (nicht in einem einzelnen ausgesuchten) durchschnittlichen Leitartikel genannt, darauf sollten wir uns beschränken. Anderenfalls wird hier jeder die Aufrufe seiner Lieblingsorganisation einstellen. --Sommerkom 18:58, 7. Jan. 2009 (CET)

"Was Bush sagt, ist relevant (ok, mehr oder weniger - zumindest aber relevanter als eine norwegische Hilfsorganisation)"

und "Müssen wir wirklich diskutieren, warum im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt die Stellungnahmen von UN, EU, Amerika, Türkei und Konsorten hochrelevant sind, der Aufruf einer norwegischen NGO, die nicht mal einen Artikel hier hat, aber nicht?"

Vorausgesetzt, die norwegische Hilfsorganisation hat Mitarbeiter vor Ort, dann halte ich deren Augenzeugnis für mindestens ebenso relevant wie das Statement eines US-Präsidenten, wobei ich ersteren mehr Objektivität zutraue als letzterem.Einfach, weil eine Hilfsorganisation sich tatsächlich um die Menschen vor Ort kümmert und deren Lage deshalb gut kennen dürfte.

--217.5.243.52 09:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du schon jemanden zitierst, dann geh doch auch auf die im Zitat angeführten Argumente ein. Die Relevanz einer weitestgehend unbekannten NGO wird hier bestritten, und nicht die Frage diskutiert, wer wem persönlich mehr Vertrauen schenkt.--bennsenson 12:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Aussagen dieser Leute glaubwürdig sind, dann werden sich andere, die bekannte, reputable Quellen vertreten, ihnen ja vielleicht anschließen. Gerade liesst man "Rotes Kreuz macht Israel schwere Vorwürfe" - na, vielleicht ist das so ein Fall... --Bernd vdB 14:09, 8. Jan. 2009 (CET)

"Die Relevanz einer weitestgehend unbekannten NGO wird hier bestritten, und nicht die Frage diskutiert, wer wem persönlich mehr Vertrauen schenkt"

Dann frage ich Dich, weshalb Du die NGA als "weitgehend unbekannt" bezeichnest (um nicht "diffamierst" zu sagen). Wenn die Relevanz in Frage gestellt wird, dann muß es dafür gute Gründe geben. Die Sachkunde kann man mutmaßlichen Augenzeugen ja schwerlich absprechen. Und eine NGO, die in ca. 30 Ländern tätig war oder ist, die hat schon Relevanz. Google hilft auch hier.

Daß Du persönlich sie nicht kennst, sollte doch für diese Beurteilung keine Rolle spielen.

Frage mich sowieso, warum hier so darüber gestritten wird, wessen Stimme genannt werden soll und wessen nicht.

--217.5.243.52 15:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du etwas länger bei Wikipedia mitarbeitest, wirst Du merken, warum darüber gestritten wird. Siehe auch der letzte Satz von User Sommerkom. Ansonsten ist eine weitere Diskussion über diese de facto weitestgehend unbekannte NGO überflüssig, deshalb von meiner Seite aus EOD für diesen Abschnitt. Nur noch ein letzter Tipp: Benutzerseite anlegen und die Beiträge übersichtlicher und mit weniger Leerzeichen gestalten. Die anderen werden es Dir danken.--bennsenson 16:01, 8. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otto Normalverbraucher 23:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Stellungnahme von Renato Martino (erl.)

Es bleibt dabei, einige Mitarbeiter verfolgen in diesem Artikel systematisch das Ziel, aus dem immensen Angebot von Stellungnahmen die radikalsten, antiisraelischen Standpunkte herauszusuchen. Noch dazu hintenrum, indem User Happolati in diesem Fall schreibt, nun sei erstmal der Papst dran, und das umstrittene Statement wieder mit reinschiebt. In diesem Fall ist es der Menschenrechtsbeauftragte Renato Martino (ja, der Menschenrechtsbeauftragte, der mit amnesty international nichts zu tun haben will), der eingebaut wird, womit dem Vatikan im Gegensatz zu allen anderen Ländern die Ehre zuteil wird, zwei dargestellte Meinungen im Artikel zu erhalten. Darf man fragen, warum das so ist? Und inwiefern ein Vergleich des Gazastreifens mit dem NS-konnotierten Begriff des KZs diesen Artikel inhaltlich weiterbringt? Welche Auswirkungen kann das haben, als dass nun Reaktionen auf diesen radikalen Vorstoß eingebaut werden wollen? Und wie erklärt man nun, dass ein Mann wie der EU-Chefdelegierte Schwarzenberg gelöscht wurde, weil es laut Begründung bereits eine tschechische Wortmeldung gab?--bennsenson 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Also mir ist der Abschnitt mit den Stellungnahmen nicht geheuer, solange sich hier nicht auf sachliche Kriterien geeinigt wird, wessen Stellungnahmen relevant sind. Momentan dienen sie der Untermauerung der Konfliktsicht der jeweils interessierten Autoren und werden entsprechend umkämpft. Aus Lesersicht würden mir die offiziellen Stellungnahmen der USA, der EU reichen und wenn es denn in der deutschsprachigen Wikipedia sein soll meinetwegen auch noch die der deutschsprachigen Staaten. Aber was in aller Welt macht denn überhaupt die Stellungnahme des Vatikans da? Zumal jeder diese hätte schreiben können, ohne sie zu kennen, soll heißen, das Statement ist nicht gerade eine irgendwie unbekannte Information, die ein Leser an dieser Stelle braucht. Außerdem müsste man sich dann nicht über jedes Einzelstatement streiten, wenn es Kriterien gäbe...--88.79.72.122 16:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe Bennsenson insofern recht, als beim Vatikan normalerweise ein Statement des Papstes gereicht hätte. Da die Äußerungen von Martino jedoch für erheblichen Wirbel gesorgt haben und die Medien weltweit entsprechend umfassend darüber berichten, scheint mir das hier vertretbar zu sein. Deshalb auch "Heftige Reaktionen" erwähnt, aber auswalzen muss man es nun wirklich nicht. "Weiterbringen" tut das Zitat sicherlich nicht, aber das ist z.B. bei der Merkel-Verlautbarung auch nicht anders. Schwarzenberg wurde hier als "tschechischer Außenminister" zitiert; sollte er die Äußerungen nachweislich im Namen der EU getätigt haben, können sie mE wieder rein. Ansonsten: siehe Venezuela. --Happolati 17:03, 8. Jan. 2009 (CET)

Jetzt bitte nicht Dinge durcheinanderbringen. Ich möchte Dich daran erinnern, dass Du selbst Herrn Schwarzenbergs Äußerung nach der Löschung von Hern Steinmeiers Äußerungen gelöscht hast, sie stand in dem Kontext, dass jedem involvierten Land (wozu Tschechien als Ratsvorsitzender der EU und der Vatikan definitiv eher gehören als Venezuela) eine Stimme zustehen sollte. Nun sehe ich nicht ein, warum ausgerechnt dem Vatikan zwei Stimmen zustehen sollten, und den Tschechen als EU-Ratsvorsitzendenland nicht, umso mehr, da auch Schwarzenbergs Äußerungen als tschechischer Außenminister (und EU-Chefdelegierter) ebenfalls großes Medienecho auslösten, als es darum ging, ob jemand in seiner Position so eindeutig Stellung beziehen sollte. Aber ok, da Du ja einräumst, dass diese Regelung mit dem einen Statement normalerweise ausreichen sollte, bin ich dafür, das auch entsprechend umzusetzen und es bei der Stellungnahme des Papstes zu belassen und auch bei der Regelung Staatsführung und fertig. Denn Normalität kann dieser Artikel mehr als alles andere gebrauchen. Mit bitte um Vernunft.--bennsenson 17:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Zu den von Dir aufgeworfenen Fragen habe ich mich längst geäußert. Wäre schön, wenn Du darauf eingehen könntest, das nennt man dann Diskussion. Ich habe den Kommentar von Schwarzenberg gelöscht, richtig, aber nicht "nach der Löschung von Herrn Steinmeiers Äußerungen", sondern im Anschluss an Deine Löschung der Venezuela-Reaktion. Wie gesagt: wird hier nachgewiesen, dass Schwarzenberg für die EU gesprochen hat, kann das gerne rein, das sollte dann aber auch entsprechend formuliert werden. Ansonsten kann ich hier keinen Konsens für die Annahme erkennen, dass Tschechien ein irgendwie bedeutsameres Land ist als z.B. Venezuela. --Happolati 17:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Ja wenn das nicht möglich ist, den Unterschied zu erkennen, auch nach mehrmaligem Hinweis darauf, dass Tschechien sowohl als Land als auch und gerade wegen des EU-Ratsvorsitzes derzeit tief involviert ist, dann stößt man auch an Grenzen.--bennsenson 17:26, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich halte fest, dass der Nachweis, dass Sch. für die EU gesprochen hat, nach wie vor fehlt. Warum ist Tschechien als Land tiefer involviert als (z.B.) Venezuela? Wo ist dazu der Diskussionskonsens? --Happolati 17:30, 8. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, wenn dieser Umstand einer Diskussion bedarf, stößt man an Grenzen. Tschechien ist ein EU-Mitgliedsland, das in der EU eine sehr kontroverse Rolle spielt, und wird nun als Ratsvorsitz ein Jahr lang die Politik der EU prägen, und damit auch die Politik in Bezug auf Israel und die Palästinenser; zu beiden pflegt man enge politische und finanzielle Kontakte. Was könnte da interessanter sein als der Standpunkt der aktuellen tschechischen Regierung zum Nahostkonflikt. Aber ich habe keine Lust auf weitere Nebelkerzen, man sieht schon die Hand vor Augen nicht mehr. Die Frage nach dem Nachweis, ob Schwarzenberg für EU oder Tschechien gesprochen hat, ist eine ebensolche. In beiden Funktionen ist seine Aussage relevant. Aber ich warte nun erst mal ab.--bennsenson 17:41, 8. Jan. 2009 (CET)

"Ein Jahr lang die Politik der EU prägen"? Soso... Mit etwas mehr Sachverstand kämen wir hier bedeutend weiter. Litauen ist auch ein EU-Mitgliedsland. Warum haben wir dazu noch kein Statement? --Happolati 17:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Alle sechs Monate, ich bitte um Entschuldigung. Das stellt aus Deiner Sicht jetzt bestimmt meine Argumentation total auf den Kopf? Und Litauen, der nächste schlechte Vergleich. Wer führt den Vorsitz?--bennsenson 17:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Falls Du nicht erkennnen kannst, dass es einen Unterschied ausmacht, ob Schwarzenberg für Tschechien (ein EU-Land unter vielen) oder für die EU gesprochen hat, hat sich die weitere Diskussion erübrigt. Deshalb von meiner Seite EOD. --Happolati 17:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Und da Du nicht erkennen kannst, dass Politik und Ansichten der tschechischen Regierung durch deren EU-Ratsvorsitz interessant und relevant sind, von mir ebenfalls EOD.--bennsenson 18:01, 8. Jan. 2009 (CET)

Ok, fürs Protokoll halte ich dann fest, dass jede Äußerung eines Repräsentanten der tschechischen Regierung auch im Namen der EU abgegeben wird. Man lernt nie aus! --Happolati 18:03, 8. Jan. 2009 (CET)

Das kannst gerne protokollieren, dass Du etwas grundsätzlich missverstanden hast, es ist allerdings selten, dass das jemand öffentlich und mit soviel Inbrunst tut.--bennsenson 18:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Tja, wenn hier jemand mit so wenig Inbrunst dazu beiträgt, auf eine klare Frage eine klare Antwort zu finden... Sieht man auch nicht alle Tage. Und jetzt überlasse ich Dir gerne das letzte Wort. --Happolati 18:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bereits mehrfach darauf geantwortet. Ich habe gesagt, dass sein Statement meines Erachtens auch als das eines tschechischen Außenministers relevant ist, da es Aufschluss über die Positionen eines Landes gibt, das in den nächsten sechs Monaten - also auch während dieses Konflikts - die Geschicke der EU mit ihren dezidiert tschechischen Ansichten maßgeblich (mitbestimmen wird. Ich danke Dir, dass Du mir das letzte Wort überlässt, das ist ja auch eine Art Eingeständnis.--bennsenson 18:13, 8. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK): Was Martino anlangt, so äußern sich vllt. noch weitere Benutzer dazu? Denke schon, dass wir auch hier einen Konsens finden. --Happolati 17:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Äußerung Martinos macht schon ein paar Wellen, allerdings würd ich trotzdem erstmal abwarten, inwiefern das wirklich zu einer größeren Diskussion wird in den ernsthaften Medien. Ich vermute, das wird (m.M.n. angemessenerweise) sowieso kurz abgehakt, so blöd wie es ist. Wir müssen hier ja nicht den live-Ticker machen, sonst sind wir wohl Teil der Theoriefindung. --Usw. 17:39, 8. Jan. 2009 (CET)

Natürlich gibt es einen klaren Unterschied darin, ob ein jemand für sein Land spricht oder für eine Organisation bzw. einem Staatenbund. Insofern gebe ich Happolati absolut Recht: Die Meinung der EU muss nicht unbedingt die eines bzw. mancher Mitgliedsstaaten entsrpechen. Und natürlich hat das Wort des Papstes als "Chef" einer nicht unbedeutenden Religionsgemeinschaft ein sehr großes Gewicht. Warum indes Tschechien als Land relevanter sein soll als Venezuela, bleibt immer noch ungeklärt. In grosso modo sind die Argumente Happolatis stichhaltig, die des Benutzers bennsenson bestenfalls lückenhaft. -- Yikrazuul 18:25, 8. Jan. 2009 (CET)

Ohne darauf für den Moment weiter einzugehen...kannst Du denn noch die Lücke füllen, die darin besteht, dass Du nun zwar zur Tschechiendiskussion etwas beitragen hast, nicht aber zur in diesem Abschnittsbereich eigentlich gestellten Frage, ob Martino drinbleiben soll? Danke.--bennsenson 18:39, 8. Jan. 2009 (CET)

