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(5. Juli 2021)
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Kategorien Bearbeiten

Unterkategorien von Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person (erl.) Bearbeiten

Es existieren bereits Kategorie:Elternteil einer berühmten Person und Kategorie:Ehepartner einer berühmten Person. Warum fehlen Unterkategorien zu anderen Verwandtschaftsverhältnissen?

Warum werden die alle unterschiedslos in der Oberkategorie gesammelt? Dort befinden sich mittlerweile über 400 Seiten! Die meisten dort kategorisierten Personen dürften wohl Kinder oder Geschwister (zumindest beim ersten Überfliegen so gelesen) der jeweiligen, berühmteren Person sein. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 06:00, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich finde den ganzen Kategorienzweig zweifelhaft. Wikipedia hat weder die Aufgabe noch die Möglichkeit zu sagen wer "berühmt" ist. Wir bewerten Relevanz, nicht Berühmtheit. Wenn Albert Einstein einen Artikel hat und seine Frau, dann sind sowohl Albert Einstein als auch seine Frau Ehepartner einer berühmten Person. Unabhängig von meinen generellen Bedenken schließe ich mich aber an, dass – wenn die Mehrheit die Kategorie sinnvoll findet – auch die Unterkategorien angelegt werden sollten. --Kenny McFly (Diskussion) 08:12, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Stimmt natürlich. Wobei man die Grenze bei der Frage ziehen könnte, ob Ehepartner Nr. 2 auch unabhängig von Ehepartner Nr. 1 relevant gewesen wäre oder nur durch diesen bekannt und relevant geworden ist. Aber wir sollten das auf alle Fälle einheitlich handhaben - entweder den ganzen Kategorienzweig weg oder auch die Geschwister und Kinder anlegen. --HH58 (Diskussion) 09:28, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
„Kind von“ et al. machen nicht automatisch relevant im Sinne der Relevanzkriterien. Kategorisierungen nach Verwandtschaftsverhältnis zu einer (in irgendeinem Sinne) „berühmten“ Person liefern also Kategorien, die auf nicht relevanzstiftende Merkmale abheben. Das ist an sich kein Problem, mit so was muss man aber vorsichtig sein, das haben frühere Kategoriendiskussionen immer mal wieder gezeigt. Neben der oben schon gestellten Frage danach, wie wir „berühmt“ operationalisieren, möchte ich auch die erwünschte maximale Tiefe des Verwandtschaftsverhältnisses zur Diskussion stellen. Kategorie:Ururenkel einer berühmten Person oder Kategorie:Cousin 5. Grades einer berühmten Person wollen wir nicht wirklich, oder? Warum dann aber Familienmitglieder (wie der Name der Kategorie sagt) und wie rechnen wir da bei Großfamilien? Vorschlag: „Familie“ auf ~ die Kernfamilie (leibliche Eltern, leibliche Geschwister ggf. inkl. Halbgeschwister, eigene Kinder) begrenzen (das dürfte bei der Kategorie ohnehin intendiert sein) und nur in Unterkategorien Kategorie:Familienmitglied (Person XY) kategorisieren, wobei für die Anlage dieser Unterkategorien übliche Mengenbeschränkungen gelten (mind. zehn Einträge ist hier wohl zu hoch, vielleicht mindestens drei, sodass man anfangen kann, wenn mindestens ein Elternteil, ein Geschwister und ein Kind abgedeckt sind oder auch beide Eltern und ein Kind oder dergleichen). Die Frage, wer „berühmt“ ist, wäre dann etwas schräg-wikifantisch beantwortet (Personen, die genügend entsprechende Verwandte mit eigenem Wikipedia-Artikel haben), dafür aber frei von missbrauchsaffinem Ermessensspielraum. --2A02:8108:50BF:C694:B809:8241:5BE9:FDBB 10:27, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dann würde also z.B. die (relevante) Ehefrau eines Staatspräsidenten nur dann als Familienmitglied kategorisiert, wenn die beiden noch mindestens ein relevantes Kind hatten oder der Staatspräsident noch mindestens einen relevanten Elternteil oder ein relevantes Geschwister oder eine relevante Ex-Frau hat ? Das wird zu unübersichtlich. Und vor allem: Nachdem wir ja eh nur relevante Personen kategorisieren können - nach welcher Person XY wird dann Kategorie:Familienmitglied (Person XY) benannt ? Dann müssten wir ja z.B. Lady Di und Camilla P-B in Kategorie:Familienmitglied (Prinz Charles) einsortieren und gleichzeitig Prinz Charles in Kategorie:Familienmitglied (Lady Di) und in Kategorie:Familienmitglied (Camilla P-B) und natürlich auch in Kategorie:Familienmitglied (Elisabeth II.) und in Kategorie:Familienmitglied (Prince Philipp) und in Kategorie:Familienmitglied (Prinz William) und in Kategorie:Familienmitglied (Prinz Harry) ... --HH58 (Diskussion) 10:49, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

