Diskussion:Frau/Archiv/2

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[[Diskussion:Frau/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Frau/Archiv/2#Thema_1

Äpfel mit Birnen vergleichen

"Frauen, links mit Dreadlocks, rechts mit Intimrasur" Was soll diese Abbildung uns sagen? Dass Frauen - mal oben mal unten - verschiedene Frisuren haben können? Mir sieht es bei der Dreadlock-Dame nach product placement aus. Fachfrauen, bitte handeln ! GEEZER^{nil nisi bene} 14:10, 26. Jan. 2012 (CET)

Siehe Diskussion:Frau/Archiv/2010#Schamhaar ff. Hybscher 15:56, 26. Jan. 2012 (CET)

Immer noch product placement - und wie die die andere anguckt. Hätte man eine Chance, im Artikel Mann ein Bild mit "Intimrasur" unterzubringen? Wir sagen mal Nein. Ein Bild reicht doch, oder? Ist "Frau mit Intimrasur" enzyklopädisch "als Frau" relevant? (Vielleicht ja: Mann mit Tattoo, Frau mit Intimrasur...). Damit die 16-jährigen keinen Schrecken kriegen ? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 16:24, 29. Jan. 2012 (CET)

Ein Bild hätte nach meiner Meinung gereicht. (das der Schwangeren) --Berthold Werner 11:13, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich würde als Gast letzterem zustimmen. Sind das wirklich zwei "Typen Frau" die man tatsächlich unterscheiden muss? Mit und ohne Intimrasur? Ich denke das grenzt eher an Voyeurismus als an Sachlichkeit. Der englische Artikel kommt schließlich auch ohne Aktfotos aus. Ich plädiere dafür das Bild zu löschen und die Untertitelung zu ändern Benutzer:Gast 14:45 Uhr , 29. Feb. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von 212.202.157.2 (Diskussion) 14:48, 29. Feb. 2012 (CET))

Gesellschaftliche Rolle und Emanzipation

Liebe Elena,

die Darstellung liest sich sehr spekulativ und es geht nicht daraus hervor, ob du eine Theorie wiedergibst oder ob es deine Meinung zu dem Thema ist. Wir arbeiten in der Wikidia auf der Basis von (möglichst wissenschaftlicher) Literatur. Es können jedoch auch Aussenseitermeinungen zu Wort kommen. Bitte gib hier auf den Diskussionseiten an, auf welche Literatur du dich beziehst, damit wir die weitere Bearbeitung diskutieren können. Wie Erzbischof schrieb, wäre es schön, wenn du ein Benutzerin-Konto anlegen würdest. Danke für deine Arbeit. Gruß--Finn (Diskussion) 15:51, 23. Jun. 2012 (CEST)

Kein Grund, mit Bauklötzern um sich zu werfen.--Marcela 16:00, 23. Jun. 2012 (CEST)

Kanst du mir deine Meinung auch freundlich mitteilen? Dann verstehe ich es nämlich besser.--Finn (Diskussion) 17:07, 23. Jun. 2012 (CEST)

Entschuldigung, war nicht so unfreundlich gemeit, wie es rübergekommen ist. Ich reagiere allergisch bei Bausteinen im Artikel, sowas geht doch über die Disk. viel besser. --Marcela 22:48, 25. Jun. 2012 (CEST)

Beweisstück der Verteidigung Nr. 1 --Erzbischof 23:22, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, Elena, wie ich nun gesehen habe, bist du nicht die Autorin des Kapitels. Eine der Autorinnen des Kapitels hab ich benachrichtigt.--Finn (Diskussion) 08:25, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das Kapitel habe ich nun überarbeitet, Belege, Links etc. angefügt. --Finn (Diskussion) 12:36, 24. Jun. 2012 (CEST)

Gebärfähig = wertvoller?

Manches deutet darauf hin, dass urgeschichtlich die Frauen aufgrund ihrer Gebärfähigkeit die Angeseheneren und die wertvolleren Menschen als die Männer waren. Könnten die entsprechenden Hinweise auf diesen höheren sozialen und biologischen Wert im Abschnitt bitte aufgeführt werden? Ansonsten sieht es nach einer subjektiven Bewertung von Frauen durch den Autor aus. Warum soll denn ihre Gebärfähigkeit die Frauen wertvoller machen bzw. wie ist Gebärfähigkeit ohne männliches Dazutun nützlich? --Bruno (nicht signierter Beitrag von 194.150.244.94 (Diskussion) 11:47, 22. Apr. 2012 (CEST))

Ich halte den gesamten Abschnitt für problematisch, weil er, wenn überhaupt, nur sehr spekulativ ist, und, was noch viel wichtiger ist, ohne eine einzige Quellenangabe auskommt. Unter der Vorgabe, dass die Wikipedia nicht zur Theorienfindung dient, sind die Aussagen so nicht haltbar. Darüber hinaus hat er einen nur unzureichend versteckten, wertenden Unterton, was ebenfalls nicht zu einer Enzyklopädie gehört. Zum Thema: Zur Rolle der Frau in der Prähistorie ist mir keine belastbare Ausarbeitung bekannt, durch das für die Periode spezifische Fehlen archäologischer Quellen ist es darüber hinaus fragwürdig, ob es überhaupt möglich ist, ein einheitliches Bild der Gesellschaft und der Rolle der Frau darin herauszuarbeiten. Auch die Ethnologie liefert bei Untersuchungen von indigenen Völkern, die heute noch als Jäger und Sammler leben, keine homogene Darstellung von Geschlechterrollen, es gibt sowohl matriarchalische als auch patriarchalische Sozialstrukturen und solche, die sich nur schwer in solche Kategorien einordnen lassen (Rückschlüsse auf die Prähistorie sind aber selbst hier nur sehr bedingt möglich). Wertungen sind in diesem Zusammenhang für einen enzyklopädischen Artikel zu unterlassen. Soviel in aller Kürze, meine Meinung zum weiteren Vorgehen: Gründliche Überarbeitung des Absatzes. Aussagen belegen, andernfalls entfernen, Spekulationen vermeiden. --Elena 77.181.65.64 (10:38, 23. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Elena, habe den Artikel vorübergehend entsperrt, du kannst ihn selbst bearbeiten. Viel Spaß! PS: Wenn du möchtest, kannst du dir ein Hilfe:Benutzerkonto anlegen, das hat ein paar Vorteile, siehe dort. --Erzbischof 11:30, 23. Jun. 2012 (CEST)

Da mir wie gesagt, keine Arbeiten vorliegen, die irgendwie das in dem Abschnitt Beschriebene belegen, würde ich, wäre es mein Artikel, den Teil von "Manches deutet darauf hin ..." bis ""... Und dies ist bis heute anhaltend" vorerst entfernen. Der Übergang wäre dann:

... In vielen Ländern außerhalb Europas ist das heute noch so. [Absatz] Durch die Frauenbewegung und die durch sie ausgelöste Emanzipation der Frauen wurden in der westlichen Welt ... Dadurch hätte das Kapitel zumindest sprachlich keinen Bruch. Die Frage ist, ob überhaupt Informationen zu vorgeschichtlichen Geschlechterrollen in den Text sollen.

-- Elena 77.10.11.81 13:47, 23. Jun. 2012 (CEST)

Gesellschaftliche Rolle und Emanzipation 2

So relative Zeitangaben wie:Noch vor hundert Jahren... sind zwar eh nicht präzise. Wenn die Wiki und der Artikel aber länger Bestand haben sollten, wird das mit der Zeit immer problematischer. Irgendwann wird einer das ausbessern müssen auf Noch vor hundertfünf Jahren... (oder sowas). Ich seh' das nicht dramatisch, aber gesagt wollt' ich's haben. Gruß --RobTorgel (Diskussion) 14:12, 24. Jun. 2012 (CEST)

Dann füg doch bitte die genauen Daten ein. Meckern und Abwerten ist nicht produktiv.

Vage Zeitangaben, soweit sie nicht belegt waren, habe ich entfernt. Im Zusammenhang mit Frauenrechten gehört "noch vor hundert Jahren" allerdings zum Allgemeinwissen. Von dort ist auf den Hauptartikel Frauenrechte verlinkt.--Finn (Diskussion) 14:24, 24. Jun. 2012 (CEST)

Warum so happig ? Ich hab Dir doch nix getan ? Ich hab offenbar nicht vermitteln können, was ich meine. Meine Schuld --RobTorgel (Diskussion) 14:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Schon gut, mach einen Vorschlag für die Verbesserung. --Finn (Diskussion) 23:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was wäre denn: "Noch zu Beginn der 20. Jahrhunderts....." ? Das stimmt dann auch noch in zehn Jahren --RobTorgel (Diskussion) 07:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

gute Idee, übernimmst du das? Gruß--Finn (Diskussion) 10:05, 26. Jun. 2012 (CEST)

Klar. Grüsse --RobTorgel (Diskussion) 11:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

Arbeitsteilung

Die Passage um die "verwahrlosten Jäger" passt nicht ganz zu dem, was ich aus der Literatur zu den Muster-Jäger-und-Sammlern der San kenne, die über die Woche vergleichsweise wenig Zeit mit der Jagd und viel Zeit mit - ich würde sagen - Networking verbringen. Vgl. http://en.scientificcommons.org/52519897 --Erzbischof 14:39, 24. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die San, "networking" ist in fast allen vorindustiellen Gesellschaft nachweisbar. Die "Verwahrlosung" ist ein Zitat von Claessens, das ich stehen gelassen habe. Vermutlich ist beides richtig. Allgemeingültige Aussagen über die Urgeschichte sind kaum zu belegen.--Finn (Diskussion) 15:16, 24. Jun. 2012 (CEST)

Symbolisches

„Das Symbol für eine Frau ist ♀ – das Venussymbol, die Farbe Rot.“ Ich verstehe diesen Satz nicht, also das nach dem Komma. Ist damit gemeint „Das Symbol für eine Frau ist die Farbe Rot“? (nicht signierter Beitrag von 92.229.41.255 (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2012 (CEST))

Ich habe mich auch schon gefragt, was damit gemeint ist. Falls die symbolische Farbe des Weiblichen Rot sein sollte, so wäre das falsch, aus dem Grunde, dass das wohl vom kulturellen Kontext abhängt: In der christlichen Kunst wird Maria zumeist mit einem blauen Mantel dargestellt, Rot gilt außerdem als marsianisch (männlich, aktiv) und in China beispielsweise wäre das eine (männliche) Yang-Farbe.--Maya (Diskussion) 16:48, 13. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: In Ägypten war die rote Morgensonne beispielsweise Horus oder Ra, also wäre Rot hier auch männlich, während Hathor, Isis und Nut (Ägyptische Mythologie) wohl eher durch blau symbolisiert wurden, aufgrund der Assoziation mit dem (Nacht)-Himmel.--Maya (Diskussion) 16:56, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das sehe ich auch. Wenn du die symbolischen Farben in ihrem kulturellen Kontexten darstellen magst, wäre das schön.--Finn (Diskussion) 21:32, 13. Aug. 2012 (CEST)

Mmh, muss mal gucken, ob ich da eine Quelle habe. Höchstens ein Symbollexikon. Da steht dann aber auch nicht immer alles drin. Sonst muss ich mal nach meinem Urlaub in der Uni-Bib suchen. Grüße--Maya (Diskussion) 21:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

Huhu! Eigentlich ging es mir darum, dass der Satz unverständlich bzw. schlecht leserlich ist. Aber ich freue mich, dass Ihr die Sache so ernsthaft betreibt und habe mir erlaub, den Satz mal zu verbessern. Weiter so! Grüße, StB (nicht signierter Beitrag von 92.229.43.16 (Diskussion) 09:21, 17. Aug. 2012 (CEST))

Bild

Grade ein auch biologisch fundierter Artikel wie dieser braucht ungeachtet ästhetischer Erwägungen zumindest auch eine Bebilderung, die eine Frau "im Naturzustand", d.h. auch mit der ihr eigenen und spezifischen Scham- und sonstiger Behaarung zeigt (sicherlich am besten in einer neutralen Haltung von vorn). Das ist im Artikel bisher nicht der Fall. Da ich über entsprechendes Material nicht verfüge, fordere ich die Mitautoren auf, dergleichen einzufügen. Meri-Re (Diskussion) 18:33, 15. Nov. 2012 (CET)

Hinweis: Dazu gibt es etliche Kilobyte Diskussion im Artikeldiskussionsarchiv (siehe auf dieser Seite rechts oben). -- Rosenzweig δ 18:51, 15. Nov. 2012 (CET)

Das ist mir bekannt. Das ändert aber am Missstand nichts. Meri-Re (Diskussion) 22:07, 15. Nov. 2012 (CET)

Nenne mir eine Frau mit den gewünschten Eigenschaften und der Bereitschaft, sich fotografieren zu lassen, ich mache die Bilder. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:19, 15. Nov. 2012 (CET)

..ihr eigenen und spezifischen Scham- und sonstiger Behaarung. Das sollte man erstmal definieren. Eine Standard-Frau werden wir vielleicht garnicht finden --RobTorgel (Diskussion) 07:47, 16. Nov. 2012 (CET)

Sorry Leute, ich weigere mich einfach, diese Diskussion jetzt zum 20sten Mal zu führen. In der Vergangenheit hatten wir Bilder, auf denen die Frau rasiert, zu pummelig, zu Dreadlock, zu blass, zu mitteleuropäisch, zu jung, ... war - und selbst der Stand einer Bildmontage aus zwei Bildern passte einigen nicht. Nun haben wir seit einem Jahr erneut ein Bild und auch das ist natürlich nciht die Normfrau ... Bitte liebe Leute: Die Texte von Frau und Mann könnten noch jede Menge Aufmerksamkeit und Überarbeitung vertragen und es wäre schön, wenn sich endlich mal die Artikel entwickeln würden anstatt das ständig über Bildschubsereien diskutiert weden muss - my cents, -- Achim Raschka (Diskussion) 07:53, 16. Nov. 2012 (CET)

Erika Mustermann ..? GEEZER^{nil nisi bene} 09:50, 16. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --RobTorgel (Diskussion) 08:49, 16. Nov. 2012 (CET) Das seh ich auch so.