@bennsenson: Mir gefällt die Aussage auch nicht, aber das ist kein Grund sie einfach unter fadescheiniger Begründung (Das offizielle Statement des Vatikans ist bereits unter "Staaten" eingearbeitet) zu löschen. Fadenscheinig deswegen, weil du ja auch selbst den Passus zur vermeintlich richtigen Stelle hättest verschieben können, anstatt ihn einfach zu löschen, freilich nur, wenn man genug AGF annimmt... Aber hier zeigst du dann, dass es dir einfach darum geht, diese Aussage aus dem Text zu kicken. Der Mann ist relevant und seine Organisation (Kirche) ebenfalls, also auch seine wenig diplomatische Aussage. -- Negative Konnotation 19:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Update: Die ersten Einschränkungen kommen, damit hatte ich gerechnet. Wenn ich mich an einen ähnlichen Fall mit Kardinal Marx erinnere, wird das auch nicht die Letzte sein. Ein Grund mehr, das so schnell wie möglich rauszunehmen, eine Dokumentation dieser Farce bringt diesem Artikel absolut nichts.--bennsenson 19:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Kommt da noch was? Will jemand die Artikelrelevanz dieser "vatikanischen Position" noch verteidigen?--bennsenson 21:53, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Aussage ist gefallen, und in Bezug auf die "Lebenssituation" hat er sie sogar verteidigt. Und das Presse-Echo ist nach wie vor groß. Diesen einen unaufgeregt formulierten Satz verträgt der Artikel. --Happolati 22:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Ja, die vielwortige Erklärung seiner Aussage ist so widersprüchlich wie ausführlich. Dem Paukenschlag des KZ-Vergleichs steht nun die absurde Behauptung entgegen, er habe "nichts gesagt, was israelfeindlich gedeutet werden könne." Dazu kommen dann - offenbar um eine Art Ausgleich bemüht - auch noch neue Aussagen zur Hamas, wie Hamas repräsentiert nicht alle Palästinenser. Ich verteidige nicht Hamas. Wenn sie eine Wohnung, einen palästinensischen Staat wollen, müssen sie begreifen, dass der eingeschlagene Weg der falsche ist Soll das auch noch alles mit rein? Ich bleibe dabei, für die schmale Relevanz angesichts der bereits bestehenden Vatikanischen Stellungnahme durch den Papst ist das eine viel zu breite, diffizile und unzweckmäßige Zusammenfassung der Position der katholischen Kirche.--bennsenson 22:23, 8. Jan. 2009 (CET)

Das soll natürlich nicht alles rein, das würde die Sache nur aufblähen. Aber in die Presse - und zwar wirklich weltweit - hat er es mit diesem durchgeknallten KZ-Vergleich gebracht. --Happolati 22:29, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn er sich nen Klavier an die Backe genäht und vom Eiffelturm gesprungen wär, hätte er es auch weltweit in die Presse geschafft. Ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich das zentrale Argument werden sollte, wie spektakulär eine Äußerung in den Medien einschlägt. Und eines ist klar, der Satz kann ohne weitere Erläuterung auf keinen Fall so stehen bleiben, das wäre auch wohl kaum im Sinne des Vatikans.--bennsenson

Sagen wir so, wenn er sich ein Klavier an die Backe genäht hätte und vom Eiffelturm gesprungen wäre, stünde es sehr wahrscheinlich im Artikel Renato Raffaele Martino, und nicht mal zu Unrecht. --Happolati 23:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Jetzt mal wieder ernsthaft... noch Meinungen von anderen?--bennsenson 23:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Nach wie vor: Allgemeine Äußerungen des Vatikans sind aus meiner Sicht nicht besonders interessant. Sie werden erst dann relevant, wenn der Vatikan als Staat in irgendwelche Vermittlungsaktivitäten eingreift. Aber sei's drum, ich kann im Zweifelsfall auch damit leben, das hier Selbstverständlichkeiten nochmal wörtlich zitiert werden. Darüber hinaus ist die Stellungnahme von Martino zwar ausreichend reißerisch für irgendwelche Schlagzeilen, kann aber weder helfen, den Konflikt zu erläutern, noch beitragen, die Position des Vatikans zu erklären - scheint mir hier also überflüssig und sollte aus dem Artikel entfernt werden. Ich denke allerdings nicht, dass eine solche Äußerung geeignet ist, dem Ansehen Israels zu schaden, denn die Rhetorik ist dermaßen abseitig und wird auch als solche rezipiert, dass es eher dem Vatikan zum Nachteil gereicht... --88.79.72.122 09:07, 9. Jan. 2009 (CET)

".. einige Mitarbeiter verfolgen in diesem Artikel systematisch das Ziel, aus dem immensen Angebot von Stellungnahmen die radikalsten, antiisraelischen Standpunkte herauszusuchen." - schreibt jemand, der selbst in die Wikipedia überwiegend israelische Themen bringt. Solche Missionare sind leider nicht vermeidlich - aber schlecht geeignet, um anderen Einseitigkeit vorzuwerfen. Wem die Berichte über Israel nicht gefallen, der sollte mal darüber nachdenken, dass es vielleicht am _Verhalten_ dieses Staates liegt, der sich in der ganzen Welt unbeliebt macht. Nur weil viele deutsche Medien und Politiker sich vor Israel stellen, kann man nicht erwarten, dass die Mehrheit der WP-Autoren das mitmacht. Sorry. - Zur Sache: Natürlich ist eine Äußerung des Vatikan hier auch relevant, wenn sie in reputablen Medien zitiert wurde - ganz einfach. --Bernd vdB 13:31, 9. Jan. 2009 (CET)

Mir fehlen in Deinem Beitrag irgendwie die Argumente zur Sache. Ich habe meinerseits versucht auszudrücken, warum ich den Vatikan für nicht allzu relevant an dieser Stelle halte und was aus meiner Sicht gegen die Erwähnung von Martino spricht. Du hältst den Vatikan für relevant, sagst aber nicht warum und was er an dieser Stelle zur Darstellung beiträgt. Und warum eine zweite Stimme des Vatikans dienlich ist und dann auch noch gerade diese hat sich mir jetzt auch nicht erschlossen. Nix für ungut, aber ich würde Deinen Gedankengang gerne verstehen.--88.79.72.122 13:56, 9. Jan. 2009 (CET)

Vor allem sollten wir diese gegenseitigen Vorwürfe einstellen. Ich gebe zu, dass mein Einstieg in diesen Absatz zu polemisch war. Dass ich in die Wikipedia "überwiegend israelische Themen" einbringe, ist jedoch ebenso polemisch, und dazu noch schlichtweg falsch. Wenn Du ein ernsthaftes Interesse daran hast, auf welchen Themengebieten ich mich schon überall mit erheblichem Einsatz eingebracht habe, kann ich Dir das gerne an anderer Stelle darlegen. Ansonsten - und das habe ich Dir auch schon an anderer Stelle gesagt - lass uns zu einer sachlichen Diskussion ohne gegenseitige Unterstellungen zurückkehren.--bennsenson 14:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:29, 14. Jan. 2009 (CET)

8. Januar 2009 (erl.)

Momentan steht dieser Text drin, ich möchte vorschlagen, den ersten Absatz beizubehalten und den zweiten Absatz durch untenstehenden zu ersetzen:

Erstmals im Laufe des Konflikts wurde Israel vom Süden des Libanons aus mit Raketen beschossen. Dabei wurde in der nordisraelischen Stadt Naharija ein Altersheim getroffen. Die israelische Regierung erklärte, dass sich der Vorfall nur mit Duldung der Hisbollah ereignet haben könne, die den Süden des Landes trotz der dort stationierten UNIFIL-Schutztruppe kontrolliert. Die Hisbollah bestritt jedoch, für den Zwischenfall verantwortlich zu sein oder die Täter zu kennen. Libanons Ministerpräsident Fuad Siniora verurteilte den Beschuss Israels vom Libanon aus als "unannehmbar".

Die UN erklären, israelische Streitkräfte hätten einen LKW mit Hilfslieferungen, der als UN-Fahrzeug gekennzeichnet war, beschossen und den Fahrer getötet. . Nachdem am Vortrag Helfer in den Gazastreifen gelangt waren, erklärt das Rote Kreuz, die medizinische Versorgung der Bewohner sei unzureichend und die israelische Armee habe die völkerrechtliche Verpflichtung nicht eingehalten, Verwundete versorgen zu lassen.

Mein Vorschlag:

Die UN setzte die Hilfslieferungen nach Israel aus, nachdem am Vormittag ein Hilfskonvoi der UNRWA durch die israelische Armee beschossen wurde. Dabei wurde ein Fahrer getötet, ein weiterer schwer verletzt. Es handelte sich nicht um UN-Mitarbeiter.

Nachdem am Vortrag Helfer in den Gazastreifen gelangt waren, erklärt das Rote Kreuz, die medizinische Versorgung der Bewohner sei unzureichend und die israelische Armee habe über einen Zeitraum von mehreren Tagen die völkerrechtliche Verpflichtung nicht eingehalten, Verwundete versorgen zu lassen. Israel beschuldigte indessen die Hamas, Hilfsgüter für die eigene Versorgung oder zum Weiterverkauf beschlagnahmt zu haben.

Nach Angaben der israelischen Armee seien während der vereinbarten dreistündigen Feuerpause mehrere Raketen auf israelisches Gebiet geschossen worden, die u.a. in den Städten Aschkelon und Sderot einschlugen.

Ich bitte um Meinungen und Ergänzungen. (Fußnoten sind im Quelltext) --Usw. 18:27, 8. Jan. 2009 (CET)

Besser als die jetzige Version.--bennsenson 19:17, 8. Jan. 2009 (CET)

Für mich ok. Danke für Deine Vorgehensweise, usw. --Happolati 19:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Nochmal eine Überarbeitung:

Erstmals im Laufe des Konflikts wurde Israel vom Süden des Libanons aus mit Raketen beschossen. Dabei wurde in der nordisraelischen Stadt Naharija ein Altersheim getroffen. Die israelische Regierung erklärte, dass sich der Vorfall nur mit Duldung der Hisbollah ereignet haben könne, die den Süden des Landes trotz der dort stationierten UNIFIL-Schutztruppe kontrolliert. Die Hisbollah bestritt jedoch, für den Zwischenfall verantwortlich zu sein oder die Täter zu kennen. Libanons Ministerpräsident Fuad Siniora verurteilte den Beschuss Israels vom Libanon aus als "unannehmbar".

Die UN setzte die Hilfslieferungen nach Israel aus, nachdem am Vormittag ein Hilfskonvoi der UNRWA durch die israelische Armee beschossen wurde. Dabei wurde ein Fahrer getötet, ein weiterer schwer verletzt. Es handelte sich nicht um UN-Mitarbeiter. Israel beschuldigte indessen die Hamas, Hilfsgüter für die eigene Versorgung oder zum Weiterverkauf beschlagnahmt zu haben.

Nachdem am Vortrag Helfer in den Gazastreifen gelangt waren, erklärte das Rote Kreuz, die medizinische Versorgung der Bewohner sei unzureichend und die israelische Armee habe (über einen Zeitaum von mehreren Tagen gegen die völkerrechtliche Verpflichtung verstoßen), Verwundete versorgen zu lassen.

Nach Angaben der israelischen Armee seien während der vereinbarten dreistündigen Feuerpause mehrere Raketen aus dem Gaza-Streifen auf israelisches Gebiet geschossen worden, die u.a. in den Städten Aschkelon und Sderot einschlugen. Zudem hätte die Hamas in mehreren Fällen Zivilisten gezwungen, vor israelischen Angriffen ihre Häuser nicht zu verlassen. Die Hamas hätte auch palästinensische Kinder gezwungen, sie zu begleiten, um sich vor Angriffen der israelischen Armee zu schützen.Die israelische Armee reklamiert sowohl den Beschuss von israelischem Gebiet während der Feuerpause durch Raketen u.a. auf die Städte Aschkelon und Sderot als auch wiederholte Verletzungen der Menschenrechte von Zivilisten durch die Hamas.

Beide Parteien setzten die Kampfhandlungen unverändert fort.

Anmerkung: Den Satz "Demnach habe die israelische Armee Helfern des Roten Kreuzes sowie palästinensischen Sanitätern "tagelang" den Zugang zu Verletzten verwehrt." habe ich rausgenommen, weil das im vorhergehenden Satz schon enthalten war ("die israelische Armee habe die völkerrechtliche Verpflichtung nicht eingehalten, Verwundete versorgen zu lassen."). - Ist das alles zuviel Text, muss etwas raus? - Vielleicht kann man es ja generell so machen, dass man die Passage vom Vortag hier nochmal bespricht, wenn möglichst viele Quellen vorliegen. Die sofortige Artikeländerung bei jeder neuen Zeitungsmeldung bringt ja nicht so viel, und wir haben ja Zeit, wir sind keine Zeitung. Grüße, --Usw. 12:50, 9. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: im letzten Absatz ist zweimal "gezwungen", mit fällt aber keine andere Formulierung ein. Vielleicht kann man den letzten Absatz ohnehin etwas raffen, möglicherweise ist jetzt zuviel "aus Sicht der israelischen Armee" drin.

Vorschlag für den letzten Absatz:

Die israelische Armee reklamiert sowohl den Beschuss von israelischem Gebiet während der Feuerpause durch Raketen u.a. auf die Städte Aschkelon und Sderot als auch wiederholte Verletzungen der Menschenrechte von Zivilisten. - Ich habe hiermit versucht, den Absatz etwas zu straffen und die Details deshalb weggelassen, weil sie momentan eher Propaganda der israelischen Armee als beweisbare Tatsachen sind. Und nein, ich persönlich bezweifle nicht, dass die Hamas dazu fähig ist, aber solange wir nur Statements der Armee haben, wäre es m.E. so seriöser.--88.79.72.122 13:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Finde ich nun ok so. Ich habe oben einen kurzen Satz gestrichen, der mE überflüssig ist sowie einen weiteren Satz etwas umformuliert (momentan in Klammern und kursiv, zum besseren Auffinden). --Happolati 13:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank, bin völlig einverstanden. Auch der Vorschlag der IP 88.79.72.122 ist sehr gut, denn worin der genaue Vorwurf besteht, kann man ja in der Quelle nachlesen. Hab's im Entwurf ergänzt und noch "durch die Hamas" angefügt. - Ich würde noch ein paar Meinungen abwarten und es dann so reinstellen Grüße, usw. --Usw. 15:31, 9. Jan. 2009 (CET)

Hab's nun im Artikel geändert, aber noch der Klarheit wegen "vereinbarte Feuerpause" eingefügt. --Usw. 20:55, 9. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Mythos von "der Landkarte tilgen" (erl.)

