Lecorte

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Viel Spaß! 127.0.0.1 19:38, 17. Jan. 2013 (CET)

WP und so...

Hallo Lecorte,

ich habe Dich vielleicht voreilig über einen Kamm mit anderen Benutzern betrachtet, weil bestimmte Polit-Themen hier in WP immer im "Rudel" auftauchen. Die zeitliche Abfolge, Hoffmanns PR-Aktivitäten und kurz danach die Edits in Hoffmann-Komplex-Artikeln ließen bei mir die Alarmglocken klingeln. Ich möchte mich also bei Dir in aller Form entschuldigen. Nichtdestotrotz habe ich Deine Recherchen aufmerksam gelesen und finde persönlich, dass Du einiges von Hoffmann übernommen hast. Das hat mich doch etwas befremdet. Ansonsten hast Du ja gesehen, dass ich viele Deiner Einwände gerechtfertigt fand und auch in den entsprechenden Artikeln diesebzüglich geändert habe, bzw. noch ändern werde. Zu WP allgemein hat jeder seine Eindrücke und Illusionen. Aber das ist ein anderes Thema. LG--KarlV 17:54, 24. Jan. 2013 (CET)

Lieber KarlV,

vielen Dank für deine Meldung, ich weiß es zu schätzen. Vermutlich bin ich ein bisschen wie der Elefant in den Porzellanladen gestiefelt mit meinen Ergüssen das tut mir leid. Es ist in der Tat so, dass ich seit einigen Monaten sehr umfassend recherchiert habe zum Thema Oktoberfestattentat, und dabei zu dem - auch für mich sehr befremdlichen - Ergebnis kam, dass Hoffmann an einigen Punkten logisch argumentiert, dies insbesondere in Hinblick auf das ominöse Foto. Zweitens war ich befremdet davon, auf welch unterirdischem Niveau Heymann argumentiert, das ist dir ja nicht entgangen. Davon war ich regelrecht schockiert, weil ich mit dessen Buch als vermeintlich "solider" Grundlage angefangen hatte und dann unvermutet einen Fehler nach dem nächsten fand. Ich habe diese wikipedia-Debatte ein bisschen als Testballon gesehen vor einer möglichen eigenen Veröffentlichung meiner eigentlichen "original research", weil mir schon klar ist, dass eine damit verbundene tendenzielle Entlastung der WSG Hoffmann Widerspruch (und Emotionen) weckt. Ich bin aber mittlerweile in Kontakt mit Ulrich Chaussy getreten (den ich für den einzigen rundum seriösen und zitierfähigen Publizisten zu diesem Thema halte) und werde das Thema voraussichtlich mit ihm zusammen weiterverfolgen, insofern wird noch etwas Zeit ins Land gehen.

Was die WP-Diskussion angeht, bin ich auch ein bisschen befremdet, aber das müssen wir hier nicht ausdiskutieren. Ich meine schon zu verstehen was deine Argumente sind, bzw. wie du die verschiedenen Verarbeitungsformen von Wissen und Information in WP richtig behandelt siehst. Ich möchte aber darüber nicht in eine Meta-Diskussion eintreten, und schon gar nicht in eine Meta-Meta-Debatte (wurde den Kriterien im Laufe der Diskussion entsprochen, wurden sie argumentativ passend angeführt...?). Wenn du einige meiner Einwände in deiner Arbeit berücksichtigst, freut mich das; die ganze Recherche hat dazu beigetragen, dass ich WP-Informationen insgesamt kritischer als vorher betrachte (was auch gut ist); und dass ich nicht der Richtige bin für WP-Arbeit hat es mir auch deutlich gemacht. Insofern alles prima.

Was mich allerdings gewundert hat im Detail: Dass du die angebliche WJ-Mitgliedschaft von Köhler so einfach gelöscht hast. Immerhin gibt es ja eine "reputable" Quelle die sie als Tatsache darstellt (Heymann im Spiegel), wenn auch keine andere Quelle das bestätigt soweit ich weiß. Also mir solls recht sein, weil ich die Behauptung für völlig abwegig halte, aber ich bin ja nicht "reputabel" ;-)

Noch was, das Buch von Rudolf Schneider (SS ist ihr Vobild) kenne ich in der Tat noch nicht und habe jetzt nur im googlebooks-Snippet den Verweis auf Köhler gesehen. Ich werde das morgen nachprüfen, nehme aber an, dass der Autor Köhler und Hepp verwechselt hat. Verwechslungen dieser Art bin ich auch in "reputablen" Werken vielfach begegnet. Nicht einmal der behauptungsfreudige Heymann hat diese Darstellung übernommen, die ja doch von einigem Gewicht wäre.