Das alte Bild war definitiv besserSarah2 (Diskussion) 16:21, 22. Mai 2013 (CEST)

Weiblich

"Eher positiv besetzt" scheint mir unenzyklopädisch-schwammig und obendrein falsch. In den meisten Kontexten (weibliche Abgeordnete, weibliche Hormone, weibliche Blütenstände) ist das Wort einfach neutral. Als "geschlechtsgemäß" kann es Teil einer positiv wertenden Aussage sein, aber das liegt kaum an dem Wort selbst. 85.180.199.20 18:43, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich denk', du hast recht. Ich hab's jetzt geschmissen. --RobTorgel (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Urgeschichte

Dieser Abschnitt sollte, meiner Meinung nach, komplett entfallen. Nichts ist belegt und wahrscheinlich auch nicht belegbar. Außerdem wird da für viele hunderttausend Jahre die gesamte Menschheit zu einer einzigen Kultur zusammengefasst. Mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit aber, hat es an verschiedene Orten und zu verschiedenen Zeiten ganz andere Kulturen und soziale Gefüge gegeben. --Schnitte (Diskussion) 17:54, 8. Mär. 2013 (CET)

Chemikerin bei der Arbeit

Welche Mehrwert soll das Bild bieten?

"Guck mal, Frauen können auch Naturwissenschaft!"?

Ich sehe einfach den Nutzen nicht. Wenn es wirklich nur zeigen soll, dass "Frauen Naturwissenschaft können", dann ists diskriminierend. Nicht nur, weils bei Männern ein solches Bild nicht gibt, sondern vorallem, weil der Autor anscheinend denkt, dass es notwendig ist. Jedem denkenden Menschen ist das bereits klar. Zusätzlich erkennt man es doch nicht mal wirklich, dass es eine Frau sein soll, die da hinter der Milchglasscheibe schreibt, wenn ich mir die Haare nach hinten stecke, sehe ich hinter einer Milchglasscheibe auch so aus.

Ich bin für Entfernung, oder hat jemand einen guten Grund, warum das drinnen bleiben soll? (nicht signierter Beitrag von Kono93 (Diskussion | Beiträge) 17:08, 26. Jun. 2013 (CEST))

Es zeigt eine Frau bei der Arbeit und es ist ein sehr gutes Foto. Ich bin gegen Entfernen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:44, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es zeigt einen Menschen bei der Arbeit. Das Geschlecht bei Chemikern ist absolut irrelevant. Wo ist also der Mehrwert?--Kono93 (Diskussion) 18:02, 26. Jun. 2013 (CEST)

Meine Güte, im erklärenden Text nebendran wird beschrieben, dass bei Frauen meist ein -in an die Berufsbezeichnung gehängt wird und das Bild ist schlicht und einfach ein Beispiel dafür. Ich sehe da nicht mal im Ansatz etwas "diskriminierendes" oder "Guck mal, Frauen können auch Naturwissenschaft!". Wäre eine Sekretärin abgebildet schreit der Nächste bestimmt, das sei diskriminierend weil das ja ein Klischee bedient... Lasst doch mal die Kirche im Dorf... (nicht signierter Beitrag von 84.157.239.141 (Diskussion) 18:17, 26. Jun. 2013 (CEST))

Dass man an Worte ein "in" ranhängt und dazu ein Bild einer ChemikerIN hat einfach keine Relevanz. Es ist absoluter Nonsens, es hat keinen Mehrwert. Das Bild hat mit dem Text nichts zu tun, außer, dass man dort ein "in" an ihre Jobbezeichnung ranhängt. Ich versuche ja aktuell nur noch, zu verstehen, warum das gemacht wird und welchen Nutzen es haben soll, aber irgendwie wird mir das hier nicht klar und es scheint auch keiner zu versuchen. Ich würde außerdem gern mal die Reaktion sehen, wenn ich einfach irgendeinen Mann im Beruf im Männerartikel unterbringe. Dort wäre es exakt die gleiche Debatte, bis das Bild schnell wieder weg wäre, weil es keine Relevanz hat.--Kono93 (Diskussion) 19:42, 26. Jun. 2013 (CEST)

Oh, zur Debatte kam es gar nicht. Rücknamegrund nach 2min.: "keine Verbesserung des Artikels". Ich nehme folglich auch hier die Grafik heraus. --Kono93 (Diskussion) 19:50, 26. Jun. 2013 (CEST)

Zurückgesetzt - ich kann keinen entsprechenden Konsens erkennen und sehe keine ernsthaft brauchbaren Argumente gegen das Bild. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:55, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es hat einen Mehrwert von exakt 0. Nichts in diesem Bild erklärt ansatzweise irgendwas. Es verbraucht Traffic, hat keinen Nutzen, die Person darauf ist nicht erkennbar, es wird keine Begründung geliefert, warum das Bild überhaupt hier sein sollte, ...; Reicht das nicht? Die einzigen "Begründungen" waren "es zeigt eine Frau bei der Arbeit" und "es ist ein gutes Foto". Ersteres habe ich bereits als Schwachsinn gezeigt: Das könnte genauso gut ich sein mit zurückgebundenen Haaren, wobei selbst wäre dieses "Argument" wahr, es keine Rolle spielen würde, das zweite Argument ist einfach nur noch so stark subjektiv, dass ich gar nichts mehr dazu sagen kann. --Kono93 (Diskussion) 20:00, 26. Jun. 2013 (CEST)

(Nach BK) Das Bild sollte entfernt werden. Nicht etwa weil es eine Chemikerin darstellt, sondern weil die abgebildete Person nur verschwommen zu sehen ist. Das Bild ist mE so für den Artikel nicht brauchbar. --Dandelo (Diskussion) 19:56, 26. Jun. 2013 (CEST)

Gerade deshalb ist es gut für den Artikel brauchbar. Was du "unscharf" nennst, ist Bokeh. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Artikel, er fasst es sehr schön zusammen. "Bei der Fotografie bestimmter Motive wird der Hintergrund gerne bewusst unscharf gehalten, um die Ablenkung des Betrachters vom Hauptmotiv zu mindern". Das Hauptmotiv ist hier nicht die Frau, sondern die Formel. Es galt ja auch auf der eigentlichen Darpa-Seite (http://www.darpa.mil/NewsEvents/Releases/2011/12/06.aspx) auch nur als Symbolbild für Wissenschaft. Du kannst das Bild gerne in einen Artikel packen, in dem es um chemische Formeln geht (in einer anderen Sprache wird er dort genutzt). Aber wie du selbst ja mit dem Begriff Bokeh schon gezeigt und verstanden hast: Die Frau ist hier Nebensache. Sie ist ein Wissenschaftler, dessen Geschlecht keine Rolle spielt. Der Fokus liegt auf der Formel, nicht auf dem Wissenschaftler.--Kono93 (Diskussion) 20:06, 26. Jun. 2013 (CEST)

Du scheinst ja sehr viel Ahnung von Fotografie zu haben...--M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:14, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich zitiere nur die Artikel, die du mir geliefert hast. Aber erkläre es doch bitte mal, damit ich mehr davon verstehe. (nicht signierter Beitrag von Kono93 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 26. Jun. 2013 (CEST))

Die Unschärfe ist mitnichten nebensächlich, es kann auch genau andersherum sein. Erstmals bewußt hat das Sergej Eisenstein bei Iwan dem Schrecklichen eingesetzt, es war nur ein unscharfer Schatten, der war aber das, worauf jeder Betrachter gestiert hat. Standbilder dieser Szene gelten heute noch als relevant. Oder als modernes Beispiel Werbung der bahn, jemand läuft gedankenverloren am Bahnsteig herum und ein ICE mit (künstlicher) Unschärfe, die Geschwindigkeit suggerieren soll, naht im Hintergrund. Werbung der Deutschen Verkehrswacht der 80er: spielendes Kind auf der Straße und hinten, gerade noch erkennbar, ein nahender LKW. Bezogen auf dieses Foto: die Gesichtszüge sind unwichtig, es geht nicht um diese Frau sondern um irgendeine Frau. Und das bringt dieses Bild hervorragend herüber. Aber wir sollten wirklich weniger über Bildertausch als über Artikelinhalte reden. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:02, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann dir da nicht wirklich zustimmen, was dieses Bild angeht. Wie gesagt: Es kann durchaus auch ein Mann sein. Oder sprichst du mir meine etwas weiblichen Gesichtszüge ab und meine langen Haare? Androgynität, schonmal gehört? Immernoch fehlt das Relevanzkriterium und die Erklärung, wie dieses Bild den Artikel verbessert. Außerdem scheinst du mir nicht umbedingt viel von Photographie zu verstehen, wenn du Bokeh und Bewegungsunschärfe nicht auseinanderhalten kannst, aber das nur nebenbei. (nicht signierter Beitrag von Kono93 (Diskussion | Beiträge) 21:11, 26. Jun. 2013 (CEST))

Selbst wenn das Bild eine Frau darstellt, erscheint das Bild in diesem Artikel schwer unpassend. Ein analoges Beispiel dazu im Artikel Mann wäre ein Softwareentwickler vor einem PC, der Mann dabei unscharf mit Fokus auf den Bildschirm. Oder ein Löwe bei der Jagd, die Beute scharf, der Löwe verschwommen.
Das ist einfach "Thema verfehlt". -- Ishbane (Diskussion) 21:22, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das Foto habe ich entfernt das 1. keine typische Chemikerarbeit ist irgendwelche Formeln auf irgendwelchen Oberflächen zu hinterlassen 2. die Formeln von übeler Qualität sind und es sich hier um ein Pressefoto handelt in der die Person - hier sollte es wohl eine Frau darstellen - nicht ersichtlich ist außer als schemenhafte Gestalt. Die ägyptischen Frauen oben habe ich auch entfernt da Urlaubsfoto und durch ein Bild ersetzt (von weiter unten) welches den Körper einer Frau darstellt und daher deutlich höheren enzyklopädischen Wert darstellt. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 00:22, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die Formeln wirklich von übler Qualität sind (das sollte Codc noch etwas spezifizieren), dann sollte man dieses Bild tatsächlich nicht verwenden. Es müsste doch noch mindestens ein anderes geben, dass eine Frau in der Naturwissenschaft illustrieren kann. --Grip99 00:55, 1. Jul. 2013 (CEST)

Weder ist das Thema verfehlt, noch ist das Bild unpassend. Auch die photografische Qualität ist nicht zu beanstanden.--Belladonna Elixierschmiede 22:10, 27. Jun. 2013 (CEST)

Für Laien schaut das hier wie reiner Aktionismus aus. Hauptsache anders --RobTorgel (Diskussion) 07:20, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab das ganze auch mal im Artikel "Mann" probiert. Edit-Text: "Bild vom EisMANN hinzugefügt. Ich hab in der Frau-Diskussion ja gelernt, dass Bilder keine Relevanz haben müssen außer, dass das Geschlecht des Abgebildeten gleich sein muss.", und was war? Das Bild wurde nach keinen 2 Minuten entfernt. Und weißt du was? Das war absolut zurecht so. Dieses Bild ist schön anzusehen, das stimmt. Ich finde, es ist photographisch in Ordnung. Aber es hat halt hier absolut keine Relevanz, und Dinge ohne Relevanz sollten nicht in einer Enzyklopädie stehen, außer du nimmst den "Klo"-Part von Enzyklopädie zu ernst. Auf dem Bild war schemenhaft ein Mensch zu erkennen, von dem wir vermuten, dass es eine Frau war, es aber nicht wissen. Es ist auch nur blinder Aktionismus von Seite derer, die das Bild hier reingestellt haben, denn die Absicht ist klar: "Frauen können auch Naturwissenschaft!". Dass die Formel "übler Qualität" ist (lt. Codc, ich bin kein Chemiker und kann das nicht beurteilen) merkt die betreffende Person gar nicht, weils ihr egal ist. Jedem ist klar, dass Frauen auch XYZ können. Warum? Weil Menschen XYZ (Chemie, Physik, ...) können. Warum kein Bild einer Müllfrau, die gerade eine Tonne schleppt? Da gibts bestimmt auch welche. Aber das würde wohl dem positiven Frauenbild einen Stoß versetzen, den es nicht haben will. Ich finde das widerlich und: "Wehret den Anfängen". Ich bin Humanist, ich will, dass alle Menschen gleichbehandelt werden. Ich weiß, dass es weibliche Naturwissenschaftler gibt, ich weiß, dass es weibliche Rennfahrer gibt, ich weiß, dass es weibliche Müllmänner gibt, ich weiß, dass es..., die List ist lang. Das muss man mir und den meisten hier nicht sagen: Das ergibt sich. Vielleicht interpretiere ich zu viel hier rein, aber bisher habe ich nur fundamentalistisch-feministischen Schwachsinn hier gehört, der Frauen bevorzugen will, aber sowas bei Männern irgendwie nicht einsehen will. Sowas hat hier nichts zu suchen. Gute Begründung für das Bild oder es muss draußen bleiben oder wir suchen für jedes Geschlecht Bilder von einer Person mit dem Geschlecht bei der Arbeit und fügen es in den Artikel rein. Aber so gehts hier nicht und das nervt einfach.--Kono93 (Diskussion) 07:39, 28. Jun. 2013 (CEST)

