Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/April/14

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Kategorien

Kategorie:Grabhügel und Kategorie:Hügelgrab (kein LA)

Auf diese beiden Kategorien bin ich vorhin zufällig gestoßen. Es ist nicht nachvollziehbar, wo hier der konzeptuelle Unterschied liegt. Selbst wenn es einen sachlichen Unterschied geben sollte (kann ich als Nicht-Prähistoriker nicht wirklich beurteilen), ist er auf der Kategorieebene nicht abgebildet. Kategorienbeschreibung hat keine der beiden. Auf Ebene der Artikel ist es so, dass Grabhügel eine WL auf Hügelgrab ist. Welche Artikel jeweils einsortiert sind, wirkt völlig arbiträr. Es gibt nordwestlich von Wien mehrere künstliche Hügel namens Leeberg, in denen sich hallstattzeitliche Gräber befinden. Teilweise sind sie hier, teilweise sind sie dort kategorisiert, ohne dass man jeweils wüsste warum. Demzufolge sollte entweder - falls vorhanden - der sachliche Grund dieser Trennung besser kommuniziert werden oder aber es sollte eine Zusammenführung der beiden Kategorien stattfinden. -- Clemens 00:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Rein sprachlich ist der Unterschied nachvollziehbar. Ein Grabhügel ist ein Hügel, der über einem Grab aufgeschüttet wurde. Das Hügelgrab ist ein Grab, das sich in einem solchen Hügel befindet. Das sieht man auch daran, dass sich die Kat. Grabhügel in der Kategorie:Aufgeschütteter Berg befindet, die Kat. Hügelgrab dagegen nicht. Ein Grabhügel bleibt auch dann noch ein Grabhügel, wenn das Grab entfernt wird (naja, ist wohl Definitionssache) und somit kein Hügelgrab als solches mehr existiert. Aber Du hast natürlich Recht, so ist das etwas unbefriedigend. --HH58 (Diskussion) 08:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel beginnt mit "Ein Hügelgrab oder ein Grabhügel ...", negiert den Unterschied also schon im ersten Satz. Ich denke, wir sollten ihn auch ignorieren und beides zusammenführen. Es sei denn, jemandem gelingt es, ausreichend Artikel zu finden, in denen Grabhügel ohne Grab oder Hügelgräber ohne Hügel behandelt würden.--Meloe (Diskussion) 10:52, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann von fachlicher Seite Meloe zustimmen - Hügelgrab und Grabhügel werden weitgehend synonym gebraucht. Es mag sein, dass einzelne Autoren einen Unterschied machen, das ist jedoch keinesfalls der einheitliche wissenschaftliche Standart. Ein solcher existiert nicht, zusammenführen ist sinnvoll.--Benutzer:Schreckgespenst • Buh! 11:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

