Diskussion:Homöopathie/Archiv/035

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Kritische Beurteilung

(zunächst lassen, nur vielleicht in dieser extra-einleitung nicht so viel doppelt sagen)

Interne Widersprüche

.../...

Placeboeffekte und Wirkungen homöopathischer Behandlung

Placeboeffekte treten bei jeder Art von Behandlung auf. Sie sind noch wenig verstanden, und es ist unklar, in welchem Maß und auf welche Krankheiten sie einen Einfluss haben können. Die meisten Placebostudien auch zu Homöopathika untersuchen nur die reine Mittelgabe, um dessen Wirkung beispielsweise von davon unabhängiger Selbstheilung, dem Glauben an das Mittel oder Fehlern im Studiendesign zu unterscheiden.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Therapeut und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen: sie ziele auf das „Sich-Gesund-Fühlen“. Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium entwickelt, um auf unspezifischem Weg Selbstheilungskräfte zu stimulieren. Homöopathische Behandlungserfolge werden häufig der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben, wobei die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen eine Rolle spielen können.

Dabei handelt es sich jedoch weitgehend um Vermutungen beziehungsweise Schlussfolgerungen aus der nach wissenschaftlichem Konsens erwiesenen Unwirksamkeit höher potenzierter Homöopathika als solcher und der unbestrittenen Wirkmöglichkeit homöopathischer Behandlung. Placeboeffekte auch klassischer Homöopathie scheinen nicht höher zu sein als bei konventionellen Arzneimitteln. Jedoch sind Studien sehr selten, die Placeboeffekte im weiteren Sinn, das heißt Kontexteffekte homöopathischer Behandlung untersuchen. A. Steinsbekk et al. fanden bei Infektionen der oberen Atemwege bessere Resultate der individuellen Behandlung durch einen ausgebildeten Homöopathen als bei konventioneller medikamentöser Therapie. Eine andere, kleinere Studie kam allerdings zu widersprechenden Ergebnissen.

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kurze änderungsvermerke III.

• allgemeine studie von Hróbjartsson / Gøtzsche in Placebo eingearbeitet. --Jwollbold 18:57, 9. Apr. 2010 (CEST)

weitere diskussion

Gøtzsche ist mit Vorsicht zu genießen. Er ist sowohl wegen seiner Mammographie-Screening-Studie als auch wegen seiner Placebo-Studien umstritten. Außerdem behandelt der vorgeschlagene Abschnitt Placebo und weniger Homöopathie. --Schamanologe 23:03, 8. Apr. 2010 (CEST)

Solange niemand belegt, dass der Placeboeffekt bei homöopathischer Behandlung grundsätzlich anders tickt als bei allen anderen Therapien, ist der Kasten hier komplett off topic. --RW 23:18, 8. Apr. 2010 (CEST)

dies wird wie dargestellt vielfach geschlussfolgert und speziell auf homöopathie bezogen. und selbstverständlich gehören auch die zitierten negativen studienresultate hierhin, sowie die vereinzelte positive. also bitte: die zusammenarbeit verläuft in den letzten 2 wochen recht konstruktiv, sie sollte sich aber auch weiter im artikel auswirken. daher: diskutiert bitte nicht so viel, sondern recherchiert und schreibt mehr, dann kann der abschnitt bald in den artikel, zumindest gekürzt und sowieso veränderbar. --Jwollbold 23:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, wozu soll der dienen? Das behandelt doch wirklich alles im wesentlichen den Placeboeffekt und Einflüsse durch das „Behandlungsritual“ im Allgemeinen. Wo liegen da wesentliche und spezifische Aussagen zur Homöopathie? Rainer Z ... 16:45, 9. Apr. 2010 (CEST)

jetzt ist alles bis auf die beiden kurzen einleitungssätze (wie man das mindestens bei verweisen auf hauptartikel macht) auf homöopathie bezogen. gefällt mir ziemlich gut, und an den formulierungen des 2. absatzes war ja auch lange gefeilt worden. vertrauend auf das z. zt. revolutionär kooperative artikelklima würde ich ganz gerne auf den normalen, genial-übersichtlichen wiki-prozess abbiegen: editieren im artikel, diskutieren auf der disk! außerdem werde ich in der nächsten zeit - in sachtem tempo - nach zusätzlichen quellen suchen. --Jwollbold 18:57, 9. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, kannst du noch näheres zu den "anderen kulturellen Überzeugungen" herausfinden? esoterischer touch? ausgefeilte systematik? ...? --Jwollbold 19:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

Da das Arbeitsklima zur Zeit sehr freundlich ist, möchte ich Dich, JWollbold, ernsthaft darum bitten, dieses Klima nicht dadurch zu vergiften, dass Du irgend etwas von Deinem sofort zu revertierenden Aufsatz in den Artikel stellst. Deine Abhandlung versucht, wortreich an der Tatsache vorbeizureden, dass homöopathische Behandlungen nicht besser wirken als andere Placebobehandlungen. (Bzw. diese Tatsache sogar in Zweifel zu ziehen, von wegen "scheinen nicht höher zu sein", oder durch die Pseudodefinition "erweiterter" Placeboeffekte, etc. pp.) --RW 19:29, 9. Apr. 2010 (CEST)

hab' doch nicht eine solche angst, dass ich etwas zu "homöopathiefreunliches" in den artikel drücken will. diskutieren wir halt noch etwas (obwohl mein artikel/disk-verhältnis u.a durch die vielen disk-kasten-edits im letzten monat katastrophal war...). es geht ja hier nicht zuerst um den vergleich zu anderen placebobehandlungen, jedenfalls kein "ranking", eher um den vergleich zur gabe wirklicher medikamente im rahmen des aktuellen gesundheitssystems (damit auch fragen an dieses, die auch weit über "homöopathische kreise" hinaus gestellt werden). hauptsächlich aber einfach darum, das "wie" homöopathischer placeboeffekte zu erklären - so weit kundige leute eben sind.

"scheinen" ist durch die vorsichtigen aussagen der studie gerechtfertigt, und dass eben außer bei 2 studien keine "erweiterten" placeboeffekte erfasst wurden. letzteres soll eine einigermaßen verständliche unterscheidung sein, die auch zum nachlesen in Placebo anregt - natürlich bestehe ich nicht auf der fromulierung. solche unterscheidungen werden oft gemacht, novella redet z.b. von "non-specific effects of receiving medical intervention and attention". --Jwollbold 22:04, 9. Apr. 2010 (CEST)

und siehst du nicht die tendenz, dass "vermutungen" ernsts u.a. zu "psychotherapiewirkungen" (die ich jetzt auf "sich-gesund-fühlen" entsprechend der quelle eingeschränkt habe) durch die studien des letzten absatzes sehr relativiert werden? ich habe also durchaus aus der kritischen literatur gelernt, dass solche aussagen zwar verbreitet, aber vielleicht vorschnell sind. diese aufklärung sollten wir auch unseren lesern nicht vorenthalten! (da die sache ungeklärt ist, muss sich natürlich jeder sein eigenes urteil bilden - anhand unserer differenzierten darstellung und der genannten weiterführenden literatur). --Jwollbold 22:12, 9. Apr. 2010 (CEST)

"...kannst du noch näheres zu den "anderen kulturellen Überzeugungen" herausfinden? esoterischer touch? ausgefeilte systematik?". Diese Rede von den anderen kulturellen Überzeugungen ist ein ernstzunehmender Hinweis und steht quer zu den Meinungen. Für mich versteckt sich dahinter eine sehr kritsche Hinterfragung der H., auch wenn ursprünglich eine laxe Weichspülung gemeint sein sollte! Aber dann verkehrt sie sich ins Gegenteil, bei entsprechender Hinterfragung: Wie war das mit 200 Jahren H., die einen deutsch-romantischen Ursprung auf dem Buckel hat? Welche gesellschaftlichen Schichten hingen und hängen ihr an, was macht der Glaube an spezifische Traditionsüberlieferungen aus, warum interessiert sich in Schweden kaum jemand dafür, warum gibt es Hahnemann-Briefmarken hierzulande, wieso haben die Jeckes die Homöopathie in Israel eingeführt, warum ist meine heilkundige Nachbarin, die auch Homöopathie praktiziert, so stolz auf diese "alte" Lehre und wirbt mit Hahnemann, warum sollte Kaspar Hauser ein Präzedenzfall der Lehre werden und fällt deswegen ein Fahrrad und das Gesundheitssystem in China um? Wenn man hier die Schraube ansetzt, dann erkennt man plötzlich den Tellerrand der hausgemachten Diskussion. Homöopathie ist, man denke an die denkmalgeschützte "Homöopathische Zentralapotheke" mit Fachwerkcharm und Alchemieduft, ein Stück weit "deutsche Innerlichkeit" - harmlos, sympathiemuffelnd und prima zu vermarkten. Na wenn das kein kulturelles Placebo ist! Soweit die Polemik um Mitternacht. -- Imbarock 01:35, 10. Apr. 2010 (CEST)

... um dessen Wirkung beispielsweise von davon unabhängiger Selbstheilung, dem Glauben an das Mittel oder Fehlern im Studiendesign zu unterscheiden ist irgendwo belegt? A. Steinbekk et al. fanden bei Infektionen der oberen Atemwege bessere Resultate der individuellen Behandlung durch einen ausgebildeten Homöopathen als bei konventioneller medikamentöser Therapie. Ich kann diese Studie nicht finden, auch nicht bei Suche mit Steinsbekk. Wer hilft? Was ist mit "erweiterte Placeboeffekte" gemeint? Placeboeffekte auch klassischer Homöopathie scheinen nicht höher zu sein als bei konventionellen Arzneimitteln. weist doch darauf hin, dass es keine "erweiterten" gibt, oder lese ich das falsch? Gruß, --RainerSti 09:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

1. 22:04, 9. Apr. 2010 habe ich schon auf novellas formulierung hingewiesen, s.a. abschnitt dort. natürlich habe ich frei und im zusammenhang meines textvorschags verständlich formuliert. wenn du nicht einverstanden bist, mach's besser, dann kann ich auch gerne weitere belege für einzelheiten bringen.
2. hier ist ein link aus dem archiv mit login-daten (sorry). da findet man die steinsbekk-studie unter "discussion".
3. ja, das liest du falsch ;-) untersucht werden wie gesagt meistens nur die bei jeder behandlung bzw. studie auftretenden placeboeffekte, nicht z.b. ausführliche anamnese. wobei es ja wenig empirisch belastbare hinweise darauf gibt, dass diese placeboeffekte im weiteren sinn eine wesentliche rolle spielen. --Jwollbold 10:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du nicht einverstanden bist, mach's besser...

Wenn ich bloß verstanden hätte, was du genau sagen willst, könnte ich das versuchen.

... da findet man die steinsbekk-studie unter "discussion"

Da findet man drei Steinsbekk-Studien[2] [3] [4]. Welche davon stützt deine Formulierung?

... wobei es ja wenig empirisch belastbare hinweise darauf gibt, dass diese placeboeffekte im weiteren sinn eine wesentliche rolle spielen.

Warum willst du das dann im Homöopathie-Artikel spekulativ auswalzen? Gruß, --RainerSti 12:32, 10. Apr. 2010 (CEST)

RainerSti, mach's doch nicht so kompliziert, schreibe das, was du gelesen hast und dir wichtig ist. zu steinsbekk kann ich auch nicht mehr sagen, als was man im nuhn-artikel findet (das ist aber im sinn von WP:KTF wichtiger als die steinsbekk-strudien selbst): anscheinend sind die ergebnisse (unterschiedlicher patientengrupopen?) auf 3 artikel verteilt. zu deiner 3. frage schreibe ich jetzt nichts außer: langsam wird das für mich wieder zu einer ärgerlichen blockadepolitik. wir haben massenweise vernünftige literatur zu möglichen placeboeffekten homöopathischer behandlung gesammelt - davon muss endlich einmal etwas in den artikel. und empirische studien sind nicht die einzige methodische herangehensweise. --Jwollbold 14:03, 10. Apr. 2010 (CEST)

Welche andere Herangehensweise schlägst Du denn vor? --RW 14:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Jwollbold, was ich gelesen habe, sind einige (durchaus plausible) Vermutungen, viel Geschwurbel, aber nix belegtes. Zum Thema „spezielle Kontext-Effekte des homöopathischen Behandlungssettings“ gibt es bisher nur Vermutungen. Gerade die Steinsbekk-Studien weisen darauf hin, dass solche speziellen Effekte nicht eindeutig belegt sind. Was dir offenbar wichtig ist, nämlich dass Kontext-Effekte über die Wirkung der Gabe eines Schein-Medikaments hinaus gehen, steht schon in Placebo. Wenn diese bei der Homöopathie nachweisbar stärker (oder meinetwegen auch schwächer) wären als bei anderen Behandlungsformen, sollte das m.E. im Homöopathie-Artikel stehen. Aber dies ist nicht einmal für die klassische Homöopathie mit ausführlicher Anamnese, Repertorien-Wälzerei etc. pp. im Unterschied zu „Schrotschuss“-Homöopathie aus der Apotheke belegt, mir jedenfalls nicht bekannt. Gruß, --RainerSti 18:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

spezielle effekte der h. werden wie gesagt für möglich gehalten, und die zusammenfassung der steinsbekk-studien sagt mit aller vorsicht h. kontexteffekte aus - allerdings im wichtigen vergleich zu "konventionellen" medikamenten. solche hinweise und diskussionen sollten wir darstellen und dabei die unsicherheit des wissens nicht verschleiern. zwar sehe ich jetzt mehr die gründe ein, allgemeines zu placeboeffekten dem hauptartikel zu überlassen, eine zusammenfassung auf h. bezogen ist aber doch wp-üblich. - ich mache schluss für heute und bin morgen und übermorgen unterwegs. würde mich freuen, wenn einige meine formulierungsansätze aufgreifen würden. "keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel beziehungsweise Behandlungsprozesse" in der einleitung finde ich in der form jetzt auch nicht mehr passend. --Jwollbold 19:47, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kontexteffekte ja, speziell homöopathische halte ich für gewagt, selbst wenn so etwas irgendwo ansatzweise behauptet worden sein sollte. Das Studiendesign möchte ich sehen, wo man so eine Aussage sauber ausfiltern kann. Man eigentlich nur begründet mutmaßen, dass die Kontexteffekte von Behandlungsformen einen geeigneten kulturellen Resonanzboden brauchen, den hat die Homöopathie in Deutschland, Santeria in Kuba usw. Rainer Z ... 00:17, 12. Apr. 2010 (CEST)

"begründet mutmaßen" - so ähnlich steht es schon in obigem textvorschlag. und wie gesagt geht es ja nicht darum, absolute "alleinstellungsmerkmale" der h. herauszustellen, nur charakteristika. --Jwollbold 06:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Charakteristika der Homöopathie sind das Ähnlichkeitsprinzip und das "Potenzieren". Die klassische Homöopathie hat darüber hinaus die Charakteristika der ausführlichen Anamnese und der Gabe möglichst eines einzigen Mittels.

„... Walach speculated that contextual effects in homeopathy are much larger than in conventional medicine.“ ... Conclusion: Placebo effects in RCTs on classical homeopathy did not appear to be larger than placebo effects in conventional medicine. (Nuhn et al., 2010). Das kann meinetwegen als begründete Mutmaßung in den Artikel, obwohl - wie Nuhn et al. schreiben - die Datenbasis schwach ist. Gruß, --RainerSti 07:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

ich habe es doch schon als "vermutungen bzw. schlussfolgerungen" gekennzeichnet. bitte formuliere es doch ggf. so um, wie es dir korrekt scheint (direkt mit "Walach speculated..." belegen?). gruß --Jwollbold 17:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn der Artikel wieder frei gegeben ist, setze ich es ein. Etwa so: Walach und Ernst vermuteten, dass homöopathische Behandlungen stärkere Kontexteffekte haben könnten als konventionelle Behandlungen. ref Ernst ref Walach. Die wenigen dazu vorliegenden Studien haben dies aber nicht bestätigt. ref Nuhn et al. Gruß, --RainerSti 18:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Links erinnern mich an eine Unterseite der GWUP. Fast nur Links zu Webseiten mit kritischen Inhalt. Ist das jetzt ein Witz oder ernst gemeint? Geht es hier um Homöopathie, und die Darstellung der Homöopathie? Dass man diese kennen lernt? Oder isses eine Skeptiker-Seite? Es ist typisch. Da wollen einige mitmischen, die mit der Sache auch gar nichts zu tun haben und nur Abgrenzung im Sinne haben. Ein Lexikon ist kein Journal! -- -- 78.50.82.19 11:50, 17. Apr. 2010 (CEST)

Was spricht gegen

meine Ergänzung der Einleitung? Dass der Begriff homöopathisch bzw. Homöopathie für alles Mögliche verwendet wird, ist hier mehrfach diskutiert worden. Gruß, --RainerSti 12:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Deine Ergänzung[5] hat folgende "Probleme": Umgangssprachlich werden unter dem Begriff "Homöopathie" oft verschiedene "alternative" Therapien zusammengefasst. Das verwirrt mich, weil, es als "verschieden" und "zusammengefasst" zu betiteln heisst, dass H. ein Oberbegriff für etwas ist, aber nicht, dass es einfach falsch verstanden wurde. Und wenn du darauf anspielst, dass es verschiedene Richtungen der H. gibt, versteht mans nicht ohne es vorher schon gewusst zu haben. Auch pflanzliche Arzneimittel werden oft als "homöopathisch" bezeichnet. Das ist aber korrekt (es gibt ja viele pflanzliche Arzneimittel die tatsächlich homöopathisch sind), was dabei indes nicht klar wird ist, dass nicht jede beliebige pflanzliche Arznei gleich homöopathisch sein muss. Ich hoffe ich konnte das irgendwie verständlich rüberbringen... --DanSy 03:37, 13. Jul. 2010 (CEST)

"Oft wird irrtümlicherweise geglaubt, die Homöopathie sei identisch mit Naturheilkunde und sei ein anderer Ausdruck für Pflanzenheilkunde (Phytotherapie), Akupunktur, Fussreflexzonenmassage, Bachblütentherapie, Kinesiologie, etc."[6]

"Nur 17% der Deutschen wissen, was Homöopathie ist"[[7]]

"Homöopathie: Unter dem Begriff werden oft verschiedene "alternative" Therapien zusammengefasst." [8] Gruß, --RainerSti 20:42, 13. Jul. 2010 (CEST)

Naja, nur weil man es zitieren kann, macht es nicht gleich auch Sinn... Ganz ehrlich, von wievielen % sprechen wir da, die Akupunktur mit H. verwechseln? Zumindest nur 6% haben noch nie was von h. Arzneimitteln gehört, ist also etwas zum Schlucken oder Einreiben. Klar, vielleicht halten die auch die Akupunktur für eine exotische Akutinktur, wer weiss. Aber die Quelle sagt es eben deutlich: Oft wird irrtümlicherweise geglaubt Damit wäre dann auch der Kontext da.

Und dieser Satz: Auch pflanzliche Arzneimittel werden oft als "homöopathisch" bezeichnet müsste meinem Verständnis nach etwa so lauten: Auch viele nicht nach den homöopathischen Prinzipien gefundene und zubereitete pflanzliche Arzneimittel werden oft als "homöopathisch" bezeichnet Dann macht es auch sinn.

Schliesslich ist die WP ja eine Enzyklopädie und nicht dazu da grobe Irrtümer unter dem Vorwand der "Umgangssprachlichkeit" auch noch zu etablieren, es geht hierbei nicht um ein Wort, dass mit der Zeit seine Bedeutung wandelt, es ist ein definiertes Verfahren, so zumindest mM. --DanSy 16:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

Pseudowissenschaft

Homöopathie erfuellt die Merkmale einer Pseudowissenschaft. Der Artikel sollte entsprechend ergaenzt werden.

Vorschlag zur neuen Einleitung:

"Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine pseudowissenschaftliche, alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

-- Angelocrator 14:37, 12. Jul. 2010 (CEST)

Du wirst es kaum glauben: Das wurde schon lang und breit diskutiert. „Pseudowissenschaft“ ist ein etwas problematischer Begriff, weil er selbst eben nicht wissenschaftlich definiert ist, es handelt sich um ein Schlagwort in Debatten. Dort kann man ihn durchaus mit Recht einsetzen, hier eher nicht. Es erheben auch nicht alle Richtungen der H. einen wissenschaftlichen Anspruch, dessen Behauptung bei gleichzeitiger Nichterfüllung Voraussetzung für Pseudowissenschaftlichkeit ist. Der Artikel kann auf dieses Schlagwort durchaus verzichten, wenn die Faktenlage korrekt dargestellt wird. Rainer Z ... 16:03, 12. Jul. 2010 (CEST)

äh - der begriff steht doch in der einleitung, an der richtigen stelle. --Jwollbold 00:55, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ende – Aus – Applaus? Ein “Danke” an Jwollbold! Aber Angelocrators Vorstellung – und scheinbar auch Rainer Zenz' Meinung –, dass die Einleitung weiter verbessert/"neutralisiert" werden sollte, ist meiner Ansicht nach zumindest auch noch zuzustimmen.

Und, Jwollbold, zu dem, was du weiter oben zur möglichen Verbesserung einer Einleitung geschrieben hast, stimme ich dir tatsächlich nur insofern zu, als dass ich an der Stelle des folgenden Satzes [9]:

„In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden [Björn Lemmer/Kay Brune: Pharmakotherapie: Klinische Pharmakologie, 132006, S. 19<sic! (ohne Punkt)>].“

einen Satz à la:

„All dies ist jedoch weder durch klinische Studien noch experimentell ausreichend belegt [Schmidt, Harald und Estler, Claus-Jürgen (Hrsg.): Pharmakologie und Toxikologie, Schattauer Verlag für Medizin und Naturwissenschaften, 6. Auflage 2007.].“

für “neutraler” halte – ohne dass wir zum Beispiel Edzard Ernsts Begründung heranziehen müssen, die im aktuellen Spiegel verschwörungstheoretisch klingend offensichtlich(?) evidenzlos auf der Vorstellung “basiert”, dass einige besonders erfolgreiche Homöopathen unlauter tricksen, indem sie erkannte “wissenschaftliche Schwachstellen” gezielt zynisch ausnutzen würden (vgl. a. [10]), um positive Ergebnisse für die H. – *in angesehenen Peer-Review-Journals* – zu veröffentlichen. Der momentan im Wikipedia-Artikel verwendete Satz kann in einem Folgekapitel bei uns weiter unten eingefügt werden – zum Beispiel als weitere Fußnote zu Shang et al's “Meta-Studie”, die ein für uns leider ebensowenig nachvollziehbares Ergebnis präsentiert wie die “Studie”, die von Lemmer/Brune gedruckt wurde. --85.176.128.61 06:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Jwollbold: Tatsächlich. Ich hätte es noch mal nachlesen sollen. Ich teile zwar die Auffassung, dass die H. (zumindest teilweise) Pseudowissenschaft ist, kann auf so ein Schlagwort aber auch gut verzichten. Was ich dagegen nicht für sinnvoll halte, ist die von 85.176... vorgeschlagene Änderung. Der Satz ist zwar richtig, aber zu defensiv. Wir schreiben nicht für Wissenschaftler, die solche Sätze etwas anders lesen als Laien (insofern darf man mich gerne „Volkspädagoge“ schimpfen). Der Artikel sollte nicht den Anschein erwecken (können), dass realistisch in Zukunft noch Studien oder Experimente ausreichende Belege liefern könnten. Man hat zwar schon Pferde kotzen sehen, aber nach Indizienlage ist nicht zu erwarten, dass zur H. noch mal grundstürzende Erkenntnisse gewonnen werden. Sie steht eben in grundsätzlichem Widerspruch zu elementaren wissenschaftlichen Erkenntnissen und sie kann keine hinreichend signifikanten Effekte dokumentieren, seit Generationen. Rainer Z ... 15:29, 13. Jul. 2010 (CEST)

ja, abgesehen von den fehlenden ergänzungen halte ich auch den aktuellen satz für aussagekräftiger. er könnte höchstens durch einen hinweis auf statistische anforderungen (aber das steht nicht in genau der angegegebenen quelle) und fehlende / vereinzelte / zufällige reproduzierbakeit ergänzt werden. --Jwollbold 17:47, 13. Jul. 2010 (CEST)

Warnung am Anfang

Im Sinne einer verantwortungsvollen Wikipedia wäre ich dafür, die unter Kritik genannten Punkte gleich an den Anfang des Textes zu setzen. Die derzeitige Darstellung finde ich problematisch. --Pharmacy Assistant 15:39, 12. Jul. 2010 (CEST)

Neu angemeldete Benutzer, die hier mitdiskutieren wollen, werden gebeten, sich zunächst intensiv in das Archiv dieser Diskussionsseite einzulesen. In der Regel werden sie dort rasch die bereits gelaufenen Diskussionen zu ihren Anregungen oder Änderungswünschen finden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:56, 12. Jul. 2010 (CEST)

ihr werdet aber nicht wegen dieser kleinigkeit oder gar des belegbausteins einen editwar führen? überhaupt bitte ich alle, eine erneute sperre des artikels unbedingt zu vermeiden (eher mal vm zu versuchen), die admins entsprechend um geduld. die 3-edit-restriktion ist doch ein gutes mittel, die machtkämpfe nicht so heiß laufen zu lassen - nach ein paar reverts fällt einem vielleicht ein neuer vorschlag ein. vor allem können wir bei freiem artikel an unterschiedlichen stellen verbessern, wenn es irgendwo hakt. coolness trotz sommer, einverstanden? (ich weiß nicht, ob ihr ein meer zur abkühlung in erreichbarer nähe habt wie ich hier in rostock). schöne grüße --Jwollbold 13:37, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wegen einer absolut sinnfreien BKL und einem hirnlosen Belegnachweisbaustein? Das wäre schon einen EW wert. Die BKL ist vor allem auch deshalb hirnlos, weil unter Naturheilverfahren auf Naturheilkunde verwiesen wird und dort eben (nahezu belegfrei) H. als Naturheilverfahren auftaucht. Soll man demnächst für jeden verbreiteten Irrtum eine eigene BKL anlegen. Etwa bei Hauskaninchen auf Hase oder Häschen oder noch besser bei Kaninchen und Hasen auf Nagetier. Die BKLs sind doch nicht dazu da Wikipedia zu einem Lexikon des unötigen und falschen Wissen aufzubohren. Wenn hier schon wer mit Belegbausteinen rumkotzt, dann genau dort im Artikel wo dieser tatsächlich belegarm ist (das sind nicht die kritischen Bereiche oder die Einleitung). Das würde sogar Sinn ergeben und nicht einfach nur der Baperlsucht dienen.--Elektrofisch 18:38, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die umgangssprachliche Verwendung eines Begriffs, insbesondere wenn sie die Mehrheit aller Leute betrifft, ist nicht irrtümlich sondern einfach eine von mehreren Verwendungsmöglichkeiten des Worts. Natürlich ist dann eine BKL angebracht. Übrigens finden wir tatsächlich unter Hase den Punkt "umgangssprachlich das Hauskaninchen". Das Argument "weil unter Naturheilverfahren ..." ist nicht nachvollziehbar. Den Belegbaustein hat dieser Artikel drigend nötig, ebenso ist er ein Paradebeispiel für den Neutralitätsbaustein. Leider wird dieser Artikel schon lange von Homöopathiegegnern zur Propaganda instrumentalisiert und systematisch vor nicht linientreuen Änderungen beschützt. --rtc 22:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

