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Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von HOPflaume in Abschnitt Änderung SG-Spruch
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Letzter Bearbeiter: FNBot am 19. Juni 2017, 13:34:36

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Evaluation der bisherigen Probephase Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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@Adriaurlauber, Amberg, Artmax, Brodkey65, Capaci34:
@Hans Koberger, Markoz, Matthiasb, Radschläger, Rosenzweig:
@Schlesinger, Schmelzle, Simplicius, Z thomas, Messina:

Lieber Messina, liebe zur Unterstützung Messinas autorisierte Sportskameradinnen und -kameraden,

etwa die Hälfte der Probezeit ist um und wenn ich mich nicht irre, liegt die Anzahl der durch die Probezeit für die Enzyklopädie Wikipedia gewonnenen Artikel im Artikelnamensraum noch bei null. Und wenn ich mich richtig erinnere, kam von den derzeit auf der Liste der Autorisierten stehenden Mitstreitern kein einziges Placet zur Verschiebung eines Artikels in den ANR. Andererseits bearbeitet Messina regelmäßig selbsttätig verschiedene Entwürfe im BNR und ersuchte schon häufig Verschiebeanfragen zu stellen – meistens aber ohne irgendeine Reaktion oder irgendein Feedback, wenn ich das richtig wahrgenommen habe.

Mich würde ehrlich interessieren, wie ihr, insb. Messina, diesen mäßigen bzw. bisher nicht vorhandenen Ertrag deutet und was aus eurer Sicht im vorgegebenen Rahmen der Probephase unter Umständen anders laufen muss, damit an deren Ende ein Gewinn für die Enzyklopädie ersichtlich ist. Mir ist klar, dass niemand zu irgendeiner Art der Unterstützung gezwungen werden kann, sondern dass alles auf Freiwilligkeit beruht; von einem solchen Halbzeitergebnis ging ich allerdings nicht aus.

(Ich möchte alle Nicht-Beteiligten höflich ersuchen, diesen Thread den Akteurinnen und Akteuren der Probephase zuzugestehen. Danke.)

Danke für eure Stellungnahmen, danke an die Unterstützer Messinas für die Unterstützung Messinas, danke an Messina fürs Einhalten der Auflagen. mfg, … «« Man77 »» 19:43, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich fange mal an und drängle mich mal, wie gewohnt, nach vorne. ;-) Ich habe seit dem Beginn der Probezeit in vielleicht einer Handvoll Artikeln einigermaßen intensiv mit Messina zusammengearbeitet und in ein paar weiteren irgendwelche Kleinigkeiten verbessert. Zwei der von mir "betreuten" Artkel sind mMn theoretisch in einem Zustand, der eine Verschiebung in den BNR erlaubt, etwa Benutzer:Messina/Jair Rosenblum - Kurz aus englischen WP, doch gibt es da noch einige Details, die ich auf anderem Weg noch klären will. (Und auf anderem Weg klären muß, weil die Benutzer, die die Antworten auf meine Fragen kennen, nicht auf Messinas Liste stehen und dies vor allem deswegen nicht sind, weil sie ein etwas, sagen wir abgekühltes Verhältnis zur Mitarbeit Messinas haben. Ein Problem – und bei der derzeitigen Zusammensetzung sowohl der "Unterstützergruppe" als auch der aktuell von Messina bearbeiteten Artikel vielleicht das Problem – liegt darin, daß der derzeit von Messina bearbeitete Themenbereich und die Fachkompetenzen der Benutzer in der Unterstützergruppe nicht besonders stark korrellieren. Überhaupt sind da einige Benutzer darunter, die, soweit ich das einschätze, gar nichts beigetragen haben, vielleicht auch gar nichts beitragen können und zur Mitgliedschaft in dieser Unterstützergruppe ungefähr genauso gekommen sind, wie die Jungfrau zum Kind. Bei mir persönlich kommt hinzu, daß ich derzeit aus sowohl beruflichen als auch privaten Gründen einen gefühlten 36-Stunden-Tag habe, mich zeitweise unnötig viel in die Kreuzzeichen-Diskussion habe involvieren habe lassen und so viel WP-Zeit vergeudete, von meiner allgemeinen Niedrigmotivationsphase sei mal ganz abgesehen. Es gibt unter den von Messina bearbeiteten Artikeln jedenfalls eine ganze Reihe, bei denen kann ich kaum mehr tun, als auf Formalitäten achten, obwohl ganz klar Zweifel an der ANR-Fähigkeit des Artikels bestehen, so etwa an dem Entwurf user:Messina/Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses.
Die drei Artikel zu Häusern in Heilbronn, von denen mir Messina in den letzten Tagen Kenntnis gegeben hat, passen da schon besser in mein Portfolio, wenngleich da Schmelzle und Rosenzweig wohl bessere Ortskenntnisse haben.
Positiv sehe ich, daß die Auflagen eingehalten wurden, die vorhandenen Anlaufschwierigkeiten wurden anbetracht der tendenziell doch in der Vergangenheit vorhandenen und vielleicht bei manchen noch andauernden Animositäten einigermaßen zufriedenstellend gelöst oder unter den Teppich gekehrt ;-). Was zu verbessern wäre, das ist wohl die Koordination der Helfer untereinander. Vielleicht fällt mir hierzu noch was ein, aber für's erste soll es das gewesen sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:53, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo, in den vergangenen Tagen und Wochen habe ich – wie auch andere Benutzer – einige Nachrichten von Messina auf meiner Benutzerdiskussion unter der Überschrift "Verschiebeanfrage für AAG" u. ä. erhalten. Überwiegend geht es jedoch dabei um Artikel aus Bereichen, bei denen ich mich, wie bereits bei früherer Gelegenheit bekundet, nicht für kompetent erachte, über die "Verschiebereife" zu entscheiden bzw. selbst etwas beizutragen, namentlich geht es dabei um die Bereiche jüdische Religion und Architektur in Heilbronn und Umgebung. Eine Ausnahme stellt der Artikelentwurf Benutzer:Messina/Jair Rosenblum - Kurz aus englischen WP dar, an dem ich einige Korrekturen bzw. Verbesserungen vorgenommen habe. Ich halte diesen Entwurf grundsätzlich für verschiebefähig; allerdings machte Messina darauf aufmerksam, dass ein Nachimport nötig sei, da der Entwurf auf einer Übersetzung aus der en:wp beruht. (Die Probleme, um deren Behebung ich mich mit den Bearbeitungen bemüht habe, beruhten teilweise auf Unzulänglichkeiten der Übersetzung.) Ich habe daraufhin Messina meinerseits darauf hingewiesen, dass Importwünsche nur von Admins, also nicht von mir, erfüllt werden können. Messina hat auch in dem BNR-Entwurf selbst den Nachimportwunsch vermerkt; warum bislang noch kein Nachimport erfolgt ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Auch ist mir nicht ganz klar, welchen Sinn es hat, dass daneben auch noch Benutzer:Messina/Jair Rosenblum existiert, in dem Messina parallel noch weiter editiert hat.
Ferner weise ich darauf hin, dass ich weder über meine Nennung unter Benutzer:Messina/autorisierte Benutzer noch über meine darauf beruhende Nennung in dem umseitigen Schiedsspruch (sowie oben auf dieser Diskussionsseite hier) Benachrichtigungen erhalten habe, obwohl das eigentlich nach meinem Verständnis durch die Verlinkungen automatisch hätte ausgelöst werden müssen. Die Gründe hierfür sind mir unklar. Mir war somit auch bisher nicht bekannt, dass mir durch den Schiedsspruch eine quasi offizielle Rolle in dieser Sache zugedacht worden ist. Automatische Benachrichtigungen über meine Nennung im Zusammenhang des SG-Verfahrens habe ich lediglich bzgl. eines umseitigen Beitrags von Kurator71 am 3. März sowie jetzt bzgl. des einleitenden Beitrags dieses Threads hier von Man77 erhalten. --Amberg (Diskussion) 02:07, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die drei Entwürfe Benutzer:Messina/Haus Bismarckstraße 61 (Heilbronn), Benutzer:Messina/Haus Bismarckstraße 67 (Heilbronn) und Benutzer:Messina/Haus Karlstraße 82 (Heilbronn) habe ich mir jetzt (verspätet) angesehen, mit der zugrundegelegten Literatur (Denkmaltopographie) abgeglichen und auch Korrekturen vorgenommen. In der jetzigen Form können sie m. E. in den Artikelnamensraum, auch wenn das natürlich bei der knappen Vorlage ohne weitere Literatur keine wirklich guten Artikel werden können. In der vorgefundenen Form befanden sich leider jeweils mehrere Fehler, die teils auf Flüchtigkeit bzw. auf unsauberes Arbeiten (von anderswo kopierte und dann nicht angepasste Fragmente wie Koordinaten und Kategorien), teils auf falsche Auswertung der Literatur zurückzuführen sein dürften (so werden Aussagen, die sich nur auf eine Fassade beziehen, gleich auf das ganze Gebäude übertragen, ohne dass die Literatur dies deckt, oder ein Gebäude wird als Villa bezeichnet, obwohl das in der angegebenen Literatur nirgends steht). Darum halte ich es für sinnvoll, solche Artikelentwürfe erst einmal im BNR zu parken, bevor sie dann nach Bearbeitung durch andere in den ANR können. -- Rosenzweig δ 06:09, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Wobei ich es für sinnvoll halte, Messina diese Verbesserungen weitgehend selbst ausführen zu lassen. Ich habe da die Faustregel, wenn eine Verbesserung mir weniger Arbeit macht, als sie zu beschreiben, mache ich sie selbst, andernfalls mache ich das so wie in der oben im kleingedruckten bereits verlinkten BD:Matthiasb#Verschiebeanfrage für AAG: Rosenblum. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:59, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Die Entwürfe zu Heilbronner Gebäuden habe ich auch mitverfolgt, die anderen Entwürfe (jüdische Gebete etc.) habe ich gesehen, kenne mich dazu aber nicht aus. Im Wesentlichen schließe ich mich Rosenzweig an: die Artikel sind dürftig, es gibt aber auch nur dürftige Literatur dazu. Gemessen an den unzähligen anderen dünnen Stubs zu denkmalgeschützten, aber minder interessanten Bauten kann man die Artikel jetzt m.E. gerne in den ANR verschieben. Entsprechende Anträge sind auch schon auf meiner Benutzer-Disk. von Messina eingetragen worden. Wenn ich das Prozedere richtig verstehe, dann soll Messina einen ihn genehmen Mentor um Verschiebung bitten, und derjenige dann einen ihn genehmen Admin. Ich halte Messinas Arbeit im Bereich dieser Gebäudeartikel für sinnvoll, das ihm vorgeschriebene Prozedere über X Umwege halte ich jedoch für den letzten Mist. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:58, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wobei, und das ist wieder der Punkt der suboptimalen Koordination es offenbar für einige Artikel zu den jüdischen Gebeten ein Art Bewertung gab, was den sachlichen Inhalt betraf, dabei derjenige wohl der Meinung war, mit Rechtschreibung und Co. könne sich, wie bei hunderten anderen Artikeln täglich, die Eingangskontrolle und allgemeine QS beschäftigen. Diesbezüglich scheint da nix passiert zu sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:46, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Suboptimal ist übrigens auch, wenn wie bei dieser Adminanfrage Xocolatl in ihrer Eigenschaft als Kritikerin auf WP:AAF ihre Meinung schreibt, also Partei ist, dann aber (zumindest bei flüchtigem Studium der VG) kein Admin in der Eigenschaft als Admin auftaucht, weil den nicht vollständig mit der Sache vertrauten Adminkollegen insbesondere bei Nutzung des Mark-Admin-Helferleins der Eindruck entsteht, Xocolatls Meinungsäußerung sei eine administrative Bewertung der Anfrage, die man gefälligst nicht zu overrulen hat. Von daher halte ich es für sinnvoll, daß am Konflikt beteiligte Admins bei solchen Meinungsäußerungen explizit darauf hinweisen, daß es sich nicht um eine administrative Entscheidung sondern Privatmeinung herrscht. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:57, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Unter Hinweis auf Intro und die auf diesen Diskussionsabschnitt bezogene Bitte von Man77 („Ich möchte alle Nicht-Beteiligten höflich ersuchen, diesen Thread den Akteurinnen und Akteuren der Probephase zuzugestehen.“) habe ich einen Teil der Beiträge entfernt. Danke und Grüße --HOP盒 09:49, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Übertrag eines Beitrags von Benutzer:Messina auf meiner Diskussionsseite:

Ende Übertrag. Zu diesen Themen kenne ich mich nict aus, aber die Kollegen -jkb-, capaci34 und Miles&Schnorr könnten vielleicht zu den Vorgängen Stellung nehmen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:57, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hinweis: Ich habe für Benutzer:Messina/Jair Rosenblum - Kurz aus englischen WP jetzt den Nachimportwunsch bei Wikipedia:Importwünsche/Importupload eingetragen, da Messina das ja anscheinend derzeit nicht darf. Ich hoffe, das entspricht dem vorgesehenen Prozedere. --Amberg (Diskussion) 14:40, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Inzwischen ist der Nachimport vorgenommen worden, siehe dazu bitte den darauf folgenden Dialog unter Benutzer Diskussion:Amberg#‎Dein Importwunsch zu en:Yair Rosenblum. Dazu meine folgenden Fragen an die anderen "autorisierten Benutzer":

  1. Sollte Messina die Liste der Musikstücke aus Benutzer:Messina/Jair Rosenblum nach Benutzer:Messina/Jair Rosenblum - Kurz aus englischen WP übertragen, da letzterer Entwurf, in dem auch schon andere editiert haben, ja Grundlage für die ANR-Verschiebung sein soll?
  2. Wird dieser Auflistung Schöpfungshöhe zugemessen, so dass ein Nachimport aus der hebräischen WP notwendig wäre?
  3. Ist jemand hier des Hebräischen mächtig und kann die Transkription der Titel überprüfen?

--Amberg (Diskussion) 09:26, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ich sehe mich jedoch bei vielen von messinas artikeln nicht als fachkundig genug an bzw. mir fehlt die literatur (oder zeit mir diese zu besorgen), um sie zu beurteilen. dies betrifft vor allem die artikel zur jüdischen religion.
bei den heilbronner gebäudeartikeln handelt es sihc um gültige stubs wie es sie zahlreiche in der wp gibt. jedoch scheue ich mich, für diese den verschiebevorgang zu beantragen, da mir auch hier literatur nciht vorliegt. dies ist aus meiner sihct, das problem des verfahrens: die artikel sehen (relativ) vernünftig aus, aber ich muss aktiv werden, dass sie in den anr gelangen und bin damit mit verantwortlich, dass sie passen. und das will und kann ich nicht mittragen. --  Thomas 10:23, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Amberg: Eine Auflistung von Werken kann kaum Schöpfunghöhe haben, wobei sich mir die Frage stellt, woher die deutschen Übersetzungen dieser Liedtitel stammen. Ich kenne außerdem auch die Gepflogenheiten im Musikportal nicht, ob man da Liedtitel auch dann übersetzt, wenn keine etablierte Übersetzung verfügbar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:50, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist jetzt auf meinen Antrag unter Jair Rosenblum in den ANR verschoben worden. Messina hat die Liste der Songs auf die Diskussionsseite übertragen; ggf. können sich Kundige ansehen, ob, was und wie davon in den Artikel übertragen werden soll. Ein gültiger Artikel ist es jedenfalls auch ohne diese Liste. --Amberg (Diskussion) 16:41, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kommentare zum Abschnitt „Evaluation der bisherigen Probephase“ Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren53 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Ich sehe nach wie vor das Problem, dass es eigentlich keine richtige Koordinations- und Diskussionsseite für die (ich nenn sie jetzt mal so) Mentoren gibt. Schmelzle hat gerade eine Messina-Anfrage von seiner Diskussionsseite hierherkopiert, die Messina wieder in xfacher Ausfertigung auf die Diskussionsseiten seiner Unterstützer gesetzt hatte, von denen offenbar der eine oft nicht weiß, was der andere tut oder nicht tut, und die sich großenteils auch als für manche Themen gar nicht kompetent oder an anderen nicht interessiert oder als zeitlich überlastet etc. etc. ausgewiesen haben. Es sollte irgendwo eine zentrale Seite geben, auf der die Artikel, die Messina für verschiebereif hält, gelistet und besprochen werden könnten. Und das sollte geschehen, bevor gleich eine ganze Wunschliste, wie neulich geschehen, so mehr oder weniger unüberprüft bei den Adminanfragen landet. Dort sollte nämlich gar keine großartige Diskussion mehr nötig sein (womit Matthiasbs oben geäußerte Bedenken dann auch hoffentlich gegenstandslos würden), sondern es sollten wirklich überprüfte und "fertige" Artikel zur Verschiebung vorgeschlagen werden, die dann auch flugs in den ANR weitergeschoben werden könnten. Nur, Voraussetzung ist dafür wirklich, dass sich jemand drum gekümmert hat und das auch glaubhaft darlegen kann.