»fundamentalistisch-feministischen Schwachsinn«. Schön, kannst du nicht gleich sagen, dass es dir um etwas anderes geht? Dann können wir hier nämlich zu machen, anstatt uns mit deinen Strohmannargumenten beschäftigen, um die es eigentlich nicht geht. Da ist eine Chemikern abgebildet. So what? --Erzbischof 09:30, 28. Jun. 2013 (CEST)

So what? Wikipedia:Artikel illustrieren.
Ad hominem hilft nicht. -- Ishbane (Diskussion) 10:37, 28. Jun. 2013 (CEST)

Es geht mir vorrangig um den Artikel. Nur sehe ich hier genau das: Irrationale Pseudo-Argumente irgendwelcher ignoranten Feministen. Ich kann da nichts für. Ich bin gern bereit, das Bild da zu lassen, wenn man eine gute Argumentation dafür liefert, warum es relevant ist. Aber "ich finde es ist ein schönes Bild" und "Frauen arbeiten doch als Chemiker" sind einfach keine echten Argumente und eben genau das, was ich hier gesagt habe: Pseudoargumente von fundamentalistisch feministischen Vertretern. Darf man denn etwas nicht aussprechen, wenn man es denkt und gute Gründe hat, genau das zu glauben? Wie gesagt, wenn schon, denn schon. Aber solange es im Männer-Artikel kein Bild eines Chemikers und des Eismanns gibt, den ich eingefügt habe, solange es bei Homosexuellen kein Bild gibt, dass einen schwulen Softwareentwickler bei der Arbeit zeigt, solange es bei Intersexuellen kein Bild eines intersexuellen Müllmanns gibt, darf es das hier auch nicht geben. Sonst ist das nicht nur ein nutzloses Bild, sondern auch eine direkte Diskriminierung aller anderen Gruppen. Und das ist einfach nicht hinnehmbar. --Kono93 (Diskussion) 14:00, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube Kono, das Problem liegt bei dir und was du als radikal-feministisch interpretierst. Wir haben hier im Artikel das bild einer krankenschwester und das einer Chemikerin. Thematisch passt das Bild zum Text. Wenn du Änderungen im Artikel Mann willst, empfehle ich dir, die dazugehörige Diskussionsseite aufzusuchen und dich für dein Anliegen einzusetzen. Bitte nimm Abstand davon, dies auf dem Rücken des Artikels Frau auszutragen. --Belladonna Elixierschmiede 14:16, 28. Jun. 2013 (CEST)

Das Bild der Krankenschwester ist absolut problemlos. Nicht, weil das ein "typischer Frauenberuf" ist, das ist mir egal. Eine Chemikerin wäre auch super. Es geht explizit um dieses Bild, auf dem die Person offensichtlich nicht im Vordergrund steht, sondern die Formel. Außerdem ist immernoch nicht erkennbar, wer das genau ist, und ob überhaupt Mann oder Frau oder Weißichnichtwas. Wäre die Frau im Vordergrund (z.B. könnte man Bilder aus dem Johanna-Wanka-Artikel nehmen und betiteln mit "Frau Prof. Dr. Wanka" oder eine weibliche Professorin an der Uni oder..., die Auswahl ist groß), dann wäre das super. Ich würde mich nicht im geringsten beschweren und fände das toll. Warum? Weil die Person direkt erkennbar wäre und dadurch eine Relevanz hat. Wenn die einzige Relevanz aber ist, dass die Person "unter Umständen weiblich aussieht bzw. ein vielleicht androgyner Kerl ist" und dass das Bild "schön aussieht", dann ist das einfach nur noch fadenscheiniger Schwachsinn, den ich mir nicht anders erklären kann als so, wie ich es oben mehrfach beschrieben habe. Ist das so schwer? --Kono93 (Diskussion) 14:26, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wir haben gelernt: Naturwissenschaftlerinnen illustrieren den Artikel über Frauen nicht angemessen. So zumindest ein 19-jähriger Oberchecker, der die Welt und sich selbst vor dem Feminismus retten zu müssen meint.--138.246.2.175 14:13, 28. Jun. 2013 (CEST)

Interessant. Die anderen Bilder sind, wie schon oben zigfach geschrieben, klar erkennbar. Bei dem Bild ist aber keine Relevanz, weil zusätzlich dazu, dass das Bild selbst, wäre es scharf, keine Relevanz hätte, auf dem Bild nicht mal die Person im Vordergrund steht geschweigedenn als Frau überhaupt sicher erkannt werden kann. Aber hey: Warum auf Argumente eingehen, warum Diskussionen lesen? Ist doch doof, stimmts? Ich habe es ja nur mehrfach deutlich erklärt, bevor mir der Kragen geplatzt ist, weil "ich finde, dass das ein schönes Bild ist" nun wirklich kein Argument ist. Und danke für das ad hominem, Ishbane hatte das ja schon erkannt. Mein Alter und meine persönliche Meinung hat hier absolut keinen Einfluss auf die Validität meiner Argumente, genauso wie dein Alter und deine Meinung deine Meinung weder wahrer noch falscher macht. Die Aussagen stehen für sich selbst, unabhängig vom Alter des Aussprechenden. --Kono93 (Diskussion) 14:24, 28. Jun. 2013 (CEST)

Immerhin lässt dein Alter ein etwas milderes Urteil über den Unsinn zu, den du Über Feminismus verzapft hast, auch wenn es in Sachen Gehalt natürlich nix rausreißt. Du scheinst ja nicht seit gestern dabei zu sein, insofern dürfte dir klar sein, dass wir hier auf weitere Krieger an der Genderfront verzichten können. Du bist gleich volle Knäcke mit dem Argument "Aber Frauen ... und Männer ...!" eingestiegen, da brauchst du dich nicht wundern, dass selbst die Entfernung eines qualitativ eher verzichtbaren Bildes so großen Widerstand hervorruft. Forstakustik und so.--138.246.2.175 14:32, 28. Jun. 2013 (CEST)

Letztendlich gibt es die Regel, dass jemand begründen muss wenn er was im Artikel haben möchte aber dies wird hier mal wieder ignoriert. Das Bild ist aussagelos und hat nichts mit der Arbeit als Chemiker zu tun - schickes PR-Foto vom DARPA eben. Sollte eigentlich unterschrieben werden als Frau zeichnet chemische Formeln fürs Militär. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 14:17, 28. Jun. 2013 (CEST)

Dann also auch nochmal ein Statement von mir: Mir ist das Bild tatsächlich schnurzpiep - ich habe es nach der Entfernung durch Kono93 wieder hereingestellt, weil es für die Entfernung zu dem Zeitpunkt keinen Konsend gab (und den gibt es ja auch eigentlich immer noch nicht). Bezeichnend sind für mich nun jedoch die nachgeschobenen und tatsächlichen Gründe für die Entfernung: Den Nutzer geht es nicht um die Qualität des Artikels und des Bildes (wie etwa codc), sondern um Irrationale Pseudo-Argumente irgendwelcher ignoranten Feministen. - auf der Basis sehe ich keinerlei Diskussionsgrundlage und da er ja offensichtlich alle, die seinen Feldzug da stören, in diese Schublade packt, sollte man bei dieser BNS-Aktion inc. heftigem PA in u.a. auch meine Richtung über eine Vandalismusmeldung mit deutlicher Sanktion nachdenken.

Auf der anderen Seite: Auch meiner Meinung nach gibt es deutlich bessere Bilder um das Vorurteil der Frau als Hausfrau, Mutter und Krankenschwester bildlich zu entkräften - denn darum geht es ja bei dem Bild der Frau als Chemikerin, die einen Kontrast zu den anderen Bildern im Artikel darstellen soll; das hat weniger mit Feminismus als vielmehr etwas mit Realitätsabgleich zu tun. Statt uns also hier um das Bild der Chemikerin zu streiten und das klassische WP-Rein-Raus-Spiel zu spielen, sollten wir vielmehr nach einem passenderen Bild einer Frau in einem Beruf suchen, der nicht dem klassischen Frauenbild entspricht - ob das nun Managerin, Polizistin, Baggerführerin, Ingenieurin oder whatever ist. Denn dann können wir das Bild, dass in seiner Funktion natürlich einen Sinn hat, adequat austauschen und müssen uns nicht mit Strohmännern wie "Bildqualität" rumschlagen. My cents, -- Achim Raschka (Diskussion) 14:29, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ansich stimme ich dir zu. Nur mag ich widersprechen, wenn du von "Strohmann Bildqualität" sprichst. Es geht mir hier nicht darum, Leute in Schubladen zu stecken. Ich habe nur die Qualität des Bildes wie ich finde zurecht kritisiert und dafür Argumente gebracht, die, denke ich, rational nachvollziehbar sind:

1. Die Person steht nicht im Vordergrund.
2. Das Geschlecht der Person ist nicht erkennbar.
3. Es gibt keinen sinnvollen Grund, spezifisch dieses Bild hier zu haben, wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind.

Vielleicht lieg ich ja damit falsch: Ich bin die ganze Zeit bereit gewesen, meine Meinung zu ändern und bin das auch immer noch. Nur ist "ich finde, dass das Bild schön ist" und "das nennt man nicht Unschärfe, sondern Bokeh" finde ich nicht sonderlich überzeugend, spezifisch dieses Bild hier stehen zu lassen. Daher habe ich das weiter kritisiert und irgendwann, das sag ich gern, ist mir einfach der Kragen geplatzt, weil es einfach widerlich nervig ist, wenn jedes rationale Argument ignoriert wird und durch soetwas gekontert wird. Selbst wäre ich hier irrational in meiner Argumentation: Dann sagt es mir! Wenn ich einen Fehler in meinen Argumenten habe/nicht so rational argumentiert habe, wie ich hoffe, dann sagts mir, damit ich was lernen kann. Aber da kam ja nichts. Es kam immer nur "das Bild sieht doch gut aus", mehr nicht. Ich selbst, vielleicht liege ich da ja auch falsch, definiere "Fundamentalismus" über die Fähigkeit, sich selbst zu kritisieren und Kritik von anderen anzunehmen und zu beantworten. Wenn man sie ignoriert, ist man, meiner Meinung nach, "fundamentalistisch" in seinem Gedankengebäude. Und hier wurde jedes Arugment ignoriert und immer nur Pseudo-Kram gekontert, der überhaupt nichts aussagt. Das nervt halt einfach wie sonstwas. --Kono93 (Diskussion) 14:37, 28. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, aber wie einige Nutzer bereits bemerkt haben, scheinst du ein stark ptriarchaischer Fauenhasser zu sein, dessen Argumente bloßes Gebrabbel sind und auf die niemand mehr eingehen wird. Die Qualität eines Bildes ist offensichtlich vollkommen irrelevant, solange es eine nette Botschaft hat. Andere Artikel haben dies nicht nötig, weil deren Autoren nicht mehr in einem veralteten Weltbild festhängen bzw. sich nichts beweisen müssen. Aber das konntest du ja nicht wissen. -- Ishbane (Diskussion) 15:42, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zudem gibt es keine Relevanzkriterien für Bilder. Mir ist das Bild auch schnurzpiep, durch die Aktion ist meins jetzt an erster Stelle, trotzdem finde ich die ganze Aktion voll daneben. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:07, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde ehrlich gesagt dein Verhalten und deine Ignoranz und deine Unfähigkeit, auf Fragen zu antworten, "voll daneben". Und btw.:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_illustrieren

Wurde auch schon gepostet. Vorallem "Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel" solltest du mal lesen.

Übrigens: Wenn es "keine Relevanzkriterien" geben würde, dürfte ich dann ein Der Wanderer über dem Nebelmeer einfach in den Frauenartikel einfügen? Ich meine, klar, er hat mit Frauen nichts zu tun. Aber es gibt ja keine Relevanzkriterien, juchey!--Kono93 (Diskussion) 19:19, 28. Jun. 2013 (CEST)

