Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten

Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien

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Von WD:Namenskonventionen hierher verschoben.

Hallo, in den vergangenen Jahren haben zahlreiche polnische Gemeinden in den Woiwodschaften Oppeln und Schlesien, in denen der Anteil der deutschsprachigen Minderheit über 20% liegt, die deutschen Ortsnamen amtlich wieder eingeführt. Die deutsche Sprache hat in diesen Gemeinden einen offiziellen Status und die Ortsschilder sind zweisprachig. Es wäre sinnvoll, diese amtlichen deutschen Ortsnamen in der deutschsprachigen Wikipedia als Lemma zu verwenden, ähnlich wie es bei Gemeinden in Südtirol (auch bei solchen mit italienischsprachiger Mehrheitsbevölkerung) gehandhabt wird. Daher ist eine Änderung der Namenskonventionen notwendig. Entweder müssten in der Rubrik "Deutscher Sprachraum" die Regionen in Polen mit einer deutschsprachigen Minderheitsbevölkerung Erwähnung finden, was eine Umformullierung der Regel insgesamt notwendig macht, da man Regionen mit deutschsprachiger Minderheit nicht dem "Deutschen Sprachraum" zuordnen kann. Oder in der Rubrik "Anderssprachige Gebiete" wird der Hinweis ergänzt, dass deutsche Ortsnamen im Ausland, die einen offiziellen Status genießen, in der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich als Lemma verwendet werden sollen. Siehe auch: Diskussion:Deutsche Minderheit in Polen#Lemma bei offiziell zweisprachigen Orten und Deutsche Minderheit in Polen#Zweisprachige Gemeinden. Gruß Juhan 15:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

das wurde vor einer weile schon diskutiert; und deswegen auch ein MB begonnen. Leiderer haben sich die MB-Organisatioren verzettelt und wollten noch etliches mehr deutsch haben. Das MB ist daher für die beibehaltung der bisherigen regelung gewesen. ... für die offiziell deutschen ortsnamen sehe ich durchaus chancen; aber IMO wird man um ein MB nicht drumherum kommen; zusehr ist das thema umstritten ...Sicherlich ^Post 15:13, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ja das letzte MB war sehr allgemein gefasst. Vielleicht sollte man so eine Formulierung nehmen: „Ergänzung der Orte mit amtlichen deutschen Ortsnamen in Polen (konkret: in der Woiwodschaft Oppeln und Woiwodschaft Schlesien)“. Schlicht und kurz und auf den Punkt gebracht. --Jonny84 15:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir das alte Meinungsbild gerade angesehen. Ich finde die Formulierung dort viel zu weit gefasst. Mir geht es ausschließlich um Fälle, in denen Gemeinden offiziell mehrere Namen führen und darunter auch ein deutscher ist. Darunter fallen alle Gemeinden Südtirols, mittlerweile über zwanzig polnische Gemeinden, nicht aber ungarische Orte, denn meines Wissens sind die Minderheitennamen dort nicht amtlich, in Frankreich ebenfalls nicht. Ich halte es aber für absolut sinnlos, wenn polnische Gemeinden offiziell deutsche Namen verwenden, wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia aber auf den polnischen Bezeichnungen bestehen. Dafür gibt es keinen rationalen Grund, weshalb ich für eine Anpassung der Namenskonventionen plädiere. Gruß Juhan 16:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

@Jonny84; ich persönliche würde die eingrenzung auf polen weglassen wollen. Wenn es in anderen Ländern ebenfalls offizielle deutsche Ortsnamen gibt, dann sollte für die die selbe konvention gelten!? ...Sicherlich ^Post 16:49, 6. Aug. 2009 (CEST)

Sicherlich will sicherlich nicht den alten Laibach/Ljubljana-Streit aufwärmen, oder. syrcro 16:52, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich etwas aus dem letzten MB gelernt habe, dann war es die Einsicht dass viele Benutzer sich nicht die Mühe machen, sich mit der Thematik zu beschäftigen. Wenn man sich nicht konkret fasst, dann wird in den Diskusssionen aus der handvoll Gemeinden die ganze Welt. Nach dem Motto: Wo sollen die Regeln gelten? In der Schweiz, in Griechenland oder doch auf der Antarktis? Wenn man jedoch die betroffenen Gebiete einzeln auflistet, dann bleiben meiner Meinung nach keine Fragen mehr offen. Natürlich kann man noch weitere Länder ergänzen, aber bitte alles einzeln auflisten und auch nur die Orte/Gemeinden die sich in der selben Situation befinden. --Jonny84 18:14, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nein, auf keinen Fall eine spezifische Eingrenzung auf Polen, sondern ganz allgemein amtliche deutsche Ortsnamen. Bei Ljubljana ist die Sache übrigens glasklar: "Laibach" ist nicht amtlich und erfüllt auch nicht die nötige Häufigkeitsklasse, um als Exonym im Lemma verwendet zu werden, wie es etwa bei Warschau oder Rom der Fall ist. Gruß Juhan 17:37, 6. Aug. 2009 (CEST)

Es sollte auch weiterhin der Name in der Landessprache als Lemmaname verwendet werden, denn deutsch ist dort die Minderheitensprache. Für Polen kann nur dieser Erlaß des Innenministerium Dz.U. 2006nr 17 poz. 141 (polnisch) als Grundlage dienen. -- Toen96 13:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke unsere Grundlage sind nicht die Amtssprachen, sondern die amtlichen Ortsnamen. --Jonny84 15:47, 10. Aug. 2009 (CEST)

Eine Abweichung von der Häufigkeitsklassen-Regel halte auch ich dort für sinnvoll, wo es ganz offiziell eine deutsche Variante gibt (egal in welchem Land), die dann in unserer Sprachversion der Wikipedia die erste Wahl wäre; m.a.W.: Zustimmung zur Position von Sicherlich und Juhan. --m  ?! 14:05, 10. Aug. 2009 (CEST)

@Jonny84 in dem von mir genannten Beispiel sind die amtlichen Namen polnisch, es drüfen in den aufgeführten Gemeinden auch die deutschen Namen verwendet werden. @Benutzer:Magadan du hast recht wir sollten es nicht nur an Polen festmachen aber ich habe nur für Polen eine offizielle Quelle. -- Toen96 15:59, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ein erneutes MB wäre eine tolle Sache - die jetzige Handhabung von Ortschaften mit amtlichen deutschen Ortsnamen ist gelinde gesagt sehr suboptimal. Das MB sollte diesmal aber, wie bereits mehrfach angesprochen, nicht so weit gefasst sein, und nur Orte im Ausland umfassen, in denen der dt. Ortsname amtlich gebraucht wird. Belege für die amtlichen Ortsnamen sollten vor dem Verschieben natürlich vorliegen. --PetrusSilesius 18:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

So wie das bis jetzt formuliert ist, gibt das Ärger mit den amtlichen schweizerischen Doppelnamen (bzw mit der Auslegung). -- visi-on 08:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe in der Formulierung aber keinen Unterschied zu den Bezeichnungen der Ortschaften in Südtirol. So gesehen widerspricht bereits diese einsprachig deutsche Nennung der Schweizer Regel.

Abgesehen davon habe ich mir gerade die Webseite http://www.biel-bienne.ch angesehen. Es sind zwar eindeutig beide Namen amtlich, jedoch wird in jeder Sprache der jeweilige Name verwendet. In der deutschsprachigen Version der Webseite steht in den Texten "Biel", in der französischsprachigen Version "Bienne". Alles andere wäre auch viel zu sperrig. Insofern stellt sich die Frage, warum in der deutschsprachigen Wikipedia das Lemma "Biel/Bienne" gewählt wurde, wo sich die Stadt doch "Stadt Biel" und "Ville de Bienne", aber keineswegs "Stadt Biel/Bienne" oder "Ville de Biel/Bienne" nennt. Folgerichtig lautet das Lemma in der französischsprachigen Wikipedia auch schlicht und einfach "Bienne".

Genau so sollte allgemein verfahren werden. Hat eine Stadt einen offiziellen französischen/italienischen/polnischen Namen und daneben eine ebenfalls amtliche deutsche Bezeichnung ist der französische/italienische/polnische für die französische/italienische/polnische Wikipedia maßgeblich. Für die deutschsprachige Wikipedia gilt dagegen die deutschsprachige Bezeichnung.

Gruß Juhan 17:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Stadt nennt sich auch deutsch offiziell Biel/Bienne (PDF) --Matthiasb 16:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich führt die zweisprachige Stadt offiziell zwei Namen, einen deutschen und einen französischen, und trägt damit beiden Sprachgruppen der Stadt Rechnung. Das bedeutet aber nicht, dass man in beiden Sprachen jeweils durchgängig "Biel/Bienne" verwenden muss, denn das tut die Stadt selbst auch nicht. Wird die deutsche Sprache benutzt heißt es "Biel", spricht man Französisch sagt und schreibt man "Bienne". Die zweisprachigen Lemma für zweisprachige Schweizer Orte finden sich übrigens nur in der deutschsprachigen Wikipedia. Sowohl die französischsprachige als auch die rätoromanische Wikipeda verwenden jeweils die Ortsnamen in ihrer Sprache als Lemma und keine Doppelbezeichnungen. Die doppelten Lemmata halte ich auch nicht für besonders sinnvoll, zumal das einsprachig französischsprachige Genève unter "Genf" steht. Das ist absurd. Ganz abgesehen davon, dass es unzählige Gemeinden auf der Welt gibt, die mehrsprachige Bezeichnungen ganz offiziell tragen (Südtirol, Spanien, Finnland, Russland, jetzt auch Polen). Wollte man überall Schrägstrich-Lemmata einführen, hätte man in der Wikipedia viel zu tun. Und was wäre mit Orten, die drei offizielle Namen tragen? Demgegenüber könnte man leicht die Artikel zu den lediglich vier zweisprachigen Schweizer Gemeinden wieder auf den deutschsprachigen Namen zurückverschieben und im Einleitungssatz angeben, dass die jeweilige Gemeinde zwei offizielle Namen trägt. Ich möchte das allerdings nicht tun, da offensichtlich ein Konsens unter den deutschsprachigen Schweizer Wikipedianern besteht, die Doppelnamen als Lemma zu verwenden. Dann würde ich allerdings eine Sonderregel für die Schweiz in den Namenskonventionen vorschlagen, die besagt, dass jeweils die amtliche Bezeichnung als Lemma verwendet werden muss. Somit gehört Genf dann auch unter "Genève".

Für die übrigen Länder sollte gelten, dass bei mehrsprachigen offiziellen Ortsnamen der Name in der Sprache der größten Sprachgruppe verwendet wird. Existiert ein deutschsprachiger offizieller Name, wird dieser als Lemma verwendet, unabhängig von der jeweiligen Größe der deutschen Sprachgruppe. Beide Regeln würde ich gern den Namenskonventionen hinzufügen und rege daher zwei getrennte Meinungsbilder an. Für eine Schweizer Sonderregel könnte man ebenfalls ein Meinungsbild anberaumen.

Gruß Juhan 11:00, 15. Aug. 2009 (CEST)

• Genf (HK11) → Lemma=Genf
• Biel (HK16) → Lemma=Biel/Bienne (amtliche Bezeichnung, Schweizer Gemeinden führen nur einen amtlichen Namen)

Wenn sich in anderen Ländern Gemeinden den Luxus von zwei und mehr Namen mit und ohne Hierarchie untereinander gönnen, ist das etwas anderes und soll auch davon getrennt behandelt werden.

-- visi-on 13:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

Als Ergänzung: Genf befindet sich nicht im deutschen Sprachraum, Biel/Bienne jedoch gerade noch so, deswegen kommt die Wortschatzauswertung bei Biel/Bienne gar nicht zur Anwendung, bei Genf hingegen schon. --Matthiasb 19:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du den von mir angegebenen Link verfolgt hättest, wüßtest du, daß Biel/Bienne der amtliche Name ist, nicht Biel oder Bienne sondern Biel/Bienne; das gibt es in ähnlicher Form in einer Reihe von Gemeinden in Belgien, etwa Schaerbeek/Schaarbeek, wobei wir allerdings Brüssel schreiben, weil das als deutschsprachiges Exonym eine höhere HK als Bruxelles, Brussel oder Bruxelles-Ville/Brussel-Stad. Es gibt also eine Unterscheidung zwischen deutschsprachigen Gebieten und Fällen in nicht deutsprachigen Gebieten, wo es im allgemeinen Sprachgebrauch ein übliches Exonym gibt, etwa das von dir angesprochene Genf. Im Falle Biel/Bienne gibt es kein Exonym, weil diese Stadt sich im deutschen Sprachraum befindet. Wäre Biel/Bienne im französischen Sprachraum, käme der amtliche Name Biel/Bienne ebenfalls zur Anwendung, weil Biel keine HK über 16 hat. --Matthiasb 19:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Matthiasb,

ich habe den von dir angegebenen Link verfolgt und alle doppelsprachigen Ortsnamen überprüft. Ich stelle nicht in Frage, dass Biel einen offiziellen zweisprachigen Namen trägt. Aber ich sehe keinen Unterschied zu Bolzano/Bozen. Es handelt sich jeweils um Städte mit zwei Sprachgruppen, einer deutschen und einer anderssprachigen. In der einen Sprache heißt die Stadt Biel, in der anderen Bienne (analog Bolzano bzw. Bozen). Dass die Stadtverwaltung natürlich beide Namen verwendet, ist der Gleichbehandlung der Sprachgruppen geschuldet. Dennoch sehe ich keine wirkliche Notwendigkeit, "Biel/Bienne" als Lemma zu verwenden, da wir auch nicht "Bolzano/Bozen" oder (um eine zweisprachige Stadt außerhalb des deutschen Sprachraums zu nennen) "Helsinki/Helsingfors" schreiben.

