Diskussion:Hitler-Tagebücher/Archiv

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[[Diskussion:Hitler-Tagebücher/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hitler-Tageb%C3%BCcher/Archiv#Thema_1

Diskussion

"Angeblich seien die Tagebücher kurz vor Kriegsende bei Börnersdorf in Sachsen, das damals zur DDR gehörte, in einem Flugzeug (Junkers Ju 352) gefunden worden, das am 21. April 1945 dort abgestürzt ist." Satz ergibt keinen Sinn, habe den Teil mit DDR entfernt.

Der letzte Band der Tagebücher wurde am 23. April 2004 in Berlin versteigert. Ein anonymer Käufer erwarb den Band für 6.500 Euro.

Und die anderen Bände?

Dieses war unter anderem auf Materialien zurückzuführen, die erst nach dem ersten Weltkrieg hergestellt wurden.

Wohl eher nach dem Zweiten Weltkrieg, oder? --slg 11:57, 22. Nov 2003 (CET)

• g* so kann das gehen... natürlich der Zweite. Na ja, wurde ja schon geändert. RobbyBer 13:36, 22. Nov 2003 (CET)

Ich dachte immer, er sie hätten ihn gekriegt, weil er neue Tinte benutze auf historischem Papier. Kann das einer der Ahnung hat klären?? --DaB. 23:06, 23. Nov 2003 (CET)

Auch das Papier und die Bindefäden waren aus Material, das es 1945 noch nicht gab. [1] -- akl 23:47, 23. Nov 2003 (CET)

Ok, stimmt. Lang falsch, danke für sie Aufklärung. --

DaB. 14:28, 24. Nov 2003 (CET)

Im Papier waren sog. Weißmacher, die erst nach dem 2. Weltkrieg verwendet wurden. Bei den Siegelschnuren verwandte Kujau echte Schützenschnuren aus der Zeit. 6.März IP-User

Auf dem Cover der Bücher stand doch tatsächlich FH - wieso wird im dem Artikel behauptet, es sei nicht so? ...und was haben die Erben von Kujau mit der Unterschlagung von Heidemann zu tun? der wird dem kujau nicht gesagt haben: "du, der verlag hat mir 1mio mitgegeben, aber ich gebe dir nur 500.000 dm, weil ich den rest selber einsacke" der artikel vertritt eine merkwürdige sichtweise insgesamt Terranic 10:01, 1. Okt 2004 (CEST)

• Zu dem "FH" bzw. "AH" kann man ja mal bei [2] vergleichen. Also für mich schaut es wie ein AH aus. RobbyBer 22:40, 4. Feb 2005 (CET)

Ich stimme Benutzer:Terranic zu. Das ist eindeutig ein "F" auf dem Bild. Der dünne Strich ist eine Verzierung. Es hängt natürlich von dem jeweiligen Stil der Frakturschrift ab, aber meistens sieht das Fraktur-"A" einem "U" sehr ähnlich. Bei den Stilarten, bei denen es eher einem modernen "A" ähnelt, ist der rechte Stamm viel dicker. Die hier dargestellten Buchstaben ähneln dem Stil "Textur" (siehe Fraktur (Schrift)). Daher sollte der Artikel geändert werden, denn das Bild ist eindeutig. --subsonic68 15:57, 14. Mär 2005 (CET)

Nein, die Cover, die nach "F" aussehen, sind nachträglich retouchiert, es war ursprünglich eindeutig ein "A". Das wird sehr schön auf der Filmseite ("Ein Eishauch der Geschichte"), die am Ende des Artikels verlinkt ist, dargestellt, nebst weiteren Fraktur-Schriftproben. Aber wer ist denn jener "Presseexperte M. Zell", der festgestellt haben will/soll, daß zwei der Tagebücher echt waren? Von dem habe ich noch nie gehört oder gelesen, und im Internet findet sich - außer auf Kopien dieser Seite - auch nichts über ihn. Ob das wohl eine Ente ist? Von wem stammt dieser Hinweis???

Vermutlich meinst du diese Seite: [3]. Wo wird da deutlich, dass da was retouchiert wurde? Derjenige, der den Artikel geschrieben hat, hat zwar viel Information gesammelt, hat aber im Endeffekt einen Sehfehler. Das A in der Schriftprobe (Bibel) sieht dem sogenannten "A" vom Stern-Titel nämlich überhaupt nicht ähnlich. Das entscheidende ist nämlich bei dem Tagebuch: (1) der rechte Strich ist zu dünn und (2) er reicht nicht bis auf die Grundlinie. --subsonic68 18:40, 25. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: mehr Info hier: [4] ("F") und hier: [5] ("A"). --subsonic68 16:06, 14. Mär 2005 (CET)

Nachtrag 2: wer noch Zweifel hat, schaue hier: [6]; um so peinlicher, dass die "schlauen" Historiker das nicht gesehen haben. Aber vielleicht haben sie ja (wie in Schtonk!) doch gedacht, es hieße "Führers Hund". --subsonic68 13:21, 15. Mär 2005 (CET)

Auf der Seite "Ein Eishauch der Geschichte" wird GAR nichts deutlich. Die beiden Bilder die dort verglichen werden sind VÖLLIG gleich. Nur ist das eine etwas dunkler. Absurd. Auch der Rest der Seite behauptet absurdeste Sachen, z.B. dass die Tagebücher der Anne Frank Fälschungen seien (man sehe sich den betreffenden Artikel in der Wikipedia an zu dem Thema) --84.172.226.123 13:46, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Initialen erklärte man sich mit "Führer Hitler"... Irrwitzig, aber man wollte es wohl glauben. 6.März IP-User

"Nein, die Cover, die nach "F" aussehen, sind nachträglich retouchiert, es war ursprünglich eindeutig ein "A"."

Das ist defintiv nicht richtig. Ich bin von Anfang an Besitzer des legendären Stern-Heftes. Die auf dem Tagebuch auf dem Titel zu sehenden Initialen lauten eindeutig "F.H." - alles andere ist eine unhaltbare Verschwörungstheorie. --Maschenbauer 17:58, 6. Jan. 2012 (CET)

Ist der 2. Link wirklich ernstzunehmen? Immerhin ist alles in 3. Person geschrieben was: 1. unprofessionell ist und 2. verdammt seltsam und schizophren wirkt. Ausserdem fragt man sich was die Seite für Motive hat, da sie keinerlei logischen Aufbau besitzt. -- Merlin Schumacher

Mich würde interessieren wie genau man die Fälschung geklärt hat. Wie kann man durch linguistik die Echtheit überprüfen?

