Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/Oktober/26

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Kategorie:Ort nach Gebirge (gelöscht)

Macht keinen Sinn. --Zollwurf (Diskussion) 00:12, 26. Okt. 2018 (CEST)

Warum soll die Kat keinen Sinn machen? Sie sammelt die vorhandenen Unterkategorien wie bereits hinsichtlich der Kriterien Kategorie:Ort nach Region, Kategorie:Ort nach Staat, Kategorie:Ort nach Kontinent oder Kategorie:Ort nach Gewässer. --Didionline (Diskussion) 00:45, 26. Okt. 2018 (CEST)

wie grenzt man das ab bzw. wo beginnt/endet ein Gebirge? „Ort in den Voralpen“?? Wenn es da eine klare Einteilung gibt ok, ich fürchte da gibt es Grenzfälle (=Streitfälle). Denn Mehrwert sehe ich auch nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 10:22, 26. Okt. 2018 (CEST)

Beliebige Schnittmengen-Kategorisierung ohne erkennbaren Sinn. Von der Sorte wurden in letzter Zeit etliche angelegt (im Prinzip, in kurzer Folge, der ganze Themenstrang Kategorie:Thema nach Gebirge). So haben wir jetzt etwa, für die Eifel, parallel zueinander, Kategorie:Tourismus nach Gebirge neben Kategorie:Tourismus nach Region (nicht aber etwa Kategorie:Geographie (Deutschland) nach Region). Wer soll da den Überblick behalten? Beim Gebirge ist das Ganze hier schon schön ausgeführt bis in Einheiten der fünften Ebene (Naabgebirge). Wären dann die Alpen überhaupt ein Gebirge? die Ostalpen? der Karwendel? Viele Aufgaben für lange Winterabende. Alleine in Kategorie:Gebirge in Bayern hätten wir 83 Gebirge, nach denen nun, parallel zu den anderen Ästen, alle Ortschaften einsortiert werden können. Als nächsten dann vielleicht die Naturdenkmale? Bitte abbrechen und rückbauen, sofort. Was, außer Langweile, kann nur der Grund dafür sein?--Meloe (Diskussion) 14:28, 26. Okt. 2018 (CEST)

Was wird denn jetzt kritisiert? Diese Sammelkategorie oder die Unterkategorien? Die Sammelkategorie macht natürlich Sinn, solange die Unterkategorien existieren. DestinyFound (Diskussion) 14:40, 26. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt darin Kategorien, deren Sinnhaftigkeit ich ohne weiteres nachvollziehen kann: Berg nach Gebirge, Pass nach Gebirge, Gletscher nach Gebirge ... In diesen Fällen besteht ein sachlicher Zusammenhang zum Gebirge selbst. Ort nach Gebirge behandelt hingegen das Gebirge als Region oder ggf. als naturräumliche Einheit. Alle Kategorien, die auf dieser Grundlage erstellt worden sind, erzeugen also eine Doppelstruktur. Diese wären zu löschen. Ort nach Gebirge gehört dazu. Ohne Rekurs auf die anderen würde aber sofort die Frage nach einer ggf. abgeschlossenen Sachsystematik aufkommen (warum die und die anderen nicht?). Daher habe ich ausgeholt.--Meloe (Diskussion) 15:07, 26. Okt. 2018 (CEST)

"Die Sammelkategorie macht natürlich Sinn, solange die Unterkategorien existieren" - hä? und aha! Das heisst doch, solange jemand nutzlose Unterkategorien en masse generiert, soll es eine Oberkategorie geben, die diesen Unfug zusammenhält? Ich halte überhaupt nix davon, diese Sub-Sub-Sub-Kategorien nacheinander zu löschen. Fällen wir den untauglichen Baum, der Rest geht dann per Bot. --Zollwurf (Diskussion) 16:35, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die Antwort auf meine Frage lautet also: Du willst die Unterkategorien loswerden, womit die Oberkategorie wegfällt. Das hättest du natürlich auch von Anfang an klar so sagen können. Denn "macht keinen Sinn" ist bezogen auf diese Kategorie einfach nur falsch. Sie macht Sinn, solange es Unterkategorien dazu gibt. DestinyFound (Diskussion) 16:49, 26. Okt. 2018 (CEST)