viel Erfolg und beste Grüße, Tomas --Lecorte (Diskussion) 21:12, 24. Jan. 2013 (CET)

Hallo Tomas, ich habe die WJ-Mitgliedschaft gelöscht, weil ich selbst zur Wiking-Jugend recherchiert habe und an dieser Stelle mehr als nur eine Quelle gesehen haben wollte. Im übrigen habe ich selbst zum Komplex Hoffmann jahrelang recherchiert - insbesondere zu den Rheinlandbezügen, da ich früher dort ansässig war. Zu WP - natürlich ist die Schwachstelle von WP, dass jeder jederzeit etwas verändern kann, und gerade im politischen Bereich, den sogenennten Honigtöpfen, sind die politisch motivierten und Sendungsbewußten immer unterwegs. Und es gibt leider nur wenige, die den Spreu vom Weizen, die Legende von den harten Fakten unterscheiden vermögen. Wikipdia ist im politischen Bereich längst umkämpft. Das war die negative Nachricht. Das Positive daran ist, dass hier unmittelbare Gegner in den Artikeln zusammenkommen und ungeahnte Informationen herauskommen (Schwarmintelligenz) - insbesondere in den Diskussionseiten. Es kann also nicht nur vorkommen, dass der Professor mit einem Schüler streitet, sondern auch ein bekannter Neonazi mit einem bekannten Antifaschisten (alles natürlich anonym). Ich persönlich finde das höchst spannend. Man kann also sagen, dass gerade die Schwäche von Wikipedia auch ihre Stärke ist. Schau Dir das mal eine Weile genauer an. LG --KarlV 22:25, 24. Jan. 2013 (CET)

Da du es gerade erwähnst, Rheinland: Dieser Bezug der WSG ist mir einigermaßen rätselhaft, und vielleicht kannst du mir da weiterhelfen. Die WSG Hoffmann ist für mich zwar mehr ein Nebenkriegsschauplatz, weil ich anhand der Recherchen zum dem Attentat und den polizeilichen Ermittlungen dazu zu der Ansicht neige, dass die WSG nicht verwickelt war (was nicht ausschließt, dass Neonazis die Täter waren). Doch es gibt da natürlich große weiße Flecken auf der Landkarte. Ich habe außer den auch von dir zitierten Sachen betr. Weinmann, also aus der Zeit vor 1977, so gut wie nichts gefunden. Ausnahme sind die Aussagen von ex-WSG-Ausland-Leuten (Behle, Mainka) und Erwähnungen in der Anklage gegen Hoffmann von 1984, wonach in NRW 1980 die "geheimen" WSG-Mitglieder Dissberger (D'dorf) und Patalle (auch Patalla, Padalla geschrieben, Langenfeld) wohnten, die für die WSG Material beschafften (angeblich nur einfache Ausrüstung aus BW-Beständen, wie Klamotten etc.). Behle sagte zudem in den Vernehmungen 1981 selbst, er habe ab 1979 an WSG-Übungen im Rheinland teilgenommen, allerdings ohne dabei schon echtes Mitglied der WSG zu sein. Und ich kenne eine Kolportage aus "Report" vom 30.6.1981, wonach Behle am 25.9.1980 von Mitgliedern der WSG Hoffmann nahe der holländischen Grenze abgeholt worden sei, wobei Nachbarn beobachtet hätten, dass sie in ihrem PKW Waffen im Kofferraum hatten (was ja örtlich passen könnte, da Behle in Nettetal wohnte). Diese "Waffengeschichte" kommt mir aber erst mal nicht sehr glaubwürdig vor, gefühlsmäßig. Ansonsten weiß ich nur von Dirk Betton als WSG-Mitglied aus dem Rheinland - btw, ich stamme übrigens selbst aus Düsseldorf ;-), war damals aber schon nach Berlin verzogen. Soweit meine "Morgengabe" an Informationen die du vermutlich schon kennst, aber was ich mich frage, ist: Hat es nach Weinmanns Abgang nach Tirol, also 77-79, tatsächlich eine funktionierenden WSG im Rheinland gegeben? Kennst du Quellen dazu? Oder Rechercheansätze?