Gibt es eigentlich Belege für die Umgangssprachliche Verwendung des Begriffs? Die BKL ist hier ja sowas von fehl am Platze..... --adornix 18:47, 13. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel selbst besagt das unter Verweis auf eine Umfrage. --rtc 22:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Umfrage erwähnt zwar an irgendeiner Stelle, dass Homöopathika (!) von "Anwendern" häufig für Naturheilmittel gehalten werden. Wie man da die Aussage hineinlesen kann, dass Homöopathie ein umgangssprachlicher Begriff für Naturheilkunde sein soll, müsste ich im Artikel suchen; das wäre falsch und müsste geändert werden. Homöopathika haben außerdem einen eigenen Artikel, aber selbst da würde ich eine solche Umkehrung der Umfrageergebnisse in so einer Pseudo-BKL für deplaziert halten. --RW 22:28, 13. Jul. 2010 (CEST)

ein belegbaustein für eine bkl war jedenfalls quatsch. dann lieber raus mit allem, wie von elektrofisch vorgenommen. --Jwollbold 09:09, 14. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel Kaninchen verweist nicht auf Hase, wie Apfel nicht auf Birne. Die BKL verweist bei Kaninchen auf Hase als Wappentier, was insofern Sinn macht weil ein biologischer Artikel auf einen kulturhistorischen hinweist. Einen BKL auf Nagetier (die ja in der Biologie bliebe) gibt es erst gar nicht, die wäre ja auch so unsinnig wie H. auf Naturheilkunde.--Elektrofisch 12:17, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die Behauptung, Homöopathie sei ein umgangssprachlicher Ausdruck für Naturheilkunde, wurde nirgends aufgestellt. Im übrigen bitte keine dumme Haarspalterei. --rtc 13:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wie jetzt? Der von Dir eingestellte Baustein lautet u.a.: "Umgangssprachlich bezeichnet Homöpathie auch besonders sanft wirkende Naturheilverfahren,..." - Oder unterscheidest Du zwischen Naturheilkunde und Naturheilverfahren? Nein, denn das wäre ja Haarspalterei, oder?!--Snoop 19:35, 15. Jul. 2010 (CEST)

Anregung auf der Hauptseite als Artikel des tages

Schluckbildchen waren kein mittelalterlicher Brauch sondern sind und waren seit der Neuzeit in weiter Verbreitung. INteressant wäre ein vergleich zur Globulitherapie :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

interessante parallele! ich dachte ja auch mal, die homöopathie könnte sich auf ihren symbolischen gehalt konzentrieren, statt substanzloser mittel den patienten schön gestaltete zettel mitgeben, auf denen ein paar sätze zu symptomen und mittelauswahl stehen. wäre billiger (aber dann würden nicht mehr so viele zum homöopathen gehen, eher zum hausarzt, und dann könnte es wieder teurer werden). --Jwollbold 09:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

Neues von der Insel

Doctors vote to drop homeopathy on the NHS -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:11, 15. Jul. 2010 (CEST)

Mehr darüber -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:13, 15. Jul. 2010 (CEST)

Interview mit Edzard Ernst auf Spiegel Online

Eine interessante Ergänzung zur Spiegel-Titelstory. Siehe hier: [11]--79.254.174.203 10:41, 14. Jul. 2010 (CEST)

Warum nicht auch den Donner-Report hier reintun? Liegt als Volltext-Link vor. MfG --Philipp-R.Schulz 20:02, 14. Jul. 2010 (CEST)

Den hier: [12]--Elektrofisch 22:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ein wunderschönes Zitat daraus: „Als wir damaligen Assistenten des Stuttgarter Krankenhauses uns 1927 empört über gewisse Dinge innerhalb der Homöopathie äußerten, gab uns H. Meng, damals leitender Arzt der 2. Abteilung, später Professor für Psychologie an der Universität Basel, den klugen Rat, wir sollten uns eingehend mit der Psychopathologie der Außenseiter beschäftigen, dann würde uns vieles verständlich werden.“ (Fritz Donner: Bemerkungen zu der Überprüfung der Homöopathie) Scheint mir doch einen gewissen Bezug zu dieser Mega-Diskussionsseite nicht zu verfehlen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:46, 14. Jul. 2010 (CEST)

Cool placebokontrollierte Arzneimittelprüfungen im Donnerbericht: "Bei meinen Literaturstudien fand ich, daß Conrad Wesselhoeft(5) circa 1887 an den Studenten der damals homöopathischen Boston University Medical School eine Arzneiprüfung durchführte, bei der er den Prüfern Placebo gab, aber verkündete, daß er Carbo vegetabilis prüfen werde. In den Protokollen fanden sich dann reichlich Carbosymptome! Man fragt sich naheliegenderweise, bei wie vielen der zwischen 1810 und heute durchgeführten Arzneiprüfungen diese Fehlerquelle mitgespielt haben dürfte? Mein Interesse erschöpfte sich aber nicht mit der Durchsicht der Prüfungsquellen. Ich wollte vor allem wissen, was geschieht, wenn jemand ein Mittel eingenommen hat und nun Symptome erwartet. Als ich beauftragt wurde, zusammen mit F. Gisevius an Kursteilnehmern laufend Arzneiprüfungen durchzuführen, bekam ich Gelegenheit, im Verlaufe einiger Jahre an nahezu 200 Kollegen Arzneiprüfungen durchzuführen - meist mit mittleren Potenzen -, also an einer genügend großen Zahl, um verläßliche Eindrücke über die Wertigkeit derartig durchgeführter Arzneiprüfungen zu gewinnen. Auf meinen Vorschlag hin wurde bei diesen Prüfungen nicht, wie es sonst meist üblich war, gleich mit dem Prüfstoffe begonnen, sondern - für den Prüfer unwissentlich - mit Placebo. Überraschenderweise hatten nun alle Prüfer bereits während der Placeboeinnahme eine größere Zahl, z.T. auch heftiger Symptome an sich bemerkt, was einige veranlaßte, die Prüfung wegen der Heftigkeit der an sich bemerkten Erscheinungen vollkommen abzubrechen. Keiner glaubte mir, daß er noch keinen Arzneistoff, sondern nur eine arzneilose Flüssigkeit eingenommen hat. Auf Einzelheiten möchte ich hier nicht eingehen."--Elektrofisch 12:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

Donner erstaunt sogar mich, mit meinem praktischen und theoretischen psychosomatischen Wissen. Glaubte man Donner oder wäre das replizierbar, wäre es ein starker Hinweis, dass allein eine Information, an welche geglaubt wird, eine spezifische somatische Wirksamkeit haben kann. Das würde alle Spekulationen über die Wirksamkeit ("Psychotherapie", Arzt-Patient-Beziehung usw.) homöopathischer Behandlungen und homöopathischer Mittel relativieren. Gäbe es eine signifikante Korrelation zwischen dem Glauben an eine spezifische Wirksamkeit und einer folgenden messbaren spezifischen Wirksamkeit, wie es Donner nahe legt, gäbe das dem Glauben an homöopathische Behandlungserfolge eine gewisse Plausibilität. --Getüm 15:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

Da steht nichts von "messbar". Da steht, die Prüfer hätten "Symptome an sich bemerkt". Das klingt subjektiv, also nach derjenigen Komponente des Placebo-Effekts, die von kognitiven Verzerrungen herrührt, insbesondere vom Bestätigungsfehler. Du weißt schon, die Komponente, die auf dieser Diskussionsseite von deiner Partei immer ignoriert wird, wenn vom Placeboeffekt die Rede ist. --Hob 16:20, 15. Jul. 2010 (CEST)

So ist es und nicht anders. Das sind keine Wirkungen, sondern wahrgenommene, also geglaubte Wirkungen. Und da sind wir bei des Pudels Kern. Von denen gibt es eben massig, je nach dem, was wie intensiv geglaubt wird. Von verläßlich gemessenen körperlichen Wirkungen aufgrund von Informationen/Glauben ist nicht die Rede. Denn genau die wurden weder damals untersucht, und selbst heute werden diese seltenst adäquat von den Selbstberichten getrennt untersucht.--Kiu77 01:11, 16. Jul. 2010 (CEST)

@Getüm: Donners Bericht ist schon sehr alt, unterscheidet sich in der Kernaussage aber in keiner Weise von dem, was man im Jahrhundert vor oder nach Donner über die Unwirksamkeit der Homöopathie wusste. Ich habe mich beim Lesen schon gefragt, wie man dieses weitere, vernichtende Urteil über die Homöopathie irgendwie doch noch umwerten könnte. Du hast das rhetorisch sehr kreativ umgedreht: Nicht die homöopathischen Behandlungserfolge müssen bei Dir repliziert werden, sondern der Bericht von Donner. In Deinem Kopf mag diese Umkehrung logisch sein, aber ich bin hier draußen. --RW 17:05, 15. Jul. 2010 (CEST)

@ Hob: Die ganze Diskussion hier lebt von kognitiven Verzerrungen und Bestätigungsfehlern :-). Genau genommen steckt schon in der Annahme eines Placeboeffektes ein Bestätigungsfehler, da es unterschiedliche Definitionen und unterschiedliche Effekte und große Unwissenheit darüber gibt. Die Wirksamkeit von psycho-sozialen Faktoren, die neurobiologisch belegt sind, zu ignorieren ist genau so fehlerhaft, wie die nachgewiesenen kognitiven Verzerrungen zu ignorieren. Die Ignoranz gegenüber meinem Gebrauch des Konjunktivs, die mir eine Parteizugehörigkeit andichtet, zähle ich auch zu den Bestätigungsfehlern. Gruß --Getüm 17:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

Dein Statement sagt im Grunde nichts anderes als hättest Du Dich am Kopf gekratzt und gesagt: "Hört sich kompliziert an." Es klingt aber viel geschliffener. --RW 18:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

@getüm: Dein erster Satz mit den kognitiven Verzerrungen war sicher keine Fremdbeschreibung ;.-)

Von neurobiologischen Belegen war in diesen Texten Null die Rede. Also was schwafelst Du da? Es ging bei dem Donner Text bzw. dem Zitat daraus um eindeutige Hinweise darauf, dass die so genannte Arzneimittelprüfung so ein böser Scherz ist, dass selbst einigen Homöopathen davon schlecht wird. Mir wird dann eher schlecht davon, dass heute Leuten nicht schlecht davon wird, sondern dass die aberwitzigsten Verdreheungen produziert werden um nur nicht sagen zu müssen, sorry, ich habe mich getäuscht. Tut mir leid, ist mir peinlich, aber es ist nicht zu übersehen: HP ist ein wissenschaftlicher Witz.--Kiu77 01:17, 16. Jul. 2010 (CEST)

Donners "Bemerkungen zu der Überprüfung der Homöopathie" sind lesenswert. Sie enthalten Kritik aus den 30er Jahren, wie sie noch heute auf dieser Diskussionsseite aktuell ist. Und das aus der Binnensicht der Homöopathie! Donner beklagt die Rosinenpickerei seiner Kollegen (er nennt es angeln, man kann es auch Bestätigungsfehler nennen). Er beklagt die Verwechslung von Spontanremission mit der Wirkung der Mittel. Er beklagt die Verwechslung der besseren subjektiven Befindlichkeit mit Heilung. Er schließt eine Wirksamkeit der Homöopathie bei nicht somatoformen Erkrankungen quasi aus. Er setzt sich durchgehend mit der Bedeutung von Placeboeffekten auseinander. Er reflektiert Positionen, wie sie heute von Ernst vertreten werden: "Er vertrat dann die Meinung, daß die Homöopathie möglicherweise gar keine pharmakotherapeutische Methode sei, wie bisher immer angenommen und wie auch von mir immer vertreten worden sei, sondern eine gewisse Form der Psychotherapie." und "... daß man mit dem Wissen um die Homöopathie noch ganz an der äußeren Oberfläche klebe und daß möglicherweise das ganze Tun und Handeln in Wirklichkeit nur eine larvierte Form einer Psychotherapie wäre." Donner verdient einen Absatz im Artikel, zumindest im Abschnitt Geschichte.--Getüm 02:10, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich begrüße Deinen Sinneswandel. --RW 02:28, 16. Jul. 2010 (CEST)

@Hob, du gewichtest sehr stark die Faktoren, die bei Medizinern häufig sogenannten "ernsthaften Krankheiten" Behandlungserfolge vortäuschen können (subjektiv oder statistisch). In diesem Feld erlebten die Homöopathen nach Donner schon in den 30er Jahren ein Fiasko. Dagegen gewichte ich stärker die Faktoren, die bei somatoformen Störungen helfen können, welche zwar nicht lebensbedrohlich sind (Suizid ausgenommen), aber einen erheblichen Leidensdruck verursachen und zur Arbeitsunfähigkeit führen können. In diesem Feld sind Heilerfolge, je nach individuellem Glaubenssystem, durch Geistheilung, Homöopathie, Psychotherapie usw. möglich. Die differenziertere Betrachtungsweise könnte unnötige Polarisierungen in der Disk verringern. Gruß --Getüm 03:22, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wurde dies schon erwähnt? Zur Titelgeschichte des Spiegels gab die Carstens-Stiftung eine Pressemitteilung heraus: Presseinformation vom 14. Juli 2010 (pdf) --KurtR 21:50, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Link. Was die Carstens-Stiftung dort ablässt ist wirklich ein unsägliches, saudummes Geschwafel. Denen ist offensichtlich nichts mehr peinlich. Es werden jede Menge Behauptungen ausgestellt, keine davon wird belegt. Aber wie soll man auch etwas belegen, was nicht belegbar ist. --79.192.115.189 22:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Oh mein Gott, was für ein trübes Pamphlet. Naja, besser als mit diesem Traktat kann man die H. gar nicht ad absurdum führen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:01, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hey! @79.192.115.189 und @Thomas: Guckt bitte – auch wenn z.B. Hackenbroich oder Ernst das nicht tuen – hierzu auch nach Hinweisen, die in diesen Wikipedia-Diskussionen bereits gegeben wurden – wie etwa dieser hier zur Fibromyalgie. Siehe die Erwiderung der Carstens-Stiftung auf die Spiegel-Kampagne. In der Erwiderung steht:

„Der SPIEGEL behauptet, es gäbe 'nicht den geringsten überzeugenden Beweis dafür, dass homöopathische Kügelchen irgendetwas anderes bewirken als einen Placeboeffekt.' Diese Aussage ist nachweislich falsch (es sei denn man interpretiert das Wörtchen 'überzeugend' so, dass nichts überzeugend sein kann, was nicht in das Weltbild des Autors passt). Moderne Wirksamkeitsnachweise (im Sinne randomisierter placebokontrollierter Studien) liegen zum Beispiel dafür vor [...]“

, so dass

„die Homöopathie in die offizielle Leitlinie zur Behandlung von Fibromyalgie aufgenommen“ wurde.

Das stimmt wohl, oder? --85.176.147.133 00:27, 19. Jul. 2010 (CEST)

Langweile doch bitte nicht hier mit diesem längst ad acta gelegten Unsinnn rum! Siehe Disk.-Archiv, 27. aufguss nicht zielführend! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:17, 19. Jul. 2010 (CEST)

@85.176.147.133: Und wieso kann ich das nicht im Artikel Fibromyalgie finden? --DanSy 03:56, 19. Jul. 2010 (CEST)

haupteinwand gegen neutralität: fehlende darstellung von behandlungserfolgen

abgesehen davon, dass die sätze zur unwissenschaftlichkeit von ä-prinzip und verdünnung ziemlich nichtssagend und pauschal sind (keine direkte frage der neutralität), fehlen zwei wesentliche aussagen zur ausgewogenheit, wie oft bemängelt:

1. anerkannte wirksamkeit h. behandlung
2. positive darstellung von möglchen kontexteffekten.

der bisherige schlussabsatz bietet dagegen eine rein negative abgrenzung von naturwissenschaftlicher medizin, ist somit nicht neutral: "Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung wird die Homöopathie als unwissenschaftlich abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bezeichnet.[6] In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.[7]"

eine recht gute alternative formulierung stand schon mal im artikel, wurde aber von RW sofort revertiert. solange es keine einigung zu den beiden punkten gibt, kann die einleitung nicht als neutral gelten.

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen. Behandlungserfolge werden werden dem Placeboeffekt zugeschrieben. Für dessen Wirksamkeit können viele Faktoren eine Rolle spielen wie z.B. die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der Glaube des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung, etc.

hier noch 2 refs, die zur ergänzung / überarbeitung dienen können (eher zum vorletzten absatz), neben der abstimmungsversion und späteren varianten:

1. Diskussion:Homöopathie#Neuer_Vorschlag_f.C3.BCr_die_Einleitung_.28Fortsetzung_01.29: das Lehrbuch Pharmakologie und Toxikologie, herausgegeben von Harald Schmidt und Claus-Jürgen Estler im Schattauer Verlag für Medizin und Naturwissenschaften (6. Auflage 2007),[13] bemängelt unter dem Schlagwort Homöopathika -- nachdem Prinzipien und Methoden der H. aufgezählt wurden: „All dies ist jedoch weder durch klinische Studien noch experimentell ausreichend belegt.“
2. house of commons - soweit ich mich erinnere, stand da noch mehr zitierenswertes.

--Jwollbold 02:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Jwollbold, ich bezweifele, daß die von Dir benannten Kontexteffekte ein Alleinstellungsmerkmal für die H. darstellen. Sie sind kennzeichnend für den Placeboeffekt im allgemeinen und daher schon hinreichend unter dem Schlagwort "Placebo" erläutert. Wesentlich ist doch lediglich, daß ein möglicher Erfolg einer homoöp. Behandlung aufgrund der Datenlage durch etwas erklärt wird, was wir Placebo nennen. Ein spezifischer Mechanismus ist nicht belegbar und für hohe Potenzen auch unmöglich. Damit ist aber doch weder geurteilt, noch abgewertet. Homöpathie ist halt ein Placebo-Carrier. Ist doch prima. Nur muss man in einer Einleitung nicht das zugrundeliegende Phänomen erläutern, wenn dazu bereits ein guter Artikel existiert und bereits verlinkt ist. Daher würde ich die von Dir vorgeschlagene Fassung wg. Redundanz ablehnen. Mir ist ohnehin schleierhaft, warum der Begriff "Placebo" anscheinend als qualitative Hinrichtung verstanden wird. Placebo ist toll! Leondris 04:23, 11. Jul. 2010 (CEST)

Dir dir ist schleierhaft, Leondris, warum der Begriff Placebo als qualitative Hinrichtung verstanden wird und du findest Placebo toll. Schön, aber um Placebo-Effekte zu erzeugen benötigt man keine jahrelange homöopathische Fachausbildung und dafür wären die rezeptierten und verabreichten Mittel und die Kosten für Homöopathen vielfach überteuert. Könntest du auch weißen Traubenzucker in Form von Globuli verabreichen und irgendwas Geheimnisvolles auf das Etikett der Packung schreiben. Placebo ist ein psychologische-suggestiver Effekt, es hilft weil man daran glaubt. Und dafür sind das Brimbororium und die Kosten für Behandlung und Medikamente zu hoch.--Fröhlicher Türke 09:49, 11. Jul. 2010 (CEST)

Lieber User: Fröhlicher Türke, mit Deinem "Rant" bist Du bei mir leider an der falschen Adresse; Ich wollte lediglich darauf hinaus, daß ich es unverständlich finde, daß die Befürworter einer "neutralen" Einleitung anscheinend grossen Wert darauf legen, daß ausgerechnet in diesem Artikel auf die Wirkweise der H. speziell eingegangen werden muss, obwohl mit dem Begriff "Placebo" diese hinreichend erklärt ist. Das scheint aber offensichtlich irgendwie negativ annotiert. Frei nach dem Motto: "Aber die H. MUSS mehr sein als simpler Placebo". Das ist sie aber nicht. Meine persönliche Meinung zur H. geht mit Deiner völlig konform. Für mich ist das grosser Humbug und bei bestimmten Dingen ("Homoöpathen ohne Grenzen") wird mir schlecht. Andererseits hat die H. mit all ihrem "Brimborium" auch ein paar Vorteile. Zum Beispiel sind eine bestimmte Art von Patienten, die lediglich Zuspruch brauchen, beim Heilpraktiker ganz gut aufgehoben. (Ich hoffe, das zieht jetzt nicht eine Latte von Zynismus-Vorwürfen hinter sich her!). Man stelle sich vor, diese Patienten würden mit diversen "Ganzkörpersyndromen" wöchentlich beim Hausarzt auftauchen. Für mich ist halt völlig unverständlich, warum bestimmte Gruppen der H. eine Wissenschaftlichkeit zukommen lassen wollen, die diese einfach per se nicht leisten kann. Wir reden hier von einer Sache, die sich jemand vor 200 Jahren komplett aus den Fingern gesogen hat. Das muss eben ganz klar - am besten ganz am Anfang - in der Einleitung erscheinen: Die H. besitzt keine naturwissenschaftliche Grundlage und basiert rein auf Placebo. Das impliziert aber auch, daß sie bei manchen Patienten eben wirkt und von Nutzen ist (obwohl man davon ausgehen muss, daß _irgendein_ Placebo-system diesen Patienten geholfen hätte). Im Zuge einer neutralen Einleitung muss beides in die Einleitung rein. Und meiner Meinung ist genau das gegeben. Daher würde ich den letzten Absatz der Einleitung genau so stehen lassen. Lieber noch würde ich den zweiten Absatz extrem zusammenkürzen. Die englische Wikipedia ist da übrigens viel rigoroser und die haben nicht 10% des Diskussionsvolumens hier. Leondris 13:29, 11. Jul. 2010 (CEST)

wenn ihr so quellenfrei und blogartig eure persönlichen meinungen zur schau stellt, kommen wir nicht weiter. fakt ist, dass in der literatur viele ansätze gemacht werden, placeboeffekte nicht nur allgemein, sondern auf homöopathie bezogen zu beschreiben. weitere quellen hier, z.t. übereinstimmend mit der abstimmungsversion (letzter absatz). dabei ist nicht von "alleinstellungsmerkmalen" die rede, aber von charakteristika wie der h. anamnese. das haben wir zu berücksichtigen - oder fällt euch dagegen ein quellargument ein?

außerdem ist es verständlicher und üblich, wenn wesentliche aussagen eines verlinkten artikels zusammengefasst werden. wo ist das problem einer ergänzung um 1,2 sätze? wie zu "rituell" gesagt, wäre ich froh, wir könnten uns darauf einigen - dann könnte der streit um den neutralitätsbaustein aus meiner sicht beendet werden (eine ergnzung zur verbreitung scheint ja prinzipiell akzeptiert zu sein). ich bitte um knappe, präzise und reputabel belegte formulierungsvorschläge bzw. ein votum für og. oder einen anderen der vielen bisher gemachten ansätze. --Jwollbold 17:58, 11. Jul. 2010 (CEST)

ps: Leondris, in deinem ersten beitrag beziehst du dich nur auf die h. mittel. dass die h. behandlung im zusammenhang mit placeboeffekten nicht erwähnt wird, ist auch ein problem der aktuellen einleitung. im 2. beitrag hast du die behandlung dagegen angesprochen. --Jwollbold 18:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Jwollbold, die H. ist eine Therapieform, deren Erfolg auf dem Placebo beruht. Placebo ist einen Mausklick weiter erklärt; der Artikel erwähnt auch ziemlich genau die von Dir angesprochenen Punkte. Wie die H. nun speziell sich den Placebo zunutze macht, ist in der Einleitung imho egal. Die sachliche Herleitung gestaltet sich in dieser Einleitung wie: " Die H. basiert auf Hypothese 1 und 2. Diese widersprechen aber zentralen Annahmen aller anderen Naturwissenschaften. Daher beruhen Erfolge dieser gesamten Therapieform auf einem Placebo-effekt. Dieser ist "dort" weiter erläutert." Dies ist mE völlig wertfrei dargestellt! Im übrigen hat das auch nichts mit Quellenzitation zu tun, sondern eher mit der Auswahl von für die Einleitung relevanten Materialien. Die Quellen, wie der Placebo in der H. zustande kommen könnte und wie die Therape abläuft (Anamnese, "Zuspruch", Medi-Gabe) sind ja offensichtlich vorhanden. Die Frage ist also nur, muss ich diese bereits in der Einleitung verwenden? Oder muss ich jetzt eine Quelle finden, die es mir erlaubt, in einer Synopsis nicht auf die genannten Punkte eingehen zu müssen?

Darf ich Dir die Frage stellen, warum Dir die Einleitung neutraler erscheint, wenn der Begriff Placebo hier noch genauer erklärt wird?

Ich persönlich mag kurze, prägnante Einleitungen (siehe weiter oben). Wo ich Dir aber recht gebe, mir ist es relativ schnurz, ob das Wort "rituell" in der Einleitung vorkommt. Es addiert nichts zur Gesamtaussage des Satzes und könnte in der Tat gestrichen werden. Allerdings würde ich die vorgeschlagene Erweiterung um eine Placebo-Erklärung ablehnen. Diese würde suggerieren, daß die genannten "Therapiesäulen" ein besonderes Alleinstellungsmerkmal der H. darstellen. Leondris 19:24, 11. Jul. 2010 (CEST)

PS: Vorschlag zum Feilschen :): Wir streichen das "rituell", dafür schieben wir den letzten Absatz direkt unter den ersten. Das ist das, was ich als erstes ändern würde.Leondris 19:24, 11. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn ich deine Sichtweise sehr erfrischend finde, bist du sicher, dass es eine gute Idee ist, zuerst die Kritik zu bringen und erst danach zu erwähnen, worum es eigentlich geht? Laut der Allensbachumfrage haben nur die Wenigsten eine Ahnung was das Ding überhaupt ist... --DanSy 21:07, 11. Jul. 2010 (CEST)

ich halte also fest: eine für die ausgewogenheit wesentliche frage ist umstritten, möchte mich aber nicht vom (in bezug auf edits) neuen user leondris abhängig machen. daher warte ich noch 1,2 tage eine antwort hier länger mitdiskutierender ab. besonders bei dir, RW, hoffe ich auf einigungsbereitschaft - dann könnten wir die kuh bald vom eis kriegen und müssten uns nicht immer wieder gegenseitig nerven. --Jwollbold 00:49, 12. Jul. 2010 (CEST)

Du kannst hier gerne fasthalten, was Du möchtest: "Behandlungserfolge" der H. sind mit dem Wort "Placeboeffekt" in der Einleitung erschöpfend, umfassend, korrekt und quellenbasiert erwähnt. Irgendwelche rumeiernden Relativierungen sind da nicht erforderlich, der zweite Satz, den Du vorschlägst, gehört bestenfalls in den Artikel Placebo, da er nicht spezifisch über H. berichtet, sondern vom Knochenbrecher über Bach-Blüten bis Reiki die gleiche Gültigkeit hat. Diese Buzzwords fehlen also nicht in der Einleitung, sondern würden sie unnötig und sinnfrei aufblähen. Deine "Kontexteffekte" kannst Du auch gerne irgendwo sonst verstauen, hier gehören die auch nicht rein. Der 7. Aufguss Deines Gejammers rechtfertigt jedenfalls keinen Neutralitätsbaustein. Also bleibt er draußen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:06, 12. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff Gejammer gehört in diesem Kontext eindeutig zum Delikt Herabwürdigung. Der wikibekannte Haudegen THWZ möchte wieder mal den starken Mann und Alleswisser markieren. --Freital 07:33, 12. Jul. 2010 (CEST)

Sobald Du mal in irgendeinem Punkt mehr weißt als THWZ, kannst Du uns ja daran teilhaben lassen. --RW 09:56, 12. Jul. 2010 (CEST)

Jwollbold, es passiert hier definitiv nicht zum ersten Mal, dass plötzlich relativ neue User wie Leondris in der Diskussion auftauchen und Deine Entwürfe aus den gleichen Gründen für verkehrt halten wie relativ alte Hasen (THWZ, RainerZ, ich und andere). Dass Dir diese wiederkehrende Ablehnung Deiner Entwürfe von völlig unterschiedlichen Mitarbeitern nicht zu denken gibt, sollte Dir zu denken geben. Du bringst Deinen obigen Vorschlag nicht zum ersten Mal und blitzt nicht zum ersten Mal damit ab. Deine (tatsächlich reputable!) Quelle Shang gibt das nicht her, denn Shang adelt die homöopathische Behandlungsmethode keineswegs zu dem quasireligiösen Ergebnis zwischen Patient und "Halbgott (Halbarzt?) in Weiß", zu dem Deine Formulierung das hochstilisiert ("Gemeinsamer Glaube", etc.). Tatsache ist nun mal, dass Homöopathika nicht wirken. Also bleibt nur der Placeboeffekt für den Gesamteffekt der H. Behandlung übrig. Genau in diesem Rahmen bewegen sich die Studienergebnisse seit 200 Jahren. Wenn die Studie gut ist. Wenn sie einen Effekt über Placebo belegt, war die Studie schlecht oder konnte nicht reproduziert werden oder beides. Das ist es, was Shang und Co. unbeschadet von quote mining aussagen.