Beispiele wären für mich die drei Texte zu Heilbronner Bauwerken, die Rosenzweig unter Zuhilfename der Literatur überarbeitet hat. Da der Fekete auch bei mir neben dem Computer liegt und ich die drei Stellenangaben natürlich nachgeschaut habe, kann ich auch bestätigen, dass da jetzt keine inhaltlichen Klopse mehr drin sind. Es fehlen allerdings noch die Koordinaten. Ich weiß nicht, ob jemand Messina dazu bringen kann, diese zu ermitteln und korrekt einzufügen, oder ob's ein Mentor lieber gleich selber machen will oder ob die Entwürfe eben liegenbleiben; das ist angesichts der eher geringen Wichtigkeit dieser Bauwerke und der mageren Quelle auch relativ gleichgültig. Aber diese Texte sind wieder Beispiele dafür, dass Messina auf ziemlich tatkräftige Unterstützung angewiesen ist, wenn er an der WP mitarbeiten will. Und die sollte, wenn man sie denn überhaupt leisten will, koordiniert werden. --Xocolatl (Diskussion) 15:14, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Entsprechende Hinweise zur Koordinierung aber auch Anlage einer zentralen Diskussionsseite wurden unsererseits mehrfach angebracht. So auch am 30. März bei Messina selbst. Dort wurden sie am 2. April per Bot archiviert. --HOP盒 15:25, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
<quetsch> Es war aber vielleicht auch nicht gerade die schlauste Idee, ausgerechnet Messina selbst mit der Organisation der Koordinierung zu beauftragen … --Amberg (Diskussion) 15:35, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Genau dafür hat er seine Unterstützer. Eine Möglichkeit einer Koordinierung durch das SG sehe ich unverändert nicht als Option. --HOP盒 15:41, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Ja, dort hat's aufgrund des rasenden Archivierungstaktes etc. wahrscheinlich auch wenig Sinn - das ist wohl auch eine der Aufgaben, die eher die Unterstützer für Messina übernehmen müssten. Oder wir hängen hier auf dieser Seite einfach einen Verschiebungsreifediskussionsabschnitt an. Was mir grade noch aufgefallen ist: Der Rosenblum-Artikel, für den Amberg den Nachimport beantragt hat, ist relativ korrekt aus dem Englischen übersetzt worden, aber es fehlt dort erstens noch ein Nachweis zu der israelischen Briefmarke, zweitens klingt "im Alter von 52" scheußlich, da müsste noch "Jahren" ergänzt werden, drittens sind die Einzelnachweise uneinheitlich gestaltet: Es heißt dort abwechselnd "abgerufen am" oder "letzter Zugriff am", was zwar nicht gerade dramatisch ist, aber unschön aussieht. Außerdem sollen all diese Zugriffe merkwürdigerweise am 2. April stattgefunden haben. Messina hat den Artikel am 3. April angelegt. Wenn er wirklich nur eine Übersetzung gemacht hat, dann müssten ehrlicherweise doch die Zugriffszeiten der ursprünglichen Artikelschreiber eingetragen sein, oder? Es haben allerdings mehrere Unterstützer an dem Text gearbeitet. Wenn die bestätigen können, dass sie die Links alle am 2. April überprüft haben, ist wohl auch dieses Datum ok... --Xocolatl (Diskussion) 15:42, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
@Xocolatl: Dessen bin ich mir bewußt. Deswegen schreiben wir ja auch immer wieder hier, auf weiteren Seiten, antworten per Mail ... --HOP盒 15:46, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
<quetsch> Zu den Abrufdaten: Messina wurde von Matthiasb unter [2] darauf aufmerksam gemacht, dass er die Daten angeben solle, an denen er die Links zum letzten Mal aufgerufen hat. Daraufhin hat er hier die Daten jeweils auf den 2. April geändert. --Amberg (Diskussion) 16:17, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Ich wüsste nicht, warum fehlende Koordinaten ein Verschiebehindernis sein sollten. Es geht darum, dass die Artikel das notwendige Mindestniveau haben, also keine Löschkandidaten sein sollen. Fehlende Koordinaten sind aber kein Löschgrund.
Was das Koordinationsproblem betrifft, stimme ich zu. Ich bin, wie gesagt, nicht einmal informiert worden, als ich zum "autorisierten Benutzer" bestimmt wurde, wobei ich nach wie vor nicht verstehe, warum das nicht automatisch durch die Verlinkung meines Benutzernamens geschehen ist. --Amberg (Diskussion) 15:30, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Ich halte fehlende Koordinaten insofern für ein Verschiebehindernis, als ein nicht geringer Teil all des Ärgers, den Messinas Aktionen im Laufe der Jahre hervorgerufen haben, eben der Tatsache entstammte, dass man ihm dauernd irgendwelches Zeug hinterherräumen musste, das ein langjähriger Benutzer eigentlich selber erledigen können sollte. Und genau über diese Phase soll er ja hinauskommen. --Xocolatl (Diskussion) 15:42, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Nach meinem Verständnis soll er dazu kommen, Artikel erst einzustellen, wenn sie in eindeutig behaltbarem Zustand sind. --Amberg (Diskussion) 15:58, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Du wurdest nicht bestimmt, zumindest nicht unsererseits, sondern von Messina ausgewählt. Am 30. März fragte ich ihn u.a. „Wurden alle aufgeführten von dir angesprochen ob sie an dieser Probephase teilnehmen möchten? Sind alle über die Entscheidung des Schiedsgerichts informiert? Welche Rückmeldungen hast Du erhalten?“ --HOP盒 15:40, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Die Auswahl von Messina wurde vom SG in seinen Spruch übernommen, und damit wäre es Sache des SGs gewesen, die betroffenen Benutzer auch zu informieren. (Was allerdings, wie gesagt, m. E. eigentlich auch durch die Verlinkung automatisch hätte erfolgt sein müssen.) --Amberg (Diskussion) 15:58, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Wie Du schon schreibst, die Benachrichtigungen per Verlinkung hätten dies erledigen können. Zumal sie durch Vorder- und Rückseite mehrfach erfolgten. Ansonsten Danke für Deinen Hinweis. --HOP盒 16:10, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
@xocolatl: Ich halte die Koordinateneinbindung generell nicht für OMA-tauglich. Ich war schon zwei Jahre in WP tätig, bevor ich das erste Mal die Einbindung fehlerfrei vornehmen konnte, und das auch nur, wenn die Koordinaten bekannt waren. Wie man Koordinaten ermittelt, ist alles andere als trivial, das können die wenigsten Benutzer. Und ganz ehrlich, dazu bin ich meist auch zufaul. Gibt ja genügend Benutzer, die machen nur Koordinaten. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 17:11, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Messina wählt(e) seine Unterstützer selber, es wäre also erst mal ihre eigene Aufgabe sie in welcher Form und Umfang auch immer um Unterstützung zu bitten. Das SG setzt nur nach Vorschlag Messinas auf die Liste. Es geht nicht, dass das SG einzelne Benutzer zur Unterstützung abkommandiert oder die Auswahl trifft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:26, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
<quetsch> Es geht nicht darum, dass das SG irgendjemanden abkommandiert, sondern dass es Benutzer, die es in einem Schiedsspruch zu einem Verfahren, in dem sie keine Beteiligten waren, erwähnt, darüber informiert. Das sollte grundsätzlich selbstverständlich sein und ist ja offenbar mittlerweile auch so verstanden worden, siehe HOPflaumes Antwort an mich. Die automatische Benachrichtigung hat, wie gesagt, im konkreten Fall aufgrund irgendwelcher technischen Feinheiten nicht funktioniert. --Amberg (Diskussion) 09:51, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Im Normalfall ist es so, das der Steller einer Anfrage die weiteren Beteiligten informiert. In diesem Fall ging die Anfrage vom 16. Februar von Matthiasb aus. Messina hingegen benannte seine Unterstützer in dem er sie auf eine Unterseite in seinem Benutzernamensraum schrieb, worüber mich Matthiasb am 22. März in Kenntnis setzte. Daraufhin setzte ich sie zur Verdeutlichung auf Vorder- und Rückseite dieser Anfrage. Messina hingegen konnte von Beginn an auf allen Diskussionsseiten der von ihm benannten Unterstützer schreiben, was er ja auch tat. So bei dir seit dem 30. März. Wir baten ihn in der Folge seine Unterstützer konkret auf diese Anfrage und die Probephase anzusprechen. Und auch mit uns zu kommunizieren, hinsichtlich der Rückmeldungen die er erhält. Seitens des SG wurde kein Unterstützer benannt oder verpflichtet zum mitwirken, noch prinzipiell verfahrenstechnisch erwähnt. Sondern letztlich nur der Hinweis von Matthiasb [3] auf die Unterstützerliste von Messina deutlicher angebracht, damit nach Außen dokumentiert ist, wer mit Einwilligung von Messina in dessen BNR schreiben darf und wer nicht. Davon ab dankte ich weiter oben für die Information, das die Benachrichtigung per Verlinkung offensichtlich nicht alle erreichte. --HOP盒 10:24, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Ich war kein Beteiligter des Verfahrens und hätte es auch abgelehnt, als solcher benannt zu werden. Das Verfahren habe ich auch nicht beobachtet, nur einmal Anfang März reingeschaut, als ich automatisch über meine Erwähnung durch Kurator71 benachrichtigt wurde. Natürlich habe ich bemerkt, dass Messina später wieder mit Benutzernamen-Signatur auf meiner Disk editiert hat und mir gedacht, dass offenbar eine Regelung getroffen wurde, die Messina wieder Diskussionsseiten-Edits erlaubt, aber dass ich zu einer Gruppe von Benutzern gehöre, denen in dieser Hinsicht eine Sonderrolle zukam, war mir nicht klar, bis ich erneut automatisch benachrichtigt wurde, nämlich über den eröffnenden Beitrag eines Schiedsrichters im Thread eins drüber, in dem ich neben anderen um eine Bewertung des "mäßigen bzw. bisher nicht vorhandenen Ertrag[s]" gebeten wurde, der als "Halbzeitergebnis" zu konstatieren sei, obwohl mir bis dahin von irgendwelchen Zeiten und somit auch Halbzeiten überhaupt nichts bekannt war. Dass von mir offenbar seitens des Schiedsgerichts zwar nicht erwartet oder gar verlangt, aber doch wohl erhofft wurde − wie anders soll ich Man77s Statement verstehen? –, zu irgendwelchen "Ergebnissen" beizutragen, dass gar die künftige Editierberechtigung Messinas davon abhängen könnte, ob es zu solchen Ergebnissen kommt, und dass diesbezüglich bereits "Halbzeit" war, habe ich alles erst zu diesem Zeitpunkt erfahren. Und man kann es drehen und wenden, wie man will, allerspätestens mit dem Zusatz "Darüber hinaus darf der Benutzer:Messina auch auf den Benutzerdiskussionsseiten vorstehender editieren", der selbstverständlich eine SG-Entscheidung ist, hat die Erwähnung der betroffenen Benutzer natürlich auch verfahrenstechnische Bedeutung. Im Übrigen dürfte auch dem SG in seiner Befassung mit dem "Fall Messina" nicht entgangen sein, dass die Kommunikationsformen dieses Benutzers etwas, sagen wir mal, eigenwillig sind – das ist offenbar Teil der Persönlichkeitsstruktur –, und dass es insofern nicht sehr vielversprechend sein kann, die exakte Information über Verfahrensstände und -ergebnisse Messina selbst zu übertragen. Dieses Verfahren kann im besten Fall – hoffentlich! – dazu führen, dass bzgl. der Einstellung von Messinas Artikeln in den ANR ein für alle erträglicher Modus vivendi et operandi gefunden wird, aber schwerlich dazu, dass Messina plötzlich jemand ganz anderer wird. --Amberg (Diskussion) 12:20, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Nirgends schrieb ich, das Du Beteiligter der Anfrage warst. Ich fasste lediglich den Verlauf zusammen. Nochmals Danke für Deinen Hinweis, das Du die Benachrichtigung per Verlinkung nicht erhalten hast und Deine Rückmeldung an dieser Stelle. --HOP盒 12:29, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Was hat das SG mit den Koordinaten zu tun? Gibt es eine Verpflichtung für Benutzer, in Artikel Koordinaten einzufügen? --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:21, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@ Matthiasb: Echt? Ich glaube, einer, der nur Koordinaten macht, ist mir noch nie begegnet - und wenn, dann wäre es auch die Frage, ob er's nicht aus purer Verzweiflung tut;-) Die Heilbronner Bismarck- oder Karlstraße samt passender Hausnummer auf der von dir verlinkten Seite einzugeben und das Ergebnis zu kopieren und zu komplettieren sollte einen dauernd geographisch ortbare Objekte einstellenden Benutzer aber nach acht Jahren Wikipediazugehörigkeit eigentlich nicht mehr überfordern. --Xocolatl (Diskussion) 19:51, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Meiner Erfahrung nach gibt es durchaus Benutzer, die Lagewunschkategorien abgrasen und Koordinaten eintragen. Stehen bleiben meistens nur die, die nicht mehr existente Objekte etc. betreffen. EIn Lagewunsch sollte jedenfalls definitiv kein Hindernis für eine Verschiebung in den ANR sein. -- Rosenzweig δ 20:29, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Genau deswegen gibt es ja das WP:WikiProjekt Georeferenzierung. Wobei die Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch deswegen nach Staaten und sogar weiteren administrativen Ebenen aufgeteilt ist, um es Benutzern zu ermöglichen, Lagewünsche gezielt nach Orts- und Sprachkenntnissen abzuarbeiten. Ich arbeite bspw. gezielt (und nahezu ausschließlich) Lagewünsche zu US-Ortsartikeln ab, weil in solchen Artikeln die Ortsinfobox entweder unvollständig oder falsch ausgefüllt ist oder völlig fehlt. Lagewünsche in Rußland interessieren mich nicht, weil ich wenig Lust verspüre, mich mit den Diskrepanzen zwischen hiesiger wikipedianischer Transkription und der Schreibweise in Karten zu befassen, da russische Ortsnamen in Google Maps in kyrillisch und nach englischer Schreibweise bezeichnet sind. Sinngemäß gilt zwar dasselbe für Israel, allerdings arbeite ich da gelegentlich etwas ab, weil es sonst keiner macht, von den Aktiven im Portal:Israel und Palästina kaum einer machen kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:21, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