Ähnlich uneindeutig sind imho die Daten zur "WSG Schwaben". Erst behauptete Hoffmann in seinem Brief an Köhler 1976, Axel Heinzmann plane eine WSG Stammabteilung zu gründen. Dann sagen zahlreiche Sekundärquellen, Helmut Dieterle sei 1976/77 WJ-Gauführer UND WSG-"Statthalter" für Schwaben gewesen, es wird aber nirgends erläutert. Anfang 1977 gab es auch eine lokale Zeitungsanzeige zur angeblichen Gründung einer WSG in Reutlingen. Und es gab in Baden-Württemberg etliche WSG-Mitglieder (ca.12 die mir namentlich bekannt sind, wobei sich aber immer fragt, wann, wie lange und wie oft die Einzelnen dabei waren). Axel Heinzmann hat auch einmal der Polizei gegenüber erklärt, Köhler habe ihm gegenüber von der Teilnahme an einer Wehrsportübung in Schwaben gesprochen, doch war Heinzmann zu dieser Zeit schon eher "aussageunwillig" und ein paar andere Angaben von ihm stimmten nicht. Dennoch hat Odfried Hepp nach eigener Aussage (die ich für relativ plausibel halte) die lange Namens-Liste und den Zettel mit Einzel-Kandidaten (inkl. Köhlers Name) für die WSG im Sommer 1979 von Dieterle bekommen, als er diesen als WJ-Gauführer ablöste und den Aufbau einer Stammabteilung der WSG Hoffmann in Schwaben plante. Daraus müsste man schließen, dass es zu jenem Zeitpunkt KEINE funktionierende Stammabteilung der WSG Hoffmann in Schwaben gab... Ich habe in drei Antifa-Broschüren der Jahre 1976-78 aus Tübingen dazu auch nichts gefunden, und ein örtlicher "Veteran" sagte mir, vermutlich sei damals dort zumindest in linken Kreisen auch nichts über Wehrsportübungen im Raum Südschwaben-Schwarzwald-Baden bekannt gewesen. Hepp mit seiner WSG Schlageter kam dann ja erst 1979 dazu. Da Rechtsradikale oft sehr viel mehr ankündigen als sie tatsächlich zustandekriegen sind daraus bei mir Zweifel entstanden, inwieweit es um 1979 herum tatsächlich "übungsaktive" WSG-Hoffmann-Strukturen in Schwaben und NRW gegeben hat - oder ob die Mitglieder aus dieser Gegend eher, so wie die aus Norddeutschland wenn sie nicht zu Jürgens gingen, immer zu den WSG-Übungen nach Franken angereist sind. Mir scheint übrigens auch die Mitgliederzahl 400 diskussionsfähig zu sein, aber das vielleicht ein andermal...

Genug für heute, frohes Schaffen!--Tomas Lecorte (Diskussion) 23:35, 24. Jan. 2013 (CET)

Guten Morgen, ich kann Dir nur meine persönliche Einschätzung geben, die Teilweise - auch wenn ich grundätzlich kritisch bin - mit Regine Igel teile. Sie schreibt in ihrem Buch zur Einschätzung des Spiegels zu Weinmann (kleiner Fisch): „Selbst bei der sehr ausgedünnten Aktenlage, was heißt dass wir nur einen Bruchteil seiner geheimdienstlichen Aktivitäten erfahren, ist diese Charakterisierung untertrieben.“ Weinmann tauchte stets und recht konstant immer dort auf, wo Action und Gewalt angesagt war. Das fing mit seinem Eintritt in die NPD an, dann in deren Ordnerdienst, Deutsche Soziale Aktion, Aktion Widerstand, Wehrsportgruppe Hengst, Partei der Arbeit (immer mit Busenfreund Busse), Aktion Neue Rechte, WSG Hoffmann, VSBD und später im Umfeld von Manfred Rouhs Europa Vorn, bei den Republikanern und der FAP. Die Stasi war vor 1980 nicht an seinen Aktionen beteiligt, eher unser eigener Verfassungsschutz. Dies wirft zu recht viele Fragen auf, die bis heute auf die V-Mann Problematik ausstrahlen. Ich denke, dass Weinmann die WSG Hoffmann im Rheinland nach außen hin repräsentierte. Als der Käse gegessen war und es heiß wurde, hat er sich im Auftrag von SISMI nach Südtirol abgesetzt, wo ja die Bombenserie just einsetzte und nach seinem Weggang wieder abebbte. Er pendelte aber noch fleißig zwischen Südtirol und dem Rheinland und ward dann 1980 beim VSBD gesehen. Die WSG war für Weinmann also ab 1977 irgendwie abgefrühstückt - er hatte nun andere Aufgaben. In Deutschland konzentrierte er sich auf Busse und seinen VSBD. Die paar Hanseln im Rheinland (die Du oben nennst) hatten nicht den selben Öffentlichkeitsdrang wie Weinmann. Außerdem gab es ja noch Kühnen und seine ANS, die für das Gewaltpotential im Rheinland an Attraktivität gewann. --KarlV 08:06, 25. Jan. 2013 (CET)