Sobald allerdings hieb- und stichfest nachgewiesen werden sollte, dass eine homöopathische Behandlung einen irgendwie andersartigen Placeboeffekt nach sich zieht als all die anderen, ebenfalls unwirksamen Behandlungsformen, sollten wir uns mit dem Thema nochmal auseinander setzen. Bis dahin müssen wir aus Gründen der Korrektheit die homöopathischen Behandlungserfolge als das beschreiben, was wir nachweisen können: Sie bewegen sich im Rahmen des Placeboeffekts. Wenn wir das anders schreiben oder verschwurbeln, ist es nicht korrekt.

Daher hat das alles nichts mit Neutralität zu tun: Deine Aussage ist schlichtweg falsch. --RW 09:56, 12. Jul. 2010 (CEST)

schon wieder die feindbilder: mein vorschlag behauptet nichts über placeboeffekte hinaus, sondern versucht diese quellenbasiert kurz zu erläutern. ich bitte nochmal um fundierte umformulierungen, sonst sehe ich das sträuben als dadurch motiviert an, möglichst kein gutes haar an der h. behandlung zu lassen. also eine unausgewogene einleitung, obwohl es massenweise literatur gibt, die nicht allgemein, sondern auf h. bezogen placeboeffekte zum thema macht (@Leondris: das ist also kaum quellenbasiert zu widerlegen). dass ähnliches auch für andere therapien gilt, ist kein argument, wie schon erläutert. auch werden durchaus spezifika der h. genannt wie die anamnese oder ein nach einer gewaltigen, alten theorie und mit viel "rituellem" brimborium hergestelltes mittel (so formuliere ich mal polemisch). mensch, gebt euch doch mal einen ruck und schlagt selbst 1,2 sätze vor! --Jwollbold 19:33, 12. Jul. 2010 (CEST)

"In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen oder Heilmittel nachgewiesen werden. Über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkungen der H. werden von ihren Protagonisten regelmäßig behauptet, ohne dass eine dieser Behauptungen jemals einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten konnte. Eine weitere wissenschaftliche Überprüfung der Homöopathie wird von Gesundheitspolitikern und Naturwissenschaftlern mittlerweile wegen Aussichtslosigkeit für unsinnig erklärt." Da hätten wir den neutralst möglichen Satz. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:21, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Sichtweise von THWZ ist kurz. Ein Großteil von zu behandelnden Beschwerden sind "funktioneller" Art, selbstlimitierend oder.... Wenn diese Patienten zum Arzt gehen bekommen sie viel zu oft Medikamente oder sogar Operationen mit dem vollen Nebenwirkungs- oder Risikoprogramm. Therapieformen wie die Homöopathie werden vor allem auch aus Angst vor dieser Art Medizin von den Patienten gesucht. Die Homöopathie hat aufgrund ihrer weiten Verbreitung geradezu eine ökonomische Schutzfunktion vor der "Schulmedizin" bei den sehr häufigen Befindlichkeitsstörungen. Nur Gesundheitspolitiker, Naturwissenschaftler und Chirurgen, die weit ab von der täglichen Patientenversorgung stehen können diese Bedeutung unterschätzen.--Aermes 20:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Oh, cool! Gerade auf Dich warten hier alle! "Selbstlimitierende" Beschwerden "funktioneller" Art. Wunderbar. Dafür also brauchen wir Homöopathie, und Osteopathie und und und! Herrlich! Die bösen Hochschulmediziner sitzen also hinter ihren güldenen Schreibtischen, warten auf diese Patienten, krallen sich an ihnen fest und vergiften sie umgehend mit den biologischen Kampfstoffen der bösen Pharmahexe. Oder bringen sie möglichst langsam mit scharfen Messern um. Während Ihnen ein sadistischer Narkosearzt Kampfgas in die Lungen bläst, um ihr Leiden zu verlängern. Aermes' Welt ! Schön, dass wir nun auch Deine Weisheiten hören dürfen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:08, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Art deiner Reaktion zeigt, neben deiner Fähigkeit zur Diskussion, dass du dir der Problematik nicht bewusst oder unwissend bist. Böser Wille ist nur ein Teil, den es zum Teil aus geschäftlichen Interessen gibt Link. Gedankenlosigkeit und Systemdenken sind viel häufiger Link.--Aermes 21:42, 12. Jul. 2010 (CEST)

Plonk. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:51, 12. Jul. 2010 (CEST)

Diese Sprache verstehe ich nicht. Wenn du etwas wichtiges zu sagen hast, dann bitte in deutsch. --Aermes 22:22, 12. Jul. 2010 (CEST)

JFGI! lol --84.158.209.213 22:29, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe nichts dagegen Jwollbolds Vorsachlage einzufügen, da ich auch der Meinung bin, ein kurzer Abriss des Placebodinges ist nötig, der Artikel soll auch verstanden werden, wenn man nicht auf die Links klickt. Allerdings sollte "Homöopathische Behandlungserfolge" ersetzen werden mit "Die Behandlungserfolge einer Placebotherapie" da ein spezifischer Placeboeffekt bisher (so weit mir bekannt) nur von K. Linde propagiert wird.

Zu THWZs Fassung: Ich finde Aussagen von Gruppierungen haben in der Einleitung nichts zu suchen. Wir sollen den Gegenstand H. darstellen, nicht die Meinungen dazu. --DanSy 20:57, 12. Jul. 2010 (CEST)

Es ist aber auch wirklich heiß heute ... Eine kurze Erläuterung zum Placeboeffekt schadet sicher nicht. Eine längere über den speziellen der Homöopathie müsste quellenbasiert sein. Ich will nicht ausschließen, dass die Homöopathie hier bei uns dabei besonders gut abschneiden könnte. Das hat dann aber sehr wahrscheinlich kulturelle Gründe. Wäre interessant, falls es schon untersucht wurde. Kubaner oder Chinesen dürften andere Präferenzen haben. Rainer Z ... 21:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nö, nicht wärmer als üblich... :-) --DanSy 22:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

die kulturellen überzeugungen stehen auch im textvorschlag. könnte man konkretisieren, aber eher in einem später zu ergänzenden artikelabschnitt weiter unten. --Jwollbold 01:20, 13. Jul. 2010 (CEST)

vorläufig sehe ich ein, dass es zu schwierig ist, placeboeffekte fundiert in 2 sätzen zu beschreiben, die besonders der homöopathie zugeschrieben werden. daher bin ich mit DanSy und Rainer Z einverstanden, nur allgemeine placeboeffekte kurz zu erklären. DanSys vorschlag dazu habe ich oben schon eingebaut. ich bitte bis ca. morgen abend um veränderungsvorschläge, sonst sollten wir das einfach mal einbauen und dann wikimäßig im lauf der zeit im artikel verändern, sonst drehen wir uns weiter im kreis. belegt und korrekt ist es sicherlich, verständlicher formulieren kann man aber immer. --Jwollbold 18:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt keine Placeboeffekte, die "besonders der H. zugeschrieben werden", oder hast Du belastbare Quellen dafür?Es sind die selben Placeboeffekte wie bei der Akupunktur, beim Reiki, beim Heilfasten und bei der Geistheilung. Wer dran glaubt, verspürt einen positiven Effekt. Also gibts da auch nichts vernünftiges zu ändern. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:24, 13. Jul. 2010 (CEST)

Habe mal ein paar Änderungsvorschläge eingearbeitet, da ich die nächsten Tage kaum Zeit haben werde und es für JWollbold jetzt irgendwie eilig ist ("wartet bis morgen abend" oder so). Hoffe, dass damit alle einverstanden sind - insbesondere JWollbold, der dann endlich seine Kurzerklärung des Placeboeffekts im H.-Artikel hätte. Änderungen:

• Glättung der sprachlichen Laubsägearbeit "In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien" ohne Änderung der Bedeutung.
• Die Untertreibung "häufig" habe ich angesichts von 200 Jahren erfolgloser Suche nach Erklärungsalternativen herausgenommen.
• Die Quelle Shang habe ich dorthin verschoben, wo sie hingehört. Shang erklärt ausdrücklich, warum die Studienlage ergibt, dass homöopathische Behandlungen keine Wirksamkeit haben, die über Placebo hinaus geht.
• Den Glauben des Patienten an die Wirksamkeit habe ich dringelassen, aber den Glauben des Therapeuten habe ich herausgenommen, da er zum Auslösen des Placeboeffekts nicht nötig ist - und häufig auch nicht vorhanden: Entweder, der Therapeut verschreibt bewusst ein Placebo; in diesem Fall ist sein Glaube schlichtweg nicht vorhanden. Oder er verschreibt eine Therapie mit erwiesener Wirksamkeit. Dann handelt der Therapeut nach seinem Fachwissen - und nicht nach Glauben.
• Die "gemeinsamen kulturellen Überzeugungen" habe ich an dieser Stelle herausgenommen und durch "vieles andere mehr" ersetzt; denn damit ist letztlich gemeint, dass eine an sich wirkungslose Therapie dem User irgendwie bekannt sein muss, damit der Placeboeffekt seine Wirkung entfalten kann (z.B.: Homöopathie "wirkt" in Deutschland, Santeria "wirkt" auf Kuba, Voodoo "wirkt" in Afrika bei mehr Leuten als in Europa, etc.). Wenn man das nicht miterklären würde, wäre "k.Ü." ein inhaltsleeres Buzzword zum Promoten der Homöopathie.

Außerdem: Von mir aus können wir aber auch bis auf die Glättung am Anfang die Einleitung so lassen, wie sie ist. Schließlich ist der Artikel, in dem der Placeboeffekt erläutert wird, nur einen Mausklick entfernt. --RW 00:10, 14. Jul. 2010 (CEST)

P.S.: Wir reden hier selbstverständlich nur über die Erweiterung/Änderung des Satzes:

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.

Nur, damit niemand auf die Idee kommt, irgend einen anderen Satz der Einleitung "en passant" entsorgen oder verbiegen zu wollen. --RW 00:10, 14. Jul. 2010 (CEST)

gut, so stelle ich mir zusammenarbeit vor. ich habe nochmal sprachliche veränderungen gemacht, wobei ich mich wegen der doppelung von "placeboeffekt" doch wieder für die symbolische bedeutung entscheiden habe. das mit den kulturellen überzeugungen ist zu unklar, das sollte später im artikel ausgeführt werden. nur den "gemeinsamen glauben" sehe ich nochmal nach bei shang nach, denn die metastudie sollte schon eine ref für den satz gewesen sein.

@THWZ: du verkürzt placeboeffekte gewaltig, sie bestehen in mehr als dem glauben an das mittel. und es werden durchaus placeboeffekte besonders der h. zugeschrieben, z.b. bei ernst: "Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist." oder hier in ref 14 werden auch eine besondere wirksamkeit und ein "besondere[s] Umfeld der Arzneimittelanwendung" gesehen: "So gesehen, ist die Homöopathie eine Psychotherapie mit großen Erwartungen des Patienten und hoher Suggestivkraft bei den Therapeuten." aber wie gesagt, für die einleitung können wir es bei einer allgemeinen bemerkung belassen. --Jwollbold 09:58, 14. Jul. 2010 (CEST)

Kein Problem wenn die Doppelung draußen bleibt, aber bitte keine "symbolischen Interpretationen" oder ähnliches. Und bitte noch ein paar Tage warten. Keine Schnellschüsse diesmal. --RW 10:19, 14. Jul. 2010 (CEST)

ich kann schon noch solange warten, wie konstruktive neuvorschläge kommen, andererseits sollte das sätzchen jetzt auch nicht wieder zerredet werden. "sybolische bedeutung" stammt übrigens (u.a.) aus der einleitung des placebo-artikels, aber sei' drum. --Jwollbold 16:28, 14. Jul. 2010 (CEST)

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[1][2] Behandlungserfolge werden Placeboeffekten zugeschrieben, welche durch Faktoren ausgelöst werden können wie z.B. die empathische Methode der Konsultation, den Glauben an die Wirksamkeit usw.

Wie wärs mit sowas? --DanSy 15:54, 14. Jul. 2010 (CEST)

Warum jetzt schon wieder sowas wie "empathische Methode der Konsultation"? In einem längeren Artikel über Placeboeffekte mag das ja gerade noch angehen, aber in der Kurzzusammenfassung eines Artikels "einen Mausklick weiter" sollten wir wohl kaum das simple Wörtchen "Mitgefühl" zur "empathischen Methode der Konsultation" verschwurbeln. (Wenn mir der Homöopater jovial die Hand auf die Schulter legt und mir mit einem tiefen Blick in die Augen sagt "Keine Sorge, das ist nur die Erstverschlimmerung." wendet er dann schon diese bahnbrechende Konsultationsmethode an? Oder steckt gar viel mehr dahinter?) Zudem hat die (ursprünglich von Jwollbold vorgeschlagene?) Formulierung "Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient" den Vorteil, implizit auf ein mögliches Ausbleiben des Placeboeffekts hinzuweisen, falls sich der Therapeut ungeschickt mit seinen Patienten anstellt. (Sowas soll es auch geben. :-) "Glauben an die Wirksamkeit" ist durch Weglassen zu unspezifisch: Der Therapeut muss nicht notwendigerweise glauben, der kann auch geschickt darin sein, den Patienten glauben zu machen.

Mit der Weiterführung des Satzes in der Mitte wäre ich einverstanden, aber die vielen Faktoren des Placeboeffekts machen aus dem Effekt keinen Plural. Außerdem habe ich den Glauben des Patienten an die Wirksamkeit zuerst genannt, weil das wohl der wichtigere Faktor des Placeboeffekts sein dürfte. Aber wir nennen ja ohnehin nicht alle. Ist also nicht so wichtig: Wären wir hier:

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[1][2] Behandlungserfolge[3] werden werden daher dem Placeboeffekt zugeschrieben, für dessen Wirksamkeit viele Faktoren eine Rolle spielen können: Der Glaube des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung, die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, etc.

Aber wie besprochen nur als Ersatz für den momentan letzten Satz der Einleitung und ohne irgendeinen "Trick 17" zur Entsorgung unangenehmer Fakten zur Homöopathie. Ist ja alles schon vorgekommen. Wir wollen ja in Zukunft besser werden. --RW 14:04, 15. Jul. 2010 (CEST)

Na ich kann nur hoffen, dass Edzard Ernst nicht mitliest, wenn du dem jetzt auch noch Verschwurbelung vorwirfst, das kann ja heiter werden.[14] Und ich denke Ernst hat auch recht damit, dass an der h. Konsultation was dran ist (<tf>und an der Beliebtheit mitschuldig ist</tf>), habe ich schon von verschiedener Seite gelesen und deshalb meine ich, dass es als Info sicher erwähnenswert ist. Es ist sicher ein Merkmal der H. (aus wissenschaftlicher Sicht), ob es ein Alleinstellungsmerkmal ist, kann ich nicht belegen, aber auch nicht widerlegen.

Der Therapeut muss nicht notwendigerweise glauben, der kann auch geschickt darin sein, den Patienten glauben zu machen. Tja, da musst du aber schon Quellen beibringen, um deine TF zu untermauern.[15] --DanSy 16:17, 15. Jul. 2010 (CEST)

Einfach verblindete placebokontrollierte Studien haben ebenfalls Wirkung. Allerdings ist sie schwächer als bei doppelter Verblindung. Deshalb gilt doppelblind schon seit langem als Standard. Wusstest Du nicht. Kann ja mal vorkommen. Aber dann setz' Dich bitte nicht auf ein so hohes Ross, von wegen TF oder so, nur weil ich Dir gesagt habe, dass es für den Einsatz des Placeboeffekts gute und weniger gute Therapeuten gibt. Ist aber ohnehin egal: Du hattest gefragt, was gegen Deine Formulierung spricht und ich habe es Dir gesagt.

Mit Edzard Ernst bin ich völlig d'accord. Der von Dir verlinkte Artikel trägt den Titel "Die Homöopathie ist ein Dogma". Seine etwas sarkastischen Bemerkungen über "besondere Formen der Psychotherapie" o.ä. werden wir sicherlich nicht gegen Ernsts Intention zitieren, die Wirkungslosigkeit der H. zu untermauern. Das ist ohnehin der einzige Absatz im Interview, in dem der heutige Einsatz der Homöopathie nicht völlig in die Tonne getreten wird. Cherry Picking im Sinne von "Aber Ernst hat auch irgendwo mal 'empathisch' gesagt" ist also nicht drin, erst recht nicht in der Einleitung.

Fazit: Dieser ganze Thread hier wurde ohnehin nur aufgemacht, weil Jwollbold den Placeboeffekt noch etwas genauer in der Einleitung haben wollte und befürchtet, dass der Artikel sonst nicht neutral sein könnte. Du willst die Formulierung ändern, also brauchst Du auch die Belege dafür. Wenn Du es mir zu TF umdrehst, wenn ich Dir auf Deine Rückfrage hin erkläre, was damit nicht in Ordnung ist, dann musst Du eben in Zukunft mit einem einfachen "Geht nicht" leben. Von mir aus reicht es ohnehin, wenn wir den Satz so stehen lassen, wie er jetzt im Artikel ist. Allenfalls die sprachliche Laubsägearbeit der "genügenden" Studien sollte man mal beheben. --RW 17:01, 15. Jul. 2010 (CEST)

die shang-studie (vorletzter absatz) war die genaue referenz für den ursprünglichen 2. und 3. satz. wenn sie homöopathen nicht unterstellen, selbst nicht an ihre mittel zu glauben, sollten wir das auch nicht tun, denn es handelt sich ja nicht um eine placebotherapie durch den hausarzt oder im krankenhaus. wenn es quellen gibt, kann eine info / statistik dazu gerne in den artikel. (<tf>ist übrigens nicht unbedingt ehrenrührig, naturwissenschaftlich-aufgeklärt h. zu betreiben, aber dann sollte auch der patient wissen, dass er "nur" aufmerksamkeit und vertrauen in "selbstheilungskräfte" bekommt, von seinen symptomen erzählen kann...</tf>)

außerdem habe ich die sätze nochmal sprachlich verändert: die doppelung von "placeboeffekt" ist einfach sehr unschön, zur erläuterung habe ich den auch von shang genannten kontext wieder ins spiel gebracht. auch sollte die einleitung nicht in einem "etc." versanden. ernsts "long and empathic encounter" kann von mir aus gerne genannt werden und sollte nicht als sarkasmus abgetan werden, schließlich gibt es viele ähnliche aussagen von ihm und anderen. aber wir sollten jetzt eine schnelle einigung finden. ergänzungen können dann im artikel gemacht werden, oder in der einleitung im zusammenhang mit dem arzneimittelbild die anamnese / konsultation erwähnt werden; dass längere gespräche mit klassischer h. verbunden sind, geht nicht richtig aus der einleitung hervor. also, so liest es sich doch gut und ist prägnant (oder sucht bitte meine ursprüngliche version nochmal aus der history und passt sie an):

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[1] Erfolge einer Behandlung[3] werden daher nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, sondern dem Placeboeffekt. Dieser Effekt ist nicht auf homöopathische Behandlungen beschränkt und kann viele Ursachen haben, z.B. den gesamten Kontext der Behandlung, den gemeinsamen Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder die Qualität der Beziehung menschliche Zuwendung des Therapeuten zum Patienten.

--Jwollbold 17:18, 15. Jul. 2010 (CEST)

@RW: Es ist sehr bedauerlich mit welcher Beharrlichlkeit und immer neuen TFs (sarkatisch, Cherry Picking, Ernsts Intention) du verbissen versucht, die dir ungeliebten Aussagen aus vom Artikel fernzuhalten. Du hattest gefragt, was gegen Deine Formulierung spricht Ja und du hast nicht geantwortet, weil TF ist nun mal keine Antwort, nenne Quelle, wenn du ernst genommen werden willst. Du willst die Formulierung ändern, also brauchst Du auch die Belege dafür. Die habe ich beigesteuert und jetzt bitte ich dich diese zu widerlegen, aber nicht mit "Geht nicht" sondern mit Quellen. Nicht verspannen, normal weiteratmen: Wenn ein Therapeut bei seinem Patienten routinemäßig den Placeboeffekt auslöst, hüschen wir das aus nicht ausgerechnet in der Einleitung dieses Artikels zu einer Ehrfurcht einflößenden Beschreibung auf wie "Empathische Methode der Konsultation". Schon allein deshalb nicht, weil es der einzige Effekt ist, den diese Behandlung zu bieten hat. --RW 18:14, 15. Jul. 2010 (CEST)

Umgekehrt, genau weil es der einzige Auslöser ist, sollte er genau aus diesem Grund in der Einleitung stehen. Der Artikel soll aus der wissenschaftlichen Sicht geschrieben werden und wenn dies die Erklärung der Existenz der H. ist, hat es nun mal Bedeutung. Ehrfurcht einflößenden Beschreibung Sowas flösst dir Ehrfurcht ein? seltsam, mir nicht, das ist nämlich eine sehr gute Methode Placeboeffekte zu erzeugen. --DanSy 19:58, 15. Jul. 2010 (CEST)

@Jwollbold: Deine neue Version finde ich IO, kann man einsetzen. --DanSy 17:44, 15. Jul. 2010 (CEST)

@Jwollbold: Diese Fehler wurden bereits mehrmals angemahnt, daher kurze Antwort wegen "Wiedergänger":

• "Gesamter Kontext" ist in Deiner Formulierung verschieden von "Placeboeffekt" und damit falsch; ob man das als Rosine aus irgendeiner reputablen Quelle herauspickt, ist unerheblich. Falls der "Gesamte Kontext" ein Alleinstellungsmerkmal der Homöopathie gegenüber anderen Placebobehandlungen sein soll: Eine solche Behauptung wurde Shang und Co. nicht unterstellt. Vielleicht hilft es ja, wenn man an dieser Stelle in der Einleitung die simple Tatsache festhält, dass der Placeboeffekt keine Besonderheit homöopathischer Behandlungen ist. Dass der "Gesamte Kontext" nicht verschieden ist von anderen Placebobehandlungen, ergibt sich damit von selbst.
• Gemeinsamer Glaube ist nicht zwingend nötig. Der Placeboeffekt wird vielfach von Therapeuten ganz wissentlich angewandt.

--RW 18:06, 15. Jul. 2010 (CEST)

• Überzeugung des Arztes:

@DanSy: Ich antworte Punkt für Punkt, das geht schneller. --RW 01:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

• The correlation between doctor's positive expectation and patient progress might indeed be significant enough to deserve a name of its own: The "I-will-cure-this-patient" attitude or, closer to the linguistic rationale of the word placebo: the "curabo effect"[16]

Das ist ein Leserbrief, der die Meinung äußert, dass man den Placeboeffekt in Curaboeffekt umbenennen sollte. Zweifellos ein wertvolles Stück Zeitgeschichte, nachdem die Umbenennung stattgefunden haben wird. Getüm hat diese Spekulation vor 2 Jahren in den Placebo-Artikel gebastelt. Der Edit ist hier. Nachdem dieser Leserbrief schon 5 Jahre her ist, steht die Umbenennung sicher kurz bevor. --RW 01:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

• Welche Faktoren kommen zusammen? Claudia Witt: Lebensweise, Überzeugungen und Erwartungen des Patienten, Überzeugungen des Arztes, die Interaktion zwischen Arzt und Patient und dann die Therapie selbst. In standardisierten Studien versucht man alle Faktoren außerhalb der eigentlichen Therapie als Placeboeffekt auszuschließen. Aber Überzeugungen und Interaktion zwischen Arzt und Patienten spielen eben doch eine Rolle und sie haben je nach Therapieform unterschiedliches Gewicht.[17]

Claudia Witt ist von der Carl-und-Veronica-Carstens Stiftung, die sich ausdrücklich dazu verpflichtet, Homöopathie zu fördern. Edzard Ernst sagt über Claudia Witt, sie sei nicht angetreten, die H. kritisch zu überprüfen, sondern zu beweisen. Echte Wissenschaft sehe anders aus. --RW 01:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

• werden daher ihrem gesamten Kontext, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, Jwollbolds Formulierung ist schon korrekt, deine Aussage, dass Dieser Effekt ist nicht auf homöopathische Behandlungen beschränkt (als Leser verstehe ich darunter, dass du genau den Effekt meinst, der mit einer h. Behandlung erzielt werden kann) entbehrt jeder Quelle, bitte nachreichen:

Hätte der Placeboeffekt homöopathiespezifische Besonderheiten, wären 200 Jahren Zeit gewesen, das zu beweisen. Es ist fast schon Schulwissen, dass der Placeboeffekt bei jeder Therapie auftreten kann. Falls also neue Synonyme für den Placeboeffekt postuliert werden sollen, ist die Homöopathieeinleitung kaum der richtige Ort. Ich baue es trotzdem probehalber mal um des lieben Frieden willens ein. --RW 01:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

• Klaus Linde: Bei einigen Verfahren sind die positiven Effekte vermutlich nicht auf die Therapie im engeren Sinne zurückzuführen, sondern auf deren ganz ganz spezifische Placebowirkung.[18]

Leicht zu toppen. Linde ging noch weiter. Er hielt sogar öffentlich eine Wirkung von Homöopathie über Placebo für möglich, nicht nur einen spezifischen Placeboeffekt. Vom ersterem ist er bekanntermaßen später ebenso öffentlich abgerückt. Ob er an seinem "spezifischen Placeboeffekt" von 2006 (von Dir aus einer Publikation von 2008 zitiert) noch festhält, weiß ich nicht. Wichtiger wäre, dass es außerhalb des alternativmedizinischen Universums Unterstützung dafür gibt. Lass mal sehen. --RW 01:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

• Die Analyse des Symptomenmusters erfordert, dass der homöopathische Therapeut den Patienten intensiv befragt. Auf diese Weise kann der Patient ein Aussmass an menschlicher Zuwendung erfahren, wie er es in der wissenschaftlichen Medizin zuvor nicht erlebt hat.[19] --DanSy 21:24, 15. Jul. 2010 (CEST)

Quelle scheint auf den ersten Blick reputabel zu sein. "Menschliche Zuwendung", ok. Baue ich ein. --RW 01:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

hallo RW, langsam finde ich es wieder ärgerlich, wie du einen sorgfältig und wiederholt aus einer auch von dir anerkannten quelle exzerpierten satz nach deinem gutdünken umdrehst und auch sprachlich verhunzt und verschwurbelst, à là "der placeboeffekt wird dem placeboeffekt zugeschrieben", 3x effekt, und qualität als ursache eines effekts - na ja. es ist keine "rosine", sondern eine zusammenfassung und ausblick auf das, was an wirkmöglichkeiten bleibt, ganz am ende des lancet-artikels genau wie hier in der einleitung. ich weiß auch nicht, was du gegen das wort "kontext" hast, ist doch nichts irgendwie mystisches oder dramatisches. auch das von DanSy zitierte "Pharmakologie und Toxokologie"-handbuch redet von umfeld - das wort können wir ebenfalls nehmen. "erfolge einer behandlung werden daher" macht den kontext ziemlich eindeutig als erläuterung von placeboeffekten deutlich, ich weiß nicht, wo das problem ist. schließlich: dass placeboeffekte keine h. besonderheit sind, sind man schon daran, dass es einen eigenen artikel gibt, an "erfolge einer behandlung", spätestens nach einem mausklick. eine besondere stärke wird aber - auch kulturell bedingt - immer wieder für möglich gehalten.

mir drängt sich der verdacht auf, dass deine kooperationsbereitschaft und bereitschaft, argumente und quellen anzuerkennen, rapide nachlassen, sobald die sache im hinblick auf einen artikeledit ernst wird (so ähnlich war das wohl schon beim letzten versuch). an einzelnen formulierungen hänge ich nicht, zur not könnte ich sogar mit deiner letzten version leben. 2,3 quellen - die sich auf homöopathie beziehen - musst du gegen die vielen von Dansy und mir jetzt aber schon bringen. wenn du dagegen die relativ simple, vielfach belegte information weiter zerredest, gar sabotierst, müssen wir es vielleicht doch über eine einfügung der nach diskussionstand besten formulierung und vm gegen einen eventuellen revert regeln. am wochenende habe ich aber kaum zeit für wikipedia, lassen wir daher die frage bis montag ruhen bzw. andere mit dir eine einigung finden. hier zum vergleich nochmal die version, der DanSy zugestimmt hat und die mit einer nur allgemeinen beschreibung und ohne "empathische konsultation" schon ein kompromiss ist. bitte schreibe in deiner version oben weiter, sonst kann man den verhandlungsfortschritt nicht erkennen: --Jwollbold 00:43, 16. Jul. 2010 (CEST)

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[1] Erfolge einer Behandlung[3] werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem gemeinsamen Glauben an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient.