Von der Logik her ist der Grabhügel ein Objekt der Geografie. Ein Grabhügel ist es auch immer noch, wenn das Grab geöffnet, von Wissenschftlern erforscht, für ein Museum entnommen und anschließend zugeschüttet wurde. Das Hügelgrab ist ein Objekt der menschlichen Begräbniskultur. Es befindet sich meist unter dem darüberliegenden Grabhügel, kann aber auch von Archäologen entnommen und in einem Museum wieder aufgebaut worden sein. Womit es sich nicht mehr unter seinem ehemaligen Grabhügel befindet. --Jbergner (Diskussion) 14:41, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das würde wiederum bedeuten, dass man in 80-90% der Einträge beide Kategorien einfügt. Außerdem ist die Argumentation nicht so überzeugend: ein Hügelgrab wurde auch dann noch unter einem Hügel gefunden, wenn es in einem Museum ausgestellt ist. -- Clemens 14:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Was Jbergner sagt klingt auf den ersten Blick logisch, es bleibt aber wikipedianische Theoriefindung. Wenn man den Gedanken weiterdenkt kommt man noch auf ganz andere Probleme: Z.b. gibt es oft mehrere Bestattungen in einem Hügel, manchmal alle auf einmal begraben, manchmal Jahrhunderte später. Konsequent sind laut Wikisystem dann Hügelgräber mehrere Bestattungen in einem Hügel, Grabhügel aber mehrere Hügel? Mehrere beieinander stehende Hügel nennt man aber gerne Hügelgräbergruppe... Diese Trennung führt an der Realität vorbei und ins systematische Elend.--Benutzer:Schreckgespenst • Buh! 16:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Kategorie:Hügelgrab existiert seit 2012. Daneben wurde die Kategorie:Grabhügel 2017 durch Benutzer:Drekamu angelegt. Es wäre schön, wenn er sich hier dazu äußern würde. --Turpit (Diskussion) 18:39, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem des Artikel Hügelgrab ist schon der erste, sein wichtigster Satz: Ein Hügelgrab oder ein Grabhügel, also die Synonymtelloung beider Begriffe, ist ohne Beleg. – Seit meiner Korrektur der Kategorie:Grabhügel gehören beide Kategorie Kategorie:Grabhügel und Kategorie:Hügelgrab wieder zwei voneinander unabhängigen Kategorienbäumen an. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Schön. Und welche Handhabe bekommt man, welche Artikel wo eingeordnet werden? Oder soll das weiterhin (so wie das offensichtlich jetzt der Fall ist) per Zufallsprinzip geschehen? -- Clemens 21:17, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das kommt darauf an, wass er Artikel beschreibt. Liegt der Schwerpunkt des Artikels auf der Beschreibung des Grabes und ggf. seine Beigaben oder gar gefundenen Knochen, -> Kategorie:Hügelgrab (und somit Sortierung neben anderen in der Kategorie:Grabstätte). steht im Artikelmittelpunkt die Beschreibung des Hügels, weil man zu Gräbern darin gar nix weiß, ddann Kategorie:Grabhügel -> Aufgeschütt. Berg). Kommt beides im Artikel vor, wird beides kategorisiert. Ganz eifach.

Die Kategorien im Grenzbereich Geographie vs. Planen und Bauen sind in der Regel gut zueinander abgegrenzt Nur hier und bei Stausee/Staumauer funktioniert es aufgrund der Beschaffenheit es Obekts nicht optimal (dort gilt übrigens, daß als Stausee kategorisiert wird, wenn der See samt Flora, Fauna und Hydrologie beschrieben und als Staumauer bzw. Staudamm, wenn das Bauwerk beschrieben wird. Wird beides beschrieben, wird beides kategorisiert.

Warum man das so macht? Nun, Stauseen können ohne Mauer oder Damm net existieren und umgekehrt führt die Errichtung einer Staumauer in der Regel (zumindest wenn der ausführende Ingenieur kein Volltrottel ist) zur Bildung eines Stausees, daraus folgt: ein Arikel, der in nur einer der beiden Kategorien ist, hat eine Lücke. Ausnahmen sind natürlich die wenigen Fälle, wo es aufgrund der jeewiligen Größe sinnvoll ist, getrennte Artikel für See und Werk zu haben, zB. Assuan-Staudamm vs. Assuan-Stausee (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 22:18, 14. Apr. 2020 (CEST))

Nach einer nicht repräsentativen Stichprobe zu Grabhügeln haben wir so wenige Artikel zu Hügeln, bei denen das Grab nicht mitbehandelt wird, dass sie zu vernachlässigen sind. Damit wäre die Doppelkategorisierung in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle auch nach dieser Logik durchzuführen, was eine völlig unnötige Redundanz ergibt. Beide können zu einer Kategorie Hügelgräber und Grabhügel zusammengezogen werden, die in beiden Bäumen aufgeführt wird. Im Gegensatz zu Staumauern sind ingenieursmäßige Beschreibungen der Hügelkonstruktion kein Fall, der abgedeckt werden müsste.--Meloe (Diskussion) 08:05, 15. Apr. 2020 (CEST)