Der einzige Grund, der für "Biel/Bienne" spricht, ist, dass derzeit bei allen mehrsprachigen Schweizer Gemeinden so verfahren wird. Dennoch bleibe ich dabei, dass es fast wie eine juristische Stilblüte wirkt, wenn der Artikel zu einer Stadt, die unbestritten außerhalb des deutschen Sprachraums liegt (Genf), mit einem deutschen Exonym benannt wird, ohne Nennung ihres amtlichen französischen Namens im Lemma, dagegen der Artikel über eine Stadt, die gerade noch zum deutschen Sprachraum gehört, beide Bezeichnungen im Lemma trägt. Der Grund dafür ist mir durchaus bewusst. Ich stelle die Regel in Frage, die solche Auswirkungen hervorruft.

Allerdings möchte ich mich nicht an den wenigen zweisprachigen Schweizer Gemeinden festbeißen. Der Ausgangspunkt waren die zweisprachigen Gemeinden in Polen. Dazu wünsche ich mir ein in einen größeren Rahmen eingebettetes Meinungsbild.

Gruß Juhan 20:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Anmerkung, müssten wir nicht:

• Bozen (HK15)
• Helsinki (HK11)

-- visi-on 12:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann gilt als Gegenbeispiel eben Laives/Leifers, ebenfalls in Südtirol, dessen Artikel "Leifers" als Lemma trägt. Die HK-Regel gilt für Bozen und Leifers, anders als für Helsinki, ja ohnehin nicht, da Südtirol zum deutschen Sprachraum gehört. Ich denke, es ist deutlich geworden, was ich ausdrücken wollte. Ich sehe einen eklatanten Widerspruch zwischen dem Verfahren bei Schweizer Orten im Vergleich zu Südtiroler Gemeinden. Aber wir sind in dem Punkt eben unterschiedlicher Meinung und sollten das daher so stehenlassen.

Ich würde gerne wieder auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen. Wer wäre bereit, ein Meinungsbild zu der Verwendung amtlicher deutscher Ortsnamen im Lemma zu erstellen, mit dem Hinweis auf die veränderte offizielle Situation in Polen?

Gruß Juhan 15:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das wären zwei Meinungsbilder: Schweiz sowie Polen und andere

KOPIE VON Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien

Nachdem sich hier keiner mehr gemeldet hat, tu ich's: Hier wurden zwei unterschiedliche Probleme bei WP:NK/Ortsnamen behandelt, die aber beide einer Verbesserung bedürfen:

1. Überflüssige Schrägstrichlemmata für Schweizer Ortsnamen,
2. Amtliche deutschsprachige Versionen von Ortsnamen außerhalb des geschlossenen dt. Sprachraums.

Es wäre klug, diese beiden Thematiken in zwei vollständig getrennten MBs zu behandeln.

Für das "Schweizer MB" könnte die Frage lauten:

• Bist du dafür, dass für Schweizer Ortsnamen folgende Regelung gilt: Besteht der offizielle Ortsname aus einer zweisprachigen Bezeichnung, deren einer Teil ein deutschsprachiger Name ist, so wird als Lemma der deutschsprachige Namensteil verwendet.

Hierdurch könnte auf die derzeitige umständliche Schrägstrichschreibweise verzichtet werden.

Für die deutschsprachigen Ortsnamen in "anderssprachigen Gebieten" könnte die Frage lauten:

• Bist du dafür, dass die Namenskonventionen für Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten um folgende Regelung ergänzt werden: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese als Lemma verwendet.

Dies wäre für beide Fragen kurz, knapp und eindeutig. -- PhJ . 09:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

gestern war ich kurz davor zu sagen wir können das ohne MB durchwinken weil es für die USA ja auch gemacht wurde; aber wie ich bemerkte klappt das dort nicht. ... für mich klingen die fragen klar und eindeutig. .. bei dem "amtmliche deutschsprachige Version" hoffe ich dass auch jedem klar ist, dass amtlich das amt des entsprechenden staates meint und nicht irgendein amt in deutschland hat mal was anderes geschrieben :OD ...Sicherlich ^Post 09:27, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es geht natürlich um amtliche deutschsprachige Bezeichnungen VOR ORT. Ich bin für die beiden von PhJ vorgeschlagenen Meinungsbilder mit den von ihm genannten Formulierungen. Könnte bitte jemand von euch die Meinungsbilder erstellen? Ich weiß leider nicht, wie das geht.

Wie wird denn eigentlich darauf aufmerksam gemacht, dass ein Meinungsbild ins Leben gerufen wurde?

Gruß Juhan 10:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

• Siehe Meinungsbilder.
• Besteht der offizielle Ortsname aus einer zweisprachigen Bezeichnung, deren einer Teil ein deutschsprachiger Name ist, so wird als Lemma der deutschsprachige Namensteil verwendet. ist mMn Original Research. --Matthiasb 13:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

hä? zum einen verwendest du eine andere formulierung als phj warum? und zum anderen TF? kannst du das erläutern? kapier ich nicht ...Sicherlich ^Post 14:02, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das weiter oben schon anhand von Biel/Bienne erläutert. Man kann nicht sagen, der eine Teil des Namens ist nicht deutsch, deswegen lassen wir ihn weg. Aber ich bin da emotionslos, schlagt euch mit dem Schweiz-Portal selber rum... ;-) --Matthiasb 15:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

ah es ging um die schweizer; die hatte ich nicht auf dem schirm. mir alles recht und mir völlig egal :D - mal gucken ob ich nachherr zeit finde dann baue ich das polnische-namen MB...Sicherlich ^Post 15:42, 7. Sep. 2009 (CEST)

(zweimal BK)Kapiere ich auch nicht, warum das TF sein soll. Schließlich ist ja der "deutschsprachige Namensteil" etwa bei "Biel/Bienne" schlicht und einfach der Name ("Biel"), der in deutschsprachigen Texten (Büchern, Zeitungen usw.) verwendet wird. Da wird nichts neu erfunden, schon gar keine Theorie. -- PhJ . 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

OK, und ich wäre bereit, mich ans "Schweizer" MB zu wagen, aber zeitverschoben, und evtl. sind da auch noch ein paar Meinungen einzuholen ... -- PhJ . 15:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die Schweiz gehört zum deutschen Sprachraum, der amtliche Name ist Biel/Bienne, nicht Biel, nicht Bienne, sondern Biel/Bienne. Eine andere Verwendung in Presse, Funk und Wollen sie Millionär werden? spielt nach den Namenskonventionen keine Rolle, da wir stets den amtlichen Ortsnamen nehmen. Aber ich schweig jetzt still. --Matthiasb 15:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Biel/Bienne ist als Stadt auf der deutsch-französischen Sprachgrenze und einzige wirklich zweisprachige Stadt der Schweiz ein absoluter Sonderfall, sollte als solcher behandelt und in dieser Diskussion besser ausgeblendet werden, finde ich. Gestumblindi 02:48, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nicht Die Schweiz als solche gehört zum deutschen Sprachraum, ein Teil der Schweiz gehört zum deutschen Sprachraum. In der französischen WP heißt das Lemma übrigens Bienne. --Studmult 13:08, 13. Sep. 2009 (CEST)

achtung; das ist eine Kopie von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien - ich mache es mal deutlich ...Sicherlich ^Post 06:06, 10. Sep. 2009 (CEST)

Wer hier diese Frage übergreifend aufrollen möchte, möge dabei bitte noch den Sonderfall Belgien bedenken. Dazu gibt es kaum was nachzulesen, es gibt aber trotzdem die Regelung mit Doppelnamen mit Schrägstrich dazwischen. Auf Ortsnamen wird es im Brüsseler Raum angewendet (dort generell mit französischem Namen vorn); im restlichen Belgien wird dagegen der ortsübliche Name (oder der deutsche) genommen, so dass es dort nur für andere Begriffe zum Tragen kommt (dort muss dann der flämische Name vorn stehen, wenn es sich auf Belgien als Ganzes bezieht). Im Falle von Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen/Société Nationale des Chemins de fer Belges wurde da schon mehrmals diskutiert und verschoben. MBxd1 16:52, 7. Sep. 2009 (CEST)

ENDE KOPIE von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien

Nicht Die Schweiz als solche gehört zum deutschen Sprachraum, ein Teil der Schweiz gehört zum deutschen Sprachraum. In der französischen WP heißt das Lemma übrigens Bienne. --Studmult 13:08, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der amtliche Name ist Biel/Bienne, nicht Biel, nicht Bienne, sondern Biel/Bienne. Eine andere Verwendung in Internet, Presse, Funk und andern Wikipedias spielt da keine Rolle, wir sollten stets den amtlichen Ortsnamen nehmen. Für die Schweiz liegt der Ortsnamen in der Gemeindeautonomie und sie sind als einzige berechtigt den amtlichen Namen fest zu legen. Die im deutschsprachigen Teil der Schweiz gültigen amtlichen Ortsnamen aller (auch der anderstsprachlichen Gemeinden) sind Zusammengefasst und Zweideutigkeiten ausgeschlossen einzig und allein durch die Liste des Bundesamts für Statistik. Darin existieren für die Schweiz neben Biel/Bienne auch noch andere Gemeinden die amtlicherseits mit / geschrieben werden müssen z.Bsp. Waltensburg/Vuorz, Celerina/Schlarigna, Sils im Engadin/Segl, Lantsch/Lenz, Brienz/Brinzauls und Vaz/Obervaz. Einfach einen Teil des amtlichen Ortsnamens wegzulassen ist auf jedenfall falsch ein MB ist da überflüssig. Gruss --Horgner 09:15, 22. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung

Es sollte einen Nachweis/Quelle dafür geben das der deutsche Ortsname amtlich anerkannt ist und genutz wird. -- Toen96 08:36, 9. Sep. 2009 (CEST)

da stimme ich zu, denke aber, dass das nicht direkt in die NKs gehört/muss. Quellenpflicht besteht natürlich auch da. ich glaube, ich vermute, ich weiß, ich war da usw. ist alles nicht akzeptabel! ...Sicherlich ^Post 09:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

Alternativvorschlag

"...im allgemeinen [werden Orte] nach ihrem amtlichen fremdsprachigen Namen benannt. "

• Wie wäre es einmal andersrum, d.h.: Vereinfachen, statt Ausnahmen von der Ausnahme etablieren zu wollen?

Alternative:

Alle Orte (weltweit) werden mit ihrer amtlichen Namen benannt, bei mehreren amtlichen Namen werden alle Namen im Lemma /-getrennt aufgeführt. Beispiele: Merano/Meran, Bautzen/Budyšin, Prószków/Proskau wobei der Name in der Landessprache jeweils als erster genannt wird. Diese "/-Namen" werden mittels Weiterleitung von allen alternativ- bzw. umgangssprachlich gebräuchlichen Bezeichnungen verlinkt. Damit wird folgendes erreicht:

1. der User findet problemlos das Gesuchte
2. er erfährt den ämtlichen Namen (ggf. mehr als einen)
3. Änderungen der Lemmata werden vermieden (z.B. nach der Veränderung der Häufigkeitsklasse)

88.77.x.x 11:55, 9. Sep. 2009 (CEST)

halte ich nix von: "hunderte" von namen im lemma und der leser fragt sich verwundert ob das ganze wohl nun ein name ist oder viele hintereinander. Nutzen sehe ich auch nicht wirklich;

1. der leser findet auch jetzt problemlos das gesuchte; weiterleitungen gibts auch jetzt
2. erfährt er auch so; steht ja in der einleitung des artikels;
3. ist kein problem; verschieben geht schon immer und es kommt doch eher selten vor ist also kein besonderer aufwand. vermutlich passieren ähnlich oft änderungen in den amtlichen nanem; so wurden die amtlichen deutschen in polen ja gerade jetzt erst eingeführt. das sind mehr änderung als wir durch änderungen der HKs insgesamt jemals hatten

...Sicherlich ^Post 12:02, 9. Sep. 2009 (CEST)

Die Betonung lag nicht auf "hunderte/-Namen", sondern auf: "keine Ausnahmen von der Ausnahme". Bis du auch gegen das "Vereinfachen" bzw. "Alle Orte (weltweit) werden mit ihrer amtlichen Namen benannt" (+Weiterleitung und bei mehreren Amtsnamen ggf. nach HK)? 88.77.x.x 12:24, 9. Sep. 2009 (CEST)

ja; weil es nicht dem sprachgebrauch entspricht und weil es keine mehrheit finden wird. "Niemand" möchte Roma, Moskwa, Lisboa oder ähnliches als lemma ...Sicherlich ^Post 12:49, 9. Sep. 2009 (CEST)

als Kosmopolit kann ich deiner Argumentation nicht zustimmen, als Pragmatiker werde ich dennoch nicht weiter opponieren. lg 88.77.x.x 14:20, 9. Sep. 2009 (CEST)

Dieser "Alternativvorschlag" verkompliziert die Namenskonventionen bzw. die Handhabung von WP mit Schrägstrichlemmata erheblich; deshalb halte ich ihn für nicht akzeptabel. -- PhJ . 13:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

