Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Britischer Adel

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Sir oder not Sir ist hier die Frage

In der englischen BKL finden wir

• en:Sir James Abercrombie, 1st Baronet (c. 1680–1724), British Army officer and politician
• en:Sir James Abercromby, 2nd Baronet (c. 1670–1734), Scottish MP for Banffshire

aber

• en:James Abercromby, 1st Baron Dunfermline (1776–1858), British politician

Was ist der Grund, daß die beiden Baronets in EN mit Sir geführt werden, der Baron hingegen nicht? Schotten sind wohl alle drei. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:47, 1. Jan. 2024 (CET)

Weil Baronets und Barons nicht das gleiche sind. Baronets führen als „erbliche Ritter“ wie Knights das Prädikat „Sir“. Barons hingegen sind Peers (mit Anspruch auf einen Sitz im House of Lords). Selbst wenn einem Peer wegen eines nachgerordneten Knight- oder Baronettitels das Prädikat „Sir“ zusteht, tritt dieses hinter dem höherrangigen Peerstitel zurück.--Herrgott (Diskussion) 14:40, 1. Jan. 2024 (CET)

Und was bedeutet das in Bezug auf das Lemma hierzuwiki? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:12, 1. Jan. 2024 (CET)

Umseitig heißt es, dass wir im Lemma von Baronets deren Prädikat „Sir“ weglassen.--Herrgott (Diskussion) 23:34, 1. Jan. 2024 (CET)

Nennung der örtlichen Widmung in der Artikeleinleitung

Im Jahr 2022 hat Benutzer:Herrgott die Seite bearbeitet mit der Zusammenfassung gestrafft und präzisiert, dabei aber leider auch eigenmächtig den Inhalt verändert.[1]

Früherer Inhalt: "Der volle Titel nach dem Schema Sir Vorname Nachname, Ordnungszahl. Titel [[of] Ort] wird am Artikelanfang angegeben"

Jetzt: "Der volle Titel nach dem Schema Sir Vorname Nachname, Ordnungszahl. Baronet [...] wird am Artikelanfang angegeben"

Ich lehne die eigenmächtige Änderung, nicht mehr die örtliche Widmung zu nennen, ab und möchte an dieser einen Stelle den früheren Inhalt wiederherstellen. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:21, 16. Jan. 2024 (CET)

Baronet-Titel haben anders als Peerstitel keinen Titelnamen, sondern nur eine territoriale Widmung. Die territoriale Widmung ist nicht Bestandteil des Namenszusatzes des Titelinhabers (Beispielsweise hat James Hay, 1. Baronet (of Smithfield) den Titel „Baronet, of Smithfield in the County of Peebles“ inne, sein vollständiger Name für den Einleitungssatz lautet „Sir James Hay, 1. Baronet“, gemäß Namenskonvention werden im Lemma das „Sir“ weggelassen, zur Unterscheidung von anderen Personen namens James Hay der Titelzusatz „, 1. Baronet“ genannt und zur Unterscheidung von anderen Personen namens (Sir) James Hay, 1. Baronet der klarstellende Klammerzusatz (of Smithfield) ergänzt). Ist diese Handhabung formell falsch und in welchen Artikeln wird dies anders gehandhabt?--Herrgott (Diskussion) 00:43, 16. Jan. 2024 (CET)

„Baronet-Titel haben anders als Peerstitel keinen Titelnamen, sondern nur eine territoriale Widmung. Die territoriale Widmung ist nicht Bestandteil des Namenszusatzes des Titelinhabers (Beispielsweise hat James Hay, 1. Baronet (of Smithfield) den Titel „Baronet, of Smithfield in the County of Peebles“ inne“ Ja, aber was hat das damit zu tun, ob wir die Widmung in der Einleitung nennen? (Für die Titel der Peerage genauso.)

„sein vollständiger Name für den Einleitungssatz lautet „Sir James Hay, 1. Baronet““ Seit Deiner eigenmächtigen Änderung ja, davor aber seit Erstellung dieser Seite im Jahr 2007 nicht (laut Änderungszusammenfassung „nach Diskussion der Red. Geschichte“).[2]

„Ist diese Handhabung formell falsch und in welchen Artikeln wird dies anders gehandhabt?“ Sie entspricht nicht dem Konsens, der seit 2007 gilt und von Dir eigenmächtig geändert wurde.