Bitte unterschreibe deine Diskussionbeiträge mit vier Tilden, sonst kann man der Diskussion schlecht folgen. Abgesehen davon kann ich dazu nicht Stellung nehmen (was ist mit "der 2. Link" gemeint?). --subsonic68 18:31, 25. Jan 2006 (CET)

Inhalt der Tagebücher

Hat jemand Ahnung zum Inhalt der Tagebücher? Immerhin hieß es, die Geschichte müssen neu geschrieben werden, also wird der Inhalt schon interessant sein, und eine Zusammenfassung fehlt in diesem Artikel noch. --Silberchen ••• 18:47, 2. Feb 2006 (CET)

Ich glaube kaum, dass die großartig veröffentlicht wurden... Gar DE 00:37, 6. Mär 2006 (CET)

Waren sie damals nicht im Stern veröffentlicht worden? Darum ging der Stern-Skandal doch... --Silberchen ••• 08:09, 6. Mär 2006 (CET)

Kujau schrieb z.B. über "Frauengeschichten", die Goebbels angeblich habe und dass er einen Erlass verfügen werde, der seinen engsten Mitarbeitern jegliche Affären verbieten solle. Außerdem unterstellte Kujau, dass Hitler bereits 1936 nurmehr Arzneien zu sich genommen habe. 6.März IP-User

Ich glaube, im SPIEGEL standen 2005 oder 2006 mal ein paar Ausschnitte in einem anderen Zusammenhang, die identisch zu sein scheinen mit dem, was im Film Schtonk! zitiert wird. (Die Sache mit: "Mundgeruch" und: "Blähungen im Darmbereich", und das mit den Karten für Eva für die Olympischen Spiele 1936.) --TlatoSMD 00:08, 7. Jan. 2007 (CEST)

Der Stern veröffentlichte 1983 zwei Folgen seiner geplanten Tagebücher-Serie. Wie es der Zufall will, habe ich die beiden Ausgaben damals aufbewahrt, und was soll ich sagen, ich habe sie noch. Nach dem Inhalt wird hier gefragt. Naja, es sind halt Fälschungen, kann ich da nur sagen. Viel Privates, wenn ich das richtig im Kopf habe, die zweite Folge befasst sich mit dem England-Flug des wirren Hitler-Stellvertreters Heß. --Stachelbeere 16:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Bundesarchiv

Ich glaube mich zu erinnern, dass 2 Exemplare ins Bundesarchiv gelangt sind, als exemplarische Dokumente der Zeitgeschichte. Kann das jemand bestätigen? Wenn ja, sollte es mit hinein. --Sebastian35 10:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Erben Kujaus haben inzwischen eingeraeumt...

Ich finde, dieser Absatz muesste mit einer Quelle belegt oder geloescht werden. Er klingt, als waere er von Heidemanns Anwalt geschrieben; woher kennt der Autor die Tonbaender von Heidemann?

Gut beobachtet; fiel mir auch gleich negativ auf! Er darf anhand von Tonbändern nicht beweisen, dass er u. U. unschuldig ist? Würde das stimmen, müsste man eigentlich mal die Erben ins Gebet nehmen, wegen des Verschleierns dieser Tatsache für JAHRE! Die Erben haben das gewusst es aber genüsslich geheimgehalten um einem mutmaßlich Unschuldigen das berufliche Leben völlig zu ruinieren?? Klingt so nach USA-Praktiken, wo das bekannt ist, dass Beweisstücke nicht mal vorgespielt werden dürfen. Und wo gekungelt wird, dass die Wände wackeln. Das wäre für unseren sogenannten Rechtsstaat aber ein dickes Armutszeugnis; wäre es wahr. -andy 84.149.104.20 00:40, 23. Nov. 2007 (CET)

Falscher Weblink

Ich habe versucht, die verlinkte PDF Datei des Sternes von Bild.de herunterzuladen. Allerdings wurde da scheinbar etwas falsch verlinkt. Lädt man die Datei aus dem Link, so bekommt man eine Datei, die Adobe Acrobat als "beschädigt" beschreibt. Kein Wunder - es ist ein falscher Link. Ich habe etwas suchen müssen, aber den Artikel von Bild.de gefunden:

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/04/26/hitler-tagebuecher/stasi-half-mit.html

Dort wird dann auch auf die PDF Datei verlinkt. Allerdings war es mir nicht möglich, eine direkte URL zur PDF zu finden, da das Ganze auf einem JavaScript Pop-Up basiert. Könnte jemand den richtigen Link finden und den auch in den Artikel stellen? --Pschannes 19:06, 30. Nov 2008 (CET)

Ein Wiederaufnahmeverfahren [...] ist aufgrund der hohen Kosten nicht möglich.

eine wiederaufnahme, die hier wohl nur nach § 359 nr. 5 stpo möglich wäre, würde nach nrn. 3114, 3140 der anlage 1 zum gkg gerichtsgebühren in höhe von € 300,- auslösen. bei entsprechender komplexität der sachlage bestünde überdies die möglichkeit der bestellung eines pflichtverteidigers nach § 140 abs. 2 stpo. insoweit kann ich nicht nachvollziehen, weshalb eine wiederaufnahme an deren "hohen kosten" scheitern sollte. diese behauptung wird in der angegebenen fundstelle übrigens nicht einmal erwähnt. --Bert Heisterkamp 18:00, 25. Apr. 2008 (CEST)

Rolle der Historiker

Ich erinnere mich da noch an eine Talkshow mit Historikern, die geteilter Meinung waren. Die Rolle der Historiker fehlt im Artikel eigentlich ganz. – Simplicius ☺ 13:43, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dauer des Ganzen

Im Artikel ist zu lesen: "Erst am 13. Mai 1981 wurde die Chefredaktion um Chefredakteur Peter Koch informiert." Also "lief" der Ankauf der Tagebücher schon mindestens zwei Jahre vor der Veröffentlichung im Stern. Das sollte aus dem Artikel klarer hervorgehen, weil diese Vorgeschichte in kaum einem anderen Artikel erwähnt wird. Wer den Seifert gelesen hat: Wann war denn der erste Kontakt zwischen Kujau und Heidemann wegen der Tagebücher? 93.104.116.158 21:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Oder meint es "Erst am 13. APRIL 1981 wurde die Chefredaktion um Chefredakteur Peter Koch informiert"????

Hab es korregiert. Erledigt. --Lichtspielhaus 19:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Wo sind die materialen Kujau-Hitler-Tagebücher ...

... eigentlich heute? Beim Stern, weil der ja der Besitzer ist? Oder bei einem Sammler, weil es dem Stern peinlich war und er die TB weiterverscherbelt hat? Die Frage wird oben immer wiede mal gestellt, aber, wenn ich es recht sehe, nirgendwo beantwortet. --Delabarquera 13:53, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ein wenig wundern tut's mich schon, dass niemand da was weiß.

Nachtrag: "F Ä L S C H U N G E N -- Kujau-Museum vor dem Aus. Kölner Stadtanzeiger vom 20.04.2006 17:04

Pfullendorf/Dresden - Das Museum über den Fälscher der vermeintlichen Hitler-Tagebücher, Konrad Kujau, steht nach nicht einmal einem Jahr vor dem Aus. Die Betreiberin des Museums in Pfullendorf (Kreis Sigmaringen) soll mit gefälschten Bildern gehandelt haben, wie die Staatsanwaltschaft Dresden am Donnerstag mitteilte. Die 47 Jahre alte Dresdnerin habe im Internet mehr als 500 Ölbilder verkauft - angeblich alles Kujaus Fälschungen. Die Bilder seien tatsächlich in Fernost entstanden...Die jetzt gehandelten Bilder sind nach Ansicht der Ermittler nicht Kujaus Fälschungen, sondern "falsche Fälschungen"...Die Dresdnerin gibt sich als Nichte Kujaus aus. "Wir können aber nicht klären, ob sie wirklich eine Verwandte ist", sagte ein Sprecher der Polizei Dresden."

Isses nicht immer wieder schön, das Leben?

--Delabarquera 13:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

"F"

"Ebenso hätte auffallen müssen, dass es sich bei dem ersten der beiden goldfarbenen und verzierten Buchstaben auf der ersten Seite des Einbands nicht um ein „A“ für „Adolf“ (Hitler), sondern um ein „F“ handelte."