 Info: Der Benutzer:Miles & Schnorr wurde heute von mir als Sperrumgehung von Michael Kühntopf gesperrt. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 20:48, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und was soll diese Eskalation hier und jetzt? Wem bringt das was? --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:15, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
über diese Verschiebung habe ich mich schon gewundert, nachem der Artikel bereits ein paar mal hin und her verschoben wurde, ohne dass sich substanziell was gebessert hat. Einige von den obigen Artikeln, die er für verschiebereif hielt, haben auf den ersten Blick von Laien erkennbare Mängel, z. B. unübersetzte Literaturangaben aus dem Englischen etc. Somit muss ich diesen Empfehlungen misstrauen. Falls es wirklich MK war bin ich ziemlich enttäuscht, denn so viel Oberflächlichkeit hätte ich nicht erwartet. Er könnte das auf jeden Fall besser machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:37, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Itti 7 angelegt; gleichzeitig fordere ich Itti auf, die Knöpfe abzulegen. Admins, die so offen gegen Auflage Nr. 6 der umseitigen SG-Entscheidung verstoßen brauchen wir nicht, wollen wir nicht!!!! --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:14, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
 Info: Kein Verstoß durch Itti gegen Punkt 6: siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Itti_7#Diskussion. --Alraunenstern۞ 12:42, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Darüber kann man geteilter Meinung sein. Die inflationäre Verwendung von Info-Icons macht die dort von einigen vertretene Meinung nicht „amtlich“. Ich schließe mich MatthiasB in dieser Sache vollumfänglich an, womit sich nach bisherigem Stand etwa ein Quorum von 2:8 ergibt.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:10, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Die Sperre betrifft einen weder Messina, noch irgendeinen seiner Artikel sondern einen anderen Benutzer. Egal wie man das jetzt bewertet, es ist hier off-topic und hat mit Punkt 6 des Intros nichts zu tun. Im Gegenteil: Der Einsatz von SP in diesem SG-Verfahren ist seinerseits ein Störaktion und ein Verstoß gegen Punkt 6. Man könnte es auch analog als Verstoß zu Punkt 3 sehen. Messina hat mit großer Wahrscheinlichkeit gewusst, wer sich hinter dem Account verbirgt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:59, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Als „süffisante Spitze gegen einzelne Beteiligte“, wie sie hier in der Präambel ausdrücklich unerwünscht erklärt ist, gehört eine hier verursachte Sperre gegen einen an den Atikeln von Messina arbeitenenden Account durch einen an allen Messina-Sperrmaßnahmen beteiligten Admin durchaus auch hier thematisiert. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:12, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
LOL. Das ist hier keine Abstimmung für oder gegen Admins oder deren Maßnahmen. Du liebe Güte... Messina wusste genau, wer sich hinter dem Account verbirgt, die beiden haben Mails ausgetauscht. Bitte beruhigt Euch jetzt mal wieder alle und nutzt die Zeit für Messina und seine Artikel. --Kurator71 (D) 17:14, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Haus Bismarckstraße 61 (Heilbronn), Haus Bismarckstraße 67 (Heilbronn) und Haus Karlstraße 82 (Heilbronn) wurden jetzt von NNW aufgrund meiner Anfrage bei WP:AA in den Artikelnamensraum verschoben und haben auch gleich Koordinaten und zusätzliche Kategorien erhalten. -- Rosenzweig δ 17:39, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Faktum der ANR-Verschiebung bewerte ich positiv. Aber ich frage mich doch angesichts dieser Diff [4], ob das nun tatsächlich ein "Messina-Artikel" ist oder nicht eher ein "Rosenzweig-Artikel". Und ich fände es interessant, was Messina zu dieser Änderung meint und ob er diese Kürzung nachvollziehen kann; solche Bearbeitung waren in der Vergangenheit ja immer wieder Konfliktanlässe. Hattet ihr (oder ein anderer aus dem Unterstützerkreis) deshalb Kontakt? --jergen ? 19:07, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe die Artikel einfach so überarbeitet, wie ich es mit ähnlichen Artikeln auch schon früher getan hatte, nur eben dieses Mal im BNR vor der Verschiebung in den Artikelnamensraum. Kontakt hatte ich deswegen mit niemandem. -- Rosenzweig δ 19:34, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wieso ist eigentlich Benutzer:Messina/Jair Rosenblum noch da, obwohl Jair Rosenblum sich inzwischen im ANR befindet? Vielleicht könnte ein oben Aufgelisteter sich drum kümmern. --Xocolatl (Diskussion) 16:23, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe in der BNR-Version deutlich mehr Inahlt als im ANR. Ist für den weiteren Ausbau sicher recht sinnvoll, die erweiterte Fassung im BNR nicht anzurühren.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:30, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Im BNR ist einfach eine Unmenge von Militärmärschen aufgezählt, der Text ist in etwa gleich. Die Frage ist aber, warum am 23. April in den ANR verschoben wurde - und was: das erfolgte aus Benutzer:Messina/Jair Rosenblum - Kurz aus englischen WP, also gab es im BNR von Messina wieder eine Dopplung. Finde ich ungut. -jkb- 16:39, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
P.S. An dem Artikel im BNR arbeitete Messina zuletzt am 13. april, an dem Verschobenen noch am 19. April. -jkb- 16:40, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Siehe ein Abschnitt höher (Beiträge 14:40, 12. Apr. 2014 und 09:26, 14. Apr. 2014). --тнояsтеn ⇔ 16:43, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
OMG, man müsste sich Urlaub nehmen und drei Sekretärinnen anstellen, damit man den Chaos entzwirnt (so entstehen irgendwann URVs ohne dass man es überhaupt merkt). -jkb- 16:50, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte das hier so verstanden, dass Messina sich dann auf den zweiten Entwurf in seinem BNR konzentriert hatte, dessen Verschiebung ja dann auch beantragt und vorgenommen wurde. Wenn Messina und andere den zweiten Entwurf so weit für "fertig" gehalten haben, dass er in den ANR gehen konnte, gibt es doch keinen Grund mehr, eine weitere Version im BNR aufzubewahren. --Xocolatl (Diskussion) 17:36, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Die Liste der Musikstücke, die nach meiner und Matthiasbs Einschätzung keine Schöpfungshöhe hat, ist vor der ANR-Verschiebung von Messina auch auf die Diskussionsseite des jetzt im ANR befindlichen Artikels gesetzt worden, so dass Benutzer mit den entsprechenden Kenntnissen zur Beurteilung von Transkriptionen bzw. Übersetzungen sowie Relevanz für eine etwaige Auswahl ggf. Teile davon mit Belegen in den Artikel übertragen könnten, wenn das erwünscht ist. Darüber hinaus enthält Benutzer:Messina/Jair Rosenblum in meinen Augen im Wesentlichen eine schlechtere, da unkorrigierte Fassung des jetzt im ANR befindlichen Artikeltextes. Messina hatte von Anfang an die andere Version (mit "Kurz aus englischen WP"), als Grundlage für die Verschiebung vorgesehen, deshalb hatte ich für diese auch den Nachimport beantragt. Insofern könnte m. E. der noch im BNR befindliche Entwurf dort gelöscht werden, wie ich ja auch Messina gegenüber angeregt habe. Ansonsten müsste eigentlich auch dafür nochmal ein Nachimport aus der en:wp beantragt werden. Ich sehe es aber nicht als Teil meiner Aufgabe als "autorisierter Benutzer" im Rahmen dieses SG-Verfahrens, solche Löschungen formal zu beantragen oder mich näher um BNR-Bestandteile zu kümmern, die nicht zur späteren Verschiebung in den ANR als Artikel gedacht sind. Was ich für den Artikel Jair Rosenblum tun konnte, habe ich getan. --Amberg (Diskussion) 19:05, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Dass gelöscht werden muss steht wohl außer Zweifel. Ich lasse jedoch meine Finger wie Buttons davon, es sei denn, das SG würde mich höchstgerichtlich mit Kuckuck beauftragen, das zu tun. Unter den Beaftragten gibt es aber zwei Admins - oder? @Artmax: & @Rosenzweig:. -jkb- 19:18, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Mit dem Löschen wurde ich bislang in diesem Zusammenhang nicht beauftragt, nur mit dem Begutachten etc. von Entwürfen im BNR. Herr dieses Verfahrens ist das Schiedsgericht, wenn das auf Löschen plädiert, kann ich das auf Wunsch gerne umsetzen. -- Rosenzweig δ 22:44, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Und wer sonst kann es machen? Ihr zwei seid die einzigen Admins, die in dem BNR Zutritt haben. Verschiebereste und Duplikate/Dopplungen werden ja auch sonst recht automatisch gelöscht. Wenn es nicht gelöscht wird, wird sich das Chaos perpetuiren. -jkb- 09:55, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Leute, macht es doch nicht so kompliziert. Selbstverständlich darfst Du den Artikel im BNR löschen, das SG kann doch nicht jeden Artikel einzeln zum Löschen frei geben. Nehmt einfach die Alben in den Artikel und gut ist es. Gruß, --Kurator71 (D) 11:01, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Der Messina-BNR ist für Lösch-Überlegungen Dritter sakrosankt. Behauptungen, wie dass dort sofort etwas gelöscht werden müsse, sind haltlos. Selbst als Temporärkopie werden Artikelduplikate üblicherweise 4 Wochen behalten. Da die ANR-Version erst am 23. April dorthin verschoben wurde, bedeutet das für die BNR-(Pseudo-)Kopie, dass Messina noch locker drei Wochen Zeit hat, daran zu arbeiten, so er denn möchte. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:10, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Hast du art eigentlich schon sinnvoll in den Messina Artikeln mitgearbeitet? Vielleicht beginnst du mal mitzuarbeiten ansrtatt hier immer "behalten" zu schreien. --78.48.52.99 19:27, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Dafür müsste allerdings strenggenommen ein weiterer Nachimport aus der en:wp beantragt werden, und das zu machen habe ich jedenfalls keine Lust, da ich meine Aufgabe in diesem Komplex nicht darin sehe, mich um BNR-Bestandteile zu kümmern, die gar nicht zur Verschiebung in den ANR gedacht sind.
Abgesehen von diesem Punkt, sehe ich auch kein besonderes Problem in dieser Benutzer-Unterseite, das ein dringendes Eingreifen erforderlich machen würde, wenn denn Messina sich derzeit nicht zu einem SLA entschließen kann. --Amberg (Diskussion) 19:37, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
"Derzeit" ist gut... ich habe in den vergangenen acht Jahren noch nie erlebt, dass er sich um Verschiebereste o. ä. gekümmert hätte. --Xocolatl (Diskussion) 21:25, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie sind denn nun eigentlich die Spielregeln für die Zeit zwischen der Probephase und dem neuen Spruch des Schiedsgerichts? Immerhin wird unten gebeten, bis zum 9. Mai sein Statement abzugeben, danach wird das SG wohl noch ein wenig Zeit zur Koordination und Entscheidungsfindung brauchen, d. h., es vergeht mindestens eine Woche + x, bis eine neue Entscheidung gefallen ist. Status in dieser Zeit wie während der Probezeit, Auflage an alle Beteiligten, gar nichts in Bezug auf die Messinatexte zu machen, oder Rückkehr zu dem Zustand vor der Probephase, also gleiche Bearbeitungsrechte für alle, außer für Messina, der ja dann als gesperrter Benutzer nicht mal das hier gewünschte Statement abgeben dürfte? --Xocolatl (Diskussion) 15:22, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Danke der Nachfrage. Die für den Zeitraum der Probephase beschlossenen Auflagen, Vorgaben und Grundbedingungen gelten bis zur Einstellung einer weiteren „Zusammenfassung der Entscheidung“ fort. F.d.S. --HOP盒 15:36, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

zum Abschluss der Probephase: Bitte um Schlussstatements Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren21 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die am 21. März 2014 beschlossene sechswöchige Probephase endet am heutigen 2. Mai 2014. Das Schiedsgericht wertet zurzeit auch die letzten Ereignisse der Probephase aus und erarbeitet den abschließenden Schiedsspruch.

Das Schiedsgericht lädt Benutzer:Messina als Hauptbeteiligten, die weiteren Beteiligten an der Anfrage, die von Messina autorisierten Unterstützer und alle an der Anfrage Interessierten dazu ein, in diesem Thread ein Schlussstatement abzugeben. Um die Anfrage zügig abschließen zu können, ersuchen wir, diese Beiträge bis zum 9. Mai 2014 einzureichen.

Das Schiedsgericht bedankt sich für das rege Interesse an der Anfrage, f.d.S. … «« Man77 »» 19:36, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das SG bittet neben dem Kreis der von Messina benannten Unterstützer @Adriaurlauber:, @Amberg:, @Artmax:, @Brodkey65:, @Capaci34:, @Hans Koberger:, @Markoz:, @Matthiasb:, @Radschläger:, @Rosenzweig:, @Schlesinger:, @Schmelzle:, @Simplicius:, @Z thomas: all jene um ein Schlusswort zur Probephase die sich in deren Verlauf bereits zu Artikelentwürfen, Detailfragen und Abläufen einbrachten oder anderweitig involviert waren. Die nachstehende Auflistung orientiert sich an der Beitragsliste dieser Diskussionsseite und ist ausdrücklich seitens des SG nicht als abschliessend zu betrachten: @Kurator71:, @Ca$e:, @Sakra:, @Xocolatl:, @-jkb-:, @Itti:, @32X:, @Giftzwerg 88:, @Jbergner:, @Jergen:, @Rax:, @Paulae:, @He3nry:, @Martin Kraft:, @Giorgio Michele:, @Henriette Fiebig:. Teilweise haben die benannten inzwischen bereits nachstehend ein Statement hinterlassen. Dafür danken wir. F.d.S. --HOP盒 18:43, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