In Zukunft sollen wir also statt nur einmal Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person in einen Artikel zu packen Kategorie:Kind einer berühmten Person, Kategorie:Vater einer berühmten Person, Kategorie:Großvater einer berühmten Person sowie Kategorie:Geschwister einer berühmten Person und Kategorie:Onkel einer berühmten Person in den Artikel packen, wenn wir es mit dem mittleren Vertreter eine Künstlerdynastie über vier Generationen zu tun haben? --Jbergner (Diskussion) 11:58, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Vater-Kategorie gibt es ja schon, nur eben in der geschlechtsneutralen Variante Kategorie:Elternteil einer berühmten Person. Wenn man aber die Elternteile kategorisiert, dann ist es unlogisch, die ebenso eng verwandten Kinder oder Geschwister nicht zu kategorisieren. Ob man die Kategorisierung noch auf weiter entfernte Verwandte wie Onkel/Tanten oder Großeltern/Enkel ausdehnen sollte, darüber kann man streiten. --HH58 (Diskussion) 12:55, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Alternativ kann man auch immer kategorisieren – das war sogar mein erster Vorschlag, den habe ich vor dem Abspeichern wieder gelöscht, weil er mir unpraktikabel vorkam und weil ich denke, dass so eine flächendeckende Kategorisierung nur unnützen Wildwuchs erzeugen würde. Was Jbergner sagt, ist auch nicht von der Hand zu weisen. Problematischer als die Einordnung in mehrere statt einer Kategorie finde ich dabei, dass eine überbordende Sammelkategorie durch mehrere ersetzt werden soll. Da muss man dann doch die Frage stellen, warum man eine (unspezifische) Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person oder (unspezifische) Unterkategorien nach Art der Verwandtschaft überhaupt braucht. Wenn ich mich für enzyklopädisch relevante Familienmitglieder von Frank-Walter Steinmeier interessiere, brauche ich eine Kategorie:Familienmitglied (Frank-Walter Steinmeier) und will mich nicht durch alle x Einträge der unspezifischen Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person wühlen müssen. Und ich kann mir auch keine Situation vorstellen, in der man eine Sammlung von Familienmitgliedern irgendwelcher berühmter Personen braucht, oder auch nur von Geschwistern, Eltern etc. irgendwelcher solcher. Anlage von Kategorien nach Person wäre also zwangsläufig, wenn man diesen Kategorienbaum überhaupt haben will. Wenn man dabei Ein-Artikel-Kategorien tolerieren mag, um nur die Ehefrau oder so per Kategorie erfassen zu können, hat man eben Ein-Artikel-Kategorien. Und Personen mit illustrem Umfeld müssen dann halt in viele solche Kleinkategorien einsortiert werden. Ich sehe echt keinen Mehrwert darin, Prinz Charles als „Familienmitglied einer berühmten Person“ zu kategorisieren, oder gar als „Kind einer berühmten Person“ oder „Geschwister einer berühmten Person“. Gut, ich sehe auch keinen unmittelbaren Mehrwert darin, ihn zigfach als Familienmitglied der vielen berühmten Personen seines Umfelds zu kategorisieren. Übers Kategoriensystem feststellen zu können, dass zu den Familienmitgliedern von Lady Di auch Charles zählt, wäre aber ein plausiblerer Mehrwert, als ubers Kategoriensystem feststellen zu können, dass zu den Personen mit illustrer Verwandtschaft auch Charles zählt. Vielleicht denke ich aber zu engstirnig in Bezug auf das menschliche Informationsbedürfnis zu Royals und dergleichen. --2A02:8108:50BF:C694:B809:8241:5BE9:FDBB 12:19, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das ist alles in Wikidata ausreichend erfasst. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:23, 10. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Geschwister einer berühmten Person (erl.) Bearbeiten

