Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/April/9

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Kategorien

Kategorie:Weltuntergangsszenarien in der Philosophie und verwandte Kategorien (erl.)

(incl. Kategorie:Mediale Verarbeitung von Weltuntergangsszenarien und Kategorie:Weltuntergangsszenario)

sollte wie bei Objektkategorien üblich in den Singular gesetzt werden --Didionline (Diskussion) 06:50, 9. Apr. 2020 (CEST)

Der Plural (und die unpassende andere Unterkategorie der Kategorie:Weltuntergangsszenario, die ich schon rausgeworfen habe) ist ja nur ein Indiz, dass das Ganze völlig undurchdacht ist. Absprache mit Fachportalen oder unserem Projekt gab es wohl auch nicht, und die Befüllung wirkt völlig assoziativ. Bitte den gesamten Ast löschen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:58, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Didionline habe nichts gegen den Singular, hättest mich gerne auch anpingen können.

@Zweioeltanks wäre schön wenn du das hier mal mir einem Neuling vorher berichtet hättest, anstatt es einfach zu machen und dann hier von Löschung des gesamten Asts zu reden. Was soll das überhaupt heißen? Du willst die von mir erstellte Kategorie:Weltuntergangsszenario löschen? Und deine Aussagen wie dass das Ganze völlig undurchdacht ist und die Befüllung wirkt völlig assoziativ sagt aus, dass du mir Willkür vorwirfst und das ist eine Frechheit sondergleichen, beim nächsten Patzer bekommst du direkt eine VM von mir persönlich! Jeder Eintrag in der Kategorie:Weltuntergangsszenario ist von mir nach gründlichem überlegen vorgenommen worden und legitim. Die Einträge welche ich aus der Kategorie:Eschatologie dorthin verschoben habe gehörten da nicht rein, das ist religiöses Zeug und hat nichts mit realen Szenarien zu tun und das wird auch so bleiben. Die von mir erstellte Kategorie ist wissenschaftlich, heißt diese Dinge sind passiert, passieren, oder können passieren, nix Hokuspokus. Und wenn du hier oder anderswo von irgendwelchen Sachen sprichst, die du so tust innnerhalb der Wikimedia-Projekte, wie das hier, verlinke sie auch, dann haben es andere leichter, die dazu etwas sagen wollen und du stehst nicht da als einer der als nicht an einer Diskussion interessiert zu sein scheint.

CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 02:25, 10. Apr. 2020 (CEST)

@CleveresKerlchen: Es besteht kein Grund zur Aufregung, und insbesondere nicht zu haltlosen Vorwürfen gegen mich, die eher auf dich selbst zürückfallen. Ich habe dir nicht Willkür (Recht) vorgeworfen, sondern allenfalls Willkür im Sinne von Festlegungen, die unbegründet sind, weil die zugrundeliegenden Kriterien nicht offengelegt werden und wohl auch gar nicht offengelegt werden können (und das werde ich auch gleich noch mit Beispielen belegen). Und ich habe meine Korrektur deiner falsch eingeordneten Kategorie sofort hier zur Sprache gebracht – zwar ohne Link, weil ich gestern abend nur mit Smartphone geschrieben habe, aber doch so, dass sie klar zu identifizieren war (und du als Ersteller siehst das doch sowieso sofort auf deiner BEO). Wieso sollte ich das tun, und wieso sollte ich mich überhaupt hier einschalten, wenn ich nicht an einer Diskussion interessiert wäre??? Ich habe genau hier, wo die Diskussion begonnen ist und wo sie auch fortgesetzt gehört, meinen Diskussionsbeirag geschrieben. Hätte ich dich auf deiner BD um Erlaubnis fragen sollen, bevor ich einen Diskussionsbeitrag schreibe?? Nein, die Diskussion über das von dir erstellte Cluster von drei miteinander verbundenen Kategorien wird nicht auf verschiedene Seiten verteilt, sondern genau hier geführt.

Und sie ist mit einer Lemmaänderung der hier von Benutzer:Didionline angesprochenen Kategorie sicher nicht getan. Rein von der Kategoriensystematik her betrachtet hat Didionline zwar Recht: Die Kategorie:Weltuntergangsszenarien in der Philosophie ist in die Kategorie:Weltuntergangsszenario eingeordnet, die von dir als Ersteller als Objektkategorie definiert ist (und zwar nicht nur duch den Singular, sondern dadurch, dass du sie hier, erst vor gut zwei Wochen, in eine Objektkategorie einsortiert hast); und als Unterkategorie einer Objektkategorie muss sie auch selbst eine Objektkategorie und entsprechend benannt sein. Aber wenn man sich den Inhalt der Kategorie:Weltuntergangsszenarien in der Philosophie und der Kategorie:Weltuntergangsszenario ansieht, dann wird man leicht feststellen, dass beide nicht als Objektkategorien vorgesehen sind. Und zwar auch dann, wenn man von der falsch eingeordneten Themen-Kategorie:Mediale Verarbeitung von Weltuntergangsszenarien absieht. Oder kann man über Außerirdisches Leben, über Weltzyklus oder über Weltkrieg sagen "... ist ein Weltuntergangsszenario"? Sicher nicht, auch wenn es Weltuntergangsszenarien gibt, in denen außerirdisches Leben oder ein dritter Weltkrieg eine Rolle spielen. Der ganze Ast macht überhaupt nur dann eventuell Sinn, wenn man die Kategorie:Weltuntergangsszenario als Themenkategorie versteht. Dann aber muss nicht die Unterkategorie umbenannt werden, sondern sie muss Kategorie:Weltuntergangsszenarien heißen, und dann könnte sogar die Kategorie:Mediale Verarbeitung von Weltuntergangsszenarien wieder rein.

Ich meine aber, dass auch fachlich noch einiges unklar bleibt und zu diskutieren ist. Du behauptest "Die von mir erstellte Kategorie ist wissenschaftlich" (und meinst damit wohl natruwissenschaftlich, denn die Religionswissenschaft, die sich mit Eschatologie und Apokalyptik beschäftigt, ist auch eine Wissenschaft). Selten so gelacht. Hast du schon einen Naturwissenschaftler gehört, der gesagt hat: Wenn wir die Erderwärmung nicht stoppen, kommt der Weltuntergang? Nein, so wie Welt ein vorwissenschaftlicher Begriff ist, der in der Naturwissenschaft überhaupt nicht gebraucht wird, so ist auch Weltuntergang ein Begriff, unter dem alles Mögliche gefasst werden kann; sowohl Phänomene, mit denen Naturwissenschaftler sich beschäftigen, als auch solche, die mit religiösen, philosophischen oder populären Vorstellungen zusammenhängen. Eine klare Trennung lässt sich da nur sehr schwer vornehmen – und wenn, dann ganz sicher nicht mit dem Begriff Weltuntergangsszenario, der ja nicht von ungefähr gar keinen Artikel hat. Man könnte überlegen, ob die Kategorie zu retten wäre, indem man sie auf Existentielles Risiko bezieht (und dann als Themenkategorie auf Kategorie:Existentielle Risiken verschiebt), denn dann hätte man wenigstens einen definierenden Hauptartikel. Allerdings gehört dann Außerirdisches Leben nicht dazu (was ja übrigens auch nie zur Kategorie:Eschatologie gehört hat, sondern von dir einfach so in die Kategorie:Weltuntergangsszenario eingeordnet wurde.