Das ist doppelt falsch. Zum einen war gerade in diesem - vermeintlichen - Tatbestand überhaupt das erste Mal die Rede von einer Fälschung. Zum anderen handelte es sich tatsächlich um ein "A", allerdings in einer anderen Frakturschrift. Um den blamablen Irrtum, es habe sich um ein "F" gehandelt, nachträglich zu beschönigen, wurde die Titelseite des Stern später retuschiert.--80.141.238.187 15:05, 22. Feb. 2009 (CET)

Wie ich schon weiter oben schrieb, ist das nicht korrekt. Ich bin von Anfang an im Besitz der Original-Sternausgabe mit der Fundgeschichte. Die Initialen auf dem Titel sind wirklich "FH" und beide Buchstaben sind belegbar aus der selben Schrift entnommen. --Maschenbauer 18:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Hitler-Tagebücher

Da stimmt noch was nicht:

Am Anfang steht: Am 25. April 1983 erklärte der Stern, Adolf Hitlers geheime Tagebücher befänden sich in seinem Besitz. Das Blatt kündigte an, die Tagebücher ab dem 28. April 1983 in einer Serie zu veröffentlichen. Am 5. Mai 1983 wurde klar, dass es sich um Fälschungen handelte.

im vierten Abschnitt steht dann Erst am 13. Mai 1983 wurde die Chefredaktion um Chefredakteur Peter Koch informiert.

Die Chefredaktion wurde doch nicht drei Wochen nach der Veröffentlichung informiert.

Habe diesen Artikel gerade nur kurz überflogen, wo mir gleich dieser offensichtliche Fehler ins Auge sprang. Kann jemand das richtige Datum herausfinden (+ belegen)? Andernfalls sollte man diesen Satz einfach löschen... --87.180.82.251 20:13, 4. Mai 2009 (CEST)

Hab es korregiert. Erledigt. --Lichtspielhaus 19:56, 7. Mai 2009 (CEST)

Verweis auf Peter Koch gelöscht

Hallo,

der Verweis, mit dem der Name des Stern-Chefredakteurs Peter Koch unterlegt ist, weist auf einen Ringer und Sportveranstalter gleichen Namens hin, der mit dem Journalisten keine biographischen Übereinstimmungen aufweist (siehe z.B. http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13495134&top=SPIEGEL oder http://www.abendblatt.de/kultur-live/article523837/Peter-Koch-Chefredakteur.html). Eine Volltextsuche und die Prüfung der entsprechenden [[7]]- und [[8]] hat in der deutschen Wikipedia keinen Hinweis darauf ergeben, dass ein Lemma zu diesem Journalisten existiert. Deswegen habe ich den Verweis gelöscht.

-- Binninger 13:42, 13. Sep. 2009 (CEST)

Inhalte der Tagebücher

Habe den Abschnitt In verschiedenen Interviews sprechen die Beteiligten von „profanem Inhalt“ (Heidemann) oder „unappetitlichem Zeug“ (Chefredakteur Koch). Auszüge aus den Interviews finden sich auf: http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/04/25/hitler-tagebuecher/die-millionen-blamage-des-stern.html herausgenommen, da: 1. - Quelle fehlt 2. - im Link das Interview kein Interview ist, sondern ne Auflistung (angeblicher) Inhalte der "Tagebücher" 3. - Links nicht in den Fließtext gehören 4. - Bild keine Quelle ist LigaDue 00:23, 26. Okt. 2009 (CET)

Lemma

Ich habe gerade beobachtet, dass der Artikel zwischen Hitler-Tagebücher und Gefälschte Hitler-Tagebücher hin- und hergeschoben wurde. Ich halte das Lemma Gefälschte Hitler-Tagebücher auch für besser, da es sich um den speziellen Skandal handelt und nicht darüber befunden wird, ob es tatsächlich welche gegeben hat. --Siehe-auch-Löscher 17:12, 3. Nov. 2009 (CET)

sorry, aber wir machen hier nicht Theoriefindung wie wir finden, wie die Welt etwas nennen sollte. Unter Hitler-Tagebücher versteht die Welt die vom Stern veröffentlichten. Ansonsten Theoriefinden wir, dass es doch noch orgendwo echte geben könnte für die wir das Lemma freihalten müssten. Oder kennst du eine reputable Quelle, die durchgehend von "gefälschte Hitler-Tagebücher" spricht? -- southpark 17:15, 3. Nov. 2009 (CET)

Das Lemma "Hitler-Tagebücher" ist fatale Realitätsverweigerung. Das Lehrbuch von Bernd Klammer: Empirische Sozialforschung: eine Einführung für Kommunikationswissenschaftler und Journalisten, UTB 2005, Seite 56 schreibt "gefälschte Hitler-Tagebücher" in der Überschift und "angebliche Hitler Tagebücher" im Text. Umgekehrt, das Lemma "Hitler-Tagebücher" ohne ein weiteres erklärendes Attribut wie "gefälscht", "angbelich", "Skandal um die", "Fäschung der", "sogenannte" usw. wird in der reputablen Literatur nicht verwendet; eben weil es sich nicht um Hitler-Tagebücher handelt. Theoriefindung betreibst hier nur Du.

Grüße --Rosenkohl 17:26, 3. Nov. 2009 (CET)

doch, wenn ich google books anwerfe finde ich die empirische Sozialforschung auch unter den Top20. Nur leider auch 15 Bücher ohne weitere Einschränkung und warum nun ein Lehrbuch zur empirischen Sozialforschung ein ausgewiesenes Fachbuch zur Journalismusgeschichte sein soll, bleibt vorerst wohl dein Geheimnis. Ganz abgesehen davon, dass auch die mal von gefälschten, mal von angeblichen Reden, andere Bücher verwenden Tüddel oder umschreiben es irgendwie. Oder anders gesagt: je nach Kontext machen sie dem unbedarften Leser klar, dass sie nicht echt sein, es gibt aber eben keinen feststehenen Begriff. Es sind gefälschte Hitler-Tagebücher, nicht Die Gefälschten Hitler-Tagebücher. Mit festem Begriff hätte ich allerdings gerade das Lexikon der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland anzubieten, die Reinhard-Mohn-Biographie, Der Fund: die Skandale des Stern, Gerd Heidemann und die Hitler-Tagebücher, Der Skandal um die Hitler-Tagebücher, Das Dritte Reich im Stern etc. Natürlich machen die irgendwo im Text klar, dass die Dinger nicht echt sind, aber die Existenz eines feststehenden Begriffs, den du eher schlecht als recht mit einem Lehrbuch zur Gestaltung von Umfragen zu belegen versuchst, ist nicht gegeben. -- southpark 17:38, 3. Nov. 2009 (CET)

Mir ist bei beiden Versionen nicht ganz wohl. Vielleicht sollte man „Hitler-Tagebücher“ wie den Titel eines Werks (von Kujau) betrachten. Buchtitel als Lemmata sind ja WP-üblich.--Nescio* 17:46, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja, richtig schön ist beides nicht. Treffend wäre Skandal um gefälschte Hitler-Tagebücher. Es geht ja auch nicht nur um das Werk, sondern um den gesamten Fall. --Siehe-auch-Löscher 18:08, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Literaturliste aus dem Lexikon der Vergangsheitsbewältigung, S. 252 zeigt, daß nur eine Publikation den bloßen Titel "Hitlers Tagebücher" gewählt hat, nämlich der Stern 19/1983. Gruner und Jahr veröffentlichte sogar einen Sonderband Hitler Tagebücher mit den Autoren Adolf Hitler, Konrad Fischer und Gerd Heidemann. Dagegen titelte der Der Spiegel 19/1983 mit "Fälschung. Hitlers Tagebücher". Wenn Wikipedia jetzt den ernstgemeinten Titel des Stern als Lemma übernähme, gäbe sie dem Stern nachträglich recht. "Gefälschte Hitler Tagebücher" ist eine verbreitete und sachlich eindeutige und knappe Bezeichnung, ich habe ich mir schon etwas bei gedacht. Grüße --Rosenkohl 18:21, 3. Nov. 2009 (CET)