Kein LA. Es geht hier um die Frage, ob diese Kategorie angelegt werden soll? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 06:00, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nach dem oben Gesagten ist es ein quantitatives Problem, um die Kategorie "Familienmitglied..." zu entlasten. Wenn das in nennenswerter Anzahl zu erwarten ist, ist die neue Kategorie sinnvoll. --Slartibartfass (Diskussion) 11:29, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das ist alles in Wikidata ausreichend erfasst. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:23, 10. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

  • Contra Wie oben schon ausgeführt, sind in großen Künstlerfamilien Personen "Großvater", "Ehepartner", "Vater" und "Kind" zugleich. Eine noch stärkere Unterteilung der Kategorie Familienmitglied würde zu stark ausufern. --Martsamik (Diskussion) 13:47, 12. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Pro Gegenfrage: wie viele „Künstlerdynastie[n] über vier Generationen“ (Zitat von Benutzer:Jbergner, siehe oben) gibt es denn überhaupt? Deren Anzahl dürfte sich doch an einer Hand abzählen lassen.

Adelige/Königshäuser (ebenfalls siehe oben) tauchen in den Kategorien, um die es hier geht, sowieso nicht auf.

Oder anders formuliert: wie wahrscheinlich ist es, dass eine super-prominente Person (einfache Relevanzkriterien genügen nicht, es muss schon eine Person der Zeitgeschichte sein) mehrere Familienangehörige hat, die ihrerseits auch lexikalisch relevant sind? Die Fälle, in denen es zu Mehrfach-Kategorisierungen kommen müsste, sollten also eher wenige sein.

Warum habe ich diese Diskussion überhaupt gestartet? Nun, mir ist aufgefallen, dass Manfred Bockelmann (Bruder von Udo Jürgens) bislang weder in Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person noch in Kategorie:Geschwister einer berühmten Person kategorisiert ist.

Und da die Diskussion hier einen ziemlich eindeutigen Verlauf genommen hat (überwiegend Pro), habe ich mir gesagt: es gibt nichts Gutes außer man tut es. Also habe ich die beiden vorgeschlagenen Kategorien einfach mal angelegt. Ich werde aber erstmal nur eine überschaubare Anzahl Edits durchführen (die Kats noch nicht vollständig füllen). Somit bleiben meine Änderungen von Hand (ohne Boteinsatz) rücksetzbar, falls jemand meint, dass sie nicht sinnvoll seien. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 02:39, 14. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Community scheint die neuen Kats widerspruchslos angenommen zu haben. Damit ist die Diskussion hier abgeschlossen. In den nächsten Tagen werde ich noch alle Personen, bei denen eine eindeutige Zuordnung möglich ist, aus Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person entfernen und in die spezielleren Unterkategorien verschieben. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 05:43, 15. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Kind einer berühmten Person (erl.) Bearbeiten

Kein LA. Es geht hier um die Frage, ob diese Kategorie angelegt werden soll? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 06:00, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nach dem oben Gesagten ist es ein quantitatives Problem, um die Kategorie "Familienmitglied..." zu entlasten. Wenn das in nennenswerter Anzahl zu erwarten ist, ist die neue Kategorie sinnvoll. --Slartibartfass (Diskussion) 11:30, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das ist alles in Wikidata ausreichend erfasst. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:23, 10. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

  • Contra Wie oben schon ausgeführt, sind in großen Künstlerfamilien Personen "Großvater", "Ehepartner", "Vater" und "Kind" zugleich. Eine noch stärkere Unterteilung der Kategorie Familienmitglied würde zu stark ausufern. --Martsamik (Diskussion) 13:47, 12. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Ort im Bezirk Sankt Pölten-Land nach Kategorie:Ort im Bezirk St. Pölten-Land (zurückgezogen) Bearbeiten

entsprechend Lemma Bezirk St. Pölten-Land.