Der LA zielt einzig auf Kategorie:Ort nach Gebirge. Ist das so schwer zu verstehen? --Zollwurf (Diskussion) 16:56, 26. Okt. 2018 (CEST)

"Fällen wir den untauglichen Baum, der Rest geht dann per Bot" und "Der LA zielt einzig auf Kategorie:Ort nach Gebirge". Erkennst du den Widerspruch? DestinyFound (Diskussion) 17:00, 26. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, nein da bin ich vermutlich eingeschränkt denkfähig. Aber, wenn du verstehst welche Logik du da mitteilen möchtest, dann ist es ja zumindest gut archivierbar ... --Zollwurf (Diskussion)

Wenn es nicht deutlich genug war, hier nochmal wiederholt: Löschen. Die Kategorie verwendet "Gebirge" als eine eine regionale Einheit. Damit ergibt sich gegenüber Kategorie:Ort nach Region, und den entsprechenden Kategorien, eine überflüssige Redundanz (vgl. Kat.Ort in der Eifel, Kat.Ort im Hunsrück, Kat.Ort auf der Schwäbischen Alb, usw.). Vergleichbare, redundante Doppelstrukturen ergeben sich auch in vielen anderen (aber nicht in allen) Zweigen der "... im Gebirge"-Kategorien. Die Äste ab Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung, nun parallel als Geographie nach Region und Geographie nach Gebirge, sind nicht gegeneinander abgegrenzt, solange die Gebirge nur eine Teilmenge der Regionen sind. Dabei sollte der allgemeineren Kategorie (nach Region) der Vorzug gegeben werden, da diese, anders als Gebirge, keine Abgrenzungs- und Definitionsschwierigkeiten aufweist, sondern eine offene Struktur bereitstellt.--Meloe (Diskussion) 17:56, 26. Okt. 2018 (CEST)

Es sind jedoch viele der enthaltenen Gebirge sowohl als Objekt wie auch im Kategoriensystem nicht als Region definiert (Beispiele: Böhmische Schweiz/Kategorie:Böhmische Schweiz, Erzgebirge/Kategorie:Erzgebirge oder Hohe Tatra/Kategorie:Hohe Tatra), und nicht jedes dieser Gebirge ist eine Teilmenge einer Region. In diesen Fällen ist also keine Redundanz gegeben. Was soll mit diesen dann passieren? Soll hier der komplette Überbau ersatzlos entfernt werden? --Didionline (Diskussion) 18:34, 26. Okt. 2018 (CEST)

Im definierenden Artikel Gebirge gibt es zwei Definitionen, eine allgemeine ("eine gebirgige geographische Region, ein Gebirgsland") und eine geologische. Nach dieser wären aber etliche der Gebirge keine. Das Gebirge zur Böhmischen Schweiz wäre etwa das Elbsandsteingebirge. Das Naabgebirge ist keine Region, wohl aber der Oberpfälzer Wald. Nsch einer kurzen Prüfung sind alle in der Navigationsleiste Mittelgebirge in Deutschland aufgeführten Objekte entweder selbst eine Region oder sind zwanglos einer zuzuordnen. Selbstverständlicgh ist auch das Erzgebirge eine Region (vgl. etwa Montanregion Erzgebirge). Dass es ggf. für wenige Zweifelsfälle eine eigene Kategorie parallel zur Region bräuchte, finde ich immer noch nicht überzeugender.--Meloe (Diskussion) 11:35, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube wir sollten die Disk eher im Zusammenhang mit der Disk zu Kategorie:Geographisches Objekt nach Gebirge unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/Oktober/25#Kategorie:Geographisches Objekt nach Gebirge betrachten: Wenn wir zu geographischen Objekten Unterkategorien von Gebirgen haben, dann sollten diese auch vollständig im Kategorienstrang von Kategorie:Geographisches Objekt nach Gebirge abgebildet werden. Einzelne Kategorien wie die Ortskategorien hier ausschließlich dem Regionenstrang zuzuordnen, wenn vom selben Gebirge Kategorien im Gebirgsstrang vorhanden sind, macht die Situation unnötig unübersichtlich. --Didionline (Diskussion) 12:11, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich meine nicht. Auch das hatten wir doch schon oben. Wenn es einzelne Objekte oder Objektklassen gibt/geben sollte, die sich möglicherweise nach Gebirge sinnvoll kategorisieren lassen, folgt daraus nicht zwangsläufig, dass das dann für alle gilt. Halten wir erstmal die effektive Sinnlosigkeit genau dieser Kategorie hier fest.--Meloe (Diskussion) 09:39, 28. Okt. 2018 (CET)