  • Stellungnahme -jkb-. Ich habe eine sehr ambivalente Erfahrung mit der Probephase gemacht und dementsprechend ist auch meine Meinung dazu sowie zum weiteren Vorgehen. In der ersten Phase verlief einiges recht chaotisch, aus meiner Sicht gab es zu viele Unterstützer, die meist nach dem reinsten Zufallsprinzip ausgewählt wurden; auch gab es keine zentrale Seite, wo die Unterstützer mit Messina die Arbeit hätten besprechen und koordinieren können (das war echt das große Manko). Bald stellte sich heraus, dass es vor allem (wenn nicht nur) Matthiasb war (später dann auch Amberg), der den Laden geschmissen hat, was durch die chaotische Kommunikationsweise von Messina aus meiner Sicht konterkarriert wurde - jede Bitte / Anfrage / Antrag erschien zugleich auf zig Diskussionsseiten, damit kann man nicht viel anfangen (dies hat Messina selber dann formuliert "Hast Du den Durchblick hier ? Ich habe hier gar keinen Durchblick." [5]. Obwohl die Probephase den Focus auf Qualität richten wollte, sind mit im Gedächtniss eher die Diskussionen über die schiere Unmenge von in den BNR verschobenen Artikeln wie beantragten Importen geblieben, teils noch schlimmer als vor der ganzen Aktion. In der zweiten Hälfte, die (kommunikationsmäßig) ruhiger verlief, wurden einige Artikel zum verschieben in den ANR vorgeschlagen (teils auch passiert), in meiner Erinnerung blieben jedoch widersprüchliche Beurteilungen der Bearbeitung, aus dem Mjunde der Unterstützer hieß es dann auch meist "ist schon sehr gut und prima, fertig", jedoch gab es zu den gleichen Artikeln auch ernstzunehmende Kritik, teils sehr fundiert. Zuletzt wurde ein Artikel verschoben, der im BNR Messina in zwei Versionen vorlag, an den Messina gleichzeitig arbeitete. Dies alles ergibt für mich ein Scheitern der Probephase. Problematisch war es schon mit der Beteiligung der Unterstützer, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Messina gute enzyklopädische Arbeit so quasi alleinstehend abliefern kann. Sollte die Probephase damit beendet werden, dass Messina alleine im ANR nach eigenen Vorstellungen arbeiten kann, so haben wir den alten Salat mit einem schon abgestandenen Dressing da. Eine Weiterführung der Arbeit mit Hilfe von Unterstützern scheint nicht wahrscheinlich zu sein, denn, wie ich anfangs anmerkte, die Unterstützer weitgehend inaktiv waren. Sorry für die negative Prognose. -jkb- 01:51, 3. Mai 2014 (CEST) - - - P.S. Wobei sich dies keineswegs auf die SG-Entscheidung bezieht, eine Probephase durchzuführen: Die Idee war schon sehr gut und des Versuchs wert, kann auch wiederholt werden.Beantworten
  • Stellungnahme Xocolatl: Hoffentlich merken die Beteiligten auch, dass ihre Meinung hier gefragt ist. Dass Echo nicht immer funktioniert, durfte ich gestern erfahren, als ich, einem alten Link folgend, hier gelandet bin. Diese Diskussion führt für mich zunächst zu der Bitte, doch, egal, was sonst passieren möge, unbedingt zu verhindern, dass Messina wieder Bilder hochladen darf - es ist einfach zu furchtbar, was da an Nacharbeiten zu leisten ist, und wer sich nicht sehr intensiv mit der ganzen Geschichte befasst hat, verliert da einfach den Überblick. - Aber das hat mit der eigentlichen Probephase nicht so viel zu tun, also zu diesem Thema:
Nach meiner Zählung lagen gestern vier in den ANR verschobene Artikel aus der Probephasenzeit vor, dazu 54 Neuanlagen Messinas in seinem BNR (dazu werde ich wohl später weiter unten noch einen Übersichtsabschnitt anlegen, das muss man detailliert anschauen) und vermutlich auch noch jede Menge auf seine Benutzerseite oder sonstwohin Kopiertes. Von den vier Artikeln basierten drei auf der Denkmaltopographie Heilbronn, die in klaren, kurzen deutschen Sätzen Auskünfte über Heilbronner Bauwerke erteilt. Dennoch waren die Texte erst verschiebereif, nachdem Rosenzweig sie überarbeitet hatte, und zwar nicht nur in stilistischer Hinsicht. Der vierte Artikel war Jair Rosenblum, eine Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia. Hier hat vor allem Amberg korrigierend eingegriffen und den Text ANR-tauglich gemacht. Danke den beiden und danke auch Matthiasb und 32X und allen anderen, die Messina auf den derzeit zulässigen Kommunikationswegen zu unterstützen versucht haben. Die Ausbeute ist nichtsdestoweniger gering, was z. T. an den oben von -jkb- schon genannten Gründen liegen mag.
Im Nachhinein, da ist man ja immer schlauer, muss ich den Leuten zustimmen, die gebeten hatten, die Zahl der gleichzeitig von Messina neu anzulegenden Texte zu limitieren. Wahrscheinlich wäre eine Auflage, dass z. B. immer nur drei oder fünf oder sieben oder meinetwegen auch zehn, aber jedenfalls nur eine überschaubare Zahl von Texten im BNR liegen darf oder dass immer nur ein neuer BNR-Text angelegt werden darf, wenn ein alter in den ANR weitergeschoben worden ist, für alle Beteiligten hilfreich gewesen. So haben wir schon wieder etliche Doppelungen, z. B. bei diesem Stuhlgang-Dankgebet, dazu jede Menge Notizschnipsel und angefangene Texte, die an sich nichts Verwerfliches sind, aber den Überblick erschweren, und keine Konzentration darauf, gezielt an einem Artikel zu arbeiten, bis er auch fertig ist.
Messinas Bearbeitungsfrequenz hat in den letzten Tagen der Probephase stark nachgelassen; es wäre interessant zu erfahren, warum das so war. Frust? Z. B. hat er sich zweimal auf Schmelzles Diskussionsseite mit einem (deutlich verfrühten) Verschiebe-Antrags-Wunsch gemeldet und keinerlei Reaktion erfahren. Wie oben schon anklang, war vermutlich auch die Entscheidung für Unterstützer, die z. T. wie die Jungfrau zum Kind zu dieser Position gekommen sind, wohl auch nicht so ganz das Gelbe vom Ei.
Kurz und gut: Messina kann Themen benennen, zu denen man Artikel für die WP schreiben könnte, und er kann auch Literatur auftreiben/benennen, die dafür z. T. recht interessant ist. Artikel ohne Unterstützung schreiben und Quellentexte richtig verstehen und wiedergeben kann er nach wie vor nicht. --Xocolatl (Diskussion) 10:15, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Hans Koberger: Die Probephase sehe ich als gut gelungen an! Sie brachte für das Projekt ein durchaus fruchtbares Ergebnis. Schlage vor, das so, unter den gleichen Bedingungen, vorerst unbefristet, weiterlaufen lassen. Eine Kontrolle durch das SG ist nicht mehr notwendig – da passen ohnehin genug Messina-kritische Benutzer auf. Danke an das SG für die Bemühungen! -- Hans Koberger 11:40, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme jergen: Für mich fällt die Bilanz ambivalent aus. Auf meiner Plusseite steht die massive Reduzierung des Konfliktpotenzials sowie die akzeptable Qualität der wenigen in den ANR entlassenen Artikel; auf der Minusseite steht der massive Überarbeitungsbedarf der von Messina als fertig deklarierten Artikel (dazu [6]), die wider Erwarten geringe Artikelanzahl und das recht inaktive "Unterstützerumfeld". Dazu etwas detaillierter:
  • Konfliktpotenzial: Konflikte entstanden öfters dadurch, dass die in hoher Frequenz produzierten Artikel stark überarbeitet werden mussten und dies teilweise durch Benutzer, denen Messina misstraute. Allein durch die geringer Artikelproduktion wurde das schon deutlich reduziert, zudem haben sich die "Messina-Kritiker" stark zurückgehalten. Wie aber wird das aussehen, wenn einer der Faktoren verändert wird?
  • Qualität: Alle vier in den ANR-verschobenen Artikel wurden massiv überarbeitet, nachdem sie von Messina als "verschiebereif" deklariert wurden. Während es sich bei Jair Rosenblum hauptsächlich um formale Ergänzungen wie Kategorien etc. handelte, wurden die anderen drei von Rosenzweig weitgehend neu geschrieben. Ich kann da nicht wirklich einen Fortschritt erkennen.
  • Artikelanzahl: Von "Messina-Unterstützern" wurde immer wieder betont, dass Messina ein sehr produktiver Autor sei. Dies scheint aber nur dann zu gelten, wenn es keine qualitative Überprüfung der Beiträge gibt. Zudem sind die vier Artikel allesamt eher Miniaturen, die natürlich auch ihre Berechtigung haben, aber eigentlich auf die Schnelle produziert werden können. Zudem habe ich angesichts der sinkenden Bearbeitungszahlen den Eindruck, dass Messina die Lust an der Mitarbeit verliert.
  • "Unterstützerumfeld": Da habe ich einen sehr diffusen Eindruck. Anfänglich war das völlig unorganisiert, aber selbst jetzt habe ich den Eindruck, dass mehr Koordination notwendig ist - und sei es nur, dass sich Messina auf ein oder zwei Ansprechpartner pro Artikel festlegt. Außerdem fehlte mir da etwas Initiative des SGs, zB bei der Erstinformation und der Aufklärung über die Aufgaben.
Wie es weitergehen soll, weiß ich nicht. Die momentane Situation, bei der Messina "am ausgestreckten Arm verhungert", halte ich aus rein menschlichen Erwägungen für unglücklich. Ansonsten will ich noch anmerken, dass für mich persönlich das Ausbleiben der Konflikte sehr angenehm war. --jergen ? 12:38, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Matthiasb: Um mal bei Jergen anzuknüpfen. Das weitgehende Ausbleiben von Konflikten – in der Startphase kam es ja zu einigen Mißverständnissen – ist positiv zu werten; ich möchte da mal offenlassen, ob es daran lag, daß die Beteiligten in keinem direkten Konflikt miteinander standen/stehen oder es ein bewußt besonnenes Verhalten der Beteiligten war. Doch sollte nicht übersehen werden, daß einzelne Benutzer den Versuch durchaus zum Scheitern bringen wollten. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals meine Kritik an der Sperre eines Accounts durch Itti deutlich machen, die aufgrund Zurufes auf der VM-Seite erfolgte, weil dieser Account ein Nachfolgeaccount von Michael Kühntopf sei. Unabhängig davon, daß es längst Usus ist, Nachfolgeaccounts nur dann zu sperren, wenn sie das Verhalten fortsetzen, wofür der Benutzer gesperrt wurde – auf einen diesbezüglichen Konsens deutet nicht zuletzt der zweite Teil der per Drop-down verfügbaren Standardsperrbegründung Sperrumgehung – keine Besserung erkennbar hin –, hat diese Sperre die Zahl derer unter Messinas Unterstützern verringert, die Artikel zum Judentum überhaupt prüfen können. (Daß dieser Account sich bereits zuvor aus der Unterstützng offiziell zurückgezogen hatte, spielt mMn hierbei keine Rolle.) Siehe auch: WP:Administratoren/Probleme/Itti 7
  • Daß die Bearbeitung der von Messina eingestellten Artikel nicht in der erhofften/erwünschten Geschwindigkeit erfolgt(e), durfte man aufgrund der selbstgewählten Zusammenstellung der "Unterstützer" und des Themengebietes, in dem Messina unterwegs ist, teilweise erwarten, insbesondere durch die Wahl der bearbeiteten Artikel, gerade in der Anfangsphase, in der sich die meisten, vielleicht fast alle der Unterstützer gefragt haben dürften und was soll ich da bitte machen? Gerade das Fehlen von Benutzern, die sich speziell mit dem Judentum beschäftigen, auf Messinas Liste, ist ein Schwachpunkt der ganzen Aktion. Für mich nenne ich hier mal das Beispiel des inzwischen um ANR befindlichen Artikels Jair Rosenblum und des Entwurfs Benutzer:Messina/Uwa Lezion. Bei ersterem habe ich mich unter anderem ein paar Stunden durch die sich widersprechenden Seiten Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch und Hebräisches Alphabet gearbeitet (es ist schade, daß für das Hebräische kein Tool wie http://wikyrilliza.visuelya.de/index.php für die kyrillische Schrift zur Verfügung steht). Zum anderen machten da die Liedtitel Probleme, deren deutsche Übersetzungen für mich nicht auf Anhieb nachzuvollziehen waren. Und bei dem zweiten Beispiel, das sich noch im Entwurfsstadium befindet, habe ich so gut wie kein Wissen – das Ansprechen von Benutzern, teils über Wikimail, weil sie eigentlich zu den Messinagegnern gerechnet werden und deswegen nicht offen agieren wollen, ist mühsam und zeitraubend.
  • Auf die Gefahr der Frustration durch einen zu geringen "Durchsatz" hatte ich schon früh hingewiesen. Und diese Gefahr besteht mMn auf Seitens Messina gleichermaßen wie auf Seiten der Unterstützer, aber auch auf Seiten Dritter – vgl. dazu die Beiträge von Jergen und -jkb- –, dürfte zumindest unterschwellig die Frage gestellt werden, ob das Ergebnis den Aufwand lohnt. (Ich hoffe, daß die geringere Editaktivität Messinas derzeit nicht eine Folge des von Jergen befürchteten "Verhungerns" ist, sondern durch erhöhten Zeitaufwand für Prüfungen gegen Semesterende bewirkt wird.)
  • Positiv werten möchte ich auf jeden Fall, daß Messinas sich an die festgelegten Regeln gehalten hat; Eingangskontrolle und VM-Seite dienten als Ergebnis wieder dazu, wozu sie hauptsächlich bestimmt sind, nämlich der Bekämpfung von Vandalismus.
  • Persönlich (also an mir selbst) habe ich zu kritisieren, daß ich nicht soviel Zeit gehabt habe, mich Messinas Artikeln zu widmen, wie ich gedacht hatte. Dies hatte verschiedene Gründe, die von zeitintensiveren R/L-Umständen bis hin zum gestiegenen Wikistreß reichen. (Gerade das Ende März und Anfang April Antikreuz-Meinungsbild und gewisse Umstände darum haben zweitweilig zu Unfähigkeit/Unwillen meinerseits geführt, mich inhaltlich an Wikipedia zu beteiligen.)
Meine Beurteilung fällt in der Summe positiv aus. Ich schlage daher vor, die Maßnahme zu verlängern und dann vor dem nächsten Schiedsgericht zu verhandeln, ob Messina zusätzlich die Bearbeitung von Artikeldiskussionsseiten und der Portaldiskussion:Judentum ermöglicht werden soll. Anzustreben wäre es, die Unterstützergruppe auf eine breitere Basis zu stellen (wenngleich meine Ideen, wie das zu bewerkstelligen wäre, derzeit ziemlich begrenzt erscheinen) und die Bemühungen der Unterstützergruppe besser zu koordinieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:38, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Schmelzle: Ich betrachte die Probephase als positiv. Messina hat sich an die Auflagen gehalten, nur noch in seinem BNR an Artikeln zu arbeiten und fertige Artikel über ein kompliziertes Anfrage-System durch Dritte verschieben zu lassen. Neue Sockenkonten wurden keine angelegt. Was und in welcher Form er Material in seinem BNR sammelt (siehe Auflistung unten), hat uns hier nicht sonderlich zu intereseren. Projektschädigung durch seine Mitarbeit ist dadurch jedenfalls keine zu erkennen. Es gibt schlechtere Autoren. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:42, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Amberg: Wenn ich es richtig sehe, war der Ausgangspunkt des ganzen Verfahrens die Feststellung von Matthiasb, dass mit der unbeschränkten Sperrung des Accounts Messina das faktische Mitwirken der Person hinter dem Account an der Wikipedia nicht beendet war, sondern sich unter Socken oder IPs in hoher Frequenz fortgesetzt hat, entweder durch Anlegen oft unfertiger Artikel im ANR oder durch das Parken von Entwürfen auf fremden Benutzerdiskussionsseiten, besonders bei Matthiasb. Diesen unbefriedigenden und viele Energien anderer Benutzer bindenden Zustand zu beenden, war der pragmatische Ansatz des Verfahrens. Insofern war in meinen Augen die Probephase erfolgreich, denn, soweit ich sehe, hat sich Messina an die Auflagen gehalten und der bemängelte vorherige Zustand wurde beendet. Das liegt m. E. an zwei Elementen: Erstens wurde Messina ein Weg eröffnet, dass von ihm initiierte Artikel wieder unter seinem Benutzernamen als Ersteller in den ANR gelangen können. Zweitens hat Messina wieder die Möglichkeit bekommen, in seinem BNR zu editieren und Artikelentwürfe, Materialsammlungen für künftige Artikelvorhaben etc. dort anzulegen. Der Großteil der unten aufgelisteten Neuanlagen wäre ohne die SG-Maßnahmen vermutlich wieder unter IP oder Socke im ANR oder auf fremden Benutzerseiten erfolgt. Messina ist umseitig mehrfach die Hoheit über den eigenen BNR zugesichert worden. Probleme sehe ich nur, wenn Urheberrechte Dritter berührt sind. Wer heutzutage in der Wikipedia überhaupt BNR-Unterseiten zur Kenntnis nimmt, weiß sie auch einzuordnen und verwechselt sie nicht mit dem Artikelbestand.
Soweit ich sehe, sind in den sechs Wochen vier BNR-Anlagen schließlich in den ANR verschoben worden. Das ist für Messina sicher eine niedrige Frequenz, für die meisten anderen Benutzer nicht. Ich habe noch nie vier neue Artikel innerhalb von sechs Wochen angelegt. Sicherlich besteht ein Problem darin, dass die Zahl der "autorisierten Benutzer", die sich tatsächlich um Artikelentwürfe gekümmert haben, relativ gering ist, und vor allem, dass sich für den Bereich der jüdischen Religion offenbar niemand aus diesem Kreis als genügend kompetent betrachtet, die Entwürfe zu beurteilen.
Eine Prognose, ob eine Fortsetzung der erprobten Bedingungen auch den Erfolg der Probephase fortsetzen würde, traue ich mir nicht zu. Grund zur Hoffnung besteht aber in meinen Augen. Ziemlich klar scheint für mich allerdings die Prognose, was geschieht, wenn zur vollständigen unbeschränkten Sperrung zurückgekehrt würde: Messina wird das Hobby Wikipedia in näherer Zukunft nicht aufgeben; das hat er ja auch in den vielen Monaten unbeschränkten Gesperrtseins nicht getan. Es ist also davon auszugehen, dass dann wieder die Situation eintreten würde, die den Anlass für dieses SG-Verfahren gegeben hat. Meine Empfehlung lautet daher, die erprobte Verfahrensweise längerfristig fortzusetzen, wobei, wie in der ursprünglichen Anfrage angeregt, schrittweise Auflagen abgebaut werden könnten. Die Entscheidung darüber sollte beim SG verbleiben.
Schließlich muss ich noch bemängeln, dass ich erneut nicht vom SG darüber informiert worden bin, dass hier von mir eine Stellungnahme erbeten wird. Zwar habe ich die Seite inzwischen auf meiner Beo, so dass ich es dadurch bemerkt habe, aber ich möchte das SG nochmal bitten, seine Kommunikationsformen zu verbessern. --Amberg (Diskussion) 18:26, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme ca$e: Per Ping/Echo hier gelandet: Ich habe, wie gesagt, gar keinen Überblick über Messinas gesamthafte Aktivitäten. Wo ich davon etwas mitbekomme, geht es zumeist um Artikel in von mir mitbetreuten Themenbereichen insb. der Religionsgeschichte / jüdischen Kulturgeschichte. Bezüglich der dortigen Abläufe muss ich Xocolatl obig klar zustimmen: "Artikel ohne Unterstützung schreiben und Quellentexte richtig verstehen und wiedergeben kann [Messina] nach wie vor nicht." Das hat überhaupt nichts mit den außerordentlich konstruktiven Anstrengungen von Matthiasb zu tun, sondern mit eklatanten Unkenntnissen gepaart mit mir mir leider völlig unbegreiflicher Lernunfähigkeit allein aufseiten Messinas. Dazu kommt ein sehr problematisches Verhalten Messinas insb., wenn Fehler korrigiert werden. Wie ich schon ganz zu Anfang angesprochen hatte und auch weiterhin konstatiere, fehlt es auch an elementaren Organisationsformen u.a. für den Fall, dass Messina noch irgendwelche Ideen einbringen will, nachdem ein Artikel im ANR gelandet und provisorisch redigiert wurde. Die letzten Wochen habe ich diesbezüglich aber nicht mehr viel mitbekommen, was auch daran liegen mag, dass ich etliche Seiten von meiner Watchlist genommen habe, weil ich keine Zeit noch Lust für laufende Ärgernisse habe - dazu gehört insb. auch ganz grundsätzlich, wie in diesem Projekt derzeit im Themenbereich Judentum mit Fachautoren umgegangen wird - wohlgemerkt auch durch Mitglieder des SG (nur ein Beispiel unter vielen: Hinweise auf elementare fachwissenschaftliche Standards werden von SG-Mitgliedern als "ideologische Reflexe" qualifiziert - ich enthalte mich jedes weiteren Kommentars dazu!). Mein Engagement gerade zu solchen Themen und insb. im entsprechenden Meta-Kontext wird sich daher auf absehbare Zeit allenfalls sehr in Grenzen halten. Auch den Fortgang auf dieser Seite werde ich nicht weiterverfolgen. ca$e 19:11, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Itti: Der Entscheidung des SGs eine Probephase unter besonderen Bedingungen für Messina zu starten möchte ich großen Respekt zollen. Denn durch diese Probephase wurde es für alle möglich, die Mitarbeit von Messina ohne Druck und Ärger zu beobachten. Messina ist ein Mitarbeiter, dem daran gelegen ist, mit großem Druck einen möglichst hohen Artikelausstoß zu produzieren. Dabei ist die Qualität der Artikel leider völlig nebensächlich. Es wurden vier Artikel von Messina für ANR reif erklärt, die auch verschoben wurden, jedoch nur nach Nacharbeiten durch dritte, wie hier bereits ausführlich beschrieben wurde. Alle anderen von Messina bearbeiteten Artikel sind nicht reif für eine Verschiebung in den ANR, teilweise wurden Artikel auch mehrfach angelegt. Das zeigt, dass Messina erhebliche Unterstützung benötigt.
  • Hinzu kommen die Manipulationsversuche durch dritte, wie bereits durch Mattiasb in dem AP gegen mich aufgezeigt. Ein per BSV infinit durch die Gemeinschaft gesperrter Mitarbeiter, der hier mit 200 Socken in dem CU-Abfragezeitraum von 3 Monaten auffällig wurde, zählte, nach Einladung durch Messina, kurzfristig zum Unterstützerkreis. Dieser Mitarbeiter erklärte mehrere Artikel für ANR reif, bei denen jedoch Mitarbeiter des entsprechenden Fachportals erhebliche Mängel aufgezeigt haben. Somit steht zu befürchten, dass hier die Unterstütung für Messina gegen die Prizipien der Wikipedia laufen würde. Nicht in der Probephase berücksichtigt wurden die Dateiuploads durch Messina. Xocolatl hat bereits die entsprechende Seite verlinkt und auch ich muss Yellowcard, Schniggendiller und Paulae für ihre Arbeit danken. Allerdings zeigt diese Aufstellung eine bewusste Quellenfälschung, um die gewünschten Dateien hier einstellen zu können. Quellenfälschung um Gemeinfreiheit vorzutäuschen ist jedoch nicht akzeptabel. Daher ist mein Fazit eher negativ. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 22:33, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Sakra: Positiv hervorzuheben und für mich auch überraschend war die Bereitschaft und die Fähigkeit Messinas, sich an Vorgaben zu halten; das war zuvor praktisch nie der Fall. Durch die "Quarantäne" der Artikelarbeit Messinas konnte man sich nun sehr gut ein Bild von der Arbeitsweise sowohl des Benutzers als auch der seiner Unterstützer machen.
    Die Tatsache, daß es aus der mehrwöchigen Probezeit gerade mal vier halbwegs akzeptable Artikel in den ANR geschafft haben (eine Zahl, die Messina in ungesperrtem Zustand bzw. per Sochen locker in einer halben Stunde vom Stapel gelassen hat) macht nicht gerade zuversichtlich, was das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen seiner Mitarbeit (und der seiner Unterstützer) betrifft. Wenn Messina weiterhin darauf besteht, hier mitarbeiten zu wollen, wäre das in diesem Verfahren praktizierte Procedere die einzige in Frage kommende Möglichkeit. Daß Messina gerade auch in diesem Verfahren seine immensen Schwierigkeiten in der Kommunikation mit anderen Benutzern, selbst mit den ihm Wohlgesinnten, offenbart hat, macht mich allerdings skeptisch, ob seine Mitarbeit für ihn selbst, vor allem aber auch für das Projekt auf lange Sicht fruchtbar und sinnvoll ist. Ein Mindestmaß an Kommunikation und Fähigkeit zur Selbstreflexion und zum Umgang mit Kritik ist hier nun mal unbedingte Voraussetzung. Daher würde ich Messina empfehlen, seine Freizeit in ein Projekt einzubringen, in dem seine Stärken wirkungsvoller zur Geltung kommen als hier. --Sakra (Diskussion) 22:59, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Giftzwerg 88: Mein Fazit ist ziemlich gemischt.
  1. Positiv hervorzuheben ist, dass die Sockenaktivität eingedämmt wurde
  2. dass die unzähligen zerstreute Artikelanlagen auf vielen Diskussionsseiten anderer Benutzer jetzt unnötig sind,
  3. diverse Portale von Diskussionen und unfertigen Artikeln mit allen Folgen (LA, QS, EW, Löschungen, Mehrfachartikel, Verschiebereien) entlastet wurden. Ein sehr gewichtiges Argument.
  4. VM etc. keine Rolle gespielt hat und das Klima im großen einigermaßen gut war, wenn auch nicht gerade von vertrauensvoller Zusammenarbeit geprägt.