Aber selbst wenn die Oberkategorie, wenn man sie klar definieren kann, vielleicht bleiben kann, muss die Kategorie:Weltuntergangsszenarien in der Philosophie mMn unbedingt gelöscht werden. Erstens sie ist viel zu klein, und zweitens ist sie ganz besonders willkürlich gefüllt. Was soll z.B. an der Apokalyptik philosophisch sein? Ist sie nicht per definitionem "religiöses Zeug", was du gerade von dem wissenschaftlichen Zeug trennen wolltest? Und gilt das für die Weltzykluslehre und somit für die beiden weiteren Artikel nicht auch? Und was soll das überhaupt für eine Kategorie sein, die "... in der Philosophie" im Lemma hat, aber überhaupt nicht mit dem Kategorienbaum der Philosophie verbunden ist? Nein, alles, was jetzt in dieser Kategorie steht, ist in der Kategorie:Eschatologie richtig aufgehoben. Und das andere hat zum großen Teil nie dazugehört. Über all diese Fragen hättest du diskutieren sollen, bevor du Kategorien erstellst. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:56, 10. Apr. 2020 (CEST)

Antwort auf Zweiöltanks Post

Nur weil jemand eine Seite erstellt hat, heißt das nicht, das sie deshalb auf dessen BEO steht und wenn sie dort steht, dann kann es passieren, dass ein Nutzer mal länger als 30 Tage weg ist und die Änderung danach nicht mehr auf der BEO sehen kann. Ich pinge immer an wenn es sich um Änderungen handelt welche massiv die Arbeit anderer Nutzer betrifft, das gehört für mich zum Respekt gegenüber dieser, selbst wenn sie fehlerhaft sein sollte. Hinter jedem Nutzer steht ein Mensch der einen Teil seiner kostbaren, weil einzartigen Lebenszeit hergibt um die Informationen welche die Wikimedia-Projekte ansammeln ein bisschen besser zu machen, das muss man wertschätzen, egal ob man einen Fehler entdeckt in jenem Beitrag oder nicht! Ich beobachte das nicht selten, dass hier Nutzer arrogant und elitär daherkommen (was ich dir hiermit nicht vorwerfe) und ich frage mich dann immer, ob die das AFK genauso machen. Auch wenn man den anderen nicht sieht, hört usw. kann man dennoch möglichst freundlich und vor allem respektvoll mit ihm und seiner Arbeit umgehen.

So nun zu deinen Punkten:

• 1. Außerirdisches_Leben#Potenzielle_Gefahren_bei_Kontakt darum geht es und hättest du dir zumindest das Inhaltsverzeichnis des Artikels angesehen wüsstest du das, du weißt ja immerhin wonach du suchen musst. Ich verlinke nicht auf Abschnitte, da diese im Namen geändert oder in andere Abschnitte integriert werden können, was hier täglich geschieht und im hierigen Fall der Abschnittslink in der von mir erstellten Kategorie nicht mehr funktionieren würde.
• 2. Das ein weiterer Weltkrieg zur Vernichtung nahezu alles lebendigen oder sogar des gesamten Planeten führen würde (man denke hier nur an Ausbrüche von Supervulkanen oder auch einfach mehreren Nicht-Supervulkanen ausgelöst durch Erschütterungen hunderter Tonnen von Bomben oder gar Atombomben), gehört meiner Meinung nach ab einem bestimmten Alter zur Allgemeinbildung; wenn Menschen den nächsten heißen Weltkrieg überleben werden, dann werden das sehr wenige Menschen sein und diese werden an den Folgen jenes Vernichtungsgeschehens sterben (Verstrahlung, verseuchtes Wasser z.B. durch Chemie- oder Biowaffen usw.), denn auch die können nicht ewig in ihrem Bunker hocken.
• 3. Bzgl. Weltzyklus hast du diese, als auch diese Korrektur meinerseits, welche ich erst vor einigen Tagen bevor diese Diskussion hier begonnen hat vorgenommen habe wohl übersehen, oder warum zählst du den Artikel auf?

Ok darüber was Wissenschaft ist und was nicht werde ich weder mit dir, noch mit sonst jemandem diskutieren oder gar streiten, nur so viel: Wissen kann man nur schaffen über Dinge die existieren, heißt über das Konstrukt Gott usw. kann man nur eben als solches Wissen schaffen, als Konstrukt, da hört es dann auf, aber falls dir irgendein wissenschaftlicher Beweis für irgendeine Behauptung aus der Religion/Esoterik vorliegt (Gott, Engel, Chakren usw. usf. existiert weil "Hier-Beweis-einfügen"), dann immer her damit. =)

• 4. Erreicht die Erderwärmung ein bestimmtes Maß, ist sie die Ursache für zahlreiche Folgeerscheinungen, die das Leben auf diesem Planeten ganz oder zumindest für die meisten Organismen unmöglich machen, als Versuchsaufabu um das zu beweisen könntest du ein kleines Biotop mit Wasser, Pflanzen usw. anlegen und dann die Temperatur stetig steigern, wichtig wäre hier auch eine Simulation von atmosphärischen Einflüssen. Falls am Ende da drin noch irgendetwas am Leben ist, gibt bitte den Klimawissenschaftlern Bescheid, damit sie die Weltbevölkerung entwarnen können bzgl. der Erderwärmung. Danke im voraus.
• 5. [...]so wie Welt ein vorwissenschaftlicher Begriff ist, der in der Naturwissenschaft überhaupt nicht gebraucht wird[...] ähm... das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Welt#Geografie. [...]so ist auch Weltuntergang ein Begriff, unter dem alles Mögliche gefasst werden kann; sowohl Phänomene, mit denen Naturwissenschaftler sich beschäftigen, als auch solche, die mit religiösen, philosophischen oder populären Vorstellungen zusammenhängen.[...] Eben nicht, die Welt geht unter aufgrund bestimmter Ursachen (dazu zählen alle die in der von mir erstellten Kategorie:Weltuntergangsszenario zu finden sind), nicht weil ein... hypothetisches, unsichtbares, allmächtiges Wesen, ebenso hypothetische andere Wesen schickt o.ä. ....
• 6. [...]Begriff Weltuntergangsszenario, der ja nicht von ungefähr gar keinen Artikel hat.[...] der Begriff hat keinen Artikel weil ihn bisher niemand geschrieben hat und nicht weil er, wie du hier suggerierst keinen verdient hat. Aber hey: Wikipedia:Sei mutig, dann kannst du ja auch deinen religiösen Kram da einfügen. ;)

UPDATE (2020-04-10 22:47): Der Artikel Weltuntergang tut das bereits ganz gut, der war auch von Anfang an in Kategorie:Weltuntergangsszenario verlinkt.

• 7. [...]muss die Kategorie:Weltuntergangsszenarien in der Philosophie mMn unbedingt gelöscht werden.[...] Nope. Die bleibt, Philosophie ist keine Religion.
• 8. [...]Was soll z.B. an der Apokalyptik philosophisch sein?[...] Nix, ist da reingerutscht (habe meist mehrere Sachen geöffnet an denen ich gleichzeitig arbeite) und wurde nun wieder von mir entfernt. Danke für den Hinweis.
• 9. Weltzykluslehre ist ein Begriff aus der Philosophie der Antike. Planeten stehen so und so, dann gibts Katastrophen, alle sterben bla, steht auch im Artikel, lies die Artikel über die du sprichst doch einfach mal.
• 10. [...]Nein, alles, was jetzt in dieser Kategorie steht, ist in der Kategorie:Eschatologie richtig aufgehoben.[...] Siehe Punkt 7.

CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 20:51, 10. Apr. 2020 (CEST)

PS:Wie das alles mit Themen- Objektkategorie aussehen soll verstehe ich noch nicht so ganz, die Beschreibungsseite ist ein bisschen verwirrend finde ich, werde mich da noch mal durchwühlen. CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 20:54, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ähem, wenn du hier im ersten Abschnitt dienes letzten Posts Freundlichkeit und Respekt einforderst, dann frage ich mich allerdings, wie du das mit deinem eigenen Verhalten in Einklang bringst. Schon dein erstes Auftreten hier war grundlos aggressiv und beschuldigte mich – völlig an den Haaren herbeigezogen – , ich hätte dir Willkür (Recht) vorgeworfen, und im zweiten Post verdrehst du mir nun wieder meine Aussagen. Von der mit PAs gespickten VM getgen mich und dem noch viel missbräuchlicheren AP gegen drei Admins, die dir nicht zu Willen waren, mal ganz abgesehen.