"Schrägstrichlemmata" wurde schon abgehakt und war nicht das wesentliche (s.o.), ansonsten teile ich deine Vorstellung von "einfach" bzw. "kompliziert" nicht - für mich ist weniger Ausnahmen gleich einfacher und somit die jetzige Handhabe einfacher als die im hiesigen MB angestrebte, die weitere Ausnahmen in die NK etablieren will. 88.77.x.x 14:20, 9. Sep. 2009 (CEST)

das problem; einfach wäre etwa: "(erster/haupt-) amtlicher name" und fertig. das stößt aber nicht auf gegenliebe wird also keine mehrheit bekommen und entspricht ganz objektiv auch nicht dem sprachgebrauch - wir benutzen leider keine einfache sprache und daher werden auch die passenden regeln schwerlich einfach sein können. mir geht es im moment darum, dass wir die IMO paradoxe situation haben, dass orte die ganz offziell einen deutschen namen haben in der deutschen wikipedia unter ihrem ausländischhen (polnischen) stehen. das finde ich ziemlich schräg :o) ...Sicherlich ^Post 14:42, 9. Sep. 2009 (CEST)

warum schräg? Falls sich die deutschen Ortsnamen durchsetzen, wird dies in der HK entsprechend zu finden sein. Dann greift die Regel "ausländischer Ort->deutscher Name"(falls HK hochgenug ist). WP soll doch die Wirklichkeit (somit auch Sprachgebrauch) nicht gestallten sondern wiedergeben. 88.77.x.x 15:06, 9. Sep. 2009 (CEST)

schräg; weil der amtliche deutsche name ja nicht vom himmel fällt. so entscheidet also die verwaltung vor ort für einen deutschen namen (z.b. weil viele deutsche da leben) aber die deutsche WP bleibt beim polnischen (wo ihn doch keiner mehr verwendet) - diei HKs können das nicht abbilden. dafür werden die dörfer in der deutschen presse einfach zu selten erwähnt so sie überhaupt jemals erwähnt werden. trotz allem scheint es doch mehr als plausibel, dass der deutsche name wo er sogar amtlich ist aktiv genutzt wird und kein überbleibsel von vor 60 jahren ist ...Sicherlich ^Post 16:36, 9. Sep. 2009 (CEST)

Titel des MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten

Ich finden den Titel des MB problematisch, weil er Änderungen für Gebiete impliziert, um die es eigentlich hier nicht gehen sollte: Luxemburg und Südtirol (theoretisch auch Teile Ostbelgiens, aber da - nicht um Brüssel herum! - gibt es jeweils nur einen amtlichen Namen). In Luxemburg und Südtirol gibt es jeweils eine eigene spezifische Situation, die nicht durch dieses MB abzudecken ist. Deshalb schlage ich vor, den Titel in Wikipedia:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten umzubenennen. Dann ist klar, dass die im Absatz "anderssprachige Gebiete" behandelten Orte gemeint sind. -- PhJ . 13:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

und damit es nicht so lang ist am besten Wikipedia:Meinungsbild/AdOiaG - halte ich für ziemlih egal verschieb wohin du willst. mir gehts nur um den inhalt ...Sicherlich ^Post 13:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

OK, habe ich hiermit getan ... -- PhJ . 15:07, 9. Sep. 2009 (CEST)

Vor weniger als einem Jahr...

... gab es doch schon mal ein solches Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten. Gestumblindi 02:38, 10. Sep. 2009 (CEST)

nein; da ging es um "deutsch als minderheitssprache" - ein ziemlicher unterschied zum amtlichen namen wie ich finde ...Sicherlich ^Post 06:04, 10. Sep. 2009 (CEST) und wie ich schon damals fand und IMO nicht ganz allein mit der meinung auf der disk. war

Würde sich die Annahme des hier vorbereiteten Meinungsbildes im Endeffekt nicht fast gleich auswirken wie es sich ausgewirkt hätte, wenn das letztjährige MB angenommen worden wäre? Damaliger Vorschlag:

Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, werden mit dem deutschen Namen bezeichnet.

Aktueller Vorschlag:

Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird dieser verwendet.

Sehr oft (meistens?) wird es doch in den Regionen, in denen "Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist" auch eine "amtliche deutschsprachige Version" der dortigen Ortsnamen geben. Und umgekehrt gibt es wohl in den wenigsten Fällen ohne deutschsprachige Minderheit einen Anlass, eine amtliche deutschsprachige Version der Ortsnamen festzulegen. Das 2008er Meinungsbild hat in seiner Problemstellung auch ausdrücklich auf die Amtlichkeit der Namen Bezug genommen: "... obwohl im jeweiligen Land eine deutsche Namensform offiziell anerkannt ist...". Gut, eine Region fällt mir ein, in der sich die beiden Meinungsbilder wohl unterschiedlich auswirken würden: das Elsass. Einige der dortigen Ortsnamen wurden ja gallisiert und ich glaube, dass in diesen Fällen die alte deutsche Version keinen amtlichen Charakter mehr hat (z.B. Pfirt = Ferrette, Lützel = Lucelle (Haut-Rhin)), wenn auch die meisten Elsässer Ortsnamen praktischerweise sowieso unverändert deutsch blieben. Nach dem alten Meinungsbild hätte man also wohl Pfirt und Lützel schreiben müssen, nach dem neuen nicht. Gestumblindi 21:53, 10. Sep. 2009 (CEST)

der unterschied ist schon deutlich ob es ein amtlichen deutschen namen gibt oder ob dort nur deutsch als anerkannte sprache besteht ... guck mal auf die dortige disk. da wurde das wenn ich mich nicht irre diskutiert. ... ursprünglich war das damalige MB auch für den amtlichen namen angedacht. aber die initiatoren haben das ausgeweitet und IMO damit das MB zur ablehnung geführt (siehe auch hier die dortige disk) ... das eine anerkannte minderheitssprache auch automatisch zu einem amtlichen namen führt ist nicht zwingend. denn es kann ja gut sein dass die deutschen dort auch den amtlichen namen gut finden und daher gar keinen bedarf haben/Bedürfnis verspüren hier einen (alten) deutschen namen auszukramen. ... wenn ein ort amtlichen einen zweiten deutschen namen hat ist das aber eine klare aussage ...Sicherlich ^Post 08:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

Gestumblindi ich kann im Moment nur für Polen sprechen wie es in Frankreich oder der Schweiz aussieht weiß ich nicht. Es gibt vom polnischen Innenministerium eine Liste von Ortschaften die neben dem polischen auch den deutschen oder kaschubischen Namen führen dürfen, die ansich Auslöser dieses MBs ist. Gibt es eine solche Liste auch vom franösischen Innenministerium? Wenn nicht bleibt es bei jetztigen Regelung. -- Toen96 11:20, 11. Sep. 2009 (CEST)

ist denn die Schweiz von diesem MB betroffen? Ich habe keine Sonderregeln die hierdurch beeinflusst wäre zur Schweiz in WP:NK entdeckt?! ...Sicherlich ^Post 14:37, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ohne jetzt den Überblick zu haben, könnte ich mir vorstellen, dass in Folge des aktuellen Meinungsbildes ein paar Artikel über Gemeinden oder Bezirke in zweisprachigen Kantonen umbenannt werden müssten. Ich denke da z.B. an die Kantone Wallis oder Freiburg. Beispielsweise wird der Bezirk Martigny in der offiziellen deutschen Fassung der Verfassung des Kantons Wallis (aktuellster Stand auf der offiziellen Site des Kantons mit Änderungen bis 2008) als "Martinach" bezeichnet. Schlimm würde ich das allerdings nicht finden; grundsätzlich gefällt mir der Vorschlag dieses Meinungsbildes ja. Gestumblindi 20:05, 13. Sep. 2009 (CEST)

Start

mir scheint es gibt keinen weiteren Diskussionsbedarf. Daher würde ich demnächst das Meinungsbild starten ... also jetzt letzte chance es zu verhindern :oD ...Sicherlich ^Post 10:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

als Laufzeit würde ich 14 Tage nehmen. ...Sicherlich ^Post 10:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

sind 14 Tage nicht etwas kurz bei einem solch kontroversen Thema? -- Toen96 11:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

ich sehe nirgendwo widerspruch. mir scheint der aspekt so gar nicht kontrovers? (oder die "gegner" trauen sich nix zu sagen :oD ) - davon abgesehen ist es IMO eh nach wenigen tagen klar ob ein MB angenommen wird oder nicht. zum ende hin ändert sich meist nur noch die zahl der abstimmenden, nicht aber mehr das verhältnis. ... wenn aber verlangt wird es länger laufen zu lassen; mir ist die dauer nicht wirklich wichtig :) ...Sicherlich ^Post 11:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hat denn mal jemand ausgewertet, auf welche Lemmata sich das in welcher Weise auswirken würde? Das macht ein bisschen den Eindruck, als ob konkret absehbare Auswirkungen unter einer allgemeingültigen Aussage "versteckt" werden. Das soll kein Vorwurf sein, aber es würde dem Abstimmungsverhalten zugutekommen, wenn man dem Wahlvolk eine solche Hilfe mitgeben könnte. MBxd1 11:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

außer für Polen hat das noch keiner evaluiert bzw. bsp. genannt. die zahl dürfte auch schlicht extrem begrenzt sein. das in china amtliche deutsche ortsnamen bestehen halte ich für unwahrscheinlich :oD - Für Polen findet sich eine vollständige Liste in dieser PDF-Datei...Sicherlich ^Post 11:57, 20. Sep. 2009 (CEST)

achdoch Frankreich war um Gespräch wenn ich mich nicht irre: da trifft es aber wohl nicht zu. Siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien) ...Sicherlich ^Post 11:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

und noch ein nachtrag; für Polen ist das bereits in den betreffenden (und exisitierenden) artikel vermerkt. dürfte als zumindest für pl keine überraschung für irgendwen sein ...Sicherlich ^Post 12:06, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sollten die möglichen Auswirkungen eines Meinungsbilds nicht vielleicht doch vorher bekannt sein? Das ist doch derzeit alles nur Blindflug. MBxd1 13:57, 20. Sep. 2009 (CEST)

was konkret schwebt dir vor? es gab eine ausführliche disk. auf den NKs zu dem thema - es hat niemand weitere auswirkungen als die polnischen benannt - es wird also keine revolutionäre auswirkung haben. Vielleicht gibt es irgendwo in der welt noch ein kleines dorf welches auch davon betroffen ist. Eine Umfrage unter den geschätzten 200 staaten der welt ob sie wohl einen amtlichen deutschen namen haben oder einzuführen planen halte ich für übertrieben ...Sicherlich ^Post 14:02, 20. Sep. 2009 (CEST)

Derart abfällige Bemerkungen sind hier vielleicht nicht so ganz angebracht. Wenn es aus derzeitiger Sich faktisch nur um polnische Orte (wie viele eigentlich?) geht, dann sollte man das doch auch genau so dazuschreiben. Wie soll man denn sonst beurteilen, ob man die Option will oder nicht? MBxd1 14:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

ähm; es ist aber keine änderung für polen sondern eine ändern für die ganze de-WP - das sich für andere orte keiner gemeldet hatte schrieb ich schon auf deine erste frage. daher ist für mich eher deine behauptung eines Blindfluges für entweder einen abwertendenden kommentar oder der genau das fordert was ich schrieb der forderung nach einer umfrage unter 200 staaten ...Sicherlich ^Post 14:14, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es ist eine Änderung, die man aus Gleichbehandlungsgründen selbsverständlich wikipediaweit festschreiben muss, die sich aber offensichtlich derzeit nur bei polnischen Ortsnamen auswirken wird. So weit ist das völlig in Ordnung. Niemand muss Forschung über die potentiellen Auswirkungen betreiben; die Initiatoren werden aber Sicherlich eine Vorstellung davon haben, auf welche Artikel sich das Meinungsbild nach derzeitigem Kenntnisstand auswirken wird. Ich bitte darum, dieses Wissen mit dem Wahlvolk zu teilen. MBxd1 14:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

so stehts geschrieben: Wikipedia:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten#Hintergrund: "Anlass für das Meinungsbild sind mehrere kleine Ortschaften in Polen..." - und mehr werde zumindest ich Sicherlich nicht schreiben. Sonst kommt irgendwer daher, findet ein 10-Seelen-Dorf im afrikanischen Busch und dann war das alles Lug und Trug, irreführung usw. - außerdem liest IMO lange einleitungen eh kein mensch ...Sicherlich ^Post 14:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der genannte Anlass gibt nicht unbedingt einen Anhaltspunkt für die Auswirkungen. Wenn es nach derzeitigem Kenntnisstand wirklich nur die "mehreren kleinen Ortschaften in Polen" sind, sollte man das auch dazuschreiben. Die Einleitung ist eh schon sehr kurz. Dass sich die Fakten in der realen Welt dahingehend ändern können, dass weitere Verschiebungen erforderlich werden, ist sowieso klar. Ich hack auch nur deswegen so darauf rum, weil ich dieses Meinungsbild für ablehungsgefährdet halte. Die meisten Abstimmer wollen halt alles vorgekaut kriegen. MBxd1 14:53, 20. Sep. 2009 (CEST)

die seite ist nicht gesperrt und es ist Sicherlich nicht mein MB - tu dir keinen Zwang an :o) - ich persönlich werde es aber aus o.g. gründen nicht reinschreiben. - ablehnungsgefährdet ist es Sicherlich. So wie jedes MB zu den NKs :o) ...Sicherlich ^Post 14:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Sachverhalt nicht geprüft und werde daher die Einleitung nicht ergänzen. MBxd1 15:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