Bitte nicht schon wieder versuchen, den Erfolg homöopathischer Behandlungen irgendwie als Hintertürchen "neben" den Placeboeffekt zu formulieren. Das kann tatsächlich nicht verhandelt werden, was aber an den Fakten liegt und nicht an mir. Zweitens: Gemeinsamer Glaube ist auch weiterhin nicht nötig, egal, wie oft Du es zu schreiben versuchst. Würde das stimmen, könnte ja kein Therapeut bewusst einen Placeboeffekt mit einer Therapie auslösen, an die er nicht selbst glaubt. Und dann dürften einfach verblindete Studien keinen Placeboeffekt aufweisen; tun sie aber.

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[1] Erfolge einer Behandlung[3] werden daher nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, sondern eben diesem Placeboeffekt. Dieser kann etwa ausgelöst werden durch das Behandlungsumfeld, den Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient.

Last not least: Das mit der mangelnden Kompromissbereitschaft sagst Du wider besseres Wissen. Du weißt, dass ich dafür bin, den Satz so drinzulassen, wie er ist. Trotzdem gehe ich auf jeden Deiner Formulierungsvorschläge ein; gerade habe ich es schon wieder getan. Ich formuliere nur um, wenn Du irgendwie versuchst, das Thema so aussehen zu lassen, als gäbe es irgendeine Besonderheit der Homöopathie bzgl. des Placeboeffekts, die nicht bei jeder anderen Therapie auch auftritt. Auch diesmal habe ich wieder alle Deine Formulierungen zu Gegebenheiten des Placeboeffekts dringelassen. Ich habe lediglich so sortiert, dass sie dem Placeboeffekt untergeordnet sind und nicht daneben auftreten. Denn das ist nun mal der Kenntnisstand. Seit 200 Jahren. --RW 02:25, 16. Jul. 2010 (CEST)

@RW:

• Doppelblind: Warum darf der Geber nicht wissen was er gibt? Damit der nix falsches aufschreibt und.... und ja, damit sich das Verhalten des Gebers nicht ändert (bewusst und unbewusst) und sich dies nicht auf den Probanden übertragen kann. Nicht gewusst? Claudia Witt's Auftrag ist mir sehr wohl bekannt, dass du allerdings hier Edzard Ernst vorschiebst, um der Witt die Kompetenz für diese Banalität abzusprechen, ist schon bemerkenswert...

• Es ist fast schon Schulwissen, dass der Placeboeffekt bei jeder Therapie auftreten kann. Fast schon Schulwissen ist aber auch, dass die Grösse der Effekte nicht bei allen Therapien gleich gross sind. Und nun rate mal, woran das wohl liegen könnte... Nur so als Idee:[20]

• Also den Ernst magst du nur auszugsweise zitiert haben, weil der seit Jahren irgend was von "empathische Methode" schwurbelt, Claudia Witt ist eh out, weil sie was mit den Alternativen hat und der Klaus Linde geht auch nicht, weil er ja mal was falsches gesagt hat und natürlich alles ohne Belege, RW's unterschrift muss reichen, gelle. Weisst du was, mach doch einfach mal eine Liste derer, die wir hier zitieren dürfen und (ganz wichtig) welchen Teil der Aussagen zulässig ist, dann müssen wir uns hier nicht so abrackern, bis wir das gefunden haben, was dir passt, hmm. --DanSy 04:43, 16. Jul. 2010 (CEST)

hallo RW, nun gut, im moment scheinen die probleme fast nur noch in unterschiedlichem sprachempfinden zu liegen. "meine" version will natürlich nicht behaupten, es gebe h. wirkungen über placeboeffekte hinaus. mit "somit" habe ich versucht, das noch klarer zu machen. unterschiedlich starke placeboeffekte je nach therapie und deren qualität werden in der literatur gesehen, wie von DanSy nochmal betont. spezifisch für alternativmedizin scheint aber - so sieht es jedenfalls die lancet-studie - die überzeugung auch den therapeuten von seiner methode zu sein. wie gesagt, h. behandlung ist eben etwas anderes als ein schmerz-placebo im krankenhaus, und im 2. satz ist auch nicht mehr von placebostudien die rede, sondern von erklärungsversuchen des placeboeffekts. also, es würde mich freuen, wenn du dich auf die genau quellenbasierte version einlassen könntest. aber auch deine ist akzeptabel, ein bisschen umständlich, aber der "gemeinsame glaube" soll jetzt einer einigung nicht mehr im weg stehen. es sind ja sowieso nur beispiele. von mir aus kann gerne jemand auch schon morgen eine der beiden versionen einsetzen, evtl. leicht verändert. damit wir nicht zu ausufernd weiter diskutieren. --Jwollbold 18:28, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Jwollbold, Du schreibst:

spezifisch für alternativmedizin scheint aber - so sieht es jedenfalls die lancet-studie - die überzeugung auch den therapeuten von seiner methode zu sein.

Das stimmt nur halb, und daher würde ich die Sache mit dem gemeinsamen Glauben bei einem Einstellversuch sofort revertieren. Tatsache ist nun mal, dass Homöopathika bei weitem nicht nur von Alternaivheilern eingesetzt werden, sondern eben auch von vielen studierten Ärzten in bewusster Ausnutzung des Placeboeffekts.

Aber vielleicht fahren wir insgesamt besser, wenn wir entweder den Satz so lassen, wie er jetzt im Artikel steht. Wenn wir ihn schon verlängern müssen, sollten wir darüber aufklären, dass Homöopathika gar keine Wirkung haben. Die ganze "Magie" liegt in der (Pseudo-)Behandlung. --RW 17:44, 17. Jul. 2010 (CEST)

Homöopathische Arzneimittel sind auf Grund ihrer hohen Verdünnung wirkungslos; Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit nachweisen.[1] Erfolge einer Behandlung[3] werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient.

Wenn es Dir so wichtig ist, die Sache mit dem Glauben auf den Therapeuten auszudehnen, dann muss nun mal zwischen richtigen Ärzten und "Alternativheilern" differenziert werden. --RW 17:44, 17. Jul. 2010 (CEST)

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[1] Die Behandlungserfolge werden den aus der Placeboforschung bekannten Kontexten zugeschrieben, wie empathische Gespräche, dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit und der Zuversicht des Therapeuten.

Wäre das ein möglicher Kompromiss? --DanSy 20:43, 17. Jul. 2010 (CEST)

Statt Glauben des Patienten an die Wirksamkeit würde ich lieber schreiben: Glauben des Patienten an den Erfolg der Behandlung. --Freital 22:07, 17. Jul. 2010 (CEST)

@RW: die wirkungslosigkeit haben wir doch zur potenzierung sowie zum placeboeffekt längst im artikel. auch wenn ja der "gemeinsame glaube" nur 1 beispiel ist und andere fälle nicht ausschließt - lassen wir ihn angesichts deines vetos und weiter drohender komplizierung draußen. damit scheint deine letzte version ohne den 1. halbsatz einen minimalkonsens darzustellen (man beachte auch die ausführlichen zitate der marburger erklärung und der GWUP in der anmerkung - beschönigend ist es also nicht!). ich stelle sie jetzt ein und finde, mit einigen hakeleien war es doch ein positives beispiel einer zusammenarbeit. DanSy, von mir aus kannst du gerne darüber hinaus / alternativ auch versuchen, die empathischen gespräche (belegt etwa durch ernst) und die zuversicht einzusetzen. gruß --Jwollbold 16:21, 19. Jul. 2010 (CEST)

Review?

Könnte man diesen Artikel nicht für die "lesenswerten" kandidieren lassen? Ich finde ihn nämlich recht gut.--Buster Baxter 22:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Klar, mach du nur, bin schon gespannt. --DanSy 23:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Interessante Idee! Für die Kandidatur-Diskussion sollte sich die Foundation dann aber noch nen zusätzlichen Server zulegen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

Drei Server: Ein Pro-, ein Kontra-Server und ein Server für Off-Topics ;-)

--Kiu77 23:58, 19. Jul. 2010 (CEST)

och, so viel wie hier kann auf wp:kalp gar nicht diskutiert werden. lesenswert hat der artikel langsam verdient, zusätzliche aufmerksamkeit und feedback können nicht schaden. aber vielleicht doch noch 2 monate den artikel sich in ruhe entwickeln lassen, wir haben ja erst abstimmung, 2 sperren und einleitungsdiskussion hinter uns. --Jwollbold 00:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

Tjaa, mag ja ein kontroverses Thema sein, aber das macht ja einen guten Artikel nicht schlechter. Im Gegenteil: nach der Logik der Dialektik sollte das die Qualität ja nur steigern.--Buster Baxter 12:36, 20. Jul. 2010 (CEST)

Naja, dann mach doch mal. Ich bin übrigens auch der Meinung, das dem Artikel nicht mehr so viel fehlt. Andere sehen das anders! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:16, 20. Jul. 2010 (CEST)

Schon passiert!--Buster Baxter 17:39, 22. Jul. 2010 (CEST)

Soll von gesetzlichen Krankenkassen mangels nachgewiesener Wirkung nicht mehr erstattet werden

Vorschlag in den Artikel unter der Rubrik "Kritik" einzufügen:

Im Juli 2010 erhoben Gesundheitsökonomen und Vertreter von Krankenkassen, unter anderem der Politiker und Arzt Karl Lauterbach, die Forderung homöopathische Behandlungen mangels nachgewiesener Wirkung aus dem Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenversicherung zu streichen. Zitat Lauterbach: "Man sollte den Kassen schlicht verbieten, die Homöopathie zu bezahlen" (Quelle) --Fröhlicher Türke 23:36, 10. Jul. 2010 (CEST)

habe die ref jetzt nicht nachgelesen, aber etwas ähnliches sollten wir schreiben. --Jwollbold 00:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

Lauterbach ist sicherlich kein "Experte" für Homöopathie. Oder gibt es anderslautende Quellen?--92.73.217.162 01:17, 11. Jul. 2010 (CEST)

Lauterbach ist promovierter Arzt. Und Fachmann für Gesundheitspolitik. Es geht im Textvorschlag nicht darum ob er Experte für Homöopathie ist sondern darum, dass (nicht nur von Lauterbach) gefordert wird, die Homöopathie mangels wissenschaftlich nachgewiesener Wirkung aus dem Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenversicherung zu streichen. Das ist für einen Artikel über Homöopathie relevant. --Fröhlicher Türke 01:34, 11. Jul. 2010 (CEST)

In dem Artikel wird Lauterbach als "Experte" bezeichnet. Da es in diesem Artikel um Homöopathie geht, entsteht der Eindruck, als sei Lauterbach Experte auf eben diesem Gebiet. Dies ist irreführend. "Fachmann für Gesundheitspolitik" (Was soll denn das überhaupt sein? Für mich ist das gleichbedeutend mit "Berufspolitiker".) und "promovierter Arzt" machen noch keinen Experten für Homöopathie. Überhaupt ist "Experte" ein furchtbar unscharfer (schwurbeliger) Ausdruck. Warum nicht Lauterbach als das bezeichnen, was er nachweisbar ist: Arzt, Gesundheitsökonom und SPD-Politiker. Und wenn es schon um Fachwissen geht: Warum nicht lieber die Aussage des zukünftigen Leiters des IQWiG, Jürgen Windeler, aus dem gleich Artikel zitieren, dem nicht der "Ludergeruch" der Politik und Parteinahme anhängt?--Snoop 09:56, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke es geht nicht um eine Bewertung der Lauterbach Forderung und auch nicht darum, ob man die Forderung teilt oder nicht. Lauterbach ist nicht der Einzige, der sie erhebt. Mein Textvorschlag sollte aussagen, dass politisch erwogen wird homöopathische Leistungen mangels nachgewiesener Wirkung aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherungen zu streichen Quelle Beleg. Und dafür ist Lauterbach ein prominentes Beispiel. Mit "Ludergeruch" hat das nichts zu tun, es ist gesellschafts- und gesundheitspolitische Tatsache, siehe auch Illustration des aktuellen Spiegel-Titel. Ob man das gut findet oder nicht ist gleichgültig, es ist für den Artikel über diese Behandlungsform von Relevanz. --Fröhlicher Türke 10:33, 11. Jul. 2010 (CEST)

Bitte unterlasse Zitatmarderei. Ich habe die Forderungen von Lauterbach nicht bewertet und diesen Forderungen auch keinen "Ludergeruch" unterstellt. Wenn Du Lauterbachs Forderungen als "prominentes Beispiel" aus der Politik nennen möchtest, dann solltest Du das auch präzise so formulieren, schließlich handelt es sich hier um einen enzyklopädischen Eintrag und nicht um ein Editorial. Alleine darum geht es mir, und ich denke das ist nicht zu viel verlangt.--Snoop 10:45, 11. Jul. 2010 (CEST)

Du schriebst doch, dass Lauetrbach der "Ludergeruch" der Politik und Parteinahme "anhängt"? Das klingt bewertend und zwar deutlich negativ bewertend. Ich habe meinen Textvorschlag oben geändert. Lauterbach ist nun mal bekannter als Jürgen Windeler, und seine Forderung: "Man sollte den Kassen schlicht verbieten, die Homöopathie zu bezahlen" ist deutlich und knackig formuliert. Darüber, ob die Krankenkassen homöopathische Behandlungen und Medikamente weiter bezahlen wird eher Gesundheitspolitiker entscheiden. Wie gesagt: Lauterbach ist nicht der Einzige, der diese Forderung erhebt. Aber prominenets Beispiel. --Fröhlicher Türke 10:49, 11. Jul. 2010 (CEST)

Indem Du den o.g. Vorschlag korrigiert hast, ist die ganze nachfolgende Diskussion für andere nicht mehr nachvollziehbar. Keine gute Idee.

Ich glaube nicht, daß beim Zitieren der Bekanntheitsgrad der Person oder die "Knackigheit" einer Formulierung der Relevanzmaßstab sein sollten. Dass Lauterbach ein prominenter und einflussreicher Gesundheispolitiker ist, ist schon eher wichtig. Dann sollte das aber auch so benannt werden und nicht von "Experten" geschwurbelt werden. Lauterbach als "Politiker" zu bezeichnen ist nicht bewertend, sonder ein Faktum. Politikern einen Ludergeruch anzuhängen (was ich getan habe) ist dagegen durchaus bewertend, aber ein ganz anderes Thema und spielt in diesem Artikel keine Rolle. Noch etwas: Ich persönlich kann diese Forderung Lauterbachs voll unterstützen. Aber auch das ist (leider) nicht relevant.--Snoop 11:18, 11. Jul. 2010 (CEST)

Um die Diskussion nachvollziehbar zu machen: Ich habe in meinem Textvorschlag (Beginn dieses Abschnittes) das Wort "Experten" durch die Wörter "Gesundheitsökonomen und Vertreter von Krankenkassen" ersetzt. --Fröhlicher Türke 11:50, 11. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag, gegenüber dem momentanen Artikeltext um Rainer Hess und den Gemeinsamen Bundesausschusse erweitert:

Im Juli 2010 erhoben Gesundheitsökonomen, unter anderem der Politiker und Arzt Karl Lauterbach und der Vorsitzende des Gemeinsamen Bundesausschusses Rainer Hess die Forderung, homöopathische Behandlungen und Medikamente mangels nachgewiesener Wirkung aus dem Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenversicherung zu streichen. Lauterbach forderte: „Man sollte den Kassen schlicht verbieten, die Homöopathie zu bezahlen.“ Quelle:Krankenkassen sollen sich Homöopathie sparen --Fröhlicher Türke 18:05, 11. Jul. 2010 (CEST)

Die Einfügung[21] von Fröhlicher Türke kann doch nicht wirklich der Neutralität des Artikels dienlich sein, das ist doch eher Sensationspresse. Müssen wir wirklich jeden der was gegen die H. sagt jetzt auch zitieren? Ich denke damit sollten wir warten, bis zumindest eine Stellungnahme der Krankenkassen oder anderer Organe vorhanden sind, nur schon wegen POV. DanSy 19:57, 11. Jul. 2010 (CEST)

Sensationspresse? POV ? Rainer Hess, in der Quelle zitiert, ist unparteischer Vorsitzender des Gemeinsamen Bundesausschusses und langjähriger Vertreter der gesetzlichen Krankenkassen. Er vertritt in seiner Funktion nun auch die Intressen der Solidargemeinschaft der gesetzlich Krankenversicherten. Spiegel-Wissenschaft, der die beiden wörtlich zitiert, wird man kaum als Sensationspresse bezeichnen können? --Fröhlicher Türke 20:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

Im Bezug auf den Titel: Kritikpunkte / Erstattung von homöopathischen Behandlungen durch die Gesetzliche Krankenversicherung einen Einzigen Beitrag ohne Hintergründe hinzustellen, nenne ich Sensationspresse, weil was ist denn der informative Charakter dieser Meldung für den Leser? Das die SPD und ein Steuerexperte dagegen sind? Wie interessant... --DanSy 20:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

rp-online: "Die Union will ein Verbot von Homöopathie auf Kassenkosten prüfen. CDU-Gesundheitsexperte Jens Spahn sagte, seine Fraktion sei offen für die Forderung von SPD-Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach, gesetzlichen Kassen die Finanzierung von Homöopathie zu verbieten." Und viele andere Google-News-Treffer --KurtR 09:26, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nicht nur zahlreiche Berichte, dass auch die CDU sich den Forderungen anschließt, "Seifenblase-Homöopathie" und Kostenerstattung durch Krankenversicherungen sowie nicht nachgewiesene Wirksamkeit ist auch Thema des heutigen Spiegel-Titel. Die oben gepostetet Kritik, es handele sich dabei um Sensationspresse ist falsch, die Stellungnahme des dafür zuständigen Vorsitzenden des Gemeinsamen Bundesausschusses, Rainer Hess wird heute auch in der online-Tagesschau zitiert: "es gebe nach Hunderten medizinischen Studien bisher keinen klaren Nutzennachweis für die Homöopathie." Aus diesem Grund soll sie nach parteiübergreifender Ansicht aus dem Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenversicherung gestrichen werden. --Fröhlicher Türke 12:14, 12. Jul. 2010 (CEST)

der neue absatz müsste von "Kritikpunkte" zu "Status im deutschsprachigen Raum" und "Weltweit" verschoben werden, da dort die bisherige finanzierung in d und der schweiz schon ausführlich behandelt wird. --Jwollbold 19:40, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wäre sachlich sicher besser, jedoch können mMn die Ablehner nicht, ohne auch die Befürworter auszuweisen, stehen gelassen werden. --DanSy 20:38, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wenn hier der Spiegel als Quelle verwendet wird, schließt sich der Kreis, denn der schreibt seinerseits bei Wikipedia ab, z.B. hier: Homöopathie im Nationalsozialismus. --Klaus Frisch 22:50, 12. Jul. 2010 (CEST)

Einen Spiegel-Artikel habe ich im entsprechenden Abschnitt als Quelle verlinkt. Dieser Artikel schreibt nichts von Wikipedia ab. Er zitiert wörtliche Statements von Rainer Hess und Karl Lauterbach mit Forderungen, denen sich auch Gesindheitspolitiker der CDU und FDP angeschlossen haben. Rainer Hess hält die jetzige Situation der für "extrem unbefriedigend". Es gebe nach Hunderten medizinischen Studien bisher keinen klaren Nutzennachweis für die Homöopathie. Trotzdem müssen die Krankenkassen sie bezahlen. "Es hat schon viele Anläufe gegeben, die Schutzvorschrift für derartige Mittel zu streichen, aber einflussreiche Politiker haben dies immer wieder verhindert". Der Spiegel ist nur Quelle [22] für die Zitate. An dieser Stelle schreibt der Spiegel nicht von Wikipedia ab, sondern stellt einen Wikipedia Artikel in einer bestimmten Version zur Verfügung und weist eindeutig darauf hin, dass es sich um einen Wikipedia Artikel handelt. --Fröhlicher Türke

Eben das nenne ich Abschreiben. Ist ja auch weder verboten noch ehrenrührig. Auch in dem zuerst von dir verlinkten Artikeln mit den Zitaten, auf die es dir ankommt, finden sich übrigens teils wörtlich übernommene, teils paraphrasierte Passagen aus unserem Artikel, darunter auch die Deutung des Potenzierens als Ritual. Die ganze Angelegenheit demonstriert mal wieder, wie problematisch es ist, wenn WP sich erstens nicht peinlich an den NPOV hält und zweitens journalistische Quellen nutzt. Davon abgesehen ist WP kein News-Portal. Lauterbach ist ein renommierter Politiker, aber das macht Interview-Fetzen in Illustrierten nicht WP-relevant. --Klaus Frisch 23:31, 12. Jul. 2010 (CEST)

Es geht doch gar nicht darum, wer von wem abschreibt, das Problem ist, ob die Wikipedia in einem Artikel Stimmen gegen eine politischen Entscheid sammeln soll oder nicht, wenn wir das wollen, werden bald die H.-Anhänger mit gutem Recht auf eine Liste der Befürworter drängen. Wo das allerdings enden wird, dürfte wohl klar sein. Also bitte weg damit. --DanSy 23:29, 12. Jul. 2010 (CEST)

Sieh den Abschnitt an. Er steht ganz unten, eigener Absatz, ist ganze vier Zeilen kurz und beschreibt die Realität, dass parteiübergreifend gefordert wird, homöopathische Leistungen und Medikamente mangels nachgewiesener Wirkung nicht mehr durch gesetzliche Krankenkassen erstatten zu lassen. Die Zeitungen sind voll davon. Siehe auch hier. Zentrales Thema. --Fröhlicher Türke 23:40, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Zeitungen sind immer wieder voll von Berichten über die Sau, die gerade durch die Republik getrieben wird. Das hat uns hier nicht zu interessieren. Es sei denn, es besteht der Verdacht, dass ein nicht neutraler WP-Artikel dem Vorschub geleistet haben könnte. Und der Verdacht ist hier gegeben. --Klaus Frisch 00:19, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ja, zentrales Thema... diese Woche... vielleicht auch noch die Nächste... aber wir schreiben einen enzyklopädischen Artikel und wenn wir Positionen Einzelner als Inhalt reinnehmen, müssen wir auch die Gegenpartei zu Wort kommen lassen, auch wenn die nicht grade in der Zeitung stehen. Also wenn du deinen Absatz stehen lassen willst, werde wir auch eine Stellungnahme der Dzh... wie hiessen die noch reinsetzen müssen, wegen NPOV (das soll keine Drohung sein... :-) ). Da finde ich die Idee von Jwollbold es im "Status im deutschsprachigen Raum" zu verarbeiten eher sinnvoll, aber auch nicht als einzelne Meldung sondern eher generalisiert. --DanSy 00:19, 13. Jul. 2010 (CEST)

klar, auch befürworter und allgemeiner - wer macht's? --Jwollbold 00:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das sind mal 2 Reaktionen auf den Lauterbachruf:

• Dazu äusserte sich der BAH in einer Pressemitteilung erstaunt, da die SPD nun die Abschaffung dessen fordert, was sie unter ihrer Regierungszeit für eine sinnvolle Kassenleistung erachtet hat und meint, dass das nach reinem Oppositionspopulismus klingt und nicht nach sorgfältigem Umgang mit den Interessen der Patienten und Versicherten. Der BAH hält die Leistungen für sinnvoll.[23]
• Prof. Barbara Sickmüller, stellvertretende Hauptgeschäftsführerin des Bundesverbandes der Pharmazeutischen Industrie meint dazu; "Es ist bezeichnend, dass Erfahrungen betroffener Patientinnen und Patienten bei der Debatte, die Herr Lauterbach anfängt und der bereitwillig die Steigbügelhalter einer Rationierungspolitik beispringen, komplett außen vorgelassen werden. Krankenkassen haben diese Wahlleistungen in ihrem Katalog, weil Zehntausende von Patientinnen und Patienten mit der Homöopathie gute Erfahrungen gemacht haben, sie wünschen – und bereit sind, dafür zu bezahlen." und weiter, dass die Gesamtausgaben für diese Leistungen absolut zu vernachlässigen seien, sie machen nur rund 0,06% der Kassenausgaben für Arzneimittel auf Basis der Herstellerabgabepreise aus. So schießt man mit Kanonen auf Spatzen.[24]
  

Ich setzte das mal nicht ein, weil ich immer noch der Meinung bin, dass das alles Nonsens ist und nicht in den Artikel gehört. Ich würde mir aber wünschen, dass auch das da wieder entfernt wird. --DanSy 05:44, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die Behandlung des Banalen in Homöopathie und Medizin: Mehr Schaden als Nutzen.

Es stimmt, daß oft banale Dinge unnötig medikalisiert werden mit Mitteln, die bestenfalls Plazeboeffekte erzielen. Das trifft nicht nur auf Kinder zu, die Medikamente bekommen, obwohl auch Schonen, Hausmittel und Abwarten genau so gut helfen würden, sondern natürlich auch auf die Behandlung Erwachsener. Selbstverständlich würde die Anwendung von Hausmitteln zum Beispiel durch die umsorgende Mutter auch einen Plazeboeffekt auslösen. Dieser allerdings wäre dann nicht an einen professionellen Behandler (Arzt, Psychotherapeut, Apotheker, Physiotherapeut, Hebamme) gebunden, sondern hausgemacht, was die Eigenständigkeit und das Vertrauen in die Selbstheilungskräfte fördert.

Ganze Placebosysteme in der Medizin, Physiotherapie und Psychotherapie dienen genau dazu, die Patienten an die Behandler zu binden und diesen den Heilerfolg zuzuschreiben: Homöopathie, viele Phytotherapeutika, Aufbauspritzen und die meisten Multivitaminpräparate, das Quaddeln, aber auch die Verschreibung verschreibungspflichtiger Medikamente, wenn diese gar nicht indiziert sind oder Off-Label angewandt werden, z. B. Antibiotika bei viraler Sinusitis oder Pharyngitis.

Viele physiotherapeutische Anwendungen gehen auch nicht über den Plazeboeffekt hinaus, "spezielle" physiotherapeutische Anwendungen, die mehr Geld bringen, wie Bobath oder Schlingentisch oder manuelle Therapie, bringen regelmäßig keine Mehreffekte, sondern bewirken nur, daß die Patienten unselbständig bleiben, denn wer hat schon zu Hause einen Schlingentisch ?

Hebammen legen den Grundstein zu dieser Entwicklung, wenn sie jeden Pups, den Mutter und Kind lassen, homöopathisch "behandeln", Kinderärzte setzen das dann fort und verschreiben tonnenweise Hustensaft, Paracetamolzäpfchen und Halsmittel gegen Wehwehchen, die noch nicht einmal einen Arztbesuch erfordern würden.

Psychotherapeuten behandeln auch gerne die banalen Störungen, weil es bequem ist, und stellen dann Diagnosen wie "Anpassungsstörung" oder "Depressive Episode". Beides sind natürlich Krankheiten im Sinne der GKV und PKV und bringen 25 bis 50 Stunden (zu je 70 bis 80 Euro). In dieser Zeit löst sich eine depressive Episode aber auch meistens von selbst, die NNT schätze ich hier auf bestenfalls 10-15.