Ack Rosenkohl. Man will nicht ernsthaft diesen Art. länger als eine Sekunde unter "Hitler-Tagebücher" stehen lassen? --Rmw 19:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Es wird ja immer argumentreicher... also nochmal: es gibt keinen Feststehenden Begriff "Gefälschte Hitler-Tagebücher" oder ähnliches, selbst deine Quelle variiert da ja und zeigt damit deutlich, dass sie den festen Begriff Hitler-Tagebücher näher beschreibt. Es gibt allerdings einen festen Begriff Hitler-Tagebücher, der mit genau diesem Topos und sonst nichts verbunden wird. Wikipedia benutzt weiterhin feststehende Begriffe solange diese gebräuchlich sind. Es betreibt keine fröhliche Theoriefindung wie die Welt wohl ein bestimmtes Thema bezeichnen sollte, wenn es nach den Wikipedianern ginge. Hybris ist nebenan auszuleben, ebenso wie die Hoffnung, dass es noch echte Hitler-Tagebücher gibt und für diese das Lemma freigehalten werden muss. -- southpark 21:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Mit Deinen Unterstellungen von "Hoffnung, dass es noch echte" disqualifizierst Du Dich für diese Diskussions. --Rosenkohl 21:58, 3. Nov. 2009 (CET)

Nicht? Es wäre ein unermeßliche Gewinn für die Forschung. Hoffst du nicht auf weitere Quellen? -- southpark 22:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass es hier um etablierte oder wissenschaftliche Reputation eines Begriffes geht. Es geht darum, den Stern-Skandal 1983 um angebliche Hitler-Tagebücher, die durch Konrad Kujau gefälscht wurden auf ein enzyklopädisch sinnvolles Lemma zu kürzen. Es ist richtig, dass natürlich die Ü40-Leser bei "Hitler-Tagebücher" das Lemma automatisch expandieren. Der Unkundige wird jedoch keine Vorstellung vom Thema haben. --Siehe-auch-Löscher 07:48, 4. Nov. 2009 (CET)

Hitler-Tagebücher, solange nicht "echte" Tagebücher gefunden sind. --Atamari 16:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Sehe das wie Atamari. DIe Story kennt eh jeder, und wer davon noch nichts weiß, wird wohl hoffentlich in der Einleitung aufgeklärt. Wozu das Lemma unnötig lang machen? --pep. 17:06, 28. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Für die Beibehaltung von „Hitler-Tagebücher“, es besteht aus meiner Sicht kein Grund, warum man das Lemma unnötig verlängern sollte. Es heißt ja beispielsweise auch Roswell-Zwischenfall bzw. UFO-Absturz von Roswell, auch wenn eigentlich gar nichts passiert ist bzw. kein UFO abgestürzt ist.--Cirdan ± 17:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Die Protokolle der Weisen von Zion sind weder Protokolle noch von stammen sie von Weisen und von Menschen aus Zion schon mal gar nicht. Dennoch wäre es Unfug, sie nach Angebliche Protokolle der Weisen von Zion oder Protokolle der Weisen von Zion (Fälschung) zu verschieben. Im ganz analogen Fall der Hitler-Tagebücher bin ich ebenfalls gegen eine Verschiebung. Gruß, --Φ 18:49, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Dinger sind als „Hitler-Tagebücher“ bekannt. Ohne den Artikel gelesen zu haben, gehe ich davon aus, dass der Artikel gleich zu Beginn klarstellt, dass es sich dabei nicht um Hitlers Tagebücher handelt, sondern um die übliche Bezeichnung der Kujauschen Fälschungen. Lemmas sind keine Überschriften, sondern eher Stichwörter. Wer nach dem Thema sucht, wird nach „Hitler-Tagebücher“ suchen. Rainer Z ... 19:08, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Siehe-auch-Löscher. Nicht die Hitler-Tagebücher sind der Betrachtungsgegenstand des Lemmas sondern der Skandal um die Fälschung von Hitler-Tagebüchern. Dies ist ein Vorgang, der über die Tagebücher selbst hinausgeht, ihr Auffinden, die mangelhafte Prüfung vor der Publikation, die Aufdeckung der Fälschung und den Reputationsverlust der Zeitschrift inklusive der dort rollenden Köpfe etc. umfaßt. Das Ganze steht also quasi in der Kategorie "Skandale der Republik". Man kann imho den von southpark konstatierten "festen Begriff Hitler-Tagebücher" im Lemma benutzen, muß ihn jedoch sinnvoll ergänzen, damit der Bezug zum Ereignis anstatt des Bezuges zum zentralen Gegenstand und Anlaß des Ereignisses deutlich wird. --84.191.50.131 19:35, 28. Dez. 2009 (CET)

WP:DM: Hitler-Tagebücher ist meines Erachtens das richtige Lemma; wir sagen damit nichts aus über die Echtheit oder über die Existenz weiterer (echter?) Tagebücher (sobald noch welche auftauchen, muss man neu entscheiden), sondern bezeichnen einfach den Gegenstand des Skandals. Dass es einer ist, wird in der Einleitung und im Artikel deutlich gemacht - wie beim UFO-Absturz von Roswell auch. Zudem erspart es uns die Entscheidung zwischen verschiedenen Varianten eines möglichen Alternativ-Lemmas (auch wenn das nichts mit Theoriefindung zu tun hätte). --Snevern 20:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Hitler-Tagebücher taugt für eine Weiterleitung, sonst zu gar nix. Skandal um oder gefälschte kommt dem Ganzen erheblich näher. TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:43, 28. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man auch den Dissens formulieren, der - nach meinem Eindruck - mehr oder weniger unausgesprochen mitdiskutiert wird. Auf der einen Seite steht die Benutzerfreundlichkeit: das Lemma soll nach Möglichkeit der Eingabe entsprechen, mit der sich unsere Leser auf die Suche begeben. Wir orientieren uns an dem, was "da draußen" ist. Auf der anderen Seite steht der Wunsch nach einer an den Inhalten gemessenen möglichst präzisen und treffenden Beschreibung durch das Lemma. Die inhaltlich unpräzise Bezeichnung und Suche des Gegenstandes durch unsere Leser - auch wenn sie verbreiteter Usus ist (ablesbar z.B. an Google) - soll und wird durch redirects von uns ausgeglichen. Sehe ich das richtig als Konflikt hinter dem Konflikt? --84.191.50.131 22:42, 28. Dez. 2009 (CET)