seh ich auch so: dieser ast ist viel zu speziell für so eine pingelei. ausserdem ist anzumerken, dass unter "Grab" bei uns sowieso immer eine gesamtanlage verstanden wird, egal, wieviele "gräber" es umfasst: die Kapuzinergruft hat auch mehrere räume, in denen jeweils mehrere särge stehen. auch hier wäre jedes herumpingeln übertrieben. das brauchen wir nur für die echten massenkategorien. --W!B: (Diskussion) 19:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

Genau. Die Trennung macht sich zwar vielleicht auf dem Kategorienast sehr elegant, geht aber am tatsächliche Artikelbestand vorbei. Wir haben jedenfalls (auch nach meiner höchst oberflächlichen Kenntnis) nicht genug Artikel, wo das Grab (bzw. das Grabdepot) vom Grabhügel unabhängig geschildert wird, um eine solche flächendeckende Doppelkategorisierung zu rechtfertigen. -- Clemens 20:41, 15. Apr. 2020 (CEST)

Guten Morgen allerseits, nach reiflicher Überlegung und Betrachtung der oben genannten Kategorien bin ich zu der Meinung gelangt, dass in der Archäologie Hügelgrab und Grabhügel ganz im Sinne von jbergners Erläuterungen verwendet werden.

Das möchte ich kurzerhand untermauern mit einem Link zu einer Museumswebseite, die den arch. Zusammenhang beider Fachbegriffe in einem der Webseite beigefügten 'ABC' der Archäologie für Museumsbesucher erklärt.

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Huegelgrab.htm

Wie ihr seht: das LEMMA zum archäol. Grabtyp ist HügelGRAB (siehe oben im Link selber, dieser Link führt auf der M.-Webseite zum Lexikon-Stichwortregister mit dem Lemma Hügelgrab), die darin erklärte Geländeform... äh - Grabform ist der GrabHÜGEL (siehe im Lex.-eintrag das beigefügte Bild des Aufschnitts eines Grabhügels).

Spannend an der vorliegenden Verwendung dieser Begriffe in der Wikipedia ist, dass Hügelgrab und Grabhügel (und zwar nach dem allgemein in der Archäologie gültigen Drei-Perioden-System) nicht deckungsgleich verwendet sind. Sowohl die Megalithanlagen als auch die anderen ur- und frühgeschichtlichen Grabhügel sind allgemein unter Grabhügel zusammengefasst (siehe WP-LEMMA Hügelgrab(/oder Grabhügel). entsprechend dieses WP-Artikels sind in der Kategorie: Megalithanlage (falls eine Überhügelung nachgewiesen ist) grundsätzlich die steinzeitlichen Hügelgräber einsortiert, in der Kategorie: Hügelgrab sind indessen alle anderen Grabhügel ab der Bronzezeit einsortiert.

Fazit: Beide Kategorien sollten beibehalten und entsprechend im WP-Kategorienbaum eingefügt (per Oberkategorie) und mit Unterkategorien bzw. Einzelartikeln (einzelne Grabhügel sowie Grabhügelfelder eines archäologischen Zeitabschnitts) bestückt sein. Danke und einen schönen Sonntagmorgen. --Drekamu (Diskussion) 07:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Aus dem verlinkten Lexikoneintrag geht das aber nicht unbedingt hervor. Zumal der Eintrag bezeichnenderweise Grabhügel und Hügelgräber heißt, das wird also offensichtlich synonym behandelt. Eine Trennung entlang der Zeitlinie (steinzeitlich=Grabhügel und auch Megalithanlagen, metallzeitlich=Hügelgrab) ist originell und wäre auch praktikabel, bleibt aber ohne entsprechenden Nachweis, dass das außerhalb der WP so gehandhabt wird Theoriefindung. Abgesehen davon, müsste sich diese Trennung im Kategorienamen widerspiegeln und dann bräuchte es überhaupt komplett andere Namen à la "Kategorie:Steinzeitliches Hügelgrab" - so wie es jetzt ist, würde es also auch in diesem Fall nicht bleiben. Und die Behauptung, dass die Einsortierung der einzelnen Artikel zu einer der beiden Kategorien irgendeinem Schema folgen würde, ist von der Realität auch nicht gedeckt, das ist in Wirklichkeit völlig kunterbunt. -- Clemens 16:22, 19. Apr. 2020 (CEST)