Wenn du nicht darüber diskutieren willst, was Wissenschaft ist und was nicht, dann musst du es eben bleiben lassen. Du wirst dann aber nicht erwarten können, dass das, was du für richtig hältst, von allen als unfehlbar anerkannt ist. In der WP (wie übrigens auch an Universitäten weltweit - Nordkorea vielleicht ausgenommen) zählen auch Religionswissenschaft und Theologie zur Wissenschaft; und wenn du die WP-Community und/oder die Menschheit davon überzeugen willst, dass sie da völlig falsch liegt, wirst du wohl um Diskutieren nicht herumkommen.

Der allergrößte Teil deiner Ausführungen geht wieder völlig an meiner Argumentation vorbei, weil sie lang und breit Dinge erklärt, die ich nie in Frage gestellt oder gar bestritten habe. Dass bei einer Fortsetzung der globalen Erderwärmung oder bei einem Drittem Weltkrieg katastrophale Folgen für die Menschheit (bis hin zu ihrer Auslöschung) drohen, ist evident (und sicher auch deutlich unumstrittener als Potenzielle Gefahren bei Kontakt|eine Gefährdung durch Außerirdisches Leben). Darum geht es aber gar nicht, sondern um das, was ich oben schrieb, nämlich dass 1) weder über Außerirdisches Lebenn noch über Weltzyklus oder über Weltkrieg gesagt werden kann "... ist ein Weltuntergangsszenario", und dass 2) Naturwissenschaftler weder die Klimakatastrophe noch die bei einem 3. Weltkrieg drohenden Verwüstungen als "Weltuntergang" oder "Weltuntergangsszenario" bezeichnen. Das ist ein vorwissenschaftlicher Begriff, der von Journalisten gebraucht wird, der aber gerade nicht das leisten kann, worum es dir doch angeblich geht, nämlich das zu erfassen, was – im Gegensatz zu philosophisch, religiös oder anderweitig geprägten Vorstellungen – von Naturwissenschaftlern unter dem Stichwort Existentielles Risiko diskutiert wird. Wie oben gesagt, eine Kategorie hierzu könnte ja durchaus diskutabel sein, aber es darf dann nicht zusammengewürfelt werden mit philosophischen Spekulationen oder mit den von dir in diese Kategorie eingeordneten Endzeitfilmen (oder haben ich die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse über Zombies oder über Affenplaneten verpasst?). Du solltest dann allerdings auch überlegen, wie deine Kategorie, die dich angeblich das Wissenschaftliche von "religiösem Zeug" trennen soll, irgendwie in den Baum der Kategorie:Wissenschaft einordnen kannst, denn das ist er bislang nicht.

Zum Thema Philosophie und Religion: Das ist nicht dasselbe, vor allem heute nicht, aber je länger wir in die Vergangenheit zurückkehren, desto fließender und letztlich unbestimmbarer werden ihre Grenzen. Die Weltzykluslehre z.B. ging davon aus, dass Konstellationen von Planeten oder Sternen Katastrophen auslösen können - das habe ich gelesen, stell dir vor, wusste es aber auch schon vorher. Was ich aber auch weiß, ist, dass in der Antike Planeten und Sterne als göttliche Wesen galten. Deshalb möchte ich gern erklärt haben, warum Vorstellungen, die auf dieser Grundlage beruhen, etwas kategorial völlig anderes sein sollen als Katastrophen "weil ein... hypothetisches, unsichtbares, allmächtiges Wesen, ebenso hypothetische andere Wesen schickt". --Zweioeltanks (Diskussion) 17:32, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Ersteller der drei Kategorien ist inzwischen infinit gesperrt, so dass die Sache sich eventuell beschleunigen lässt. @Didionline: Bist du wirklich der Meinung, dass die Kategorie:Weltuntergangsszenarien in der Philosophie durch eine Lemmaänderung zu retten wäre? Sie enthält nur noch drei Artikel, von denen nur zwei in einer Objektkategorie richtig wären. Alle drei standen zuvor in der Kategorie:Eschatologie (bei zweien hat Cleveres Kerlchen die rausgenommen, bei einem hat er sie drin belassen, ohne dass ein Unterschied zu erkennen wäre) und passen dort auch wunderbar hinein. Die Kategorie ist überhaupt nicht mit dem Kategorienbaum der Philosophie verbunden und mit dem Portal Philosophie nicht verabredet. Und als Unterkategorie der Kategorie:Weltuntergangsszenario, die laut Ersteller naturwissenschaftliche Phänomene sammeln soll ("Die von mir erstellte Kategorie ist wissenschaftlich, heißt diese Dinge sind passiert, passieren, oder können passieren, nix Hokuspokus.") ist sie ohnehin unsinnig. Ich würde sie gern durch SLA eliminieren.

Bei der Kategorie:Mediale Verarbeitung von Weltuntergangsszenarien gilt ebenfalls, dass sie als Unterkategorie der Kategorie für die von der Wissenschaft erforschten Phänomene verfehlt ist. Sie enthält ein Buch und ein Computerspiel (obwohl es Dutzende anderer Bücher und Computerspiele mit ähnlicher Thematik gibt) und dazu die Kategorie:Endzeitfilm, von deren Artikeln aber nur die wenigsten einen expliziten Bezug zu wissenschaftlich erforschten "Weltuntergangsszenarien" haben. In der Regel geht es gar nicht um das Szenario des "Weltuntergangs" selbst, sondern um die Postapokalypse oder Dark Future, und es ist charakteristisch, dass sich dabei Motive aus religiöser Eschatologie und naturwissenschaftlicher Futurologie vermischen.

Bleibt noch die Kategorie:Weltuntergangsszenario, die ja nach der Füllung sicher auch keine Objektkategorie sein kann oder soll. Ich hatte den Ersteller gefragt, ob sie (gerade weil es doch die Kategorie für von der (Natur-)Wissenschaft erforschten Phänomene sein soll) nicht lieber an dem von der (Natur-)Wissenschaft gebrauchten Begriff Existentielles Risiko orientiert sein sollte; aber davon wollte er nichts wissen. Vielleicht kommt aus der Redaktion Naturwissenschaft und Technik, auf deren DS ich die Frage gestellt habe, noch ein Vorschlag. Aber ohne Unterstützung der Redaktion und somit ohne vernünftige Benennung, vernünftige Einordnung und vernünftige Kategorienbeschreibung dürfte auch hier wohl nur die Löschung bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Zweioeltanks: Mir ging es beim Umbenennungsantrag zur Kategorie:Weltuntergangsszenarien in der Philosophie nur um das Lemma, aus inhaltlicher Sicht kann sie (aus den von Dir genannten Gründen) auch gerne wieder weg. --Didionline (Diskussion) 19:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Update: Nachdem fast zwei Wochen vergangen sind und der (immer noch infinit gesperrte) Kategorienersteller weder durch seinen Aufruf bei der Redaktion Naturwissenschaft und Technik noch bei 3M Unterstützung erfahren hat, darf man wohl davon ausgehen, dass niemand Bedarf für diese Kategorien sieht. Da unter den Mitarbeitern des Kategorienprojekts, die sich hier beteiligt haben, jedenfalls Einigkeit besteht, dass nicht bloß eine Kategorie umbenannt, sondern alle drei gelöscht werden sollten, habe ich den Antrag entsprechend umformuliert und hoffe auf baldigen Entscheid.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 23. Apr. 2020 (CEST)

Gemäß Diskussion alle drei gelöscht. -- Perrak (Disk) 18:09, 16. Sep. 2020 (CEST)

Diskussionen zu ehemaligen Unternehmen in nicht mehr existenten Staaten (erl.)