In erster Linie sind es die Orte in Polen. Ich hab mal versucht Informationen über weitere Länder zu finden, konnte aber nichts konkretes finden. Weitere deutsche Ortsnamen gibt es wohl in Rumänien. Bei Sibiu wird auch der Name Hermannstadt verwendet, aber welchen Status der Name hat weiß ich nicht. Vielleicht gibt es auch noch welche in Ungarn. --Jonny84 15:59, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe es eingefügt --84.183.113.44 16:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

auch schick - wozu soll das Enthaltung gut sein? Wer nicht abstimmt enthält sich doch automatisch? ...Sicherlich ^Post 17:33, 20. Sep. 2009 (CEST)

Amtlicher Name

quasi für K@rl  :) Hier gibts die Liste der Namen. Veröffentlicht auf der Seite des Ministeriums für Inneres und Verwaltung nach einem Gesetz vom 6. januar 2005 (name steht im pdf :) ). Im PDF steht drin: ...na których obszarze używane są nazwy w języku mniejszości" - zu deutsch: ...auf deren [Gemeinde-]Gelände Namen in der Minderheitssprache bestehen .. und dann steht da in der Tabelle: "Dodatkowa nazwa w języku mniejszośc" (zusätzlicher Name in der Minderheitssprache) ... Ob/wo es das gesetz auch online gibt weiß ich nicht. Vielleicht hat Toen96 es zur hand ...Sicherlich ^Post 23:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hier ist der Gesetzestext auf polnisch als PDF Titel "o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym" ...Für nationale und ethnische Minderheiten und Regionalsprachen -- Toen96 00:34, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich will wetten die Tschechen haben es ebenfalls, Minderheitenschutz ist EU-konform (zumindest auf'm Papier), und in einigen Fällen ist gar slowakisch als Amtssprache zugelassen. Wenn ich was finde, laß ich alle wissen. -jkb- 00:47, 21. Sep. 2009 (CEST)

wobei amtssprache und amtlicher minderheiten-ortsname nicht unbedingt zusammen auftreten müssen! - aber wenn du was findest lass es uns bitte wissen! ...Sicherlich ^Post 10:09, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wieso ist das MB dann so allgemein formuliert, wenns es anscheinend nur um konkrete Länder geht? Zudem ist "amtliche deutsche Ortsnamen" doppeldeutig: Ortsnamen in deutscher Sprache oder Ortsnamen der Behörden in Deutschland? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Sollte der einzubauende Satz dann nicht eher heissen: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version im jeweiligen Land, so wird diese verwendet.? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:14, 21. Sep. 2009 (CEST)

vergibt denn DACH neuerdings amtliche namen für orte anderer staaten? Ich vermute das würde doch zu der einen oder anderen diplomatischen verwicklung führen .oO .... und es ist so allgemein formuliert weil es so allgemein gewollt ist und kein LexPlad o.ä. ...Sicherlich ^Post 12:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Amtliche deutschsprachige Version" kann vieles heißen, nicht zuletzt, dass z.B. die Regierung eines deutschsprachigen Landes den Ort so bezeichnet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

In Tschechien ist es Gesetz über Gemeinden 128/2000 § 29 (Bezeichnungen von Gemeinden in Minderheitensprachen), online lexdata.cz, In der Slowakei Gesetz 191/1994, online site der Regierung. Da ich sonst noch Material fand, u.a. über die Implementierung, Probleme usw., so denke ich, dass ich in so zwei Tagen einen Aufsatz darüber bringe vermutlich als Erweiterung Tschechien#Bevölkerung. -jkb- 14:26, 21. Sep. 2009 (CEST)

Punkte von Désirée2 - Gültigkeit dieses MB

Erstens wurde dies in dem Wikipedia:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten bereits abgelehnt, das auch Ortsnamen mit zwei amtlichen Namen einschliesst und ist folglich mit diesem vorausgegangenen MB unvereinbar. Zweitens ist der Vorschlag falsch bzw. missverständlich formuliert. Er beinhaltet das sozusagen Kleingedruckte „In erster Linie sind Orte in Polen betroffen“. Solange das nicht explizit in den für die Ergänzung der NK vorgeschlagenen Satz „Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.“ aufgenommen wird, ist die Einleitung dieses Meinungsbildes höchst irreführend. Ausserdem rechtfertigt ein nur wenige polnische Ortschaften betreffendes, also eher unbedeutendes spezifisches Problem keine Änderung der für die Ortslemmata im Rest der Welt allgemeingültigen NK. Die Möglichkeit, eine WL mit dem deutschen Ortsnamen anzulegen (und den Leser nebenbei über den polnischen Namen aufzuklären) und die aktuelle Formulierung der NK „Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden.“ sollten auch für die polnischen Ortschaften mit doppelten amtlichen Namen ausreichen. Eine Änderung wie vorgeschlagen wäre von höchster Brisanz und eine Wiederaufnahme endloser Streitereien, die es nicht nur im Artikelbereich Polen, sondern auch in jenem von Elsass und Lothringen zu Genüge gab, und die auch für andere Länder wie beispielsweise Belgien oder die Schweiz nicht auszuschliessen sind. Schlussendlich leben wir in Europa und werden uns mit den 23 Amtssprachen der EU abfinden müssen. --Désirée2 02:48, 27. Sep. 2009 (CEST)

1. Und noch ein formeller Fehler: es fehlt (sofern ich nichts übersehen habe) eine korrekt betitelte Ankündigung dieses Meinungsbildes in der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen, bzw. ist dort eingetragen Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien. Das entspricht allerdings durchaus nicht dem, was hier angestrebt wird. --Désirée2 03:23, 27. Sep. 2009 (CEST)

   erste Anmerkung die Ankündigung hast du übersehen. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien -- Toen96 07:14, 27. Sep. 2009 (CEST)

   hehe; einige fordern das unbedingt da steht wen es hauptsächlich betrifft und der nächste findet diese info höchst irreführend. wahrscheinlich hätte es ein 20 seiten erlärungstext werden müssen und dann wäre ein dritter gekommen und hätte es abgelehnt weil zu viel text :oD ... für den vermeintlichen formellen fehler siehe toen96: weiterhin ist es in der Vorlage:Beteiligen aufgeführt und auch auf WP:MB als aktiv zu finden ...Sicherlich ^Post 07:54, 27. Sep. 2009 (CEST) nachtrag: der hinweis mit den amtssprachen; naja mit den amtssprachen hat das MB wenig zu tun wie aus #Worum es nicht geht eigentlich hervorgehen sollte ... naja anyways für mehr diskussionen bitte ggf. die disk. nutzen

   <quetsch>Ich bedauere, den von Toen genannten Link kann ich nicht als Ankündigung dieses MB auf der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen anerkennen. Er ist auf einer Unterseite versteckt. Es hätte ein neuer Absatz mit eindeutiger Benennung auf die Diskussionsseite der NK gehört. Es kann weder vorausgesetzt, noch verlangt werden, dass die anderen von einer Änderung der NK betroffenen Länderportale sämtliche MB beobachten bzw. aus der falschen Überschrift in der WP Disk:NK schliessen, dass nicht nur Oppeln und Schlesien, sondern sämtliche Länder von dieser Diskussion betroffen sind. Da die Länderportale nicht auf das wahre Ziel dieses MB aufmerksam gemacht wurden, auch nicht spontan darauf aufmerksam werden konnten, sprich von der Diskussion ausgeschlossen wurden, ist dieses Meinungsbild als ungültig zu betrachten. Viele Grüsse, --Désirée2 00:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

also die DIskussionsseite für die Ortsnamen gibt es schon eine ganze weile (seit 2004) und ist nicht versteckt. sie ist sogar auf WP:NK#anderssprachige Gebiete verlinkt. Wer also daran interesse hat hat seit vielen Jahren diese Seite zur Verfügung und seit langer zeit (keine lust zu suchen seit wann) ist sie direkt auf den NKs verlinkt.weiterhin war die vermeintlich falsche überschrift (welche länder sind denn noch konkret betroffen? Bisher hat sich immer noch keiner gemeldet) spätestens mit "Das wären zwei Meinungsbilder: Schweiz sowie Polen und andere relativiert. man hätte natürlich statt andere auch andere ca. 200 staaten dieser welt schreiben können .oO ... Das MB wurde auch auf WP:MB angekündigt. ... ein bischen ist es auch hol-pflicht. Mir scheint hier hätten wohl alle mitarbeiter die irgendwie vielleicht mal interesse haben könnten per bot auf ihrer disk. informiert werden sollen .oO ...Sicherlich ^Post 00:22, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Leute! Ich finde auch, dass eine Ankündigung des Meinungsbildes auf Wikipedia:Meinungsbilder ausreicht. MfG Stefan Knauf 00:44, 28. Sep. 2009 (CEST)

Bitte, Sicherlich, Du hast es vermutlich ganz gut verstanden, aber gerne noch einmal von Vorne: dieses MB ist über WP:NK#anderssprachige Gebiete -> WP:NK#Ortsnamen unter dem oben fett und unterstrichen genannten Titel zu finden. Es erweckt also den Anschein, es ginge ausschliesslich um Oppeln und Polen, evtl. kann einem Unterpunkt entnommen werden, dass in einem zweiten MB die Schweiz behandelt werden könnte. Du fragst: "welche länder sind denn noch konkret betroffen?" Es dürfte erwartet werden, dass eben dies aus dem Antrag hervorgeht. Es liegt beim Antragsteller, zu präzisieren, in welchen Ländern ausser Polen es amtliche deutsche Ortsnamen gibt, sprich, worauf dieses Meinungsbild überhaupt genau abzielt. Andernfalls ist es unmöglich, das Für und Wider abzuwägen. Wurden die anderen Länder bei der Vorbereitung des MB etwa nicht berücksichtigt, oder wurde hier nur durch die kleine Lupe in Richtung Polen geschaut? Du weisst, warum - abgesehen von den in die Polenfrage implizierten Mitarbeitern - sich bisher zu den anderen Ländern "immer noch keiner gemeldet hat", nicht wahr? Ich habe es oben erklärt, und kann mich leider der Vermutung nicht erwehren, das dies wohl Absicht ist. Vielleicht möchtest Du diese Vermutung aus dem Weg räumen und wenigstens die Portale Schweiz und Belgien benachrichtigen? Und würdest Du bitte angeben, in welchen Ländern es noch amtliche deutsche Ortsnamen gibt? Viele Grüsse, --Désirée2 11:15, 28. Sep. 2009 (CEST)

also dieses MB ist wie alle anderen MBs auch über WP:MB angekündigt worden. und wie wohl die allermeisten MBs auch wurden nicht alle möglicherweise betroffenen Portale angeschrieben. ... es ist also ein gaaanz normaler weg den ein MB geht

aus dem antrag geht hervor, dass grundsätzlich alle länder betroffen sind so sie amtliche deutsche namen einführen. in erster linie betrifft dies Polen. Andere Länder sind nicht bekannt. .. Es wurde natürlich versäumt entsprechende anfragen an die botschaften zu versenden um hier den aktuellen stand und eventuelle planungen zu erfragen. Dieses Versäumnis gestehe ich unumwunden zu .oO - aber auch wenn ich es ändern könnte würde ich es nicht tun ... das auch andere Länder betrachtet wurden kannst du der oben stehenden disk. entnehmen die nämlich nicht vom portal polen allein geführt wurde (ich glaube nur inklusive mir waren es nur zwei leute in der disk.)

worauf dieses Meinungsbild überhaupt genau abzielt. - genau das habe ich getan; auf amtliche deutsche namen in jedem land dieser erde. dies ist dem antrag zu entnehmen und es ist nicht sinnvoll hier sonderregelungen für einzelne länder zu treffen. Die HKs gelten auch für alle länder dieser welt und nicht für eine bestimmte genannte zahl.

"in welchen Ländern es noch amtliche deutsche Ortsnamen gibt?" - wenn dir meine vorstehenden Aussagen nicht genügen tue ich dies gern. "Hiermit erkläre ich an Eides statt, dass mir nach intensiver recherche für orte außerhalb von DACH deutschsprachigen Raumes nur Orte in Polen bekannt sind die amtliche deutsche Namen tragen." ...Sicherlich ^Post 12:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

wobei ich schon vor einer Woche hier etwas höher auch über entsprechende Gesetze in Tschechien und der Slowakei geschrieben habe, -jkb- 12:55, 28. Sep. 2009 (CEST)

joh; aber mir ist trotzdem kein ort bekannt den das betrifft ;oD .. und Désirée2 scheint mir eher in FR unterwegs zu sein ... und wo mir das auffällt; Frankreich ist wohl nicht betroffen wenn ich Benutzer:Juhan richtig verstehe ...Sicherlich ^Post 13:00, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte bereits vor dem Start des MB am Ende des obenstehenden Abschnitts Vor weniger als einem Jahr... darauf hingewiesen, dass das MB wahrscheinlich auch einige Gemeinden und Bezirke in der Schweiz betrifft, mit einem konkreten Beispiel (Martigny bzw. Martinach im Wallis) und einem Hinweis auf die Verfassung des Kantons Wallis. Unser gegenwärtiger Artikel Martigny (Bezirk) wird also, wenn das Meinungsbild angenommen wird, in Martinach (Bezirk) umbenannt werden müssen. In diesem konkreten Fall habe ich auf die Schnelle als ohne Zweifel amtliche Quelle mit der Verfassung nur eine für den Namen des Bezirks gefunden, nicht für den Hauptort Martigny VS bzw. Martinach (letzteres ist gegenwärtig ein Redirect), aber auch da ist die "Amtlichkeit" von "Martinach" dann wohl anzunehmen. Das gilt wohl auch für Sierre bzw. Siders (gegenwärtig Redirect), auf die Schnelle finde ich jedenfalls deutschsprachige Walliser Gesetzestexte, in denen von "Siders" die Rede ist. Gestumblindi 03:29, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung der Schweizer Gemeinden orientiert sich bisher bis auf ganz wenige Ausnahmen am Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz. Einzig Genf stellt wegen der Häufigkeit des deutschen Namens eine Ausnahme dar. Selbst Neuenburg findet man heute unter dem französischen Namen Neuchâtel. Nach Annahme des Meinungsbildes uralte deutsche Namen für Bezirke und Gemeinden in zweisprachigen Kantonen hervorzukramen, die selbst in der Deutschschweiz kaum mehr gebraucht (Martinach) oder gänzlich unbekannt (Gundis) sind, halte ich für unangebracht. Ansonsten müssten nämlich auch sämtliche Doppelnamen deutsch-/rätoromanischsprachiger Gemeinden verändert werden. --Vodimivado 11:38, 2. Okt. 2009 (CEST)