Gladio-Bezug

Hallo Lecorte, ich weiß nicht, ob Du diesen Vorgang mitbekommen hast. Damit zusammenhängend. Was ist Deine werte Einschätzung? Gruß --KarlV 11:01, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hallo KarlV, lustig dass du gerade schreibst, denn eben habe ich zu dem Thema einen kritischen Leserbrief an die Junge Welt abgeschickt. Ich halte Herrn Kramer für unseriös in dieser Sache. Ich glaube, er hat ein schwer gestörtes Vater-Sohn-Verhältnis, dass er durch eine Dämonisierung seines Vaters zu bearbeiten sucht, und ich fürchte er wird es noch bitter bereuen dass er sich selbst den Medien zum Fraß vorgeworfen hat. Man soll ja nicht vorschnell vom Aussehen auf die Glaubwürdigkeit schließen, aber auch seine Fotos widersprechen zumindest nicht meiner Einschätzung, finde ich. Hast du die Berichterstattung beim "Wort" dazu verfolgt? Die Protokolle zu Kramers Vernehmung sind hier, hier und hier zu finden. Das "Wort" ist ja durchaus nicht abgeneigt, Verschwörungen anzunehmen in der Affäre, daher halte ich die Berichterstattung dort für recht seriös.

Zur Sache: Nichts von dem was Kramer sagt ist neu oder geheim, d.h. die nachprüfbaren Details zu den Anschlägen wurden schon einmal irgendwo veröffentlicht bzw. behauptet, und "neu" ist nur seine Zuordnung der Täterschaft zu seinem Vater (dessen Name, soweit ich weiß, in BND-Recherchekreisen übrigens unbekannt ist).

Die Beschreibung der Bauart der Münchener Bombe ist falsch (hat er von Heymann übernommen).

Die Darstellung der "Operation Wandervogel" ist fehlerhaft, erinnert teils an Heymanns Interpretation der MfS-Akten bzw. ist eine wiederum abweichende Interpretation von Heymanns Aussagen (so sagt Kramer z.B. fälschlich, das MfS habe ein Observationsteam des VS verfolgt welches Köhler observierte und dies ergebe sich aus den Akten, tatsächlich ergibt sich daraus aber nur, dass das MfS den VS-Funk abhörte bei einer Observations der WSGler Faber, Behle und vermutl. Klinger in Bayern).

Ein militärischer Nachrichtendienst "I&O" in den Niederlanden? Meines Wissens hieß der damals "Militaire Inlichtingendienst (MID)" (sagt zumindest wikipedia ;-))

Die Funktion des ACC beschreibt Kramer ebenfalls ungenau und fehlerhaft, wenn man Ganser et al folgt.

Es stimmt auch nicht, dass das Attentat in Paris 1986 der "Action directe" zuzuschreiben ist, das war vielmehr die Carlos-Gruppe (soweit bekannt), und es war auch nicht das Lafayette-Attentat (das war 1985), und die Toten gab es bei der gesamten Anschlags-Serie der Carlos-Leute 1986.

Die Behauptung, in Bologna sei NATO-Sprengstoff verwendet worden (wie Kramer in seiner eidestattlichen Versicherung schreibt) wurde bereits in The Guardian 16.1.1991 aufgestellt (Autor Edward Vulliamy, der in der Überschrift zitiert: "Came from Nato Unit").

Also all diese Fehler zusammengenommen mit Kramers skurrilem Auftritt vor Gericht, seinen hineingewobenen Vater-Sohn-Geschichten und den offenkundigen Ähnlichkeiten der "Hard Facts" mit den Büchern von Ganser und v.Heymann führen mich zu meiner oben genannten Auffassung.

beste Grüße, Tomas --Lecorte (Diskussion) 11:53, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ok - danke. Ich warte ja noch auf ein paar "Harte Fakten" (die Kramer ja versprochen hatte). Alles in allem bin ich sehr gespannt auf die weitere Entwicklung. Du wharscheinlich auch. Grüße --KarlV 12:09, 16. Apr. 2013 (CEST)

Heinz Lembke

Ich habe mit Interesse Dein "Essay" über Heinz Lembke gelesen. Ich weiß nicht - Du gibst fast gar keine Quellen an - ist nicht gerade seriös. Und ich habe auch noch den einen oder anderen Fehler dort gefunden. Insgesamt alles sehr spekulativ... --KarlV 11:16, 6. Feb. 2015 (CET)