Nach wie vor problematisch sind folgende Punkte:

  1. Es gibt immer noch sehr viel verstreute Artikelversionen und Kopien und Entwürfe von Artikeln und mehr oder weniger stark verbesserte Versionen von Artikeln (z. T. sogar auf der englischen Wikipedia oder sind noch andere Sprachversionen betroffen?). Zu diesem Thema hat keiner wirklich den Überblick.
  2. Artikelentwürfe sind z. T. ohne korrekte Versionsgeschichten und durch die ständige Hin- und Herkopierereien gibt es nach wie vor eine ein ziemliches Chaos, so dass nicht klar ist, ob das eigentlich zu löschende veraltete oder weiterentwickelte Versionen sind oder Übersetzungen oder ob es sich sogar um Verletzung von Urheberrechten handelt (Schöpfungshöhe mal ausgeklammert) oder ob diese Versionen dazu da sind bereits bestehende Artikel mit mangelhaften Versionen zu überschreiben oder den gleichen Artikel nochmal unter anderem Lemma neu anzuglegen.
  3. Nach wie vor hapert es an der Kommunikation
  4. Der Unterstützerkreis war z. T. sehr schnell bereit Artikel zur Verschiebung vorzuschlagen, aber vergleichsweise wenig bereit (oder in der Lage) selber substanzielle Verbesserungen zu machen. Ausnahmen bestätigen die Regel
  5. Keiner aus dem Unterstützungkreis ist meiner Einschätzung nach in der Lage hebräische Texte oder Transskriptionen zu beurteilen, so dass in diesem Bereich die Unterstützer keine Hilfe sind und das Modell an diesem Punkt eine Sackgasse ist und nicht zu verschieberreifen Artikelversionen führt.
  6. Kritisch zu sehen ist auch die grundsätzliche Beschränkung der Mitarbeiter auf einen bestimmten vordefinierten Personenkreis. Das SG verbietet mir Edits im BNR Messina, es hätte aber irgendeine Möglichkeit geben müssen, erkannte Mängel aufzulisten und die Chance zu geben diese von sich aus zu beseitigen bzw. einem "Verschieber" oder "Unterstützer" eine Checkliste geben, um die Lage besser beurteilen zu können.
  7. Ineffektives Verfahren. Messina + 10 Unterstützer bringen in sechs Wochen vier erweiterte Stubs auf den Weg, wobei der Artikel 3 kB hat und die zugehörigen Diskussionen alles in allem geschätzte 300 kB. Ein Faktor Artikel zu Blabla = 1:100, wobei vom Artikelersteller selbst keine Reaktion kommt.
  8. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich in der Arbeitsweise Messinas irgendwas grundlegend geändert hat.
  9. Die unfertigen Artikelentwürfe im BNR dräuen. Ich befürchte kurz nach Aussetzen der Maßnahme landen diese umgehend im ANR. Es wäre nicht das erste mal, dass kurz nach Beendigungen von Auflagen die ursprüngliche Problematik unverändert weiterging, nur dann mit erhöhter Taktzahl um die "verlorene Zeit" reinzuholen.
  10. Bezüglich der URV-Problematik und verworrenen oder fehlenden Versionsgeschichten sehe ich keinerlei Fortschritt.
  11. Insgesamt ein unbefriedigendes Ergbnis, keinesfalls eines, das dazu ermutigt, die bestehenden Beschränkungen dauerhaft aufzuheben oder eines das erkennen lässt, dass Messina in Zukunft selbstständig arbeiten kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:49, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Henriette:Ich habe gestern den ganzen Tag überlegt, warum ich überhaupt gebeten wurde mich hier zu äußern. Gemäß des leider offenbar immer noch üblichen Narrativs gehöre ich ja zu den „Messina-Gegnern". Ausschlag jetzt doch ein paar Sätze zu schreiben gibt Giftzwergs Feststellung: „ … das Klima im großen einigermaßen gut war, wenn auch nicht gerade von vertrauensvoller Zusammenarbeit geprägt”. Genau. Es war wohl nicht anders zu lösen, als das man Messina die Wahl ließ sich seine Unterstützer selber auszusuchen; daß das aber dazu führt, daß die sogenannten Gegner (ich bin kein „Gegner" Messinas – das könnte ich vielleicht sein, wenn ich den Menschen hinter dem Benutzernamen persönlich kennte; sehr sicher aber nicht mal dann) weiterhin in dieser Rolle verharren müssen und weiterhin so bezeichnet werden, finde ich extrem unschön. Den sogenannten Gegnern war es ja nicht gestattet produktiv mitzuhelfen – wie also sollen oder sollten sie ihre Bereitschaft zur Unterstützung zeigen?!
  • Das die Unterstützer es offenbar nicht geschafft haben ihre Tätigkeiten und Aktivitäten zu koordinieren, ist erstaunlich: Man sollte meinen, daß es gestandene WPler schaffen eine Arbeitsseite auf einer beliebigen Unterseite einzurichten und sich dort zu verständigen. Möglicherweise liegt die mangelnde Koordination aber auch nur darin, daß sich plötzlich eine handvoll Benutzer in einem Unterstützerkreis wiederfand, ohne daß es sie (mit Ausnahmen) mehr oder weniger danach verlangt hätte. Auch hier wieder ein zwar den Umständen geschuldet wohl nötiger, aber letztlich Designfehler an der Sache: Messina hat sich seine Unterstützer – vermute ich – eher nach Sympathie, als nach Fachkompetenz für die Artikelarbeit zusammengesucht (siehe die vielen Klagen der Mitarbeiter des Portals Judentum).
  • Was diese Maßnahme definitiv gelöst hat: Das Problem mit den inflationär angelegten Sockenpuppen und das erhebliche Konfliktpotential, das die damalige Arbeitsweise Messinas mit sich brachte. Im Sinne des Projektfriedens waren die letzten sechs Wochen also ausgesprochen erfolgreich. Eigentlich hätte es dafür aber keines SG-Verfahrens bedurft: Messina hätte allerspätestens bei den letztjährigen Bemühungen um eine Mentorengruppe, das damals Kurator intensiv vorangetrieben hatte (wenn ich nicht irre), schon die Möglichkeit gehabt genau in der jetzt praktizierten Art und Weise zu arbeiten.
  • Die Artikelarbeit: Judentum, Hebräisch sind nicht meine Fachgebiete, in Artikeln zur Architektur durfte ich nicht mitarbeiten, habe mir die also auch nicht angesehen – daher kann ich dazu nichts sagen. Nur das: Das mehrfach beklagt wird, daß aus der Sache „nur” vier neue Artikel entstanden sind, finde ich weder schlimm, noch halte ich das für besonders überraschend. Deutlich ist dabei das geworden, was schon unzählige Male von den angeblichen Messina-„Gegnern" angemerkt wurde: Messinas Artikel sind ohne erhebliche Nacharbeiten nicht bedenkenlos in den ANR überführbar.
  • Das es „nur vier" Artikel sind: Who cares? Es sind vier vernünftige und saubere Artikel und sie sind entstanden ohne das bei allen Beteiligten (von der de.-Community bis hin zu Messina selbst) -zigmal die Nerven blank lagen – das ist doch im Sinne eines kooperativen Projekts, das möglichst viel Freude an der (Artikel-)arbeit bieten sollte, eine schönes Ergebnis. Das Messina sich innerhalb von sechs Wochen nicht die Fähigkeiten aneignen würde, die er in sechs Jahren nicht erworben hatte, war zu erwarten. Keine große Überraschung, aber auch kein großes Drama: Wenn Messina in dieser Form (Artikel im BNR entwerfen, dann einem Mentor vorlegen) Freude an der WP hat und die Mentoren auch (BNR-Artikel begutachten und vor Verschiebung in den ANR ggf. komplett überarbeiten), dann kann man das m. E. gern so weiterführen. --Henriette (Diskussion) 14:34, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Martin Kraft: Da ich namentlich darum gebeten wurde, möchte auch ich mich kurz äußern (mit der Einschränkung, dass ich die Entwicklungen in den letzten Wochen kaum noch mitverfolgt habe).
    Wie bei vielen anderen auch, hinterlässt diese Testphase bei mir einen ambivalenten Eindruck:
    Negativ fand ich vor allem das anfängliche Chaos bei der Organistion der Unterstützer und des Verschiebeprozesses. Hier hätten klare strukturelle Vorgaben des Schiedsgerichts einen viel reibungsloseren Ablauf ermöglichen und den Wildwuchs in Messinas BNR genauso wie das Zerfledern des Feedbacks und der Kontrolle auf etlichen Benutzerdiskussionsseiten verhindern können.
    Positiv fand ich neben Verhinderung der bisher problematischen Verhaltensweisen, dass man insgesamt relative gesittet miteinander umgegangen ist. Wäre schön, wenn das auch dann noch Bestand haben könnte, wenn sich Messina auch mit Nutzern auseinandersetzen muss, die er nicht zu seinem Kreis des Vertrauenes zählt.
    Traurig finde ich es, dass sich Messina selbst (meines Wissens) bis heute nicht einmal auf dieser Seite geäußert hat. Neben den fachlichen Problemen ist es nämlich vorallem seine Kommunikationsverweigerung, die einer konstruktiven Mitarbeit im Weg steht. Sollte diese BNR-Experiment fortgeführt werden, muss neben fachlichen und strukturellen Verbesserung Messinas vor allem an seinem Kommunikationsverhalten arbeiten. Erst wenn er bewiesen hat, dass er in der Lage ist, mit anderen Nutzer (gleich ob Kritiker, Freunde oder die Fachredaktionen) konstruktiv und nachvollziehbar zu kommunizieren und sachliche Konflikte ohnen Eskalation oder Totstellen zu lösen, ist eine Rückkehr in den ANR überhaupt vorstellbar. --Martin K. (Diskussion) 16:33, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Giorgio Michele: Ich schließe mich im wesentlichen den Einschätzungen von Henriette und Giftzwerg 88 an: Dass lediglich vier Artikel den Weg in den ANR gefunden haben, halte ich wie Henriette für kein sonderliches Problem. Schade finde ich aber angesichts der drei Architekturartikel (für andere Themenbereiche kann ich mangels Kenntnis hier nicht sprechen), dass seitens Messina nicht versucht wurde, über die Wiedergabe von Informationen aus der Denkmaltopographie hinaus die Artikel z. B. mit einer selbstformulierten Baubeschreibung auszubauen – aber das wäre vielleicht auch zu viel verlangt gewesen. Die Ergebnisse sind jedenfalls allemal WP-tauglich. Entschieden positiv sehe ich ebenso wie zahlreiche meiner Vorkommentatoren, dass sich Messina an die Auflagen hielt und keine Sockenspielereien mehr unternommen hat. Irritierend finde ich einen Teil von Messinas Aktivitäten auf seiner Benutzer- und Diskussionsseite, wo er (siehe auch seine Zitatesammlung) teils die Dokumentation uralter Konflikte wiederherstellte; nach einem Neuanfang sieht das für mich nicht aus.
Noch ein Wort zu dem so verlockend vereinfachenden Begriff „Messina-Gegner“: Hier geht es nicht um eine konstruierte „Gegnerschaft“ zu dem Menschen hinter dem Account Messina, den ein Großteil der hier Versammelten überhaupt nicht kennt, sondern allenfalls um die Kritik an einem Editierverhalten, das einfach nur anstrengend für alle halbwegs an Qualtität interessierten Autoren war und aufgrund von falscher Quellendarstellung gepaart mit Kommunikationsverweigerung schließlich zu einer Sperre geführt hat, die dann wegen massiver Sockenspielereien eine infinite wurde. Stattdessen entstanden dann solche Threads, wo gern die Denunziations- und Stalkingkeule geschwungen wurde – nun denn, alte Geschichten. Ein Zeichen guten Willens von Matthiasb wäre die Entfernung von Messinas (rechtem) Gummibärchen oben auf seiner Disk... Sollte der jetzige Modus fortgeführt werden, stehe ich jedenfalls gern für die ÜA von Architekturartikeln zur Verfügung, sofern man dort nicht jedesmal im Urschleim beginnen muss. Mit Dank an das SG für die Mühe, -- Giorgio Michele (Diskussion) 20:29, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Kurator71: Eigentlich ist alles gesagt. Positiv hervorzuheben ist, dass Messinas Sockenpupperei aufgehört hat und die Disks der Freunde nicht mehr zugespammt werden. Messina hat die Auflagen eingehalten. Ich entdecke bei Messina auch leichte Verbesserungen im Editierverhalten. Positiv hervorzuheben ist vor allem aber der eingekehrte Projektfriede, der für mich einer der Hauptgründe für ein solches SG-Verfahren war. Dass letztlich während der Probephase nur vier Artikel in den ANR gelangten sehe auch ich nicht als Problem, da dies zu erwarten war, denn dass die Mentoren mit Messinas Artikelausstoss mithalten könnten, war sehr unwahrscheinlich und das ist auch nicht nötig. Qualität geht in diesem Fall vor Quantität. Mein Dank gilt Matthiasb, Amberg, Rosenzweig und Hans Koberger, die sich um Messina bemüht haben - trotz anfänglicher Probleme. Ich hoffe, die vier bleiben dabei. Ein weiteres kleines Problem ist, dass die im ANR gelandeten Artikel nicht von Messina zur ANR-Reife gebracht wurden, sondern erst durch die Mentoren verschiebereif gemacht wurden, dadurch blieb ein Lerneffekt für Messina aus.
Bleibt die Frage, was noch zu verbessern ist:
1. Insbesondere in der Kommunikation zwischen Messina und den Mentoren liegt noch einiges im Argen. Hier sollte eine Lösung gefunden werden, die die Kommunikation verbessert. Ich würde eine zentrale Seite im BNR von Messina anlegen und dort pro Artikel einen Abschnitt anlegen, wo man die weitere Ausarbeitung diskutieren kann und die Messina den Überblick erleichtern.
2. Wegen der Übersichtlichkeit und einer besseren und konzentrierteren Arbeit würde ich die Zahl der Artikel im BNR beschränken (3, 5, maximal 7). Ich war anfangs ein Gegner dieser Idee, halte sie inzwischen aber für klug, da sie eine Fokussierung ermöglicht.
3. Ich würde die Zahl der Mentoren beschränken auf die, die wirklich wollen und eventuell weitere anfragen, die auch schon in meinem Mentoren-Versuch Ihre Bereitschaft erklärten. Momentan haben wir eine ellenlange Unterstützerliste, aber die meisten wollen gar nicht oder können nicht, auch das nimmt Messina die Übersichtlichkeit.
4. Ich würde die Dauer des weiteren Mentorings auf ein Jahr begrenzen (mit der Möglichkeit der Verlängerung) und nicht unbefristet laufen lassen, um Messina die Aussicht zu bieten, aus dieser "Gängelung" auch noch mal rauszukommen und damit den Frust gering zu halten.
Last but not least: Vielen Dank an das SG für die Mühen, Gruß --Kurator71 (D) 08:53, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Rax meint: (ok, etwas spät, eigentlich finde ich aber oben keine Ausführungen, denen ich nicht zustimmen könnte.) Erstmal herzlichen Dank an Matthiasb für den Anstoß zu diesem Experiment und die zeitlich und inhaltlich aufreibenden Vor- und Nacharbeiten dazu, und an das Schiedsgericht für die aus meiner Sicht gelungene Gestaltung des Rahmens und souveräne Begleitung. Die Anlaufschwierigkeiten und -friktionen waren zu erwarten, sind aber letztlich von allen Beteiligten (mitunter mit viel gutem Willen) doch gemeistert worden. Messina selbst hat sich aus meiner Sicht durch konkludentes Handeln mit den Regelungen einverstanden erklärt. Den schieren Umfang des Messina/BNR sehe ich nicht als Problem an, sondern als Teil der Lösung; problematisch sind aber die dort dauerhafter liegenden veralteten eigenen Artikelbackups, zu denen bereits ein WP-Artikel besteht (bspw., ließe sich ja auch einfach ein link auf die history des WP:Artikels legen), weil der BNR grundsätzlich nicht dem Aufbau eines Parallel-Wikis dienen soll. Insgesamt aber positives Fazit, daher ansonsten wie Benutzer:Hans Koberger. Gruß --Rax post 09:05, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme He3nry: Fast alles ist gesagt und aus meiner Sicht kann den Vorrednern zugestimmt werden. Ein Aspekt aus meiner etwas distanzierten Sicht: Das Ganze steht und fällt mit den Personen, die Messina betreuen. Sollte das Ganze also ausgedehnt werden, sollte diese Ausdehnung vom Commitment dieser Personengruppe abhängen (wollen die oder wollen die nicht). Es sollten genug aber ganz sicher nicht zu viele sein. Eine zuverlässige aber kleine Gruppen kanalisiert das nicht veränderbare, chaotische Kommunikationsverhalten von Messina, erhöht aber ganz eindeutig durch konkrete wenige Anpsrechpartner die Akzeptanz und das Vertrauen in seinen Input. Letztlich entscheidet diese Gruppe auch über Sinnhaftigkeit der Bemühungen: Hier muss jemand seine/ihre ehrenamtliche Arbeitszeit hier dazu einsetzen Input von Messina aufzuarbeiten. Das muss sich IMHO lohnen. Solange es eine Gruppe gibt, die das für lohnend hält, spricht nichts gegen eine Fortführung, --He3nry Disk. 09:15, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Eine kleine Anregung von V ¿  : Ich schließe mich den meisten Vorrednern an und will zu einzelnen Punkten nichts wiederholen. Insbesondere herrscht wohl weitestgehend Übereinstimmung das es sinnvoller ist wenn Messina unter einem Namen mitarbeitet anstatt unter vielen verschiedenen. Aber wäre es nicht vielleicht nicht eine Überlegung wert, das jeder in seinem BNR an Artikeln editieren kann. Messina sollte ausdrücklich darauf hingewiesen werden, das es Beiträge von benutzern, die nicht von ihm autorisiert wurden auch ohne Begründung revertieren kann. Erstens könnten damit auch seine kritiker eingebunden werden und zweitens würde sich vielleicht(?) die Anzahl der Artikel in seinem BNR vermindern. Und wieder mit einem vielleicht würden alle Seiten in einem lernprozeß feststellen das es nicht nur eine Wahrheit gibt sondern selbige in diesem Fall irgendwo in der Mitte der obigen Tabelle von MathiasB liegt. Weder liefert messina so schlechte Artikel ab, das seine Mitarbeit wirklich untragbar wäre (wirklich neue Nutzer schreiben selten bessere Neuanlagen) noch verfolgen seine Kritiker ihn als Person. mfg --V ¿ 20:45, 9. Mai 2014 (CEST)Beantworten
  • Stellungnahme Rosenzweig: Kurz vor Torschluss noch mein Statement. Ein Hauptsinn des ganzen Unternehmens ist es m. E., Messinas Schaffensdrang in etwas geordnetere Bahnen zu lenken, so dass er nicht mehr in hoher Frequenz unfertige und dringend überarbeitungsbedürftige Texte in den Artikelnamensraum bringt. Das gewählte Verfahren mit der zwingend benötigten Mitarbeit anderer führt offensichtlich dazu, dass nur noch ziemlich wenige Texte überhaupt im ANR landen. Verständlich, denn nicht jedermann hat ständig Lust und Zeit, diese Texte soweit zu bearbeiten, dass sie reif für den ANR sind. Ohne Bearbeitung wird es aber wohl auf absehbare Zeit nicht gehen, wenn ich die von mir eingesehenen Messina-Texte in seinem BNR als Maßstab nehme, denn die sind leider kaum besser als die altbekannten. Ob das je anders werden wird und werden kann, wage ich nicht vorherzusagen. Wenn Messina damit einverstanden ist, die Probephase (oder etwas ähnliches) auf längere Zeit auszudehnen, bin ich im Rahmen meiner Möglichkeiten und meines Zeitbudgets bereit, weiterhin Texte anzuschauen, zu bearbeiten und in den ANR zu bringen. Was im Einzelfall durchaus heißen kann, dass ich gerade keine Zeit oder keine passende Literatur zur Überprüfung habe und die Begutachtung/Bearbeitung deswegen verschieben oder ganz ablehnen muss. -- Rosenzweig δ 20:46, 9. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Verletzung der Auflagen des Schiedsgerichtes Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren35 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Gestern ist es leider zu einer - aus meiner Sicht - ernsten Verletzung der Entscheidung des Schiedsgerichtes gekommen. Im Zuge einer normalen Verschiebeanfrage von Peter Schmelzle hat eine Gruppe Benutzer und Admins - welche hier bereits als besonders Messinakritisch aufgetreten sind - nun behauptet alle zur Verschiebung durch andere Benutzer begleiteten, vorbereiteten und befürworteten Artikel müßten nun auch nochmal auf der Seite Adminanfragen inhaltlich und formal geprüft und anschließend freigegeben werden um eine Verschiebung zu ermöglichen. Damit werden auf einmal Anforderungen gestellt die so im Schiedsspruch nicht wiederzufinden sind und auch dessen Ziel zuwiderlaufen. Hier soll wohl nun über jeden Artikel ein Scherbengericht abgehalten werden womit an dessen Ende nur weiterer Frust und Streit stehen können. Ich bitte hierzu um Stellungnahme seitens der Mitglieder des Schiedsgerichtes und einer Klarstellung ob ein solches Verfahren gewünscht ist, bzw. - entsprechend meiner Einschätzung - um eine klare Ansage, dass keine weitere Prüfung und Diskussion zu erfolgen hat sondern die Übertragung der Verschiebung in den ANR nur einem Missbrauch vorbeugen soll "mehr als 5 Artikel in der Woche zu verschieben" (frei zitiert aus der SG-Entscheidung). -- Radschläger sprich mit mir 17:41, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vlt. ließe sich zudem noch darauf hinweisen, dass die bereits als besonders Messinakritsch bekannten Admins sich aus den verschiebeaktionen heraushalten könnten. Das "geschmäckle" und seine Folgen ist ja nun für jeden offensichtlich zu Tage getreten. -- Radschläger sprich mit mir 18:05, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Radschläger, ganz einfach: wenn ich der Meinung bin, ob nun alleine oder aufgrund von Diskussionen, dess der Artikel den Anforderungen nicht genügt, dann würde ich etwas tun, wofür man mich belangen kann. Die Diskussion ergab, und zwar auch fachlich gesehen, dass der Artikel nicht verschiebe reif ist, also lasse ich die Finger davon. Oder meinst du, dass ein der Unterstützer sich den größten herumliegendes Schrott greifen kann, Antrag auf AA macht, und hoppla, ein Admins schiebt damit? Na da habe ich eine andere Verantwrotung. Ouwaja. -jkb- 17:53, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
dann ignoriere die Thematik doch einfach, anstatt hier eine auf Verantwortung zu machen. Damit wäre allen geholfen. -- Radschläger sprich mit mir 00:53, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In der Tat war die Diskussion über den Artikel auf WP:AA fehl am Platz, da gehörte sie eigentlich nicht hin, nur leider wird auf anderen Seiten der Unterstützer kaum kommuniziert, sodass es schwer ist, die Artikel im Vorhinein zu diskutieren. Ich verstehe aber, dass der Eindruck eines "Scherbengerichts entsteht, was ungut ist... Aber: Natürlich müssen Admins die Arikel vor Verschiebung kontrollieren, sonst wäre die Maßnahme sinnlos und man hätte auch die Unterstützer verschieben lassen können - diese Regel gab es schon, bevor es die 5-Artikel-Regel gab. Die Diskussion, die um die meisten Artikel entsteht, zeigt, dass da viel im Argen liegt... --Kurator71 (D) 17:58, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
auch dir muss ich sagen, dass es doppelzüngig ist. Es geht nicht darum über die Artikel seitenlang zu diskutieren, sondern sie zu verbessern. Das könnt ihr, die ihr dafür ja offensichtlich viele Ideen habt aber nur im ANR. Bislang haben diejenigen, welche verschiebeanträge gestellt haben sich um die Artikel auch gekümmert und nicht leichtfertig einfach auf ein durchwinken gesetzt. Dafür war diese Phase vorgesehen. Ein scherbengericht war nicht vorgesehen. Weder bei AA noch auf der besprechungsseite. -- Radschläger sprich mit mir 00:53, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, Radschläger, es geht nicht darum, die Artikel zu verbessern, sondern Messina anzulernen, dass er die Artikel selbst verbessert und so weit bringt, dass sie reif für den ANR sind. Mir Doppelzüngigkeit zu unterstellen, ist schon leicht unverschämt, denn ich hatte explizit geschrieben: Ich bin nicht gegen eine Verschiebung, denn nur im ANR kann man die Relevanz klären und da die Untersützer anscheinend oder scheinbar nicht in der Lage sind, den Artikel zu wikifizeren, muss man das auch übernehmen. Aber solche Verdrehungen und Halbwahrheiten ist man hier langsam gewöhnt. --Kurator71 (D) 08:19, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
wieso Verdrehung, drei weiter drunter machst du doch schon wieder weiter. -- Radschläger sprich mit mir 10:43, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lüge oder Verdrehung, nenn' es wie Du willst. Ich hatte auf WP:AA gesagt, das sich nichts gegen eine Verschiebung habe, weil man nur dort die Relevanz klären kann und weil man nur dort aus dem Ding einen Artikel machen kann, weil Messina und seine Unterstützer dazu nicht in der Lage sind. Was ist daran doppelzüngig? Die Antwort bist Du schuldig geblieben. So ist der Artikel ABSOLUT NICHT zu gebrauchen. Das fängt bei der Qualität der Quellen an, geht über die Klassifizierung als Jugendstilkünstler, die ellenlangen Listen von Kunden und Arbeiten und endet bei der grundlegenden Wikifizierung. Sagt mal, wo sind wir hier eigentlich? --Kurator71 (D) 12:44, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ihr seid mir so Herzchen! Auf A/A soll nicht diskutiert werden, wird aber dennoch; und auf der Besprechungsseite soll diskutiert werden, wird aber nicht. Ich verrate euch mal den Superspezialauskenner-Geheimtrick: Diskussion, wenn absehbar ist das sie länger wird, einfach auf die Seite transferieren wo sie besser aufgehoben ist. Zack. Schon passt das. Und was „viele Ideen zur Verbesserung des Artikels haben" angeht: Die erste „Idee" ist: Erst recherchieren, dann schreiben. Zweite „Idee" ist: Vernünftige Literatur benutzen. Alles schon gefühlt tausendmal gepredigt und von Messina gefühlt zweitausendmal ignoriert. --Henriette (Diskussion) 01:29, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
tja, doof nur, dass Peter schmelze an anderer Stelle schrieb, er habe den Artikel selbst eigentlich neu geschrieben mit der ihm vorliegenden Literatur. Doof, nich? Dann passt deine Kritik auf einmal nicht mehr...
aber egal, die getroffenen Hunde haben nun hier gebellt. Liebes Schiedsgericht, ich bitte weiter um eine Stellungnahme zu meinem oben vorgebrachten anliegen. -- Radschläger sprich mit mir 02:07, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Welche Literatur? Die Werbebroschüren? Die waren vorher auch schon drin und stammten von Messina. Die "Verbesserungen" von Schmelzle haben dem Artikel kaum genutzt, die Liste dessen, was da fehlte oder fehlerhaft war, war ellenlang. --Kurator71 (D) 08:19, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, Radschläger, ganz doofe Sache wenn der „Helfer" auch nicht recherchiert und auch keine vernünftige Literatur benutzt. Und selbst wenn Peter „ … den Artikel selbst eigentlich neu geschrieben [hätte] mit der ihm vorliegenden Literatur” – warum hätte er das getan? Weil Messina einen perfekt recherchierten und mit guter Literatur belegten Artikel geschrieben hatte? Dann hätte Peter ja das nahezu perfekte Werk von Messina verhunzt und grob verschlechtert!! (Das wär' mir aber ein schöner „Helfer", der alles schlechter macht …) --Henriette (Diskussion) 12:14, 31. Jul. 2014 (CEST) Beantworten
  • Die Angelegenheit wird durch Peters ergänzende Aktivität bissl mehrdeutig, ich persönlich kann hier konkret keine Rechtsbeugung durch JKB verorten, da der Artikelinhalt tatsächlich umstritten ist. Wir schaun drüber. SG als Gremium wird sich in Kürze intensiver damit befassen, bis dahin bitte ich um etwas Geduld. VG--Magister 11:04, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
danke für deine Rückmeldung. Die gemeinten Benutzer geben hier ja gerade ein perfektes Beispiel für dieses scherbengericht ab. Ich bitte die hier getätigten Äußerungen bei eurer Diskussion unbedingt mit zu berücksichtigen. Wenn diese Benutzer ihre Chance ergreifen alle Verschiebungen zu verhindern (wie sie dies hier ja klar ankündigen) ist eine Umsetzung der schiedsgerichtsentscheidung eigentlich nicht mehr möglich, da nun kein Artikel mehr die Chance hat in den ANR zu kommen. Die messinagegner haben nun ihre Chance erkannt alle weiteren Beiträge von Messina zu verhindern. Dies kann aus meiner Sicht nicht im Sinne des SG sein. Sg, -- Radschläger sprich mit mir 02:39, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