Das Ergebnis sind abhängig gemachte Patienten, tausende vermeidbarer Todesfälle (durch unerwünschte Arzneimittelwirkungen der unnötig angewandten Medikamente (Z. B. Magenblutung durch ASS oder Diclofenac)) und neue Schäden, die dadurch auftreten, daß für die vielen unnötig aufgebrachten Milliarden Euro für Versicherungs-Beiträge ja Leute arbeiten gehen müssen und dabei ihre Knochen und ihre Psyche verschleissen.Wettig 08:23, 22. Jul. 2010 (CEST)

Schönes Essay, aber leider hier fehl am Platz. Die Wikipedia ist kein Forum. Wenn Du zitierfähige Quellen zu deinen Aussagen hast, können diese in den Artikel aufgenommen werden. --P.C. ✉ 09:19, 22. Jul. 2010 (CEST)

Insofern schon sehr interessant und gehört hierher, da bei homöopathischer Behandlung weder Wirkungen noch Nebenwirkungen der angewandten Medikamente bzw. längerfristige Nachwirkungen/Abhängigkeiten auftreten können. Also mal ein klarer Pluspunkt für die H. --Freital 17:50, 22. Jul. 2010 (CEST)

längerfristige Nachwirkungen: Ich kenne ja nicht viele Homöopathen, aber 50% (2 von 4) haben permanente Schäden, weil sie zu spät was richtiges eingeworfen haben... Placebo hat nicht nur positive Seiten; Signale des Körpers, wie Schmerz, haben eine Schutzfunktion. Diese zu unterdrücken kann durchaus Schäden hinterlassen. Also so klar als "Pluspunkt" ist das nicht zu werten. Da müssten schon Belege her. --DanSy 18:32, 22. Jul. 2010 (CEST)

@Freital:du hast offensichtlich nicht verstanden, wass der Benutzer da gesagt hat. Es geht darum, dass sich eben doch "Abhängigkeiten" ergeben. Wenn Kinder schon bei jedem Wewehchen Homöopathika nehmen, dann ist es wahrscheinlich, dass sie später auch bei jeder Kleinigkeit Medikamente nehmen, aber nicht nur Homöpathika. Das erscheint plausibel, trotzdem hätte ich gerne eine Quelle dafür. --P.C. ✉ 18:34, 22. Jul. 2010 (CEST)

Seien wir doch froh, dass den Kindern nur H. gereicht wird, gäbe es die nicht, würden sie von Anfang an schon mit Wirkstoffen vollgepumpt werden. Der Grund für den Missstand ist wohl eher in der Ahnungs- und Verantwortungslosigkeit der Eltern zu suchen und nicht in der H. --DanSy 19:03, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das schweift hier deutlich vom Thema ab, aber was solls. Es ist kein Geheimnis, dass (zumindest) in Deutschland in beträchtlichem Maß unnötige Mittel verordnet werden, egal welcher Provenienz. Ganz zu schweigen von der Selbstmedikation mit allem Möglichen. Es gibt offenbar einen ausgeprägten Glauben daran, mit Mittelchen aller Art Beschwerden lindern der beheben zu können, ein anständiger Arztbesuch hat mit einem Rezept zu enden, sonst Enttäuschung. Wie war noch mal die durchschnittliche Frequenz der Arztbesuche in Deutschland? So alle drei Wochen, glaube ich. Verrückt. Es stimmt, die Homöopathen bestätigen diesen Glauben an die Wirkung von Mittelchen und die Behandlungsbedürftigkeit von Beschwerden, die ihrer nicht bedürfen, weil sie von selbst vorübergehen. Da verhalten sich viele Ärzte aber auch nicht anders. Man quatscht ein bisschen mit dem Patienten (Ärzte heute weniger, Homöopathen mehr), verschreibt was möglichst harmloses (hoffentlich), Patient geht wichtigen Schrittes in die Apotheke, wo er mit ernster Mine Kokolorin forte oder Pusteblume D23 überreicht bekommt, natürlich mit Beratung, liest zu Hause aufmerksam den Waschzettel mit wohligem Schauer, nimmt das Zeug nach Vorschrift ein und fühlt sich gleich viel besser. Ein bisschen Zuspruch und ein Tee würde es vermutlich auch tun. Es kommt drauf an, den Unterschied zu erkennen: Sehr vieles geht von selbst vorbei, begünstigt durch ganz schlichte Umstände; anderes bedarf echter medizinischer Intervention. Die Grenze grob zu verfehlen kann in beiden Richtungen Schaden anrichten. Rainer Z ... 01:57, 23. Jul. 2010 (CEST)

Aber wenn wir schon beim Thema "böse Madizin" sind. Mir ist da ein Teil von Campbell aufgefallen, das noch gut zu den Erfolge einer Behandlung[10] werden somit ihrem Umfeld... in der Einleitung passen würde:

oder auch, dass die Homöopathie den Patienten davon abhält eine schädliche Behandlungen in Anspruch zu nehmen, welche die Spontanheilung behindert. --DanSy 04:50, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Es sei denn, Du kannst mit zitierfähigen Quellen nachweisen, dass das ein Vorteil der Homöopathie gegenüber allen anderen Placebos ist. --P.C. ✉ 08:13, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wieso sollte ich nachweisen, dass das ein Alleinstellungsmerkmal ist? Es geht doch darum zu erklären, warum H. überhaupt noch existiert (und schliesslich war das der Grund, warum sie überhaupt entstanden ist). Es ist nun mal eine der beliebtesten alternativen Methoden und das bedarf einer Erklärung, ob das auch andere Methoden erklärt, spielt doch in diesem Artikel keine Rolle. --DanSy 17:06, 23. Jul. 2010 (CEST)

Doch. Es wäre irreführend. Die H. nutzt nun mal den ganz normalen Placeboeffekt, sonst nix. Ich gebe dir aber recht, dass sie bei uns und in einigen anderen Staaten eine hohe Akzeptanz besitzt, was dem Placeboeffekt förderlich ist. Interessant ist also nicht der „homöopathische Placeboeffekt“ sondern die Akzeptanz in bestimmten Zeiten, Kulturen und Milieus. Dazu wünsche ich mir schon seit langem einen Abschnitt im Artikel.

Es fällt z. B. auf, dass die Entwicklung der Homöopathie in eine Zeit wissenschaftlicher Umbrüche und Gegnerschaften fällt. Goethe war Anhänger der H. und vehementer Gegner der Newtonschen Farbtheorie, der er seine eigene (falsche) entgegensetzte. Überhaupt scheinen deutsche, europäische Künstler eine überdurchschnittliche Affinität zur H. gehabt zu haben und zu haben. Es gibt offenbar gewisse Ähnlichkeiten von Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung mit künstlerischen Mitteln, was die H. Künstlern als plausibel und sympathisch erscheinen lassen kann. Auf Seiten der Naturwissenschaft herrschte (und tut das teils noch heute) dagegen eine starke Tendenz zu mechanistischen, deterministischen und reduktionistischen Ansichten, was Künstler und Geisteswissenschaftler in der Regel in oppositionelle Wallungen versetzt. Insgesamt baute sich zu der Zeit ein starkes weltanschauliches Spannungsfeld auf, das bis heute zu spüren ist. Auch die Lebensreformbewegung ist aus ihm entstanden, überhaupt der ganze Wust der verschiedensten Ideologien des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Zu einigen von ihnen, die heute noch offen vertreten werden oder unterschwellig wirken, passt die H. sehr gut. So hat sie 200 Jahre überlebt, was ihr wiederum den Anschein von Seriosität und Respektabilität verleiht. Sie bedient auch das moderne westliche Bestreben nach Individualität und Selbstbespiegelung. Hahnemann hat es also kulturell betrachtet durchaus richtig gemacht mit seiner Lehre. Drum funktioniert sie im Rahmen des Placeboeffekts auch hier in bestimmten Milieus sehr gut und genießt in der Schrumpfform der Selbstmedikation weite Akzeptanz.

In anderen Zeiten, Kulturen und Milieus gibt es ganz andere Lehren, die dort auf vergleichbare Weise erfolgreich sind. Es muss halt jeweils passen.

Jetzt aber genug theoriegefunden. Hat denn wirklich noch niemand die Kulturgeschichte und Soziologie der H. erforscht? Wäre ja spannender als die drölfzigste Doppelblindstudie. Rainer Z ... 18:31, 23. Jul. 2010 (CEST)

Doch. Es wäre irreführend. Die H. nutzt nun mal den ganz normalen Placeboeffekt, sonst nix. Was hat das mit dem, was ich einfügen möchte zu tun? Der Ansatz von Walach ist ja der, dass die h. Behandlung dazu führt, dass der Patient Andere Therapien abbricht oder sie eben nicht in Anspruch nimmt, also auf deren Nebenwirkungen verzichtet. Selbstheilung durch medizinische Nichtbehandlung sozusagen. Vielleicht sind wir gar nicht so weit entfernt vom 19ten Jahrhundert, wie wir es gerne möchten...

Aber das mit dem kulturellen Zusammenhang wäre sicher auch spannend. --DanSy 20:14, 23. Jul. 2010 (CEST)

Jede reine Placebotherapie kann aber doch zum „Verzicht auf Nebenwirkungen“ anderer Mittel führen. Das ist ja nur ein Nebeneffekt. Rainer Z ... 21:01, 23. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich, das bestreitet ja auch keiner, aber Homöopathika haben nun mal keine eigene Wirkung, H. wird aber dennoch eingesetzt, sogar bevorzugt gegenüber anderen Methoden, dass das irgendwelche Gründe hat, sollte im Artikel (mMn sogar unbedingt in der Einleitung) klar dargelegt werden. Es gibt nichts, dass ein Alleinstellungsmerkmal der H. ausmacht (über den Wirkungsgrad könnte man allenfalls noch diskutieren), jedes Detail der Therapie trägt ein bisschen zu den Placeboeffekten bei; die "Psychotherapie" halten Einige für sehr wirkungsvoll, weil die Art der Befragung aussergewöhnlich ist, die Art der Mittelgabe, weil der Homöopath sie vor den Augen des Patienten sorgsam in Tütchen abpackt, selbst die von Hand beschrifteten Fläschchen sollen eine bessere Wirkung haben als maschinell bedruckte usw.. Alles aber nicht nur für die H. gültig und trotzdem sollte dem Leser klar werden, womit ein Erfolg (den es unbestreitbar gibt) zusammenhängt.

Das ist ja nur ein Nebeneffekt Die H. funktioniert nur über Nebeneffekte, darin liegt die Wirkung aber auch das Problem... --DanSy 21:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

PS: Es wäre irreführend Hmm, in welche Irre führt denn das? Schliesslich schreiben wir ja gross und breitgetreten, dass eine grausame Gefahr von der H. ausgeht, nämlich dass sie die Leute davon abhält eine ebm Therapie aufzusuchen... oder schreiben wir nur "eine effektive Therapie"? Wie listig! Aber spiegelt das die Wirklichkeit wieder? Ist es tatsächlich so, dass es nur wirkungsvolle ebm Therapien gibt, die Ärzt keine Fehldiagnosen stellen? Bitte kurz darüber nachdenken... --DanSy 02:28, 24. Jul. 2010 (CEST)

Und was hat deine Polemik jetzt mit dem Thema zu tun? Du kannst auch argumentieren es wäre ein Vorteil der Homöopathie, dass sie keine Beschaffungskriminalität provoziert, oder dass noch niemand mit den Globuli erschossen wurde. Die Homöopathie als "wirksam durch Placeboeffekt" anzusehen ist ein Trugschluss, weil Du damit implizierst, das Placebos wirksame Medikamente sind. Warum die Homöopathie trotzdem gerne eingesetzt wird können wir in den Artikel aufnehmen, wenn es dafür verlässliche Quellen gibt. --P.C. ✉ 07:02, 24. Jul. 2010 (CEST)

Du kannst auch argumentieren es wäre ein Vorteil der Homöopathie... Ich, ne, so steht es in der Quelle! weil Du damit implizierst Wie bitte? Ich? Sag mal liest du auch mal eine der Quellen die hier andauernd gereicht werden? --DanSy 17:01, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wie, meine Aussage bezüglich Beschaffungskriminalität steht in der Quelle? Dann muss ich doch nochmal zwei Zeilen nach Unten sehen... nein, finde ich nicht. Auch keine Aussage über Placebo in der Quelle... Liest Du die Texte, die hier eingestellt werden? --P.C. ✉ 10:14, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ja, PC mach dich nur lustig über mich, was das allerdings über dich aussagt, weisst du ja selbst. --DanSy 16:26, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sprung nach links: Der ganze Abschnitt war inhaltlich schwer unterirdisch. Halt mal so Gemeintes und so.--Kiu77 01:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

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Metastudie von 1997

Ich bin über diesen Artikel auf diese Metastudie von 1997 gestossen. Ist die bekannt? Was kann man davon halten? Sollte die in den Artikel einfliessen? Danke. --KurtR 02:07, 23. Jul. 2010 (CEST)

Das habe ich noch dazu gefunden. --KurtR 02:22, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ja, die ist bekannt und Klaus Linde hat bereits 1999 darauf hingewiesen, dass;

Studies that were explicitly randomized and were double-blind as well as studies scoring above the cut-points yielded significantly less positive results than studies not meeting the criteria. In the cumulative meta-analyses, there was a trend for increasing effect sizes when more studies with lower-quality scores were added. However, there was no linear relationship between quality scores and study outcome. We conclude that in the study set investigated, there was clear evidence that studies with better methodological quality tended to yield less positive results.[25]

Und im 2006 zum Anlass der Kritik an der Shang-Egger Studie meinte er dann (Das wird gerne unter den Teppich gekehrt...);

Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999 bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte. Forsch Komplementärmed 2006;13:52–57 DOI: 10.1159/000090625

Ob man das im Artikel unterbringen sollte? MMn gibt das unter dem Strich nicht mehr her als die Shang Studie, die ja 8 Jahre jünger ist... aber ist nur mM. --DanSy 03:50, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Details. Interessant. Der Nachtrag des Studienleiters von damals relativiert praktisch die ganze Studie. --KurtR 06:52, 23. Jul. 2010 (CEST)

Der relativiert nicht nur die Studie, sondern die beteiligten Forscher gleich mit. Immerhin besaß einer davon den Anstand, zuzugeben, dass er Murks verbrochen hat. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie peinlich mir so etwas ist. Dennoch hat der Mann eine prima Gelegenheit geschaffen, selektiv seine Dementi zu ignorieren.--Kiu77 01:23, 26. Jul. 2010 (CEST)

muss klar gesagt werden

hi, lese gerade den artikel und kann nicht fassen, dass nicht klar geschrieben wird, dass aus wissenschaftlicher Sicht das Ganze völlig aber auch völlig unwirksam ist! stand doch neulich im spiegel. wie ist das möglich. da werden Milliarden für etwas völlig unwirksames verschwendet, nur weil die Homöo-Lobby sich so durchsetzt, wohl auch hier bei wikipedia!!??. das muss mal klar beschrieben werden, schon in der einleitung!! sind hier nur homöopathie-fans am werkeln. bitte also mal neutralisieren, danke sehr!! --Prof Dotti van Salfinger 20:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es steht doch deutlich in der Einleitung. Rainer Z ... 22:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Also, ich kann aus Zeitgründen die mittlerweise wahrscheinlich 1,4 Mio. Wörter dieser Diskussion nicht durchlesen. Ich glaube aber, dass irgendwo jemand schon mal gesagt haben muss, dass die statistischen Feststellungen der Wirksamkeit eben nur eine Form der Wirksamkeitsfeststellungen sind. Etwas verkürzt gesagt: Wenn 10 der Sprache halbwegs mächtige Leute eine wundersame Heilung erfahren haben, ob durch Placebo oder was auch immer, und das dann in die Welt verkünden, dann ist das eine ganz und gar andere Sicht der Dinge als der Doppeltblindversuch. Wahrscheinlich kommt man weiter, wenn man Dawkins' Meme bemüht und sie erst mal gleichberechtigt neben die Statistik stellt. --Delabarquera 10:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Psychologie dahinter ist nicht allzu rätselhaft. Gleichberechtigt neben Doppelblindstudien darf man Anekdoten aber keinesfalls stellen. Es liegt in der Natur des menschlichen Denkens, Korrelationen (insbesondere passend zeitlich versetzte) als Ursache und Wirkung zu interpretieren. Oft stimmt das auch (sonst würden wir nicht so denken), aber nicht immer. Das ganze ist einer optischen Täuschung vergleichbar. Doppelblindstudien, Laborversuche usw. dienen dazu, solche Selbsttäuschungen und Zufälle auszuschließen, darin liegt ihr Wert. Die Ergebnisse können schon mal heftig mit eigenen Erfahrungen kollidieren, denn eine Ursache-Wirkung-Illusion kann sehr stark und plausibel sein, man hat es ja „am eigenen Leib erlebt“. Rainer Z ... 11:57, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die DHU hat sich auch umhören lassen

Nach dem Lauterbach Ausruf hat sich die DHU auch ein Bild machen lassen.[26] --DanSy 19:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

Verunsichern lassen sich die Homöopathie-Nutzer durch die jüngste Debatte gar nicht. So blieb bei 90 Prozent von ihnen das Vertrauen in die Homöopathie erhalten bzw. wurde nicht geschmälert.

Heißt das umgekehrt, dass 7% der Homöopathie-Anwender sich durch einen Spiegel-artikel und ein paar Poltitikerstatements verunsichern lassen? Und das, obwohl nur knappe 50% die "negative Berichterstattung wahrgenommen" haben. --Nothere 22:02, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nicht ganz.

Zitat: "So hat das Meinungsforschungsinstitut forsa* im Auftrag der DHU bei 2.000 volljährigen Bundesbürgern zum Thema Homöopathie repräsentativ nachgefragt. Im Ergebnis hat knapp jeder zweite Deutsche schon Erfahrungen mit Homöopathie bzw. mit der Verwendung homöopathischer Arzneimittel gemacht. 30 Prozent dieser erfahrenen Verwender greifen bei Beschwerden sogar häufig oder fast immer auf homöopathische Arzneien zurück."

Ergo fast 50% hat Erfahrung mit HP. Nehmen wir der Einfachheit halber an: H-erfahren = 45%. Davon verwenden 30% häufig HPa. => 13,5% der Deutschen verwenden häufiger (was immer das auch sein mag) Homöopathika.

Weiter: "Die gesamte Verwender-Gruppe ist zu 80 Prozent mit der Wirksamkeit und Verträglichkeit der Homöopathika zufrieden bis sehr zufrieden, die „Häufig-Verwender“ sogar zu 98 Prozent."

=> 80% von 45% = 36% der Deutschen sind mit HPa zufrieden. 98% der 13,5% (also fast alle davon) sind sehr zufrieden.

Weiter: "Knapp zwei Drittel der Deutschen mit Erfahrungen mit Homöopathie bzw. mit homöopathischen Arzneimitteln kaufen sich diese meistens selbst in der Apotheke."

=> 2/3 von 45% = 30% kaufen HPa ohne die Kompetenz eines sich dazu berufen fühlenden professionellen HPen. Ob die anderen 15% nichts mehr kaufen oder nur auf Rezept, ist nicht beschrieben.

Weiter: "Verunsichern lassen sich die Homöopathie-Nutzer durch die jüngste Debatte gar nicht. So blieb bei 90 Prozent von ihnen das Vertrauen in die Homöopathie erhalten bzw. wurde nicht geschmälert. Bei den Häufig-Verwendern sind es sogar 98 Prozent, die sich nicht beirren ließen."

Ergo haben sich 10% der HP-Erfahrenen (schönes Wort) doch vom Spiegel und/oder Lauterbach verunsichern lassen. Von den "häufiger" 13,5% waren nur 2% = 0,27% absolut irritiert (no wonder). Somit scheint es rechnerisch also mindestens 60% der Menschen so zu gehen, dass sie von HP nicht so begeistert sind. Meine Güte Deutschland, das hätte ich nicht für möglich gehalten, so viel Rationalität!

Und noch: "Damit habe sich das Sommerloch-Thema schnell erledigt und die Homöopathie sei, was sie immer war, eine wirksame und bewährte Therapiemethode, resümierten die Geschäftsführer der DHU Franz Stempfle und Patrick Krauth."

Von dem, was die Geschäftsführer der DHU da schwafeln, steht höchstens in einer D23-Potenz was im eigenen Text. Überhaupt stellt sich hier die Frage, ob sie den eigenen Text kapiert haben...

--Kiu77 01:38, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hübsch auch, dass sie die Wirksamkeit jetzt anhand einer repräsentativen Umfrage quasi belegen wollen. Dabei hat sie ergeben, dass 85 Prozent der Benutzer von Homöopathika sich keiner homoöpathischen Untersuchung unterziehen, sondern ohne Einzelanamnese überwiegend Komplexmittel konsumieren – beides widerspricht den Grundsätzen der Homöopathie. Ansonsten verwundert es nicht, wenn Leute, die sich bei leichten Beschwerden harmlose Mittel kaufen, mit denen zufrieden sind. Haben ja Geld gekostet und die Beschwerden sind verschwunden (wie sie das auch ohne Mittel getan hätten). Man kann aus dieser Umfrage also durchaus unterschiedliche Resümees ziehen. Das der DHU ist allerdings äußerst windig. Rainer Z ... 23:00, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nun ja, es hat wohl niemand wirklich erwartet, dass die DHU jetzt "Mea culpa" sagt und das Zucker-zu-Geld-Machen einstellt. --Uwe 23:17, 31. Jul. 2010 (CEST)

“H. bleibt ”: Government Response to the Science and Technology Committee report ‘Evidence Check 2: Homeopathy’

Ich denke, zu unserer (“Kampagnen”-)Information im Artikel [27]:

„In Großbritannien forderte ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren. [↑ S.<sic> auch New Scientist, Stop funding homeopathy, say British MPs, 23 February 2010.]“

ist zumindest das Ergebnis dieser Forderung relevant (British Health Department, Juli 2010):

“Government Response to the Science and Technology Committee report ‘Evidence Check 2: Homeopathy’”,

dass H. dem britischen National Health Service (NHS) mittels des angerufenen Health Departments schließlich erhalten blieb. --85.176.171.38 20:54, 26. Jul. 2010 (CEST)

Printed on paper containing 75% recycled fibre content minimum. Hab ich aber nicht, was kann ich tun...? --DanSy 22:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

ja, muss erwähnt werden (obwohl ich die langatmige antwort noch nicht ganz verstanden, da nur überflogen habe). --Jwollbold 00:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und ich bin dafür, dass wir die Polit-Kampagnen ganze einfach entsorgen[28] --DanSy 16:13, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wie so häufig, stimme ich mit DanSy zu 100 % überein. --Freital 12:34, 28. Jul. 2010 (CEST)

zur verbreitung gehören gesetzliche richtlinien und diskussionen darum durchaus. habe mal den kurzen abschnitt aus "kritik" entsprechend verschoben. --Jwollbold 00:39, 1. Aug. 2010 (CEST)

ach echt, habe ich schon 3 bearbeitungen gemacht? dann eben morgen, wenn's niemand anderes übernimmt. --Jwollbold 00:42, 1. Aug. 2010 (CEST)

Zusammengefasst ist das in etwa die Antwort: Trotz der Empfehlungen des Ausschusses hat die Regierung Großbritanniens beschlossen die Homöopathie weiterhin über die NHS bezahlen zu lassen. Sie stimmt zwar weitgehend mit den Einschätzungen des Ausschusses überein, glaubt aber, dass der informierte Patient und sein Arzt in der Lage sind, die geeignete Behandlung zu finden. Dies schließe auch eine alternative Methode wie die Homöopathie ein. [29] --DanSy 05:21, 1. Aug. 2010 (CEST)

finde ich informativ. wenn du es als ergänzung zu "verbreitung" doch für relevant hältst und kein widerspruch kommt - baust du den sprachlich leicht veränderten absatz in den artikel ein? ist ja immerhin eine regierungsentscheidung. was lauterbach betrifft, bin ich mir nicht mehr so sicher. wenn es nur eine tagespolitische eintagsfliege war und sich nicht bedeutende gruppen (z.b. innerhalb einer partei / fraktion) für die abschaffung der kassenfinanzierung einsetzen, gehört es höchstens nach wikinews. wenn doch, dann aber mit einem ganz kurzen hinweis auf gegenpositionen und angabe z.b. dieser beiden refs. gruß --Jwollbold 11:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

die kritik auf lauterbach habe ich schon mal ergänzt. da der BAH-link nicht frei zugänglich ist, habe ich eine bessere ref gefunden. fasst die wohl doch breiten reaktionen sowie die minimale finanzielle bedeutung der frage gut zusammen (u.a. betrifft es nur wahltarife, bei der Barmer-GEK (gesetzliche kasse?) allerdings kostenlos). vielleicht kann man etwas daraus ergänzen / ersetzen. --Jwollbold 12:36, 1. Aug. 2010 (CEST)

wer schenkt mir einen edit, nach der o.a. pharmazeutischen zeitung: "Mit Ausnahme des gesundheits­politi­schen Sprechers der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Jens Spahn, fand er damit wenig politische Unterstützung, und die Bundesverbände ..."? :-) --Jwollbold 12:59, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Homöopathie-Diskussion, von der Seite der Wissenschaftstheorie her gesehen

Wer mag, kann das bei der Wissenschaftstheorie-Diskussion ja mal nachlesen. -- --Delabarquera 13:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Formulierung?