Da kann man nur Zustimmen! Ich habe es ja schon oben zum Ausdruck gebracht. --Horgner 12:09, 2. Okt. 2009 (CEST)

Die Verschiebung von Neuenburg nach Neuchâtel halte ich immer noch für falsch, wie damals schon auf der dortigen Diskussionsseite ausgeführt. Selbst das HLS, das ja nun wirklich auf aktuellem Stand ist, führt die Stadt in seiner deutschen Ausgabe unter dem Lemma Neuenburg (es ist inzwischen im Alphabet so weit gekommen; der Artikel ist vom August 2009, wenn das Lemma auch schon länger so im Index der geplanten Artikel zu finden war, worauf ich mich 2008 auch bezog). Allerdings halte ich die Kritik daran, nach Annahme des Meinungsbildes deutsche Namen zu verwenden, die nicht mehr gebräuchlich sind (im Gegensatz zu Neuenburg!) für durchaus verständlich. Mir ist bei "Martinach" auch nicht ganz wohl. Die Amtlichkeit kann man einem Namen, der in der offiziellen deutschsprachigen Version einer Kantonsverfassung steht, aber wohl kaum absprechen. Und nach dem Wortlaut des Meinungsbildes müssen deutsche Ortsnamen, sofern sie "amtlich" sind, auf jeden Fall verwendet werden, Gebräuchlichkeit hin oder her. Das kann problematisch sein. Ursprünglich habe ich den Vorschlag befürwortet, inzwischen bin ich meiner Sache allerdings nicht mehr so sicher und werde mich nun stattdessen der Stimme enthalten. Gestumblindi 02:35, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ganz genau. Ich bin immer mehr der Meinung, und bedauere, dies sagen zu müssen, dass einige der pro-Stimmer nur pauschal oder prinzipiell deutsch ! gerufen, aber weder die bisherigen NK aufmerksam gelesen, noch die Konsequenzen dieses MB ernsthaft erwogen haben.

Erwartet wird trotz mehrmaliger Anfrage immer noch eine konkrete Aufzählung der Länder, in denen es amtlichen deutsche Ortsnamen gibt (bitte keine Ausflüchte mehr). So weit aus Obigem zu entnehmen ist, sind dies (ohne Gewähr) Schweiz, Tschechien, Slowakei, Belgien, weitere nicht ausgeschlossen. Teilweise sind dort aus diplomatischen/amtlichen oder sonstigen Gründen Doppellemmata nach Schema Biel/Bienne vorhanden. Gefordert wird eine Ergänzung der bisherigen NK für Ortsnamen. Letztere formulieren und kommentieren die Vorgehensweise für die Vergebung der Lemmata sehr umfangreich und wie mir scheint, auch diplomatisch, es scheint, als seien sie nicht ad hoc, sondern nach reiflicher Überlegung formuliert worden. Die gewünschte Ergänzung steht im Widerspruch zu dieser gegenwärtigen Formulierung:

1. "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." Die gewünschte Änderung verlangt aber, dass, auch wenn der allgemeine Sprachgebrauch den deutschen Namen nicht bevorzugt, dieser dennoch zu verwenden ist.
2. "Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll. (...) " Durch den ergänzenden Satz fällt diese Überprüfung weg und ist der amtliche deutsche Name zu verwenden, auch wenn er in der Prüfung der Anwendungshäufigkeit durchfällt.
3. "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet." Die Ergänzung verlangt aber, dass sie verwendet werden, punktum.

Fazit: Abgesehen davon, dass ich immer noch der Meinung bin, dass dieses MB nicht umfassend genug publik gemacht wurde, ist es unsauber vorbereitet und missverständlich formuliert worden. Es ist nicht mit einem vorherigen MB (siehe oben) und auch nicht mit den derzeit gültigen NK vereinbar. Der ergänzende Satz, der eingefügt werden soll, widerspricht bestimmten anderen $ der gültigen NK und würde diese komplett unverständlich machen. Die Konsequenz wäre eine weitere Verwirrung und Verunsicherung in einem ohnehin brisanten Teil des Artikelnamensbereiches (Ortsnamen in ehemaligen deutschen Gebieten, Ortsnamen in zweisprachigen Gebieten, Ortsnamen in Gebieten mit deutschsprachigen Minderheiten, etc....). Die Konsequenzen im Fall einer Durchsetzung dieses MB sind nicht abzusehen. Sicher ist, dass es Unfrieden in allen möglichen Bereichen vorprogrammiert. Wollt Ihr das? --Désirée2 13:44, 3. Okt. 2009 (CEST)

Du irrst, Desiree2. Unter "Worum es nicht geht" ist die Verwendung klar auf amtliche Namen eingegrenzt. Schon der Titel sagt, dass der deutschsprachige Raum, also auch die [Ergänzung um 21:22:] deutschsprachige Schweiz, nicht gemeint ist. Aus der Diskussion zuvor ging dies auch eindeutig hervor: "zwei Meinungsbilder: Schweiz sowie andere". Für die Schweiz besteht ein Diskussions- und Klärungsbedarf, der ggf. (bei Nichteinigkeit) durch ein anderes MB und nicht durch dieses zu lösen ist. -- PhJ . 14:58, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nur die Deutschschweiz gehört zum deutschsprachigen Raum. Selbstverständlich sind die nicht-deutschsprachigen Teile der Schweiz (Romandie, Tessin) vom aktuellen Meinungsbild betroffen. Die Romands würden's dir ganz schön um die Ohren schlagen, wenn du behaupten wolltest, sie befänden sich im "deutschsprachigen Raum" ;-) Gestumblindi 15:07, 3. Okt. 2009 (CEST)

Für die Schweiz wird derzeit "Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz" als Grundlage verwendet. Die Intentionen dieses Meinungsbildes zielen, wie auch aus der vorausgegangenen Diskussion hervorgeht, nicht auf die Schweiz ab, auch nicht auf die Welschschweiz. Deshalb kann m.E. ohne Bedenken und nicht im Widerspruch zu diesem MB nach Einfügung der Ergänzung auf Grund dieses MB die Lemmaregelung zur Schweiz als Ganzes angepasst werden. Allerdings zu behaupten, die Schrägstrichbezeichnung "Biel/Bienne" entspreche dem "allgemeinen Sprachgebrauch" (lest doch einfach mal deutschsprachige Schweizer Zeitungen!), halte ich durchaus für Theoriefindung. Bei Namen wie Sitten (Wallis) ist die Problematik schwieriger. Wenn z.B. diese Stadt allerdings nicht als "Sitten" im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz steht, dann sind die entsprechenden Orte doch wohl ohnehin nicht von diesem MB betroffen!? -- PhJ . 21:23, 3. Okt. 2009 (CEST)

@PhJ: hm, tut mir leid, das ist ein hübsches Gewurschtele hier; erst heisst es, es seien in erster Linie polnische Orte betroffen, wenn darauf hingewiesen wird, das dies aber aus dem zur Ergänzung vorgeschlagenen Text nicht hervorgeht, schert Antragsteller Sicherlich über einen Kamm und erklärt, es seien eben weltweit alle Orte gemeint, nach abermaliger Einwendung heisst es nun, die Schweiz sei doch ausgenommen. Das geht aber aus dem Ergänzungstext keinesfalls hervor, sondern nur nur aus irgendwelchen nicht diesen Text aufgenommenen Erläuterungen, die ich oben schon als "Kleingedrucktes" bezeichnet habe und die in den offiziellen NK nicht erscheinen werden. Genau das nenne ich irreführend, um keine mutwillige Täuschung zu unterstellen. Werdet Euch bitte einig. --Désirée2 21:35, 3. Okt. 2009 (CEST)

Siehe "Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz". Keine Irreführung erkennbar. Dass aber die Schweiz nicht hier, sondern an anderer Stelle diskutiert werden soll, wurde kurz vor dem MB-Start klargestellt. Wirklich schwer, das zu kapieren? -- PhJ . 22:09, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ja PhJ, verzeih, dass ich etwas laut werde, verdammt schwierig: es steht nicht in dem ergänzenden Text und wenn dieser in die offiziellen NK übernommen wird, steht es auch nicht in den offiziellen NK und wird folglich ignoriert. Was in ferner Zukunft vielleicht einmal diskutiert werden wird, oder auch nicht, steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Das sollte leichter zu kapieren sein, oder? --Désirée2 22:34, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die vorgeschlagene Ergänzung der NK, über die hier abgestimmt wird, lautet: "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet." Einschränkungen werden nicht gemacht. Wenn nur Polen gemeint wäre, müsste da stehen "Gibt es für einen polnischen Ortsnamen..." - steht aber nicht. Selbst die Einschränkung "in anderssprachigen Gebieten", die über den MB-Titel gemacht wird, fliesst nicht in das, worüber eigentlich abgestimmt wird, ein. Von "anderssprachigen Gebieten" steht in dem Vorschlag selbst nichts. Hier wird entschieden, dass Ortsnamen ohne Einschränkung und überall in ihrer deutschsprachigen Version als Lemma zu dienen haben, wenn diese deutschsprachige Version "amtlich" ist. Nachträglich einschränkendende Auslegungen wären nicht durch den Text des MB legitimiert. Irgendwelche Behauptungen, wofür "Pro"-Stimmer "eigentlich" gestimmt haben, können weder bestätigt noch widerlegt werden; man müsste jeden einzelnen Abstimmenden fragen, was er genau gemeint hat. Es bleibt daher nur, die einzufügende Vorschrift so zu akzeptieren, wie sie vorgeschlagen und voraussichtlich beschlossen wird. Was aber heisst "amtlich"? Das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz ist es schon vom Namen her wohl zweifelsfrei. Aber es kann bestimmt auch niemand behaupten, dass die Verfassung eines Kantons keinen "amtlichen" Charakter hat. Und es gibt noch diverse andere Verzeichnisse und Dokumente, an deren Amtlichkeit nicht zu zweifeln ist. Ist nun das Gemeindeverzeichnis "amtlicher" als eine Kantonsverfassung? Wie sieht es in anderen Ländern aus? Aussagen in der Diskussion hier, dass der Vorschlag für bestimmte Gebiete nicht "gemeint" sei, sind völlig bedeutungslos, weil im MB-Text, über den abgestimmt wird, nichts steht, und auch nicht in den Erläuterungen dazu, abgesehen vom schwammigen "In erster Linie sind Orte in Polen betroffen" - ein solches "in erster Linie" schliesst nichts aus und sagt nichts über die Auswirkungen auf andere Orte. Man weiss nicht, wieviele Abstimmende im MB die Diskussionsseite hier gelesen haben, und man weiss auch nicht, wieviele davon mit ihrer Stimme was "gemeint" haben. Man kann sich nur an den eigentlichen Text halten. Und der erscheint mir immer zweifelhafter, je länger ich darüber nachdenke, so dass nun aus meiner ursprünglichen Pro-Stimme, die ich bereits zugunsten einer Enthaltung gestrichen habe, ein "Contra" wird. Gestumblindi 01:39, 4. Okt. 2009 (CEST)

Gestumblindi, die Schweiz gehört zum deutschen Sprachraum, insofern gilt für die Schweiz, was für Deutschland oder Österreich gilt. Die Änderung betrifft deswegen nicht die Schweiz, da sie ausschließlich für anderssprachige Gebiet gilt. Die Schweiz wird aber nicht aufgeteilt, Deutsch ist Amtsprache in der gesamten Schweiz, auch in der Westschweiz. Zur Reihenfolge der Auswertung der verschiedenen Kriterien, siehe weiter unten. --Matthiasb 01:49, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wie ich schon oben schrieb, gehört nicht die ganze Schweiz zum deutschen Sprachraum. Du solltest vielleicht einmal Sprachen in der Schweiz lesen: Jeder Kanton und je nach Kanton sogar jede Gemeinde kann selber bestimmen, welche Sprachen im Verkehr mit Kanton bzw. Gemeinde als Amtssprache gelten. Die Bundesverfassung legt die Sprachgebiete der Schweiz nicht fest. Artikel 70 Absatz 2 weist den Kantonen die Kompetenz zu, ihre Amtssprachen zu bestimmen. Wer aus einem anderssprachigen Landesteil zuzieht, hat kein Recht darauf, in seiner angestammten Sprache mit den neuen Kantons- und Gemeindebehörden zu verkehren (Territorialitätsprinzip). Unter den mehrsprachigen Kantonen haben nur Bern und Wallis die Sprachgebiete räumlich festgelegt. Die Kantone Tessin und Jura definieren sich sogar als ganz zum italienischen bzw. französischen Sprachgebiet zugehörig, obwohl je eine Gemeinde eine deutschsprachige Mehrheit aufweist. In der Westschweiz ist Deutsch nur insoweit Amtssprache, dass ein Deutschsprachiger das Recht hat, sich in seiner Muttersprache an die Bundesverwaltung zu wenden; im jeweiligen Kanton bzw. in der jeweiligen Gemeinde hat man auf Deutsch aber u.U. ganz offiziell nichts zu husten. Gestumblindi 02:20, 4. Okt. 2009 (CEST)