"dann ignoriere die Thematik doch einfach, anstatt hier eine auf Verantwortung zu machen" (Radschläger oben 00:53)... Radschläger, ob ich es mach oder nicht, ist mein Problem. Ich will nur sagen, dass ich nicht (!) gezwungen werden kann, etwas zu verschieben (und schon gar nicht, wenn ich es nicht verantwroten kann). Wende dich mit deinen Beschwerden an die übrigen etwa 260 Admins, die allerdings auch nicht verschoben haben. Warum? Hm. -jkb- 16:42, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

weil du die Disk beendet hast? -- Radschläger sprich mit mir 02:41, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Kurze Anmerkung Bearbeiten

Bis auf Diskussionen wie diese hier, in denen er andere verbal angreift, ist Radschläger in der Messinathematik inaktiv – Bearbeitungen an Messinas BNR-Entwürfen erfolgten (ausweislich seiner Beitragsliste) bislang überhaupt nicht. Es ist daher unsinnig, ihm hier eine derartige Platform zur Selbstdarstellerei zur Verfügung zu stellen. -- 32X 13:37, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

dir ist bewußt, dass in den ANR verschobene Artikel mit der von dir gewählten Form der Auswertung nicht berücksichtig werden, oder war es Absicht? -- Radschläger sprich mit mir 02:48, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist natürlich korrekt (das mit der Überflüssigkeit einer Plattform). Mir scheint es in der Causa Messina aber immer noch (wie schon seit Jahren!) sehr wichtig auf die absolut grundsätzlichen Mängel dieser Artikel hinzuweisen. Mir macht das überhaupt keinen Spaß 3 Stunden lang in solchen Artikeln herumzupulen, irgendwelchen obskuren Quellenangaben nachzuforschen und auf offensichtlichste und haarsträubende formale Mängel hinzuweisen (das kostet nämlich einen Haufen Zeit). Noch weniger schön finde ich, daß ich dafür als „Messina-Gegner" verunglimpft werde! Ich bin kein Gegner von Messina: Ich kenne den Benutzer nicht und mir hat er nichts getan. Ich bin aber ein erklärter Gegner von unzulänglichen, praktisch Null recherchierten Artikeln die wieder und wieder schön geredet werden mit „da sind ja nur noch Kleinigkeiten zu machen, da fehlt nur 'ne Kategorie und wenn das erstmal im ANR ist, dann wird ein Experte das Ding ratzfatz hübsch machen". Das Gegenteil ist nämlich der Fall: Das sind bestenfalls Ideen für Artikel, da fehlt praktisch alles und die Artikel werden nie wieder angefasst. Wenn die sogenannten Helfer nicht in der Lage sind solche Mängel zu erkennen oder die – schlimmer noch! – leugnen und sich lediglich in Schönfärberei ergehen, dann können wir den Experimentsack an dieser Stelle schließen. Messina kriegts offenbar nicht hin (warum auch immer – die Gründe sind auch vollkommen egal) und die Helfer ebenfalls nicht. --Henriette (Diskussion) 14:48, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Leier (sorry wenn ich das so drastisch ausdrücke) hat hier jeder von uns schon aufgesagt. Nutzt nichts. Das Problem ist ein anderes. Diese Betreuungsphase kann nicht ewig dauern und bisher hat das überhaupt nicht funktioniert. Sinn des ganzen Spektakels war es ja, dass die Mentoren Messina aufzeigen, was an den Artikeln falsch läuft und ihm dann zeigen, wie man das verändern kann. Leider ist das bisher bei keinem der Artikel geschehen. Die, die im ANR gelandet sind, sind da snur, weil die Unterstützer die Artikel aufpoliert haben und dann verschoben werden konnte. Es gibt durchaus Untersützer, die die Fehler bei Messina sehen und sie auch ansprechen, die schreien hier nur nicht rum und fallen deshlab nicht auf, darunter Rosenzweig (auch Brodkey65, der leider stiften ging und den ich mir zurücksehne). Ich kann auch verstehen, dass kaum jemand Lust hat, mit Messina zu arbeiten, das ist langwierig, anstrengend und die Kommunikation selbst für die Unterstützer schwierig. Es war ein großer Fehler, Messina seine Mentoren selbst aussuchen zu lassen, weil die nicht in der Lage und/oder Willens sind, Messina zu HELFEN. Es wäre besser gewesen, es mit unabhängigen Mentoren oder sogar Messina-Artikel-Kritikern zu versuchen, die sich freiwillig bereit erklärt hatten und intensiv mit Messina arbeiten wollten. Das wäre allerdings an Messina gescheitert... Keine Ahnung, wie man aus dem Dilemma rauskommt. Das Ärgerliche ist einfach, dass einige Mesina-Unterstützer Diskussionen lieber über sämtliche Metaseiten zerren, statt die Hälfte der Zeit in den Artikel zu stecken. Deshalb war ich auch trotz der gravierenden Mängel dafür, das Ding in den ANR zu verschieben. Relevanzklärung per LA, bei Behalten-Entscheidung (für die es durchaus Gründe gibt) alles raus was keine Miete zahlt und wikifizieren. Dann hättest Du einen sauberen Stub ohne Mängel, den vielelicht wirklich mal jemand ausbaut. --Kurator71 (D) 16:37, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So drastisch finde ich das gar nicht ausgedrückt. Eher sachlich und zutreffend beschrieben. Am Ende ist es doch so: Die Artikel (vielleicht nicht alle, aber der Stotz ganz besonders) kranken schon bei den Basisdingen – es ist unklar ob Stotz selbst oder die Firma überhaupt die Relevanzhürde überspringen können. Es ist unklar, ob überhaupt Literatur existiert mit der man das nachprüfen kann. An der Stelle kannst Du eine Relevanzklärung per LA auch vergessen: 1. wird sowas doch sowieso nur mit Google gemacht (selbst Google wird bei so einem Thema vermutlich versagen) und 2. ist es nicht Aufgabe der LD die Relevanz zu prüfen – das ist Aufgabe des Autors! Messina kriegts nicht hin und läßt sich nicht helfen – daran hat sich offenkundig genau nichts geändert. Die Lösung kann nicht sein, daß wir jetzt zum Ausgangszustand „Messinas Artikelruinen werden in den ANR verschoben und andere Benutzer sollen es richten" zurückkehren.
Und es kann auch nicht sein, daß Messina anderen Benutzern quasi diktiert welche Artikel sie von Null an aufzubauen haben. Messina gibt ja nicht mal vernünftige oder weiterführende Literatur an, von der aus man sich durchbibliographieren könnte! Über den Stotz würde man – vermute ich – evtl. Informationen irgendwo im Feld der heimatkundlichen Literatur finden; vermutlich auch in zeitgenössischen Tageszeitungen – evtl. weiß auch das Heilbronner Archiv mehr (die antworten aber freundlicherweise nicht auf Mails). Mit so einer Recherche kannst Du locker vier Wochen verbringen und einen Haufen Geld für Scans ausgeben – um am Ende fünf Sätze für einen Artikel zusammenzubasteln ohne den die Welt auch die nächsten 23 Jahre noch gut hätte existieren können (seen this, done that). Und dieser ganze Aufwand soll getrieben werden nur um hinterher einen (weiteren) Stub von marginaler Wichtigkeit und Relevanz zu haben? --Henriette (Diskussion) 17:11, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Lösung kann nicht sein, daß wir jetzt zum Ausgangszustand „Messinas Artikelruinen werden in den ANR verschoben und andere Benutzer sollen es richten" zurückkehren. Nein, eigentlich nicht, aber um des lieben Friedens Willen hätte ich nichts gesagt. Ein Dauerzustand darf das natürlich nicht mehr werden. Was den Stotz angeht: Peter Schmelzle hat eine äußerst üppige Heilbronn-Bibliothek, wenn der nichts gefunden hat, wird es kaum was geben - es bleiben höchstens noch die zeitgenössischen Zeitungen und das Archiv... Ich denke aber, man hätte man den Artikel auch ohne weitere Lit. zu einem Stub runterschmelzen können, nur nicht ausbauen. --Kurator71 (D) 17:34, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kurator, Peter war derjenige, der die Frage nach den Quellen und den Anspruch formal korrekte Artikel zu schreiben bzw. abzuliefern wörtlich „bizarres Zeug" nannte! Die einzige überhaupt mit hoher Wahrscheinlichkeit verläßliche Quelle, die problemlos im Netz zu finden ist (die HEUSS-Datenbank), hat er sich nicht mal angesehen! Ich bezweifele inzwischen, daß der eine geeignete Quelle erkennen würde, wenn sie ihn anspränge. Dein unerschütterliches Vertrauen in allen Ehren, aber wie wir gesehen haben, kann man sich nur auf den eigenen Befund verlassen. --Henriette (Diskussion) 01:49, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Kurator, du sagst weiter oben, es sei ein Fehler gewesen, Messina seine Helfer selber aussuchen zu lassen. Rein theoretisch lässt die SG-Entscheidung doch aber auch anderes zu, Zitat: "Benennung möglicher Unterstützer durch Messina selbst, bisherige Verfahrensbeteiligte oder freiwillige Meldung". Nun glaube ich auch nicht, dass sich das viele Leute freiwillig antun werden, aber man sollte vielleicht mal an die Möglichkeit dazu erinnern. Soweit ich das sehe, hat man nämlich einfach die Helferliste aus der Zeit der Probephase unverändert weiter bestehen lassen. --Xocolatl (Diskussion) 20:58, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was soll dabei herauskommen? Messina kommuniziert ja offenbar nicht mal mit den selbst erwählten Helfern – mit irgendwelchen anderen Leuten, die garantiert sofort unter „Feind" verbucht würden, wird das nicht anders sein. Und wie soll das laufen: Die neuen Helfern tun genau was – gegen die Messina-Betonwand anreden und gute Ratschläge geben, die nicht umgesetzt werden? Oder die Artikel selber bearbeiten? Was war denn das Ziel dieses ganzen Aufwands: Das andere Leute die Artikelideen von Messina zu enzyklopädietauglichen Texten ausbauen? Nee, oder? --Henriette (Diskussion) 01:49, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Jepp. Leider ist genau dies das Problem... Es fänden sich sicherlich mehr als genug Leute, auch böse Messing-Kritiker, die sofort helfen würden, aber ohne Kommunikation hat das keinen Zweck. --Kurator71 (D) 08:24, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was war denn Ziel diesen ganzen Zinnobers? 1. Die inflationäre Sockenpupperei nebst Einstellen von unzureichenden Beiträgen verhindern. 2. Messina sollte lernen wie man gute Beiträge schreibt. Nr. 1 ist vollständig gelungen – ehrlicherweise muß man aber zugeben, daß es dafür den ganzen Hazzel mit dem SG und Diskussionskilometern nicht gebraucht hätte. Nr. 2 ist mißlungen. Weil man hier jemandem helfen möchte, der sich nicht helfen lassen will; und der noch dazu von Apologeten sekundiert wird, die außer Gefasel von „Messia-Gegnern" und „Artikelverhinderung" nichts zu bieten haben und offenbar auch nicht mehr als das tun wollen.
Dann würde ich doch mal vorschlagen, daß man die Apologeten labern läßt und ansonsten ignoriert und Messina im BNR weiterprusseln läßt. Und ansonsten keine weitere Energie mehr in diesen Fall investiert. Wenn Messina nicht will, dann will er eben nicht. Es gab genug Chancen und Hilfsangebote: Wenn das nicht angenommen wird, dann wars das eben. --Henriette (Diskussion) 09:55, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Messina nur in seinem BNR werkeln lassen, dürfte mE nicht funktionieren - es muss immer die Aussicht auf den ANR geben. Das hier eingestellte problematische Verhalten mit Sockenpuppen hat Messina ja auf Commons fortgesetzt; die letzte dort gesperrte Sockenpuppe ist gerade mal vierzehn Tage alt - und das SUL-Konto auf de.wp noch ungesperrt. --jergen ? 11:27, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zum einen: Messina hat im Laufe der Jahre die komplette Klaviatur von allem, aber auch wirklich allem durchgespielt was unerwünscht bis absolut verboten ist (von schlechten Artikeln bis URVs). Warum glauben hier einige Leute, daß es ohne Messina nicht geht? (Meinetwegen muß er nicht gesperrt werden; mir ist das egal ob sich weitere Heerscharen von Leuten jahrelang an diesem Benutzer und seinem Verhalten abarbeiten – es wundert mich nur mit welcher Beharrlichkeit und fast schon Unbelehrbarkeit an diesem Benutzer festgehalten wird). Zum anderen: „ … es muss immer die Aussicht auf den ANR geben” – verstehe ich ehrlich nicht. Warum? --Henriette (Diskussion) 11:44, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
„ … es muss immer die Aussicht auf den ANR geben” - das gilt nur, wenn Messina nicht infinte gesperrt wird und diese Sperre auch mit allen Möglichkeiten durchgesetzt wird. Die momentane eingeschränkte Sperre wäre mE nicht erfolgreich, wenn nicht das Fernziel ANR da wäre; das kann man auch an den steten Verschiebewünsche sehen.
Welcher Weg gewählt wird, ist mir ziemlich egal. Nur sollte jetzt nach gut zwei Monaten langsam an eine engültige Lösung gedacht werden. Offensichtlich ist das SG da ja auch schon dran. --jergen ? 11:58, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Eine "endgültige Lösung" demnächst? Warum? Das SG hat, sicher nicht ohne Grund, den momentanen Zustand auf mindestens ein Jahr angesetzt, dann dürfe, so steht's umseitig, Messina ggf. beantragen, dass die Auflagen gelockert werden. Danach sieht es nun zwar absolut nicht aus, aber dann bleibt er eben bestehen, wie er ist. --Xocolatl (Diskussion) 19:55, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Auch das SG muss irgendwann einsehen, dass es gescheitert ist. Nicht einmal ansatzweise ist erkennbar, wo sich Messinas Arbeitsweise verbessert hat. Die Unterstützer versuchen teils auch gar nicht darauf hinzuwirken bzw. scheitern krachend. Da muss auch das SG überlegen, ob das noch der richtige Weg sein kann. Alternativen gebe es: Sperre und das Kontaktieren des Providers bzw. der Institutionen, die Messina nutzt, um mit seinen Sockenpuppen massiv zu stören. Und vielleicht sagt ihm das auch einmal jemand: Das ist deine letzte Chance und es gibt Mittel und Wege, das auch durchzusetzen. --Julius1990 Disk. Werbung 20:43, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Prämisse bei diesem kollaborativen Verfahren lautet nach wie vor, der Person hinter dem Account Messina die Grundlagen der ziel- sowie qualitätsorientierten Arbeit innerhalb der deutschsprachigen WP zu vermitteln. Es gilt, quantitative Erweiterung angemessen mit qualitativen Mindeststandards durch Eigenleistung Messinas zu verbinden. Dieses Unterfangen ist komplex genug. Messina darf lediglich in seinem BNR arbeiten, wobei seine Entwürfe dort bis zur ANR-Reife zu führen sind, sinnvoller Weise mit Hilfestellung der Unterstützer durch ihn selbst. Zur Diskussion aller in Arbeit befindlichen Entwürfe wurde unter Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen eine, für alle frei editierbare Diskussionsseite angelegt. Im Optimalfall nutzt Messina selbst die dort hinterlassenen Anmerkungen zur Überarbeitung seiner Entwürfe.