Ja, aber das ist ein zentrales Problem, das hier wieder einmal durchschimmert.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:52, 28. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Ich bin auch dagegen, das Lemma "Hitler-Tagebücher" zu benutzen. "Skandal um..." trifft es meines Erachtens am besten. Wie wäre es sonst, unter "Hitler-Tagebücher" eine Begriffsklärung einzubauen? Selbst wenn es noch keine "echten" Hitler-Tagebücher gibt? Vorschlag drei: "Hitler-Tagebücher von Konrad Kujau". Bin auf jeden Fall auch der Meinung, dass (1.) die Erkenntnis, dass sie falsch sind, sonst nicht genug Beachtung findet und (2.) der Artikel ja die gesamte Geschichte und nicht nur die Texte (Kujaus "Werk") an sich betrachet. -- mattinaetnea 23:25, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich die beiden etwas weiter oben von mir beschriebenen unterschiedlichen Ansätze der Einfachheit einmal reduziere auf „verbreiteter, gebräuchlicher Begriff“ versus „präziser Begriff“ - kann es da sein, daß es bei den naturwissenschaftlichen Lemmata wesentlich leichter ist, den „präzisen Begriff“ durchzusetzen? Wieso sollten wir nun im zeitgeschichtlichen Bereich davon abgehen, solange wir uns nicht – das wurde ja zu Recht angemahnt – theoriefindend betätigen? --84.191.50.131 00:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Weil die Naturwissenschaftler ihre präzisen Lemmata aus wissenschaftlicher Literatur nehmen und nicht in die fröhliche Handarbeitsrunde "Wir stricken uns ein Lemma" gehen. Präzises Lemma ist einfach, wenn man ordentliche wissenschaftliche Sekundärliteratur hat, die es konsistent benutzt. -- southpark 00:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Skandal ist mehr als ein Vierteljahrhundert her. Er ist also in zeitgeschichtlichen Überblickswerken zu finden und an deren Formulierung können wir uns orientieren, oder? Wir kämen ja auch nicht auf die Idee, den Gang nach Canossa von uns aus anders zu bezeichnen und warten lieber ab, ob sich Fried mit Pakt von Canossa irgendwann durchsetzt. Vielleicht könnten wir uns alle auf diesen Vorschlag einigen, daß wir uns in dieser Frage nicht mehr mit unseren persönlichen honorablen An-und Absichten sondern stattdessen mit wohlbelegten Zitaten bewerfen? Einige haben doch sicher eine Unibibliothek in ihrer Nähe. Wäre echt schön, wenn sich alle beteiligten Seiten dazu äußern würden. --84.191.50.131 00:26, 29. Dez. 2009 (CET)

84.191.50.131 hat den Dissens formuliert. Es ist eine Abwägung zwischen kurzen prägnanten und längeren selbsterklärenden Lemmata. Eine Quellenrecherche zur Mehrheitsfindung halte ich für unnötig. Der Dissens müssen wir für uns klären, Historiker und Zeitungsredakteure sind in diesem Punkt auch nicht kompetenter als wir. --Siehe-auch-Löscher 09:39, 29. Dez. 2009 (CET)

Im Ergebnis gebe ich dir recht, Siehe-auch-Löscher: das müssen wir hier für uns klären, und das geht außerhalb auch keinen was an. Es hat nichts mit Theoriefindung zu tun, wie wir unsere Enzyklopädie strukturieren. Da sind wir sogar kompetenter als Journalisten und Historiker.

Bezüglich der Inhalte der Artikel dagegen steht uns diese Entscheidungsfreiheit nicht zu, da haben wir uns keine eigene Meinung zu bilden, sondern die vorhandenen Meinungen wiederzugeben. Und das gilt unabhängig von der Kompetenz und Qualifikation des einzelnen Wikipedia-Autors: solange er hier drin schreibt, ist er nur Wikipedia-Autor und nicht Chefredakteur oder Historiker oder was auch immer, selbst wenn er die führende Kapazität auf diesem Gebiet wäre.

Auch vor dem Hintergrund des formulierten Dissenses bin ich für ein kurzes, prägnantes Lemma. Das Lemma muss nicht schon den Inhalt transportieren, dass es sich um eine Fälschung handelt, dass es einen Skandal darum gab oder was auch immer: das ist Sache des Artikels. Das Lemma dient der Bezeichnung des Artikel-Gegenstands und der Auffindbarkeit.

Eine BKL halte ich für unsinnig, solange sie nur auf diesen einen Artikel verweisen kann. Und ich gehe von einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit aus, dass das für immer so bleiben wird (es sei denn, es fälscht nochmal einer Tagebücher, aber dann ist immer noch Zeit für eine BKL oder für die Aufnahme Kujaus in das Lemma).

Meine Meinung bleibt somit unverändert: "Hitler-Tagebücher" ist das passende Lemma für den Artikel. --Snevern 09:56, 29. Dez. 2009 (CET)

Meine Argumentation galt nicht einer speziellen Variante. Da wohl alle Argumente genannt sind handelt es sich hier nun um eine Geschmacks- oder Intuitionsfrage, bei der ich mich der Mehrheit, zu der ich offenbar nicht gehöre, beuge. --Siehe-auch-Löscher 10:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Wer kaufte Görings Yacht?

Das ist nun nicht wirklich wichtig, aber dennoch bin ich drüber gestolpert.
"Heidemann hatte Stiefel kennengelernt, als er diesem einige Göring-Utensilien verkaufen wollte, um die von ihm erworbene ehemalige Yacht des Reichsmarschalls zu finanzieren."
Aus dem eingeschobenen Halbsatz geht noch eindeutig hervor, dass Heidemann Stiefel Utensilien verkaufen wollte. Nur sinngemäß ergibt sich, dass Heidemann der Käufer der Yacht war (nur wer verkauft, kann - mit dem Erlös - etwas finanzieren) - grammatikalisch ist dagegen nicht klar, auf wenn sich "von ihm" bezieht.
Eine Quelle gibt's leider nicht. Kann das jemand bestätigen, bevor ich versuche, es klarer zu formulieren? Oder gleich selbst umformulieren? --Snevern 12:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Kujaus Nichte

"Die Nichte Kujaus hat inzwischen eingeräumt, dass sie annimmt, dass Heidemann kein Geld unterschlagen hat." Ist es wirklich relevant, was Kujaus Nichte "annimmt"? Ich würde sagen: nein! --Snevern 12:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Grammatik

Guter Artikel, jedoch wäre es richtig, folgenden Satz auch im Konjunktiv zu schreiben:

Heidemann wurde relativ hart bestraft, weil das Gericht zu der Überzeugung gelangte, dass er einige der vom Stern gezahlten Millionen nicht an Kujau weitergeleitet, sondern unterschlagen habe... Schließlich hat er sie nicht unterschlagen, da dies ja nur eine Annahme des Gerichtes war. (nicht signierter Beitrag von 87.234.141.34 (Diskussion | Beiträge) 17:40, 12. Mai 2007 (CEST))

Zeitlicher Ablauf

Kann es sein, dass eine Serie abgedruckt wird und der Chefredakteur weiß nichts davon?

Am 28. April 1983 begann die Veröffentlichung als Serie (das wollen wir mal glauben)
Am 5. Mai 1983 wurde klar (wem wurde das klar?)
Erst am 13. Mai 1981 wurde die Chefredaktion um Chefredakteur Peter Koch informiert (ist das glaubhaft?)
Danach wurden Gutachten des Hitler-Kenners Trevor-Roper sowie im April 1982 der Schriftexperten (danach, im April, nach dem 13. Mai?)