Für mich sieht es nicht danach aus, als würde die Dame arbeiten. Unabhängig davon ob sie wirklich Chemikerin ist, sie scheint eher fürs Foto zu posieren á la Bayer-Werbung. Was nicht schlecht sein muss, aber sicher die Gemüter weiter kräftig anheizen wird. --87.161.195.100 02:40, 24. Aug. 2013 (CEST)

http://www.chymeia.dk/page002.html Diese Seite ist die früheste Quelle für das bescheuerte Bild. Google listet diese Seite fürs Jahr 2006 auf ( https://www.google.de/search?client=ubuntu&hs=9Wt&channel=fs&biw=1440&bih=785&sa=X&ei=gsJ0UrHoJ4motAbusIG4Cw&ved=0CCEQpwUoBjgK&source=lnt&tbs=sbi%3AAMhZZitZ29xx9tl7ihuFi5kOkMlG2oZwuD5ycLFEaBGBRIbk_1QLdqYAHb4XUSBxm1nT6MiLrWRbCa7N3viLOuY4d5VPKmfWyKwX_1NwYjpMIGVldiLeZlPKFDgkGLscIsXTQ7o2z0Hti-ivkJKd_1yqxcILZdlyEr7MK0_1caTptEaukPczFSYlZDy68Quchc9CdcVjoJvGPb_1HC4zR3sU5PjOI5ueVFkPSCrJm57dQQ3MHelDsWZZ7bBYCilSFQ7RFiEd6IJgNPITzsv7grsguRFWrnVcQ4lo2X9ACu63INn88chtS4Mt45Ywp1XDymKp8WFyH6PuSXuIRKbg7UDpMN4eNsk1DA520ltCVSLZRcH2IGBd9uhvhQr4woS7W51BmyGds1pU7VMyiByJj1XChjPoDxZFzP64X2x8fcUmQPhFWEqYW7Ke7kKyu9I7URala3Y1xQiQJudLfKDCGRpuRTPqorCTv-kePRgWc8EBlHHa2Rt9Wv8IIIHba7gInLeTrZ-Hscyg9qvbggu0Dav-tcK8W5IzqgcrTAtw4oA1e7CXl1SEFic3HPm4QhRJ5MW7MhBgt5YIFOggmhzIiA8LCqmNx-lsVPodEPZk_11AVNsBj5I6PVQ_1c67KSE9kNFzgYjeB0pWAdBSNlhsAnytH-e57CkK-Je8X0XVy7ISW9hg2FvUk38ymFfTIdsTBfPWWbuHtY_1mnZz8teDG4TPUb0q8Cw_1JgFn5a-HHhH8yVA_10bdJdF5ZlwewabHbaSyimVk8c7HCfUCRGQrwAvucx6jqq0_1ZmFb8sa8rD9NyHyx1xCUiRh0IrP0n08cLHtf44HI5lmWwm8_1IStUGnkNzQoXSS_1wCAr4i5SDaaR-Tjm_19zC0HUXh00AqLR7z04yfUj560YUbfxHLt5jhThHtqFqtHrp94T2Yz2YosLscGRS5CiCusrv4l-ARxKq4Ks6g_1g6MkXAYozNDJFi8S084A7giU5GExPGSqcB_1l-RbMpgj-KXlRsUMNFelCxAoTY1InIIBascQ6KC6kIWiK5PmF_1l_1qyDEsNcKQf34X25XlvNRxwFK-ATCPYGpK-PMGPhOJKbDE1xRAQ04d8YJyrFDv8vrkIG3H1EgFH15T6LCMebvNMtFBdkk_1hcd5t9vPMt546nk4yBYr6AeQzR9jPCzoWAUCb7chJNBU5VaK9b6mHXprB96g5G4MNdvQVS6h2LiTwGsJLdWmw4CbZF-TwQg4MNjtX3ayppSP3BwNUlaz3yTk2qDzV1l81MVE8HwRKJLDSU10Qp0dEvCu8XgklcDpPWnFjyClB2vSWHuPFdDePt8iVcvMe2E-H5g_15DI%2Ccdr%3A1%2Ccd_min%3A1.1.2006%2Ccd_max%3A1.12.2006&tbm= ) Daher können wir davon ausgehen (weil das Bild im Commons auf 2011 gemünzt ist), dass es hier um einen Copyrightverstoß geht und dass das Bild eben nicht von der DARPA ist. Daher lösche ich es jetzt und schaue mal, wie das im Commons mit dem Flaggen geht. --Kono93 (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2013 (CET)

Das ist erstmal nichts weiter als deine Behauptung. Gegens Copyright kann man in Dänemark nicht verstoßen, weil es dort kein Copyright gibt. Deshalb setze ich das zurück, bis es, wenn überhaupt, eine Klärung auf Commons gibt. --Pölkky 11:25, 2. Nov. 2013 (CET)

Es ist doch offensichtlich, dass diese Datei nicht aus der Quelle kommt, die im Commons angegeben ist. Dort wurde das weiter auch nur benutzt. Eine richtige Quelle ist heute nur schwer auffindbar, ich sehe aber zusätzlich noch diese Seite: http://es.masternewmedia.org/2007/11/08/video_marketing_online_tener_exito.htm , dort wird eine Person namens "Franziska Richter" als Quelle angegeben und der Artikel ist vom "8 November 2007". Unter dem Link findet man ihren Nicknamen, der lautet "tomml". Und mit diesem Nicknamen findet man ihre IStockPhoto-Seite: http://deutsch.istockphoto.com/stock-photo-3455087-chemist-shows-a-molecular-structure.php?st=acd1a8f , wo man sieht, dass das Bild Lizenzrechtlich eben nicht frei ist, sondern "40 credits" kostet (das sind etwa 60€ laut deutsch.istockphoto.com/buy-stock-prepaid-credits.php?fileId=3455087 ). Folglich muss das Bild gelöscht werden, vom Commons und damit vom Wiki. Mich schockiert aber diese feministische Dämlichkeit, hier darauf zu pochen, dass es bei Bildern keine Relevanzkriterien gäbe (was für ein Nonsens!) und damit auch noch über lange Zeit durchzukommen. Wer meint, dass Frauen sowas nötig haben, ist nicht nur sexistisch, sondern auch gegen Frauen. --Kono93 (Diskussion) 12:53, 2. Nov. 2013 (CET)

Siehe Schutzlandprinzip. Was die Dänen auf ihrem Territorium in punkto Urheberrecht machen, ist für den Schutz in den USA oder DACH in keinster Weise maßgeblich. --Grip99 23:47, 3. Nov. 2013 (CET)

Bild-Löschantrag auf Commons ist gestellt. -- Rosenzweig δ 13:06, 2. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank. Ich kenne mich mit Commons noch nicht so richtig aus. Und danke, dass das mal jemand wirklich objektiv beheben will, das Problem (wenn auch erstmal nur das Rechteproblem), ich hätte nach dieser gesamten Diskussion mit verblendeten Frauenhassern gar nicht mehr gedacht, dass es anderen Menschen wirklich darum gehen kann, Probleme zu lösen. (nicht signierter Beitrag von Kono93 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 2. Nov. 2013 (CET))

"Das Problem..."? Einzig du siehst hier ein Problem, es existiert keins. Was mit Frauenhasser gemeint ist und was das mit dem Foto zu tun haben soll, steht in den Sternen. Der Artikel könnte wirklich Verbesserung gebrauchen aber keine drölfzigste Diskussion um Bilder. Es gibt keinen Grund, das Bild hier zu entfernen und deine einzige Mitwirkung ist, hier unbegründet immer wieder neue Wege zu suchen, das Bild loszuwerden. Was sind deine wirklichen Beweggründe? Bisher hast du keinen nachvollziehbaren Grund angegeben. --2.207.235.85 09:35, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, ob du tatsächlich diese ganze, müßige Diskussion gelesen hast. Nochmal in einfach: Ich habe am Anfang nichts weiter gesagt als dass das Bild hier nichts zu suchen hat, da die Person nicht im Vordergrund steht und es nicht mal offen ersichtlich war, dass es eine Frau ist: Ein schlanker Mann mit langen Haaren hinter einer Milchglasscheibe hätte ganz genau so ausgesehen. Dieses Bild hat also absolut keinen Mehrwert als Solches. Dann ist es auch als Bild für "Arbeit von Chemikern" nicht zu gebrauchen, denn Chemiker, wie schon hier von einem Chemiker gesagt wurde, schreiben eben nicht den ganzen Tag mit Filzstift irgendwelche Formeln an irgendwelche Glaswände. Das Bild hat also doppelt versagt: Einmal ist nicht mal ausreichend sicher, dass es eine Frau ist und zweitens zeigt es nicht mal das, was es zeigen soll: Eine Chemikerin bei der Arbeit. Okay. Wir haben hier also ein Bild, dass absolut keinen Mehrwert hat, falsch beschriftet ist und nicht mal eindeutig in dem, was es zeigen soll, zusätzlich ist es noch stark bearbeitet und sowieso 100% gestellt. Folglich hat es im Artikel über Frauen keinen Mehrwert: Kannst du soweit zustimmen? Wenn ja, gut. Das ist eine logische Reaktion. Aber dann kommen einige - Ich nehme jetzt einfach mal dieses böse Schlagwort - Feminazis hier an, die umbedingt meinen, man müsse zeigen, wie emanzipiert Frauen sind. Sind Frauen emanzipiert? Arbeiten Frauen in "Männerberufen"? Ja, klar, keine Frage. Und das finde ich super: Jeder muss alle Chancen haben, egal, welches Geschlecht: Das hat er sich ja nicht ausgesucht. Darf man Frauen bei der Arbeit zeigen, egal welchen Beruf (vorrausgesetzt, sie stimmen zu)? Naklar, das hat unter Umständen auch Mehrwert, wenn es dem Artikel irgendwas bringt, gerne. Aber darf man, nur, um zu zeigen, wie emanzipiert man doch ist, auch herumlügen, herumdrucksen und sich totalen Nonsens gegen die Regeln ausdenken? Nein: Das darf man nicht. Marcella allerdings hielt das immer wieder für eine gute Idee: Hat sich gewehrt mit Aussagen wie "Zudem gibt es keine Relevanzkriterien für Bilder.", die ich ihr auch prompt widerlegt habe, die sie aber immer ignoriert hat. Das ging die gesamte "Diskussion" so und irgendwann ist man davon genervt. Ich habe daraufhin mal versucht, ein Bild vom Eismann in den "Mann"-Artikel einzufügen und wurde sofort revertet, weil das ja total irrelevant wäre und so weiter und so weiter: Zurecht. Und da ich eben kein Sexist bin, gelten die exakt gleichen Regeln auch für Femanzen. Nicht mehr, nicht weniger, nur zu 100% die gleichen Regeln: Alles andere ist Nonsens. Und wenn das Bild vom "Eismann", der zum Wiki-Mann-Artikel keinen Mehrwert hatte, entfernt wird (obwohl klar deutlich ist, dass die Person a. im Vordergrund und b. ein Mann ist, im krassen Gegensatz zu diesem Bild, wo beides nicht so ist [in diesem Bild nur eben eine Frau]), dann muss das auch hier entfernt werden. "Frauenhass" kommt hier von der, wie ich bereits sagte, feministischen Seite. Es nervt einfach. Es gibt genügend Frauen, die Professoren sind, die hier arbeiten und da und so weiter, von denen man Bilder hätte nehmen können (damit meine ich nicht, dass es ausreichend viele Frauen in diesem und jenem Beruf gäbe, bevor man mir das Wort im Mund herumdreht: Nur ausreichend viele Bilder, die man hätte nehmen können, die in irgendeiner Art relevant wären). Aber nein: Man muss ja das "schöne" Bild nehmen, nimmt irgendwelche "DAS SIND DOCH SPEZIALEFFEKTE!!!!1111!"-Ausreden, die sonst nirgends gelten und kommt damit durch, um sich selbst, als wahrscheinlich gescheiterte Mitvierzigerin davon zu überzeugen, dass man doch im Recht ist und doch für etwas kämpft und so weiter und so weiter. Diese Menschen interessiert der enzyklopädische Anspruch nicht: Die wollen, dass der, der Frau eingibt, sieht, wie toll emanzipiert Frauen doch sind (was an sich kein Problem darstellen würde, wenn es mit fairen Mitteln geschieht). Aber da diese Idioten nicht in der Lage sind, faire Mittel zu verwenden, lügen sie halt herum. Und das geht für keine Partei, egal ob Schwarz, Weiß, Gelb, Männlich, Weiblich, Zwitter oder wie auch immer. Nur kommen im Wiki anscheinend Feministen immer wieder mit diesem Nonsens durch. Tl;dr: Idioten lügen herum, Idioten wollen nicht, dass Wiki Qualitätskriterien einhält, damit sie sich selbst einreden können, wie wichtig sie sind, Idioten lügen immer wieder und wieder herum und weigern sich, rational zu argumentieren -> Idioten dürfen ihre (zusätzlich noch geklauten!) Bilder nicht mehr benutzen: So einfach ist das. Mit einfacher Ehrlichkeit hätte man das auch simpel haben können: Aber neiiiiiiiin. Das geht ja anscheinend in diesen Kreisen nicht. (nicht signierter Beitrag von 83.221.247.38 (Diskussion) 19:05, 4. Nov. 2013 (CET))

Spätestens wenn das Bild auf Commons gelöscht wird, gibt es einen glasklaren Grund, es aus dem Artikel zu entfernen. Und da es höchstwahrscheinlich urheberrechtswidrig und mit falschem Lizenzbaustein auf Commons geladen wurde, ist die Löschung m. E. unausweichlich. -- Rosenzweig δ 18:54, 4. Nov. 2013 (CET)

"Frau" oder "Frauen in Kultur und Gesellschaft"

Mindestens zur Hälfte befasst sich der Artikel nicht mit der Erklärung des Begriffs Frau im biologischen Zusammenhang, sondern mit der Wertung des weiblichen Geschlechtes bzw. des allgemein Weiblichen in gesellschaftlichem und kulturellem Bezug. Ich erlaube mir die Behauptung, dass das Stichwort "Frau" in der Wikipedia wie in jeder anderen Enzyklopädie überwiegend auf der Suche nach der Beschreibung des erwachsenen weiblichen Menschen in ausschliesslich biologischem Interesse aufgesucht wird. Deshalb schlage ich vor, den Abschnitt "Urgeschichte", welcher übrigens jeglicher belegbarer bzw. wissenschaftlich belastbarer Grundlage entbehrt, weg zu lassen oder zusammen mit allen nachfolgenden Abschnitten in einen eigenen Artikel, welcher die soziale und kulturelle Stellung der Frauen beschreibt, zu überführen. ––Bruno (nicht signierter Beitrag von 31.165.71.55 (Diskussion) 23:43, 13. Nov. 2013 (CET))

In althergebrachten Lexika nehmen beim Stichwort "Frau" Soziologie sowie Kultur- und Religionsgeschichte auch viel Platz ein. Ich wüsste nicht, warum man das hier anders halten sollte. So wahnsinnig lang, dass man ausgliedern müsste, ist der Artikel jetzt wirklich nicht. --Grip99 00:48, 27. Nov. 2013 (CET)

Bild

Ich frage mich gerade, ob auch Bilder von Pornoseiten in der Wikipedia genutzt werden dürfen :D Wenn ja, dann hätte ich das ideale Bild (nackt, behaart, neutral, von vorne, nur vielleicht etwas hell, siehe hier)--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 20:42, 12. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du es selbst fotografiert hättest, oder die Fotografin oder der Fotograf die entsprechende Freigabeerklärung unter eine Freie Lizenz unterschrieben hätte, könnte man es zumindest diskutieren. Bis dahin erübrigt sich die inhaltliche Diskussion. --elya (Diskussion) 22:19, 12. Mai 2013 (CEST)