Siehe auch Vorlage Diskussion:BezirkAt. Teilweise wird in Kategorie:Ort im Bezirk St. Pölten-Land autokategorisiert. Eine Umbenennung würde also auch das Problem der fehlenden Kategorie auflösen. Der Form halber hier, kann gerne die Umsetzung übernehmen. @Kontrollstellekundl, Maincomb: lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:07, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich halte die Verschiebung / Umbenennung dieser Kategorie für angebracht. --Maincomb (Diskussion) 13:05, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja --Kontrollstellekundl (Diskussion) 16:10, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Müsste das nicht St.-Pölten-Land heissen? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:00, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Guter Einwand. Es gibt die amtliche Schreibung Bezirk St. Pölten; die explizit abweichende Schreibung in der WP zur klareren Unterscheidung von St. Pölten (der Statutarstadt) als Bezirk St. Pölten-Land (Diese Form wird wegen der leichteren Unterscheidbarkeit zur Statutarstadt lemmatisch beibehalten), entsprechend der älterer Schreibung St. Pölten-Land (auch ohne Durchkopplung); und die Erfordernisse der Rechtschreibung (Durchkopplung). Bei amtlichen Namen halten wir uns an die amtlichen Namen und nicht an die Rechtschreibung. Da es sich hier jedoch um eine WP-interne Dekoration des Namens, wenn auch historisch begründet, handelt, ist die Frage berechtigt, wäre allerdings an der Lemmafrage Bezirk St. Pölten-Land / Bezirk St.-Pölten-Land zu führen. Hier geht es um die davon abgeleitete Kategorie. Vielleicht mag @Maclemo: sich zum Namen des zugrundeliegenden Bezirks äußern.
Die Änderung des Grundlemmas, die nach gleicher Logik auch den Bezirk Wiener Neustadt-Land betreffen würde, betrifft genaugenommen alle davon abgeleiteten Begrifflichkeiten (Kategorien) und ist ziemlicher Aufwand. Mir geht es darum den Orten in Kategorie:Ort im Bezirk St. Pölten-Land eine (NÖ-adäquate) nichtrote Heimat zu geben. Alternativ kann ich eine Sonderbehandlung bei der automatischen Kategorisierung für den Bezirk St. Pölten-Land einbauen, was diese Disk hinfällig machen würde. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:21, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Diese Umbenennung betrifft (sowohl was St. / Sankt angeht als auch die Frage der Durchkopplung) nach gleicher Logik auch die folgenden Kategorien:
und folgende Artikel
Wenn das darauf hinausläuft, dann ziehe ich meinen Antrag zurück, da mir der Aufwand nicht gerechtfertigt scheint und löse das in der Infobox unter Umgehung von {{BezirkAt}}. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:21, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja --Kontrollstellekundl (Diskussion) 19:01, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
St.-Pölten-Land ist weder die amtliche Bezeichnung und das kommt so auch in Wikipedia nicht vor. --Maincomb (Diskussion) 19:12, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich kann nur sagen, dass Ich für alles bin, was keinen übergroßen Aufwand erzeugt und das ist wie schon hier gesagt im Wesentlichen die einzige dezidierte Position die ich hier habe. -- Clemens 19:41, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nachdem all das Kategoriezeugs mit "Bezirk Sankt Pölten-Land" benannt ist, könnte man doch einfach die bestehende Kategorie:Ort im Bezirk Sankt Pölten-Land heranziehen und alles aus Kategorie:Ort im Bezirk St. Pölten-Land ebenso dort einstellen, wofür man nur die Vorlage BezirkAt abändern müsste - das wäre am Einfachsten, oder liege ich hier falsch? --Maincomb (Diskussion) 21:38, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
So weit war ich schon und bin von Kontrollstellekundl revertiert worden. Aber ja, ich denke dort ist es zu machen. Nur nicht so einfch wie im Erstversuch. --Herzi Pinki (Diskussion) 22:04, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das ist so klar wie Nockerlnsuppe, und eine Durchkopplung braucht esvnet. Haben wir bei Brenner Autobahn auch net und hinreichend ausdiskutiert. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:40, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Möchte nur dezent darauf hinweisen, dass der Bezirk offiziell „St. Pölten“ (und „St. Pölten (Stadt)“ ) heißt. ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:58, 6. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ein dezenter Hinweis, aber es ist bei Bezirk Wiener Neustadt-Land und Bezirk Krems-Land auch so, dass wir aus historischen Gründen (noch) die alten Namen haben. --Maincomb (Diskussion) 09:57, 6. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Offizialität ist ein gutes Kriterium zur Lemmatisierung aber nicht das Einzige. Auch wenn das zunehmend geglaubt wird: wir salutieren nicht auf, nur weil etwas offiziell ist, genausowenig wie wir löschen nur weil etwas keinen offiziellen Namen oder Status hat. Aber was könnte besser für die Notwendigkeit einer klaren Lemmatisierung sprechen, dass sogar Du es in dieser Wortmeldung durcheinanderbringst... -- Clemens 11:22, 6. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Setzt doch einfach alles zurück auf die > letzte Version vom 23. August 2015 von Herzi Pinki !!! (ich bin der letzte der darin ein Problem sähe) --Kontrollstellekundl (Diskussion) 16:14, 6. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Aus WP:RK#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. Österreich Punkt 3.1. und 3.2.: Alle Orte werden mit ihrem vollständigen amtlichen Namen bezeichnet (nach Geonam Austria bzw. aktueller gesetzlicher Regelung). bzw. Bezirke werden mit einem vorangestellten „Bezirk“ gekennzeichnet. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:34, 6. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