Halt nochmal zum Mitschreiben: Grabhügel - Hügel, von Menschenhand über einem Grab aufgeworfen - gab/gibt es zu allen Zeiten. Archäologisch und geschichtswissenschaftlich erfasst sind solche Gräber (bzw. deren Grabbau) ab der Jungsteinzeit, die (nachgewiesenen) steinzeitlichen Grabhügel sind über Artikel/Kategorie: Megalithanlage in der WP sortiert (siehe Großsteingräber, der Teil des Grabbaus - (ehemaliger) Erdhügel - ist dabei zweitrangig), alle anderen Grabhügel ab der Bronzezeit werden nach dem GRAB [dessen Einbauten und Grabbeigaben (erhaltenes Buntmetall)] i m ErdHÜGEL untersucht, bestimmt und unterteilt, d. h. der BEFUND wird sowohl nach dem GRAB, dessen Einbauten und Beigaben als auch nach dem HÜGEL darüber (der als Teil des Grabbaus für die Bestimmung eine wichtige Rolle spielt) bestimmt. Überhügelte Gräber ab der Bronzezeit werden in der archäologischen Fachliteratur zur Ur- und Frühgeschichte allgemein als Hügelgräber oder Grabhügel (die Überhügelung ist im BEFUND wesentlich und meist vorhanden) bezeichnet. So IST das in der WISSENSCHAFT (siehe Einteilung der BEFUNDE nach dem Drei-Perioden-System) und so handhabt es auch die WP. Diese Trennung wiederspiegeln die vorhandenen Kategorien bereits. Eine Kategorie Steinzeitliches Hügelgrab braucht es nicht, da die steinzeitlichen Gräber nach dem (Groß-Stein) im BEFUND definiert werden und die (meist verwehten) Erdhügel hier zweitrangig sind. Wir haben für die Grabhügel bereits die richtigen Artikel und Kategorien nach dem Drei-Perioden-System: Großsteingrab und Hügelgrab. Dass Artikel und Oberkats bzw. Unterkats in der WP nicht immer richtig einsortiert sind, ist nun mal so in einem Gemeinschaftsprojekt unterschiedlicher User. Das ist nicht kunterbunt, sondern Realität und liegt in der Natur der Sache. Diese Irrläufer im Kategorienbaum lassen sich einsortieren. Danke für deine Aufmerksamkeit, Clemen, und schönen (Rest-)Sonntag. --Drekamu (Diskussion) 21:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Überhügelte Gräber ab der Bronzezeit werden in der archäologischen Fachliteratur zur Ur- und Frühgeschichte allgemein als Hügelgräber oder Grabhügel (...) bezeichnet. Alles klar, Dankeschön. Mit anderen Worten: diese ausführlichen Wortmeldungen und insbesondere der Exkurs über Megalithanlagen führen uns in der Diskussion keinen Schritt weiter. Wenn sogar implizit zugegeben wird, dass es sich bei "Hügelgrab" und "Grabhügel" eben doch um Synonyme handelt (außer was Feinheiten betrifft, die für die hier diskutierte Fragestellung bedeutungslos sind), ist die Abgrenzung der beiden Kategorien noch fragwürdiger. Schließlich ist der springende Punkt hier nicht die Produktion von Worterklärungen, sondern die Einsortierung unseres Artikelbestandes und wie man das nachvollziehbar macht. Letzteres wird durch diese ganze Diskussion hier nicht klarer, eher im Gegenteil. Denn selbst wenn es nur um "Irrläufer im Kategorienbaum" geht (und man den Versuch akzeptieren wollte, das Abgrenzungsproblem zweier Kategorien auf diese Weise wegzudefinieren, indem man es auf eine andere Ebene verschiebt) - woher wollen Autoren, die neue Artikel schreiben, wissen wie sie sie einsortieren, um nicht neue solche "Irrläufer" zu produzieren? Natürlich ist ein Grabhügel sowohl ein aufgeschütteter Berg als auch ein ur- und frühgeschichtliches Grab (um die jeweiligen Oberkategorien zu nennen), es ergibt keinen Sinn das peinlich trennen zu wollen. Daher ist es auch nicht nachvollziehbar, warum es da zwei getrennte Kategorien braucht. Außer man kategorisiert alles doppelt. Und dann wirkt es nicht nur unfreiwillig komisch, wenn Objekte sowohl als "Grabhügel" als auch als "Hügelgrab" kategorisiert sind, es ist auch erst recht nicht klar, wozu es diese Trennung braucht. -- Clemens 22:26, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, wichtig ist die Aufstellung der Kategorien nach dem Drei-Perioden-System, und das ist in der WP lange gegeben. Das Kategoriensystem ist bereits so aufgestellt, dass die WP-Artikel zu einzelnen Gräbern und Gräberfeldern in die entsprechenden Objektkategorien einsortiert sind/werden können. Die Artikel zu den steinzeitlichen Gräbern sind in den Objektkategorien Megalithanlagen (siehe Großsteingräber) enthalten. Artikel mit Grabhügeln oder Hügelgräbern ab der Bronzezeit sind unter der Objektkategorie Hügelgrab einsortiert. Der Artikelbestand ist im Wesentlichen sortiert. Das in den Fachartikeln der Archäologie bzw. Geschichtswissenschaft Hügelgrab und Grabhügel synonym gebraucht werden, spielt keine Rolle für die archäologischen Kategorien in der WP. Im BEFUND wird zwischen dem GRAB als Ganzem und GrabHÜGEL, (dem aufgeschütteten Erdhügel über dem Grab) unterschieden, das ist nach einheitlichen Standard in der Archäologie für die Erfassung des BEFUNDS während einer Ausgrabung geregelt.