Dieses Bild ist unnatürlich, fast pornographisch retouchiert. Keine nackte Frau hat einen so betonten Genitalbereich. Man sollte es löschen oder ändern!--Klio (Diskussion) 20:07, 28. Aug. 2014 (CEST) Wie ich erwartet habe: auf der Seite "Mann" ein nackter, natürlich belassener Körper.--Klio (Diskussion) 20:12, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, welche Vorstellungen du so von Frauen hast, aber da ist nichts retuschiert. Schönes Bild, übrigens. So wie es Bergisch Neukirchen beschrieben hat.--Hubertl (Diskussion) 20:14, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das Bild ist nicht retuschiert, bei der Aufnahme waren etwa 10 Fotografen der Wikipedia anwesend. Kann das nicht mal aufhören? --Pölkky 20:25, 28. Aug. 2014 (CEST)

Dieses Bild ist eindeutig für eurerviel nachbearbeitet. Keine Frau schaut so aus. Selbst wenn nur ein Edding am Werk war....Ich dachte Wikipedia will sachlich bleiben.--Klio (Diskussion) 14:42, 3. Sep. 2014 (CEST)

Und jetzt ist wieder das Bild mit den verfilzten haaren am Anfang, als ob das natürlich wäre. Mit seiner Meinung ist Benutzer:Hybscher nicht durchgekommen, deshalb also jetzt per Brechstange. --79.201.217.114 14:45, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das alte Bild war um Längen besser!Sarah2 (Diskussion) 15:01, 28. Nov. 2014 (CET)

Gebt bitte den Difflink an, wann das bevorzugte oder kritisierte Bild eingesetzt wurde. Sonst weiß kein Mensch, von welchen Bildern Ihr redet. --Logo 15:09, 28. Nov. 2014 (CET)

Dieses Bild meinte ich https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Frau-2.jpg zuletzt hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Frau&diff=102616451&oldid=102235260 Sarah2 (Diskussion) 17:44, 1. Dez. 2014 (CET)

Bilderdiskussion vs. Inhalt

Da der Artikel gerade wieder aufgrund der Bebilderung in einen Editwar getrieben wurde, habe ich als Startbild nun die Option eingebaut, die auch der englischsprachige Artikel bevorzugt, und die beiden Aktaufnahmen nach unten verlagert - zusätzlich habe ich ein Bild einer Fraue in einem "frauenuntypischen" Beruf ergänzt.

Davon mal ab: Der Artikel ist inhaltlich grottenschlecht - die Struktur zum größtenteils unbrauchbar und der Text ... naya. Wie wäre es, wenn diejenigen, die hier Energie in den stetigen Bild-rein-raus-Kram ihre Energie stattdessen in einen adequaten Ausbau des Artikelinhalts lenken würden, damit wäre dem Artiekl und der WP sicher 100mal mehr geholfen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:49, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ich wäre dafür, die Bebilderung bis auf Weiteres "einzufrieren". Erst wenn sich inhaltlich wesentliche Änderungen, Verbesserungen ergeben, dann sollte wieder über Bilder diskutiert werden. Ich wäre ja bereit, auch am Inhalt mitzuarbeiten aber es ist nun so ganz nicht mein Thema :-( Oder gibts da was, was ich auch könnte? --Pölkky 20:46, 28. Sep. 2014 (CEST)

Gebt bitte den Difflink an, wann das bevorzugte oder kritisierte Bild eingesetzt wurde. Sonst weiß kein Mensch, von welchen Bildern Ihr redet. --Logo 15:11, 28. Nov. 2014 (CET)

Unzureichende Worterklärung

Das gesellschaftliche Gegenüber von Frau war Herr und nicht Mann. Wie im Text ja steht, galt die Anrede "Frau" einst nur der "Herrin" und "Frau" heißt "Herrin". Es hängt auch mit dem ahd. Wort "Fron" = Herr zusammen (Frondienst = Herrendienst, Fronleichnam = Leichnam des Herrn). Das Gegenüber zu Mann war Weib, was heute freilich nicht mehr üblich ist. --79.199.5.146 01:14, 27. Nov. 2014 (CET)

Artikel Frau - "Gleichberechtigung"

Es folgt eine Übertragung von hier. Dies war der fragliche Revert.

Hallo Mushushu, beim Artikel Frau nahmst du gestern eine Änderung vor, die meine Änderung revidierte. Kannst du bitte erklären, wie eine rechtlich erzwungene Bevorzugung einer Gruppe wie bei der Frauenquote zu G l e i c h b e r e c h t i g u n g (Gleichheit an Rechten) beitragen soll? Das eine läuft dem andern zuwider. Dein angeführter GG-Art. ändert nichts daran. Und, ja: die Frauenquote ist GG-widrig. [1] Wo kein Kläger, da kein Richter; will ja niemand ins moralistische Kreuzfeuer kommen (v.a. Unternehmensimagebeschädigung) und das schönere Geschlecht gegen sich richten. Klar, die im Artikel angeführten Gesetzesbeispiele sind was anderes ... aber es ist auch interessant, dass das (übrigens anti-emanzipatorische) Frauenquotengesetz dort nicht angeführt ist. Können wir uns darauf einigen, noch den Nachsatz oder um angeblich einer in manchen Bereichen des Arbeitslebens vermuteten Alltagsdiskriminierung von Frauen quotenregulatorisch zuvorzukommen. an deine Änderung anzufügen? Würdest du das dann machen? PS: zum sog. "Gender Pay Gap": [2] --178.4.247.153 15:45, 21. Mai 2015 (CEST)

Hallo! Die Formulierung „...um angeblich“ fände ich nicht angemessen, weil dies eine Wertung ist. Geeigneter finde ich „... mit dem Ziel“, denn das beschreibt neutral, was eben das erklärte Ziel dieser Maßnahmen ist (ohne darüber zu urteilen, ob sie deiner oder meiner Meinung nach dieses Ziel erreichen). Das Wort „vermutet“ halte ich für gänzlich unangemessen, denn dass Alltagsdiskriminierung von Frauen existiert, ist wesentlich mehr als eine Vermutung, nämlich eine (auch) wissenschaftlich sehr gut dokumentierte Beobachtung. Viele Grüße --Mushushu (Diskussion) 16:13, 21. Mai 2015 (CEST)

Ende der Übertragung --Mushushu (Diskussion) 16:19, 21. Mai 2015 (CEST)

Nein, "angeblich" ist keine Wertung, bedeutet: "es wurde (von X) angegeben, dass ...". Was das wahre (etwaigermaßen vom öffentlich angegebenen abweichende) Ziel, die wahre (""""") Absicht von Gesetzen ist, kann nur der Gesetzgebende wissen; es besteht immer die Möglichkeit, dass er über seine wahren Absichten/Ziele lügt. Ich bin da ganz amtsautoritätskeptisch. ;-) Du sagst ja selbst: "das erklärte Ziel" (Hervorhebung von mir). Nun, meinetwegen wäre diese Formulierung auch ok. Das mit der (vermuteten) Existenz von (A) Alltagsdiskriminierung von Frauen (B) in manchen Bereichen des Arbeitslebens in der BRD war (A) als Unterschied zu etwaiger gesetzlicher Diskriminierung und (B) bzgl. der Entlohnung und Beförderung gemeint. (So wäre das dann auch noch umzuformulieren.) Kannst du - so verstanden - diesbezügliche Quellen angeben, die dies belegen? (Hast du die viele durch wissenschaftliche Untersuchungen entstandene Mythen als zweifelhaft erscheinen lassenden Gegenargumente auf den verlinkten Seiten schon zur Kenntnis genommen?) Allein z.B. eine Feststellung, dass Frauen im Durchschnitt in einigen Berufen weniger verdienen als Männer im Durchschnitt, beweist noch keine Diskriminierung (z.B. kann es sein, dass Männer bei der Einstellung ein höheres Gehalt heraushandeln als Frauen usw.). Von mir aus könnte man aber auch "vermuteten" durch "konstatierten" ersetzen. --178.4.247.153 21:35, 21. Mai 2015 (CEST)

Wenn man "angeblich" schreibt, suggeriert man ganz klar, dass es in Wirklichkeit nicht so sei. Das ändert den Sinn des Satzes also drastisch und sollte deshalb hier nicht stehen. Die von dir verlinkten Meinungsartikel habe ich zur Kenntnis genommen. Sie stehen genau da, wo sie stehen sollten, nämlich auf einer Seite für Meinungsartikel. Wikipedia ist bekanntlich keine solche. Was Belege für die Ausgangslage auf dem Arbeitsmarkt angeht: Belege zu fordern ist immer richtig – aber es gibt sie ja schon: Sowohl zur Frauenquote als auch zum Gender Pay Gap gibt es einen langen Artikel, und beide sind von hier verlinkt und verweisen auf viele Quellen. Zu dem Teilargument, dass Frauen in Gehaltsverhandlungen oft weniger aushandeln: Das ist ja kein neues Erklärungsmodell, sondern vielfältig belegt und wird von niemandem ernsthaft bezweifelt. Es ist aber nicht ansatzweise ein Argument dafür, dass keine Diskriminierung existiere, sondern das Gegenteil. Das wird im Artikel zum Gender Pay Gap auch schon erläutert. --Mushushu (Diskussion) 12:12, 22. Mai 2015 (CEST)

Nein, suggeriert man nicht automatisch, mal ganz objektiv gesehen. Das ist des Lesers individuelle Interpretation, die einen das so wie du auffassen lässt oder nicht. Ich z.B. finde (abseits der wortwörtlichen Bedeutung), dass damit ausgedrückt wird, dass erstmal lediglich bloß Zweifel (d.h. man weiß nicht, ob's Angegebene stimmt oder nicht) besteht am Angegebenen (naja, kommt natürlich auch auf den Informationsübermittlungskontext - z.B. Duktus, Nonverbales - an ...). Schwamm über den ganzen Salat! :D ... Hier einfach mal ein neuer Vorschlag (nun mit Verwendung deiner Formulierung: "mit dem erklärten Ziel"): In Deutschland gibt es einige Gesetze (z. B. § 56 Abs. 2 Satz 8 SGB VI, § 2 BGG), welche Frauen bevorzugen, mit dem erklärten Ziel, Gerechtigkeit zwischen den betroffenen Frauen- und Männer-Gruppen akuter oder dauerhafter spezieller Merkmale (z. B. Geburt, diverse Behinderungen) zu fördern, oder um einer in manchen Bereichen des Arbeitslebens konstatierten Alltagsdiskriminierung von Frauen quotenregulatorisch zuvorzukommen. -- Hab mal "Gleichberechtigung" durch "Gerechtigkeit" ersetzt. Gleichberechtigung (ist etwas Objektives; durch Gesetze bedingt) zwischen Männern und Frauen besteht (bis auf durch biologische Unterschiede - Schwangerschaft/Geburt, Männer taugen dazu irgendwie einfach nicht - begründete Privilege, wenn man so will); Gerechtigkeit (ist etwas Subjektives; durch individuellen Gerechtigkeitssinn bedingt) besteht evtl. nicht - eben je nach individueller Auffassung. --84.59.245.180 03:36, 23. Mai 2015 (CEST)

Mit Gerechtigkeit kann ich leben. Anderes an deinem Vorschlag finde ich jetzt sehr kompliziert (besonders die akuten oder dauerhaften speziellen Merkmale) und für Außenstehende nicht vielleicht mehr so leicht zu durchschauen.

Vor allem aber hoffe ich, dass sich hier noch jemand anders zu Wort meldet. Gibt es keine weiteren Meinungen zu diesem doch nicht ganz unwichtigen Artikel? --Mushushu (Diskussion) 22:14, 1. Jun. 2015 (CEST)

Gerechtigkeit ist ganz falsch und massiv POV ("alle, die gegen Quoten sind, sind gegen Gerechtigkeit!"). Es geht bei den Quoten um Chancengleichheit vs. Ergebnisgleichheit. Die Begründung für Quoten ist die Erhöhung des tatsächlichen Anteils der Frauen in den jeweilen Bereichen, also die Erhöhung der Ergebnisgleichheit (auf Kosten der Chancengleichheit).--Karsten11 (Diskussion) 22:21, 1. Jun. 2015 (CEST)

Die Formulierung „mit dem erklärten Ziel, Gerechtigkeit [...] zu fördern“ ist bereits ein Kompromiss in diese Richtung. Sie gibt wieder und bewertet nicht. Wenn du meinst, dass diese Maßnahmen nicht zu Gerechtigkeit führen, ist das (d)eine Meinung. Was von beidem ist jetzt POV? --Mushushu (Diskussion) 13:46, 8. Jun. 2015 (CEST)

Frau in der Urgeschichte

Welche Aussage dieses Abschnitts ist empirisch abgestützt? Sollte es gänzlich an derselben fehlen, wäre es dem Vertrauen der Wikipedia-Leser auf ein seriöses und wissenschaftlich unterlegtes digitales Nachschlagewerk geschuldet, diesen Abschnitt ganz weg zu lassen. Der gesamte Abschnitt beruft sich auf die wissenschaftlich zweifelhaften und umstrittenen Äusserungen von Margaret Ehrenberg. Entsprechend beginnen alle Aussagen mit "Frauen sollen...". Von wem sollen denn Frauen angesehener gewesen sein? Doch wohl nur von Männern, womit das Ansehen von Frauen zwangsläufig männerdefiniert gewesen sein soll. Und einmal mehr die Frage, wie die Fortpflanzung getrenntgeschlechtlicher Lebewesen ohne das Dazutun beider Geschlechter möglich sein soll. Frauen können nicht "Leben schenken". Diese Aussage könnte ansonsten ebenso gut auf jeden männlichen Lebensspender zutreffen, sogar wenn die heutigen medizinisch technischen Möglichkeiten nicht einmal mehr einen Sexualakt erfordern. Unter meinem semantischen Verständnis von "schenken" müsste dies voraussetzen, dass Frauen einerseits ohne männliche Beteiligung schwanger werden und anderseits die Befruchtung bewusst und jederzeit in eine gewünschte Richtung lenken können. Das ist bis heute ausgeschlossen. Der Abschnitt ist also gesamthaft nichts weiter als eine geschlechterwertende Spekulation zugunsten des weiblichen Geschlechts. Daher hat er in der aktuellen Form nichts im Artikel zu suchen. Bruno −−188.154.116.5 00:14, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab mich wegen einer anderen Merkwürdigkeit gerade bis in die Wikipedia-Urgeschichte durchgegraben, nämlich anlässlich der Bildunterschrift "Weibliche Hmong in Trachten tauschen Post aus." Ich habe nämlich noch nie Post ausgetauscht, kenne auch niemanden, der sowas macht, und auf Anhieb fiel mir auch gar kein guter Grund ein, warum ich meine Post tauschen sollte, die ist doch an mich adressiert, was interessieren mich anderer Leute Briefe? Dieser merkwürdigen Tätigkeit gehen die Hmong-Frauen in der Wikipedia jedenfalls schon seit 11 Jahren nach; blöd nur, dass sie, wie aus der Bildbeschreibung hervorgeht, gar keine Post tauschen, sondern sich vielmehr an einem Handelsposten, englisch trading post, namens Sapa eingefunden haben. Was sie dort genau tun, weiß ich auch nicht, vielleicht tauschen sie Pesto-Rezepte oder Panini-Sammelbilder, aber wahrscheinlich eher keine Post. --Edith Wahr (Diskussion) 18:11, 18. Sep. 2016 (CEST)

Frauen und Reisen - bitte löschen!