Didionline hat recht, was die momentane Struktur der Kategorien unterhalb von Kategorie:Unternehmen nach historischem Staat betrifft, was auch der Grund für meine Entscheidung in Wikipedia:Löschkandidaten/25. August 2019#Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) nach Kategorie:Unternehmen (Tschechoslowakei) (erl.) war. Nachdem ich mir diese neue deutlich längere Diskussion durchgelesen und mehrere Nächte darüber geschlafen habe, erscheint mir die Argumentation von Matthiasb allerdings stichhaltig, dass es besser wäre, auch hier jeweils Unterkategorien für ehemalige Unternehmen einzurichten. Entsprechend würde ich die hier genannten Umbenennungsanträge ablehnen und die letztes Jahr gelöschte Kategorie wiederherstellen. Da das eine Änderung meiner damaligen Entscheidung darstellt und einen recht großen Ast des kategoriensystems betrifft, führe ich das nicht sofort duch, sondern möchte Gelegenheit geben, hier nochmal Argumente vorzubringen, falls gewünscht. Es eilt ja nicht ;-) -- Perrak (Disk) 16:08, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn die komplette Kategorienstruktur unter Kategorie:Organisation nach historischem Staat damit angegangen wird, spricht nichts dagegen, aber nur einzelne Unternehmenskategorie(n) wiederherzustellen oder nicht umzubenennen, macht keinen Sinn. Wie ich weiter unten ja schon skizziert habe, müssten wir dann den Aufbau am Beispiel Tschechoslowakei folgendermaßen gestalten:

1.) Kategorie:Organisation nach historischem Staat als Unterkategorie von Kategorie:Organisation nach Staat (nicht mehr als Unterkategorie von Kategorie:Historische Organisation nach Staat)

2.) Kategorie:Historische Organisation (Tschechoslowakei) als Unterkategorie der Kategorie:Tschechoslowakische Organisation, der Kategorie:Geschichte (Tschechoslowakei) und der Kategorie:Historische Organisation nach Staat für Organisationen, die während des Bestehens der Tschechoslowakei erloschen sind

3.) Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) als Unterkategorie der Kategorie:Historische Organisation (Tschechoslowakei) und der Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Staat für Unternehmen, die während des Bestehens der Tschechoslowakei erloschen sind

4.) In die Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) würde die Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Tschechoslowakei) einsortiert, die Automobilhersteller sammeln würde, die während des Bestehens der Tschechoslowakei erloschen sind. Automobilhersteller, die auch bei Auflösung der Tschechoslowakei noch Bestand hatten, würden in die Kategorie:Automobilhersteller (Tschechoslowakei) einsortiert.

Da es sich hier um einen weitreichenden Eingriff in den Organisationen- und Wirtschaftsstrang handelt, wäre eine ausführliche Diskussion wünschenswert. --Didionline (Diskussion) 18:19, 16. Apr. 2020 (CEST)

So hatte ich Matthias verstanden und so hatte ich das gemeint, ja. -- Perrak (Disk) 16:40, 17. Apr. 2020 (CEST)

So könnte man das machen. --Buch-t (Diskussion) 09:10, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nicht ganz.

Zu 1.) Nein! Die Kategorienzweige Staat/Historischer Staat stehen unabhängig voneinander nebeneinander, sind nicht hierarchisch. Kategorie:Historische Organisation nach Staat ist falsch benannt, müßte nämlich umbenannt werden analog zu Kategorie:Organisation nach historischem Staat in Kategorie:Ehemalige Organisation nach historischem Staat. Diese Umbenennung wäre aber gesondert zu diskutieren, da zu klären ist, ob die für Unternehmen gewünsche Unterscheidung auch auf die Ebene der Organisationen hochgezogen werden soll.

Das sind gleich zwei Mißverständnisse des Kategoriensystems: 1.) Die Kategorie:Historischer Staat als Thema ist keine Parallel-, sondern eine Unterkategorie der Kategorie:Staat als Thema. 2.) Kategorie:Historische Organisation nach Staat darf natürlich nicht in Kategorie:Ehemalige Organisation nach historischem Staat umbenannt werden, diese sammelt doch nicht nur zu historischen Staaten?! Und wenn wir hier Unternehmen unterscheiden wollen, müssen wir selbstverständlich eine Ebene weiter oben bei den Organisationen anfangen. --Didionline (Diskussion) 20:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zu 2.) Im Prinzip schon, aber die Oberkategorie für Organisationen, die während des Bestehens der Tschechoslowakei erloschen sind, heißt Kategorie:Ehemalige Organisation nach historischem Staat; auf der Ebene der Unternehmen ist es die Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach historischem Staat; siehe 3.)
Anmerkung: Kategorie:Geschichte (Tschechoslowakei) bedarf es nach herrschender Meinung nicht, denn alles in Kategorie:Tschechoslowakei sei Geschichte. Siehe hierzu die LD (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/November/16) zu Kategorie:Sowjetische Geschichte. (Ich war gegen die Löschung, halte sie immer noch für falsch.)

Da Staat und historischer Staat wie oben bereits beschrieben keine Parallelkategorien sind, benötigt es auch bei den Organisations- und Unternehmenskategorien nicht zwingend eine Unterscheidung. Und über Sinn und Unsinn der Kategorie:Geschichte (Tschechoslowakei) bitte an anderer Stelle diskutieren, diese existiert momentan nun mal und wäre daher als Oberkategorie zwingend. --Didionline (Diskussion) 20:52, 18. Apr. 2020 (CEST)

3.) Jein. Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) als Unterkategorie der Kategorie:Historische Organisation (Tschechoslowakei) (umbenennen!) und der Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach historischem Staat für Unternehmen, die während des Bestehens der Tschechoslowakei erloschen sind, sinngemäß später auch Jugoslawien und Sowjetunion.

Auch hier gilt, was ich schon bei 1.) und 2.) angeführt habe, eine Unterscheidung nach Staaten und historischen Staaten ist hier aufgrund der Kategoriensystematik nicht zwingend. --Didionline (Diskussion) 20:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

4.) Soweit richtig.

Ergänzend die Anmerkung, das theoretisch ein Unternehmen ein ehemaliger PKW-Hersteller sein kann, ohne daß es ein ehemaliger Fahrzeughersteller ist, weil er weiterhin LKWs produzierte (z.B. Tatra) oder umgekehrt (z.B. Skoda). Das sind aber Einzelfälle, und ich weiß nicht ob man das im Kategoriensystem darstellen kann oder soll.
Außerem könnte es sein, daß bei Österreich-Ungarn die Oberkategorie nicht ganz harmonisch sind. Bitte hier soweit möglich ignorieren, das ist eine ganz andere Baustelle mit noch viel zuviel Murks in und um Kategorie:Königreich Böhmen und daneben. Auf dem Gebiet der späteren Tschechosloakei existierende Unternehmen vor 1918 müssen in ihre entsprechende Kategorie in Österreich-Ungarn umziehen (Kategorie:Organisation (Österreich-Ungarn)‎ bzw. Kategorie:Unternehmen (Österreich-Ungarn)‎). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:00, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bevor das hier untergeht. Es scheint darum zu gehen, ob ehemalige/aufgelöste/historische Staaten unterhalb von (aktuellen) Staaten kategorisiert werden sollen oder nicht. Ich würde dies bejahen. --Buch-t (Diskussion) 12:40, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, hier geht es darum, ob ehemalige Unternehmen innerhalb der Unternehmenskategorien ehemaliger Staaten gesondert erfasst werden sollen. --Didionline (Diskussion) 12:58, 23. Mai 2020 (CEST)

Perrak kam zu dem Schluss: dass es besser wäre, auch hier jeweils Unterkategorien für ehemalige Unternehmen einzurichten.