Ich habe gestern über den Londoner Haymarket gelesen und meinte mich zu erinnern, dass Ralf Dahrendorf dort seinen Baronstitel hatte. Leider konnte ich diese Information in der Einleitung nicht mehr finden, wo ich sie vor einiger Zeit selbst hinzugefügt hatte, wo Du sie aber wieder entfernt hattest. Sie steht zwar noch weiter unten im Artikel, aber war dort für mich nicht auffindbar. Wir nennen gleich in der Begriffsdefinition Geburts- und Sterbeort, obwohl diese Angaben oft wenig oder keine Bedeutung für das Leben der Person haben. Die örtliche Widmung eines Adelstitels hat dagegen üblicherweise einen engen Bezug zum Leben der Person. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:07, 16. Jan. 2024 (CET)

Handelt es sich hier um die Einzelmeinung von BlackEyedLion oder sind hier noch weitere Autoren, der Meinung, dass ich irre und quasi sämtliche Baronet-Artikel geändert werden sollten?--Herrgott (Diskussion) 14:49, 16. Jan. 2024 (CET)

Es handelt sich nicht um eine Einzelmeinung, sondern erstens um das Ergebnis einer Diskussion der Redaktion Geschichte von 2007 wie von mir oben zitiert und zweitens um die festgelegte Regelung seit 2007. Eine Änderung der Regelung kann gerne gemäß Wikipedia:Meinungsbilder herbeigeführt werden, aber nicht eigenmächtig, egal wie viele Personen außerhalb eines Meinungsbildes dafür sind. Auch im Anlass für die Änderung der Namenskonventionen in der Diskussion:Anthony Bamford, Baron Bamford#Es ist wirklich bedauerlich.. hat nie jemand irgendeine Änderung an der Nennung des Titels in der Einleitung gewünscht. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:28, 16. Jan. 2024 (CET)

Lieber BlackEyedLion, Ralf Dahrendorf war ein Baron, Du zitierst und kritisierst hingegen oben nur die Konventions-Regelung zu Baronets – dies erschwert mir Dein Anliegen wirklich zu verstehen. Die territoriale Widmung von Dahrendorfs Titel bezieht sich auf die Londoner Straße „Clare Market“ (nicht „Haymarket“), wo Dahrendorf bei Besuchen der London School of Economics oft zu parken pflegte; dass dieser Ort für die Einleitung seiner Biographie relevanter als sein Geburts- und Sterbeort sei, halte ich für eine kaum konsensfähige Einzelmeinung.
Ich bin der festen Meinung, dass auch die Redaktion Geschichte nicht beabsichtigt, in Biographien über britische Adlige neben dem Namenszusatz des Titels (bei Peers bestehend aus Titelrang und Titelname (der Titelname kann ein Ort sein, bei Dukes ist er es immer, muss es aber nicht; der Titelname hat nie ein Komma vor dem „of“); bei Baronets nur der Titelrang „Baronet“) auch die territoriale Widmung des Titels zusammen mit dem Namen der Person im ersten Satz der Einleitung des Artikels zu nennen, als ob dies eine Namensbestandteil sei. Die Namenskonvention Britischer Adel von 2007 war hierzu unpräzise und missverständlich formuliert (2007 waren Peers auch noch nicht übersichtlich kategorisiert) und seit meiner letzten entsprechenden sachgerecht klarstellenden Korrektur der Namenskonvention vor zwei Jahren hatte daran noch kein Redaktionsmitglied etwas auszusetzen. Wenn Du die Authorität der Redaktion Geschichte hier regelwidrig verletzt siehst, so weise auf der Diskussionsseite der Redaktion Geschichte bitte auf Deine Kritik hin, um die Aufmerksamkeit der Redaktion auf dieses Thema zu lenken. Dann kann die Redaktion Dir ihre Sichtweise erklären. Soweit Du konkrete, konstruktive und begründete Vorschläge hast, die Konvention sinnvoll anzupassen, diskutiere ich diese ebenfalls gerne.--Herrgott (Diskussion) 19:10, 17. Jan. 2024 (CET)

"Ralf Dahrendorf war ein Baron, Du zitierst und kritisierst hingegen oben nur die Konventions-Regelung zu Baronets – dies erschwert mir Dein Anliegen wirklich zu verstehen." Es geht um die Wierherstellung des rechtmäßigen Zustands dieser Seite wie vor Deiner unberechtigten inhaltlichen Änderung, also um alle örtlichen Widmungen. Das habe ich auch oben schon geschrieben: "Für die Titel der Peerage genauso."