Und das laßt ihr euch gefallen? ;-)

Das ist insofern theoretisch, als daß die Schreibweisungen der Bundeskanzlei auch für den Kanton Tessin gelten und für die Westschweiz, oder gilt das nicht? Für die Beurteilung der Schweiz als Ganzes spielt das keine Rolle, da der Staat als Einheit zu betrachten ist, in dem nicht für einen Landesteil andere Regeln gelten als für den Rest. Und falls mit Südtirol argumentiert wird, hier ist gleich doppelt ein Sonderfall, einmal durch die Autonomie, anderfalls dürfte hier auch die Regelung mit den amtlichen Ortsnamen greifen. --Matthiasb 07:31, 4. Okt. 2009 (CEST)

Schon mal was von Föderalismus und Subsidiarität gehört? ;-) - die Schweiz ist kein Zentralstaat. Gestumblindi 20:06, 4. Okt. 2009 (CEST)

Von der Maas bis an die Memel, Von der Etsch bis an den Belt

Ich weiß nicht so recht, was ich von diesem retro-imperialen Meinungsbild halten soll. Irgendwie erinnert mich das ganze an einen Teil der Geschichte, der in der WP eigentlich nicht genannt werden darf... -- ~ğħŵ ₫ 22:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Dann hast du aber ein ernstes Problem. Merke: in Deutschland geboren bin ich nicht, eher dort, wo meine Eltern sich im Widerstand Befanden. Gruß, -jkb- 22:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich erinnere mich eben an die "Gleichschaltungs-Affäre". Und jetzt sollen Teile Polens per Meinungsbild eingedeutscht werden? Ein Redirect reicht nicht? -- ~ğħŵ ₫ 22:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Du hast nichts verstanden oder willst es nicht verstehen. -- Toen96 22:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es geht nichts über gelebte Neutralität in Wikipedia. --Jonny84 23:19, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hallo ~ğħŵ! In der tschechischen Wikipedia liegt der Artikel über die Stadt Zittau auf dem Lemma Žitava, in der polnischen Wikipedia auf dem Lemma Żytawa. Der Artikel über die Gemeinde Hörnum (Sylt) liegt in der dänischen Wikipedia auf dem Lemma Hørnum. Ich habe noch nie gehört, dass sich in Deutschland jemand daran stören würde, dass die Menschen unserer Nachbarländer ihre eigene Sprache auch zur Beschreibung von in Deutschland gelegenen Städten und Gemeinden benutzen. Immerhin ist es ja auch nichts Schlimmes, dass man in Tschechien Tschechisch, in Polen Polnisch und in Dänemark Dänisch spricht. Es ist genau so wenig dabei, wenn wir Deutschen unsere Sprache zur Beschreibung polnischer Orte verwenden. MfG Stefan Knauf 23:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Dagegen, dass wir Roma unter Rom, Bolzano unter Bozen, Warszawa unter Warschau und Moskwa unter Moskau beschreiben, hat auch niemand etwas einzuwenden. Das regelt der allgemeine Sprachgebrauch und so steht es auch bereits jetzt in den WP:NK. Darum steht New York auch nicht mehr unter Neuyork, weil es nicht mehr üblich ist. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob der deutsche Name "offiziell" Name der Stadt ist. Wenn es dem Maul des deutschen Volkes gefällt, so nehmen wir einen deutschen Namen. Aber wenn nicht, dann nicht. --AchimP 00:39, 30. Sep. 2009 (CEST)

Aha, du meinst also so in etwa wie bei Temeschburg oder Ödenburg? -- ~ğħŵ ₫ 00:49, 30. Sep. 2009 (CEST)

Dein Punkt wäre? Bloß, weil es einen deutschen Namen gibt, muss der nicht im allgemeinen Sprachgebrauch üblich (oder von mir aus der üblichere) sein. Wenn ich das richtig sehe, sind wir beide gegen die Einordnung der polnischen Städte unter ihrem deutschen Namen? Oder findest Du auch den Redirect überflüssig? --AchimP 01:35, 30. Sep. 2009 (CEST)

Obiger Vergleich hinkt sowieso, zumindest was Zittau in tschechisch und polnisch angeht. Das sind einfache Übersetzungen oder Anpassungen an die jeweilige Sprache. Das Problem bei diesen deutschen Ortsnamen polnischer Orte ist doch aber die waren früher Deutsch und das ist keine Übersetzung und somit sind wir wieder bei der Deutschtümelei. -- ☞☹Kemuer 00:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt die Orte waren früher deutsch und die Orte haben alle einen polnischen Namen (in einigen Fällen ist es der deutsche ins polnische übersetzt). Nun wurde vom polnischen Innenministerium erlaut das Orte auch in Minderheitensprachen (deutsch und kasubisch) benannt werden dürfen. Ich kann weißgott keinen Fall von deutschtümelei erkennen. Was das mit Temeswar angeht ist es das es nur HK19 ist oder gibt es ein amtliches rumänisches Dokument das auch der deutsche Name verwendet werden kann? -- Toen96 09:09, 30. Sep. 2009 (CEST)

Der Titel dieses Abschnitts und die Abstimmkommentare zeigen, dass sich einige hier - es fällt eben besonders bei den Contras und Ablehnern auf - nicht mit den Namenskonventionen auseinandergesetzt haben und deshalb auch nicht wissen, welche Schwierigkeiten hinsichtlich der Wahl eines Lemmas bzw. einer standarmäßigen Bezeichnung in den Texten der WP bestehen. Darüber, was "allgemeiner Sprachgebrauch" für eine bestimmte Bezeichnung ist, besteht nämlich keineswegs Einigkeit, auch unter den hier "ja" stimmenden nicht. Ich erkenne hier wieder einmal, dass es für manche bei WP darum geht, eine ideologische Mission zu erfüllen. Da ist es dann nicht notwendig, sich mit der Problematik inhaltlich zu beschäftigen, sondern mit Kampfbegriffen wie "Deutschtümelei" usw. um sich zu werfen. Die inhaltliche Dürftigkeit der Kommentare spricht für sich. Ich erspare es mir, sie einzeln zu kommentieren. -- PhJ . 07:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ach solche "Kampfbegriffe" tauchen doch in jeder kontroversen Diskussion auf, daraus automatisch zu folgern die Beteiligten hätten sich nicht inhaltlich mit der Sache beschäftigt ist sehr gewagt. --☞☹Kemuer 14:00, 2. Okt. 2009 (CEST)

contra Ablehnung

warum werden die Gegenstimmen in 2 Abschnitte aufgeteilt? 88.77.x.x 11:23, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Ablehner lehnen das MB (formal) als ganzes ab, wollen es also zum Scheitern bringen, was zur Folge hätte das eine weitere Auszählung entfällt. Die Frage ist allerdings in sofern berechtigt, weil nichts erwähnt wurde wie mit diesen Stimmen verfahren werden soll wenn das MB durchgezogen wird (wonach es ja derzeit aussieht). Laut WP:MB müßten diese dann ebenfalls als Gegenstimmen (Contra) gewertet werden, was sinnvoll erscheint da die meißten der Ablehner diesen Zusatz ja offensichtlich auch nicht wollen. So richtig klar scheint das allerdings nicht zu sein. --☞☹Kemuer 17:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

Von der Logik müssten diese weder bei den einen noch den anderen dazugezählt werden. Erst wenn die Ablehner einen größeren Anteil als die Pro- und Kontrastimmer erreichen, dann müsste das Meinungsbild für „abgelehnt“ erklärt werden. –– Bwag @ 17:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, zuerst geht es um die formelle Annahme des MB: Ablehner gegen Pro+Contra. Ist das MB als solches angenommen (Pro+Contra Mehrheit) sollten die Ablehner allerdings als Gegenstimmen: Ablehner+Contra gegen Pro gezählt werden. Siehe WP:MB. --☞☹Kemuer 17:43, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das sind aber Kunstgriffe. Da kann man gleich schlicht und einfach sagen, dass die Ablehnungsstimmen den Contrastimmen zugeschlagen werden. –– Bwag @ 17:57, 1. Okt. 2009 (CEST)

Siehe unten --☞☹Kemuer 18:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

ps. Man kann ein MB auch ablehnen um es dann mit dem gleichen Ziel neu zu starten, zB. weil bestimmte Formalien nicht eingehalten wurden. --☞☹Kemuer 18:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

in der Theorie vielleicht soll es so sein, die Lektüre der Kommentare zeigt aber, dass die Meisten Stimmen unter Ablehnung eben Contra meinen - IMO sollte man diese Fragen nicht zusammen sondern nacheinander klären und zwar 1. Zustimmung vs. Ablehneung und falls Zustimmung überwiegen sollte, dann 2. pro vs. contra. Gruß 88.77.x.x 17:53, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das die Ablehner eher zu Contra tendieren mag hier so sein ist aber generell nicht unbedingt anzunehmen und spielt deshalb auch keine Rolle. Die so aus WP:MB abzuleitende Auszählweise ergibt sich, wenn ich das richtig verstanden habe, daraus, das die Pro-Stimmer ihr Anliegen mit einer Mehrheit (gegen alle anderen) durchsetzen müssen. Allerdings lässt sich möglicherweise das Argument, daß Ablehner nach Annahme des MB "raus sind" auch nicht ganz von der Hand weisen, weshalb es eben schön wäre wenn so etwas immer schon vorher beim Start des MB geklärt wäre. --☞☹Kemuer 18:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja, es sollten schon deutlich mehr Ja-Stimmen als Contra+Ablehnung sein. Aber danach sieht es ja auch aus ... :-) Ansonsten stimme ich an dieser Stelle Kemuer zu, dass so etwas in Meinungsbildern explizit formuliert werden sollte. -- PhJ . 08:05, 2. Okt. 2009 (CEST)

Aber was wäre wenn es nicht danach aussehe und die Ablehner zB. das Zünglein an der Waage wären? ;-) Streit wäre dann vorprogrammiert und die Akzeptanz des Ergebnisses, egal wie es auch ausfällt, nicht mehr gegeben. Meiner Meinung sollte jedes MB vor dem Start von einer Handvoll geeigneter Benutzer auf seine formelle Richtigkeit und Vollständigkeit geprüft werden. --☞☹Kemuer 01:47, 3. Okt. 2009 (CEST)

Es wurde nicht explizit formuliert. Ich zitiere aus Wikipedia:Meinungsbild: "Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit)." Sollte hier anders als in der Praxis üblich ausgewertet werden, so bitte ich, meine Stimme zu den contras zu zählen. Danke. --Désirée2 01:58, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke nicht das hier anders ausgewertet wird, auserdem wäre in dem Fall ohnehin nur eine Änderung Deiner Stimme auf der Projektseite gültig. So wie es aussieht hat das aber ohnehin keine Bedeutung mehr ;-) Auserdem wäre es eher problematisch wenn Du sonst zu Pro tendieren würdest. Aber es sollte eigentlich überall, bei jedem MB explizit formuliert werden. --☞☹Kemuer 02:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Warum Sonderweg?

Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr stößt es mir auf: oberste Leitschnur bei der Namenskonvention ist das, was als allgemeiner Sprachgebrauch bezeichnet wird. („Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.“ (WP:NK) und „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ (Abschnitt Geographische Namen)) Dieses Prinzip korrespondiert auch wunderbar mit WP:NOR. Alle untergeordneten Hinweise betrachte ich als Konkretisierungen dessen. Man kann sicherlich darüber diskutieren, ob die Formulierungen im Einzelnen diesem Ziel gerecht werden und ob es mitunter eine Bevorzugung fremdsprachiger Bezeichnungen gibt. Die vorgeschlagene Regelung schießt aber ins andere Extrem übers Ziel hinaus und weicht vor allem von der bisherigen Regelung des allgemeinen Sprachgebrauchs ab, indem auf einmal stattdessen deutsche amtliche Namen zur obersten Richtschnur ernannt werden. Sicherlich gibt es auch andere Sachgebiete bei denen von dieser obersten Richtschnur abgewichen wird, bei Kirchen etwa hat man es mit vielen BKLs zu tun, weshalb sich diese komischen Klammerlemmata eingebürgert haben, bei Königen und anderen Herrschern sieht es ähnlich aus. In dem hier behandelten Fall kann ich aber keinen Grund für eine solche Abweichung erkennen. --Alex 00:55, 3. Okt. 2009 (CEST)

Mein Reden seit Siebzehnhundertleipzsch --AchimP 01:19, 3. Okt. 2009 (CEST)

Du mußt aber auch die wesentlichen weiteren Festlegungen zitieren:

• Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. D.h. für Hintertupfing-Ville gilt immer der amtliche Name. Der amtliche Name ist der Name, unter dem eine Stadt/Ort von den maßgeblichen Behörden geführt wird, ein ausschließlich in offiziellen deutschen Dokumenten verwendeter Name kann nie ein amtlicher Name für polnische oder französische Orte sein.
• Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. D.h., selbst wenn die Stadt einigermalßen bekannt ist, wird nur dann das deutsche Exonym verwendet, wenn seine HK höher als 16 ist (also 15 und aufwärts) (Laibach-Problem)
• Dieses Meinungsbild will, wo deutsch eine Amts- oder Minderheitensprache ist, die Verwendung von amtlichen Gemeindenamen in diesem fremden Land derart ermöglichen, daß falls bspw. in Polen für eine Ortschaft ein amtlicher polnischer Ortsname in deutscher Sprache existiert (d.h. die Ortschaft führt tatsächlich diesen Namen, er kommt nicht etwa nur in irgendwelchen Übersetzungen ins Deutsche vor), daß dann dieser deutschsprachige Ortsname genommen wird. Dies trifft nicht im Falle Biel/Bienne zu, weil da der amtliche Ortsname eben Biel/Bienne ist und nicht deutschsprachig Biel und französischsprachig Bienne (das ist ein Schrägstrich-Ortsname wie sie etwa in der Region Brüssel gang und gebe sind). --Matthiasb 12:53, 3. Okt. 2009 (CEST)