Didionline machte daraufhin einen Vorschlag mit 4 Punkten, wie er das umsetzen würde.

Matthiasb ging auf die 4 Punkte ein und schrieb ebenfalls von Kategorie:Ehemalige Organisation nach historischem Staat.

Für mich war damit klar, dass es eine generelle Zustimmung gab, dass ehemalige Unternehmen innerhalb der Unternehmenskategorien ehemaliger Staaten gesondert erfasst werden sollen.

Didionline schreib gleich in Punkt 1 Kategorie:Organisation nach historischem Staat als Unterkategorie von Kategorie:Organisation nach Staat (nicht mehr als Unterkategorie von Kategorie:Historische Organisation nach Staat)

Matthiasb war dagegen. Nein! Die Kategorienzweige Staat/Historischer Staat stehen unabhängig voneinander nebeneinander, sind nicht hierarchisch.

Also für mich ging es nur noch um das Wie. --Buch-t (Diskussion) 13:49, 23. Mai 2020 (CEST)

Der Widerspruch basierte ja auf einem falschen Verständnis des Kategoriensystems, leider ist darauf niemand mehr eingegangen. Mir fehlen in dieser Diskussion etwas die grundlegenden Rückmeldungen zu einem solch weitgehenden Eingriff in das Kategoriensystem, nämlich der Einführung einer Systematik Kategorie:Ehemalige Organisation nach historischem Staat bzw. Kategorie:Historische Organisation nach historischem Staat. Wenn diese auf breiter Linie befürwortet werden würde, könnten wir das sicherlich umsetzen. --Didionline (Diskussion) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)

Stop zu allen.

• Wikipedia:Administratoren/Notizen#Kategorieumbenennungsflut
• Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Kategorieumbenennungsflut

Unzulänglichkeiten im Umfeld von thematisch orientierten Zuordnungen sollen nicht die inhaltliche Intension der Fachbereichskategorien behindern. Details können in jeweiligen Fachbereichen angefragt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:17, 23. Mai 2022 (CEST)

Keine Ahnung, wo diese Diskussion nach vier Jahren plötzlich herkommt. Kein Konsens erkennbar. Von den beiden Hauptdiskutanten ist keiner mehr aktiv. Bei Bedarf neuvorlegen. --Kenneth Wehr (Diskussion) 12:46, 1. Mär. 2024 (CET)

Kategorie:Ehemaliger Motorradhersteller (Tschechoslowakei) nach Kategorie:Motorradhersteller (Tschechoslowakei) (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Unternehmen nach historischem Staat üblichen Lemmata angepasst werden, da ja jedes Unternehmen des nicht mehr existenten Staates Tschechoslowakei automatisch ein ehemaliges Unternehmen dieses Staates ist (siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/25. August 2019#Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) nach Kategorie:Unternehmen (Tschechoslowakei) (erl.)) --Didionline (Diskussion) 10:03, 9. Apr. 2020 (CEST)

In den Kategorien sind offenbar sowohl Hersteller, die immer noch aktiv sind, als auch Hersteller, die nicht mehr existieren aufgelistet. Das ist wirr, denn die Bezeichnung der Kategorie impliziert, dass die Hersteller nicht mehr existieren würden. Dein Umbenennungsvorschlag löst das Problem auch nicht, es wäre dann nur genau andersherum.

Deshalb würde ich vorschlagen, die Kategorien jeweils aufzuteilen und beide Bezeichnungsvarianten zu verwenden. -- Chaddy · D 11:05, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wie bereits beschrieben, gibt es in unserer Systematik keine Kategorien für ehemalige Organisationen in ehemaligen Staaten, da ja sowieso alle Organisationen eines ehemaligen Staates ehemalige Organisationen dieses Staates sind. --Didionline (Diskussion) 11:35, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hab ich mich unverständlich ausgedrückt? -- Chaddy · D 11:50, 9. Apr. 2020 (CEST)

Dem Benutzer:Didionline wurde bereits vor diesen Verschiebeanträge erklärt, dass eine Kategorisierung nach ehemaligen Organisationen/Firmen in ehemaligen Staaten sowohl sinnvoll, wie auch gewollt ist. In voller Kenntnis der Existenz dieser Kategoriensystematik im Bereich Automobilhersteller hat er aber behauptet, es gäbe keine Systematik dafür. Hier will er diese nun tatsächlich eigenmächtig abändern. Das ist ein erneuter Verstoß gegen WP:BNS und sollte nun mal administrativ eingebremst werden. --Label5 _{(Meckerstube)} 12:36, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich will nichts eigenmächtig abändern, sondern stelle hier nur die Anpassung an die vorhandene Systematik zur Diskussion. --Didionline (Diskussion) 12:38, 9. Apr. 2020 (CEST)

Die bestehende Systematik interessiert dich doch gar nicht, denn diese ignorierst du trotz mehrfacher Hinweise. Beschäftige dich bitte im ANR mit anderen Dingen als Kategorienverschiebeanträge zu stellen. Du störst mittlerweile massiv, weil keiner deiner Anträge vorab im Projekt:Kategorien oder den Fachbereichen besprochen wurde. --Label5 _{(Meckerstube)} 12:42, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ähem, hier ist das Projekt:Kategorien. ;) --Didionline (Diskussion) 12:43, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich fürchtete schon länger, dass du das glaubst. Daher noch einmal deutlich, lass die Finger vom Kat-System. --Label5 _{(Meckerstube)} 13:35, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Dir nicht klar ist, dass das hier eine Diskussionsseite innerhalb des Projekt:Kategorien ist, dann kann ich Dir auch nicht helfen... --Didionline (Diskussion) 16:05, 9. Apr. 2020 (CEST)

Dass du hier nicht helfen, sondern nur stören möchtest, ist schon seit Jahren bekannt. Du solltest endlich mal Artikelarbeit leisten. --Label5 _{(Meckerstube)} 19:50, 9. Apr. 2020 (CEST)