Das von offizieller Seite aus bekundet wird, dass "Israel von der Landfläche getilgt werden muss" ist ein Fehler in der Übersetzung des iranischen Präsidenten und lebt, trotz Berichtigungen weiter fort (unter anderem, weil große deutsche Nachrichtenblätter und damit auch einige Autoren in Wikipedia von den Korrektionen nichts hören wollen. Die Süddeutsche hat eine Berichtigung veröffentlicht: http://www.sueddeutsche.de/kultur/472/437217/text/, es gibt eine Vielzahl davon auch in englischer Sprache. Ich habe schon oft gefragt, aber nie eine Antwort bekommen. Gibt es nun ein offizielles Statement der iranischen Regierung, in welche sie bekanntgibt Israel auslöschen zu wollen (also andere Sprüche?) Achtet bitte bei Zitaten in den Massenmedien besonders auf die vielen totalitären Geister, die meinen "israelisches Regime" mit "Israel" übersetzen zu müssen. Falls Ahmadenijad so in seiner Wortwahl so vorsichtig genug war nicht ein UN-Mitgliedsstaat bedroht zu haben (Bruch der Charta), müssen wir das bei allen iranrelevanten Lemmas berichtigen. --Bitte&Danke 23:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Sehr berechtigter Einwand. Hinzuzufügen wäre noch, dass der SZ-Artikel von Katajun Amirpur stammt, der wohl profiliertesten Journalistin im deutschsprachigen Raum zum Thema Iran. Sie ist alles andere als eine Sympathisantin des gegenwärtigen Regimes in Teheran, nimmt aber auch eine kritische Haltung ggü. der dümmlich-polemischen Rezeption der iranischen Politik im Westen ein. Der verlinkte Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür. Würden alle Journalisten so redlich arbeiten wie sie, hätten wir ein paar Probleme weniger, auch in der Wikipedia. --Happolati 23:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Bitte um differenzierte Darstellung, wie sie etwa im Artikel über den Urheber dieses Zitates zu finden ist. Diese angeblich fehlerhafte Übersetzung stammt vom staatlichen iranischen Rundfunk IRIB. Zudem halten andere, nicht minder renommierte Islamwissenschaftlerinnen die Übersetzungsübungen von Frau Amirpur für Haarspaltereien, da sie an Intention und Zielrichtung der Äußerung nichts ändern. Wenn man sich andere, weniger umstrittene Zitate Ahmadinedschads und anderer iranischer Entscheidungsträger zum Thema Israel anschaut - oder sollte ich in diesem Kontext "zionistisches Regime" sagen - dann wird man feststellen, dass dieser Kampf um eine Übersetzungsnuance alberne Züge trägt. Gäbe es weniger so Beiträge wie den von Amirpur, hätten wir hier auf Wikipedia weniger Probleme.--bennsenson 23:30, 9. Jan. 2009 (CET)

Dass die Übersetzung ungenau bis falsch ist, ist nach meinen Informationen keine Frage: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Iran/israel.html Die Frage ist allerdings, wie weit die tatsächlich geäußerten Worte vom Sinn der falschen Übersetzung nun eigentlich weg sind. Wenn statt Israel das "israelische Regime" aus der Geschichte "getilgt" werden soll, ist die Botschaft jedenfalls einigermaßen klar. (Gäbe es aus Sicht des Irans etwa ein Israel ohne "israelisches Regime"? Sicher nicht. Das mal auf die Gefahr hin, als "totalitärer Geist" zu gelten.) Die Bedeutungsänderung ist aus meiner Sicht minimal, die Konsequenzen des Satzes sind dieselben, zurückgewiesen wurde diese Übersetzung vom Iran meines Wissens auch nie. Insofern kann man das natürlich korrigieren, aber wenn möglich ohne Apologetentum. --Usw. 23:35, 9. Jan. 2009 (CET)

Korrigieren sollte man es; die Hinweise von Katajun Amirpur sind im Kern nie ganz zurückgewiesen worden, vor allem der Bezug auf "die Heilige", also Jerusalem nicht. So viel philologische Redlichkeit muss sein. --Happolati 23:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Bei soviel philologischer Redlichkeit liegt der Verdacht nahe, dass es garnicht um Selbige geht. Mal ne dumme Frage, wo steht das eigentlich hier im Artikel?--bennsenson 23:44, 9. Jan. 2009 (CET)

Deine Polemik ist (wie üblich) völlig unangebracht. Ansonsten: Siehe Abschnitt "Politische Dimension des Konflikts", 2. Zeile. --Happolati 23:48, 9. Jan. 2009 (CET)

P.S. Der Iran hat das Existenzrecht Israels in der Tat bestritten. Das ist wesentlich für unseren Zusammenhang, nicht der sehr umstrittene Wortlaut von der "Tilgung". Kann also gestrichen werden. --Happolati 23:52, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass das eine Haarspalterei ist, schließlich entscheided dies über Bruch mit der UN-Charter oder nicht. Versteckte Intetionen und Ziele können wir nicht durch einen Blick in Ahmadinejads Gehirn bekommen, noch sollten wir Mutmaßungen darüber erstellen. Wir sollten das Zitat im Wortlaut wiedergeben und vllt. im Nachhinein anmerken, dass dies als "Angriff" von einigen IslamwissenschaftlerInnen interpretiert wird. Schauen wir uns jedoch das außenpolitische Handeln des Irans an, so sehe ich keine Übereinstimmung mit dem gesagten. Iran ist für die weltweit annerkannte Zwei-Staaten-Lösung, welches nur Israel, US und ein paar Inseln widersprechen. Hier macht er das nochmal klar:

"TIME: You have been quoted as saying Israel should be wiped off the map. Was that merely rhetoric, or do you mean it?"

"Ahmadinejad: [...] Our suggestion is that the 5 million Palestinian refugees come back to their homes, and then the entire people on those lands hold a referendum and choose their own system of government. This is a democratic and popular way."

Hier bezieht er sich auf die internationale Zwei-Staatenlösung, die übrigens jetzt auch Hamas akzeptiert. Abgesehen von dem Fakt, ob er wirklich wahrmachen könnte, was er plant. Iran ist wie ein fünfjähriger der Mike Tyson droht. Jeder weiß (vllt nicht die iranische fundamentalistische Basis), und Ahmadenijad selber ganz genau, dass er keine Chance hat gegen einen Krieg mit Israel. Diesen Hintergrund sollte man nicht vergessen. Lg! --Bitte&Danke 23:55, 9. Jan. 2009 (CET)

Dass fünf Millionen Palästinenser ins heutige Israel "zurückkehren", wobei arabische Quellen von 900.000 aktuell als Flüchtlinge geltenden Palästinensern sprechen, soll eine weltweit anerkannte Zwei-Staaten-Lösung sein? Wohl kaum. Auch die Frage, ob der Iran derzeit oder in Zukunft eine reale Bedrohung für Israel darstellt, hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob der Iran Israels Existenz abstreitet oder nicht.--bennsenson 00:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Es gibt höhere Zahlen bei seriösen internationalen Organisationen. Ich wollte jetzt aber darüber nicht diskutieren. Erstmal: Es muss geschrieben werden, was gesagt wurde. Interprationen dazu können in nachfolgende Sätze reingepackt werden. Wenn Bush behauptet, er würde Freiheit und Demokratie über die Welt bringen wollen, dann müssen wir das stehen lassen. Wir können dann Beweise vorbringen, in wie weit seine Handlungen dem widersprechen/unterordnen. Dann können wir verschiedene Gruppen darstellen, die das seine Botschaft als glaubwürdig einsehen und andere, die das kritisieren. Ich weiß nicht, in wie fern das bei Bush hier gemacht worden ist. Ich denke wir sollten den gleichen Maßstab auch bei dem iranischen Präsidenten anwenden.

Gibt es außenpolitische Maßnahmen von Seiten des Irans, die gegen die Existenz Israels gezielt sind? Ich denke nicht. Ich denke dabei an die iranische Befürwortung der weltweit akzeptierten Zwei-Staatenlösung in den jährlichen UN-Abstimmungen, welches auch die Bedingung erhält, die Existenz des israelischen Staates zu akzeptieren und nicht zu bedrohen. Dieser Abschnitt würde jetzt zum Beispiel zeigen, in wie fern es eine Dichotomie zwischen gesagten (angeblich "Israel auslöschen") und dem Handeln, also Israel [welches sich im Einklang internationalem Rechts verhält (also kein Regime mehr)] anzuerkennen. Lg. --Bitte&Danke 00:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Durch Wiederholung wird das, was Du von Dir gibst, nicht stimmiger. Es gibt keine weltweit akzeptierte Zwei-Staaten-Lösung, die der Iran anerkennt. Dass der Iran Israel nicht als Staat anerkennt, ist ein innen- wie außenpolitisches Faktum. Ahmadinedschad hat die Hamas öffentlich aufgefordert, den Kampf gegen Israel fortzusetzen und ihr dabei die Unterstützung des Irans zugesichert. Auch sehr interessant sind Äußerungen der Mullahs zum Thema. Aber ergötz Dich ruhig weiter an der Rhetorik Ahmadinedschads, für diesen Artikel ist diese Diskussion unnütz.--bennsenson 00:39, 10. Jan. 2009 (CET)

Das ist richtig, B&D. Ich weiß nicht, ob Du Dir darüber im Klaren bist, was in jedem iranischen Pass steht? Nämlich (frei übersetzt): "Dieser Pass ist in allen Ländern der Welt gültig, mit Ausnahme der zionistisch besetzten Gebiete Palästinas." Umgekehrt ist es allerdings ähnlich. Das alles ist auch nicht uninteressant, aber hat in diesem Artikel nur sehr bedingt etwas zu suchen. --Happolati 00:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Meines Erachtens sollten wir an dem Passus - bis auf den Verzicht auf das in der Tat sehr umstrittene Zitat - nichts ändern. --Happolati 00:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Wenn es der Wahrheitsfindung dient... --bennsenson 00:30, 10. Jan. 2009 (CET)

Interssant hierzu ist auch, dass die ZDF-Nachrichten zunächst die fehlerhafte Übersetzung berichteten, sich aber gezwungen sahen in einer Folgesendung eine "Gegendarstellung" zu senden und sich auch entschuldigten. 84.147.206.118 14:05, 10. Jan. 2009 (CET)

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Name der Operation (erl.)

Hallo Wikipedia-Leute!

Ein sehr schöner Artikel (zu einem sehr unschönen Thema)! Schade, dass bei allen Details die Erklärung, weshalb die Operation nun "Gegossenes Blei" heißt, so kurz kommt. Die angegebenen Links helfen auch nicht wirklich (Fußnote 12, 13, 14), besser ist schon der hier: http://www.neshamah.net/reb_barrys_blog_neshamahn/2008/12/operation-cast.html. Statt einem Link auf Chanukka sollte unbedingt ein Link gesetzt werden auf [Dreidel]. "Gegossenes Blei" - soviel ich verstanden habe - bezieht sich auf dieses Dreidel-Spiel. Vorschlag deshalb: "... in Anlehnung an einen aus Blei gegossenen [Dreidel] aus ein bekanntes Chanukka-Kinderlied" (oder so ähnlich).

Interessant auch - aber das ist eine eigene Interpretation - sind die Spielregeln dieses Dreidel-Spiels: Man kann eigentlich nur (dazu)gewinnen!! Ist das die Symbolik, die den Israelis vorschwebte? Gibt's dafür Quellen? Konträr dazu: Es gibt einige Nahostexperten, die das genau anders herum sehen: Die Israelis haben sich provozieren lassen, können den Krieg gar nicht gewinnen (nur verlieren), weil die Kriegsziele unrealistisch sind, siehe z.B. http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/22/0,3672,7499990,00.html

Ciao!

P.S.: Die Verlinkung von "Hebräische Sprache" "Englische Sprache" und "Israel" im ersten Satz halte ich für ein bißchen übermotiviert. Wirkt irgendwie komisch, kommt aber in Wikipedia (leider) häufig vor [Dann könnte man auch im Satz "Quassam- und Katjuscha-Raketen" das Rakten auch noch gleich verlinken...]. Auch dass man die englische Übersetzung mit einer Quelle belegt, ist irgendwie komisch..

P.P.S.: Fußnote 15 wird in dem Rakten-Satz ("Quassam- und Katjuscha-Raketen") in der Einleitung zweimal erwähnt (15,16,15,17). Besser fände ich es auch, wenn die Fußnoten auch an das Ende des Satzes rutschen könnten. (nicht signierter Beitrag von 87.180.160.160 (Diskussion) Happolati)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:31, 14. Jan. 2009 (CET)

Operationsziele (erl.)

Das Kapitel "Operationsziele" ist momentan alles andere als gut. Der Ein-Satz-Abschnitt "Führung" ist in dieser Form verzichtbar. Warum die "Politischen Dimensionen des Konfliktes" unter Operationsziele subsumiert werden, versteht wohl auch niemand. Aus diesem letztgenannten Punkt sollte man ein eigenes Kapitel machen. Weitere Vorschläge? --Happolati 21:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Die Abschnitte "Allgemein", "Taktische und strategische Ausrichtung" und "Führung" können zu einem Unterpunkt zusammengefasst werden. Ich finde auch nach wie vor, dass "Politische Dimension" unbrauchbare Theoriefindung beinhaltet ("Der Konflikt birgt Eskalationsgefahren") und entweder ganz herausgenommen werden sollte, oder deutlich erweitert werden sollte, vor allem in Bezug auf die Kritik arabischer Staaten und Organisationen an Ägypten.--bennsenson 22:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Da sind wir einer Meinung. Die Sache mit den "Eskalationsgefahren" ist Spekulation und hier wirklich unbrauchbar. Ausgebaut werden sollte das Kapitel aber in der Tat. Was Du zur Struktur des Kapitels "Operationsziele" sagst, finde ich sinnvoll. --Happolati 22:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Auch meine volle Zustimmung. --Usw. 10:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich bin mit dem Zusammenschrumpfen von heute so nicht einverstanden! Eine einzelnbelegte taktische und strategische Darstellung der Lage sollte nicht einfach gelöscht werden, insbesondere der Hinweis auf den Iran und der neuen Stellvertretersituation hat nichts mit Glaskugel oder Theoriefindung zu tun, sondern mit dem Abbilden politischer Analysen reputabler Quellen. -- Negative Konnotation 15:40, 11. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier um eine übersichtliche Darstellung. Wenn Du innerhalb der Neuordnung noch Ergänzungen einfügen willst, sage welche das sind.--bennsenson 17:29, 11. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:32, 14. Jan. 2009 (CET)

Tägliche Berichterstattung (erl.)