Was soll daran sinnlos sein, wenn wir die vorhandenen Objektkategorien für Gebirge in einer übergeordneten Kategorie sammeln, sodass man auf einen Blick erkennen kann, welche Kategorien existieren? Das ist doch das Grundprinzip im Kategoriensystem, dass wir solchen Kategorien einen Überbau verschaffen. --Didionline (Diskussion) 10:22, 28. Okt. 2018 (CET)

Wenn wir diese Kategorie löschen würden, bräuchten wir sie auch nicht mehr zu sammeln. Die Frage steht im Raum: Wonach wird hier kategorisiert? Handelt es sich um Gebirge, im regionalen Sinn, wären es Regionen, für die bereits ein Kategorienstrang existiert. Regionen können durch verschiedenste gemeinsame Merkmale zusammengehalten werden, unter vielen anderen wären das auch geomorphologische. Eine Aufsplittung der regionalen Gliederung nach diesen Merkmalen ist m.E. sinnlos, zumal für einzelne Regionen nicht selten mehrere davon kennzeichnend sind (Landschaftsform plus Dialekt/Volkskunde plus Wirtschaftsraum ...). Soll der Begriff Gebirge stattdessen geologisch definiert werden, sind bereits bei den bisherigen Einträgen die meisten fehlkategorisiert. Zudem stellt sich die Frage, welcher sachliche und inhaltliche Zusammenhang zwischen der Geologie und den Orten bestehen soll (im Gegensatz zu geologischen/geomorphologischen Einträgen, wie Berg oder Pass). Damit erscheint mir eine Kategorisierung nach beiden möglichen Bedeutungen verfehlt, was aber eben nicht bedeutet, dass man nicht ggf. z.B. die Gletscher o.ä. tatsächlich nach Gebirge kategorisieren könnte. Hier aber bliebe auch dann: Löschen.--Meloe (Diskussion) 10:32, 28. Okt. 2018 (CET)

@Didionline: Das Argument mit der "übergeordneten Kategorie" setzt doch voraus, dass alles unterhalb dieser Kategorie ein mit der Elternkategorie verbindendes Attribut hat. Du behauptest, "Gebirge" sei die gemeinsame Eigenschaft, ich behaupte, es ist - wenn überhaupt - bestenfalls Region und diese Kategoriesierung gibt es bereits. Es würden also, insbesondere wenn der Rattenschwanz nach unten weiterwächst, stets neue sinnbefreite Redundanzen generiert. Dafür ist das Kategoriesystem nicht gedacht. --Zollwurf (Diskussion) 12:06, 28. Okt. 2018 (CET)

Wenn es sich tatsächlich durchwegs um Objektkategorien zu Regionen handeln sollte, warum lauten dann die entsprechenden Kategorien nicht nach Region? --Didionline (Diskussion) 12:29, 28. Okt. 2018 (CET)

In die LA-Kat ist etwa Kategorie:Ort in der Böhmischen Schweiz eingeordnet. Nur ist die Böhmische Schweiz per se kein Gebirge... --Zollwurf (Diskussion) 12:40, 28. Okt. 2018 (CET)

Die Böhmische Schweiz ist in die Kategorien Kategorie:Mittelgebirge, Kategorie:Gebirge in Europa und Kategorie:Gebirge in Tschechien eingetragen, die Kategorie:Böhmische Schweiz in die Kategorien Kategorie:Gebirge als Thema, Kategorie:Europa nach Gebirge und Kategorie:Tschechien nach Gebirge - sollen die Deiner Meinung nach jetzt alle entfernt werden? --Didionline (Diskussion) 12:52, 28. Okt. 2018 (CET)