• Die von Didioline verlinkte Wikipedia:Löschkandidaten/25. August 2019#Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) nach Kategorie:Unternehmen (Tschechoslowakei) (erl.) ist ein böser Betriebsunfall. Warum Benutzer:Perrak das so entschieden hat, erschließt ssich mir nicht. Deine Ausage Genau aus diesem Grund benennen wir die Unternehmenskategorien nicht mehr existenter Staaten nicht mit ehemalig. in jener Diskussion ist schlichtweg erfunden und genau das Gegenteil dessen, warum diese Kategorien angelegt wurden. Und Benutzer:W!B:s Aussage erscheint ex post wirr, weil Österreich gar kein Nachfolgestaat der Tschechoslowakei ist. Jetzt spricht W!B: üblicherweise nicht wirr, sodaß zu vermuten ist, daß tatsächlich einige bereits zu habsburgischen Zeiten ehemalig gewordenen Unternehmen sich in die Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) verirrt hatten (die jedoch in die Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Königreich Böhmen) gehört hätten). Aber die Aussage wäre dann dennoch falsch, denn wie ich schon damals, leider nicht entschieden genug, darauf hinwies, sich Einträge in der Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) vor dem 1.1.1993 untergegangen. Diese können niemals in Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechien) oder Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Slowakei) eingetragen werden, weil die Eigenschaft "ehemaliges Unternehmen" die Eigenschaft "Unternehmen" impliziert. Das ergibt sich auch aus der Struktur, daß diese Ehemaligen-Kategorien kein eigenständiger Ast sind, sondern jeweils in der Unternehmenskategorie des jeweiligen Staates. Aber ein 1937 untergeganges Unternehmen ist kein Uternehmen eines Staates, der erst 1993 gegründet wurde.
• Man kann natürlich infrage stellen, warum bei den Unternehmmen (bzw. allgemein den juristischen Personen) anders vorgegangen wird, als bei den natürlichen. Das hat zwei Gründe. Als dieser Zweig begonnen wurde, gab es einerseits noch keinen Zweig "nach Gründungsjahr" (dem Pendant zu "nach Geburtsjahr) usw. und andererseits wollten wir den Geburtsfehler der Personenkategorisierung vermeiden, daß Personen es Alten Reiches zu Deutschen erklärt wurden.
• Demnach also behalten und Konsistenz wiederherstellen, d.h. gelöschte Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) wiederherstellen. Und bitte, Didionline, mache dich bitte mit den jeweiligen Gepflogenheiten vertraut, die in den jeweiligen Fachbereichen gelten, bevor du so einen Wirrwarr verursachst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:16, 9. Apr. 2020 (CEST)
• Nachtrag: Kategorie:Unternehmen (DDR) gehört übrigens nicht in die Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Deutschland), weil BASF Schwarzheide (u.v.a) natürlich kein ehemalges Unternemen iyt. Das sollte sich auch inzwischen herumgeprochen haben, daß Kategorien der Form "XY (DDR)" jeweils in die gleichnamige Kategorrie der Form "XY (Deutschland)" gehören (und nur dahin). Das ist aber ein Sonderfall wg. der Rechtslage Deutschlands nach 1945, den es in der Form für keinen anderen historischen Staat gibt. Da muß eine Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (DDR) angelegt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:41, 9. Apr. 2020 (CEST)

Auch an Dich die Aufforderung, Dir mal die Kategorie:Organisation nach historischem Staat anzuschauen - wir haben bei historischen Staaten aus den bereits genannten Gründen weder Kategorien der Form Kategorie:Historische Organisation (Staat xy) noch die entsprechenden Unterkategorien für Unternehmen oder sonstige Organisationen. --Didionline (Diskussion) 23:57, 9. Apr. 2020 (CEST)

Und Dein Nachtrag zur Kategorie:Unternehmen (DDR) zeigt erst recht, dass Du den Aufbau nicht verstanden hast - die Kategorie:Organisation (DDR) ist eine Unterkategorie der Kategorie:Historische Organisation (Deutschland), also ist die Kategorie:Unternehmen (DDR) zwangsläufig auch eine Unterkategorie der Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Deutschland). --Didionline (Diskussion) 00:04, 10. Apr. 2020 (CEST)

Entschuldigung, aber du hast hier erneut demonstriert,daß du den Sachverhalt nicht verstanden hast:

1. Kategorie:Historische Organisation (Staat xy) ist seit Jahren falsch benannt. Wir haben hier "historisch" nur im Zusammenhang damit, daß wir dadurch Staaten und Territorien, die es nicht mehr gibt, von heute noch existierenden Staaten und Territorien abgrenzen. Im selben Zusammenhang gibt es auch eine Diskusion (die ich mal wiederfinden möchte), in der wir beschlossen hatten, daß als "historische Staaten" nur diejenigen sind, die nach dem Ersten Weltkrieg bestanden und heute nicht mehr bestehen; ältere Staatsgebilde stufen wir als "historische Territorien" ein. Ansonsten, in anderem Zusammenhang, ist der Beggriff "historisch" bei Kategorienlemmata gar nicht zu verwenden.
   Die Behauptung "die Kategorie:Organisation (DDR) ist eine Unterkategorie der Kategorie:Historische Organisation (Deutschland)" mag zwar als Zustandsbeschreibung zutreffen, ist aber sachlich Unfug. Abgesehen davon, daß das Lemma der letzteren Kategorie Kategorie:Historische Organisation (Deutschland)Kategorie:Historische Organisation (Deutschland) heißen müßte. Weil nämlich alle DDR-Kategorien nicht als zeitliche Sortierung gelten, sondern als räumliche Sortierung, entsprechend Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (1949): „Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“ Damals, 1949, hatten die Väter des Grundgessetzes neben dem Saarland die sowjetische Besatzungszone (später DDR) und das Saarland, aber auch die Gebiete jenseits von Oder und Neiße im Sinn. Letzteres hat sich duch den 2+4-Vertrag erledigt. Durch den Eingungsvertrag wurde das Grundgesetz im Bereich der DDR in Kraft gesetzt worden. Gleichzeitig hat sich die DDR aufgelöst, und die fünf neuen Bundesländer wurden gegründet. Gemäß Einigungsvertrag uns der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes war das Gebiet der DDR immer ein Teil des fortbestehenden Deutschen Reiches, das gemäß Rechtsprechung des BVerfG rechtsidentisch ist mit der Bundesrepublik Deutschland. Deswegen haben wir im Kategoriensystem in allen Zweigen und auf allen Ebenen, wo wir DDR-Kategorien führen, die Einsortierung der DDR-Kategorien in der gleichnamigen Deutschland-Kategorie. (In der englischen WP ist das anders gelöst; dort werden en:East Germany und en:West Germany als zeitparallele Geschichtsabschnitte zwei selbständiger Staaten interpretiert, die seit 1990 als en:Germany vereinigt sind. Also nicht Beitritt (wie nach hiesiger herrschender Meinung), sondern Vereinigung.)
   Sachlich Unfug ist die Einordnung der Kategorie:Organisation (DDR) als Unterkategorie in die Kategorie:Historische Organisation (Deutschland) aber auch deswegen, weil eine Reihe der DDR-Organisationen noch heute besteht, z.B. die Grüne Liga, die durch diese fehlerhafte Einordnung zu einer "historischen Organisation" erklärt wird. Besonders absurd wird es dann mit der Unterkategorie Kategorie:Produzierendes Unternehmen (DDR), wo wahrscheinlich korrekterweise Dutzende von DDR-Unternehmen eingetragen sind, die dann durch die falsche Oberkategorie als als "historisch" definiert werden. Und damit meine ich nicht einmal so grenzwertige Fälle wie ArcelorMittal Eisenhüttenstadt, sondern so richtig dicke Klopper wie Carl Zeiss (Unternehmen) oder Rotkäppchen Sektkellerei, beides heutige Marktführer in ihrem Segment in Deutschland und teils darüber hinaus.
2. Daß die Kategorie:Organisation nach historischem Staat nicht zuletzt dank deiner Aktion vom vergangenen September verpfuscht ist, ist kein Grund, den Pfusch fortzusetzen. Im Gegenteil, dieses Durcheinander von Raum und Zeit muß in Ordnung gebracht werden. Dabei spielt es keine Rolle, daß Tschechoslowakei und Jugoslawien eigentlich den umgekehrten Fall darstellen, nämlich den Zerfall eines Staates.
3. Der entscheidende Punkt ist: Raum und Zeit sind strikt voneinander zu trennen. egal ob es sich um aktuelle Staaten handelt oder um historische Territorien. die Hanse etwa hat in Kategorie:Organisation (Deutschland) nix zu suchen, weder direkt noch indirekt über die (falsch benannte) Kategorie:Historische Organisation (Deutschland). --Matthiasb – [[