Gegen eingeführte Terminologisierungen sollte man nicht angehen wollen. Schon klar. Also: Das Wort blind in Blind- und Doppelblindstudie ist nun mal da. Auch wenn es nicht wirklich um Blinde geht. Aber so ist die deutsche Wortbildung nun mal. Und in vielen anderen Sprachen heißt es ja, übersetzt, so oder so ähnlich. Eine Sache, die nur für die Etymologiestudien von Wissenschaftssprachen interessant ist. Aber nun: "Der Versuch sei ein sehr frühes Beispiel für Randomisierung und doppelte Verblindung." Doppelte Verblindung? Da hat nun mal wieder die Terminologie mit dem Bürokratendeutsch eine Liebesnacht verbracht. Letzteres hat ja auch so schöne Wortschöpfungen wie "die Beböschung der Straßen" hervorgebracht. -- Zusammenfassend: Könnte man diese Formulierung nicht ändern? --Delabarquera 10:32, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das ist aber nun mal die korrekte Bezeichnung. Rainer Z ... 13:52, 24. Jul. 2010 (CEST)

OK, ich hab mich überzeugt, dass es so ist. (Was nicht heißt, dass ich die Bezeichnung für vernünftig halte. Man sollte die Terminologisierer in den einzelnen Fächern vielleicht doch mal mit den Leuten mit Sprachgefühl kurzschließen. Aber das ist natürlich eine andere Geschichte.) --Delabarquera 20:34, 24. Jul. 2010 (CEST)

Du treibst mir die Fragezeichen in die Augen. Ad 1: Du behauptest, ein besseres Sprachgefühl zu haben als die geschichtliche Entwicklung der Begriffe und somit der daran Beteiligten. Ad 2: Die Behauptung steht im Luftleeren Raum (keine Belege, nicht mal ne Begründung). Ad 3: Du bringst nichtmal das Allermindeste bei Dieser Art von Kritik: Einen Funken von Verbesserungsvorschlag. Ergo: heiße Luft. Ich gehe also vom Gegenteil des von Dir Gesagten aus und meine, dass der Begriff "blind" im Studienkontext durchaus und sehr wohl adäquat gebraucht wird.--Kiu77 01:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das lassen wir mal so stehen. Man muss ja nicht aus allem einen Wiener Fernsehturm machen. ;-) --Delabarquera 15:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

??? Man kann bei allem anscheinend noch was draufsetzen.--Kiu77 12:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

@:Kiu77 Ganz ernsthaft und nicht als Fortsetzung dieser kurzen Diskussion: Ich finde die Anmerkung irgendwie interessant, verstehe aber nicht, in welche Richtung sie Stellung nimmt. Erläuterung möglich? --Delabarquera 15:05, 3. Aug. 2010 (CEST)

"rituell" streichen

hier gab es zumindest eine einigung zwischen klaus frisch und rainer z. --Jwollbold 00:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

Was ist das denn sonst außer rituell, d.h. eine "nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt"?--Elektrofisch 07:34, 11. Jul. 2010 (CEST)

"Rituell" ist die genau treffende Bezeichnung. --adornix 13:15, 11. Jul. 2010 (CEST)

Colin Goldner ist nicht der einzige der das vertritt. Aber auch da, das sehen nicht nur Kritiker wie etwas Prof. Dr. med. Klaus-Dieter Kossow (Quelle: eine ihn deshalb anrüpelnden "Heilpflanzen"-Seite) so sondern auch Vertreter der Pro Seite [30].--Elektrofisch 13:45, 11. Jul. 2010 (CEST)

Für die "klassische" und streng nach den Lehren Hahnemanns arbeitende H. trifft "rituell" wohl zu. Für die "moderne" (im Sinne von zeitgenössische) H., die sich industriell hergesteller Homöopathika bedient, aber eher nicht. Für die Einleitung, die sich ja auf alle Formen der Homöopathie beziehen soll, ist dieses Adverb also unpassend--Snoop 14:31, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nö, das passt auch für industriell.--Elektrofisch 16:37, 11. Jul. 2010 (CEST)

Darf ich Dich fragen, was an der industriellen Herstellung von Homöopathika "feierlich-festlich" ist?--Snoop 20:40, 11. Jul. 2010 (CEST)

immerhin 2 quellen, elektrofisch. die erste ist zwar etwas indirekt, und die zweite eine private homepage. da ich aber immer gegen eine einseitige betonung akademischer quellen polemisiere, akzeptiere ich beide. daher bin ich geneigt, "rituell" nicht mehr als ein neutralitäts- sondern ein redaktionelles problem zu betrachten. eventuell könnte man ändern "...die manchmal als rituell bezeichneten Prozeduren". dann bliebe aus meiner sicht dringend notwendig nur eine ergänzung zu placeboeffekten im ug. sinn. wäre toll, wenn wir uns darauf einigen, den unfruchtbaren baustein-streit begraben und uns wieder dem artikelcorpus zuwenden könnten. gruß --Jwollbold 17:36, 11. Jul. 2010 (CEST)

3 Quellen: Colin Goldner zitiert bzw. weist auch eine Quelle nach wo es sicher noch weitere Quellen gibt, aber da bin ich noch nicht weiter gekommen. Klaus-Dieter Kossow ist Ehrenvorsitzender des Deutschen Hausärzteverbandes e. V. und seine Charaterisierung als Ritual entstammt nach dem Link oben folgendem Artikel: Kossow KD: Wissenschaft wird schlecht bezahlt, aber für Homöopathie ist Geld da! Medical Tribune. 2007 Feb; 42(8):19. Bei der privaten Homepage ist das wesentliche Zitat HARALD WALACH: Magic of Signs: A Nonlocal Interpretation of Homeopathy ... entnommen, das einer Zeitschrift Namens "Journal of Scientific Exploration" [31] entnommen ist, pdf ist dort verlinkt. Nach der Zielsetzung ist das eine etwas krude Quelle, aber sie dient ja hier nur dazu nachzuweisen das rituell kein alleiniger böser Vorwurf aus Ecken der "Schulmedizin" ist. Die Prozeduren werden nicht nur manchmal so bezeichnet, sie sind es, ganz faktisch.--Elektrofisch 18:01, 11. Jul. 2010 (CEST)

hallo Elektrofisch, ref 6 zu "rituell" führt jetzt ins leere. suchst du bitte den artikel nochmal, oder gibst eine andere quelle an? gruß --Jwollbold 19:07, 3. Aug. 2010 (CEST)

Erledigt, wobei jetzt ein Sichtungsdatum dabei ist und so die Quelle auch nachgewiesen, wenn der Link wegfällt.--Elektrofisch 17:00, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung wird die Homöopathie als unwissenschaftlich abgelehnt"

Diese Wortwahl ist für ein wiki Eintrag schlicht erschreckend. Er ist unsachlich, pauschalisierend und zutiefst ungenau. Kann mir jemand bitte erklären was die medizinische Lehrmeinung sein soll, wieso das ganze ad hominem geführt wird und unter welchem anderem Aspekt als dem wissenschaftlichen die Homöopathie betrachtet werden sollte? (nicht signierter Beitrag von FaDa (Diskussion | Beiträge) 14:14, 28. Jul 2010 (CEST))

Tut mir leid, aber das liest sich so [32] ("wissenschaftlich unhaltbar") jetzt noch wie unbelegter bzw. nicht differenziert genug dargestellter POV. Ich würde die Angaben ergänzen bzw. empfehlen, sie in dieser Form rückgängig zu machen. Allerdings bin ich kein Experte und warte deswegen noch die Meinungen der anderen Mitarbeiter ab. Gruß, --HansCastorp 16:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt steht da das Wörtchen "noch", was impliziert, daß ein spezifisch-pharmakologischer Wirkmechanismus gefunden werden könnte. Das ist aber eben nicht möglich, wenn der gesamte Rest der Physik richtig ist. Also bitte ändern, oder aber auf die alte Version revertieren. "Vertreter der wissenschaftlichen Lehrmeinung" ist kein Schimpfwort, eher ein Ritterschlag! Leondris 17:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

@FaDa: unwissenschaftlichkeit steht auch jetzt im satz und wird in der einleitung genug ausgedrückt. man muss aber nicht bei jeder gelegenheit wiederholen, in deinem vorschlag sogar doppelt und mit tierhomöopathie dreifach: "h. ist wissenschaftlich nicht belegt, also unwissenschaftlich". das sollte stattdessen insgesamt konkreter ausgeführt werden. einen satz aus deinem tierhomöopathie-vorschlag habe ich diesem sinn übernommen. so ist es ein informationsgewinn statt einer relativ leeren pauschalformel. --Jwollbold 00:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

"schlechte Studien" / Tierhomöopathie

"schlechte Studien...". Sag mal, bitte, worum geht es hier? Diskutieren scheint zwar out zu sein, aber ich versteh das nicht so? --85.176.168.191 19:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

das war wohl irgendwie ein joke? allerdings sind mir nach meinem edit auch zweifel gekommen, ob der satz zu den tierstudien so der quelle entspricht. geht es dort vielleicht um doppelblindstudien, die einen placeboeffekt voraussetzen, oder ist tatsächlich vom vergleich h. mittel (placebo) gegen keine behandlung die rede? vielleicht komme ich morgen dazu, es nachzusehen (falls ich zugang zu "the veterinary report" habe) - wenn es jemand anderes macht, bin ich nicht böse. --Jwollbold 00:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

Na das ist ja eine tolle Wurst. Da wird eine Studie von dir als Beleg für einen Sachverhalt angeführt und du hast gar keine Ahnung ob in der Studie überhaupt das steht, wofür du sie als Beleg anführst. Nach Abtrakt scheint sie kein Nachweis für den Placeboeffekt bei Tieren zu sein, auch ist eine Studie keine "Vielzahl von Studien". Die britische Parlementsuntersuchung schreibt dazu: "relatively little veterinary research has been undertaken so far" Einzige Quelle, genau die in unserem Artikel. Wo ist also die Vielzahl an soliden Studien die a) überhaupt einen Effekt und b) einen Placeboeffekt belegen. Kleines Bonbon: In den USA ist Homöopathie von der FDA nicht als veterinärmedizinische Behandlung zugelassen.--Elektrofisch 10:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

der letzte satz heißt immerhin "It also discusses the role of the placebo response and the natural resolution of disease in the clinical evaluation of homeopathic treatment." ich habe ja nur kiu's pauschalrevert korrigiert und einen satz FaDas übernommen. zunächst gehe ich davon aus, dass die leute lesen können. aber bei einem so unerfahrenen user nehme ich es mal wieder raus, bis jemand den satz bestätigen / korrigieren kann. ich komme selbst hier von der uni aus nicht an den volltext. --Jwollbold 20:24, 30. Jul. 2010 (CEST)

Quellensammlung Placebo bei Tieren: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=263 Leondris 01:42, 31. Jul. 2010 (CEST)

den hektoen-artikel scheint man dort aber nicht zu bekommen. ich habe wohl keine zeit, mich weiter um tierhomöopathie zu kümmern, außer zur frage darunter. --Jwollbold 17:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

hallo elektrofisch, behandlungserfolge existieren doch auch bei tieren, die diskussion geht nur um placebo oder mehr. können wir also das "angeblich" streichen? --Jwollbold 17:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nein. Placeboerfolge sind ja nur ein Teil der scheinbaren Erfolge, der Rest sind spontane Verbesserungen oder eingebildete Verbesserungen die auf eine Behandlung zurückgeführt werden. Ich bin mir sicher das da auch zahlreiche gesunde Tiere geheilt wurden. Da hier gerade viele Laien oder Tierheilpraktiker rumpfuschen und diese von ihren "Erfolgen" berichten (=Anekdoten), wären erstmal überhaupt Erfolge zu belegen, die als Placeboerfolg identifiziert werden müßten. Das angeblich ist daher dringend nötig, wie gesagt ich habe einen Fuß im Haustiersektor und kenne diese Praxis daher gut.--Elektrofisch 17:23, 2. Aug. 2010 (CEST)

der teil aber interessiert hier. wie weit erfolge reichen, ist eine andere frage - die kannst du gerne zusätzlich behandeln. "angebliche" behandlungserfolge ist aber eine unnötige polemik, die jegliche wirkung des kümmerns vom tisch wischt und suggeriert, dass nur echte wirkungen der drugs zählen. --Jwollbold 19:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

Solange sie nicht in sauberen Studien belegt sind, sind das Anekdoten. Daraus folgt -> angebliche. Belege du die Erfolge mit sauberen Studien, dann können wir einschränkend schreiben bei XY-Krankheit wurden mit XY-Homöopathika in Potenzierung XY Erfolge erzielt. Grundsätzliche Behandlungserfolge halte ich für unbelegten POV.--Elektrofisch 20:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

so gefällt mir der schlussabsatz schon wesentlich besser, ist wesentlich konkreter und stellt keine aussagen sicherer dar, als sie sind. als start hatte Leondris oben auf riley hingewiesen. science-based medicine ist zwar nur ein blog, aber der autor hat einiges zu alternativer veterinärmedizin publiziert. natürlich aus skeptischer sicht der evidenzbasierten medizin. daher und überhaupt dürft ihr gerne nach der bei ihm, in unserem abschnitt (wohl erst zum teil ausgewertet) oder sonstwo gefundenen literatur ergänzen oder gegenpositionen vertreten. --Jwollbold 00:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

für den moment will ich mich nicht um "angeblich" streiten. obwohl ich es überflüssig finde. dass keine mittelwirkungen nachgewiesen sind und auch keine empirischen belege für placeboeffekte im engeren sinn (jedenfalls nach riley), steht ja jetzt im absatz. das wort ist zudem irreführend, denn es beinhaltet das urteil, dass keine behandlungserfolge existieren. eigentlich müsstest du das dann belegen, denn unsere quellen lassen offen, ob es behandlungserfolge und placeboeffekte gibt, halten letztere sogar für plausibel (riley ist da wohl noch der skeptischste). aber ich warte erst einmal ab, ob jemand einen beleg für tierhomöopathische behandlungserfolge oder gar studien zu bestimmten placeboeffekten vorlegen kann - helft bitte mit, ich kann mich im moment nicht viel weiter darum kümmern.

"ihrer Meinung nach (nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können)": meinetwegen, denn was später zum erwartungsmodell steht, ist in gewisser spannung dazu. eigentlich ist es aber wieder eine überflüssige, den lesefluss und guten stil störende floskel, denn der standpunkt ist klar zugewiesen. wer es braucht: stattdessen "könnten". --Jwollbold 14:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

bisschen sinnloser streit, sollte sich leicht mit 1,2 belegen klären lassen, denn es wird nicht über die häufigkeit der behandlungs(noch in erinnerung, dass es darum geht?)erfolge ausgesagt. wer macht's, denn ohne glauben es RW und elektrofisch nicht? --Jwollbold 00:45, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bizarres

Die Stadt Köthen untersucht zudem, ob sich homöopathische Leit- und Lehrsätze auch auf die Stadtplanung und Stadtentwicklung übertragen lassen. Zu dieser Frage arbeitet sie theoretisch und empirisch mit einem interdisziplinären Team von homöopathischen Ärzten und Stadtplanern. Für die Planer besteht das Ziel des Experiments in der Entwicklung ergänzender oder neuer Planungsmethoden. Die homöopathischen Ärzte sind an der Frage interessiert, inwieweit ihre Philosophie und Methodik auf andere komplexe Systeme wie beispielsweise die Stadt übertragbar sein können. Wegen Skurrilitäts-Faktor enzyklopädisch relevant? --TrueBlue 23:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Warum nicht, H. als Philosophie ist was neues und Köthen kann immer etwas Publicity gebrauchen! --Freital 06:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Universität Viadrina: Homöopathie und anderes

So, damit die Aktualität nicht zu kurz kommt: Heute ein -- im Übrigen sehr kritischer -- Artikel in der SZ, unter der Überschrift: "Magie im Hörsaal. An der Universität Viadrina in Frankfurt an der Oder lehren Geistheiler und Esoteriker." (Süddeutsche Zeitung Nr.200, Dienstag, den 31. August 2010, Seite 16) Auszzug: "Die DGEIM wirbt unter anderem für Therapiekonzepte wie Geistheilung und andere obskure Ideen, in denen Begriffe wie Schwingungen, Resonanz, Energiewellen oder ähnliches vorkommen. Ihr zweiter Vorstand ist Konstantin Meyl. Der Ingenieur hält die Relativitätstheorie für widerlegt und tritt mitunter gemeinsam mit Vertretern des sogenannten Lichtfastens auf; das sind Menschen, die behaupten ganz auf Nahrung zu verzichten. Meyl streitet vor allem für sein Konzept der 'Skalarwellen' - elektromagnetische Wellen, mit denen sich allerlei Krankheiten heilen ließen. // Neben einem Vortrag über die Skalarwellen und der Neuen Homöopathie nach Körbler lernen die Studenten der Viadrina im Pflichtmodul 'Energy Medicine' zudem 'feinstoffliche Therapieverfahren' mit Bachblüten oder Edelsteinen." Problem: Die offizielle staatliche Institution lässt das offiziell zu. --Delabarquera 11:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Geht wohl um den Artikel. -- Zone42 12:58, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja. (Dachte nicht, dass er freigegeben wird.) In Linkliste aufnehmen? --Delabarquera 20:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nö. (→WP:Web) Aber "Homöopathie in der Geschichte der Medizin" könnte mal ergänzt werden. HP wurde und wird nicht nur an der Viadrina gefördert... --TrueBlue 22:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

@Delabarquera: Es geht ja in dem verlinkten Artikel darum, was gerade an dieser Universität passiert ist oder passieren soll. Die hat bei uns ein eigenes Lemma: Europa-Universität Viadrina. Da passt es sicherlich viel besser als hier, zumal ja anscheinend dort neuerdings noch andere Pseudowissenschaften gelehrt werden sollen als nur Homöopathie. --RW 22:06, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dort schon drin, siehe Europa-Universität_Viadrina#Leitbild_und_Schwerpunkte. Bemerkenswert: WP weiß nichts von einer medizinischen Fakultät, dennoch soll die Uni nun den Masterstudiengang "Komplementäre Medizin – Kulturwissenschaften – Heilkunde" anbieten. --TrueBlue 00:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ziemlich schräge Sache. Aber gehört wohl tatsächlich nicht hierher. --RW 23:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Was hast Du gegen Information? Ich fände eine Artikelergänzung über die staatliche bzw. öffentliche Förderung der HP in Nachkriegsdeutschland nützlich. In diesen Rahmen passte auch der Verweis auf die Viadrina, den Masterstudiengang "Homöopathie" an der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg (startet im WS 2010/11) oder die millionenschwer öffentlich geförderte Europäische Bibliothek für Homöopathie. --TrueBlue 00:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

In der heutigen Zeit (37/2011) gibt es ebenfalls einen Artikel zum Thema von Harro Albrecht. Nicht uninteressant. Rainer Z ... 17:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

Empfehlung Homöopathie im Schlussbericht PEK(Programm Evaluation Komplementärmedizin), April 2005

Der Autor des Artikels hier verweist bzgl. der Wirksamkeit auf den Schlussbericht des PEK, April 2005 welchen man unter diesem Link findet. Was wäre dazu zu sagen? Hat den schonmal jemand durchgearbeitet? Was ist mit den erwähnten Studien der Charite? (nicht signierter Beitrag von 88.74.184.220 (Diskussion) 00:48, 8. Sep. 2010 (CEST))

Dein Artikel ist schon im Text zitiert und kommentiert. Gegebenenfalls könnte man noch die Schlussfolgerung erwähnen: Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichte zu einem positiven Ergebnis. Die Nachfrage für Homöopathie ist in der Schweiz verhältnismässig hoch. --Freital 07:36, 8. Sep. 2010 (CEST)

Am Rande: Bei dem sz-Artikel ist mir bald schlecht geworden. Und nun weitermachen :) Leondris 19:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Leondris: Bitte nicht einfach "sz" schreiben, sonst denkt ein unbedarfter Leser wie ich erschreckt an eine echte Zeitung. Der verlinkte Artikel aus der Sächsischen Zeitung hat ja nicht mal Bäckerblune-Niveau. Toll allerdings die Parallele Hömöopathie - Stadtentwicklung! Leider nur für's Ähnlichkeitsprinzip ausgeführt, nicht für die Potenzierung. -- Schnederpelz 21:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Leipziger Skandal

Im Abschnitt "Interne Widersprüche" ist von einem "Leipziger Skandal" die Rede. Es wird nicht erläutert, um was für einen Skandal es sich handelt. Stattdessen ist mit den Worten "siehe oben" auf den Abschnitt "Kein Nachweis der Wirksamkeit" verlinkt. In diesem findet sich aber keine Erwähnung eines "Leipziger Skandals".

Wenn jemand weiß, um was für einen Skandal es sich handelt, dann bitte verlinken oder eine Quelle nennen. Ansonsten werde ich den Nebensatz streichen. Sinn und Bedeutung des beschriebenen Gedankenexperiments mit der Tollkirsche werden dadurch nicht eingeschränkt. --Stefan Hartmann 09:32, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gemeint ist: [33], [34].--Elektrofisch 10:30, 15. Sep. 2010 (CEST)

Epigenetik

Studien zur Epigenetik haben offenbar ergeben, dass GENE fälschlicherweise ein- oder ausgeschaltet sein können und es demzufolge zu Krankheiten kommt (Quelle: BBC-Website, mehrere Artikel). Somit scheint sich die Miasmatheorie Hahnemanns über verebte Folgekrankheiten in der Epigenetik zu bestätigen. Mit dem Placebo-Effekt hat das alles nichts zu tun; dieser kann auch keine Krankheiten heilen. Ebenso wenig sind die durch Dr. Koch nachgewiesenen Erreger Schuld an vererbten Krankheiten. In dem syphilinischen Miasma beispielsweise geht es nicht um die Syphilis selbst, die heute mit Antibiotika behandelt wird, sondern darum, inwiefern diese Erkrankung der Vorfahren in den Nachkommen weitere Krankheiten verursacht hat, die auf sie zurückzuführen sind. Eine gesundheitliche Gefahr besteht in der klassischen und fachlich korrekt angewandten Homöopathie mitnichten, denn am Anfang jeder Behandlung muss immer eine gesicherte Diagnose stehen, die in der Homöopathie weit detaillierter ausfällt als in der Allopathie. Erst daraufhin wird entschieden, ob der homöopathische oder der allopathische Weg oder beides einzuschlagen ist. Obgleich die Wirkung der Homöopathie hauptsächlich an den Fortschritten des einzelnen Patienten festzumachen ist, sind in der Fachliteratur sehr wohl auch Studien nachzulesen, die für die klassische Homöopathie positiv ausgefallen sind. Die Nagelprobe für die Wirkung eines homöopathischen Mittels ist in der Regel die Erstverschlechterung der Symptome des Patienten. Eine weitere Strömung in der Homöopathie ist die Methode nach Dr. Sankaran, die ebenfalls hier nicht erwähnt wird. Es darf sicherlich die Fage gestattet sein, warum es nicht möglich ist, Änderungen an diesem Artikel vorzunehmen, der in vielen Unterabschnitten so offensichtlich falsch ist. Ebenfalls unvollständig ist der Begriff Miasma-Theorie an anderer Stelle. Dort fehlt die Definition aus der klassischen Homöopathie völlig. (nicht signierter Beitrag von 195.145.211.194 (Diskussion) 13:09, 20. Sep. 2010 (CEST))

Einer von uns beiden hat die Miasmentheorien nicht richtig verstanden. Ich finde da nichts von Genen, oder von Vererbung. Somit scheint dein schönes Konstrukt in sich zusammen zu fallen. Ausserdem zeigst Du Unkenntnis der Wirkung des Placebo-Effekts und der Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens oder medizinischer Details. Offensichtlich bist Du auch nicht im Stande das Archiv zu lesen, geschweige denn die Grundprinzipien der Wikipedia, sonst wüstest Du, dass der Artikel nicht vollgesperrt, sondern nur für nicht-angemeldete User gesperrt ist (Halbsperre), und dass wir hier auf so unbedeutende Details wie den neutralen Standpunkt, diverse Relevanzkriterien oder die Belegpflicht Wert legen. --P.C. ✉ 13:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

@195.145.211.194: der in vielen Unterabschnitten so offensichtlich falsch ist Der Artikel ist zZ. in der Review, wie wärs? --DanSy 23:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion über die Epigenetik wird derzeit unter den ausgebildeten Homöopathen - viele davon Ärzte, einige Genetiker - geführt. Ich wüsste nicht, was ich da nicht verstanden haben sollte. Dazu müsste man allerdings auch einmal Fachliteratur lesen, anstatt entgegen der Netiquette derart unverschämt auf meine Eingabe zu reagieren. Unsere Organe werden vom vegetativen (autonomen!) Nervensystem reguliert, auf das wir keinen willentlichen Einfluss haben. Inwiefern sollte also der "Placebo-Effekt" bei Erkrankungen Wunder bewirken? Es ist vielmehr das Immunsystem, das mit Erkrankungen fertig werden muss. Zu behaupten, dass man nur "fest daran glauben müsse" - egal ob mit Spritze oder Tablette - ist unseriös und unterschlägt die Zahl der Patienten, die keinen Placebo-Effekt verspüren. Außerdem lassen sich mit der klassischen Homöopathie chronische Krankheiten behandeln, für die die Schulmedizin keine Mittel hat. Die klassische Homöopathie hat mit dem Placebo-Effekt nichts zu tun. Der Placebo-Effekt verursacht auch keine Erstverschlechterungen der Symptome des Patienten, welche je nach Mittel variieren. Wichtig ist nur, dass man bestimmte Genussmittel (z.B. Kaffee, Schwarztee, Heilkräuter, Minze und Menthol) meidet, da diese die Wirkung der homöopathischen Mittel aufheben. Vielleicht sollte man erwähnen, dass die "Studien", die angeblich ergeben haben, dass Homöopathie nicht mehr Wirkung habe als der Placebo-Effekt, von GlaxoSmithKline finanziert wurden. Ich persönlich erlebe als Patient IMMER eine Erstverschlechterung der Symptome, die der Heilung vorangeht, und mir hat die klassische Homöopathie schon mehrfach ganz erheblich geholfen, vor allem, wo die Schulmedizin nichts tun konnte. Wenn in den Studien keinerlei (nennenswerte) Wirkung festgestellt wurde, wurden die Studien nicht fachgemäß durchgeführt und haben die Grundsätze der Homöopathie missachtet. Auch bei von Journalisten durchgeführten Versuchen dürfte das Fachwissen und die Fähigkeit, Homöopathie zu bewerten, vollständig fehlen. Im Gegensatz dazu werden Studien in der Fachliteratur besprochen, die an Universitätskliniken durchgeführt wurden, aber offenbar bei Wikipedia nicht von Belang sind. Es geht einzig und allein darum, Fehlinformationen über die klassische Homöopathie zu verbreiten, diese zu diskreditieren und als wirkungslos hinzustellen. Bedenken habe ich auch über den Passus über das Dritte Reich. Die klassische Homöopathie wurde nicht im Rahmen rechtsextremen Gedankenguts entwickelt. Die Nationalsozialisten haben sich ihrer als "deutsche" Heilform bemächtigt. Um zuverlässig zu funktionieren, hätte man für jeden einzelnen Soldaten zwei Stunden lang eine Grunderhebung der Daten durchführen müssen (Repertorisieren genannt). Sodann hätte man im Feld bei einer Erkrankung erneut repertorisieren müssen, um das richtige Mittel für die Erkrankung zu finden. Dazu hatte im Krieg keiner Zeit. Außerdem haben die Leute bestimmt nicht die Genussmittel vermieden, die es zu vermeiden gilt. Wenn man einfach mit Mitteln um sich wirft, bleibt die Homöopathie wirkungslos. Daher war es vermutlich so, dass die Homöopathie aufgrund der Notwendigkeit, sich detailliert mit dem einzelnen Patienten zu befassen, sich der menschenverachtenden Gesinnung der Nationalsozialisten entzogen hat.

In der Vergangenheit habe ich, obwohl nicht angemeldet, immer wieder Beiträge in Wikipedia geschrieben, Tippfehler korrigiert, Informationen ergänzt und einige Artikel auch selber verfasst. In Zukunft werde ich Wikipedia weder inhaltlich noch finanziell unterstützen und mich schon gar nicht in den Streit über diesen inkompetenten Artikel einmischen.