-- WernerPopken 22:38, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Der Druck war 1983, die Chefredaktion wurde zwei Jahre vorher 1981 informiert. Und der April 1982 war nach dem 13. Mai 1981. Es wäre sicherlich sinnvoller, die wichtigsten Daten in die Einleitung zu nehmen und den Rest des Artikels chronologisch aufzubauen. --AndreasPraefcke 17:03, 14. Sep. 2011 (CEST)

Chronologie

1983 und 1981 - zwei Jahreszahlen widersprechen sich ganz fürchterlich im Ablauf. (nicht signierter Beitrag von 109.250.65.132 (Diskussion) 21:52, 9. Jan. 2011 (CET))

Preis

Den Versuch den Preis von 9,3 Millionen D-Mark so vorbehaltslos in Euro umzumünzen halte ich für sehr fragwürdig, daher nehme ich mir die Freiheit, die Euroangabe zu löschen. 139.18.17.45 18:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Verwicklung von Neonazis???

Der Ende 2010 verstorbene Neonazi Thomas Brehl behauptet in seinen Erinnerungen (http://www.kds-im-netz.net/schriften/brehl_bio.htm), Konrad Kujau sei ein Freund des Altnazis Lothar Zaulich (Stuttgart) gewesen und die Tagebuch-Fälschung sei von beiden ausgeheckt worden; auch Zaulich sei von den polizeilichen Ermittlungen betroffen gewesen. Zaulich sei aktiv bei der Neonazi-Gruppe ANS/NA (1983 verboten) gewesen. Später habe man sich dort gewundert, wieso beim großen Skandal in der Presse niemals auf diese Verbindung eingegangen worden sei.

Brehl schreibt: "... vielleicht wollte man angesichts des Tagebuchskandals, bei dem es ja um einen zweistelligen Millionenbetrag in DM ging, jeden Bezug zum organisierten "Neo-Nazismus" vermeiden." Er deutet damit m.E. an, das Geld könnte in die Hände von Neonazis gekommen sein.

Gibt es dazu irgendwelche Zweitquellen??

das fragt sich und andere: Lecorte (Diskussion) 20:11, 26. Okt. 2012 (CEST)--

Einleitung

• IST Die Veröffentlichung von Hitler-Tagebüchern, die sich schnell als Fälschungen erwiesen, durch das Nachrichtenmagazin Stern 1983 gilt als einer der größten Skandale in der Geschichte der bundesdeutschen Presse.
• VORSCHLAG Die Veröffentlichung von Hitler-Tagebüchern – ohne das Ergebnis der bereits angelaufenen Echtheitsuntersuchungen abzuwarten – durch das Nachrichtenmagazin Stern im Jahr 1983 gilt als einer der größten Skandale in der Geschichte der bundesdeutschen Presse.

Der Skandal war das rücksichtslose Timing der Veröffentlichung. Andere Alternativen? GEEZER^{... nil nisi bene} 18:27, 5. Jan. 2013 (CET)

Ja, aber der Monsterschachtelsatz erschlägt einem. Außerdem gab es ja einige Echtheitsuntersuchungen, deren Ergebnis "echt" vorlag. Wie wäre es mit zerlegen in: Die vermeintlichen Hitler-Tagebücher gelten als einer der größten Skandale in der Geschichte der bundesdeutschen Presse. Das Nachrichtenmagazin Stern veröffentlichte die von dem Fälscher Konrad Kujau erstellten Tagebücher 1983, ohne das Ergebnis einer bereits angelaufenen Echtheitsuntersuchung des Bundeskriminalamtes abzuwarten. --Kuebi [✍ · Δ] 09:55, 7. Jan. 2013 (CET)

+1 zum Zerlegen:

Die Affäre um die vermeintlichen Hitler-Tagebücher gilt als einer der größten Skandale in der Geschichte der bundesdeutschen Presse. Das Nachrichtenmagazin Stern veröffentlichte die von dem Fälscher Konrad Kujau erstellten Tagebücher 1983, ohne das endgültige Ergebnis einer bereits angelaufenen Echtheitsuntersuchung des Bundeskriminalamtes abzuwarten. Noch ein paar erklârende Worte eingefügt... GEEZER^{... nil nisi bene} 10:01, 7. Jan. 2013 (CET)

Widerspruch ?

"Nach zehn Jahren hätte der Stern, so Schulte-Hillen, die Tagebücher an das Bundesarchiv abgetreten" Dann - weiter unten - wird von einer Versteigerung gesprochen. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:56, 6. Jan. 2013 (CET)

Kein Widerspruch: Der Stern hätte die Tagebücher – wenn sie denn echt gewesen wären – nach zehn Jahren dem Bundesarchiv überlassen. Der Fake war aber (für den Stern und das Bundesarchiv) völlig nutzlos. Die Kladden wurden dann verhökert.--Kuebi [✍ · Δ] 09:58, 7. Jan. 2013 (CET)

OK. Dann ist aber der Satz

Nach zehn Jahren hätte der Stern, so Schulte-Hillen, die Tagebücher an das Bundesarchiv abgetreten.[30]

zu zweideutig. Wie wäre:

Nach zehn Jahren hätte der Stern, so Schulte-Hillen, die Tagebücher an das Bundesarchiv abgetreten wollen.[30]

GEEZER^{... nil nisi bene} 10:04, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja, aber …abtreten wollen… --Kuebi [✍ · Δ] 19:16, 9. Jan. 2013 (CET)

Entdeckung der Tagebücher

... ist jetzt irreführend. Es gab sie ja nicht. Erst diese ganze Mystery-Geschichte führte zu ihrer Entstehung. Wie benennt man neu - oder schreiben wir hinweisend: „Entdeckung“ der Tagebücher ? oder Vorgeschichte zu den Tagebüchern? GEEZER^{... nil nisi bene} 14:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Das Problem zieht sich durch den ganzen Artikel und ist sprachlich auch schwer zu lösen. Tagebücher ist korrekt, Hitler-Tagebücher müsste eigentlich immer in Anführungsstrichen stehen. Das muss ich mir noch durch den Kopf gehen lassen. --Kuebi [✍ · Δ] 10:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich habe gestern mal die Überschrift zum Anschmecken geändert ...

Eine Lösung wäre: Wenn anfänglich über die Existenz der (virtuellen) Bücher spekuliert wird, sind/waren es "Hitler-Tagebücher". Sind sie dann als Fälschungen "real", sollte "vermeindlich", "angeblich", "als echt angesehene", "Kujaus Hitler-Tagebücher" etc. als Zusätze erklären. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Frühkindliches Genie?

.......„Das angeblich 1916 von Hitler verfasste Gedicht Der Kamerad, das vom Stern unter der Überschrift „Gereimtes vom Gefreiten H.“ veröffentlicht wurde, wurde von Anton Hoch als ein Werk von Herybert Menzel erkannt. Der Nazidichter hatte das Werk zwar 1906 verfasst, aber es wurde erst 30 Jahre später veröffentlicht“.....

Herybert Menzel soll nach den Angaben in seinem Artikel 1906 geboren sein, wie kann er da im gleichen Jahr schon ein Gedicht verfasst haben?--Sukuru (Diskussion) 09:37, 10. Apr. 2013 (CEST)

"So habe sich, schrieben Jäckel und Kuhn, beispielsweise erwiesen, daß das angeblich von Hitler 1916 geschriebene Gedicht "Der Kamerad" in Wirklichkeit von dem erst 1906 geborenen NS-Dichter Herybert Menzel stamme, womit sich allerdings die beiden Korrektoren wiederum irrten: Das Gedicht gab es in ähnlicher Fassung bereits in den neunziger Jahren des vorigen Jahrhunderts." Also präfötal ... ;-) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:47, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bebilderung

Das ganze war ja ein Fake. Ich würde den Stern ganz nach oben setzen - dann das Hitler-Bildchen, dann direkt darunter den grinsenden Fälscher... Meinungen ? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Archiv

Heute in der Zeitung... GEEZER^{... nil nisi bene} 19:00, 23. Apr. 2013 (CEST)

Verschollenes Flugzeug

Gemäß einem Fernsehbericht ist das verschollene Flugzeug vom Flugplatz Schönwalde gestartet. --MichaelK-osm (Diskussion) 19:16, 15. Aug. 2013 (CEST)

Kopie

Ich hab eine Kopie eines der gefälschten Hitlertagebücher, einschließlich des gefälschten Rücktrittes Hitlers und der Ernennung von Dönitz. Das bringt uns aber vermutlich nicht weiter. --Haferflockentüte (Diskussion) 23:58, 18. Apr. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, ob die dem Urheberrecht unterliegen, falls nicht, würde sich WikiSource drüber freuen. --pcworld (Diskussion) 02:25, 19. Apr. 2014 (CEST)

Schtonk!