File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:52, 10. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, aber in Bezug auf DDR-Kategorien interessiert der Absatz 23 des GG gar nicht, weil die DDR kein Teil der früheren Bundesrepublik war und dort das Grundgesetz nie galt und zwar egal was da drin steht. Mag bei einigen immer noch nicht angekommen sein, ist und war allerdings die Realität. --Label5 _{(Meckerstube)} 08:48, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das ist Unsinn. Lies den Einigungsvertrag. Demnach ist die DDR dem Bundesgebiet nach Artikel 23 GG a.F. beigetreten (von da an galt das GG), und gleichzeitig hat die DDR sich aufgelöst und in Länder aufgeteilt. Wäre es so, wie du behauptest, wäre der Einigungsvertrag nicht von Günther Krause unterschrieben, nicht am 20. September 1990 von der Volkskammer beschlossen worden und nicht am 29. September 1990 in Kraft getreten. Vgl. auch Art 45 Absatz 2 EV. Das ist alles zigfach ausdiskutiert, administrativ vor allem im Zusammenhang mit den LDen auf Kategorie:Person (DDR) bzw. Kategorie:Person nach Staat bzw. der Sperre von Benutzer:Osika, vgl. Kategorie Diskussion:Deutscher. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:34, 11. Apr. 2020 (CEST)

@Matthiasb:, das ist doch Quatsch. Laut Einigungsvertrag ist die DDR, eigentlich die 5 Neuen Länder, der Bundesrepublik per 3. Oktober 1990 beigetreten. Damit gilt das GG in diesem Bereich erst ab 3. Oktober 1990. Dazu wurden eben die Beschlüsse der Volkskammer nötig, denn die Verfassung der DDR sah einen Beitritt zu einem anderen Staat gar nicht vor. Es ist genau andersherum, denn allein der Absatz 23 des GG allein hätte die deutsche Einheit nicht ermöglicht, weil die DDR anders als im GG beschrieben ein souveräner Staat war. Bis 2. Oktober 1990 galt dort das GG nicht. Und das ist nie ausreichend ausdiskutiert worden, sondern von Leuten durchgesetzt worden, die noch immer gedanklich der westdeutschen Sichtweise und Aggitation folgen, ohne Fakten zu berücksichtigen. Es gab zwischen 1949 und 1990 schlicht und ergreifend kein Deutschland als einen Staat mit gleicher Rechtsgrundlage. Das im damaligen Westen was anderes suggeriert wurde, ändert nichts daran dass z.B. die ehemalige BRD und DDR als separate und jeweils souveräne Staaten Mitglied der UNO waren. --Label5 _{(Meckerstube)} 13:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wenn hier jemand der Meinung ist, dass die Kategorie:Organisation nach historischem Staat falsch aufgebaut ist, dann sollte er an geeigneter Stelle eine Diskussion darüber anstoßen, in einer Disk über im Kategoriensystem weit darunter befindliche Unterkategorien dürfte diese verpuffen. Und auch über die Einsortierung von aktuellen Unternehmen in ehemalige Kategorien (die wir ja auch bei Ortskategorien praktizipieren, wenn z.B. ein Unternehmen von A nach B umgezogen ist), kann gerne diskutiert werden, aber die werden wir an dieser Stelle nicht umkrempeln können. Es bleibt erstmal dabei, die hier diskutierten Kategorien sind nach dem aktuellen Aufbau des Kategoriensystems eben falsch angelegt. --Didionline (Diskussion) 10:20, 10. Apr. 2020 (CEST)

du hast dieses Fass nun schon wieder aufgemacht, und jetzt wird das diskutiert. Bis auf den Unsinn mit den DDR-Kategorien, die selbstverständlich nicht in die Deutschland-Kategorien wie sie bestehen gehören, bin ich mit Mathiasb einer Meinung. Du stehst mit deiner Ansicht allein. Akzeptiere dies und unterlasse weitere Störungen. --Label5 _{(Meckerstube)} 17:09, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ihr das hier und nicht in einem übergeordneten Rahmen diskutieren wollt, dann gerne. Dann fangen wir aber oben an und geben den ganzen Unterkategorien von Kategorie:Organisation nach historischem Staat die übliche Struktur, also in diesem Fall Kategorie:Historische Organisation (Tschechoslowakei) unter Kategorie:Historische Organisation nach Staat (keine Ahnung, was wir dann mit Kategorie:Organisation nach historischem Staat als Unterkategorie der Kategorie:Historische Organisation nach Staat machen sollen) und Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) unter Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Staat. --Didionline (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du immer noch nicht verstanden hast, daß Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) nicht unter Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Staat gehört (weil da nur heutige und keine historische Staaten hineingehören) und daß Kategorie:Organisation nach historischem Staat keine Unterkategorie der Kategorie:Historische Organisation nach Staat sein kann, weil erstere auch Organisationen enthält, die bis zum heutigen Tag existieren und somit net "historisch" sind (Skoda ist doch net "historisch, nur weil die Tschechoslowakei sich aufgelöst hat!), brauchen wir auch nix zu diskutieren, weil du das Grundprinzip Mengenlehre nicht verstanden hast und smit keine Diskussionsgrundlage besteht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:34, 11. Apr. 2020 (CEST)

Keine Ahnung, warum Du mich für den ist-Zustand verantwortlich machst - ich habe den Aufbau nicht so gestaltet, aber Fakt ist nun mal, dass aktuell (und das bislang unwidersprochen) die Kategorie:Organisation nach historischem Staat eine Unterkategorie der Kategorie:Historische Organisation nach Staat ist. Wo würdest Du denn bitte die Kategorie:Historische Organisation (Tschechoslowakei) und dann eins darunter die Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) einhängen? --Didionline (Diskussion) 21:17, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte doch in meinem Beitrag um 13:34, 11. Apr. 2020 (CEST) kar und deutlich gesagt, daß Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) nicht unter Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Staat gehört (weil da nur heutige und keine historische Staaten hineingehören) und daß Kategorie:Organisation nach historischem Staat keine Unterkategorie der Kategorie:Historische Organisation nach Staat sein kann, weil erstere auch Organisationen enthält, die bis zum heutigen Tag existieren und somit net "historisch" sind. Da kannst du doch net sagen, daß das bisher unwiersprochen sei. (Ich hatte diese Struktur auch letztes Jahr im August widersprochen, wenngleich weniger ausdrücklich.) Ich werde jetzt nicht zur Frage antworten, wo Kategorie:Historische Organisation (Tschechoslowakei) und die Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei); dazu mußch erst den Teil der Diskussion lesen, der seit Perraks Vorentscheidung hinzugekommen ist. Vermutlich antworte ich dort. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bitte weiter oben weiterdiskutieren, wo die zukünftige Einsortierung der von Dir genannten Kategorien ja nun abschließend geklärt werden soll. --Didionline (Diskussion) 20:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Motorradhersteller (DDR) nach Kategorie:Motorradhersteller (DDR) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Motorradhersteller (Jugoslawien) nach Kategorie:Motorradhersteller (Jugoslawien) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:06, 9. Apr. 2020 (CEST)

 Info: Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Jugoslawien) wurde nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/April/6#Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Jugoslawien) (gelöscht) gelöscht, daher kann hier analog dazu gelöscht werden. --Didionline (Diskussion) 22:37, 4. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Motorradhersteller (Österreich-Ungarn) nach Kategorie:Motorradhersteller (Österreich-Ungarn) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:07, 9. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Motorradhersteller (Sowjetunion) nach Kategorie:Motorradhersteller (Sowjetunion) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:08, 9. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Motorradhersteller nach Land nach Kategorie:Ehemaliger Motorradhersteller nach Staat (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Staat übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 10:10, 9. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Pkw-Hersteller (Jugoslawien) nach Kategorie:Pkw-Hersteller (Jugoslawien) (erl.)

im Kategoriensystem nicht vorgesehene Untergliederung einer Unternehmenskategorie eines historischen Staates, sollte daher zugunsten der übergeordneten Kategorie:Pkw-Hersteller (Tschechoslowakei) aufgelöst werden (siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/25. August 2019#Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Tschechoslowakei) nach Kategorie:Unternehmen (Tschechoslowakei) (erl.)) --Didionline (Diskussion) 10:16, 9. Apr. 2020 (CEST)