Aber wozu braucht es dafür diesen Zusatz? All das kann bisher durch ein einfaches Redirekt vom deutschen Namen genauso erreicht werden, es ist der gleiche Effekt und bietet darüber hinaus den Vorteil das eben nicht geklärt werden muß wie gebräuchlich oder wie amtlich der deutsche Name nun ist. Die Weiterleitung des (vorhandenen) deutschen Namen wird einfach angelegt und fertig. --☞☹Kemuer 13:10, 3. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich muss ich nur ab und an aufs Klo. Im Ernst: Ich habe die weiteren „Festlegungen“ oben als Konkretisierung bezeichnet. So dogmatisch wie schon die Häufigkeitsklassen interpretiert werden, besteht hier meiner Meinung nach die Gefahr, dass in Zukunft stur ausschließlich der amtliche deutsche Name verwendet wird. Zumal ich auch mit bestem Willen aus der vollständigen Formulierung nicht die Entscheidungskette herauslesen kann. (Die ich auch wiederum für fragwürdig halte, weil ihr nicht mehr der allgemeine Sprachgebrauch zugrunde liegt.) Noch mal: mit dem Zusatz erhält die NK eine Neuausrichtung weg vom allgemeinen Sprachgebrauch ohne dass dafür ein Grund besteht. --Alex 19:19, 4. Okt. 2009 (CEST)

Eine einfache Ergänzung wie vorgeschlagen, ist mit den besthenden NK für Ortsnamen überhaupt nicht kompatibel, siehe oben. Ich bin in der glücklichen Lage, das Anliegen der pro-Stimmer gut zu verstehen (nicht zu befürworten), aber das MB hätte sauberer und vollständiger vorbereitet und ausgearbeitet werden müssen und die Formulierung der Ergänzung müsste eine ganz andere sein, um nicht im Widerpruch zu den aktullen NK zu stehen. Viele Grüsse, --Désirée2 14:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Lese doch nochmal den Beitrag direkt vor dir hier und auch die Antwort auf deinen Dialog mit Kriddl auf dessen Disku. Die Lemmafindung geht so:

Istzustand:

• Ort innerhalb von D-A-CH? -> ja -> amtlicher Name lt. Gemeindesatzung
  • Ort ist bedeutend? -> ja -> Sonderregel Häufigkeitsklasse
    • Häufigkeitsklasse für deutsche Bezeichnung 15 oder besser -> ja -> Verwendung deutsche Bezeichnung
    • Häufigkeitsklasse für deutsche Bezeichnung 15 oder besser -> nein -> fremder Name wird verwendet
  • Ort ist bedeutend? -> nein -> keine Sonderregel Häufigkeitsklasse -> fremder Name wird verwendet

Angestrebter Zustand:

• Ort innerhalb von D-A-CH? -> ja -> amtlicher Name lt. Gemeindesatzung
  • Ort ist bedeutend? -> ja -> Sonderregel Häufigkeitsklasse
    • Häufigkeitsklasse für deutsche Bezeichnung 15 oder besser -> ja -> Verwendung deutsche Bezeichnung
    • Häufigkeitsklasse für deutsche Bezeichnung 15 oder besser -> nein -> Sonderregel amtlicher deutscher Name
      • existiert amtlicher deutscher Name? -> ja -> dieser wird verwendet
      • existiert amtlicher deutscher Name? -> nein -> fremder Name wird verwendet
  • Ort ist bedeutend? -> nein -> keine Sonderregel Häufigkeitsklasse
    • existiert amtlicher deutscher Name? -> ja -> dieser wird verwendet
    • existiert amtlicher deutscher Name? -> nein -> fremder Name wird verwendet

Eine Inkompatibilität kann ich nicht feststellen. --Matthiasb 16:07, 3. Okt. 2009 (CEST)

IMO versucht man mit derartigen Meinungsbildern Präzedenzfälle für künftige MB zu schaffen. Hier Legal, anderswo Halblegal oder ...egal, es wird "getrickst" bei den Abstimmungen (wie Oben thematisiert), die bestehenden Regel werden einfach in frage gestellt, zerredet und missachtet. (s.[1]) und komischerweise die bei solchen Themen auftauchenden Usernamen gleichen sich (oft zumindest). Ich teile die Zweifel von User:Alex und bezweifle, das die hier zur Abstimmung stehende Ausnahme mit dem Pkt. 2. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist vereinbar ist. "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, [...] noch neue Begriffe etabliert werden. 88.77.x.x 15:15, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bitte sachlich bleiben: Amtliche Bezeichnungen sind nie Begriffsetablierung. --Matthiasb 16:07, 3. Okt. 2009 (CEST)

@Desirée: Es wäre unmißverständlicher gewesen, hätte man den kompletten relevanten Text der künftigen Fassung zumindest hier auf der Diskussionsseite dargestellt:

„Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama.“

Aber auch so ist klar, es sind amtliche deutschsprachige Versionen notwendig, irgendeine Übersetzung auf irgendeiner Website in irgendeinem Text ist hier nicht ausreichend. Was in der Gemeindesatzung bzw. im Gemeindeverzeichnis steht, ist entscheidend. Da es im Elsaß keine amtlichen deutschsprachigen Ortsnamen gibt, werden sie auch nicht eingeführt; in Tschechien sind es mW sowieso nur drei Gemeinden, die einen ausreichend hohen deutschsprachigen Bevölkerungsanteil haben, um einen zusätzlichen Namen zu führen, eingeführt wurde der aber bislang noch gar nicht – also auch hier keine Änderung. In Polen sind einige Gemeinden betroffen, wohl auch einige in Siebenbürgen, vielleicht auch einige in Dänemark (ist Tondern Lemma oder Redirekt?). Massenverschiebungen sind nicht vorgesehen. Und vor allem nicht das Vorhandensein von Bevölkerungsminderheiten. --Matthiasb 16:21, 3. Okt. 2009 (CEST)

ein Hinweis auf die Missachtung der NK und des allgemeinen Sprachgebrauchs ist sachlich. 88.77.x.x 16:31, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nö. Es gibt auf der Welt 3,1 Millionen bewohnte Ortschaften. Für wieviele davon, glaubst du, gibt es einen allgemeinen Sprachgebrauch? Der ist nicht einmal für alle deutschen Orte nachweisbar, und die Zahl nichtdeutscher Orte mit deutschen Ortsnamen, die zum allgemeinen Sprachgebrauch gehören, dürfte, sehr optimistisch nach oben aufgerundet, bei weniger als 100 liegen. Allgemeiner Sprachgebrauch heißt, das Wort gehört zum Grundwortschatz, +/- 70.000 Worte. Da gehört nicht einmal die 25.000-Einwohner-Stadt Schwetzingen dazu. --Matthiasb 17:43, 3. Okt. 2009 (CEST) (klarer formuliert um Matthiasb}

+1 Matthiasb, sehr treffend formuliert. Besser hätte man das Problem des "allgemeinen Sprachgebrauchs" nicht formulieren können. -- PhJ . 21:03, 3. Okt. 2009 (CEST)

@Matthiasb, ich glaube, nicht zu den Beschränkten zu gehören, aber zig Unterpunkte zu beachten, um bei der Anlage eines Ortsartikels ein Ortslemma zu bestimmen, ist etwas heftig, oder ? Warum wurde dies nicht eingangs klipp und klar erläutert? Es ist unmöglich, auf die Schnelle zu prüfen, ob dieses komplizierte System nicht noch weitere Widersprüchlichkeiten enthält, als die schon genannten. Ich bin keineswegs der Kratzbürstigkeit wegen kratzbürstig, auch nicht, um Recht zu haben oder das MB mit aller Gewalt zu kippen; ich glaube, dass der Wurm darin steckt. Unter anderem würde die Durchsetzung des MB die NK für Ortsnamen noch unverständlicher machen, als sie es bereits sind, es wäre - in der gegenwärtigen Form - auch auf die Schweiz anwendbar sein und wir wissen, dass dort - und wahrscheinlich auch in Belgien - eine andere Lösung erforderlich wäre, es würde bedeuten, dass die Prüfung der Häufigkeitsregel wegfiele, was nicht sinnvoll ist, etc.

Allgemeiner Sprachgebrauch ist, eingestanden, nicht definiert, weshalb eben die Prüfung der Häufigkeit empfohlen wird. Darüber, ob diese Vorgehensweise sinnvoll ist oder nicht, kann endlos polemisiert werden, es ist aber nicht Gegenstand dieses Meinungsbildes und soll und kann an dieser Stelle auch nicht geklärt werden.

Verzeih, den oben von Dir unterstrichenen Satz habe ich nicht absichtlich fortgelassen (vielleicht unterbewusst nicht wahrgenommen), wie dem auch sei, es widerspricht bereits dieser Satz den beiden unmittelbar davor stehenden Sätzen. Viele Grüsse, --Désirée2 22:23, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nein, er widerspricht dem nicht. Das geht der Reihe nach, wie beim Zahnarzt. Erst einmal kuckst du, ob es ein Ort im deutschen Sprachraum ist. Die Schweiz gehört zum deutschen Sprachraum. Daß Neuchatel und Fribourg in der Welschschweiz liegen, spielt hierbei keine Rolle. Ergo: Anwendung des amtlichen Namens. Der ist für Fribourg eben Fribourg und nicht Freiburg und Neuchatel und nicht Neuenburg. (Den fehlenden Zirkumflex bitte ich nachzusehen, ich habe den auf meiner tschechischen Tastatur nicht.) Genf ist übrigens ein Sonderfall, steht auch irgendwo so.

Wenn der Ort nicht im deutschen Sprachraum liegt, dann gilt bei großen und bedeutenden Orten die Verwendung des deutschen Exonyms. Rom, Warschau, Prag, Bukarest, Kairo, Tokio, Brüssel, Kopenhagen fallen hierunter. Dies aber nur, wenn die HK 15 oder besser ist. Also nicht Laibach. Neuerdings auch nicht Oppeln. Und aus wieder anderen Gründen nicht Königsberg in Preußën. Auch nicht Lauterburg oder Schlettstadt – diese sind nicht bedeutend genug dafür, daß man die Regel mit der Häufigkeitsklasse anwendet.

Wenn die Verwendung des deutschen Exonyms nicht in Frage kommt, weil der Ort zu klein und zu unbedeutend ist, dann wird die landesübliche Bezeichnung genommen. Also nehmen wir im Elsass etwa Sélestat oder Lauterbourg. Soweit gilt alles bisher schon. Hier ist absichtlich nicht von einem amtlichen Namen die Rede – wir müßten sonst für Orte in den Vereinigten Staaten etwa schreiben City of Denver, City and County of Honolulu oder Town of Belle Prairie City.

Und hier ist die Neuheit: Wenn wir die landesübliche Form nehmen und es gibt den amtlichen Namen in der Fremdsprache und gleichberechtigt auch in Deutsch, dann nehmen wir uns die Freiheit und suchen uns den Namen aus, der der Sprache dieser Wikipedia näher liegt. Aber nur dann, und nur wenn es sich tatsächlich um eine amtliche deutsche Schreibweise handelt. Die Verwendung eines früheren deutschen Ortsnamen in Lothringen oder in Ostpreußen ist auch nach dieser Regelergänzung ausgeschlossen.

Mit anderen Worten, Désirée, dein Themengebiet betrifft das ganze überhaupt nicht, weil wir sowieso Thionville und Straßburg schreiben und das nicht ändern werden. ;-)

Übrigens, das obige Zitat mit der (unterstrichenen) Regelergänzung ist die künftige Form, nicht der derzeitige Zustand der Namenskonventionen, du hast da also nix übersehen. --Matthiasb 23:03, 3. Okt. 2009 (CEST)

Auswertung

mag jemand die Auswertung vornehmen? Also (Mit-)initator möchte ich das ungern tun. ... IMO: es gab eine mehrheit für die änderung, aber ob die ausreichend ist weiß ich nicht; ich vermute sie ist nicht ausreichend. ich kenne die aktuellen regeln/interpretationen dazu nicht und weiß auch nicht ob ein MB eigentlich immer noch eine getarnte abstimmung ist also klare Prozent-zahlen zu erreichen sind. ... danke vorab ...Sicherlich ^Post 21:05, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wenn die Auswertung nach dem Text auf Wikipedia:Meinungsbilder vorgenommen wird (und dieses MB hat keine anderslautenden Modalitäten für die Auswertung festgehalten), ist der Fall wohl klar:

Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt. Allerdings können die Auswertungsmodalitäten aufgrund der verschiedenen Sachlagen von Meinungsbild zu Meinungsbild verschieden sein.