Es kam, wie es immer kommt. Das anfängliche Interesse zahlreicher Mitarbeiter hat sich schnell abgekühlt, die Tag-für-Tag-Berichterstattung hinkt nun zwei-drei Tage hinterher. Schon jetzt sollte man überlegen, das Ganze auf eine allgemeinere, deutlich kürzere und zusammenhängende Beschreibung des Konfliktverlaufs einzudampfen und erst dann wieder anzurühren, wenn es eine echte Wendung in Form einer Beendigung oder Ausweitung gibt.--bennsenson 10:47, 11. Jan. 2009 (CET)

Warum ergänzt du nicht einfach die fehlenden Tage? Ich finde (vorerst) eine tägliche Unterteilung der Ereignise sinnvoll. Da Israel aber angekündigt hat, die UN-Resolution 1860 nicht nur zu ignorieren, sondern den Krieg auch noch ausweiten zu wollen, ist nicht absehbar, wie lange der Konflikt noch dauern wird. Geht er deutlich länger, dann sollte der Text zusammengefaßt werden. -- Negative Konnotation 11:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Weil mir dafür schlicht und ergreifend die Zeit fehlt.--bennsenson 11:45, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich denke auch: vorläufig tageweise aktualisieren, doch sollte es bis Ende Januar so weitergehen, müsste jemand hier einen Vorschlag einstellen, wie man das Ganze sinnvoll verdichten kann. --Happolati 12:03, 11. Jan. 2009 (CET)

habe versucht ein paar Daten einzufügen zu den Opfern, wahrscheinlich muss das überarbeitet werden.--Daniel Germer 12:17, 11. Jan. 2009 (CET)

An Bensennson: Wenn du Zeit hast, heute über Stunden den Text mit Minoredits, Qualitätsbausteinen und unbegründeten Reverts (siehe Kriegsgrund weiter unten) zu begleiten, dann könntest du dich auch mal der materiellen Texterstellung widmen. ;-) -- Negative Konnotation 15:35, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich würde das ganz wie folgt umgliedern

• Luftangriffsphase
• Bodenoffensive
• UN-Resolution und Fortgang
• (ggf) Ausweitung der Bodenoffensive
• (ggf) Phase 4 (der Begriff geistert derzeit vereinzelt so durch die Presse)

Ich würde da auch dran gehen und würde das offline über Nacht machen und morgen früh einstellen, wäre aber sauer, wenn jemand in der Zwischenzeit daran rumbastelt. Solche Art von BKs sind nämlich unerfreulich. Es wäre dann noch zu klären, was mit der derzeitigen Zeitleiste geschieht, Libanonkrieg 2006/Zeitleiste hat sich durchaus als vorteilhaft erwiesen. --Matthiasb 16:15, 11. Jan. 2009 (CET)

Füge dann doch {{inuse|~~~~}} ein. Grüße--OecherAlemanne 16:52, 11. Jan. 2009 (CET)

Vorher wüßte ich gerne, ob die Umarbeitung in der Form überhaupt erwünscht ist. Das ist ja etwas, was einige Stunden in Anspruch nimmt. --Matthiasb 18:30, 11. Jan. 2009 (CET)

Da wäre ich vorsichtig. Der Eifer einiger bezüglich des Newstickerns ist offenbar wieder neu entbrannt, ich denke eine größere Überarbeitung dieses Verlaufs wird erst nach Ende des Konflikts Sinn machen, wenn hier weniger los ist.--bennsenson 18:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich halte die vorgeschlagene Struktur zum gegenwärtigen Zeitpunkt für sinnvoll, aber der Einwand von bennenson ist berechtigt: Es ist die Frage wie lange die Struktur sinnvoll bleibt. Grüße--OecherAlemanne 20:19, 11. Jan. 2009 (CET)

• Dann behalten wir die derzeitige Zeitleiste noch einige Tage bei und lagern sie ggf. aus. --Matthiasb 12:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, in dem Punkt haben wir Konsens. --Happolati 12:08, 12. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:23, 14. Jan. 2009 (CET)

Einzelnachweise (erl.)

Es wäre dringend anzuraten, die Links in allen Instanzen vollständig anzugeben, sodaß man nicht ständig irgendwelchen Links suchen muß, nur weil bei Textumstellüngen die einzige vollständige Instanz verlorengegangen ist. Dies ist zu zeitraubend. --Matthiasb 16:34, 11. Jan. 2009 (CET)

Ref Nr. 9 scheint irgendwie kaputt zu sein. -- Weissbier 16:39, 11. Jan. 2009 (CET)

Das habe ich inzwischen erledigt. --Matthiasb 17:07, 11. Jan. 2009 (CET)

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Löschung vom 12.01.2009 duch Happolati (erl.)

Diese Löschung ist weder sachlich begründet, noch sonst wie für mich nachvollziebar. Bitte hier noch mal darlegen, wieso du das revertiert hast. Immerhin haben Bennsenson und Alexander72 das auch abgenickt. -- MARK 12:03, 12. Jan. 2009 (CET)

Wo soll ich das "abgenickt" haben?

Abgesehen davon, ganz sicher nicht "abgenickt" habe ich die Wiederherstellung der Unterpunkte in "Operationsziele". Wie Du hier sehen kannst, wurde eine Zusammenfassung dieser Ziele und eine Löschung der Theoriefindungspassage diskutiert. Man sollte hier vor größeren Änderungen die Diskussionsseite studieren. Das gebietet der Respekt vor anderen Mitarbeitern, die viel Zeit in die Pflege dieses Artikels stecken.--bennsenson 12:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Du hast die Einstellungen von NK nur teilrevertiert. Das bedeutet im Umkehrschluß, dass du mit dem Abschnitt einverstanden bist. -- MARK 12:11, 12. Jan. 2009 (CET)

Das muss ich übersehen haben, weil ich mich nur auf den Vorgeschichtsabschnitt konzentriert habe. Der betreffende Abschnitt ist, wie man unschwer erkennen kann, überhaupt nicht auf die anderen beiden abgestimmt. Wenn es einzelne Punkte gibt, die man daraus in die aktuelle Version einbauen will, kann das ja hier diskutiert werden.--bennsenson 12:19, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Information Die Hamas rüstete weiter auf und feuerte im Durchscnitt 20 Raketen pro Monat auf israelisches Territorium ab. im Spiegel ist mMn falsch; insgesamt wurden zwischen Ende Juni und Ende Oktober nur etwa 20 Qassams abgeschossen.(Darstellung im ZDF-Spezial vom 30/12/08) Ansonsten, aber das ist meine Privatmeinung, gehören Teile davon eher zur Geschichte des Gazastreifens. Der Artikel Gazastreifen beinhaltet diesbezüglich eine eher zeitleistenartige Aufzählung, der mMn unzureichend im Zusammenhang steht. Der Zeitraum zwischen dem Ende der Zweiten Intifada und heute wird nur punktuell behandelt, etwa die großen vorherigen Militäroperationen (Sommerregen, Herbstwolken usw.) Diese Problematik müßte man systematisch angehen und ist sicher nicht lösbar, solange die derzeitigen Ereignisse im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stehen. Happolatis Löschung ist zwar tendenziell sinnvoll, weil der Abschnitt hier zu ausführlich wird – wir beschreiben in diesem Artikel den Krieg, nicht die Vorgeschichte, oder? – mangels einer alternativen ÄnderungUnsinn. --Matthiasb 12:22, 12. Jan. 2009 (CET) Plazierung würde ich den Abschnitt vorerst jedoch lassen. Alternativ könnte man auch über eine Verlagerung in einen anzulegenden Artikel Geschichte des Gazastreifens nach 1967 nachdenken. Das geht aber erst, wenn hierzu genügend Stoff vorhanden ist, damit ein solcher Artikel nicht an der Kann-man-doch-in-den-Hauptartikel-einbauen-Fraktion scheitert. --Matthiasb 12:19, 12. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) Der ganze Abschnitt "Vorgeschichte" entstand nach einem Konsens und einem längeren Diskussionsprozess. Das betrifft sowohl den Hintergrund als auch den nachfolgenden Abschnitt. Diese Kompromissversion hat NK mit seinen vorab nicht diskutierten großflächigen Änderungen einfach weggewischt. Deshalb ist seit gestern zurückgesetzt worden. Dass einzelne Teile nicht sofort mitrevertiert wurden, dürfte einem Versehen geschuldet sein; inhaltliche Zustimmung war damit nicht verbunden. Dies sollte jedem klar sein, der den Abschnitt "Vorschlag für durcheinandergeratene Geschichte" liest. --Happolati 12:20, 12. Jan. 2009 (CET)

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Beschuss von UNRWA-Schule (6. Januar) durch fehlgeleitete Mörsergranate? (erl.)

Laut SZ erklärte die isr. Armee, der Beschuss der UNRWA-Schule sei durch eine fehlgeleitete Mörsergranate geschehen. Soll das mit in den Artikel? --Usw. 17:38, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich finde ja, mit dem Zusatz, dass die Erklärung sechs Tage nach dem Beschuss und anschließender internationaler Kritik verbreitet wurde. Bislang klangen die Erklärungen der IDF zum Schulbeschuss anders. --Happolati 17:50, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Infos sind mittlerweile veraltet, werde den Abschnitt morgen umbauen. -- MARK 19:21, 12. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:34, 14. Jan. 2009 (CET)

Hinweis: Einsatz von Uranmunition und Brandbomben - völkerrechtlich geächtete Kampfmittel (erl.)

Im Artikel fehlt der Hinweis (wie in en:2008–2009_Israel-Gaza_conflict zu finden), dass die israelische Armee bei ihrer Militäraktion, völkerrechtlich geächtete Uranmunition und Brandbomben einsetzt. 1 Dies ist insbesondere deshalb erwähnenswert, weil die unbestreitbaren Kollateralschäden, eben hauptsächlich Zivilpersonen gewesen sind. Insgesamt, fehlt in der de:wiki daher, der nützliche Hinweis, dass der Einsatz solcher Kampfmittel eklatant gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen verstößt, indem Israel (seit 11. Mai 1949) nunmal auch Mitglied ist. Danke für die Beachtung. --88.77.211.110 20:06, 7. Jan. 2009 (CET)

Ein Arzt hat so gute Waffenkenntnisse? Bisschen duenne als Beleg. Fossa_?! ^± 20:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich bin sicher, dass ein Arzt in der Lage ist, die verschiedenen Verletzungsarten durch eigesetzte Kampfmittel diagnostizieren zu können - er muss also keine Waffenkentnisse besitzen.

He said the Israelis are using outlawed fuel air bombs and depleted uranium warheads. Many bodies are shredded and burnt.e said the Israelis are using outlawed fuel air bombs and depleted uranium warheads. Many bodies are shredded and burnt. --88.77.211.110 20:16, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich hab das weder im verlinkten en-WP-Artikel gefunden, noch in dem irishtimes-Artikel. Da würd ich doch gern nochmal nachfragen. Oder besser nicht. --Usw. 20:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Im en.Artikel wurde es anscheinend wieder herausgenommen. Es existieren aber weitere Quellen: 1, 2 --88.77.211.110 20:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo, bitte stell doch nicht einfach meine Beiträge um. Der von 20:13 Uhr antwortete auf das allererste Posting hier, nicht auf diesen unbequellten Satz. Und wo bitte wurde es herausgenommen, verlinke doch die Änderung bitte mal direkt. Und warum sollte ein Artikel von "PressTV", einer iranischen Newsseite, auch nur ansatzweise glaubwürdig sein? Entweder du bringst konkrete, verifizierte Informationen, oder du lässt es. --Usw. 20:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke für deinen Hinweis. ich wolle nur die Lesbarkeit des Strages widerherstellen. Der "unbequellte Satz" stammt aus der irishtimes (was du nicht finden konntest) - der irishtimes-Artikel ist natürlich in englisch. Im en:wiki - habe ich jetzt wirklich kein Interesse mir die letzen 100 Edits durchzulesen. Timesonline schreibt ebenfalls über den Einsatz von Phosphor (Charles Heyman) - man muss als der "PressTV", einer iranischen Newsseite keinen Glauben schenken, wenn man nicht umbedingt möchte - sollte man aber nicht die Information aller Seiten hier einpflegen können, damit der geneigte Leser auch wirklich alle verfügbaren Informatonen erhält, oder liegt die Intention eher darin, den Einsatz von völkerrechtlich geächteten Kampfmitteln auf Seiten Israels nicht erwähnen zu wollen? Dann erspare ich mir nämlich die Mühe - weil ich besseres zu tun habe. Dankeschön. --88.77.211.110 20:52, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Phosphor-Diskussion gibt es hier weiter oben bereits. Du sprachst aber von Uran und Brandbomben. Ich sehe da absolut keinen Diskussionsbedarf mehr mit dir. --Usw. 20:57, 7. Jan. 2009 (CET)

Nur zur Info: Es gibt viele Arten von Brandbomben - auf Zivilisten abgefeuert - insbesondere durch versehendliche Kollateralschäden - sind sie daher alle völkerrechtlich geächtete Kampfmittel. Eine Phosphorbombe ist eine Brandbombe, die als Brandmittel Phosphor enthält. Dafür muss man nichtmal beim Bund gewesen sein. Die Benutzung von Uran-Munition, wird in mehreren von mir angebenenen Quellen ebenfalls beschrieben. Selbst, wenn man den Artikel von "PressTV", einer iranischen Newsseite ignoriert - sollte man dies erkennen können. Aber das ganze hat für mich ein gewisses Geschmäckle und deshalb wünsche ich noch viel Spaß und gutes gelingen, bei der Ausarbeitung des Artikels nach entsprechender Konvention. --88.77.211.110 21:15, 7. Jan. 2009 (CET)

So, hier's jetzt Schluss, die IP konnte keine belastbaren Belege beibringen, alle anderen Diskuteilnehmer bitte ich nicht weiter in diesem Abschnitt zu diskutieren, standfestes Ignorieren hilft bei solch belegfreiem POV-Gequatsche am besten. Fossa_?! ^± 21:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Quellen schnell aus den eng Wikipedia nachgeschlagen: Insbesondere http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5447590.ece und http://sify.com/news/fullstory.php?id=14830411 84.147.201.196 16:57, 8. Jan. 2009 (CET)

• Zur Sachkenntnis des Arztes siehe hier. --Matthiasb 22:29, 9. Jan. 2009 (CET)

Ansonsten siehe Abschnitt Phospormunition. Da keine weiteren Qellen genannt werden konnten EOD.--bennsenson 10:41, 14. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 10:42, 14. Jan. 2009 (CET)

9. Januar - Vorschlag

Folgender Vorschlag für den 9. Januar (Quelltext mit nowiki-tag, bitte bei Bearbeitungen beachten):

Nach Angaben der israelischen Armee wurden in der Nacht zum 9. Januar 50 Ziele der Hamas angegriffen, darunter Raketenabschussrampen im zentralen Gazastreifen, die durch Kriegsschiffe beschossen wurden. Dabei kamen nach Angaben der palästinensischen Gesundheitsbehörde mindestens neun Menschen ums Leben. Auch die Hamas setzte den Raketenbeschuss auf Südisrael mit mindestens 20 Rakten fort.<ref>http://www.sueddeutsche.de/politik/127/453815/text/ Israel hält an Gaza-Krieg fest] - SZ vom 09.01.2009</ref>