Ich bearbeite oft den Bereich Gräberfelder und Einzelgräber in der Ur- und Frühgeschichte. Mein Schwerpunkt sind Gräber ab der Kupfersteinzeit bis Wikingerzeit. Innerhalb von Wikiprojekten des Fachbereichs Geschichte habe ich seit gut 10 Jahren am Kategorienbaum zur Ur- und Frühgeschichte mitgewirkt. Wikiprojekte bauen auf funktionierenden Kategorienzweigen auf, sonst machen sie keinen Sinn. Denn erst darüber kann der Artikelbestand zu einem Bereich (z.B. in Wikiprojekten wie Ur- und Frühgeschichte, Bronzezeit, Germanen oder Kelten) systematisch und fachlich betreut werden. Danke für deine Aufmerksamkeit gegenüber diesen beiden Kategorien. Verständlich, dass Leeberg und einzelne Artikel zu dem Thema Fragen zu den Kategorien aufwarfen. --Drekamu (Diskussion) 23:22, 19. Apr. 2020 (CEST)

Und wie soll man Anlagen unbekannter Zeitstellung einordnen? --RobertLechner (Diskussion) 22:22, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde gerne noch einen anderen Aspekt ansprechen, weil es einen Konflikt über die Anwendung einer der beiden Kats gab: Sind sich alle hier einig, dass diese Kategorien Objektkategorien sind, also nur Artikel rein sollen, die reale Gräber beschreiben? Grüße --h-stt !? 16:41, 28. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Whiskybrennerei (Irland) (erl.)