Der Abschnitt "Frauen und Reisen" ist unzureichend belegt: "Es gibt weniger Frauen als Männer, die allein, ohne die Einbettung in eine Gruppe, reisen." > wie kommt der/die Autor/in zu der Aussage? Das einzig belegte Beispiel ist Barabara „Bärbel“ Graf - ein Einzelfall reicht nicht für einen Abschnitt aus. Für mich klingt der Abschnitt sexistisch. Warum sollte man da ohne Belege - noch dazu beim nicht so relevanten Thema Reisen - einen Unterschied zwischen den Geschlechtern einführen? --Akabradabra (Diskussion) 20:42, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich gebe Akabradabra völlig recht. Es ist sehr sexistisch. Man sollte auch gleich Frauen in Sprichwörtern löschen. Was ist das für eine logik? Was hat das mit Frauen zu tun? Ist nur Werbung für diesen SChriftsteller und macht hier keinen Sinn. Wenn dann zu Sprichwörtern. Es gäbe also wesentlich interessantere Themen die hier im Artikel einfliessen könnten. Wenn sich hier Niemand weiter äussert, würde ich Vorschlagen in einigen Tagen "Frauen auf Reisen" und "Frauen in Sprichwörtern" zu entfernen. --Myresluger (Diskussion) 13:37, 14. Okt. 2017 (CEST)

Beide Abschnitte sind verzichtbar. Die Sprichwörter-Angabe ist eine kontextlose Information. Beim Reisen ist es ähnlich. Es ist sicherlich nicht falsch, dass Frauen seltener allein reisen (hat seine Gründe) und gelegentlich Rad fahren (ach nee!), aber es ist eine eigenartige Auswahl von Einzelfakten aus einem riesigen Feld. Unbelegte Interpretationen wie „Rückzug ins Private“ tragen auch nichts zum Verständnis des Themas bei. --Mushushu (Diskussion) 00:06, 15. Okt. 2017 (CEST)

Schlechter Artikel - fehlende Belege?

Nahezu bei jedem Satz fehlen die Belege, erst irgenwann im 4ten Abschnitt kommt mal etwas. Ohne Nachweise kann man das doch nicht so stehen lassen. Sehr schlecht recherchierter Artikel! --Myresluger (Diskussion) 14:07, 14. Okt. 2017 (CEST)

Was ist denn zweifelhaft oder fraglich, daß es mit Fußnote versehen werden müßte? --M@rcela 17:55, 14. Okt. 2017 (CEST)

Falsche Frage, Ralf. Artikel sollen belegt sein, damit das Geschriebene nachvollziehbar ist. Allerdings auch falsche Prämisse des Fragestellers: "Fehlende Belege" muß(!) nicht bedeuten "schlecht recherchiert". Den Artikel gibt es schon so derart lange, daß seine Hauptteile zu einer Zeit verfasst wurden in der die Angabe von Fußnoten noch nicht möglich war – daher fehlen die Einzelnachweise; nicht, weil sich lauter Autoren irgendetwas ausgedacht haben. --Henriette (Diskussion) 21:51, 14. Okt. 2017 (CEST)

Warum eigentlich als Symbol für die Frau der Handspiegel?

Das muß doch auch eine Bewandtnis haben. "Spieglein, Spieglein an der Wand(t)??"--Hopman44 (Diskussion) 21:41, 22. Mär. 2018 (CET)

Ja, hat es: "Das Venussymbol ♀ […] gilt als stilisierte Darstellung des Handspiegels der Göttin Venus (daher wird das Symbol auch Venusspiegel genannt)."^Venussymbol

Und: "Venus war die römische Göttin der Liebe, des erotischen Verlangens und der Schönheit."^{Venus (Mythologie)}

~ ToBeFree (Diskussion) 19:44, 24. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank! für die Aufklärung, lb. ToBeFree (frei zu sein? oder wie von Kristof Kristofferson: "Me an Bobby McGee" gesungen: "Freedom is another word for nothing left to loose"....--Hopman44 (Diskussion) 20:37, 24. Mär. 2018 (CET)

Gerne. :D Zur tatsächlichen Namensherkunft siehe meine Benutzerseite, die sich mit Klick auf den Namen öffnet. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:59, 25. Mär. 2018 (CEST)

Und dass das für den Handspiegel der Venus steht ist genau wo belegt ?--Claude J (Diskussion) 10:31, 19. Apr. 2019 (CEST)

Bei Maunder, The origin of the symbols of the planets, The Observatory, Band 57, 1934, S. 238-247, hier S. 244, steht, dass die Herleitung aus einem Handspiegel ein Missverständnis ist, das Symbol der Venus ist vielmehr ein Halsband mit einer Schnur, an der ein weiteres Halsband befestigt ist. Das Mars-Symbol ist einfach ein Speer. Die Herleitung aus dem "Handspiegel" der Venus ist danach falsch.--Claude J (Diskussion) 08:08, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wieso Frau mit Intimrasur?

Der Artikel hat 3 Nacktbilder, im Gegensatz zum Artikel Mann, der nur ein einziges hat - allein das wirkt doch etwas überzählig und ungerecht; eins dieser Bilder zeigt eine Frau mit Intimrasur. Was ist daran wichtig? Das ist kein natürlicher weiblicher, sondern ein künstlicher Zustand zum Zwecke einer Erotisierung. Dabei ist das nicht einmal ganz unproblematisch, da ein Zustand vor der Geschlechtsreife vorgetäuscht wird, also ein unreifes minderjähriges Mädchen. Auch wenn es im ersten Moment weniger ungesund wirken mag (obwohl diese Rasiererei zu Hautproblemen führen kann), gehört es aber in eine ähnliche Kategorie von künstlicher Ästhetisierung oder Feminisierung wie geschnürte Korsette, die einst verkrüppelten winzigen Füße chinesischer Frauen, oder die vielen Halsreifen bei bestimmten afrikanischen Völkern, wo der Hals von Frauen bis zum Absurden gestreckt wird. Das Bild wirkt außerdem fast wie eine Reklame für bestimmte Schönheits-Studios, die auf Enthaarungen spezialisiert sind. Meiner Meinung nach gehört es raus (oder soll etwa im Artikel Mann unbedingt ein Herr mit Beschneidung gezeigt werden? Das ist ja wohl mindestens so häufig...). Danke und Schöne Grüße,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 12:21, 27. Feb. 2018 (CET)

Eine Beschneidung mit einer Intimrasur zu vergleichen ist mehr als geschmacklos. Es gibt zwar durchaus Männer, die sich einem solchen Eingriff freiwillig und aus (fragwürdigen) ästhetischen Gründen unterziehen. Die Mehrzahl aller Beschneidungen werden jedoch noch immer an nicht einwilligungsfähigen Kindern durchgeführt. --2001:16B8:4DA:7E00:B878:CB61:2F9A:940A

Alles schon huuuundertfach diskutiert. Wer bessere Bilder hat (die man auch hier nutzen kann), zeige sie oder mache selbst ein Busch-Bild. --Gabbahead. (Diskussion) 22:59, 27. Feb. 2018 (CET)

Front view of a woman

Wie wäre es damit? Das Bild wäre zumindest "biologisch" und sachlich und entspricht dem Bild bei Mann.

Sorry, Ihr Lieben, dass ich das hier tue, aber bei meiner Suche auf Wiki-Commons bin ich leider darauf aufmerksam geworden, dass die Situation dort eigentlich eine Sauerei ist und nahe an Pornographie grenzt oder z.T. ist, und dass da eigentlich mal dringend aufgeräumt werden müsste. Ich weiß leider nicht, wo ich sonst darauf aufmerksam machen soll und möchte es nicht auf meiner persönlichen Diskussionsseite (weil ich es widerlich finde). Die folgenden Bilder (Bildunterschriften übrigens original) sind ja wohl wirklich das Allerletzte und gehören einfach rausgeschmissen !!! Das gilt übrigens noch für eine ganze Reihe anderer Nackt-Bilder auf Commons. Wer räumt da mal auf und ist überhaupt dafür zuständig ? Wo sind hier eigentlich die Grenzen ??? Grüße,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 12:28, 28. Feb. 2018 (CET)

(Bildergalerie mit schockierenden Bildern gelöscht, damit die Seite wieder 'benutzbarer' wird. --Orange Nr. 5 (Diskussion) 18:07, 5. Mär. 2018 (CET))

Kann Orange Nr. 5 nur absolut zustimmen. Was wir hier leider einmal mehr sehen und lesen, ist Bro-Kultur bei Wikipedia. Für das Silicon Valley hat Emily Chang (Brotopia, New York 2018) beschrieben, wie es dazu kam. Soziologisch hat Michael Kimmel es schon vor 10 Jahren beschrieben (Guyland, New York 2008). Er zitiert darin den US-Drehbuchautor David Mamet: "Women have, in men's minds, such a low place on the social ladder (...) that it's useless to define yourself in terms of a woman. What men need is men's approval." Vorher beschreibt Kimmel den Bro-Code als "bros before hos": "Kindness is not an option, nor is compassion. Those sentiments are taboo." --Trebronson (Diskussion) 15:50, 28. Feb. 2018 (CET)

Danke Trebronson. Es ist leider so, dass ich nicht weiß, was man tun kann (siehe bitte: meine Diskussionsseite. Ich selber kann mich eigentlich aufgrund einer erhöhten Sensibilität nicht um diesen ganzen Saukram kümmern, wenn ich nicht Hilfe bekomme. Bitte, wer hat eine Idee (bitte möglichst schnell...), an wen man sich wenden kann, damit dieses Porno-Zeug da raus fliegt? Das kann jeder sehen, der unter dem Artikel Frau auf "Commons: Frauen" drückt (Von der gefesselten Frau gibt es übrigens eine ganze Serie von 3 oder 4 Bildern, hier ist nur eins zu sehen...). Ich konnte mich leider heute morgen nicht bei Wiki-Commons anmelden, und weiß auch nicht, wohin ich mich wenden soll. Fühle mich überfordert. HIIILFEEE! Grüße,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:12, 28. Feb. 2018 (CET)

Zu der rasierten Dame, Ausgangsfrage: Es liegt wohl daran, dass eine relevante Mehrheit männlicher Benutzer ein Faible dafür hat. Vor einigen Jahren gab es im Zusammenhang mit einem Hauptseitenartikel eine Diskussion bezüglich Photos. In diesem Zusammenhang wurde mehrheitlich argumentiert, dass eine im Intimbereich unrasierte Frau "eklig" (sic!) sei.--Belladonna Elixierschmiede 16:19, 28. Feb. 2018 (CET)

Mehrheitlich? Nein. NNW 16:50, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich stelle mal die Gegenfrage: Warum sollte nicht eines der beiden Bilder eine Frau mit Intimrasur zeigen, so wie es aktuell der Fall ist? Der weibliche wie der männliche Körper ist variabel und auch manipulierbar, eine Rasus ist ebenso wie die Rasta-Frisur auf dem anderen Bild ein Teil der kulturellen Vielfalt des Themas (neben der reinen Biologie) - der eigentliche Skandal ist, dass beim Mann nur ein Bild vorhanden ist (übrigens mit Intimrasur, und in meinen Augen durch die Normalposition ein grässlich unnatürliches). Zurück zur Intimrasur: In der westlichen Welt - und bei beiden Frauen wird eine weiße Frau dargestellt - ist die Intimrasur bei jüngeren Frauen zu 80% verbreitet (don't nail me on numbers) und das Bild damit eine Dokumentation der Realtität. Dabei ist vollkommen egal, was einzelne von dieser Realität und dem Schönheitsideal halten. Perfekt wäre es, neben den überwiegend europäischen Frauen auch asiatische und afrikanische darzustellen, um die Variabilität zu zeigen - dasselbe natürlich auch beim Artikel zum Mann. Und at last: Wenn Nacktheit by itself der Stein des Anstosses ist, können wir uns Aufklärung in Zukunft vollständig sparen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:35, 28. Feb. 2018 (CET)

Ihr lenkt ab. Es geht nicht um Nacktheit "by itself". Intimrasur ist künstlich, und in diesen Artikel gehört nur die biologisch-natürliche Variante. Sexuelle Vorlieben der Herren interessieren hier gar nicht (80% glaub ich nicht, und was heißt hier eigentlich: "don't nail me on numbers"...).