Mir fehlt der Hinweis auf den Film Schtonk! http://de.wikipedia.org/wiki/Schtonk!, der die Geschichte so schön beschreibt. (nicht signierter Beitrag von 93.82.44.86 (Diskussion) 06:38, 7. Mär. 2015 (CET))

Die satirischen Aufarbeitungen (u. a. Schtonk!) stehen im Abschnitt Hitler-Tagebücher#Folgen. --Vexillum (Diskussion) 07:11, 7. Mär. 2015 (CET)

Bücher wurden nicht überlassen?

Laut http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/koblenz/koblenzer-bundesarchiv-bekommt-hitler-tagebuecher-nicht/-/id=1642/did=16053774/nid=1642/1d47uo8/index.html wurden die Bücher nicht dem Bundesarchiv überlassen, das steht aber so unter "Folgen": "[...] wurden im April 2013 dem Bundesarchiv in Koblenz überlassen". Sollte genauer recherchiert werden. (nicht signierter Beitrag von 108.171.129.162 (Diskussion) 18:32, 26. Aug. 2015 (CEST))

Inhalt und Umfang

Ich wundere mich ueber den Umfang und Inhalt der Tagebuecher. Was sagt die Fachwelt dazu. Weiss da jemand mehr? --154.69.44.103 01:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 18.6. bis 19.6.15 war nicht erfolgreich

Die Affäre um die vermeintlichen Hitler-Tagebücher gilt als einer der größten Skandale in der Geschichte der bundesdeutschen Presse. Das Nachrichtenmagazin Stern veröffentlichte die von dem Fälscher Konrad Kujau erstellten Tagebücher 1983, ohne auf das endgültige Ergebnis einer bereits angelaufenen Echtheitsuntersuchung des Bundeskriminalamtes (BKA) zu warten. Am 25. April 1983 erklärte der Stern, Adolf Hitlers geheime Tagebücher befänden sich in seinem Besitz. Am 28. April 1983 begann die Veröffentlichung von Auszügen aus den Tagebüchern als Serie. Am 6. Mai 1983 wurde das Ergebnis der BKA-Untersuchung bekanntgegeben. Es handelte sich zweifelsfrei um eine Fälschung. Der Stern hatte zu diesem Zeitpunkt 62 Bände gefälschter Tagebücher für 9,3 Millionen DM erworben. Der Artikel ist gut geschrieben ich kann da nicht meckern. Deshalb  Pro AF666 (Diskussion) 14:36, 18. Jun. 2015 (CEST)

• Anmerkung: Als Antragsteller solltest Du die Bewertung dem Publikum überlassen. --der Pingsjong Glückauf! 15:32, 18. Jun. 2015 (CEST)
•  Abwartend Wurden denn die Hauptautoren über diese Kandidatur informiert? --Tkarcher (Diskussion) 15:36, 18. Jun. 2015 (CEST)
•  keine Auszeichnung Der Artikel ist eine sehr unterhaltsame, aber ganz überwiegend aus Internetzeitungen zusammengeschriebene eher journalistische Leistung. Es finden sich zahlreiche subjektive Wertungen des Autors, die sich nicht auf eine Quelle stützen und vermutlich in der Fachliteratur auch nicht auffindbar wären. Bei den wenigen Einzelnachweisen, die sich ausnahmsweise nicht auf Internetzeitungen stützen, fehlen teilweise die Seitenangaben. Fazit: In seiner Subjektivität ist der Artikel unenzyklopädisch. Freunden des Themas empfehle ich unbedingt den in die Jahre gekommenen Spielfilm Schtonk! mit Harald Juhnke und Uwe Ochsenknecht als Fälscher, eine herrlich komische deutsche Komödie über schmierige Journalisten und ewig-gestriges Braunes.--Muesse (Diskussion) 17:58, 18. Jun. 2015 (CEST)

@Muesse: Nur als Anmerkung: Teilweise fehlende Seitenangaben in den Quellenangaben sollten im Zeitalter von Kindle und Google Books kein negatives Kriterium mehr darstellen. In der en-Wikipedia gibt es als Reaktion darauf vereinzelt auch schon den Hinweis abgerufen über ~ Dies als kleiner Einwurf von einem bekennenden Freund des gedruckten Buches. Altmodische Grüße--Michael G. Lind (Diskussion) 18:24, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ohne Seitenangabe scheitert die Prüfbarkeit des Belegs, werden an der Universität mittlerweile solche e-books ohne Seitenangaben als Quellen hingenommen? Glaube kaum... Bücherliebende Grüße zurück--Muesse (Diskussion) 18:40, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nein, werden sie nicht. Seitenzahlen sind essentiell, und mir wurde das bereits in den ersten Proseminarssitzungen als sehr wichtiges Kriterium für korrektes Zitieren bzw. Referenzieren eingebleut. @ Michael G. Lind: Inwiefern machen Kindle und Co Seitenzahlen überflüssig? Durch die Suchfunktion hat man zwar eine zusätzliche Hilfe, aber die garantiert keineswegs, dass man auch findet, was man sucht. Gerade wenn die Referenz etwas freier ist nützt einem die Suchfunktion gar nichts. Deswegen sind Seitenzahlen nach wie vor sehr wichtig und gehören zu einer Referenz einfach dazu.

Zum Inhaltlichen: Da schließe ich mich meinen Vorrednern an. Die Belege sind größtenteils nicht wirklich gut, obwohl es zu dem Lemma viel gute Literatur gibt. Auch die Subjektivität wurde schon angemerkt. An sich ist der Artikel nicht schlecht, aber für eine Auszeichnung reicht es nicht, dafür wären noch einige Verbesserungen notwendig.  keine Auszeichnung Andol (Diskussion) 18:51, 18. Jun. 2015 (CEST)

@Andol::Wenn du zb bei Google Books das Buch Never had it so Good von Dominic Sandbrook nimmst und dort blätterst, da sind leider keine Seitenzahlen angegeben, gleiches gilt für viele andere Beispiele. Deshalb bin ich bei einem Artikel von mir in diesem speziellen Fall auch mal die Seitenangabe schuldig geblieben. Inwieweit dies das arbeiten mit Belegen (abseits Wikipedia) beeinflussen wird, wird abzuwarten und sicher noch zu diskutieren sein. Für Wikipedia würde ich aber sagen, dass es im Einzelfall dann evtl. auch mal ohne Seitenzahl geht. Ansonsten stimme ich der Kritik ebenfalls zu, es gibt auch mir zu wenig Literaturnachweise. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 20:12, 18. Jun. 2015 (CEST)