Umbenennen in Kategorie:Whiskeybrennerei (Irland) - die irische Spirituose wird mit ey geschrieben. Bei Kategorie:Whiskybrennerei (Vereinigte Staaten) genauso, wobei die Amis das allerdings nicht ganz einheitlich schreiben. --HH58 (Diskussion) 20:19, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nö. Nicht verschieben

1. Wortschatzlexikon Uni Leipzig: Whisky sticht Whiskey 13 zu 14.
2. Hier ist Deutschsprech-Wikipedia, und da darf man einen Blick in den Duden werfen. Laut dessen Onlinefassung ist Whiskey … irischer oder amerikanischer Whisky (sic!. Fürs Protokoll: Duden Online definiert Whisky als aus Gerste oder Malz hergestellter [schottischer] Branntwein mit rauchigem Geschmack.
3. Daß z.B. Talisker oder Dalwhinnie Whisky etikettieren, Jameson hingegen Whiskey ist mir bekannt. Je eine jeweilige Flasche steht in Sichtweite. Du darfst entscheiden, von welchem ich mir etwas einschenke. Deadline: 22:45 Uhr, um 23:00 entscheide ich selbst. ;-)

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:57, 14. Apr. 2020 (CEST)

So ein Quatsch, von wegen Deutschsprech-Wikipedia. Whisky und Whiskey sind jeweilige Eigennamen. Bei den Iren gibt es keinen Whisky, sondern nur Whiskey. Bei den Amis ist das ähnlich, wobei es bei denen darauf ankommt, ob sie sich auf die schottische oder irische Herstellungsart berufen. Sich auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig zu berufen ist nahezu albern, bei einem Begriff aus der schottischen und irischen Sprache. --Label5 _{(Meckerstube)} 14:09, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde das schwierig und fast eher eine Grundsatzfrage als die konkrete hier. Einerseits kann man im Allgemeinen ohne Probleme erschmecken, ob sich ein Getränk mit oder ohne das "e" schreibt, andererseits gilt auch für Schwarz- und Weißbier oder verschiedene Weintrauben, dass man erkennt, dass zwei Produkte unterschiedliche Teilbezeichnung haben können. Und auch die Distillen sind ja in einer Oberkat vereinigt. Bei Bier und Wein haben wir natürlich uralte deutschsprachige Begriffe - und jetzt ist halt die Frage, ist "Whisky" (in welcher konkreten Schreibung auch immer) ein eingedeutschtes Wort als Gesamtbegriff für all diese Getränke, dann nicht verschieben, oder ein jeweiliger Eigenname, dann doch. Ich neige konkret zu ersterem, denke aber, wie gesagt, dass die Kernfragestellung allgemeiner ist.

(Es ist zu spät, aber ich hätte bei der Auswahl zum Talisker gegriffen, ich mag Küste und Torf. Danach wohl der Jameson, obwohl ich andere Iren bevorzuge.) --131Platypi (Diskussion) 13:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Da die Diskussion etwa unentschieden ausfält und auch kein Umbenennungsantrag in der Kategorie steht, bleibt erst einmal alles so,
wie es ist. Neuer Antrag ist jederzeit zulässig. -- Perrak (Disk) 18:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

Kategorie:OYM (gelöscht)

Eine Kategorie für ein wohl nicht relevantes Sportzentrum (siehe Benutzer:Malo95/OYM) und eine wohl nicht relevante Sportschule (OYM College) braucht es nicht. --Alpöhi (Diskussion) 23:38, 14. Apr. 2020 (CEST)

die kat kann man mühelos später auch noch machen. Weitere Einträge sind zZ wohl auch nicht zu erwarten. Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 14:28, 15. Apr. 2020 (CEST)

Gemäß Antrag gelöscht. --Wdd. (Diskussion) 21:28, 21. Apr. 2020 (CEST)