Bitte lasst Euch wegen dem Intimrasur-Bild nicht ablenken von den anderen Bildern, das ist eigentlich ein zweites Thema (zugegeben meine Schuld, das hätte ich besser in einen eigenen Abschnitt tun sollen.)

Was ist mit dem "BIO-BILD" , das ich oben reingesetzt habe, und das der direkte Counterpart des Bildes in Mann ist?--Orange Nr. 5 (Diskussion) 17:32, 28. Feb. 2018 (CET)

„in diesen Artikel gehört nur die biologisch-natürliche Variante“ - wie kommst du auf die Idee, dass die Biologie ohne kulturelle Komponente zum einen isoliert betrachtet werden kann und zum andreen werden sollte?

„Sexuelle Vorlieben der Herren interessieren hier gar nicht“ - nein, tun sie auch nicht. Es geht um die Schönheitsideale, die sich (meist junge) Frauen selbst setzen. Und die anderen Bilder interessieren hier nicht.

Zum "BIO-BILD": Es taucht weder bei Mann noch bei Frau - die Auswahl natürlich wirkender Bilder bei ersterem ist nur noch bescheidener. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:38, 28. Feb. 2018 (CET)

Zu den Zahlen: 80% sind evtl. zu hoch gegriffen (deshalb schrieb ich, dass man mich nciht auf Zahlen festnageln sollte), realistisch sind in Deutschland fast 70%: [3] - nur 19% belassen die Scham unbehandelt. Achim Raschka (Diskussion) 17:46, 28. Feb. 2018 (CET)

Du betreibst Belegfälschung. Der Artikel sagt: "31,5 Prozent dieser Frauen bevorzugen glatte Haut im "Brazilian Style"" [4] - , d.h. komplett glatt rasiert. Die restlichen 37 % der "Rasiererinnen" rasieren nur die Ränder der Behaarung (manchmal 2 bis 3 Haare...), damit keine Haare aus dem knappen Bikini herausschauen...; Dazu noch 19% mit kompletter Naturbehaarung. Wären also knapp 57 %, die nicht komplett rasiert sind.

Bitte aufhören mit dem Ablenken, Philosophieren etc. Der Artikel sollte dem Artikel "Mann" möglichst entsprechen. Also "Bio" + "Natur" (das ist übrigens gerade deshalb wichtig, wenn es den Leuten abhanden kommt, was Natur eigentlich ist...).

Warum nicht das "BIO-Bild" (Die ist doch auch nicht hässlich, außerdem muss die nicht jedem gefallen).--Orange Nr. 5 (Diskussion) 18:14, 28. Feb. 2018 (CET)

Es geht nicht um hässlich, sondern um unnatürlich (Körperhaltung etc.) - zudem sie ja auch rasiert ist ... Und nein, der Artikel sollte dem Artikel Mann nicht entsprechen, da Mann qualitattiv um einiges schlechter ist und eine Anpassung auf den Artikel als Standard eine Verschlechterung darstellen würde. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:20, 28. Feb. 2018 (CET)

Du lenkst ab, und gibst nichtmal zu, dass es gar nicht soviele Frauen mit kompletter Intimrasur sind, wie Du behauptet hast (dabei noch von 67 auf 70 % aufrundend...). Die Artikel sollten sich schon entsprechen, und sind ja auch optisch eindeutig so konzipiert; und genau und nur darum geht es jetzt hier (nicht um den Text, das lenkt nur ab). Das kannst Du nicht leugnen. Wenn sie auch rasiert ist (habe nicht so genau hingesehen, dachte es liegt daran, dass sie blond ist, da sieht das ja anders und dünner aus als schwarz), dann such Du doch ein anderes Bild; Du hast vermutlich mehr Spaß daran als ich... Man kann auch einfach nur die Frau mit Intimrasur rausnehmen. Die andere ist ja völlig OK und reicht, und die hat eine natürliche Körperhaltung in schöner Umgebung.--Orange Nr. 5 (Diskussion) 18:46, 28. Feb. 2018 (CET)

Sachma ... ich habe nie etwas von „kompletter Intimrasur“ geschrieben - bitte korrekt lesen und verstehen. Natürlich werde ich keine Bilder suchen (wie kommst du darauf, dass ich „mehr Spaß daran“ haben sollte), da ich mit dem aktuellen (Bebilderungs-)Stand einverstanden bin bzw. ihn sogar gut und ausgewogen finde. Diese Diskussion ist entsprechend müssig (womit sie für mich auch beendet ist und ich mich wieder niedlichen Fellwesen zuwenden werde). -- Achim Raschka (Diskussion) 18:52, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich habe schon vor 10 Jahren angeboten, Fotos für die beiden Artikel auf Bestellung zu machen. Die Bilder waren dann auch drin, bis irgendjemandem irgendwas nicht gefallen hat. Später kam mein Angebot, Wunschbilder auf Bestellung anzufertigen. Also daß man Alter, Hautfarbe, Körpermodifikationen usw. vorgibt und ich genau solche Bilder anfertige. Aber es wird da nie eine Einigung geben. Was manche als natürlich ansehen, ist für andere ungewöhnlich. Es gibt keinen "Normalmenschen". --M@rcela 19:15, 28. Feb. 2018 (CET)

zu M@rcela: Ich habe im Archiv gesehen, dass Du aber sagtest, alle Frauen, die bereit wären sich nackt ablichten zu lassen, hätten Intimrasur. Aber das ist hier nicht angebracht. Ich persönlich habe keine besonderen Vorstellungen von Schönheit im Sinne von vollschlank, schlank, Hautfarbe oder Haarfarbe, und finde es traurig, wenn sowas eine Rolle spielt, aber das Bild müsste hier eben möglichst natürlich sein, auf keinen Fall vulgär, und auch nicht in "sexy Pose", optimalerweise sozusagen "natürliche Schönheit".

Nochmal zu darüber: Ich weiß, dass nie etwas von "kompletter Intimrasur" gesagt wurde, aber genau darum geht es hier, nicht von einer Teilrasur, von der in dem Artikel aber auch die Rede ist. Da versucht jemand die Tatsachen zu verdrehen. Ich habe jetzt einfach mal versuchsweise die Frau mit Intimrasur rausgenommen, und nur die "Unbekleidete Frau an einem Flussufer" in den Artikel eingefügt. Damit man besser sieht, wie es sich macht. Ich finde, es sieht ganz gut aus, besonders auch zusammen mit den beiden anderen Bildern von der Schwangeren und der stillenden Frau. Die Bilder haben alle die gleiche Breite, und sie verkörpern eben verschiedene Typen von Frau (eine blonde und zwei brünette). Warum soll da noch eine Nackte dazu?

Wenn Marcela noch ein ästhetisches Bild ohne Intimrasur vorlegen möchte oder könnte, bitte auch gut. Guten Tag,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 19:39, 28. Feb. 2018 (CET)

Das ist deine Meinung (und übrigens auch meine). Aber die vergangenen Jahre haben gezeigt, daß keine Meinung einen breiten Konsens findet. --M@rcela 19:47, 28. Feb. 2018 (CET)

zurückgesetzt - ich kann hier keinen Konsens für eine Entfernung erkennen und sehe keine Verbesserung des Artikels durch die Bildlöschung. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:54, 28. Feb. 2018 (CET)

Im Moment sind immerhin M@rcela und ich einer Meinung. Bisher nur Du eindeutig dagegen... Und zwar ohne vernünftige Begründung außer Deiner persönlichen Vorliebe (siehe oben Deine Fehlinterpretationen der Infos einer Untersuchung). Grüße,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 11:04, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich bin gegen die Bildentfernung. Wir haben nur ähnliche Vorstellungen vom nicht existierenden "Idealbild". --M@rcela 11:08, 1. Mär. 2018 (CET)

Leev Orange Nr. 5: Deine fortgeführten Spekulationen über meine persönlichen sexuellen und ästhetischen Vorlieben empfinde ich in der vorgebrachten Form als massiven persönlichen Angriff gegen meine Person - sie gehen dich schlicht nix an und sind vollkommen aus der Luft gegriffen. Solltest du hier oder anderswo weitere Spekulationen dieser Art äußern, solltest du dich über eine deutliche Verschärfung des Tons oder evtl. Konsequenzen nicht wundern. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:25, 1. Mär. 2018 (CET)

Analog zu Mann "in anatomischer Standardposition" hieße, eine unbekleidete Frau frontal-aufrecht zur Kamera ohne Hintergrund. Wenn es Mann und Frau nicht unrasiert gibt, dann eben beide rasiert. --Trebronson (Diskussion) 13:42, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich fände eine "neutrale" Darstellung einer nackten Frau, um die Physiologie zu zeigen, auch besser. Am liebsten eine erwachsene Frau, im Alter von 25-35 Jahren (nicht 18), durchschnittlich attraktiv, durchschnittlicher Körperbau, neutrale Position. Beide aktuell verwendeten Nacktbilder bieten das nicht, wobei das linke noch im Grenzbereich akzeptabel ist, das rechte eher nicht, die Intimrasur ist nur ein Aspekt davon. Es ist eine sehr junge Frau (an der Schwelle von Mädchen zur Frau), der Blick ist "keusch" nach unten gerichtet, die langen Haare "attraktiv" auf einer Seite nach vorne gelegt, das eine Bein etwas angewinkelt, die rechte Hand auf halben Weg zur Scham, um sie zu verdecken. Das ist keine natürliche Pose, sondern eine "künstlerische", sie lädt den Blick ein und suggeriert Verfügbarkeit.
Auch die linke Frau ist aus meiner Sicht etwas zu jung, aber die Pose ist "normal", nicht primär auf den Betrachter ausgerichtet. Sie ist attraktiv, aber bei weitem nicht perfekt.

Auch ich habe Commons nach geeigneten Fotos durchsucht, es ist wirklich schade, dass die meisten Nacktfotos von Frauen in Commons doch deutlich erotisch angelegt sind (oder noch derber). Aber was haltet Ihr vom folgenden:

Datei:Proyecto “Desierto florido de cuerpos pintados“ 2002.jpeg

2 Frauen unterschiedlicher Ethnien mit unterschiedlich ausgeprägten Körpern, keine erotische Einfärbung, mittleren Alters. Aus meiner Sicht würde das ziemlich gut passen. --Leserättin 🕮🐀 (Diskussion) 22:19, 1. Mär. 2018 (CET)

Hallo Leserättin: Deine Analyse zu dem "Bild mit Intimrasur" ist vollkommen zutreffend. Die Pose ist eindeutig "artifiziell" und ästhetisierend und tendenziell verführerisch, wenn auch relativ dezent; in Kombination mit der Intimrasur ist die verführerische "sexy" Komponente allerdings ziemlich deutlich und eindeutig. Ich weise nochmal darauf hin, dass allein die Intimrasur ja einen Zustand vor der Geschlechtsreife suggeriert; das wird hier noch in Kombination mit dem von Dir bemerkten etwas schamhaft verführerischen Verhalten, betont - tendenziell "lolitahaft".

Ich finde das von Dir vorgeschlagene Bild im Grunde auch ganz schön. Bin nicht ganz sicher, ob manche das nicht trotzdem "irgendwie" als lesbisch interpretieren und deshalb etwas dagegen hätten, obwohl ich die Beiden auch nur als freundschaftlich empfinde, nett, sogar ein bisschen rührend. Haben auch etwas "Völkerverbindendes". So wie sie da stehen, sind sie jedenfalls völlig natürlich, und ohne Pose, was bei den anderen beiden Bildern nicht der Fall ist (auch die Dame mit der Rastafrisur posiert etwas). Vor allem sind sie nicht vulgär, wie leider viele Bilder auf Commons. Das Bild hat eine sehr positive Ausstrahlung, und würde m.M.n. gut in den Artikel passen. Grüße,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 18:34, 5. Mär. 2018 (CET)

Bisher habe ich nur positive Rückmeldungen hierzu und werde daher das Foto in 2-3 Tagen auf die Artikelseite einstellen, außer bis dahin gibt es hier noch einen begründeten Einspruch. --Leserättin 🕮🐀 (Diskussion) 15:34, 13. Mär. 2018 (CET)

Done. --Leserättin 🕮🐀 (Diskussion) 18:27, 15. Mär. 2018 (CET)

Hallo Leserättin: Warum dieses Bild? Sollte an dieser stelle nicht etwas sein was den "Unterschied" zeigt? Ziel sollte es nicht sein eine nackte Frau zu zeigen, sondern die unterschiede hervor zu heben. Die unterschiede "verdeckt" zu lassen widerspricht den Grund warum die Damen hier nackt sind. Dementsprechend sehe ich hier keinerlei "lerntechnischen" sinn und bin dafür dass das Bild entfernt wird. Selbst ein schematisches Bild wäre hier besser geeignet. Eine Änderung zu einem Bild mit voller Intimbehaarung hätte ich noch verstanden, aber in deinem Bild wurde auch teilweise "rasiert" und mit dem ganzen Makeup/gefärbten Haaren etc wirkt es auf mich nicht "natürlicher" als seine Vorgänger. Ich glaube nicht das man es allen recht machen kann, aber ich bin mir sicher, dass wir alle ein Bild an dieser stelle wollen, welches auch einen Zweck erfüllt. Also entweder nutzen wir etwas suboptimales bis das "perfekte" Bild erscheint, oder wir nutzen an dieser Stelle einfach keine visuelle Darstellung. --ShiaNox (Diskussion) 11:51, 3. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @ShiaNox: Die Intimrasur war für mich persönlich bei der vorherigen Diskussion weniger entscheidend (für andere Diskussionsteilnehmer*innen stand das aber stärker im Vordergrund), sondern die Art der Präsentation, die nicht den "männlichen Blick" einladen sollte. Dazu gehört für mich auch, dass es sich um keine zu junge oder zu alte, keine zu dünne oder zu dicke, keine zu attraktive oder zu unattraktive Frau handelt. Das ist jetzt weich formuliert. In Zahlen gepresst würde ich mir eine Frau zwischen 30-40 Jahren (oder 25-45 Jahren) wünschen mit einem BMI zwischen 23 und 27. Und angesichts der westlichen Dominanz wäre es wohl besser, wenn es keine weiße, blonde Frau wäre. Oder halt mehrere Frauen.