Natürlich muss ein Entwurf nicht perfekt sein um in den ANR zu gelangen. Wenn ein Artikel Messinas von einem Helfer als verschiebereif auf AAF gemeldet wird, ist es natürlich angezeigt, dass die bearbeitenden Admins schauen, ob der Artikel frei von augenfälligen Mängeln ist. Ein diesbezüglich mit ANR-Verschiebung befasster Administrator muss im Rahmen seiner Möglichkeiten prüfen, inwieweit der vorgelegte Entwurf den inhaltlichen und formalen Mindestansprüchen entspricht. Falls das der Fall ist, kann der Artikel selbstredend durch einen Admin zur weiteren Verbesserung in den ANR verschoben werden. Dass im vorliegenden Fall aber kritisch beäugt wird, kann nicht verwundern. Auch intensiv durch Supporter überarbeitete Artikelentwürfe fallen auf deren Urheber, also Benutzer:Messina zurück. Somit gilt die entsprechende SG-Auflage zu von diesem Account erstellte Artikel. Es besteht keine Verpflichtung zu automatischer Handlung bei Antrag auf Verschiebung, z. B. bei mangelnder Quellenlage nach WP:Q. Diskussionen hinsichtlich Verschiebung vorgelegter Arbeiten sollten nicht unter WP:AAF, sondern bereits im Vorfeld auf der dazu vorgesehenen Unterseite erfolgen. Auf diesem Weg sind zudem alle Interessierten auf demselben Stand, der schwerlich zu erzielen ist, wenn auf verschiedenen Benutzerdiskussionsseiten oder weiteren Funktionsseiten um Verschiebung nachgesucht und diskutiert wird.

Messina selbst kann erst nach Ablauf des 1. Mai 2015 eine erneute Anfrage an das Schiedsgericht zu einer möglichen Modifikation der Auflagen stellen. Die Konsequenzen bei einem möglichen Verstoss gegen die Auflagen sind in der Entscheidung zur Anfrage benannt. Das SG sieht in Bezug auf die de:WP keinen Anlass, den eingeleiteten Maßnahmenkatalog und die Handlungsrichtlinien im Umgang mit der Arbeit Messinas zu beenden. F.d.S. --HOP盒 22:24, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ad-personam-Beiträge und gegenseitige, nicht zielführende Anwürfe entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:36, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Änderung SG-Spruch Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren35 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Von Admin-Anfragen hierher: "Das Schiedsgericht sollte nunmehr die Befugnis zum Verschieben an die Messina-Helfer übertragen".[7].

Hallo Brodkey, wir werden das erörtern, heute ist zudem ja Skypo des SGs.

Nur meine Überlegung, ohne bisher mit den anderen SGlern gesprochen zu haben: Messina kann seine Unterstützer frei wählen, sie werden nicht vom SG vorgegeben. Es kann nicht sichergestellt werden, dass diese (künftige Unterstützer) über die Fertigkeiten oder den fachlichen Background verfügen werden, die Verschiebung zu beurteilen. Das gilt natürlich im Bereich spezifisches Themenwissen gegebenenfalls ebenfalls für die Admins, die die Verschiebung durchführen sollen, aber zumindest gibt es so ein Mehraugenprinzip.

Was mir aber wichtiger ist: in der Anfragebearbeitung ist festgelegt, dass Messina nach Ablauf des 1. Mai 2015 eine erneute Anfrage an das Schiedsgericht zu einer möglichen Modifikation der Auflagen stellen kann. Ich hielte es für problematisch, SG-Entscheidungen zwischenzeitlich außer Kraft zu setzen. Die Verbindlichkeit schützt gegebenenfalls auch die Fallbeteiligten, so kann sich Messina beispielsweise sicher sein, dass seine Anzahl von 5 in der Woche verschiebbaren Artikeln nicht auf Zuruf heruntergesetzt werden wird, weil ein anderer Nutzer dies beim SG vorbringt. Gruß --Alraunenstern۞ 13:19, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Einer dieser Helfer hat noch vor wenigen Tagen die Verschiebung eines Artikels beantragt, den er, wie er selbst zugab, nicht einmal gelesen hatte. Und momentan wird bereits vieles verschoben, das durchaus noch im BNR hätte optimiert werden können, wie es der SG-Spruch ja eigentlich vorsieht, so dass ohnehin schon wieder reichlich Nachputzarbeit an die Benutzer abgegeben wird, die davor eigentlich durch das Messina-Mentoren-Modell bewahrt werden sollten. Heute z. B. stieß ich neben vielem anderen auf einen mitverschobenen Rotlink, der ungefähr lautete Haus mit dem Stuttgarter-Hofbräu-Schilde. Mal abgesehen davon, dass ein solcher Link ohnehin unsinnig ist, weil es natürlich eine ganze Menge Häuser mit Stuttgarter-Hofbräu-Schild gibt/gegeben hat, war er in diesem Fall noch besonders unsinnig, weil er der Sache nach auf genau das Haus, in dem es in dem Artikel sowieso ging, zurückverlinkt hätte. Auf das Problem hatte ich auf der Entwurfsdiskussionsseite hingewiesen, die Reaktion kann man dort nachlesen. Kurz und gut: Die Arbeit der Helfer ist momentan nicht so überzeugend, dass man ihnen noch mehr übertragen sollte;-) Im übrigen hat Alraunenstern recht damit, darauf hinzuweisen, dass für alle Beteiligten eine Verlässlichkeit gegeben sein sollte, dass die Regeln, die der SG-Spruch vorsieht, auch für die vorgesehene Frist gelten. Wenn man vorher irgendwas ändern sollte, dann vielleicht die Zusammensetzung des Helferteams. Das kann Messina ja aber jederzeit machen. --Xocolatl (Diskussion) 18:30, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Ich sehe nicht, dass im SG-Spruch von "Optimierung" die Rede wäre, oder überhaupt von höheren Ansprüchen an Messina-Artikel als sonst an das Behalten von Neuerstellungen im ANR. --Amberg (Diskussion) 18:52, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Na, ich lese da, dass auf der Diskussionsseite alle Benutzer "im Sinne einer Verbesserung" der Entwürfe schreiben dürfen. Das hat doch nur dann einen Sinn, wenn die Entwürfe auch verbessert werden sollen, ehe sie in den ANR kommen, damit sie nicht gleich dort verbessert werden müssen. Und das sollte natürlich vorrangig Messina selber machen, damit er lernt, worauf's ankommt. Wenn er's aber nicht hinkriegt, dann sollten seine Helfer einspringen. Wenn Messina eines Tages Entwürfe anlegt, die nicht verbessert werden müssen, dann kann man sie natürlich sofort weiterverschieben, aber den Fall hab ich bislang noch nicht erlebt. --Xocolatl (Diskussion) 19:38, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Sollte das SG keine Änderung beschließen, werde ich jedenfalls zukünftig selbständig entscheiden, ob ein Artikel ANR-reif und ggfs selbst den Artikel verschieben. Die Zeit des demütigenden Antichambrierens vor den Tempeln der Sarastros des Projekts ist für mich nunmehr vorbei. Man kann Brodkey65 dann ja wegsperren. Es wäre ausserdem hilfreich, wenn das SG die Messina-Gegner unter den Admins einmal dahingehend ermahnt, dass unnötige Querschüsse, Schikanen und Beckmessereien zum Wohle des Projekts zu unterbleiben haben. Insbesondere eine hinterheredierende Admina sollte durch die Admin-Kollegen mal angesprochen werden. Es muss doch irgendeinen Kollegen geben, der auf diesen Account noch Einfluss hat. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 19:53, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Brodkey, du kannst die Artikel nicht verschieben. Und es sind keine Beckmessereien und was du mir alles vorwirfst, wenn ich mich dagegen verwahre, dass Messina z. B. falsch zitieren darf. Ich weiß nicht, wieso er dafür einen Freibrief haben sollte. Bestenfalls kann er Assistenz bekommen, das war mit dem SG-Modell auch geplant, aber es ist doch nicht zielführend, wenn die Assistenten dauernd diejenigen angiften, die auf die problematischen Stellen in seinen Artikeln hinweisen. Die Entwurfsdiskussionsseite ist unter anderem für solche Hinweise da. --Xocolatl (Diskussion) 20:08, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Doppelverlinkungen, Satzzeichen, Klammern, Leerzeilen...alles Beckmessereien. In der Zeit, in der Sie, werte Admina, BS schubsen und jedes Detail auflisten, könnten Sie diese Kleinigkeiten selbst beheben. Aber nein, um Verbesserung geht es Ihnen nicht. Sie wollen Ihre jahrelang kultivierte Gegnerschaft zu Messina ausleben. Sie haben mein ganzes Mitgefühl. PS: Ob es technisch für mich als Papageno des Projekts die Möglichkeit gibt, Messina-Artikel zu verschieben, werde ich demnächst testen. Vllt laufe ich dann ja in irgendwelche Missbrauchsfilter. lol. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 20:17, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten
<quetsch> Du läufst vermutlich dann in Wikipedia:Bearbeitungsfilter/177. --Amberg (Diskussion) 01:23, 11. Dez. 2014 (CET)Beantworten
@Brodkey65:: Xocolatl darf ausweislich des SG-Spruchs die von dir angemahnten Änderungen in Messinas BNR nicht vornehmen, sondern ausschließlich auf der Diskussionsseite Hinweise geben. Dass diese Diskussionsseite (mE ein wesentliches Element des SG-Spruchs) von nahezu allen anderen Beteiligten nicht beachtet wird, ist ganz sicher nicht Xocolatl anzulasten. --jergen ? 09:13, 11. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Danke @Jergen: Ja, die von dir angesprochene Seite Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen ist Teil des SG-Entscheids. Sie sollte, auch als Reaktion auf Erfahrungen aus der Probezeit, den Helfern die Möglichkeit zur Koordination geben und zugleich die Grundlage zur Verschiebung via Anmeldung auf AAF in den ANR bieten. Ihre Nutzung würde z.B. helfen Doppelarbeiten zu vermeiden, aber auch rasch den die Verschiebeanfrage ausführenden Admins die Möglichkeit geben, den Sachstand abzufragen.
Sprich: nach Sichtung, Ergänzung oder Überarbeitung unter Hinweis auf den entsprechenden Thread dieser Diskussionsseite eine Nachricht auf AAF hinterlassen. Es liegt nicht in unserer Hand, wer sich im weiteren der Abarbeitung annimmt. Grundsätzlich danke ich aber allen, die sich mit ihrem Wissen, ihrer Ruhe und Geduld hier einbringen. --H O P 盒 09:31, 11. Dez. 2014 (CET)Beantworten
@jergen + H O P 盒: Halten zu Gnaden, ich habe jetzt x-mal die Entscheidung des SG (Fassung von Alraunenstern vom 28. Mai 2014) gelesen. Eine Klausel, dass Dritte Personen nicht in Messina-Artikeln im Messina-BNR schreiben dürfen, kann ich dort nun wirklich nicht finden. Es stellt sich mir dann vielmehr die Frage: darf ich dort vllt auch gar nicht korrigieren, weil es der BNR von Messina ist?! Das SG-Urteil ist mE völlig absurd. Zur Erleichterung des Verfahrens werde ich jedoch auf dem allg. Sammelplatz, den Xocolatl akribisch verwaltet (wahrscheinlich soll das die bewusste Unterseite sein, wo alle schreiben dürfen), dokumentieren, was ich in den Artikeln jeweils korrigiert habe. Ich glaube zwar kaum, dass irgendein Admin dort vor der Verschiebung reinschaut, außer den Messina-Gegnern Xocolatl und -jkb-, und die verschieben sowieso nicht. Aber sei's drum. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 10:58, 11. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Siehe betr. der Unterseite: Abstimmung nach Abschluss der Probephase (2). Sie ist darüber hinaus direkt nach Anlage zugesetzt worden. Messina wurde ebenso auf sie aufmerksam gemacht.
Des Weiteren: „Da die Hoheit über seinen BNR bei Messina verbleibt, erfolgt die Benennung von Mitarbeitern, welche die Seiten in Messinas BNR ergänzend betreuen und zur Verschiebung in den ANR vorgesehene Beiträge und Entwürfe nach ihrer Eignung einschätzen, durch Messina selbst.“
Danke und Grüße --H O P 盒 11:14, 11. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Die Behauptung von Jergen, dass die Unterseite "von nahezu allen anderen Beteiligten nicht beachtet wird", trifft nicht zu. Freilich kann nicht jeder "Beteiligte" diese Seite zu seinem Hauptaufenthaltsort machen.
Ferner möchte ich nochmal daran erinnern, dass nach meinem Verständnis der Hauptzweck der ganzen SG-Anfrage war, weg von der Pädagogik, hin zur Pragmatik zu gelangen. In diesem Sinne halte ich es für sinnvoll, auf der Unterseite auf gravierende Mängel, die auch bei anderen Benutzern als Hindernis einer ANR-Anlage betrachtet würden, hinzuweisen, während Kleinigkeiten wie die von Brodkey oben benannten "Beckmessereien" kein Verschiebehindernis darstellen. Wenn ein Artikel in den ANR verschoben wurde, kann er ja dort von allen Benutzern, nicht nur von "Unterstützern", bearbeitet und "optimiert" werden, wie das in der Wikipedia üblich ist; insofern ist es in meinen Augen unter pragmatischen Gesichtspunkten etwas widersinnig, mit Hinweis auf solche Kleinigkeiten Verschiebungen verhindern zu wollen.
Schließlich möchte ich, was mich betrifft, in Erinnerung rufen, dass ich von Beginn an erklärt habe, dass "Architektur in Heilbronn" nicht zu den Themenbereichen gehört, in denen ich mich als sonderlich kompetent betrachte. Dass Messinas Artikel in letzter Zeit wieder aus diesem Bereich kommen, begrenzt meine derzeitige Mitwirkungsmöglichkeit zusätzlich zu Gründen des Zeitbudgets. --Amberg (Diskussion) 15:05, 11. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Xocolatl, einer dieser Admins, schreibt weiter oben: Einer dieser Helfer hat noch vor wenigen Tagen die Verschiebung eines Artikels beantragt, den er, wie er selbst zugab, nicht einmal gelesen hatte. Dafür hätte ich gern recht zügig einen Difflink oder sonstigen Nachweis. --Schlesinger schreib! 23:06, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es war Markoz auf A/A zu einem Artikel mit Israel-Bezug. Das Archiv durchwühle ich jetzt nicht, aber dort wirst du den Abschnitt finden. --Xocolatl (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Ich habe mir das Adminanfragenarchiv von November und Dezember 2014 angeschaut und kein Edit von Markoz gefunden, in dem er selbst zugab, [den Artikel] nicht einmal gelesen [zu haben]. Bitte diese diffamierende Falschbehauptung aus dem Edit entfernen. --Schlesinger schreib! 10:31, 12. Dez. 2014 (CET)Beantworten
@Schlesinger, Xocolatl: Es bezog sich womöglich auf diesen Thread, in dem um Verschiebung eines Artikels zur Thematik Israel gebeten wurde → „ich bin darum gebeten worden....ich selber lese aus perönlichen Gründen grundsätzlich keine Artikel zum Thema ISrael... kann deshalb hier anderweitig nichtbehilflich sein--Markoz (Diskussion) 18:30, 21. Nov. 2014 (MEZ).“ Grüße zum Morgen --H O P 盒 10:41, 12. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Eher die Anwort hier: Hast du ihn auch geprüft? ... Habe ich nicht ... bei einer Verschiebebitte eines Artikels. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 10:51, 12. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Nee, Hopflaumes Link war schon richtig. Markoz hatte um Verschiebung von HALIBA gebeten, woraufhin Xocolatl fragte, was das solle, der Artikel habe sich seit Ablehnung der Verschiebung nicht verändert. Daraufhin antwortete Markoz, er mache das, weil er darum gebeten worden sei, er selbst lese keine Artikel mit Israel-Bezug. Markoz hatte also um Verschiebung gebeten, ohne den Artikel gelesen zu haben, das war schon so. --Kurator71 (D) 11:16, 12. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zur Diskussion, nach welchen Standards über eine Verschiebung entschieden werden soll, ist eigentlich schon im August seitens des SG geantwortet worden:

Zur Diskussion aller in Arbeit befindlichen Entwürfe wurde unter Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen eine, für alle frei editierbare Diskussionsseite angelegt. Im Optimalfall nutzt Messina selbst die dort hinterlassenen Anmerkungen zur Überarbeitung seiner Entwürfe.
Diskussionen hinsichtlich Verschiebung vorgelegter Arbeiten sollten nicht unter WP:AAF, sondern bereits im Vorfeld auf der dazu vorgesehenen Unterseite erfolgen. Auf diesem Weg sind zudem alle Interessierten auf demselben Stand.
Natürlich muss ein Entwurf nicht perfekt sein um in den ANR zu gelangen. Wenn ein Artikel Messinas von einem Helfer als verschiebereif auf AAF gemeldet wird, ist es natürlich angezeigt, dass die bearbeitenden Admins schauen, ob der Artikel frei von augenfälligen Mängeln ist. Ein diesbezüglich mit ANR-Verschiebung befasster Administrator muss im Rahmen seiner Möglichkeiten prüfen, inwieweit der vorgelegte Entwurf den inhaltlichen und formalen Mindestansprüchen entspricht. Falls das der Fall ist, kann der Artikel selbstredend durch einen Admin zur weiteren Verbesserung in den ANR verschoben werden. Dass im vorliegenden Fall aber kritisch geprüft wird, kann nicht verwundern.
Es besteht keine bindende Verpflichtung von Administratoren zu automatischem Handeln bei erfolgtem Antrag auf Verschiebung.
Bei mangelnder Quellenlage nach WP:Q kann ein prüfender Admin durchaus die Verschiebung verweigern und sollte sein Vorgehen zur Information weiterer Administratoren dokumentieren.

Zur Frage, die Artikelentwürfe von Messina durch die Unterstützer selbst verschieben zu lassen:

Messina kann seine Unterstützer frei wählen, sie werden nicht vom SG vorgegeben. Es kann hingegen nicht zweifelsfrei sichergestellt werden, dass künftig benannte Unterstützer über die Fertigkeiten oder den fachlichen Background verfügen werden, die Einhaltung der Rahmenbedingungen für eine Verschiebung umfassend zu beurteilen. Das gilt natürlich in Bezug auf spezifisches Themenwissen gegebenenfalls ebenfalls für jene Admins, welche die Verschiebung durchführen sollen. Zumindest wird auf diese Weise aber ein Mehraugenprinzip impliziert.
Messina kann erst nach Ablauf des 1. Mai 2015 eine erneute Anfrage an das Schiedsgericht zu einer möglichen Modifikation der Auflagen stellen. Das SG hält es nicht für sinnvoll, diese Entscheidung zwischenzeitlich außer Kraft zu setzen, da die Verbindlichkeit gegebenenfalls auch die Fallbeteiligten schützt.

Das SG dankt Messina für die Bereitschaft, die Anpassungen der sich demnächst ändernden Urls im Bestand seiner im ANR befindlichen Artikeln vorzunehmen, sieht aber derzeit keinen akuten Handlungsbedarf.

Für das SG … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 20:59, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank! Dann wissen wir jetzt somit endgültig, dass das SG der verlängerte Arm von zwei Admins ist. Schön, dass die Admins die Kompetenz besitzen, eine Verschiebung zu beurteilen, aber nicht das Fußvolk der Unterstützer. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 22:15, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Och Brodkey, das ist doch Schmarrn. Lt. SG darf Messina seine Unterstützer selbst benennen. Wenn M. nun, man verzeihe mir die Formulierung, in Eigenregie neue Unterstützer erwählt, die völlig inkompetent daherkommen, aber fleißig Kraft ihrer Wassersuppe Artikelstückwerk verschieben, haben wir den Salat. Das hat doch nix mit diversen Administratoren zu tun. VG--Magister 00:46, 18. Dez. 2014 (CET) Der sich hier nicht repräsentativ für SG äußert.Beantworten
Die Wahrheit wohl schwer zu ertragen. Das SG hat hiermit in skandalöser Weise zugunsten zweier Admins entschieden. Es ist ein Skandal, dass langjährigen Mitarbeitern wie Schmelzle, Markoz, Schlesinger und Brodkey65 hiermit bescheinigt wird, dass sie zu inkompetent seien, um die Verschiebung von Messinas Artikeln vorzunehmen. Das SG sollte wg Befangenheit und Parteilichkeit geschlossen abtreten. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 01:27, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Mit Verlaub, kannst Du den Begriff "neue Unterstützer" kausal nicht zuordnen? Auf dem Zeitstrahl bedeutet das künftig ... Ergo bezieht sich die Aussage nicht auf derzeitige Supporter. VG--Magister 01:57, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten
das heißt alle bisherigen Unterstützer dürfen jetzt selbstständig verschieben? -- Radschläger sprich mit mir 07:20, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten
ich weiß, wir haben hier eine sondersituation, aber wenn ich das hier lese:
"Es kann hingegen nicht zweifelsfrei sichergestellt werden, dass künftig benannte Unterstützer über die Fertigkeiten oder den fachlichen Background verfügen werden, die Einhaltung der Rahmenbedingungen für eine Verschiebung umfassend zu beurteilen."
Frage ich mich, wieso dann alle Benutzer der wikipedia selbstständig Artikel im BNR anlegen und anschließend in den ANR verschieben dürfen?
wenn man diesen Satz des SG ernst nimmt, ist kein benutzer in der Lage zu entscheiden ob ein Artikel reif für den ANR ist, denn wenn das für fremde Artikel gilt, gilt das ja auch für eigene. Es müßten also alle neuen Artikel zukünftig einem admincheck unterzogen werden. -- Radschläger sprich mit mir 07:17, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Jetzt nehmt das doch nicht so persönlich. In den ANR darf seine Artikelentwürfe jeder verschieben, weil es nicht praktikabel ist, alle Entwürfe erst zu kontrollieren. Deshalb landen ja auch viele Artikel aus der Eingangskontrolle in der QS. Du sagst ja selbst: Wir haben hier eine besondere Situation. Diese zugegeben bürokratische Massnahme dient auch und vor allem dem Projektfrieden. Die Admins sollen ja auch Puffer zwischen den Fronten sein, damit nicht wild hin- und hergeschoben wird, weil Messina-Helfer glauben der Artikel sei gut und Messina-Kritiker meinen, der Artikel sei schlecht und nicht fertig. Ihr wisst selbst, dass das in Edit-Wars um Kommas enden würde. Niemand hier glaubt, dass Brodkey65, Schmelzle, Radschläger, Matthiasb, Schlesi oder Lómelinde (und den meisten anderen) nicht beurteilen können, wann ein Artikel gut genug für den ANR ist. Da dürft Ihr Euch sicher sein. Und jeder anerkennt auch die Arbeit der Helfer. --Kurator71 (D) 08:52, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten
"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten" MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 06:53, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Bei mir war es aber eine doppelte Verneinung. ;-) Du willst mich doch nicht mit Ulbricht vergleichen? Sonst müsste ich mit Holger Biege antworten! :-)) --Kurator71 (D) 08:17, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht lebe ich teils in der Vergangenheit. Zumindest vergesse ich sie nicht zu schnell. Diese Anfrage entstand basierend auf dem Stand einer über mehrere Jahre bis zum Sommer 2013 sich aufbauenden Konfliktsituation. Vertrauen, ja, Vertrauen ist ein zartes Pflänzlein. Es ist bedauerlich das hier aller Orten immer wieder derart lieblos mit ihm verfahren wird. Es braucht dann nämlich bisweilen Jahre, bis es wieder auf eine lebensfähige Größe angewachsen ist.
Bei realer Betrachtung kann Messina als Ergebnis dieser Anfrage wieder an diesem Projekt mitarbeiten. Und dies in einem weitaus ruhigerem Umfeld als dies noch vor der durch Matthiasb vorgelegten Anfrage auch nur zu erahnen war. An den Stand Heute hätte vor nur einem Jahr - als erste konkrete Gespräche und Diskussionen einsetzten - noch niemand zu denken gewagt. Sicher, es besteht noch Luft nach oben. Hier, wie an unzähligen anderen Stellen dieses Projekts. Doch stelle ich mir zunehmend die Frage: ist dafür das SG verantwortlich zu machen?
Und, da ich es zuvor las: es gibt durchaus auch Abläufe, die als skandalös bezeichnet werden könnten. Doch zu meinem Bedauern kann ich an diesem Punkt hier und jetzt nicht folgen. Doch zu welchem Ergebnis käme ein jeder Einzelner von uns, wenn er am Ende eines Jahres ein Resümee ziehen wollte, hinlänglich seiner Mitarbeit in einem kollaborativem Projekt wie diesem und sich die Frage stellt: lohnte sich dieses Engagement? Lohnten sich die ungezählten Stunden, Tage, Wochenenden, die man in einzelne Artikel - oder bezogen auf das SG: Anfragen investierte? Nicht auszuschließen, das es für nicht wenige von uns sinnvoll wäre keine Antwort aus dem ersten Gefühl heraus zu formulieren.
Vor uns liegt eines der höchsten Feste. Dieses Jahr 2014 geht zu gleich zu Ende. Wie wäre es, statt bei jeder sich bietenden Gelegenheit herauszustreichen in welch hohem Ansehen der andere aus eigener Sicht steht, mal zu reflektieren das die weitaus größte Zahl der Mitarbeiter hier mit sehr großem Engagement im Besten Sinne an der Weiterentwicklung dieses Projektes mitwirkt. Wir alle versuchen im Rahmen unserer Fähig- und Fertigkeiten, Möglichkeiten aber auch und nicht zuletzt der vorgegebenen Bedingungen die deutschsprachige Wikipedia auf einen Guten Weg zu bringen oder auf diesem zu halten. Sich gegenseitig immer wieder zu diskreditieren ist da eher kontraproduktiv. Dabei möchte ich noch weiter gehen: es ist es grundsätzlich. Denn welchen Nutzen bringt es, wenn ich ehrenamtlichen Mitarbeitern dauernd verbal vors Schienbein trete? Es könnte nur zu einem führen: das sich - durchaus ein zu beobachtendes Phänomen in unserer Gesellschaft - weniger bereit finden werden sich derart in ihrer Freizeit einzubringen. Und so nebenbei: es steht jedem frei sich bei nächster Gelegenheit für entsprechende Aufgaben zu melden. In diesem Sinne wünsche ich allen angenehme Festtage und Danke für die konstruktive Beteiligung an dieser wie auch den weiteren Anfragen die an das SG herangetragen wurden --H O P 盒 10:07, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich glaube, viel besser kann man es nicht formulieren. Mir tut es sehr leid, dass hier immer wieder auf dem Schiedsgericht rumgehackt wird, denn in der Tat ist die Situation sicher nicht dem Schiedsgericht anzulasten und in der Tat ist fast so etwas wie Frieden eingekehrt, was sehr angenehm ist. Ich hab mir gerade mal ein paar Artikel von Messina aus den letzten Tagen angeschaut und die haben sich deutlich verbessert. Mit Lómelinde hat sich inzwischen auch jemand gefunden, der weder der einen noch der anderen Kriegspartei (ja, das Wort benutze ich bewusst) zuzurechnen ist und konzentriert mit Messina arbeitet. Ich halte das für einen absoluten Glücksfall und hoffe, dass das fruchtet. Bei Messina mache ich inzwischen auch so etwas wie Einsicht aus und tatsächlich kommuniziert er wohl auch mit Lómelinde vernünftig. Super!
Es ist mal an der Zeit, dem Schiedgericht für seine unermüdliche Arbeit auch und vor allem in dieser Sache zu danken - und zwar unabhängig davon, ob einem das immer gefällt, was das Schiedsgericht beschließt. Gruß, --Kurator71 (D) 10:58, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten
es wird eigentlich nicht auf dem schiedsgericht "rumgehackt", vielmehr werden entscheidungen und argumentationslinien hinterfragt und die dinge benannt, welche den prozess erschweren.
aber es wäre in der tat sehr zu begrüßen, wenn du, jkb und xocolatl sich die worte von hopflaume über die anstehenden feiertage mal durch den kopf gehen lassen. dann kann das nächste jahr sicherlich konfliktfreier verlaufen. -- Radschläger sprich mit mir 11:09, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Die guten und freundschaftlichen Kontakte, besonders der SG-Mitglieder Alraunenstern und HOPflaume, zur Admin-Clique sind ja öffentlich dokumentiert. Was da hinten den Kulissen noch läuft, will ich lieber gar nicht wissen. Zweifel an der Unabhängigkeit des SG sind also höchst angebracht. Ich halte Alraunenstern und HOPflaume im Fall Messina für eindeutig befangen. Sämtliche Äußerungen der beiden Accounts gehen genau in die Richtung, die Xocolatl und -jkb- wünschen. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 15:58, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Oh man, hier hüpfen welche auf gewaltig dünnem Eis herum. Ich weiß überhaupt nicht, warum sich das Schiedsgericht mit dieser Anfrage auseinandersetzt, wo doch nicht mal Messina selbst den Wunsch dazu geäußert hat. Oder gehts hier welchen gegen den Strich, dass man nicht nur die Arbeit Messinas überprüft, sondern auch ihre eigene Kompetenz anzweifelt? Die Vorsicht des Schiedsgerichts hat sich schon ein paar mal als Begründet herausgestellt, da ansonsten nach wie vor mangelbehaftete Artikel im ANR gelandet wären. Oder ists nicht eher andersrum, dass es den Unterstützern auf den Geist geht, die Artikel selbst auf Mängel prüfen bzw. den Kopf dafür hinhalten zu müssen? Ich wüsste überhaupt nicht, was das mit den übrigen Admins oder der angeblichen Adminklique zu tun hat. Gut, wir könnten das Verfahren abkürzen: Verschieben darf in Zukunft jeder, der sich dazu berufen fühlt, die Messinaunterstützer sind ihrer Verantwortung enthoben, der Artikel bekommt einen Löschantrag und einen QS-Antrag, wird anschließend gelöscht, auf der Sperrprüfung wiederhergestellt und in den BNR zurückverschoben. Da wären dann wohl keine Admins beteiligt und hinterher kann man sich dann wieder darüber aufregen, dass es welche gibt, die nichts anderes zu tun haben, als jeden Artikel aus der Quelle Messina mit der Lupe zu untersuchen, ob sie nicht was finden und im Handumdrehen haben wir die alten Verhältnisse wieder.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:33, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Guten Morgen Brodkey65, ohne dass das SG diese Anfrage angenommen hätte und ohne die Entscheidung des SG könnte Messina unverändert nicht unter seinem angestammten Namen hier mitarbeiten. Und ja, mir ist der ein oder andere Admin auch persönlich bekannt, was indes nicht weiter verwunderlich ist. Wohl aber noch mehr Unbeknopfte, die beiden von dir benannten hingegen nicht. Legte ich die von dir gegenüber uns unterstellte Befangenheit in fraglicher Causa als zu Recht erhoben zu Grunde, so wäre die Konsequenz daraus, das es ein Fehler war, sich schier ungezählte Stunden während des zu Ende gehenden Jahres mit der Vita dieses Accounts - wie vielleicht letztlich allen, die zu einem Thema vor dem SG wurden - zu befassen. Es wäre eine interessante Frage, ob dies im Sinne von Messina gewesen wäre? Rein subjektiv würde ich diese Frage verneinen. In diesem Sinne wünsche ich angenehme Weihnachtstage. Beste Grüße --H O P 盒 10:53, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten
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