Beide Konfliktparteien lehnten dabei UNO-Resolution 1860 ab. Israels Ministerpräsident Ehud Olmert begründete die Fortführung der Angriffe Israels mit dem "Recht zur Verteidigung seiner Bürger"<ref>http://www.sueddeutsche.de/politik/127/453815/text/ Israel hält an Gaza-Krieg fest] - SZ vom 09.01.2009</ref> und mit dem fortwährenden Raketenbeschuss durch die Hamas. Diese hatte die UNO-Resolution zuvor wie die militante Palästinensergruppe Islamischer Dschihad und die libanesische Hisbollah abgelehnt, da sie von Israel nicht das Ende der Grenzblockade verlange. Palästinenserpräsident Abbas dagegen begrüßte die Resolution.<ref>[http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600354,00.html Israel trotzt der Uno - Gaza-Krieg geht weiter] - spiegel.de vom 09.01.2009</ref><ref>[http://www.zeit.de/online/2009/03/sicherheitsrat-gaza-waffenruhe Israel widersetzt sich UN – Kämpfe gehen weiter] - ZEIT ONLINE, Reuters vom 09.01.2009</ref>

Die UN nahm die am Tag zu vor unterbrochenen Hilfslieferungen wieder auf, nachdem Israel zusicherte, die humanitären Einsätze vollständig zu respektieren.<ref>[http://www.sueddeutsche.de/politik/287/453974/text/ UN nimmt Hilfslieferungen wieder auf] - SZ vom 09.01.2009)</ref>

Was fehlt, was soll noch rein? --Usw. 13:10, 13. Jan. 2009 (CET)

Ah, sehe hier deinen Vorschlag. Ich habe den 9. und 10. Januar schon eingefügt, aber vielleicht kannst du den 9. Januar mit deinem Vorschlag zusammenführen. Ich glaube, ich bin sowieso etwas zu ausführlich. --Matthiasb 13:57, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich versuche grade, eine Mix-Version zu machen, aber das wird alles so lang und so richtig bekomme ich's nicht hin. Allerdings sind das ja auch alles relevante Informationen, denke ich. Ich hoffe, andere helfen noch mit. --Usw. 14:05, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie wär's mit diesem Mix? (Diesmal ohne nowiki-tags, damit man die Länge einschätzen kann)

Nach Angaben der israelischen Armee wurden in der Nacht zum 9. Januar 50 Ziele der Hamas angegriffen, darunter Raketenabschussrampen im zentralen Gazastreifen, die durch Kriegsschiffe beschossen wurden. Dabei kamen nach Angaben der palästinensischen Gesundheitsbehörde mindestens neun Menschen ums Leben. Auch die Hamas setzte den Raketenbeschuss auf Südisrael fort und schoss vom Gazastreifen eine Salve von mindestens dreißig Qassamraketen ab. Die Hamas behauptete, die israelische Luftwaffenbasis in Tel Nof getroffen zu haben, die etwa 27 km von Tel Aviv entfernt liegt.

Beide Konfliktparteien lehnten dabei UNO-Resolution 1860 ab. Israels Ministerpräsident Ehud Olmert begründete die Fortführung der Angriffe Israels mit dem "Recht zur Verteidigung seiner Bürger" und mit dem fortwährenden Raketenbeschuss durch die Hamas. Diese hatte die UNO-Resolution zuvor wie die militante Palästinensergruppe Islamischer Dschihad und die libanesische Hisbollah abgelehnt, da sie von Israel nicht das Ende der Grenzblockade verlange. Palästinenserpräsident Abbas dagegen begrüßte die Resolution.

Die Hamas verkündete, dass nach ihrer Auffassung die Amtszeit von Palästinenserpräsident Abbas abgelaufen sei. Sie erwarte zwar nicht, das Abbas während des Krieges zurücktrete, bestritt aber die Legitimität seiner Präsidentschaft. Abbas selbst berief sich auf die gesetzliche Regelung, dass Präsidentschafts- und Parlamentswahlen zum selben Zeitpunkt stattfinden sollen. Demnach habe er noch eine restliche Amtszeit von einem Jahr.

Die UN nahm die am Tag zu vor unterbrochenen Hilfslieferungen wieder auf, nachdem Israel zusicherte, die humanitären Einsätze vollständig zu respektieren. Kurz nach Beginn der dreistündigen Waffenruhe um 13:00 Uhr Ortszeit feuerte Hamas drei Raketen auf Achdod ab. Während über den Grenzübergang bei Kerem Schalom Versorgungsgüter in den Gazastreifen geliefert wurden, feuerten Militante mehrere Mörsergranaten auf das Abfertigungsgebäude ab.

Gegen 23:00 Uhr Ortszeit zerstörte eine israelische Drohne ein Fahrzeug einer norwegischen Hilfsorganisation im Flüchtlingslager al-Schati im Norden des Streifens. Das norwegische Außenministerium bezeichnete den Zwischenfall als eine "klare Verletzung des internationalen Rechts".

Kommt mir ganz ok vor. --Usw. 14:11, 13. Jan. 2009 (CET)

Wenn du aus trei noch drei machst, dann schon. ;-) --Matthiasb 14:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Weil du es bist. --Usw. 14:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiasb 14:17, 14. Jan. 2009 (CET)

13. Januar - Vorschlag (erl.)

Auch gleich mal ein Vorschlag für heute:

Die israelische Armee schloss Gaza-Stadt vollständig ein. Nach Augenzeugenberichten seien Panzer und Truppen bis in die Vorstädte gedrungen. Auch durch die Marine sei Gaza-Stadt unter Beschuss genommen worden. Palästinensische Kämpfer hätten mit Granatwerfern das Feuer erwidert und auf Soldaten und Panzer geschossen.<ref>[http://www.sueddeutsche.de/politik/536/454220/text/ Gaza-Stadt ist umzingelt] - SZ vom 13.01.2009</ref><ref>[http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600923,00.html - Israels Armee und Hamas kämpfen erbittert um Gaza] - spiegel online vom 13.01.2009</ref> Zu den weiteren Zielen zählen nach Angaben der Armee erneut Schmugglertunnel an der ägyptischen Grenze, ein Hotel im nördlichen Gazastreifen, in dem sich militante Palästinenser befunden haben sollen, sowie mehrere Raketenabschussrampen.<ref>[http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600923,00.html - Israels Armee und Hamas kämpfen erbittert um Gaza] - spiegel online vom 13.01.2009</ref>

Ismail Hanija, ein führender Vertreter der Hamas, kündigte in einer Fernsehansprache die Bereitschaft der Hamas zu einer Waffenruhe an. Aufgrund der Zersplitterung der Führung der Hamas ist jedoch umstritten, welche Bindungskraft diese Aussage Hanijas besitzt.<ref>[http://www.sueddeutsche.de/politik/536/454220/text/ Gaza-Stadt ist umzingelt] - SZ vom 13.01.2009</ref>

Am Vormittag gab es erneut eine dreistündige Feuerpause, in der 165 Lastwagen mit Hilfsgütern in den Gazastreifen fuhren. Nach Angaben der israelischen Armee hatte die Hamas erneut Raketen während der Feuerpause abgeschossen.<ref>[http://www.sueddeutsche.de/politik/536/454220/text/ Gaza-Stadt ist umzingelt] - SZ vom 13.01.2009</ref> Trotz der Hilfsleistungen hätte sich die humanitäre Lage im Gaza-Streifen nicht entspannt, teilte die UNO mit.<ref>[http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600981,00.html EU-Kommissar wirft Israel Völkerrechtsbruch vor] - spiegel online vom 13.01.2009</ref>

EU-Entwicklungskommissar Louis Michel warf Israel unterdessen Missachtung des Völkerrechts vor, da Israel seine Pflicht verletze, für Schutz und Ernährung der Bevölkerung zu sorgen und deren Leben zu erhalten.<ref>[http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600981,00.html EU-Kommissar wirft Israel Völkerrechtsbruch vor] - spiegel online vom 13.01.2009</ref>

Es darf gebastelt werden. --Usw. 13:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MARK 17:05, 14. Jan. 2009 (CET)

12. Januar - Vorschlag (erl.)

Hier ein Vorschlag für den 12. Ist noch sehr unterreferenziert.

Erneut kam es zu schweren Gefechten im Gazastreifen. Eine Ausweitung der Kämpfe in die Städte, von Israel als ''dritte Phase'' bezeichnet, vermied das israelische Militär. Die Kämpfe fanden vor allem im Gebiet nördlich und östlich von Gaza-Stadt statt. Nach Angaben der israelischen Armee setzte Israel erstmals auch Reservisten ein. Bei Luftwaffenangriffen wurden Hamas-Aktivisten, Waffenlager, Abschussrampen für Raketen und einen Schmugglertunnel an der Grenze zu Ägypten beschossen. Das Militär teilte mit, dass sich Bodentruppen Kämpfe mit militanten Palästinensern geliefert hätten, welche sich in einer Moschee versteckt hätten. Anschließend habe man dort Raketen und Mörsergranaten gefunden.<ref>http://www.sueddeutsche.de/354383/594/2710854/Gefechte-in-Gaza-werden-haerter.html</ref>

Erneut wurden israelische Städte vom Gazastreifen mit Raketen beschossen. Wohnhäuser wurden getroffen, jedoch ohne dass es zu Verletzten kam.<ref>http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231424932423&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull</ref>

Die vereinbarte Feuerpause, in der 165 Lastwagen mit Hilfsgütern nach Gaza passieren durften, wurde von Israel eingehalten. Die israelische Armee warf der Hamas erneut vor, Raketen während der Pause abgeschossen zu haben.<ref>http://www.sueddeutsche.de/354383/594/2710854/Gefechte-in-Gaza-werden-haerter.html</ref>

Ich bitte auch hier um Ergänzungen. --Usw. 15:28, 13. Jan. 2009 (CET)

Lieber Usw., ich halte nichts von einem Tagebuch, da für diese aktuellen Bezüge das Angebot von Wikinews ausreichend Raum bietet. Wir sollten hier auf enzyklopädisch relevante Fakten Wert legen und journalistische Neigungen in dem Schwesterprojekt ausleben. Tut mir leid. Gruß --Weiche Linke 18:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Da bisher alle Tagesberichte so aufgebaut sind, ist es nur konsequent, hier weiter so zu verfahren. Mehrere Diskussionen ergaben, dass das gewünscht wird. Inhaltlich und formell finde ich keine Fehler, kann mE verwendet werden.--bennsenson 20:06, 13. Jan. 2009 (CET)

Womit wir wieder bei der Einteilung des Artikels nach Phasen wären, was früher oder später sicher kommt und mittlerweile auch schon von anderen Benutzern angedacht wird. Ich denke das vernünftigste Vorgehen wäre, vorläufig "Tagebuchartig" fortzufahren und irgendwann (im Optimalfall nach Ende der Operation, was aber vermutlich zu lange dauern würde, als dass man einen nach Tage untergliederten Artikel noch halten könnte) in Phasen umwandeln. Sobald der Artikel in Phasen umgewandelt wird kann gleichzeitig auch auf eine Straffung geachtet werden bzw. damit begonnen werden. Dann ist es nicht mehr nötig jeden Tag isoliert zu betrachten, dann kann man tageübergreifend denken. Aber bis dahin ist es wohl besser jeden Tag zu dokumentieren und es wäre merkwürdig plötzlich nicht mehr die Tagesereignisse zu beschreiben, nachdem das 2 Wochen so gehandhabt wurde. Es finden sich ja auch "lückenhaft"-Bausteine in leeren Abschnitten zum 12. und 13. -- Otto Normalverbraucher 22:50, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es zwar ziemlich aufwändig, aber dennoch nicht irrelevant, so eine tägliche Übersicht über die wichtigsten Ereignisse zu machen. Ich bin im Prinzip auch für eine Phasenaufteilung, aus Platzgründen, aber die detailliertere Beschreibung könnte doch einen eigenen Artikel bekommen, und dann wär's gut. Die "gröbere" Beschreibung verkürzt nunmal notwendig, und die paar Kilobyte für einen eigenen Artikel dürfte die WP ja haben. --Usw. 23:19, 13. Jan. 2009 (CET)

WENN die Weiche Linke ihrem Vorschlag auch taten folgen lassen würde und sich in Wikinews einbringen würde und die Arbeit dort nicht nur zwei oder drei Wikinewsianern überlassen würde, könnte man auf die Kritik eingehen. So sage ich nur: Don't feed the trolls. --Matthiasb 12:12, 14. Jan. 2009 (CET)

Und was soll das jetzt heißen? Phasen einführen, Tage einfach leer lassen, gar nix mehr machen und auf erste Buchveröffentlichungen warten oder sollen wir einfach alle zu Wikinews gehen? -- Otto Normalverbraucher 16:21, 14. Jan. 2009 (CET)

Darüber besteht doch Konsens: erst mal weiter wie bisher, am Wochenende werde ich mich mal um die Auslagerung und einen Umbau kümmern. Wäre übrigens nicht schlecht, wenn mal der eine oder andere was bei Wikinews macht. Ich fühle mich dort so allein. ;-) --Matthiasb 22:06, 14. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MARK 17:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Politische Dimension des Konfliktes (erl.)

Der Absatz greift wesentlich zu kurz. Zur politischen Dimension des Konflikts gehören m.E. auch die Gefahren einer Destabilisierung arabischer Regime im Nahen Osten durch die Protestbewegungen gegen das israelische Vorgehen und die zögerlichen Reaktionen ihrer Regierungen. Insbesondere die ägyptische Regierung sieht sich einer wachsenden Opposition im eigenen Lande gegenüber, da die Muslimbrüderschaft in Ägypten eng mit der Hamas verbunden ist und von der ägyptischen Führung als größter innenpolitischer Gegner angesehen wird. Zur Quellensuche verweise ich auf einige Quellenlinks in dem bei Wikinews veröffentlichten Artikel n:Mindestens 155 Tote nach israelischem Luftangriff auf Ziele im Gazastreifen. Gruß --Wolf-Dieter 00:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Zu den politischen Dimensionen gehört meines Erachtens auch ein Satz dazu, dass das ganze im Vorfeld der israelischen Wahlen abläuft. Ein Schelm wer Arges dabei denkt.... TagtraeumerFF 13:20, 8. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:Keine_Theoriefindung? -- Ben Ben 14:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Reaktionen (erl.)