Wie Orange Nr. 5, die die Diskussion ursprünglich anstieß, fand ich auf Commons kaum bis keine geeignete Fotos und war froh auf das zu stoßen, das aktuell gezeigt wird. Es ist NICHT optimal, aber aus meiner Sicht akzeptabel. Das heißt ja nicht, dass die Suche nicht weitergehen und über bessere Fotos gesprochen werden kann. Bei Deinen Vorschlägen (voller Intimbehaarung, suboptimales) finde ich schade, dass die Beine abgeschnitten sind und die Frauen etwas zu jung. Das Makeup ist einem Fall deutlich massiver als in der aktuellen Auswahl und die Perlenkette für unseren Zweck deplatziert. Aus meiner Sicht wären diese Fotos daher weniger geeignet als das aktuelle.

Ein schematisches Bild wäre nicht schlecht. Von den verfügbaren, die sich aktuell in dieser Commons-Galerie befinden, finde ich dieses am besten, allerdings stören die Nummern doch sehr. Die sehr bekannte Voyager-Darstellung wurde zu recht dafür kritisiert, dass sowohl Schambehaarung als auch Genitalschlitz weggelassen wurden.

Was meinst Du mit "Unterschied"? Bzw. auf welche Unterschiede willst Du abheben? Es geht doch nicht primär darum, die sekundären Geschlechtsorgane oder die Genitalien zu zeigen, wenn Du das meinen solltest. BG, --Leserättin (Diskussion) 13:08, 9. Jun. 2019 (CEST)

Zölibat

Hi Kulturkritik und Chiananda,
vielleicht ist es möglich, das Thema hier auf der Diskussionsseite zu besprechen statt in einen Editwar-Modus zu gehen? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:46, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ja , klar. Ich würde das aber erstmal im Artikel Zölibat erarbeiten, denn da ist m.E. nichts dazu gesagt. --Kulturkritik (Diskussion) 11:51, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich ziehe meinen Einwand gegen die Entfernung der Passage „sowie durch das Zölibat der Mönche und Priester“ durch Kulturkritik zurück – ich hatte die Formulierung „starker Überschuss an Frauen“ falsch verstanden: als mögliche Ehepartner (Frauenüberschuss), statt als Individuen in der Gesamtbevölkerung. Für den Einfluss des Zöllibats auf die faktische Anzahl von Frauen sehe ich auf Anhieb tatsächlich keinen Grund. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:24, 8. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 00:26, 27. Jul. 2020 (CEST)

generisches Maskulinum

"Das generische Maskulinum ist dagegen ein männliches Nomen oder Pronomen, das im verallgemeinernden Sinne verwendet wird, wenn das Geschlecht der bezeichneten Personen unbekannt oder nicht von Bedeutung ist."

Hier ist es notwendig, das Wort "männliches" auf den entsprechend passenden Abschnitt im WP-Artikel zu Genus zu verlinken (wie es im Artikel zum generischen Maskulinum beim Wort "maskulines" getan wurde) und am besten noch "grammatisch" vor "männliches" zu setzen (also "grammatisch männliches").

Mir ist übrigens in demselben Abschnitt (nicht: Absatz) ein Fehler aufgefallen, wo vor einem "Zimmermann" der Artikel "der" steht, der zu entfernen oder durch "dem"/"den" (genau weiß ich's grad nicht mehr) zu ersetzen ist. --2A02:908:1963:180:40E9:9A13:5D08:96EF 18:25, 26. Jul. 2020 (CEST)

J Erledigt, hab alles angepasst. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 00:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

Missverständlicher Satz

Ich stehe gerade auf dem Schlauch wegen einer besseren und zugleich einfachen Formulierung, daher stelle ich hier mal einen Satz aus der Einleitung hin, der missverständlich ist:

Frauen mit typischer genetischer Entwicklung sind im Gegensatz zu Männern in der Regel in der Lage, von der Pubertät bis zur Menopause schwanger zu werden und Kinder zu gebären.

Gemeint ist wahrscheinlich, dass Frauen im Unterschied zu Männern schwanger werden können, in einem bestimmten Zeitraum. Lesbar ist der Satz aber alternativ so, dass Männer zwischen Pubertät und Menopause nicht schwanger werden können (sonst aber schon?)? Oder kann nur ich das falsch lesen :-) ? --Superbass (Diskussion) 17:09, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das ist "doppeldeutig", mein Vorschlag:

:Im Gegensatz zu Männern sind Frauen mit typischer genetischer Entwicklung in der Lage, schwanger zu werden (Kinder zu gebären?), und das in dem Zeitraum zwischen der Pubertät bis zur Menopause.

-- Nicola - kölsche Europäerin 19:24, 20. Apr. 2019 (CEST)

Viel besser, kann so gern (die Ehre gebührt der Kreateurin!) ersetzt werden --Superbass (Diskussion) 13:12, 21. Apr. 2019 (CEST)

Danke - aber das mit dem "Kinder gebären" streiche ich wieder, denn das eine folgt ja (leider) nicht immer zwangsläufig auf das erste. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:16, 21. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:34, 15. Apr. 2022 (CEST)

Warum heisst eine Frau heutzutage eine Frau ?

Es ist üblich und richtig, den heutigen Begriff "Frau" vom mittelalterlichen "frouwe" für eine weibliche Person der Oberschicht abzuleiten. Aber das ist nicht erschöpfend. "Frau" in der heutigen Bedeutung des Wortes ist erst ab der Mitte des 19. Jahrhunderts aufgekommen. Nietzsche benutzt es abfällig, aber selbst Freud spricht noch ganz unbefangen von "Weib". Welche sozialen Prozesse waren es also, dass sich das Wort "Frau" seither durchgesetzt hat ? Dies darzustellen, schiene nicht unwesentlich. Ausserdem beginnt die Geschichte der Frau ja wohl nicht erst im Mittelalter. Also fragt sich, woher kommt zu dieser Zeit der Begriff "frouwe" ? Die soziale Schichtung im Mittelalter lasse ich jetzt mal aussen vor ; ebenso das Einzelne der linguistischen Ableitung. Und dann zeigt sich, dass "Frau" ein indoeuropäisches Ur-Wort ist. Aufgekommen schon in der Steinzeit, bevor sich die indoeuropäischen Sprachen in Keltisch, Griechisch usw. aufgespalten haben. Schriftlich nachweisbar natürlich erst sehr viel später. Beispielsweise in den lateinischen Wörtern '"per-sona", "par-ere" und "vir" -- also in "Person", "gebären", "Mann" (im Plural auch "Menschen") ; ausserdem im Skandinavischen "bar-n" (Kind) oder im Deutschen "ge-bär-en". "Frouwe" bezeichnet also sprachgeschichtlich eine Person, die die (grossartige) Fähigkeit hat, ein Kind zu ge-bär-en. In einem Artikel über die Frau "an sich" halte ich dies für eine wesentliche Herleitung unseres heutigen Begriffs "Frau".

< kreuz des südens > --2.247.254.107 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2.247.254.107 (Diskussion) 08:42, 23. Jun. 2019 (CEST))

Und wer hat's erfunden? Etwa Nummer 2.247.254.107? --Georg Hügler (Diskussion) 09:57, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich hätte da auch noch was anzubieten:

https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=froh&stable=0#%7B%7BWortart%7CAdjektiv%7CDeutsch%7D%7D

https://www.dwds.de/wb/froh

Man gehe dort jeweils zu "Etymologie".

Apropos: Im Abschnitt "Etymologie" des hiesigen WP-Artikels wird auf ein untergegangenes germanisches Wort Bezug genommen, dieses aber nicht erwähnt: nämlich frō -- in der einleitenden Zusammenfassung des Artikels steht es. In dem Abschnitt "Etymologie" steht dann noch, dass dieses Wort nur noch in Wortverbindungen wie Fronleichnam und Frondienst erhalten sei. Aber es ist ja das gleiche Wort, von dem auch froh abstammt. Also stimmt die Info ja nicht, oder? --2A02:908:1963:180:40E9:9A13:5D08:96EF 20:03, 26. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:35, 15. Apr. 2022 (CEST)

Neue Bilddiskussion

Ich denke man sollte die Bilddiskussion neu starten, da das Bild von nackten Frauen auf das man sich geeinigt hat wegen Copyright gelöscht wurde. Jetzt ist das einzige verbliebene Bild einer nackten Frau das einer schwangeren. Denke aber es wäre auch sinnvoll, das Bild einer nicht schwangeren Frau im "Naturzustand" zu haben. Außerdem gibts im Artikel Mann noch ein Nacktbild. --MrBurns (Diskussion) 07:37, 10. Dez. 2020 (CET)

Er hat ja sowas von recht. Was hier gezeigt wird ist (1) eine schwangere Frau und (2) eine stillende Frau. Damit auch visuell klar wird, wofür Frauen da sind?! Fällt das sonst keinem auf?! Trommelt ein paar Autorinnen zusammen und lasst sie Vorschläge - und dann eine Entscheidung machen. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 10:07, 20. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht 1 oder 2 von diesen Bildern: [5]

Sind eigentlich alle neutral. Würd sagen die ältere Frau und ein Bild von der jüngeren. --MrBurns (Diskussion) 12:17, 20. Dez. 2020 (CET)

Ja, es braucht ein Bild. Ich habe vor 2 (?) Jahren lange auf Commons gesucht und fand den Mangel an neutralen Bildern wirklich erschreckend. Gegen c:File:Anterior view of human female, retouched - transparent.png spricht aus meiner Sicht, dass die dargestellte Frau einen BMI von 17,1 ist, also stark untergewichtig ist. Das Bild von der älteren Frau finde ich gut, aber wie schon erwähnt, es sollte nicht das erste sein. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:57, 20. Dez. 2020 (CET)

BMI 17,1 ist eigentlich nur leicht untergewichtig für Frauen und der BMI ist nur ein grober Richtwert, finde nicht dass die Frau abgemagert ausschaut. --MrBurns (Diskussion) 19:49, 20. Dez. 2020 (CET)

Was ist gegen die jetzige Fotocollage einzuwenden? --Georg Hügler (Diskussion) 13:01, 20. Dez. 2020 (CET)

Gar nichts, die ist sehr gut. Es geht um die Darstellung von nackten Frauen weiter unten im Text. BG, --Leserättin (Diskussion) 13:47, 20. Dez. 2020 (CET)

Ach das! Das ist doch für eine deutschsprachige allgemeine Enzyklopädie ein relativ überflüssiges, eher als trivial einzuordnendes, Foto. Selbst eine vollständig nackt abgebildete Frau dürfte dem des Lesens kundigen Leser, der bei Wikipedia "Frau" nachschlägt, keine weitere Information bieten, als was er nicht ohnehin schon wüsste. --Georg Hügler (Diskussion) 14:37, 20. Dez. 2020 (CET)

Wir könnten es unter "unbekleidete Frau" laufen lassen, da im Prinzip jeder Mensch immer nackt ist, nur manchmal ist er/sie bekleidet und manchmal nicht. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 17:37, 20. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:35, 15. Apr. 2022 (CEST)

(En Esperanto)

(Mi'a ag'ad'o por la in'o'j'ism'o est'as inter'naci'a, sekv'e, mi skrib'as en Esperanto. Se iu pov'as traduk'i ĝi'n por la ne'esperanto'kon'ant'o'j, tio est'us tre ŝat'at'a)

(Por evit'i ke la vir'o'j kontraŭ in'o'j en'met'us enhavon kontraŭ in'o'j ) Ĉu tio est'us bon'a aŭ mal'bon'a ide'o ke la artikol'o est'us ŝlos'it'a ? 89.46.102.12 03:03, 21. Mär. 2021 (CET)

Se estas tiaj kazoj, la artikolo estos blokita de administrantoj, jes. Sed ne antaŭe. (Google translate) --elya (Diskussion) 08:32, 21. Mär. 2021 (CET)

Aber natürlich muss der Artikel nicht gesperrt werden, weil böse Männer etwas gegen Frauen schreiben wollen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:01, 21. Mär. 2021 (CET)

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Ursprüngliche und "moderne" Begriffserklärung

Habe im oberen Abschnitt Änderungen vorgenommen, da es keine Belege dafür gibt, dass sich die Definition Frau - erwachsener weiblicher Mensch - hinlänglich einer behaupteten Genderidentität geändert haben soll.--Homoprofiticus (Diskussion) 14:22, 16. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:36, 15. Apr. 2022 (CEST)

"Frau" auch für trans Frauen

Dieser Revert Chianandas verstößt gegen WP:Q. Nicht alles, was Chianandas Meinung ist und was sie "weiß", ist deshalb schon wirklich "Allgemeinwissen". --Legatorix (Diskussion) 16:04, 6. Feb. 2022 (CET)

Habe im Abschnitt "Bezeichnungen für Frauen" einen Beleg dazu eingefügt (Diff-Version). --Chiananda (Diskussion) 02:30, 15. Apr. 2022 (CEST)

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