OK, Vielen Dank für die Erklärung Das ist besser als nichts, aber immer noch problematisch. Oft kann man dann aber das entsprechende Kapitel angeben oder direkt auf die Seite verlinken. Es muss eben klar nachvollziehbar sein, wo die gewonnenen Infos herstammen. Andol (Diskussion) 22:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

• (BK) keine Auszeichnung Das Literaturverzeichnis wird durch elf Bücher geschmückt. Ausgewertet für den Artikel wurden sie nicht. Dieser stützt sich zu über 90 Prozent auf im Netz verfügbare Texte. Das reicht nicht für eine Auszeichnung. -- Miraki (Diskussion) 18:55, 18. Jun. 2015 (CEST)
•  keine Auszeichnung +1 Miraki! MfG--Krib (Diskussion) 19:24, 18. Jun. 2015 (CEST)
•  keine Auszeichnung Für eine Auszeichnung ist es noch zu früh. --der Pingsjong Glückauf! 23:10, 18. Jun. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung wie Miraki und Muesse. --Armin (Diskussion) 14:15, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die Lesenswert-Kandidatur des Artikels in dieser Version war mit 6xkA, 1xA und 1xL nicht erfolgreich und wurde vorzeitig abgebrochen. --Jbergner (Diskussion) 14:32, 19. Jun. 2015 (CEST)

Doofe Frage

Ich bin im Besitz der Kopie eines Hitlertagebuches und einer Kopie des Abschiedsbrief des Führers. Das ist urheberrechtlich eine krude Geschichte, aber geschichtlich gewiss interessant. Was nu? --Haferflockentüte (Diskussion) 00:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

David Irving

Im Text heisst es "britischen Historiker David Irving". Irving hat kein Geschichtsstudium abgeschlossen, daher sollte er auch nicht als Historiker bezeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von 31.164.106.112 (Diskussion) 22:54, 2. Jul 2016 (CEST))

Sie irren sich. Zwar hat Irving tatsächlich kein solches Studium und aufgrund seiner Haltung darf man ihn wohl mindestens umstritten nennen. Aber Historiker ist kein geschützter Begriff. Siehe dazu auch den Artikel Historiker hier in der Wiki: "..Dementsprechend kann sich jeder als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst...". Da sich Irving unstrittig mit historischen Fragen befasst, darf er Historiker genannt werden.--Jackie251 15:17, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt einfach mal gehandelt und Historiker in Autor umgewandelt: Irving hat zwar mit Archivalien gearbeitet und Bücher zu historischen Themen veröffentlicht, ist aber derart diskreditiert durch seine Leugnung historischer Fakten (siehe das großartige Buch Der Geschichtsfälscher von Richard J. Evans), dass die Bezeichnung als Historiker mE hier zu viel Reputation gewährt. --Andropov (Diskussion) 16:50, 15. Sep. 2016 (CEST)

Versteigerung einzelner Ausgaben

Zitat aus dem momentanen Artikel: "Die vom Stern erworbenen Bände lagern bei Gruner + Jahr. Eine Übergabe an das Bundesarchiv in Koblenz wurde im April 2013 angekündigt, ist aber bisher nicht erfolgt. Je ein Band wurde an das Haus der Geschichte in Bonn und das Polizeimuseum Hamburg abgegeben. Der letzte Band der gefälschten Tagebücher wurde am 23. April 2004 in Berlin versteigert. Ein anonymer Käufer erwarb den Band für 6500 Euro."

Es erfolgte keine Übergabe der bei G+J gelagerten Bände an das Bundesarchiv. Dann ist der "letzte versteigerte Band" entweder der aus dem Haus der Geschichte oder der aus dem Polizeimuseum? Dass der Käufer anonym ist, ok. Wer aber war der Verkäufer? --212.8.208.204 12:33, 25. Apr. 2018 (CEST)

Diese zitierten Einträge sind vor allem unbelegt. Über den Verbleib schrieb 2018 die "Zeit": Drei der Tagebücher sind im Hamburger Polizeimuseum ausgestellt, zwei Exemplare liegen im Bundesarchiv, die anderen Fälschungen lagern in einem Tresor des Verlagshauses Gruner + Jahr, unten im Keller. Falls keine anderen Belege beigebracht werden, ersetze ich die bisherigen Einträge duch die Infos aus dem Zeit-Artikel. Gruß --Sir James (Diskussion) 09:19, 30. Jun. 2019 (CEST) In einer ZDF-Doku von 2013 soll seitens des Stern-Redakteurs Thomas Osterkorn erklärt worden sein, sie "...seien gut verschlossen weggesperrt, sie seien "ein Eimer braune Jauche", und er habe keine Veranlassung, sie herauszuholen. Einige Exemplare würden laut Gruner + Jahr im Bonner Haus der Geschichte und zukünftig auch im Polizeimuseum München ausgestellt." --Sir James (Diskussion) 10:47, 30. Jun. 2019 (CEST)

Sir James, mach mal halblang. Für die Sache mit dem Bundesarchiv lieferst Du ja selbst den Beleg (Die ZEIT) hier beigebracht. Zu entfernen wäre hier lediglich der Satzteil: " ist aber bisher nicht erfolgt.", welcher im Übrigen am 12.11.2015 von einem DeWP-verifizierten offiziellen Bundesarchiv-Nutzerkonto eingefügt wurde. Ist ja nun ne Ecke her, offensichtlich ist die Ware inzwischen angekommen. Für das "Haus der Geschichte" als Verbleib eines oder mehrere Exemplare hast Du ja den SPIEGEL als Beleg gefunden. Was willst Du also groß ändern, sind da schon mal Zwei verschiedene Orte aus zwei verschiedenen Quellen. Interessant, dass beide Quellen auch noch das Polizeipräsidium ins Spiel bringen, allerdings meinen sie augenscheinlich nicht das selbe. Die ZEIT meint das in Hamburg, der SPIEGEL das in München. Aus unserer Verpflichtung zur neutralen Berichterstattung schreiben wir halt alle 4 Orte und verweisen auf die unterschiedlichen Quellen. Punkt aus. Und zu dem versteigerten Exemplar, (das letzte Tagebuch), das ja verschiedentlich durch die Medien kursierte, hätte ich da mit der WELT noch eine aufhellende Quelle zu bieten. Da vermutlich sehr viele Leser*innen schon mal irgendwo irgendwas davon gehört oder gelesen haben (z.B. über viele Jahre hinweg bei der DeWP), sollten wir es auch weiterhin erwähnen, obwohl es eine nachträgliche Jahre nach dem Skandal getätigte Fälschung von Konrad Kujau war. Und auch die erste Versteigerung 1992 eines unvollendeten Exemplars aus Kujaus Werkstatt für 50.000 DM sollten wir noch ergänzen (gleiche Quelle)--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:11, 1. Jul. 2019 (CEST)

Kujau hat stets „das letzte Tagebuch“, das er angeblich dem Stern nicht mehr aushändigen konnte, in petto gehabt und für eine horrende Summe angeboten. In seinem Nachlass fanden sich mehrere dieser „letzten Tagebücher“. Er hat sie einfach ständig nachproduziert. Vor einiger Zeit hat ein Auktionshaus in Berlin wieder einmal das „letzte Tagebuch“ angeboten. Wieder eine Produktion aus den 90ern. Das „Kujau-Kabinett“ (Museum) besitzt mehrere Tagebücher, die Kujau nach 1983 fabriziert hat. Tuseck (Diskussion) 21:45, 30. Mai 2022 (CEST)