Diese Begründung ist unzutreffend bis absurd. Das wurde dem Antragsteller auch vorher bereits erklärt. Er stört im Kat-System aber zu gerne. --Label5 _{(Meckerstube)} 12:39, 9. Apr. 2020 (CEST)

Von Störung kann keine Rede sein. Für die Kategorien der Pkw-Hersteller sollte umgesetzt werden, was in den übergeordneten Kategorien für Organisationen und Unternehmen gilt. --Didionline (Diskussion) 12:45, 9. Apr. 2020 (CEST)

Dort gilt genau das, was du jetzt abschaffen möchtest --Label5 _{(Meckerstube)} 13:36, 9. Apr. 2020 (CEST)

Schau Dir einfach mal die Struktur der Kategorie:Organisation nach historischem Staat an, dann wirst Du schnell merken, wie das Kategoriensystem für Organisationen historischer Staaten aufgebaut ist. --Didionline (Diskussion) 13:44, 9. Apr. 2020 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Da merkt man nämlich auf den ersten Blick, daß dein Antrag Unfug und die Struktur in den meisten Unterkategorien falsch ist. It's Mengenlehre, stupid! Natürlich behalten. Erklärung siehe oben bei Tchechoslowakei. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:48, 9. Apr. 2020 (CEST)

Was soll hier mit umgekehrt irgendetwas erklären? Hast Du Dir die Kategorie:Organisation nach historischem Staat und deren Aufbau überhaupt mal angeschaut? Dann müsste Dir die Systematik ohne ehemalige Kategorien eigentlich klarwerden. --Didionline (Diskussion) 00:00, 10. Apr. 2020 (CEST)

Es ist wenig hilfreich, auf ein fehlerhaftes System zu verweisen und dabei z behaupten, so müsse es gestaltet sein. Ich habe es dir oben nochma erlärt; wenn du es jetzt nicht verstehst, kann ich mir weitere Erläuterungen sparen. --02:07, 10. Apr. 2020 (CEST)~

Wie ich oben schon geschrieben habe, wir haben nun mal das Kategoriensystem unter Kategorie:Organisation nach historischem Staat so aufgebaut, dann können wir nicht weiter unten in den Kategoriensträngen alles anders handhaben. --Didionline (Diskussion) 10:22, 10. Apr. 2020 (CEST)

Kapierst du endlich, dass das was du schreibst einfach nicht stimmt? --Label5 _{(Meckerstube)} 17:10, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich beschreibe nun mal den ist-Zustand, wie man bei einem Blick auf die Kategorie:Organisation nach historischem Staat unschwer erkennen kann. Oder siehst Du da irgendwo die Kategorie:Historische Organisation (Jugoslawien) als Unterkategorie der Kategorie:Historische Organisation nach Staat und die Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Jugoslawien) als Unterkategorie der Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Staat? Dasselbe gilt für alle anderen historischen Staaten ebenso. Dass Du gebetsmühlenartig etwas anderes behauptest, ändert die Situation ja nicht. --Didionline (Diskussion) 17:31, 10. Apr. 2020 (CEST)

Jugoslawien ist kein Staat, sondern ein historischer Staat, vgl. Kategorie:Historischer Staat, also gehört alles Jugoslawische, was wir sortieren, in die Systematik "nach historischem Staat", also bspw. Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Jugoslawien) in Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach historischem Staat. (Und ich würde mal behaupten, wenn der Stamm "historische Organisation" nicht 2010 oder so falsch angelegt worden wäre bzw. desen Umbenennung vergessen woren wäre, würden wir jetzt diese Diskussio nicht führen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:47, 11. Apr. 2020 (CEST)

Wie schon gesagt, wir sollten oben anfangen, also bei der Kategorie für ehemalige Organisationen in Jugoslawien, und die würde nach gängiger Lemmagebung eben Kategorie:Historische Organisation (Jugoslawien) lauten. Diese müsste dann ja in eine Systematik Kategorie:Historische Organisation nach historischem Staat als Unterkategorie der Kategorie:Organisation nach historischem Staat eingegliedert werden. --Didionline (Diskussion) 21:22, 11. Apr. 2020 (CEST)

 Info: Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Jugoslawien) wurde nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/April/6#Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Jugoslawien) (gelöscht) gelöscht, daher kann hier analog dazu gelöscht werden. --Didionline (Diskussion) 22:38, 4. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Pkw-Hersteller (Tschechoslowakei) nach Kategorie:Pkw-Hersteller (Tschechoslowakei) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:19, 9. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Pkw-Hersteller (Österreich-Ungarn) nach Kategorie:Pkw-Hersteller (Österreich-Ungarn) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:20, 9. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Pkw-Hersteller (Sowjetunion) nach Kategorie:Pkw-Hersteller (Sowjetunion) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:21, 9. Apr. 2020 (CEST)

• Das Eigenschaftswort ehemalig steht direkt vor Unternehmen bzw. Hersteller (für bestimmte Produkte). Dann bezieht sich das ehemalig meines Erachtens auch nur auf Unternehmen bzw. Hersteller.
• Ich finde es wichtig, dass man bereits am Kategorienamen erkennen kann, ob ein Unternehmen (für bestimmte Produkte) ehemalig ist oder nicht. Das wäre nach dem Vorschiebewunsch nicht gegeben.
• Es ist für mich ein Unterschied, ob ein Unternehmen bereits während der Existenz des Staates aufgelöst wurde oder ob es heute noch existiert.

Gedankenansatz: AwtoWAS ist aktueller Hersteller. Ist korrekt in Pkw-Hersteller (Russland). Der könnte zusätzlich in Pkw-Hersteller (Sowjetunion) und dafür aus Ehemaliger Pkw-Hersteller (Sowjetunion) raus. Weil noch Pkw herstellend.

Kirowwerk existiert zwar noch, hat aber nur in den 1930er Jahren Pkw hergestellt. Kann in Ehemaliger Pkw-Hersteller (Sowjetunion) bleiben, weil bereits zu Zeiten der Sowjetunion ehemalig als Pkw-Hersteller.

Das wäre also ein Beibehalten der derzeitigen Kategorie für ehemalige sowie ein Neuanlegen einer Kategorie für noch aktuelle. --Buch-t (Diskussion) 11:00, 11. Apr. 2020 (CEST)

Dieses Ansatz hatten wir beide ja vor einiger Zeit schon mal diskutiert, leider ohne dass dabei ein umsetzbares Ergebnis herausgekommen wäre. Momentan sieht die Struktur unter Kategorie:Organisation nach historischem Staat auf den obersten Ebenen nun mal keine ehemaligen Kategorien vor, aber vielleicht gibt es ja durch diese Diskussion den Wunsch, das anders zu gestalten. Aber wie bereits oben beschrieben müssten wir dann bei Kategorie:Historische Organisation (Sowjetunion) und Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Sowjetunion) ansetzen. --Didionline (Diskussion) 11:46, 11. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Tschechoslowakei) nach Kategorie:Automobilhersteller (Tschechoslowakei) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:21, 9. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Jugoslawien) nach Kategorie:Automobilhersteller (Jugoslawien) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:22, 9. Apr. 2020 (CEST)

 Info: Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Jugoslawien) wurde nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/April/6#Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Jugoslawien) (gelöscht) gelöscht, daher kann hier analog dazu gelöscht werden. --Didionline (Diskussion) 22:39, 4. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Österreich-Ungarn) nach Kategorie:Automobilhersteller (Österreich-Ungarn) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:23, 9. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Sowjetunion) nach Kategorie:Automobilhersteller (Sowjetunion) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:24, 9. Apr. 2020 (CEST)