"Die territoriale Widmung von Dahrendorfs Titel bezieht sich auf die Londoner Straße „Clare Market“ (nicht „Haymarket“)" Das hätte ich gerne im Artikel gefunden, ohne ihn vollständig lesen zu müssen. Das ist aber egal, weil das nur ein Einzelbeispiel ist.

"dass dieser Ort für die Einleitung seiner Biographie relevanter als sein Geburts- und Sterbeort sei, halte ich für eine kaum konsensfähige Einzelmeinung" Geburtsort bei vielen Menschen: Da war halt das nächste Krankenhaus. Oder die Mutter war zufällig dort. Oder das Kind ist im Auto in einem Ort zwischen Wohnung und Krankenhaus geboren worden. Sterbeort: Der kann definitionsgemäß keine Bedeutung für das Leben haben, weil eine Bedeutung nicht rückwirkend eintreten kann.

"Ich bin der festen Meinung, dass auch die Redaktion Geschichte nicht beabsichtigt, in Biographien über britische Adlige neben dem Namenszusatz des Titels [...] auch die territoriale Widmung des Titels zusammen mit dem Namen der Person im ersten Satz der Einleitung des Artikels zu nennen, als ob dies eine Namensbestandteil sei." Es geht nicht um den Definitionssatz, sondern um die Einleitung. Im Übrigen war die Formulierung ausdrücklich und eindeutig zugunsten einer Nennung; da gibt es nichts zu deuten, auszulegen oder anzuzweifeln.

"Die Namenskonvention Britischer Adel von 2007 war hierzu unpräzise und missverständlich formuliert" Sie war völlig verständlich formuliert: Örtliche Widmung nicht im Lemma, aber in der Einleitung. Jetzt ist sie unpräzise, weil gar nicht angegeben ist, wo die örtliche Widmung stehen soll.

"Soweit Du konkrete, konstruktive und begründete Vorschläge hast, die Konvention sinnvoll anzupassen, diskutiere ich diese ebenfalls gerne" Das habe ich schon getan: Wiederherstellung des Inhalts (nicht unbedingt der Darstellung) von vor Deiner unrechtmäßigen Änderung. Wenn Änderungen gewünscht sind, kann gerne wie für solche Änderungen vorgesehen ein Meinungsbild durchgeführt werden. Bis dahin werde ich mir erlauben, den früheren, rechtmäßigen Inhalt (nicht die Darstellung) wiederherzustellen. Sowohl WP:Sei mutig als auch WP:Ignoriere alle Regeln fördern solche eigenmächtigen Änderungen natürlich, sie fordern aber auch, Korrekturen und Wiederherstellungen auf regelkonforme Zustände zuzulassen. Insofern war die eigenmächtige Änderung natürlich zunächst in Ordnung, das ist die Wiederherstellung des früheren Inhalts aber auch. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:24, 17. Jan. 2024 (CET)

Der Forderung der Wiederherstellung des früheren, „regelkonformen“ Inhalts würde es freilich helfen, wenn außer engststirniger Formalienauslegung auch inhaltliche Argumente für die Wiederherstellung sprächen. Warum die territoriale Widmung eines Titels für jeden Inhaber des Titels allgemeingültig eine so bedeutende Rolle spiele, dass eine Regelung durch Konvention sinnvoll sei, dass sie statt im Fließtext schon in der Einleitung genannt werden müsse, leuchtet mir z. B. im Hinblick auf erbliche Titel in der x.ten Generation keineswegs ein (Wie wichtig ist die Widmung „of Helmsley“ für Peter Maxwell, 27. Baron de Ros und seine Vorgänger? Ist die Widmung des ranghöchsten Titels stets wichtiger als die von dahinter zuzücktretenden nachgeordneten Titel? Wäre es nicht sinnvoll eventuelle Wichtigkeiten im Fließtext zu erläutern, statt deren stumpfe Nennung in der Einleitung vorzuschreiben?).--Herrgott (Diskussion) 23:15, 17. Jan. 2024 (CET)