Mir ist die derzeitige Unterteilung in Involvierte Parteien und Palästinenser nicht ganz klar. Unter ersterem wird die Reaktion von Hamas genannt (dann kann man es auch so überschreiben) oder man faßt es unter eine Überschrift zusammen. --Matthiasb 16:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Hatte ich hier und anderswo auch schon angemerkt. Kann gerne (endlich) geändert werden.--bennsenson 16:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Habe es auf meiner To-Be-Done-Liste. --Matthiasb 17:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt über den krassen Widerspruch zu entfernen, da er mMn einerseits veraltet ist, andererseits keinen enzyklopädischen Wert besitzt (der Senegal gab an, Maschal habe gesagt, meldete AFP, wenn und falls) und schließlich grenzt das lange Zitat an eine URV. Hinzu erscheint mir die URL nicht stabil. Falls jemand die Aussage wichtig findet, kann er es wieder reinsetzen, dann aber bitte so umschreiben, daß das lange Zitat verschwindet. Wieso findet sich im Artikel eigentlich keine Reaktion von Palästinenserpräsident Abbas? --Matthiasb 15:49, 11. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:09, 18. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag für durcheinandergeratene Geschichte

Die ersten beiden Absätze könnte man durch diese Version ersetzen, die so kurz und allgemein wie möglich gehalten ist:

Der Gazastreifen ist ein etwa vierzig Kilometer langes und zwischen acht und fünfzehn Kilometer breites Gebiet, das an Israel, Ägypten und das Mittelmeer grenzt und zusammen mit dem Westjordanland die Palästinensischen Autonomiegebiete bildet. Bis 1967 stand es unter ägyptischer Verwaltung. Während des Sechstagekrieges wurde der Gazastreifen durch Israel besetzt. 2006 setzte Israel seinen einseitigen Abkoppelungsplan („Scharon-Plan“) und dessen Weiterentwicklung, dem von Ehud Olmert entwickelten sogenannten Konvergenz-Plan durch. Die israelischen Streitkräfte zogen sich aus dem Gazastreifen zurück, die dort gegründeten israelischen Siedlungen wurden geräumt. Durch eine Sperranlage wurde der Gazastreifen vom israelischen Staatsgebiet abgetrennt. Seitdem kämpften die säkulare Fatah und die radikalislamische Hamas um die politische Vorherrschaft im Gazastreifen. Eine im Frühjahr 2007 nach Vermittlung durch die Arabische Liga gebildete, gemeinsame Regierung der nationalen Einheit scheiterte nach wenigen Monaten.

Was meint ihr?--bennsenson

Dein Text ist sprachlich besser als das, was wir jetzt haben (von der vorherigen Version ganz zu schweigen). Da aber Benutzer Usw schon einige Arbeit in die Bearbeitung der Passage gesteckt hat (und ich auch noch einiges bereinigt habe), sollte die jetztige Version wohl ok sein? Gutes Beispiel für "Weniger wäre mehr gewesen". --Happolati 23:44, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habs grad gesehen, dumm gelaufen...--bennsenson 23:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Ja, schade. Der jetzige Text dürfte sprachlich akzeptabel sein? --Happolati 23:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Find ich auch gut. Ist auch kürzer und enthält weniger artikelstreckende Nebeninformationen (dass Palästinenser schwerer an ihre Arbeitsplätze kamen z.B. - das ist doch in diesem Rahmen wurscht). Ich hab jedenfalls nichts dagegen, wenn man meine Überarbeitung durch eine bessere Variante ersetzt. --Usw. 23:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Bis 1967 stand es unter ägyptischer Verwaltung.. Nee, er gehörte zum ägyptischen Staatsgebiet und wurde nach dem Sechstagekrieg völkerrechtswidrig besetzt. Dass Palästinenser schwerer an ihre Arbeitsplätze kamen, ist also artikelstreckende Nebeninformationen... So, so, habt ihr eventuell irgendeine Ahnung, wie es dort tatsächlich aussieht? Die Leute sind eingesperrt, es herrscht eine fasst 80%tige Arbeitslosigkeit und damit die blanke Anarchie. Lebenswichtige Güter erreichen die Bedürftigen nicht, weil Israel und die Hamas sich was gegenseitig beweisen müssen... Opfer sind über eine Million Palästinenser, die keine Wahl haben, keine Fluchtoption, einfach gar nichts. Wieder gute Ausgangslage für die Extremisten, wie Hamas und Konsorten Nachwuchs zu rekrutieren. So schließt sich der Kreis der Gewaltspirale. Terror produziert Gegenterror. -- MARK 00:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Das ist falsch. Ägypten hat den Gazastreifen verwaltet, nicht annektiert. Der Gazastreifen gehört streng völkerrechtlich interpretiert niemanden. Und ja, die Einleitung soll so kurz wie möglich gehalten werden.--bennsenson 00:10, 10. Jan. 2009 (CET)

Das leugnet ja niemand, MARK, aber dass das alles nicht schön ist, ist kein Argument für die Relevanz hier ("habt ihr eventuell irgendeine Ahnung, wie es dort tatsächlich aussieht?" erst recht nicht..), das ist schlichtweg Emotionalisierung. Auch deine restlichen Schlussfolgerungen ("Wieder gute Ausgangslage für die Extremisten") sind Theoriefindung, aber kein Argument. Das ist ein Abschnitt über den Hintergrund, der möglichst präzise und knapp die relevanten Fakten benennen soll und m.M.n. ist so ein ellenlanger Artikel gut beraten, in solchen Fällen wie dem hier diskutierten allgemeine, aber klare Formulierungen zu verwenden wie "Durch eine Sperranlage wurde der Gazastreifen vom israelischen Staatsgebiet hermetisch abgeriegelt; nur über den Grenzübergang Rafah war der Reise von und nach Ägypten möglich." Damit ist alles weitere klar. (Diesen Satz würde ich auch noch mit reinnehmen, bennsenson.) - Mal nebenbei: macht jemand den 9. Januar? Der war ja nicht so unwichtig. --Usw. 00:31, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Satz kann mit rein, allerdings ist "hermetisch abgeriegelt" keine enzyklopädische Formulierung, und wenn dann ist es "die" Reise, nicht "der". Ansonsten bestand bisher Konsens über meinen Entwurf, wenn ich das richtig sehe. Abgesehen von MARKS Einwand, den ich entkräften konnte.--bennsenson 00:59, 10. Jan. 2009 (CET)

OK, heute wieder sachlich. Ihr müßt wissen, dass ich den Gazastreifen tatsächlich aus eigener Anschauung kenne ebenso Menschen, die in Beerscheba wohnen und Angst vor Raketen haben... Und es schmerzt sehr, dieses Chaos nun aus der Ferne mitanzusehen, nicht zu wissen, ob Bekannte noch leben oder nicht. Aber genug davon und zur Sache:

Durch eine Sperranlage wurde der Gazastreifen vom israelischen Staatsgebiet hermetisch abgeriegelt, nur über den Grenzübergang Rafah war die Einreise zum Gazastreifen und Ausreise nach Ägypten möglich. Durch die Abriegelung war es etlichen Palästinensern nicht mehr möglich, ihre Arbeitsplätze auf israelischem Territorium zu erreichen, was dazu führte, dass bisher gemäßigte Kreise durch materielle Not und entsprechende Zuwendungen der Hamas weiter radikalisiert wurden. Geht das in Ordnung so? -- MARK 09:30, 10. Jan. 2009 (CET)

Naja, ich würde jetzt nicht schreiend Fahnen verbrennen, wenn das mit den Arbeitsplätzen so in den Artikel kommt, aber gut finde ich es trotzdem nicht, da das erstens selbsterklärend ist, zweitens zu detailliert für einen Überblicks-Abschnitt. Wenn man es bequellen würde und solche Sachen via Fußnoten zugänglich wären, wäre das doch m.M.n. die beste Lösung. - Was das Wort "hermetisch" angeht, bin ich auch für Streichung (Adjektive dieser Art sind immer problematisch), da das Wort "abgeriegelt" allein schon hinreichend klar ist. Vielleicht lässt sich auch zu "abriegeln" eine bessere Formulierung finden, oder sagt man das wirklich so? --Usw. 09:51, 10. Jan. 2009 (CET)

Von mir aus hermetisch raus, oder durch vollständig ersetzt. Aber die Sache mit den Arbeitsplätzen ist wichtig, denn es ist ein weiterer Mosaikstein zur Eskalation dort und zum besseren Verständnis des Konflikts. Die Einwohner haben ja keine Alternative mehr, können ihre Familien nicht mehr ernähren etc.. Alles Nährboden für Extremismus. Mal sehen, ob ich was finde um das mit nem Ref zu füttern. -- MARK 11:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Dass der Gazastreifen durch Grenzschließung von Israel abgetrennt wurde, kann mit rein. Aber alles ab "gemäßigte Kreise" ist Theoriefindung und POV. Gemäßigte Kreise erhielten im Gazastreifen "Zuwendungen" in Form von willkürlichen Verhaftungen und Folterungen. Das lässt sich auch quellenmäßig dokumentieren. Die Hamas geriet durch diese selbst provozierte Isolation innenpolitisch unter Druck, was zum bewährten Mittel totalitärer Bewegungen führte, zum Kampf gegen einen Feind aufzurufen, das könnte man noch einbauen. Und zum Thema persönliche Involviertheit MARK: Das klammern wir hier besser völlig aus.--bennsenson 13:56, 10. Jan. 2009 (CET)

Generell sind die ersten drei Abschnitte im Kapitel "Hintergrund" jetzt unterreferenziert. Dass Palästinenser ihre Arbeitsplätze nicht erreichen konnten, kann mit entsprechendem Beleg rein; das ist keine unwesentliche Info. Der angedeutete Kausalnexus ("was dazu führte...") dagegen scheint auch mir POV zu sein. --Happolati 14:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Außer MARK gibt es nach wie vor keine Einwände gegen meinen Entwurf. Seine Ergänzung bzgl. der veränderten Grenzlage kann mE eingebaut werden, allerdings nur teilweise, siehe Happolati. Kann also umgesetzt werden.--bennsenson 16:49, 10. Jan. 2009 (CET)

Generell sind die ersten drei Abschnitte im Kapitel "Hintergrund" jetzt unterreferenziert. Nein, sind sie nicht, es sei denn, man setzt hinter beinahe jeden Satz ^{<ref name="Spiegel Nr.2"/>} Die Sache ist die, man kann nicht einfach einen Text, der im Wesentlichen einzelreferenziert ist, so ändern (vermeintlich neutralisieren), dass im Ergebnis nichts mehr mit den angeführten Quellen übereinstimmt. Tut man dies, ohne eigene neue Refs anzubringen, wird der Text quellenfrei und damit unbrauchbar. Es sind nun mal weite Teile mit dem Spiegel Nr. 2 referenziert. Ich selbst habe ihn auch vorliegen und kann nur bestätigen, was andere reingeschrieben haben. Dabei waren diese Einstellungen noch recht moderat. Zum Beispiel ist der Spiegel sehr viel deutlicher, was die Schuld Israels an der Eskalation angeht... -- MARK 10:16, 12. Jan. 2009 (CET)

Der ganze Artikel sollte so genau wie möglich referenziert sein, notfalls eben nach jedem Satz. Dein Argument leuchtet da nicht ganz ein. Selbstverständlich kann man jeden Text, und jeden Satz beliebig ändern, auch ohne Qualitätsverluste, und z.T. auch gerade weil er einzelrefenziert sind. Dass das Geschriebene mit den Quellen übereinstimmt, ist dann eben Aufgabe des jeweiligen Editors - wie übrigens immer in der WP. ;-) - Und außerdem wäre es nett, wenn du deine hochdifferenzierte Meinung, Israel wäre Schuld, doch im Sinne der Neutralität für dich behalten und damit nicht den Artikel verPOVen würdest. Mit solchen Aussagen ist m.M.n. nicht viel Neutralität zu erwarten. Das nur mal prophylaktisch. --Usw. 10:30, 11. Jan. 2009 (CET)

Negative Konnotation, Deine Vorgehensweise ist indiskutabel. Ich würde Dich dringend bitten, Bearbeitungen in so großem Stil vorher hier zu diskutieren und bereits erzielte Kompromisse zu respektieren.--bennsenson 14:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Dem schließe ich mich an; Deine neue Version war kein Gewinn, im Gegenteil. --Happolati 14:43, 11. Jan. 2009 (CET)

Ausbau vom 11. Januar 2008 (erl.)

jetzige Version

Die heutigen Erweiterungen sind ein vollständige Auswerung des Spiegel, Nr. 2 / 5.1.09 S.92 - 79. Der Text ist komplett einzelbelegt, enthält keinen POV und auch keine Theoriefindung. Er stellt anschaulich (vielleicht ein wenig zu detailverliebt, Moralpolizei etc) den Weg zum Krieg seit 2006 dar. Der Nahostkonflikt gehört zum wohl kompliziertesten internationalen Politikfeld überthaupt. Hier ist es mit Simplifizierungen nicht getan, denn jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt. Möglicherweise gefällt der Text dem einen oder anderen einfach deswegen nicht, weil er beide Seiten mit ihren Standpunkten, Aktionen und Fehlern neutral beschreibt. Da WP:NPOV gilt, ist der Artikel auch nicht so zu schreiben, dass die Pro-Israel- oder Pro-Palästinser-Fraktion zufriedenzustellen ist.