bin ziemlich entspannt zu dem Thema (weil es mir Blunzn ist ;-). Aber Bezirk „St. Pölten-Land“ ist dann doch etwas weit weg vom amtlichen [1] Das Spezifikum Statutarstadt macht es etwas diffiziler. Es gibt einen Bezirk St. Pölten und die Stadt mit eigenem Statut Sankt Pölten, in der das Magistrat die Bezirksverwaltung macht. Selbiges gilt auch für die andern „Land“-Bezirke. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:23, 6. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
In diesem Link geht es doch nur um die Standorte der Bezirksverwaltungsbehörden/Bezirkshauptmannschaften/Magistrate. --Maincomb (Diskussion) 21:32, 6. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das Ausgangsproblem war falsche automatische Kategorisierung von Hauptorten von Gemeinden in den Vorlagen {{Infobox Gemeinde in Österreich}} und {{BezirkAt}} und das ist noch immer das Problem (43 Artikel insgesamt). Ich dachte, nachdem ich das Problem nicht durch Änderung der {{BezirkAt}} ändern konnte, das Problem ließe sich durch Umbenennung der Kategorie lösen (die ich hier der Form halber beantragt habe). Mein Fehler. Ich sehe das artet hier aus und konzentriert sich auf eine Lemmaänderung von Bezirk St. Pölten-Land in Bezirk St. Pölten mit einem Rattenschwanz an Folgeänderungen. Eine solche Lemmaänderung war definitiv nicht im Scope meines Vorschlags, auch völlig außerhalb meines dafür vorgesehenen Aufwands. Solche globalen Namensänderung im administrativen Bereich haben weitreichende Auswirkungen auch an vielen anderen Stellen, die vorab gar nicht alle bekannt sind und erzeugen damit Instabilität. Im Sinne dieses Grundsatzes der Perfektion und der obigen Anmerkung von Maclemo ziehe ich meinen Antrag zurück. Ich kann niemand dran hindern, eine Lemmaänderung von Bezirk St. Pölten-Land in Bezirk St. Pölten an anderer Stelle zu betreiben, halte diese aber ob des damit verbundenen Aufwands und der Gefahr von Instabilitäten (es laufen grade auch diverse Fotowettbewerbe, die auf das administrative Backbone aufsetzen und es voraussetzen) und des minimalen Effekts für nicht besonders sinnvoll. Also LAZ, wenn das bei Kategoriediskussion geht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:57, 6. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Formal ist dieser Rückzug sicherlich in Ordnung, weil die Voraussetzungen für das beantragte Lemma nicht gegeben sind, siehe Hannes 24. – Ich weiß nicht, auf welche Anmerkung von Mclemo du dich beziehst, aber wenn es um ie Verwendung des amtlichen Namens geht, irrt er sich, das steht in den NK ausdrücklich (und entspricht dem langjährigen Umgang. So wie es ist, kanns jedenalls nicht bleiben, zumal das ausgeschriebene "Sankt" für Ortsnamen unüblich ist (das hat seinen Ursprung in der Kartographie, wo man um jedes bißchen Platz kämpft). Und, wenn ich mir das so recht überlege, dann gibt es auf der West Autobahn ja jede Menge "St.", und die werden auf den Verkehrsschildern auch grds. abgekürzt. Ich werde das ganze also im Herbst neu aufrollen. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:29, 8. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das St. / Sankt ist nicht das Problem. Wenn du denn im Herbst Ham and Eggs machen möchtest, hoffe ich, du siehst dich dann nicht bloß als Huhn. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:19, 8. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
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