Die Beispiele sind natürlich für eine inhaltliche Entscheidung interessant; ich hatte zunächst Personen im Sinn, die noch einen Bezug zu der örtlichen Widmung ihres Titels haben, insbesondere weil sie selbst nobilitiert wurden. Wie man an Deinem Beitrag sehen kann, ist die Festlegung diskussionswürdig. Wie ich jetzt zum dritten Mal schreibe, finde ich eine solche Diskussion völlig sinnvoll. Dabei scheine ich von uns beiden aber der einzige zu sein, denn Du hast die inhaltliche Änderung völlig ohne Diskussion vorgenommen. In der Diskussion:Anthony Bamford, Baron Bamford ging es überhaupt nicht um diese Festlegung und auch auf der hiesigen Diskussionsseite hast Du die Änderung nicht zur Diskussion gestellt, sondern eigenmächtig vorgenommen. Im Übrigen handelt es sich um eine Regelung, an der seit 2007 (das waren bis zu Deiner Änderung 15 Jahre) außer Dir niemand Anstoß genommen hat. Ganz im Gegenteil hat man sich 2007 ganz ausdrücklich für die Nennung entschieden; wie schon geschrieben war die Regelung nicht nur irgendwie ableitbar, sondern stand unmissverständlich und ausdrücklich niedergeschrieben auf der Projektseite. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2024 (CET)

3M

• Ich brauche nicht unbedingt die Widmung im Einleitungssatz, meines Erachtens reicht es auch aus, sie im weiteren Text zu nennen. Aber da es sich hier um eine durchaus signifikante Änderung handelt, wenn die seit 2007 bestehende Vorgabe der Nennung entfernt werden soll, muss das hier erst diskutiert und geklärt werden. Bis dahin sollte umseitig jedoch in dieser Hinsicht der Stand von 2007 stehen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:29, 18. Jan. 2024 (CET)

Es geht nicht um den Einleitungssatz, sondern um die Einleitung, also alles oberhalb der ersten Überschrift bzw. der Inhaltsverzeichnisses, also ein Absatz oder oft auch mehrere Absätze. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:32, 18. Jan. 2024 (CET)

• Auch ich stimme der Änderung der Vorgabe zu. Solange es eine so eindeutige Mehrheit gibt, brauchen wir auch kein Meinungsbild, egal wie lange die alte Vorgabe Bestand hatte. Dann zählt jetzt schon die neue Version. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:42, 18. Jan. 2024 (CET)

Was für eine so eindeutige Mehrheit? Ich sehe nicht, wer außer Herrgott sich für eine Änderung ausgesprochen hat. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:32, 18. Jan. 2024 (CET)