PS: Eure Einwände kamen übrigens so zeitnah (14:41 und 14:43) auf die Einstellung 14:39, dass es mir schwerfällt zu glauben, dass ihr euch tatsächlich inhaltlich mit dem Text auseinandergesetzt habt. Ich bin gerne für ein Diskussion offen, aber dann bitte mit Belegen, denn ich habe meinen Ausbau ebenfalls vollständig belegt. -- Negative Konnotation 16:35, 11. Jan. 2009 (CET)

Deine Vorgehensweise zeugt von Ignoranz. Es gab einen von diversen regelmäßigen Mitarbeitern dieses Artikels erzielten Konsens. Dass Du Dich an dieser Diskussion nicht beteiligt hast, gibt Dir nicht das Recht, diese Arbeit durch einen eigenen Entwurf komplett umzubügeln. Es stört auch nach wie vor, dass Du glaubst, der Erwerb von einem oder mehreren Spiegel-Ausgaben ermächtige Dich zur Erstellung eines allgemeingültigen und alle anderen Versionen ausstechenden Absatzes. Deine Version mag einzelbelegt sein. Dies sagt aber nichts über dessen Tauglichkeit aus, die von mir und anderen, u.a. Happolati explizit angezweifelt wurde. Auf Deiner Benutzerseite sind wir als Leute aufgeführt, mit denen Du zusammenarbeitest. Von Zusammenarbeit merke ich hier aber überhaupt nichts. Vielmehr sabotierst Du einen gemeinsamen Kompromiss, indem Du Deinen Alleingang durchboxen wirst. Komm bitte zur Vernunt.--bennsenson 17:09, 11. Jan. 2009 (CET)

• Diesen Umbau halte ich in diesem Zusammenhang tw. am falschen Platz angebracht. Ich gebe allerdings zu, daß hier diesselbe Problematik vorliegt, wie bei meinen schon vor längerem begonnenen Entwürfen Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Gaza vs. Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Hamas-Fatah-Konflikt. Beides kann nicht völlig voneinander getrennt werden und hängt doch nur indirekt zusammen. Ein Grund ist, daß wir hier, durch die aktuellen Ereignisse erzeugt, mit dem Bau des Daches anfangen, obwohl die Etagen darunter (Grundlagenartikel zur Gazaproblematik) nicht einmal auf dem Reißbrett existieren, um mal dieses Bild zu verwenden. Übrigens ist es ratsam, einen Hintergrundartikel nicht aufgrund einer Quelle anzufertigen, ich halte etwa durchaus auch die eine oder andere Information hieraus für wichtig. --Matthiasb 17:17, 11. Jan. 2009 (CET)

Leider hat Benutzer Negative Konnotation aus einer sprachlich stimmigen Version, die in einem längeren Diskussionsprozess entstanden ist, die Paraphrase eines Spiegel-Artikels gemacht. Einseitigkeiten in Bezug auf die Quellenbasis sind ebenso wenig ein Gewinn für den Artikel wie die zahlreichen Doppel-Infos, unterbrochene Argumentationsstrukturen und Detailüberfrachtetheit. Ansonsten ist weiter oben, u.a. von Benutzer Bennsenson, alles gesagt. --Happolati 22:52, 11. Jan. 2009 (CET)

Im Wesentlichen wie Matthiasb. Der Abschnitt sollte refmäßig letztendlich doch auf eine breitere Basis gestellt werden. Zu deinem heutigen Revert ganz unten. Denn was hier steht, ist wenig überzeugend und sicher auch nicht für alle gestrigen Änderungen zutreffend.-- MARK 12:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Casus (erl.)

Ich fand, dass der Casus nicht klar genug ist, wenn man die Israelische Seite hier zitiert, sollte eher unklar formuliert werden, "Eskalation eines langjährigen Konflikts" verschiedene Quellen berichten, dass zuerst die IDF Kampfhandlungen vornahm, [8] außerdem schossen andere Parteien nach dem 19.Juni 2008 Raketen ab, als die Hamas, welche nach der obigen Quelle und anderen Berichten zufolge bemüht war einen Waffenstillstand einzuhalten, auf der anderen Seite beschossen jüdische Siedler mit Qassam ähnlichen Raketen Gaza um den Konflikt zu eskalieren, dies ist schwer zu objektivieren. Gibt es eine bessere Möglichkeit?--Daniel Germer 12:17, 11. Jan. 2009 (CET) Dazu auch eine weitere Quelle, nachdem Israel zuerst Gaza beschoss: Bei israelischen Raketenangriffen wurden am Freitag (14.11.2008) nach palästinensischen Angaben mindestens zwei Männer verletzt. Als Vergeltungsschlag feuerten militante Palästinenser Geschosse auf Israel ab. Von den Angriffen betroffen waren hier die Grenzstadt Sderot und die südisraelische Stadt Aschkelon, eine Frau wurde leicht verletzt. Zu den Raketenabschüssen bekannte sich erstmals seit Beginn der Waffenruhe am 19. Juni die radikalislamische Hamas-Organisation. [9]

Wie in casus belli zu lesen, beschreibt dieser"nicht die Menge der Umstände, die zu einem Krieg führt, sondern meist nur den letzten, auslösenden Faktor." Es hat also nichts mit Einseitigkeit zu tun, wenn man den Grund nennt, der für Israel letztendlich ausschlaggebend war, den Konflikt zu beginnen. Hier ist man an falscher Stelle um Neutraliät bemüht. PS: Die Diskussion über die Frage, wer die Waffenruhe als erster gebrochen hat, wurde hier schon mehrfach geführt und im Artikel berücksichtigt, bitte beachten.--bennsenson 12:28, 11. Jan. 2009 (CET)

Ein anderer Bericht zeigt deutlich Israel als Auslöser des letzten Konfliktes: Wider Erwarten hielt der Waffenstillstand - vier Monate lang, bis Anfang November. Dann feuerte die israelische Armee wieder auf palästinensische Kämpfer, die angeblich dabei waren, einen Tunnel in Richtung Israel zu bauen und angeblich Israelis entführen wollten.[10] --Daniel Germer 12:31, 11. Jan. 2009 (CET)

in casus belli steht auch: Daraus ergibt sich das Problem, im jeweiligen Fall das Vorliegen einer Angriffssituation prüfen zu müssen, was im allgemeinen Aufgabe des UN-Sicherheitsrats ist. das heißt bevor wir dies hier festlegen sollten wir auf die Analyse des UN-Sicherheitsrats warten... ist die hier irgendwo erwähnt? --Daniel Germer 12:34, 11. Jan. 2009 (CET)

Mich stören daran zwei Dinge: 1) wählt man die Perspektive einer der Kriegsparteien, 2) muss man einen komplexen Konflikt (inkl. Anfänge und Gründe) zu einem Statement verkürzen, das nicht mal aus einem Satz besteht. Ich finde das reduktionistisch und überflüssig. Die Info-Box gewinnt kein bisschen an Qualität, wenn da jetzt irgendein Halbsatz steht. --Happolati 12:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Nochmal, die Vorgeschichte des brüchigen Waffenstillstands oder die Darstellung eines komplexen Konflikts hat bei strenger Auslegung des Terminus mit dem letztendlichen Beweggrund der angreifenden Partei nichts zu tun. Dieser war der akute Raketenbeschuss der Hamas auf Israel in den Tagen zuvor, was ja laut Quellenlage unbestritten ist.---bennsenson 12:40, 11. Jan. 2009 (CET)

vielleicht ist es am besten wenn man den Casus ganz weglässt? Ich dachte, dass hier ein Verweis auf den Konflikt Israel/Palästina klarer ist, um eine Polarisierung zur einen oder anderen Seite zu vermeiden. Casus Belli ist jedoch eine wichtige Definition, der Krieg ist ja nicht erst jetzt entstanden sondern Operation Gegossenes Blei ist nur eine Operation eines langen Krieges. Nicht wir, auch nicht Israel oder Palästina können dies entscheiden. --Daniel Germer 12:46, 11. Jan. 2009 (CET)

Bin auch für Weglassen. Was gewinnt der Artikel bzw. die Infobox durch die Einfügung an der Stelle? Nichts. Die komplexen Gründe für den Krieg werden im Art. dargestellt; das ist das Wesentliche. --Happolati 12:49, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Infobox für solche Konflikte besteht aus diesen Unterpunkten, weil sie zu solchen Konflikten dazugehören. Ich fürchte immernoch, dass ihr den Sinn dieser Funktion gründlich missversteht bzw fehlinterpretiert, aber bitte, das fällt auf Euch zurück und wird sowieso irgendwann wieder eingebaut. In dem Sinne, lasst es draussen.--bennsenson 12:57, 11. Jan. 2009 (CET)

Kriegsgrund waren die zuletzt 80 Raketen am Tag und die insgesamt 300 seit dem Ende des Waffelstillstandes. Mehr dazu weiter unten bei Kriegsgrund-- Negative Konnotation 15:31, 11. Jan. 2009 (CET)

• casus belli bezeichnet den Grund des Krieges und das kann durchaus der vorgegebene Grund sein. So wäre etwa ein vorgetäuschter Angriff auf der Westerplatte semantisch durchaus ein casus belli – die Umstände an sich sind dabei egal. Das POV-Gebot wird hier übrigens falsch angewendet: Wenn Israel sagt, die Raketen seien der Kriegsgrund, dann ist es nicht Sache der Wikipedia, dies unter dem Label "POV" zu verschweigen – genau das wäre nämlich eine Verletzung des NPOV-Prinzips. --Matthiasb 16:08, 11. Jan. 2009 (CET)

Danke Matthiasb, das versuchte ich bereits erfolglos zu vermitteln.--bennsenson 17:27, 11. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:12, 18. Jan. 2009 (CET)

Hamas gegen Fatah und Kollaborateure (erl.)

Die Hamas greift, zumindest nach israelischen Medienberichten, Fatah-Mitglieder bzw. vermeintliche Kollaborateure an. Ich habe momentan nur diese Quelle gefunden: Jerusalem Post (Zitat: "Meanwhile, sources close to Hamas revealed over the weekend that the movement had "executed" more than 35 Palestinians who were suspected of collaborating with Israel and were being held in various Hamas security installations.") Ich überlasse es der Diskussion, inwiefern die Quelle akzeptabel und die Informationen relevant für den Artikel sind. n-tv berichtet unter Vorbehalt ebenfalls davon: n-tv Momentan scheint mir das noch zu wenig belegt zu sein, aber wenn jemand weitere Quellen hat und das verifiziert werden kann, gehört es wohl hinein. --Usw. 10:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Kann eingebaut werden.--bennsenson 12:23, 7. Jan. 2009 (CET)

Ob die Jerusalem Post in diesem Kontext eine reputable Quelle ist, möchte ich doch hinterfragen. Dann wiederum nennt sie eine Quelle "close to Hamas", distanziert sich also auch noch von dieser Aussage. - Sorry, das ist nah an einem Gerücht und gehört somit nicht in den Artikel. --Bernd vdB 16:48, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich hab auch noch keine weiteren Quellen gefunden, die das untermauern. Es ist zwar bekannt, belegt und nicht wahnsinnig überraschend, dass die Hamas gegen Fatah-Mitglieder vorging und vorgeht, aber explizit für den Kriegszeitraum habe ich bisher nur bei der J.P und n-tv diese vagen Angaben gefunden. Deshalb bin ich momentan auch eher für abwarten. --Usw. 16:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, was denn nun? Entweder es gibt reputable Quellen, dann ist es belegt, oder es gibt sie nicht. Jerusalem Post ist in diesem Kontext keine solche Quelle, da sie aus verständlichen Gründen die israelische Seite bevorzugen. Und bevor man behauptet, eine Seite habe 35 "Kollaborateure" ermordet, sollte man das schon sehr genau belegen können. Die Formel "angeblich", die n-tv verwendet, drückt ja eher eine Distanzierung des Autors (von dem israelischen Militärsprecher, auf den es sich offenbar bezieht) aus, "zumal Israel ungewöhnlich effektiv einen Mantel der Verschwiegenheit über den Gazastreifen gestülpt hat." --Bernd vdB 17:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Warum möchtest Du denn hinterfragen, ob die Jerusalem Post eine reputable Quelle ist, Bernd? Es handelt sich um eine unabhängige, weltweit erscheinende Zeitung. Sie als "nicht reputabel" zu bezeichnen, nur weil sie ihren Sitz in Israel hat, ist eine Frechheit. Da hier neben den zahlreichen palästinensischen Berichten aus dem Gazastreifen nicht mal Al-Dschasira hinterfragt wird, dessen Stamm-Moderator Ahmed Mansur Objektivität für Quatsch hält und es als seine Aufgabe sieht, auf der "Seite der Schwachen" (der Palästinenser) zu stehen, wüsste ich nicht, warum man es nicht zumindest mit dem Hinweis darauf, dass es sich um einen Medienbericht handelt, einbauen könnte, wenn nötig auch mit direktem Hinweis auf die Quelle.--bennsenson 17:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Ganz ruhig bitte, Bernd. Ich habe 2 Quellen angeben, die beide unter normalen Umständen völlig akzeptabel wären, aber beide aufgrund der momentanen Informationslage und auch aufgrund der Vagheit in den Artikeln selbst mit Vorsicht genossen werden sollen, keine Frage - das gilt momentan übrigens für nahezu jede Quelle. Ich habe das hier deshalb einfach nur zur Diskussion gestellt und ausdrücklich drum gebeten, dass jemand, der diese Informationen durch andere Quellen bestätigen könnte, das hier einbringen soll. Dazu ist diese Diskussionsseite ja wohl da, ich kann daran nichts Problematisches sehen. Für völlig unwahrscheinlich halte ich diese Meldung zwar nicht, aber ich hab sie ja nun an keiner Stelle zur anzubetenden Wahrheit emporgehoben. Ich bin auch momentan nicht dafür, es in den Artikel aufzunehmen, bennsenson, solang es keine weitere Bequellung gibt. - Grüße --Usw. 17:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Erstmal, dass hier ein Benutzername steht, gibt niemandem das recht, kumpelhaft zu werden - also sprich mich nicht mit meinem (vermuteten) Vornamen an, wir kennen uns nicht. Polemiken wie "ganz ruhig" lässt du bitte auch sein, siehe WP:KPA.