Es geht, eingangs nachzulesen, nur um Kategorie:Ort nach Gebirge. Mich kannst du nicht verwirren, bitte unterlasse diese Versuche auch ansonsten. Danke. --Zollwurf (Diskussion) 14:40, 28. Okt. 2018 (CET)

da es nur um "Ort nach Gebirge" als solches geht: in der zuständigen fachgruppe Portal:Berge und Gebirge vertritt man die meinung, dass die gebirgsgruppenkategorien gar nicht zerfleddert werden sollten: die sortifanten-schnippselei ist dort äusserst unpopulär: Kategorie:Alpen: Kategorie:Ort in den Alpen. zerlegt wird nach fachthemen und den teilgruppen des gebirges. wenn aber gebirge anderweitige allgemeine regionen sind, spiesst sich das halt mit dem leider doch verbreiteten sortifantentum der heimatkunde-fans. andererseits, Kategorie:Bauwerk in den Alpen gibt es schon, also wird man diesbezüglich was tun müssen, andererseit, die geofanten halten bauwerke für keine geoobjekte, also betriffts dieses themenfeld nicht ;) denkfehler haben auch vorteile. aber es gibt inzwischen auch schon Kategorie:Geographie (Alpen), inklusive Kategorie:Berg in den Alpen‎, Kategorie:Gletscher in den Alpen‎, Kategorie:Karsee in den Alpen‎, der anfang des geoobjekt-schnibbelns ist auch dort schon getan. wenn karseen, wieso nicht orte. und wenn es sowas gibt, wieso nicht "X nach Y" wie üblich auch nach dem Y-typus sammeln?

haputgegenargument gegen Kategorie:Ort in den Alpen dürfte aber primär sein, dass man gebirgskundlich natürlich auch die randalpinen orte erfassen will (resp. bei allen gebirgsgruppen die talorte der umrandungstalungen), der name also nicht passt (Kategorie:Ort in oder an den Alpen): klassischer schnellschuss von sortifanten, die sich fachlich nicht wirklich auskennen. das betrifft aber die sortierkategorie derselben nicht. --W!B: (Diskussion) 14:00, 29. Okt. 2018 (CET)

Die LA-Kategorie hat keinen Sinn, ich schrieb es eingangs, nicht zuletzt deshalb, weil es kein eindeutiges Eingrenzungskriterium gibt. Vergleichbar einer (ebenfalls unsinnigen!) Kategorie:Ort am Meer. Wie nah muss die Bebauung an die Wasserlinie reichen, damit noch das Attribut "am Meer" greift? --Zollwurf (Diskussion) 15:00, 29. Okt. 2018 (CET)

Also so wie Kategorie:Ort am Rhein, bzw. allgemein Kategorie:Ort nach Fluss, Kategorie:Ort nach Gewässer? DestinyFound (Diskussion) 16:59, 29. Okt. 2018 (CET)

jepp, diesebezüglich gibts keine probleme, da haben wir -- wie ausführlich diskutiert -- einen pragmatischen zugang, welcher ort noch "am gewässer" läge, und analog, welcher ort noch "am gebirge" läge: nämlich diejenigen, wo die einschlägigen fachquellen sagen, dass sie es tun. was sinnvoll ist, entscheidet man im einzelfall, nicht per einer globalregel. auch in praxis gibts keinerlei probleme, alle kollegen, die sowas kategorisieren, haben genug sachverstand und augenmaß, keinen unfug auzustellen. und mit all-coords lassen sich ausreisser immer leicht aufspüren, auch die nachkontrolle ist völlig problemlos.

übrigens will ich aber noch das oben von Meloe geäusserte argument, dass "Ort nach Gebirge" keinen "sachlichen Zusammenhang zum Gebirge selbst" hätte, anzweifeln: natürlich sind die talorte eines gebirges höchst fachlich (von den bergorten ganz zu schweigen). natürlich, die berge selbst, die das gebirge aufbauen, stehen in "direkterem" zusammenhang, aber nur die, und andere gesteinsformationen (wie kämme, wände), im weiteren sinn alle orographischen elemente (täler, pässe, usf.). schon ein gletscher, der auf dem gebirg herumliegt, hat nurmehr so periphär mit dem "gebirge selbst" zu tun, wie ein wald, der drauf herumsteht, oder eben ein ort, der drauf oder danebst am gebirgsfuße herumliegt. alpinismus-fachlich sind sie trotzdem. --W!B: (Diskussion) 17:25, 29. Okt. 2018 (CET)