Erstens: WWd. fand meine Änderung, wie weiter oben (#Überarbeitung vom 11.02.2022) zu lesen ist, schon 2002 „insgesamt sehr gelungen“. Er war übrigens der Einzige, der dazu etwas zu kommentieren hatte. Vergänlichkeit stimmt der Änderung auch zu. Der bislang einzige, der zwei Jahre später für eine Rückänderung plädiert, ist BlackEyedLion und dies eigentlich nur mit dem Argument, dass Namenskonventionen nur durch Meinungsbild und breite Diskussion veränderbar seien, was ich für ein Gerücht halte; Argumente, nach denen die Version von 2007 tatsächlich besser oder richtiger sei, lese ich hier trotz Nachfrage nicht. Dass sich seit zwei Jahren kein Mitglied der Redaktion Geschichte bemüßigt fühlte, meine ach so regelwidrige Verstümmelung der unumstößlichen Weisheit von 2007 auch nur kritisch zu kommentieren zeugt mir nicht von deren entsetzter Ablehnung. Die geforderte leichtere Auffinfbarkeit Deiner dort hinterlassenen Notizen zum Haymarket im Artikel Ralf Dahrendorf, lieber BlackEyedLion, ist nicht der Zweck einer Artikeleinleitung und erst recht kein Argument für eine Revertierung der Konvention.
Zweitens: Worüber reden wir hier eigentlich? Substantieller Anlass Deiner Kritik, lieber BlackEyedLion, ist doch, dass in den Artikeln Ralf Dahrendorf und Anthony Bamford, Baron Bamford deren Titel bei der fettgedruckten Nennung des Personenamens samt Titel in der Einleitung (bei letzterem auch im Lemma), um einen Ortszusatz ergänzt waren, der als bloße territoriale Widmung nicht Teil aus dem Titel resultierenden Namenszusatzes ist und deshalb dort entfernt wurden. (Inhaltliche Argumente dagegen lese ich nirgends.) Auch wenn eine territoriale Widmung nicht in den Namen der Person gehört, darf sie natürlich im Fließtext genannt werden (insbesondere bei Life Peers, wo es in der Regel keinen eigenen Artikel zum Titel selbst gibt, sollte sie immer ausdrücklich im Text genannt werden). Weder die Namenskonventionsversion von 2022, noch die von 2007 verbieten, im Einzelfall in einem weiteren Satz der Einleitung auf Orte hinzuweisen, die für die artikelgegenständliche Person, aus welchem Grund auch immer besonders wichtig waren – sofern aus vernünftigen Gründen eine ausführliche Erläuterung im Fließtext nicht ausreicht.--Herrgott (Diskussion) 14:02, 19. Jan. 2024 (CET)

"WWd. fand meine Änderung, wie weiter oben (#Überarbeitung vom 11.02.2022) zu lesen ist, schon 2002 „insgesamt sehr gelungen“." Eine unwahre Behauptung, angeblich belegt durch ein sinnentstellend verkürztes Zitat. Er fand nicht die Änderung, sondern die Straffung für insgesamt sehr gelungen. ("Ich finde deine Straffung insgesamt sehr gelungen.") Wie ich schon geschrieben habe, geht es nicht um die Straffung, sondern um die inhaltliche Änderung. Am 18.1.2024 hat er sic im Übrigen in meinem Sinne geäußert: "muss das hier erst diskutiert und geklärt werden. Bis dahin sollte umseitig jedoch in dieser Hinsicht der Stand von 2007 stehen."

"Inhaltliche Argumente dagegen lese ich nirgends." Es geht wie schon so oft geschrieben noch gar nicht um den Inhalt. Der muss breit diskutiert werden - von mir aus nicht per Meinungsbild, sondern auf dieser Seite in einem eigenen Abschnitt. Hier geht es darum, dass Du eigenmächtig als einzelner Benutzer die Entscheidung einer Redaktion, nach der über 15 Jahre so viele andere Benutzer gearbeitet haben, nur aufgrund Deiner persönlichen Wünsche geändert hast. Ich werde mich deshalb hier auch nicht inhaltlich äußern. Wenn Du den rechtmäßigen Zustand von 2007 ändern möchtest, beginne eine Diskussion, lade relevante Benutzer zum Beispiel über die Redaktion Geschichte dazu ein und wir werden sehen, welches Ergebnis die Gemeinschaft erzielt - das ist der richtige Weg und nicht die Änderung durch eine einzelne Person aufgrund ihrer persönlichen Vorstellungen. Also: früheren Zustand wiederherstellen, danach arbeiten und später gerne nach Diskussion inhaltlich ändern. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:27, 20. Jan. 2024 (CET)

• Die territoriale Widmung scheint mir nicht so bedeutend zu sein, dass sie zwingend in die Einleitung gehört. Wenn ich mir en:Ralf Dahrendorf anschaue, finde ich das Hay Market auch erst weiter unten.

Was das MB betrifft: Natürlich sind Regeländerungen auch ohne MB möglich, gerade bei so einer Marginalie. Wenn es Widerspruch gibt, sollte es diskutiert werden, aber ein MB wäre hier überzogen. -- Perrak (Disk) 19:29, 19. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Beitrag. Für mich überzeugend, vom Wunsch nach einem Meinungsbild abzukommen und eine inhaltliche Diskussion auf dieser Seite in einem eigenen Abschnitt für ausreichend zu finden. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:36, 20. Jan. 2024 (CET)