118 Pro-Stimmen gegen zusammengerechnet 67 Contras + Ablehnungen des MB wären dementsprechend eine deutliche Annahme des Vorschlags (ohne Prüfung auf mögliche ungültige Stimmen). Gestumblindi 21:14, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das ist seltsam. Ich war der Meinung gewesen, dass Meinungsbilder, die auf Änderung eines Status Quo abzielen, generell einer Zweidrittelmehrheit bedürften. --Zipferlak 21:18, 5. Okt. 2009 (CEST)

Status quo als Ausgangslage hast du ja immer. Ich denke 2/3 ist nötig um ein vorheriges MB zu ändern. -jkb- 21:20, 5. Okt. 2009 (CEST)

WP:MB besagt aber als Richtschnur etwas anderes und die wäre hier anzuwenden, da die Auswertung beim Start nicht festgelegt wurde. Ein Grund mehr das endlich mal zwingend vorzuschreiben ;-) --☞☹Kemuer 21:27, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß jetzt, woher mein Eindruck rührt. Schaut Euch bitte mal die 2008er-Meinungsbilder an (Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv#2008_2): Da wurde regelmäßig eine Zweidrittelmehrheit gefordert, und zwar auch dann, wenn kein vorheriges MB vorlag. --Zipferlak 21:29, 5. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Es gibt diesbezüglich, wie oben zitiert, "keine feste Regel". Nach meiner Erinnerung sind Meinungsbilder, in deren Auswertungsbedingungen eine Zweidrittelmehrheit festgeschrieben wurde, in der Vergangenheit gelegentlich vorgekommen, wenn man die vorgeschlagene Änderung als besonders tiefgreifend und konsensbedürftig ansah. Für das laufende MB zu Adminwiederwahlen habe ich als Initiator die Zweidrittelmehrheit festgelegt, da die beiden vorangegangenen Meinungsbilder zum gleichen Thema dies auch taten. Soll jedoch etwas geändert werden, das bereits nur mit einfacher Mehrheit beschlossen wurde, sehe ich keinen Grund, dann neu eine Zweidrittelmehrheit zu verlangen. - Jedenfalls ist die "Default"-Option, wie es aussieht, die einfache absolute Mehrheit, und da das MB keine anderslautenden Festlegungen (überhaupt keine Festlegungen zur Auswertung) getroffen hat, ist es m.E. so auszuwerten. Gestumblindi 21:31, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke auch, der Fall ist klar. Ich würde trotzdem lieber darauf warten, dass jemand anders als ich die Auswertung vornimmt, da ich bereits in der Vergangenheit in dieser Thematik ziemlich engagiert war. -- PhJ . 08:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mir ist das Ergebnis völlig unklar. Ich halte es für eine Änderung dieses vorangegangenen Meinungsbildes, das deutlich abgelehnt wurde. Außerdem halte ich es für eine weitergehende Variante als jenes, da es bei jenem immerhin in den polnischsprachigen Gebieten noch 20 % Deutschsprachige geben musste. Nach diesem Meinungsbild muss es überhaupt keine Deutschsprachigen in den Gebieten geben, es reicht schon ein Ortsschild aus, auch wenn der dt. Ortsname in nur 1 % der Fälle real im Deutschen verwendet wird. Das ist also wesentlich erweitert gegenüber dem vorherigen abgelehnten Meinungsbild. Insofern müsste es wahrscheinlich eine 2/3-Mehrheit haben, wenn das die Regel bei einem ähnlichen bzw. weitergehendem Meinungsbild ist. Es fehlt immer noch ein einziges Beispiel, auf das eine solche Regel überhaupt zutrifft, also zu einer anderen Behandlung des Lemmas führt als bislang. Ich weiß überhaupt nicht, was nun anfangen mit diesem MB. -- Geitost 20:49, 6. Okt. 2009 (CEST)

"Insofern müsste es wahrscheinlich eine 2/3-Mehrheit haben, wenn das die Regel bei einem ähnlichen bzw. weitergehendem Meinungsbild ist" - nun, es gibt keine solche Regel, das ist hier völlig aus der Luft gegriffen. Ich kann mich an kein Meinungsbild erinnern, bei dem eine Zweidrittelmehrheit mit der Begründung "es gab schon einmal ein MB zu diesem Thema" gefordert wurde. (Achtung, das ist ein Unterschied zu "beim vorangegangenen MB zu diesem Thema wurde ebenfalls eine Zweidrittelmehrheit gefordert"). Beim MB, das hier voranging, war eindeutig nur eine einfache Mehrheit gefordert ("Das Meinungsbild gilt als angenommen wenn die Mehrheit der Teilnehmer dafür stimmen" in den dortigen Regeln), also braucht es auch hier keine andere Mehrheit; auch "weitergehend" ist kein Grund dafür. Man hätte sich vor dem Start des MB überlegen müssen, ob es eine so tiefgreifende und konsensheischende Veränderung anstrebt, dass eine Zweidrittelmehrheit nötig ist. Angesichts der fehlenden Auswertungsregelung bleibt aber nur die Auswertung nach dem, was WP:MB als übliches Vorgehen festhält, und das ist die einfache (absolute) Mehrheit. Gestumblindi 21:17, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nach dem was ich bisher an Kommentaren gelesen habe, insbesondere der von Gestumblindi, wurde die 2/3 Mehrheit vorher festgelegt als Auswertungsmodalität. Das ist hier nicht erfolgt, wodurch die Empfehlung aus WP:MB gelten sollte, dort wird nichts davon abhängig gemacht wie weitreichend das MB letztlich geht, sondern die (einfache) absolute Mehrheit empfohlen. --☞☹Kemuer 21:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Eben. Es gibt, wie erwähnt, durchaus Meinungsbilder, deren Initiatoren sich freiwillig eine höhere Hürde (Zweidrittelmehrheit) gesetzt haben. Hier aber wurde das nicht getan. Gestumblindi 21:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

So ist es übrigens auch im Leben (Bundestag, Gerichte, usw.): 2/3 wird ausdrücklich im voraus bestimmt (mit Betonung auf im voraus). -jkb- 21:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

Meiner bescheidenen Meinung nach hat das MB auch ohne mein Kontra die 2/3-Mehrheit knapp verfehlt und ist damit gescheitert. -- cwbm 22:03, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich bezog mich auch auf die Aussage von jkb: „ Ich denke 2/3 ist nötig um ein vorheriges MB zu ändern.“ Ich denke, dass es ein solches vorheriges MB mit klarer Ablehnung jedenfalls gab.

Ansonsten ist wohl klar, dass das MB eine Mehrheit hat, aber keine 2/3-Mehrheit, und es deshalb einzig darum gehen kann, ob ein vorheriges MB eine 2/3-Mehrheit nötig macht, wenn immerhin jenes abgelehnt wurde, dieses demgegenüber sogar noch weitgehender ist. Ich finde die beiden Abstimmungen im Vergleich jedenfalls höchst merkwürdig und verstehe sie überhaupt nicht. -- Geitost 22:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt: Eine Regel "Wenn es schon einmal ein MB zum gleichen Thema gab, braucht das nächste MB eine Zweidrittelmehrheit" wäre völlig neu und könnte jedenfalls nicht nachträglich aufgestellt werden. Gestumblindi 22:19, 6. Okt. 2009 (CEST)

Dann kannst du ja den Rest der Auswertung vornehmen, wenn du dir da sicher bist. Ich möchte das nicht umseitig entscheiden. ;-) Sollte wohl entsprechend dann begründet werden. -- Geitost 00:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

Meine bescheidene Meinung dazu:

1. Ich bin der Auffassung, daß Ablehnung des Meinungsbildes und Contra zwei völlig verschiedene Aussagen sind, die nicht in einen Topf geworfen werden dürfen, sondern unabhängig voneinander einer Mehrheit bzw. einer qualifizierten Minderheit bedürfen, um ein Meinungsbild ablehnen zu können.
2. Ich denke nicht, daß für dieses Meinungsbild eine Zweidrittelmehrheit nötig ist. Es gibt dazu bislang auch gar keine Regelungen.
3. Davon unabhängig halte es für völlig absurd, beides zu kombinieren und, wie hier geschehen, Ablehnung und Contra zu addieren, um gemeinsam knapp über ein Drittel zu kommen.

Fazit: Die überwältigende Mehrheit der Abstimmenden (pro + contra + Enthaltung) hält das Meinungsbild für gültig, eine deutliche (Zwei-Drittel-)Mehrheit stimmt inhaltlich mit pro. Das Meinungsbild ist also angenommen. Darüberhinaus brauchen wir dringend eine feste Regelung, damit sich das Theater nicht bei jedem kontroversen Meinungsbild wiederholt. --Q-ß 10:55, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich zitiere mal den wohl entscheidenden Part der Regelung zu Meinungsbildern:

• „Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). “

Demnach muss man jedenfalls die Kontra- und Ablehnungsstimmen addieren, weil sie zusammen auch als Gegenstimmen zu den Prostimmen gezählt werden, was Nr. 1 in der Liste widerlegt sowie auch die Meinung von Fritz umseitig.

Außerdem steht hier tatsächlich nichts von einer 2/3-Mehrheit und im MB wurde sie nicht explizit erwähnt.

• „Allerdings können die Auswertungsmodalitäten aufgrund der verschiedenen Sachlagen von Meinungsbild zu Meinungsbild verschieden sein.“

Ich stimme demnach zu, dass sowohl im MB selbst als auch in den Regeln zu MBs nicht von einer 2/3-Mehrheit für bestimmte Fälle die Rede ist und dass dieses MB nach den üblichen Regeln ausgewertet werden sollte, da keine gesonderten festgelegt wurden.

Wenn es denn eine solche Verfahrensweise einer 2/3-Mehrheit für bereits in ähnlicher Form anders entschiedene MBs also nicht geben sollte – und zwar als tatsächlich verwendete Verfahrensweise, die nicht explizit schriftlich festgehalten wurde -, dann wäre demnach das MB mit absoluter Mehrheit der Pro- gegenüber den Kontra- und Ablehnungsstimmen klar angenommen. Sollte es also keinen begründeten und belegten Einspruch geben, der das Gegenteil nachweist, wäre/ist das Ergebnis also klar und man könnte/kann das explizit als Ergebnis dazuschreiben, denn das Ergebnis sollte ja keine Meinung sein. ;-) -- Geitost 13:10, 7. Okt. 2009 (CEST)

Was das Ergebnis jedoch dann konkret bedeutet, ist mir weiterhin unklar. Gibt es denn mal ein Beispiel, wo es dann lemmamäßig in Zukunft anders gehandhabt würde als bislang? Das hat mir im ganzen MB gefehlt und fehlt weiterhin. Ich finde, man sollte zumindest mal an einem Beispiel klarmachen, was das Ganze hier nun eigentlich bedeutet. Ich finde das MB schwammig und weiß nun nicht mehr, was die Änderung in Zukunft bedeuten wird. -- Geitost 13:10, 7. Okt. 2009 (CEST)

@Geitost na wenn dir das gefehlt hat, dann gebe ich gern (zum 4. mal auf dieser disk. hier) den link speziell für Polen: [2] (PDF) ...Sicherlich ^Post 23:44, 7. Okt. 2009 (CEST)

Kein Problem, mache ich. Also es gibt in Polen seit einiger Zeit Gemeinden, die neben den bisherigen polnischen Namen auch einen deutschen Namen als amtliche Bezeichnung führen. Dies wird möglich, wenn die deutsche Minderheit in der Gemeinde die 20%-Marke überschreitet. In diesem Fall kann die Zulassung des deutschen Ortsnamens beantragt werden und es werden dann auch zweisprachige Ortsschilder aufgestellt. Genau diese Gemeinden wird die neue Regelung erfassen. Es geht nicht darum, wie bekannt ein deutschsprachiger Name in Deutschland ist (diese Regel gilt für Orte, in denen Deutsch keine offizielle Sprache ist und die keinen amtlichen deutschsprachigen Namen haben), sondern darum, dass es absurd anmutet, wenn eine Gemeinde einen deutschen Namen offiziell führt, wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia aber den anderssprachigen Namen verwenden. Das wird bei Orten in Südtirol schließlich auch nicht gemacht. Gerade der Name Schulenburg, den du als Beispiel anführst, kann wegen der bisherigen Regelung nicht als Lemma verwendet werden, obwohl er amtlich ist. Man sollte nämlich auch nicht vergessen, dass wir nicht die deutsche, sondern die deutschSPRACHIGE Wikipedia sind und deutschsprachige polnische Bürger aus Schulenburg ebenso an dieser Enzyklopädie mitarbeiten sollen wie Deutsche, Österreicher oder deutschsprachige Schweizer. Ich hoffe, dass nun alles geklärt ist. Wenn du noch Fragen hast, antworte ich dir gerne. Gruß Juhan 19:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

Stimmberechtigungstool kaputt?

Ich habe einfach mal der Reihe nach einige Benutzernamen durch das Tool laufen lassen und stelle dabei fest, dass demnach z.B. Benutzer:Morten Haan ("Weniger als 200 Edits im Artikelnamensraum (132)") und Benutzer:Toter Alter Mann ("Weniger als 200 Edits im Artikelnamensraum (4)" und "erster Edit 03.03.2009 um 12:11, vor 04.02.2009 um 01:00 (UTC) benötigt") nicht stimmberechtigt sein sollen, was beides beim Klick auf den detaillierten Editcount eindeutig widerlegt wird, außerdem macht eine Forderung des Tools von "erster Edit vor 04.02.2009" benötigt wohl wenig Sinn hier. Ist das Tool kaputt oder was? -- Geitost 22:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Habe den Fehler gefunden: Der Link im MB war nicht korrekt und zeigte das falsche Datum an. Ich hab das nun korrigiert auf den Beginn des MBs (20.09.2009). -- Geitost 22:28, 6. Okt. 2009 (CEST)