Wenn zwei Länder im Krieg sind, dann ist eine Zeitung, die aus einem dieser Länder kommt, _keine_ reputable Quelle, wenn es um Aussagen über den Kriegsgegner geht. Wenn es dann auch noch die einzige Quelle ist, hat diese "Meldung" hier nichts verloren. Die 35 Toten dürften doch auch Verwandte, Freunde, Nachbarn usw. haben, und die Ausagen dieser Zeugen dürften doch früher oder später auch anderen als den israelischen Reportern zugänglich sein. Wenn wir dann eine andere Quelle für die 35 Morde haben, können wir die Sache hier berichten. --Bernd vdB 18:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Mir zeigt diese Sichtweise nur, in was für Kategorien und Fronten Du denkst. Die Geisteshaltung, die diesen Kollektivvorwurf der fehlenden Neutralität an "die Israelis" und damit auch an eine unabhängige, renommierte Zeitung innerhalb einer pluralistischen und demokratischen Gesellschaft wie der israelischen möglich macht, halte ich für grenzwertig. Bezeichnend ist auch, dass Dich hier nur die israelischen Quellen stören, nicht aber die Berichte, die sich auf rein palästinensische Schilderungen stützen oder auf die oben genannten Quellen, die explizit betonen, nicht neutral zu sein. Ansonsten entschuldige ich mich in aller Form für die Anrede mit dem Namen, den ich für ihnen Vornamen hielt, Herr vdB.--bennsenson 18:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, Bernd vdB (so richtig?) hat schon recht, dass man auch die J.P. nicht als ausreichende Quelle betrachten kann, solang sie sich auf nebulöse Hintermänner beruft. Ansonsten ist sie aber eine zitierfähige Quelle und Israel ein demokratischer Staat, in dem Pressefreiheit herrscht. Da gibt's wenig Grund, das von vornherein abzulehnen. - PS: Das "Ganz ruhig" bezog sich darauf, du du mit deinem "Ja, was denn nun?" aus meiner Sicht das Thema eher für irrelevant erklären wolltest. Mag aber meine Überinterpretation sein. Nimm's mir nicht krumm. Grüße, --Usw. 18:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Benutzer bennsenson, wir streiten hier um den "neutralen Standpunkt" des Artikels - ginge es dagegen um den neutralen Standpunkt der Autoren, dann hätten jene, die sich überwiegend mit Nahost-Themen und der israelischen Armee beschäftigen, am Ende weniger gute Chancen, ihre Sicht einzubringen. Also Obacht. --Bernd vdB 14:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Also ich hab mich rein enzyklopädisch fast noch nie mit der israelischen Armee auseinandergesetzt. Mit Nahost-Themen allerdings schon. Es wäre merkwürdig, wenn Leute, die in bestimmten Gebieten über ein gewisses Maß an geschichtlicher Bildung und Sachkenntnis verfügen, von der Mitarbeit ferngehalten würden, aus Angst, sie könnten nicht neutral sein. Dann bestünden viele Artikel aus Laienkenntnissen.--bennsenson 11:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Zur Frage, ob die JP reputabel ist, zwei Anmerkungen: 1) Ein Großteil der Meldungen beruht auf Meldungen von Reuters und AP, die oftmals im Wortlaut wiedergegeben werden. 2) Die JP ist genauso reputabel, wie es Al-Dschasira ist. --Matthiasb 15:41, 9. Jan. 2009 (CET)

PS:Obiges Zitat nennt durchaus seine Quelle, ist aber in der zitierten Form schlichtweg falsch belegt. Eigentlich müßte man schreiben: es gibt Berichte, daß.... --Matthiasb 15:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Yuval Diskin, chief of Israel’s Shin Bet internal security agency, told the cabinet here on Sunday that Hamas had cold-bloodedly killed about 70 Fatah supporters in Gaza under the cover of the war. (http://www.nytimes.com/2009/01/15/world/middleeast/15fatah.html?_r=2&ref=world) - Wenn der es sagt, dann muss es wohl stimmen. Er hat jetzt vermutlich auch keinen Kontakt mehr zu diesen "Fatah-Unterstützern" deshalb die Empörung. --Lixo 01:55, 16. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 17:47, 21. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt: Politische Beobachter, Publizisten, Intellektuelle (erl.)

Irgendwann, verständlicherweise nicht unbedingt jetzt, sollte der Artikel auch Kommentare von politischen Beobachtern enthalten. Hier mal 2, die offenbar noch nicht erwünscht sind, von denen aber zumindest das von Amos Oz sicher noch gute Verwendung finden wird:

Intellektuelle und Publizisten

• Amos Oz, israelischer Schriftsteller und Friedensaktivist, gab am 28. Dezember 2008 ein Gastkommentar in der Bild-Zeitung, worin er den „systematische[n] Beschuss der Zivilbevölkerung in israelischen Siedlungen“ als „ein Kriegsverbrechen und ein Verbrechen gegen die Menschheit“ verurteilte und das Selbstverteidigungsrecht Israels betonte. Zugleich warnte er vor den möglichen Folgen einer Bodenoffensive: „Wenn bei einem solchen israelischen Feldzug Dutzende oder gar Hunderte palästinensischer Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, ums Leben kommen, kann das den Extremismus im Gazastreifen nur verstärken, und vielleicht sogar zum Zusammenbruch des Regimes von Mahmud Abbas in der Westbank führen ... ein Vakuum, das dann durch die Hamas ausgefüllt würde. Die arabische Welt wird angesichts der von „al-Jazeera“ ausgestrahlten Schreckensbilder aus dem Gazastreifen als geschlossene Einheit auftreten, und die internationale öffentliche Meinung Israel eilfertig der Kriegsverbrechen beschuldigen – dieselbe öffentliche Meinung übrigens, die angesichts des systematischen Raketenbeschusses ziviler israelischer Siedlungen völlig gleichgültig bleibt. Israel wird sich einem massiven internationalen Druck zur Zurückhaltung ausgesetzt sehen. Auf die Hamas hingegen wird kein derartiger Druck ausgeübt werden – weil es erstens niemanden gibt, der Druck auf die Hamas ausüben würde, und weil es zweitens auch fast nichts mehr gibt, womit man die Hamas noch unter Druck setzen könnte. Israel ist ein Staat, die Hamas hingegen eine Verbrecherbande. [...] Der beste Weg für Israel wäre, als Gegenzug für Erleichterungen der Blockade des Gazastreifens einen absoluten Waffenstillstand zu erlangen.“

• Paul Lendvai, Publizist und politischer Beobachter der österreichischen Tageszeitung Der Standard, stellte am 8. Januar 2009 fest, dass „weltbekannte und als unermüdliche linke Friedensaktivisten tätige israelische Schriftsteller von Amoz Oz und A. B. Jehoschua bis David Grossman und Tom Segev“ den „systematischen Raketenbeschuss der Zivilbevölkerung im Süden Israels als ein Kriegsverbrechen“ verurteilen, aber einer Bodenoffensive skeptisch gegenüberstünden. Lendvai fragt, was „das Ziel des groß angelegten Angriffes, wohl nicht zufällig vor den am 10. Februar fälligen Parlamentswahlen in Israel“, sei und beantwortet sie mit der „offizielle[n] Begründung“, dem andauernden Raketenbeschuss „ein für alle Mal [...] ein Ende zu setzen“. Für dieses Ziel bringt er insofern Verständnis auf, als dass die Hamas-Führung nicht bereit sei, Frieden zu schließen oder Kompromisse einzugehen und sich „von Anfang an die Zerstörung des israelischen Staates“ auf die Fahnen geschrieben habe. Allerding habe Israel für die „massiven Vergeltungsschläge, denen auch unweigerlich viele Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, zum Opfer fallen“ einen „hohen moralischen Preis“ zu zahlen, da, „wie allgemein bekannt, die Hamas Zivilisten in Schulen, Wohnhäusern und sogar Moscheen als Schutzschilder benützt“. Oz’ Prophezeiungen für den Fall einer Bodenoffensive hätten sich bewahrheitet. Lendvai resümiert daher: „Den Krieg der Bilder, den Kampf um die Unterstützung der Weltöffentlichkeit scheint Israel schon verloren zu haben. Die Eskalation um Gaza könnte sich aber auch diesmal letzten Endes als ein folgenschwerer politischer Fehlschlag erweisen. Nicht die Terroristenorganisation, sondern Israel wir durch die abstoßenden und empörenden Bilder als ‚Goliath‘ zum Täter gestempelt.“

-- Otto Normalverbraucher 01:44, 12. Jan. 2009 (CET)

Mit ein wenig Nachdenken müsste auch ein Otto Normalverbraucher zu der Erkenntnis gelangen, dass ein Abschnitt, der für "Intellektuelle und Publizisten" freigeschaltet wird, die Wikipedia wegen zu großer Datenmengen zum Erliegen bringen würde. Hier könnte jeder seinen Lieblingsintellektuellen ins Spiel bringen, zB sich selbst. Oder einen Publizisten seiner Wahl, wobei heute so ziemlich jeder ein Publizist ist. Die Absicht mag gut sein, die Umsetzung hingegen ist unmöglich.--bennsenson 01:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Man könnte ja mal ein bisschen sammeln und dann - wie mit Rosinen im Kuchen - den Artikel mit Weisheiten bestreuen. Das ist eigentlich meine Absicht ;-) -- Otto Normalverbraucher 02:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Wer Rosinen mag, kann sich welche kaufen. Kuchen kann ebenfalls gebacken werden. Das ist jedoch zu trennen von der Bearbeitung eines enzyklopädischen Artikels.--bennsenson 02:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Aber mal ganz im Ernst: Was israelische Intelektuelle und Friedensaktivisten bzw. politische Beobachter in Massenmedien an die Bevölkerung tagtäglich weitergeben kann für einen guten Artikel nicht einerlei sein. Über das Ausmaß und das Wie besteht aber gewiss Überlegungsbedarf. -- Otto Normalverbraucher 02:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Meine Bemerkungen waren durchgehend ernstgemeint. In diesem Sinne für mich EOD.--bennsenson 02:29, 12. Jan. 2009 (CET)

IMHO nicht EOD. Mal schauen was draus wird und was andere dazu sagen. -- Otto Normalverbraucher 02:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Klar, wenn sie "wichtig" genug sind, gerne. Aber nicht hier, denn das würde eine Lawine auslösen. Im Artikel des jeweiligen Publizisten (sofern er/sie die Relevanzkriterien erfüllt) kann deren Meinung zum aktuellen Konflikt gerne angemessen dargelegt werden. Gegebenenfalls sogar bei Wikiquote.Alexpl 10:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich denke als Informationswert reichen jeweils ein Statement einer bekannten und dadurch relevanten Persönlichkeit des öffentlichen Lebens in Israel. Plestinensische statements sind sehr einseitig, aus verständlichen Gründen, jedoch gerade in Israel wird durch die offene demokratische Ordnung ein ganz anderes Spektrum geboten. Neben den staatstragenden und aus nachvollziebaren Gründen doktinären massenmediale Berieselung gibt es Intellektuelle, Künstler wie Aviv Geffen die zeigen, dass Israelis nicht gleich mordgeifernde, auch rechtsradikale Zionisten sind, sondern eben mehr sind - Menschen, ratlos und machtlos aber nicht hoffnungslos. Es gehört unbedingt zu diesen Artikel, dass das Spektrum der Perspektiven auf diesen Konflikt im Dauerkonflikt dargestellt wird. Als Leser möchte ich nicht nur Zahlen, Daten und Fakten lesen, ich möchte ein umfassendes Bild erfahren, also auch die unverholene Uneinnigkeit der palästinensisch/arabischen Seite, deren Instrumentalisierung der Opfer etc. Wie sehen und empfinden das Menschen was dort geschieht, die damit auch räumlich mittelbar konfrontiert werden, und die eben bekannt sind für gewisse Positionen. Sonst können wir gleich meinetwegen den Mossad oder die Hamas fragen wie der Artikel und mit welchen Inhalten gestaltet sein sollte. -- Gruß Α72 12:19, 12. Jan. 2009 (CET)

• Sorry, aber einen Publizisten, der Tom Segev als unermüdliche[n] linke[n] Friedensaktivisten tätige[n] israelische[n] Schriftstelle bezeichnet, kannste in der Pfeife rauchen. --Matthiasb 12:28, 12. Jan. 2009 (CET)

Ja, ja die gefühlsduselige vermutete "Linke"-Fraktion ist nicht gemeint, bzw. nur gewollt auf diese Sicht beschränkt. Das wäre schon wieder deutlichst umneutral und klar tendenziös, das wollen wir aus guten Gründen nicht. Nein, auch und gerade die dezidierte Pro-Fraktion muss dargestellt werden. Die ganze subjektive Meinung sollte an jeweils einem Statement dargestellt werden, sonst wird es zu Of Topic auch vom Umfang her - weniger ist mehr.-- Gruß Α72 12:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 17:48, 21. Jan. 2009 (CET)

Operationsziele (erl.)

Mein Ausbau widersricht nicht dem Diskussionsstand, sondern stellt wahrscheinlich versehentlich gelöschte relevante Information wieder her. Die militärische Führung, der Konflikt mit dem Iran und der mögliche Zweifrontenkrieg. Außerdem ist der Abschnitt in seiner jetzigen Form komplett einzelreferenziert, aktualisiert und mitnichten TF. -- MARK 12:30, 12. Jan. 2009 (CET)

Sie widerspricht insofern dem Diskussionsstand, als dass die Unterpunkte entfernt wurden und unter einer gemeinsamen Überschrift zusammengefasst wurden, was angesichts der Mini-Absätze und auch inhaltlich kein Problem darstellt und den Artikel strafft. Natürlich kann der Konflikt mit dem Iran rein, und auch das Statement des Mossad bzgl. Libanon. Die Formulierungen "worst case"-Szenario und die allgemeine Formulierung "es drohen weitere Eskalationsgefahren" halte ich für TF sowie alles- und nichtssagend. Zudem überschneidet sich der Absatz mit "Internationale Dimension" und könnte evtl. dort eingegliedert werden.--bennsenson 12:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung: Ich sehe gerade, dass das längst erfolgt ist. Da sieht man mal, wie man hier den Überblick verlieren kann. Der Abschnitt ist also jetzt doppelt eingebaut und kann oben entfernt werden.--bennsenson 13:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Zum Thema Iran: Bitte aufpassen, daß hier WP:KTF nicht verletzt wird (man erinnere sich an das Schicksal des Artikel Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006). --Matthiasb 13:34, 12. Jan. 2009 (CET)

OK, habe den Abschnitt nun unter Operationsziele subsummiert, denn dort wird ja die politische Seite der Operation Gegossenes Blein ohnehin beleuchtet. -- MARK 19:33, 12. Jan. 2009 (CET)

Was hat der Iran-Israel-Konflikt mit den "Operationszielen" zu tun? Ist dort völlig fehl am Platz. Was auch schon längst Konsens war. --Happolati 22:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Du hast recht, dass könnte man auch getrennt abarbeiten. Im Augenblick finde ich die Lösung (noch) besser, weil ja auch die Strategie Israels zur Zeit noch einer Art Doppeloption folgt, maximale Militärkraft zu entfalten, bei gleichzeitiger Auslotung einer diplomatischen Lösung in Ägypten. Die militärischen Ziele der Operation sind logischerweise ein Abbild der politischen. Du weißt ja, Krieg ist die Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel. (Carl von Clausewitz) Später, wenn diese Vorgänge mal zeitlich abgeschlossen sind, kann man die politische Dimension des ganzen gesondert und abschliessend abhandeln. Heute jedoch, muß man ständig mit allem rechnen, Eskalation (Zweifrontenkrieg), noch größere Eskalation (Iran) oder Deeskalation (Friedens- bzw. Waffenstillstandsvertrag). Auch hier ist zu beachten, dass die israelische Bevölkerung (noch) pro militärische Lösung eingestellt ist, dass kann sich aber schlagartig ändern, wenn die Verluste exorbitant ansteigen, sollte Phase III anlaufen. (siehe auch 2006 im Libanon). -- MARK 08:25, 13. Jan. 2009 (CET)

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