Naja, das hat auch kulturelle Bedeutung. So haben sich in Syrien die Jesiden ja aus einem ganz bestimmten Grund ins Gebirge zurückgezogen, als der IS daher kam: die Form der Lanschaft verhindert ein schnelles Vordringen mit Technicals. Das ist übrigens seitJahrhunderten so, daß sich Minderheiten in Gebirge zurückziehen. Wäre man bösartig, könnte man sagen, daß die Habsburg-Doktrin, nach der Österreich am Mittelmeer und an der russischen Grenze verteidigt wird, von den Österreichern 1918 aufgegeben wurde und man sich ins Kernland in den Alpen zurückgezogen hat ;-) Letztendlich aber haben Gebirge schon immer dafür gesorgt, daß teilweise archaische Kulturen bis in die Gegenwart erhalten blieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:28, 7. Dez. 2018 (CET)

@W!B:: Was unterscheidet aus Sicht der geographischen Klassen ein Geoobjekt "Gebirge" von einem Geoobjekt "Meer"? Kategorie:Ort nach Gebirge und Kategorie:Ort nach Meer teilten sich dann doch dieselbe undefinierbare Eingrenzungsmöglichkeit. Sollte das fachlich jeweils belegbar anders sein, dann mag man mit Belegen um sich werfen. Aber leider kommt da bislang nix... --Zollwurf (Diskussion) 17:41, 29. Okt. 2018 (CET)

nichts. ich persönlich hab Kategorie:Ort am Mittelmeer auf der wunschliste ganz oben, und ich seh nicht die geringsten probleme, die aufzubauen (ich spiel mich lieber "da unten", da schauen die deutschen nicht hin und es gibts weniger probleme. noch sicherer war die karibik, wenn du nicht dazwischenkommst ;). ich hab aber auch Kategorie:Ort am Traunsee auf der wunschliste, wenn "Ort nach Fluss", dann natürlich auch "Ort nach See". "Ort nach Gewässer" ist allerhöchst-geographiefachlich, da die gewässerlage durchwegs der primäre siedlungsreiz ist. aber, als alpenbewohner ist mir das natürlich in fleisch und blut, die berglage genauso. und wer die toskana kennt, wo die orte alle am hügel liegen, weiss, dass es gebietsweise unterschiedlich ist, was der primärreiz ist: romanen siedeln halt lieber am berg, als am bach. kelten übrigens auch. --W!B: (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2018 (CET)

Weil angesprochen, kurz zum "sachlichen Zusammenhang" der Orte und der Gebirge. Wenn das Gebirge regional aufgefasst wird, ist der Zusammenhang offensichtlich. Nur wäre dann eben zu klären, was nun genau Gebirgs-Regionen von anderen Regionen unterscheidet, so dass ein separater Themenstrang gerechtfertigt wäre, der auch noch inhaltlich voll redundant wäre und sein müsste (da ja die "Region" Teil der Definition ist. Ein Schluss, bei dem die Prämisse bereits die zu folgernde Information enthält, ist leer). Fassen wir "Gebirge" hingegen rein geologisch/geomorphologisch auf, so wären Gesteine, Felsen, Berge, Täler legitim, Orte hingegen nicht, da Ort eben keine geologisch/geomorphologisch relevante Kategorie ist. Gletscher wären zugegebenermaßen ein Grenzfall, ich würde sie aber nicht beanstanden. Dinge, die sich lokalklimatisch oder biogeographisch ergeben (etwa den Höhenstufen folgend) wären aber sicher illegitim (es sei denn, es werden nur Orte kategorisiert, die tatsächlich in der (hoch-)montanen oder alpinen Stufe liegen). Bei der jetzigen, "flachen", Kategorisierung ständen dann aber ggf. "Ort in den Alpen", "Ort in den österreichischen Alpen" und "Ort in den Zillertaler Alpen" auf der selben Ebene nebeneinander (und ggf. unter demselben Artikel). Will man das vermeiden, kommt es spätestens dann zum Schwur (dem man vorher noch ausweichen kann): Wonach gliedern wir die Gebirge weiter: regional, nach Naturraum, nach stratigraphischer/geologischer Einheit? Wäre alles ggf. möglich. Aber eben nicht nebeneinander. Das Ganze endet schlicht im Absurden.--Meloe (Diskussion) 09:00, 30. Okt. 2018 (CET)