Es bleibt dabei: Dieser Artikel über die Homöopathie lässt wesentliche Informationen zum Thema vermissen. Stattdessen werden zweifelhafte und falsche Behauptungen aufgestellt sowie Sachverhalte falsch und verzerrt dargestellt. Wer diesen Artikel liest, ist am Ende über die Homöopathie überhaupt nicht informiert. Stattdessen müssten vielmehr die verschiedenen Strömungen und die Miasmen erörtert werden, die Diskussion über hohe und niedrige Potenzen und inwiefern Kompaktmittel Wirkung zeigen, wenn diese von dem Gebot des EINEN Mittels pro Behandlung abweichen und der Patient überhaupt nicht repertorisiert wird. Auch die Geschichte kann man noch umfassender darstellen und über Hahnemann hinaus erweitern. Alles in Allem ist dieser Artikel Schrott und zeigt, dass die Verfasser eigentlich gar keine Ahnung von der Thematik haben. beitrag von 79.237.82.42 vom 21. September 2010, 19:33 Uhr. bitte mit --~~~~ signieren. --Jwollbold 19:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

nun, der naturwissenschaftliche standpunkt (homöopathie = placebotherapie) muss deutlich herausgestellt bleiben. die sichtweise und diskussion unter homöopathen hat aber genauso hier platz - ich lerne aus deinem beitrag wieder, dass der artikel diesbezüglich erhebliche lücken aufweist. beteilige dich doch daran, am besten nicht mit langen diskussionen zu grundsatzthemen wie wirksamkeit, sondern mit kleineren, konkreten verbesserungen zu weniger umstrittenen themen. gruß --Jwollbold 19:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, IP 79.237.82.42 , aber da hast Du Dich halt nur eben mal mit vielen Worten selbst disqualifiziert. Darüber hinaus: Du wolltest Dich nicht in die Diskussion einmischen, hast es aber grade doch getan. Ansonsten ist Dein Entschluss zu begrüßen, das bleiben zu lassen. Kurz zum Stil und Habitus: Unwissenschaftlichkeit wäre ein Euphemismus dafür. Dass Jwollbold Dich als willkommen Verstärkung sieht, ist nicht zwingend ein Kompliment. Dein Beitrag ist weit unter dem hier notwendigen Niveau. Es erübrigt sich deshalb, auch nur zu einer Deiner Meinungen Stellung zu nehmen. Außerdem geht es nicht um Meinungen.--Kiu77 00:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Lieber nicht-angemeldeter Benutzer. Es freut mich, dass Du offensichtlich so von einem Thema begeistert werden kannst, dass Du es trotz profundem Unwissens der Gegenargumente vehement verteidigst. So ist zum Beispiel deine Annahme, dass Placebo auf Glauben basiert, falsch. Placebo-Effekte treten bei allen Behandlungs- und Krankheitsfällen auf sie sind nachgewiesen und gut belegt, basieren nicht auf Glauben, und treten nicht nur bei Krankheiten auf, die man durch Willenskraft beeinflussen kann. Der Placeboeffekt wurde in Studien auch schon bei Arthrose gezeigt, die man wohl auch nicht mit reinem Glauben heilen kann. Das was Du "Erstverschlimmerung" nennst, nenne ich "Normaler Krankheitsverlauf ohne Behandlung". Das was Du dann als "Erfolg der Homöopathie" ansiehst, sehe ich als "normaler Krankheitsverlauf ohne Behandlung" und jetzt kannst Du dir Occams Rasiermesser schnappen und rausfinden, was wohl wahrscheinlicher ist. Nächster Punkt... Du sagst, das die Homöopathie "nicht im Rahmen rechtsextremen Gedankenguts entwickelt" wurde. Das stimmt. Das steht auch nirgendwo im Artikel. Alle weiteren Ausführungen deinerseits sind [[Strohmann-Argument]e. Deine abschliessenden Forderungen ... Nein, es muss nicht gezeigt werden, warum Kompaktmittel wirken, vielmehr muss erst mal gezeigt werden, das Kompaktmittel wirken. Auf diesen Nachweis warten die Menschen schon seit 200 Jahren. Alles in Allem finde ich es immer schade, wenn ich eine Benutzerkarriere sehe, die Skriptor mal mit diesem Text beschrieben hat, aber es lässt sich nicht immer vermeiden. --P.C. ✉ 09:36, 22. Sep. 2010 (CEST)

benennung der Studien

Hallo, bei dem Satz in der kritik

"In etwa 100 unabhängigen Studien konnte kein Nachweis für eine Wirksamkeit der Homöopathie erbracht werden."

fände ich es gut, wenn die wichtigsten Studien per Verweis genannt werden. Schliesslich möchte man sich mit gesunden Menschenverstand selber ein Bild machen. Denn wichtig ist, wie und von wem die Studien erhoben wurden, wieviele Probanden, doppelblind, etc. Gruss (Fujicolor 18:55, 21. Sep. 2010 (CEST))

Ein Übersichtsartikel lässt sich doch sicherlich "aus dem Ärmel" schütteln, oder?--♥ KarlV 09:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

Seitenschutz

Seit mindestens 13 Verionen keine Veränderung, daher zunächst 2 Wochen vollgeschützt. Sollte ein Konsens erzielt werden, bitte an WP:Entsperrwünsche wenden. --Howwi ^{Disku · MP} 09:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

das war zu erwarten, wollte ich eigentlich vermeiden, spare aber wenigstens 2 weitere wochen zeitverschwendung. trotzdem erinnere ich nochmal an meinen kompromissvorschlag oben - auf gute argumente werde ich eingehen.

sorry, Howwi, du hast (hoffentlich irrtümlich) gesperrt mit "[edit=sysop] (unbeschränkt) [move=sysop] (bis 6. Oktober 2010, 07:49 Uhr (UTC)))". bitte korrigiere das, 2 wochen reichen echt, mehr unterstützt nur die verhinderer hier. ich habe auch keine lust, nach einer entsperrung den artikel nochmal in die sperre zu treiben, hatte mich sowieso zurückgehalten und bin immer für sachgemäße kompromisse offen. --Jwollbold 11:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das war ein Versehen, jetzt tätsächlich auf 2 Wochen gesetzt. Danke für den Hinweis. --Howwi ^{Disku · MP} 13:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

danke. dann können wir ja jetzt (ohne viel hin und her) einen kompromiss suchen, ohne dass die löschung "unendlich" zementiert wird. --Jwollbold 13:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

Oder Du findest Argumente, warum wir Deinen Text überhaupt irgendwo in der Wikipedia aufnehmen sollten. Warum er unter Homöopathie nichts verloren hat - weder jetzt noch in zwei Wochen - hast Du nicht nur von mir oft genug erklärt bekommen. Wenn uns andere das zu Verhinderern Deines POVs macht: Gut! --RW 13:42, 22. Sep. 2010 (CEST)

An dieser Stelle wollen wir mal die geneigten Diskutanten daran erinnern, dass DU die Tierhomöopathie schon einmal ganz gelöscht hast, da können wir doch eigentlich jetzt froh sein, dass derzeit noch einige Reste verblieben sind. --Freital 15:19, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sicher? Hab ich auch mal getan und es gibt kaum Vernunftgründe die für so einen Abschnitt zur Sammlung von raunendem POV sprechen.--Elektrofisch 15:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wollen wir an dieser Stelle zunächst mal festhalten, das Du, Freital, derjenige warst, der (leicht nachlesbar) durch penetranten Vandalismus am meisten zur Sperre beigetragen hat. Wer im Glashaus sitzt...--Kiu77 17:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wer kontrolliert da eigentlich das "korrekte Schütteln"?!

Da könnte ich ja genau wie Uriella mit einem Silberlöffel in der Badewanne rummachen (oder auch nix tun) und dann das Wasser/Lösung abfüllen. Wer soll denn mir da wie was nachweisen? --Re probst 16:38, 25. Sep. 2010 (CEST)

Endlich mal eine vernünftige Frage. Wüsste ich auch gerne. Liebe mitlesende Homöopathieanhänger: Wie wird das kontrolliert? Und vor allem: Wer kontrolliert das? --RW 20:05, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hypothese: Die Anhänger legen Wert auf die Einhaltung des Rituals. Die Hersteller wollen ihre Produkte an die Anhänger verkaufen. Nachweisverfahren für die Einhaltung der Prozedur sind bei den Produkten nicht möglich. Also kommt es auf Vertrauen an. Ein Hersteller, dem die Kunden nicht vertrauen, hat bald keine mehr. Wenn einer trickst, reicht ein ehemaliger Mitarbeiter, der das ausplaudert. Wäre ich Hersteller von Homöopathika würde ich schon aus rein wirtschaftlichen Gründen die Prozeduren penibel einhalten, auch den Mitarbeitern gegenüber überzeugt von ihnen auftreten und die Produktion für Publikum einsichtig machen – durch Besuchstage mit Verteilung weißer Kittel und Mützen usw. Man könnte sich auch als Premium-Hersteller etablieren, indem man von Hand schütteln lässt (oder eine ganz neuartige Schüttelmaschine entwickelt), die Produktionshallen nach Feng Shui baut oder ähnliches. Dann noch ganz besonders hübsche Fläschchen verwenden (unbedingt aus braunem Glas, etwas nostalgisch-apothekenhaft, mit handschmeichlerischem Verschluss, seriösem Etikett – die Hauptzielgruppe sind Frauen ab 40).

Ich schweife etwas ab ... Natürlich kann man da fälschen, dass es kracht, doch es würde nicht lange gut gehen. Klüger ist es, die Erwartungen zu erfüllen, das kostet ja auch nicht die Welt. Rainer Z ... 21:07, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die DHU behauptet von Hand zu schütteln: Jeder Verschüttelungsschritt wird in unserem Hause von Hand ausgeführt. Ob das stimmt? Bei D100.000 wär das etwas langwierig... Und es gibt ein Homöopathisches Labor für handgearbeitete Potenzen.

Außerdem vermute ich dass die meisten Hersteller von Homöopathikas von dem, was sie tun überzeugt sind. Für etwas, was man für Schmarrn hält wird man kaum vernünftig Marketing machen können. --Nothere 23:08, 25. Sep. 2010 (CEST)

Im Gegenteil, viele Mitarbeiter in gut bezahlten Werbeagenturen machen von morgens bis abends nichts anderes. :-) Spaß beiseite: Ich finde Rainers Darstellung ziemlich schlüssig, gerade, was so große Schüttelunternehmen wie die DHU angeht. Für den Homöopater um die Ecke, dem niemand auf die Finger guckt, wäre es wohl eine andere Frage. Wenn er wirklich dran glaubt, wird er mit Inbrunst schütteln und wegschütten. Wenn er nicht selbst dran glaubt, kann er Leitungswasser als "Hochpotenz" teuer verkaufen. Trotzdem wäre es interessant mal zu erfahren, ob es abseits von großen Herstellern irgendeine Kontrolle gibt, ob die segensreichen Wässerchen oder Zuckerpillen korrekt nach homöopathischem Ritual fabriziert wurden. Weiß jemand irgendetwas? --RW 00:33, 26. Sep. 2010 (CEST)

Klar, so als einsamer Apotheker kann man es sich natürlich leicht machen, ohne das das auffliegen wird. Dagegen ist kein Kraut gewachsen. Rainer Z ... 01:20, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, es fehlen halt die „harten Indizien“ und mir kommt da eigentlich nichts Vergleichbares in den Sinn. Chemische Wirkstoffe (und ihre Konzentration) lassen sich nachweisen. Beim Detailhändler finde ich fast jeden Tag falsch deklariertes Obst oder Gemüse (im Aushang steht Italien, auf der Frucht befinden sich Kleber aus Spanien). Das ist in den meisten Fällen kein absichtlich herbeigeführter Betrug (wäre auch zu plump), sondern Unachtsamkeit. Es gab aber vor einigen Jahren einen Fall in dieser Beziehung, der nach Betrug roch: als fast die ganze Welt Produkte aus Südafrika boykotierte, verkaufte die Migros in de Schweiz Granny Smith Äpfel (deklariert aus Neuseeland), die sich im Labor aus einer Mischung aus Neuseeland (1/5) und Südafrika (4/5) herausstellte. (Will heissen von fünf zufällig ausgewählten Äpfel kamen 4 aus Sädafrika). Migros hat später diesen „Fehler“ eingestanden. Es gibt Analyse-Methoden, um „Blutdiamanten“ mit hoher Wahrscheinlichkeit zu enttarnen, das selbe gilt für gefälschte Kunstwerke, usw., etc.

Ich denke deshalb schon, dass die Nichtnachweisbarkeit (Nichtmessbarkeit) der Qualität der eingesetzten Mitteln, ein zusätzlicher Kritikpunkt, solcher und ähnlicher Heilmethoden sein müsste. --Re probst 17:10, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wir können das aber nicht selbst als Kritikpunkt einführen. Natürlich ist bei der Homöopathie „Betrug“ leicht möglich, da an der Substanz der Homöopathika eine Kontrolle nicht möglich ist. In diesem Fall liegt die Sache auch anders als beim Obst. Im Ergebnis kommen ja bei redlicher Praxis und unredlicher die gleichen Produkte heraus. Jedenfalls bei Hochpotenzen. Bei niedrigeren annähernd die gleichen, ohne das das einen Unterschied machen würde. Rainer Z ... 19:33, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre doch ein prima Ansatz für eine Art Generika-Regelung. Verordnet werden kann alles, aber die Kasse zahlt nur das inhalts- und wirkgleiche Leitungswasser. Läuft natürlich ins Leere, da die Kassen unglaublicherweise Homöopathika ja *freiwillig* zahlen, HP ist ja nicht im Leistungskatalog. -- Schnederpelz 22:36, 27. Sep. 2010 (CEST)

Todesfälle

[35]--Elektrofisch 08:28, 30. Sep. 2010 (CEST)

So tragisch diese Einzelfälle sein mögen, aber Anekdoten sind nun mal nicht Aussagekräftig, genauso könnte man ja über die Wunderheilungen der H. berichten und diese aufrechnen. Offtopic: Ausserdem werden wie jeden Tag auch heute 20000 Menschen verhungern, nur so damit man die Zahlen der unterlassenen Hilfeleistungen in Relation setzen kann. --DanSy 17:03, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich deinen Text richtig lese, sehe ich also, dass du auch zustimmst, dass das unterlassene Hilfeleistung ist. Danke. --P.C. ✉ 17:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die Quellen bitte ansehen, da sind auch angesehene medizinische Fachzeitschriften drunter, was gute Belege im Bereich Kritik wären.--Elektrofisch 17:24, 30. Sep. 2010 (CEST)

@Elektrofisch: Ok, zugegeben hab nicht alle durchgewühlt (ist auch ein bisschen viel verlangt...), hab jetzt mal zumindest Stichprobenartig reingeguckt und musste feststellen, dass das ziemlich dürftig ist was du uns da anbeitest, das einzige wo ich direkt die Schuld auf eine h. Behandlung schieben konnte, war die Malariaprophylaxe (die unterdessen auch von H. Gesellschaften als Nonsens bezeichnet wird), die anderen Fälle hatten nur am Rande mit H. zu tun, wenn überhaupt. Ich würde dich deshalb bitten, die Fälle die eindeutig auf einen h. Behandlung zurückzuführen sind aufzulisten, nicht böse sein aber so ist diese Liste eine echte Zumutung.

@PC: Seit wann interessiert es dich, wie ich etwas beurteile? Selektive Wahrnehmung? --DanSy 19:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Och, es interessiert mich deshalb, weil Du in meinen Augen immer eher der Verfechter von homöopathischen Therapien warst. Wenn Du jetzt sagst, dass das eine unterlassene Hilfeleistung ist, ist das schon Merkwürdig. --P.C. ✉ 07:46, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ganz sicher ist DanSy unglücklich in der Schublade, in die Du ihn da steckst, doch dieses Vorurteil spricht nicht gerade für Dein Urteilsvermögen. --Freital 09:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ein "Vor" Urteil wäre ein Urteil, das ich gefällt habe, bevor ich mir eigentlich eine Meinung machen kann. Und ein "Urteil" ist es ohnehin nicht. Ich habe lediglich geäussert, welche Meinung er in meinen Augen bisher vertreten hat. Wenn diese Einschätzung nicht der Wahrheit entspricht ist das etwas anderes, aber mit Sicherheit kein Urteil, da ich nicht gewertet habe, und schon gar kein vorschnelles, da ich Zeit genug hatte mir eine Meinung zu bilden. Die Tatsache, dass Du diese Meinung als Vorurteil bezeichnest zeigt aber wiederum einiges über deine. --P.C. ✉ 09:48, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ok, PC, darüber kann man durchaus reden; nein, ich war noch nie ein Verfechter homöopathischer Therapien, ich halte sie optimistischer Weise höchstens für eine gute Placebotherapie, wenn es manchmal den Eindruck hinterlassen haben mag, so nur, weil wir uns (so vermute ich) in der Darstellung des Themas nicht einig sind. Meine oberste Priorität ist die Darstellung des Lemmas, so wie es konzipiert, angewendet und gelehrt wird, ist halt das was mich als Leser interessiert. Damit sich der Leser auch eine eigene Meinung bilden kann, muss die Wirkungslosigkeit natürlich auch erklärt werden, logisch und gut begründet, damit es auch glaubwürdig wird und das sehe ich im jetzigen Artikel nicht verwirklicht. --DanSy 17:45, 1. Okt. 2010 (CEST)

Unterlassene Hilfeleistung ist ein rechtliches Thema und gehört nicht hier her. Ebendsowenig wie die Frage, ob nun Zahnärzte, Hömöphaten, Psychiater oder Chirugen die besseren Menschen sind, und wo nun statistisch am häufigsten unterlassene Hilfeleistungen auftauchen. -- Arcy 22:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

Systematische unterlassene Hilfeleistung und/oder das Abraten von "schulmedizinischer" Behandlung bzw. das Herauszögern der selben (gelegentlich bis zum Punkt wo auch echte Medizin nicht mehr retten kann, ein immer wieder zu beobachtendes Phänomen, das im Rahmen der Kritik an H. ein wichtiges Argument ist. Also mindestens da muss das rein, am besten natürlich mit guten Faktenbelegen.--Elektrofisch 09:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

Manipulierte/nicht nachvollziehbare Studien zur Unwirksamkeit der Homöopathie

Fast alle Beiträge in diesem Artikel und auch der meisten Zeitungen beziehen sich auf ein Editorial und eine Meta-Analyse veröffentlicht im August 2005 in "The Lancet". Die Originalarbeit zeigte jedoch sowohl für die 110 Homöopathie-Studien als auch die 110 schulmedizinischen Studien eine deutliche Wirksamkeit. Die Studienautoren drehten das Ergebnis um, indem sie sich nachträglich auf 6 schulmedizinische und 8 homöopathischen Studien bezogen, die ursprünglich gar nicht aufgeführt waren und die große Mehrheit der Studien ignorierten. Vielleicht finde ich auch nochmal die Meldung, die ich mir ausgeschnitten hatte, in der die Autoren mit einem neuen Artikel, der ihre Manipulation aufdeckte, konfrontiert wurden, jedoch nicht mehr geantwortet haben. Vgl. Lancet-Studie unter http://www.homoeopathie.at/index.asp?home_ID=51&nav=210Histor22 23:49, 2. Okt. 2010 (CEST)

Aber erst mal Gerüchte verbreiten und Belege dafür in Aussicht stellen. Was könnte der Grund dafür sein, dass Homöopathiebefürworter immer nur Phantombelege vorbringen? Hmmmmm.....

Sobald du was Richtiges findest, kannst du dich wieder hier melden. Vorher bitte nicht. --Hob 10:21, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du die genannte Quelle tatsächlich angeschaut hättest, wäre dir klar geworden, dass die Lancet-Studie richtig ausgewertet genau die Belege bringt. Mich wundert nur, dass auch Journalisten sich die Studien offensichtlich gar nicht anschauen. Unter der angeführten Quelle (s.o. dort: "Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen! Die Meta-Analyse des Lancet 2005 dokumentiert nach Korrektur der statistischen Fehler die Wirksamkeit der Homöopathie Dr. Ing. Friedrich Dellmour, Tribuswinkel") sind die verwendeten Studien aufgeführt.Histor22 11:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Zitat aus dem Dellmour-Pamphlet:

"Daraus sieht man, dass die Auswahl geeigneter Studien nicht nur anhand statistischer Evidenzkriterien erfolgen darf, sondern primär darauf achten muss, ob das Studiendesign den Prinzipien der Homöopathie entspricht! Dies deshalb, da das für pharmakologisch wirkende Arzneimittel entwickelte Modell der Doppelblindstudien für die autoregulatorisch wirkenden homöopathischen Arzneimittel und die Prinzipien der Klassischen Homöopathie unter klinisch-pharmakologischen Bedingungen nicht [3] oder und nur mit sehr sorgfältig geplantem Design [7] geeignet ist, die Wirksamkeit der Homöopathie zu untersuchen."

Mit anderen Worten: Dellmour und seine Kollegen kümmern sich einen Dreck um die tatsächliche wissenschaftliche Qualität der Studien. Sie lehnen doppelte Verblindung, also ein anerkanntes Qualitätskriterium, ab und definieren sich nachträglich eigene Kriterien in einer Weise, dass Studien mit dem erwünschten Ergebnis "gut" und Studien mit dem unerwünschten Ergebnis "schlecht" sind.

Dass "die Lancet-Studie richtig ausgewertet genau die Belege bringt" bedeutet also tatsächlich, dass die Lancet-Studie genau die Belege bringt, wenn man sie zielgerichtet so geschickt auswertet, dass sie die Belege bringt. Das ist selbstverständlich. Dellmours Daten-Jonglier-Zauberkunststückchen gehört nicht in den Artikel. --Hob 13:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Schön ist auch sein "Homöopathie-Kritik Teil 2: Kritik, Kritiker und Evidence based Medicine" Ich zitier mal: "Aufgrund dieser schweren methodischen Fehler vieler Kritiker muss hinterfragt werden, warum manche Personen - die in der Regel keinen Expertenstatus in der Homöopathie haben (!) – mit Fanatismus jede positive Meldung über die Homöopathie mit scharfer Kritik belegen. Dabei fällt auf, dass die meisten Kritiker kritisches Denken und Wissenschaftlichkeit mit „Naturwissenschaft“ gleichsetzen. Sie vertreten damit ein wissenschaftsgläubiges Weltbild der Aufklärung des 17.-18. Jahrhunderts, das jedoch im Gegensatz zur Offenheit der Aufklärung die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse der Homöopathie nicht zur Kenntnis nehmen will, gleichzeitig aber durch die Wirksamkeit von Arzneiverdünnungen jenseits der Loschmidt´schen Zahl aus den Angeln gehoben wird.". Der Autor bezeichnet seinen akademischen Grad als: "Dr. Ing. Friedrich Dellmour" was ist das für ein Titel? Auf anderen Webseiten findet sich "Dr. med. Ing." ein Titelbezeichnung die Akademischer Grad nicht listet.--Elektrofisch 14:21, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man nach "dr med ing" googelt, ist Dellmour einer der ersten Treffer. Der Mann ist offenbar einer der wichtigsten Träger dieses Titels...

Ein tieferes Verständnis der Statistik scheint zum Erwerb des Dr. med. ing. nicht nötig zu sein: Siehe [36]: einige schwere statistische Klopper des Herrn, genau aus dem oben verlinkten Artikel. Und der will anderen erklären können, wie man statistische Studien richtig auswählt! Die Quelle ist Müll. --Hob 15:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hey Elektrofisch, Dr.-Ing. ist ein gängiger Titel, einer der Träger Martin Lambeck ist Mitglied der GWUP, also per Definition ein ehrenwerter Wissenschaftler. ;-) Mux 17:14, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dr. med. ing. ist ungleich Dr.-Ing. oder Dr. med.--Elektrofisch 17:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dellmours Daten-Jonglier-Zauberkunststückchen gehört nicht in den Artikel. Ähmm, sind sie aber schon -> ref [78] --DanSy 17:18, 4. Okt. 2010 (CEST)

Na in wenigen Tagen ...--Elektrofisch 17:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Den Antrag unterstütze ich sogar, als Ersatz Lüdtke & Rutten? --DanSy 17:48, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das ist etwas besser. Die argumentieren viel sachlicher als Dellmour, aber ihre Aussage ist im Wesentlichen folgende:

• Shang hat insofern recht, als mit steigender Qualität einer Studie tendenziell der gemessene Effekt der Homöopathie sinkt.
• Wenn man die untersuchten Studien einzeln im Hinblick auf das Ergebnis anschaut und die Studien über Muskelkater (muscle soreness) entfernt, sieht es immer noch schlimm für die Homöopathie aus, aber nicht mehr ganz so schlimm.

Also wieder das gleiche Problem wie bei Dellmour, nur nicht ganz so plump: Man sortiert Datenpunkte aus, die für die Homöopathie besonders unangenehm sind. "Fishing" nennen das die Statistiker. Wenn Luedtke und Rutten recht haben, dann hilft Homöopathie gegen Muskelkater ganz besonders wenig, dafür gegen andere Krankheiten besser. Einen theoretischen Grund dafür gibt es nicht, nur das Bedürfnis, das gewünschte Resultat zu erhalten. Das ist ungefähr so, als ob Shang gesagt hätte: wir lassen die Studien weg, die ganz besonders für Homöopathie sprechen.

Ich bin aber auch dafür, Dellmour durch Luedtke und Rutten zu ersetzen. Einwandfreie, saubere Pro-Homöopathie-Papers werden wir nicht finden, das hier ist bisher noch das beste. --Hob 11:30, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe in der Zwischenzeit zwar nicht den Artikel über die Neubewertung der Lancet-Studie gefunden, aber einen wichtigen Hinweis darauf: Eine Sendung des BR IQ - Wissenschaft und Forschung vom 29.06.10: 'The Lancet', eine führende medizinische Fachpublikation, proklamierte daraufhin das Ende der Homöopathie. Eine Neuauswertung der Studie belegt jedoch, dass es viele Ungereimtheiten gibt und dass das Ergebnis so nicht zu halten ist. In der gleichen Sendung wurde auf die Arbeiten von Professor Michael Frass verwiesen, der auf der Intensivstation der Universitätsklinik Wien randomisierte Doppelblind-Studien durchführte. Nach 180 Tagen lag die Überlebensrate der homöopathisch Behandelten bei 75,8 Prozent, die der Placebo Behandelten nur bei 50 Prozent. Ich bin zwar kein Fachmann, möchte aber zwei grundsätzliche Punkte (nochmal?) in die Waagschale werfen. 1. Wissenschaftstheoretisch gesehen werden bei den üblichen statistischen Verfahren keine "Beweise" geliefert, sondern im Ausschlussverfahren sog. "Nullhypothesen" mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zurückgewiesen (üblicherweise 5% bzw. 2%). Prof. Schubö hat das bei einer Vorlesung einmal mit einem Boot auf hoher See verglichen. D.h. eine positive Aussage kann trotz fehlender Signifikanz richtig sein. 2. (der für mich wichtigere Gedanke, wenn jemand einen Fehler aufzeigen kann, hätte ich mindestens etwas dazugelernt). Aus dem Schul-Physikunterricht ist mir erinnerlich, dass ein Atom im Wesentlichen aus Nichts/Leere besteht. (Vgl. Insekt in einer Kathedrale). Selbst dieses winzige "Insekt" existiert möglicherweise nicht wirklich, sondern besteht nur aus Schwingungen (strings). Carl Friedrich von Weizsäcker (der Physiker) hat einmal ein Buch zusammen mit einem indischen Yogi veröffentlicht ("Biologische Grundlagen religiöser Erfahrung" oder ähnlich), in dem er dem indischen Prana-Begriff eine physikalische Möglichkeit zusprach - in etwa Schwingungsweite eines Wirkungsquantums, wobei er derzeitige Grenzen der Untersuchungsmöglichkeiten konstatierte.Histor22 16:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

Diese Wertung stammt jetzt genau aus welcher seriösen, peer-reviewten Fachzeitschrift?--Elektrofisch 18:00, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: "Professor Michael Frass, Präsident des Dachverbandes österreichischer Ärztinnen und Ärzte für Ganzheitsmedizin"[37]--Elektrofisch 18:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Histor22: Der Artikel wäre so etwa der hier:[38] (PS: Wäre nett, wenn du deine Quellen selber publizieren würdest, dann müssten wir nicht immer raten...), der dir gleich schon mal widerspricht (oder auch sich selbst disqualifiziert?) Dass Homöopathie mehr als ein Placebo ist, beweisen unter anderem die Arbeiten von Professor Michael Frass. und hier der Originaltext aus dem Abstract seiner Studie: Our data suggest that homeopathic treatment may be an useful additional therapeutic measure...[39] aber ich denke eher du hast recht, "beweisen" tut das gar nichts, schon gar nicht bei 70 Patienten. Welche "Neuauswertung" sie meint und wer die Review dazu gemacht hat, steht leider nicht im Artikel, vielleicht ist das auch nur Wunschdenken.

D.h. eine positive Aussage kann trotz fehlender Signifikanz richtig sein auch ich bin kein Experte, aber das heisst eher: Eine positive Aussage kann trotz vorhandener Signifikanz falsch sein.

Und die Spekulation, wo man die H. in die Leere des Universums oder Dimension vibrieren lassen kann, ersparen wir uns doch lieber... Bitte... --DanSy 20:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nicht böse sein zu Histor22, Dansy ;-) Seine Argumentationsfigur folgt der Logik gelenkter Analogieschlüsse etwa nach dem Motto: A ist ein Buchstabe. B ist auch ein Buchstabe. Beide sind Buchstaben, also A=B. Und wenn A=B dann gilt auch X=U, weil das sind auch alles irgendwie Buchstaben. Und so kann er sich und anderen ein X für ein U vormachen ;-)--Kiu77 22:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die Frass-Studie ist statistisch, sagen wir mal, Murks. Angegeben sind folgende Zahlen und p-Werte:

• nach 30 Tagen: Überleben in der Homöopathie-Gruppe 27/33, in der Placebo-Gruppe 23/34; p=0,19
• nach 180 Tagen: Überleben in der Homöopathie-Gruppe 25/33, in der Placebo-Gruppe 17/34; p=0,043

Als statistischer Test ist "Kruskal-Wallis" angegeben. Das kann aus zwei Gründen nicht stimmen: Zum einen dient der Kruskal-Wallis-Test dem Vergleich von mehr als zwei Gruppen. Zum anderen werden mit dem Kruskal-Wallis-Test keine Häufigkeiten verglichen. Für den Vergleich der angegebenen Häufigkeiten kommen nur der Chi-Quadrat-Test oder der exakte Test nach Fisher in Frage, und die wurden ausweislich der p-Werte wahrscheinlich auch genutzt. Der Witz daran ist, dass p=0,19 (nach 30 Tagen) auf den Chi-Quadrat-Test (ohne Yates-Korrektur) und p=0,043 (nach 180 Tagen) auf den exakten Test nach Fisher hindeutet.

Korrekt wäre zum einen, in beiden Fällen den gleichen Test zu nutzen. Zum zweiten ergibt ein Chi-Quadrat-Test (mit Yates-Korrektur, empfohlen für kleine Gruppengrößen) für die Häufigkeiten nach 180 Tagen einen p-Wert von 0,054. Und damit wäre die Signifikanz (knapp) verfehlt. Da sowohl der Fisher-Test als auch der Chi-Quadrat-Test gleichermaßen in Frage kommen, hängt also das Ergebnis und die Hauptaussage der Arbeit entscheidend von der Wahl der statistischen Tests ab, was keine gute Voraussetzung für belastbare Aussagen ist. Am schwersten wiegt jedoch, dass für die Analyse von Überlebensverläufen ein Häufigkeitsvergleich an ganzen zwei Zeitpunkten völlig unzureichend ist. Das Verfahren der Wahl heisst Ereigniszeitanalyse. Schon durch einen einzigen Patient, der in der Homöopathie-Gruppe am Tag 181 versterben würde, würde die Signifikanz verschwinden. --Uwe 21:03, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danke schön auch für diese Analyse, ich staune jedes mal, was man an Statistiken so alles falsch machen kann... --DanSy 00:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wem soll ich jetzt glauben? Den Wiki-autoren, die offensichtlich manchmal große Sachkenntnis einbringen? Den Professoren von Hochschulen? "Shang hat insofern recht, als mit steigender Qualität einer Studie tendenziell der gemessene Effekt der Homöopathie sinkt."? Der Vorwurf lautet genau umgekehrt! Vgl. The Lancet, Volume 366, Issue 9503, Pages 2082 - 2083, 17 December 2005 "Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects?"

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967879-8/fulltext

Problem: Bei 1,6 Milliarden begutachteten wissenschaftlichen Artikeln allein 2006 (Süddeutsche Z. v. 15.07.09) dürften auch Fachleute nur schwer den Überblick behalten.

Meine Befürchtung bezüglich dieser Diskussionen ist, dass überall, wo Geld/Gewinnerzielung (ähnlich bei Atom-, Gen-, Handy-...) Studien nicht mehr ganz unabhängig sind. Im British Medical Journal wurde eine Metastudie über 124 abgeschlossene medizinische Studien unter Yank V. veröffentlicht. Wenn pharmazeutische Unternehmen die Studien finanzierten, gab es eine 4-5 fach erhöhte Wahrscheinlichkeit eines positiven Untersuchungsergebnisses im Sinne des Finanziers als Studien, die z.B. mit staatlichen erarbeitet wurden.Histor22 16:06, 8. Okt. 2010 (CEST)

Folgen wird der Logik einen Augenblick, so wäre wohl festzustellen, das Homöopathie ein Milliardenmarkt ist und die Wirksamkeitsnachweise von H. bei Forschern, die an diesem Markt beteiligt sind - vorsichtig ausgedrückt - deutlicher ausfallen als bei Forschern die an diesem Markt kein Gewinninteresse haben. Tja - und nun?--Elektrofisch 17:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Histor22: Der Vorwurf lautet genau umgekehrt! falls du dieses hier meinst: They were not well matched for at least one crucial parameter—trial quality—which was higher for the homoeopathy studies. das haben Shang et al. auch schon so herausgefunden: Indeed, we found that trials of homoeopathy tended to be of higher methodological quality than conventional-medicine trials...[40] und hat nichts mit dem da zu tun: "Shang hat insofern recht, als mit steigender Qualität einer Studie tendenziell der gemessene Effekt der Homöopathie sinkt." das haben auch schon andere so festgestellt: However, sensitivity analysis showed that the P value tended towards a non-significant value (P = 0.08) as trials were excluded in a stepwise manner based on their level of quality.[41]

Glauben sollst du gar nicht, wenn du unbelegten Aussagen nicht traust, mach dich sachkundig und rechne es selber nach oder suche nach bestätigenden/widerlegenden Belegen. Ich vertraue Uwe's Aussagen (auf jeden Fall mehr als dem Frass), was aber für deine Urteilsbildung auch keine Bedeutung haben sollte.

Problem: Bei 1,6 Milliarden... aber nicht alle waren zum Thema H. oder? Und es ist auch nicht egal, wo es publiziert wird und somit wird die Zahl doch eher überschaubar, von einem Problem würde ich dann nicht mehr reden.

Wenn pharmazeutische Unternehmen die Studien finanzierten... Das ist ein Problem jeglicher Studie und ist nicht auf pharmazeutische Unternehmen begrenzt und ist auch Teil des Bias, den Shang et al. breit diskutieren.

Aus der Metastudie könnte man aber auch ganz was anderes Ableiten: Pharmazeutische Unternehmen finanzieren keine Studien, die von Vornherein aussichtslos sind, wie es der Staat tut... Und nein, dafür habe ich keine Belege... --DanSy 18:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Homöopathie kann heilen, wenn fehlerfrei individualisiert und geprüft appliziert wird:

Homöopathie ist Evidence-basierte Medizin, wenn sie durch in-vitro-Biotest getragen ist: Nichts wird richtiger durch Wiederholung oder penetranter Abschreibung und unreflektierten, unterwürfigem Obrichkeitshandeln.

Homöopathie und Phytotherapie gelten als präventionsfähige Medizin. Die bisher im Uni-Betrieb nicht ausgebildete Präventiv-Medizin kann ja nur eine risikofreie Medizin sein. Medizin-Zukunft – da sind sich die Mediziner einig - ist ja eine ganzheitlich-ursächliche, genschaltergerechte Individualmedizin, die ja ohne jede Nebenwirkung sein kann, wenn grundsätzlich risikofreie Medizin individuell durch in-vitro-Biotest bestimmt und verabreicht wird und nicht – wie in der gesetzlichen Medizin - durch Arzneimittelraten getragen ist.

Alles, was bisher über die Homöopathie verbreitet ist, geht von einer unqualifizierten Ratemedizin und nicht von einer individualisierten Medizin aus. Wobei doch durch die EU-Verordnung mit der in-vitro-Geräte-Verordnung, 1998, längst eine in-vitro (das ist vorab messbare) testbare Medizin angemahnt bzw. wenigstens empfohlen wird. Wenn man nun dieser EU-In-vitro-Geräte-Verordnung nachkommt und sie mit Leben füllt, dann kann endlich davon ausgegangen werden, dass jeder Einzelfall nicht in eine zu späte Medizin - ja, bis zur Erkundungsoperation – verschleppt werden muss.

Seit es eine Medizin-Qualitätsformel gibt, sind Medizin-Erfolge reproduzierbar und keine Ratemedizin, daher eine wirklich evidence-basierte Medizin, nicht nur dem Namen nach. Damit erfüllt eine Individualmedizin zugleich eine EU-Soziale-Agenda-fähige Medizin mit den Kriterien: Ökonomie, Ökologie und Nachhaltigkeit im Sinne einer Heilung und nicht Dauerabhängigkeit. Damit werden endlich 5, 10, 15, ja sogar bis 39-jährige Odysseen beendet und sogenannte „seltene Krankheiten“ nicht mehr endlos verschleppt.

Somit kann von Placebo-Erfolgen - wie sie ja regelmäßig der Homöopathie unterstellt werden - keine Rede mehr sein, zumal ja dieser Placeboeffekt jedem Arzt und jeder Arznei beliebig offen steht und nur vermittelt werden muss, um wirksam zu ca. 25% zu werden. Das mag jetzt zwar zynisch klingen, wer jedoch obige Argumentation begriffen hat, der kann es ja in einem Anwenderkurs lernen und als Präventiv-Medizin praktisch anwenden. Fortschrittliche Krankenkassen, die nicht durch unqualifizierte nichtindividuelle Medizin zahlungsunfähig werden wollen, klären ihre Beitragszahler verantwortlich über Chancen und Risiken der verschiedenen medizinischen Angebote auf und gehen nicht pleite. Natur-Arzneien wie Homöopathie sind kalkulierbar. (nicht signierter Beitrag von 93.246.137.24 (Diskussion) 00:27, 9. Okt. 2010)

Reichst du da noch Belege nach, oder wolltest du hier einfach deine Meinung loswerden, dann allerdings wäre das hier der falsche Ort dafür. --DanSy 04:13, 9. Okt. 2010 (CEST)

Oh mei, wieder einer der daherschwallt und sich hinter einer IP versteckt. Dabei versteht er seine eigenen Worte nichtmal. Er hat zum Beispiel keine Ahnung, was man unter evidenzbasierter Medizin versteht. Dropping buzzwords without sense. Und nein, er möge den Artikel über die Evidenz in WP selber suchen, so ignorant, wie er daherkommt.--Kiu77 15:47, 9. Okt. 2010 (CEST)

Neue Studien zur Homöopathie

Dies sollte verlinkt werden:

http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ArtikelNr=000289587&Ausgabe=253989&ProduktNr=224242&filename=000289587.pdf

ebenfalls:

unbedingt auch die Pressemitteilung des Fachverlags Elsevier zur Studie von A. Shang:

http://www.elsevier.com/framework_products/promis_misc/HOMP%20Press%20release%201108.pdf

Der wissenschaftliche Fachverlag Elsevier, u. a. Herausgeber der medizinischen Fachzeitschrift The Lancet, publizierte diese Pressemeldung zur Re-Analyse von Rutten, Stolper und Lüdtke. Dies ist insofern außergewöhnlich, als Elsevier die redaktionelle Arbeit seiner Publikationen gewöhnlich nicht kommentiert und die Unabhängigkeit der Redaktionen respektiert. Die Pressemeldung ist ein Hinweis darauf, dass der Verlag den beiden wissenschaftlichen Arbeiten eine hohe Bedeutung beimisst. Und sie ist ein Indiz dafür, dass sich Elsevier vor dem Hintergrund des tendenziösen und auf der Grundlage von nur 8 nicht dokumentierten Studien seitens The Lancet herbeigeredeten »Endes der Homöopathie« Sorgen um seine Reputation und Glaubwürdigkeit macht.

Und dann bitte Konsequenterweise den Absatz "Kein Nachweis der Wirksamkeit" überarbeiten. Die Behauptung, eine Wirksamkeit der Homöopathie sei nicht nachgewiesen worden entspricht nicht dem Stand der Forschung. Dies gilt allerdings auch für die Behauptung, dass die Wirksamkeit homöopathischer Potenzen bewiesen wäre. Aber starke Hinweise gibt es zumindest. Die Diskussion ist alles andere als abgeschlossen. Wer das Gegenteil behauptet leugnet den aktuellen Stand der Forschung. (nicht signierter Beitrag von 92.104.37.172 (Diskussion) 06:17, 12. Okt. 2010 (CEST))

Kleine Nebelbommde um die Qualität des Verlages und der Zeitung geworfen. Das ist nicht der "Herausgeber der medizinischen Fachzeitschrift The Lancet" das mag vielleicht im gleichen Verlagshaus erscheinen, aber was sagt das aus? Nix. Verlegen ist auch ungleich herausgeben, verlegen ist eher die unternehmerische Seite, herausgeben die inhaltliche.--Elektrofisch 08:16, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion wird nie abgeschlossen sein, weil es zwangsläufig immer positive Studien geben wird, einerseits weil bei nicht existierenden Effekten 5% der Stuiden signifikant positiv sind, andererseits weil homöopathiegläubige Homöopathieforscher sofort den Griffel fallen lassen und nicht nach Fehlern suchen, wenn ein positives Ergebnis in Sicht kommt. Siehe die bereits oft genannte Korrelation zwischen positivem Ergebnis und mangelnder Qualität.

Die Beweislage wird also immer so aussehen: Die überwältigende Mehrheit der Studien spricht, nach Gewichtung nach Qualität, gegen Homöopathie. Aber einige neue Studien sind weder auf ihre mangelnde Qualität begutachtet noch erfolglos reproduziert. Deshalb wird es auf dem Ozean der Studien immer eine kleine Schaumkrone positiver Studien geben, auf die die Homöopathen zeigen können. Diese Studien sind nicht "Stand der Forschung". Man kann nicht Jahre erfolgloser Suche ignorieren, ein paar wenige Studien mit dem gewünschten Ergebnis zusammenkratzen und die als "Stand der Forschung" betiteln.

Übrigens: Der erste Link ist ebenso wie der zweite durch die Hände von Rainer Lüdtke gegangen. Der ist ein Carstens-Stift, also Homöopathie-Lobbyist. Der filtert selbstverständlich diesen Schaum heraus und zeigt laut auf ihn. Und der "Fachverlag Elsevier" gibt auch die Zeitschrift "Homeopathy" heraus, ist also nicht auf reputable Publikationen beschränkt. --Hob 08:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich wiederhole einfach mal, was ich schon im Dezember 2009 zu dieser "Pressemeldung" schrieb: Diese ist schon rein formal fragwürdig, da an keiner Stelle explizit erwähnt wird, wer sie herausgibt und wer im Sinne des Presserechts für den Inhalt verantwortlich ist. Dass es sich um eine offizielle Pressemitteilung von Lancet oder vom Verlag Elsevier handelt, ist mehr als unwahrscheinlich. Jede Pressemitteilung von Elsevier enthält einen "About Elsevier"-Abschnitt und einen "Media Contact" mit Namen, Telefon und E-Mail einer Person des Verlages, beides ist hier aber nicht enthalten. Und im Archiv der Pressemitteilungen des Verlages ist für den 3. November 2008 weder diese noch irgendeine andere Pressemitteilung zu finden, und zum Stichwort "Homeopathy" zwei Meldungen vom August 2007 und vom Januar 2010. Ich vermute mal, dass irgendjemand die oben erwähnte PDF-Datei für interne Zwecke auf dem Elsevier-Server abgelegt hat und sie aus welchen Gründen auch immer nicht gegen die Aufnahme in den Suchindex von Google & Co. gesperrt war. Ich wäre auch auf eine Erklärung gespannt, wie man diese "Pressemeldung" auf normalem Wege über die Elsevier-Website findet. Ich habe es jedenfalls, mit verschiedenen Suchworten, weder über die Suchfunktion des PM-Archivs noch über die site-weite Suchfunktion geschafft. --Uwe 10:32, 12. Okt. 2010 (CEST)

Der erste Link enthält einige bemerkenswerte Aussagen:

"Fünf Potenzen (C2, C12, C14, C15 und C16) zeigten eine signifikante Hemmung der Zellreaktion im Vergleich zu der verdünnten und potenzierten Kontrolle. Die drei Potenzen C10, C11 und C13 zeigten keine signifikanten Reaktionen [...]" und

"Einzelne – zum Teil dicht beieinanderliegende – Potenzen können gegenteilige Effekte verursachen: Da kann eine D13 schon mal aktiv sein, während die D14 keinen Unterschied zur potenzierten Wasserkontrolle zeigt. Ein Effekt, der sich laborintern replizieren lässt, extern bislang nicht. Könnte dieses Phänomen, das zuerst nach chaotischer Nichtreproduzierbarkeit aussieht, das Individualisierungsprinzip der Homöopathie sein?"

Einem verbohrten Naivskeptiker (wie mir) fällt da einfach nix anderes als "Zufall" ein, man kann das auch "chaotische Nichtreproduzierbarkeit" nennen. Hier stattdessen die Auswirkungen des "Individualisierungsprinzips der Homöopathie" zu sehen, erfordert eine grundsätzlich andere Denkweise, die man IMHO nicht ansatzweise als wissenschaftlich bezeichnen kann. Ob die Rituale des Wissenschaftsbetriebs dabei eingehalten werden (Publikation, Review), halte ich dann für unerheblich, zumal eingeräumt wird, dass die Effekte nicht reproduzierbar waren. Es stellt sich auch die Frage, wie im Bereich der homöopathischen "Grundlagenforschung" die "Individualisierung" simuliert werden soll, bzw. auf wen wird denn da - mangels Patient - individualisiert? Auf das Enzym? Auf das Photometer?

Kopfschüttelnd --Schnederpelz 13:13, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nachfrage zu:

"Die Behauptung, eine Wirksamkeit der Homöopathie sei nicht nachgewiesen worden entspricht nicht dem Stand der Forschung. Dies gilt allerdings auch für die Behauptung, dass die Wirksamkeit homöopathischer Potenzen bewiesen wäre."

Zugegeben ist "Homöopathie" nicht ganz das gleiche wie "homöopathische Potenzen". Deshalb etwas zugespitzt die Frage: Bist Du, 92.104.37.172, tatsächlich der Ansicht, dass die Sätze "Die Wirksamkeit der Homöopathie ist nicht nachgewiesen" und "Die Wirksamkeit der Homöopathie ist nachgewiesen" beide falsch sein können? --Schnederpelz 13:19, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mir ansehe, was da sonst noch in dem Verzeichniss liegt würde ich sagen, das das ein allgemeines Upload-Verzeichniss ist. Ob das irgendwie eine Aussage des Verlags ist, wage ich zu bezweifeln... --P.C. ✉ 18:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Review vom 20. Juli bis zum 5. November 2010

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ein wie ich finde guter Artikel, der eine Kandidatur verdient. -- Buster Baxter 17:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wieder mal was zur Gliederung: Punkt 2.5 hat nur einen Untergliederungspunkt. Am besten dem ersten Absatz unter 2.5 noch eine eigene Überschrift spendieren. Außerdem sind die Einzelnachweise ein Unterpunkt von Weblinks, das ist auch nicht sinnvoll, hier am besten einen eigenen Gliederungspunkt spendieren.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 14:46, 23. Jul. 2010 (CEST)

der artikel ist ziemlich umfangreich, informativ, und einige unnötige polemiken und einseitigen sind korrigiert. mir fehlt aber noch eine darstellung von erklärungsversuchen des placeboeffekts der behandlung. hier hat "jemand" mal einen ansatz gemacht, der gewohnt ausführlich diskutiert wurde, auch unter weiteren threads, zuletzt hier. auch könnte man ruhig ein paar positive studien zur mittelwirksamkeit erwähnen / referenzieren, derzeit heißt es nur pauschal: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden,..." braucht man keine angst vor zu haben, man sollte aber diese studien klar statistisch einordnen: mit deren anzahl steigt auch die wahrscheinlichkeit, insbesondere bei kleiner zahl der probanden positive ergebnisse zu erhalten, selbst bei korrekter methodik. --Jwollbold 19:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

- Meiner Ansicht disqualifiziert sich der Artikel selbst, er ist sehr umfangreich und streckenweise auch informativ, aber die persönliche Meinung des Autors ist viel zu deutlich zu erkennen dafür, dass Wikipedia ein Lexikon ist und keine Meinungsplattform (z.B. wird von einer eventuellen Allergie H.s auf Chinarinde gesprochen, daraus wird dann aber ein Irrtum, wobei die Allergie nicht bewiesen ist!) (nicht signierter Beitrag von 92.104.98.5 (Diskussion) 09:43, 10. Sep. 2010 (CEST))

Nach dem hier alle so zufrieden sind mit dem Inhalt, weiss ich nicht ob ich da was falsch sehe, aber ich schreibs einfach mal hin:

• Einleitung

Im Jahr 2008 wurden in Deutschland Homöopathika für 399 Mio. Euro umgesetzt; das entspricht 7% aller rezeptfreien Arzneimittel. Davon wurden 27% von einem Therapeuten verordnet, 73% wurden direkt vom Anwender in der Apotheke gekauft.[2] Bei einer 2009 durchgeführten Befragung brachten 17% der Deutschen die Homöopathie mit dem Ähnlichkeitsprinzip oder der Potenzierung in Verbindung.[3]

gehört nicht (oder nicht in dieser Form) in die Einleitung

Das die Selbstmedikation ohne Anamnese vermutlich unterdessen den grössten Anteil an Kunden ausmacht wird nicht verständlich dargelegt, "vermutlich" deshalb, weil dazu bis anhin gute Quellen fehlen (PS: Selbstkauf muss nicht identisch sein mit "ohne Anamnese", könnten auch Nachbestellungen in anderer Potenz sein, oder so)

• Homöopathische Arzneimittelprüfung

Es fehlt eine Abhandlung über RCT getestete AMP's und deren Resultate, zB. [42][43]. Ebenso sollte erwähnt werden, dass die meisten AMP's äusserst fragwürdig sind. We also need to acknowledge that the proving literature on which the whole question of similarity is based is of questionable reliability, to put it mildly. The vast majority of it is of nineteenth-century origin and what little has been added in this century is not much more convincing. [1,84] erledigtErledigt --DanSy 17:45, 13. Okt. 2010 (CEST) Erweiterung wurde revertiert. --DanSy 17:34, 14. Okt. 2010 (CEST)

• Potenzierung

• Dazu gab es einen wesentlich ausgereifteren Vorschlag, der trotz breitem Konsens nicht in den Artikel aufgenommen wurde.
• Die lustige Verdünnungstabelle sagt, im Vergleich zum beanspruchten Platz, herzlich wenig aus. Ein Beispiel im Fliesstext würde es genau so gut zeigen. Andere Meinungen dazu

• Homöopathie in der Geschichte der Medizin

• Der Chinarindenversuch – Die Geburtsstunde der Homöopathie?

Ist sehr breitgetreten, dafür, dass der Versuch ansich gar nicht so eine grosse Rolle spielt. 'Critics have objected that quinine does not in fact produce the symptoms of malaria, but this seems rather beside the point. What matters is that Hahnemann believed that it had done so in his case and that this suggested the idea of homeopathy to him. [1,11]

• Homöopathie im Nationalsozialismus

Dazu gibt es einen Hauptartikel (was ich eigentlich nicht nachvollziehen kann), sollte hier also drastisch gekürzt werden.

• Nach dem Zweiten Weltkrieg

Ist aber auch wirklich nichts los gewesen, oder?

• Verbreitung

• Weltweit

Ist sehr sehr sehr dünn.

USA: Es gab um 1900 herum eine bedeutende Homöopathiebewegung. Es fehlt, dass Constantin Hering oder James Tyler Kent, einer der bedeutensten Homöopathen (sein Repertorium (also eine Kopie davon, nehm ich an...) wird heute noch weltweit genutzt), in den USA gewütet haben, und Heute?

GB: In 1950 the British Homeopathic Society became the Faculty of Homeopathy, established by Act of Parliament. This remarkable degree of official recognition makes Britain unique in the world; only India comes anywhere near it in this respect. [1,71]

Indien: Für 100 Mio ist Placebo die einzige Medizin. [44]

Das Georgos Vithoulkas für seine Bemühungen die H. erfolgreich in Brasilien und Deutschland zu verbreiten sogar einen internationalen Preis (Right Livelihood Award... ok, nicht grade weltbewegend...) erhalten hat, steht nirgens im Artikel.

Südamerika?

• Richtungen in der Homöopathie

Hier fehlt eine Abhandlung, wer die Promotoren sind/waren und aus welchen Gründen sie diese Richtung eingeschlagen haben.

• Anwendung

• Homöopathisches Repertorium

Warum ist ausgerechnet das Rep. einse Amerikaners so bedeutend geworden?

• Kritikpunkte

Sollte komplett ausgemistet werden, mMn sehr viel TF drin und wenig Belege, hier ein paar Auffälligkeiten:

So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen. Kritik? Genau so wirds ja gemacht...

Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht. Klingt zwar überzeugend, aber eine Quelle, in welcher dazu auch Untersuchungen gemacht wurden, würde ich mir schon wünschen. So ist es TF.

In etwa 100 unabhängigen Studien konnte kein Nachweis für eine Wirksamkeit der Homöopathie erbracht werden. Das ist schlicht falsch, in den 100 gibt es sehr wohl positive Studien, nur haben die meisten Studien nicht die nötige Qualität, aber selbst unter den qualitativ hochwertigen gibts es solche mit positivem Ergebnis.

Ein Forschungspreis... Eine nette Anekdote, sehr breitgetreten, aber ziemlich belanglos.

• Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus

Erster Absatz, Konklusion: Somit kann eine Stoff-Wirkungsrelation nicht vernünftig untersucht werden. Wer wird hier kritisiert? Gibt es den Homöopathen, die eine "Stoff-Wirkungsrelation" ab C12 annehmen? Und unter ~C6 ist es ja vernünftig zu untersuchen...

Angenommen, diese Informationsspeicherung würde funktionieren, dann würde sich die Frage stellen, wie lange eine solche Speicherung erhalten bliebe... Angenommen, die Erde wäre hohl, dann würde sich die Frage stellen, wie lange es dauern würde bis sie kollabiert... Einfach spekulativer Nonsens, sollte schleunigst entsorgt werden.

• Interne Widersprüche

Erster / zweiter Absatz ist redundant, das hatten wir einige Zeilen vorher in ähnlicher Form schon behandelt.

Hahnemann könnte es schon gewusst haben: The chief architect of this theory, Avogadro, had in fact published his theory in Hahnemann’s lifetime but it is very unlikely that it came to his attention. [1,41] Ausserdem ist das ziemich uninteressant, heute wissen es alle und tun es trotzdem.

• Was komplett fehlt:

Eine Diskussione über die Diskrepanz zwischen den Naturwissenschaften und dem Hahnemanschen Gebäude, also welche Bedeutung die Annahmen der H. für die heutige Wissenschaft darstellen würde, wenn sie korrekt wären.

Dass, trotz vieler Versuche, der Nachweis einer Differenz zwischen geschütteltem Wasser und geschütteltem Wasser⁺ fehlt.

Dass es keine Erklärung dafür gibt, wie das Wasser sein Gedächtnis verliert, bevor es benutzt wird. (Fluxion hat in den USA sehr gut funktioniert, das macht das Wasser aber auch ohne Apparaturen.)

• Interessant wäre auch eine Erklärung der Wirkung der H. siehe [45] nur einen Link aufs Placebo finde ich zu unspezifisch.

[1,Seite] Anthony Campbell, Homeopathy In Perspective (2004) --DanSy 17:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

danke für die wieder einmal sehr sachkundige beurteilung! ich wollte nicht sagen, dass ich alles perfekt finde, will mich aber als mitautor hier zurückhalten. gruß --Jwollbold 01:01, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Einleitung des Artikels verwechselt mal wieder deutsche Wikipedia mit Deutschland-Wikipedia. --Mai-Sachme 13:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Werbung: Über 70 Mio. Deutsche kennen das Wort "Homöopathie" und keiner der über 20000 aktiven Wikipedianer will eine Review über den Artikel abgeben? --DanSy 16:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel für diesen Sonntag als Review des Tages vorbereitet. Unter Umständen bringt es dir die erwünschte Werbung für den Artikel. Grüße, Lipstar 12:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Danke, das find ich echt nett! --DanSy 22:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Interesantes zum Wirkungsmechanismus

könnte weiterverfolgt werden um eventuell im Artikel besprochen zu werden?

http://www.theaustralian.com.au/news/health-science/nobel-laureate-gives-homeopathy-a-boost/story-e6frg8y6-1225887772305 (nicht signierter Beitrag von 80.219.26.59 (Diskussion) 02:10, 16. Okt. 2010 (CEST))

Steht wohl schon im Artikel zu Luc Montagnier:

Montagniers Behauptungen sind wegen ihrer angeblichen Nähe zur Wassergedächtnislehre der zeitgenössischen Homöopathie stark umstritten.

Aber sollte man durchaus mal im Auge behalten. Die Behauptung steht ja erst seit Juli im Raum. Mal sehen, ob da noch irgendwelche Experimente nachkommen wie z.B. bei Benveniste oder beim Leipziger Rattendarm. --RW 00:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schön schräg. Aber diese Äußerung macht was anderes, als die HP zu unterstützen, sie untergräbt lediglich die Reputation von Montagnier. Es ist schon tragisch zu sehen, dass der menschliche Geist so vergänglich ist.--Kiu77 00:11, 18. Okt. 2010 (CEST)

FDA zieht homöopathisches Produkt aus dem Verkehr: Mögliche Belladonna-Vergiftung durch Belladonna D3

[46] --Hob 10:29, 27. Okt. 2010 (CEST)

FDA laboratory analysis, however, has found that Hyland’s Teething Tablets contain inconsistent amounts of belladonna. anscheinend eben nicht D3...

An ongoing inspection at the manufacturer also indicates substandard control of the manufacturing operation. Die hätten sich lieber auf C30 spezialisieren sollen, dann wärs nie aufgefallen :-) --DanSy 23:06, 28. Okt. 2010 (CEST)