dazu haben wir in WP:Berge&Gebirge eine klare usance, nein, gebirge werden nicht nur geologisch-geomorphologisch, sondern aus der gesamtschau des alpinismus (i.w.s., einschliesslich gebirgsforschung) betrachtet, also allem, was die einschlägige literatur hergibt: also auch natur wie etwa schutzgebiete, kultur, geschichte, besiedlung und infrastruktur, bis hin zu tourismus oder bedeutenden persönlichkeiten der lokalen erschliessung. das wurde dort natürlich mit fokus auf bergsteigerisch relevante hochgebirge praktiziert, gilt aber für alle gebirge. also: ein gewisser fokus in den zentralraum (die talorte werden weniger genau erfasst: zb die pfarrkirche ebenda nicht, eine abgelegene bergkirche als alpinistische landmarke hingegen schon), und weglassen gewisser im kontext nicht relevanter themenfelder (nicht vieles aus den gemeindekategorien, selbst wenn sie gänzlich in diesem gebirge liegen, wie die bürgermeister oder fussballclubs). in der praxis wird ein gebirge kein bisschen anders behandelt als jede andere region, auch die beschränkt sich auf ihr regionsprofil: insoferne besteht also ein zentraler prinzipielle unterschied zwischen "nach Region" und dem "alles nach Staat, Ort, Kontinent": drum war auch der grundgedanke, die gebirgsthemen-kategorien prinzipiell flach zu halten, nicht ganz so flach wie "nach Kontinent", aber auch nicht zu poly-hierarchieverschnitten wie "nach Staat->Land->Gemeinde"

bezüglich der aufgliederung haben wir ebenfalls konkrete vorstellungen, mit macken in der praxis: man entscheidet sich für kategorientechnische angelegenheiten für eines der gängigen gliederungssysteme, bei den alpen zb. die Alpenvereinseinteilung der Ostalpen. die westalpen hingegen hängen da schon etws in der luft. aber natürlich wären theoretisch auch andere aufgliederungen daneben möglich, sowie mehrstufige.

was aber konkret stimmt: ja, die "X nach Gebirge" schneiden sich mit dem hierarchischen aufbau der gebirge in gebirgsgruppen, weil dann die alpen im abc neben kleinen untergruppen ihrer selbst ([teil-]gebirgen) stünden: das ist ein prinzipielles manko der X-nach-Yse, und tritt überall auf, wo der themenbaum bei gleicher begrifflichkeit hierarchisch ist: fluss und [neben-]fluss: Donau neben Brunzbach, tal und [seiten-]tal, region und [sub-]region -- eben anders als staat-land-gemeinde, wo jede hierarchiebene ihren begriff hat. dort dürfte man die Y-sortierer der X-nach-Yse eigentlich gar nicht verwenden, denn sie widersprechen dem nicht-mutter-und-tochter-gebot:

"nach Gebirge" * Gebirge --.. * Hauptgruppe ..../ * Untergruppe ....../

Dontdoit

WP:Kat #Hinweise für Autoren, das haben die X-nach-Y-sortifanten nicht verinnerlicht. im konkreten fall schlicht, weil die fachkenntnis der materie "gebirge" fehlt. eine direkte folge des low-level stadt-land-berg-denkens. --W!B: (Diskussion) 12:32, 30. Okt. 2018 (CET)

@W!B:: @Meloe:: Um auch in dieser Diskussion auf Redundanzen weitgehend zu verzichten, habe ich mal einen Beitrag zum gesamten Komplex (hier) hinterlassen. --Zollwurf (Diskussion) 16:54, 30. Okt. 2018 (CET)

jein: im unterschied zur puren objektkat-schubbserei dort halte ich persönlich die idee "Ort nach Gebirge" für sinnvoll, da fachlich gerechtfertigter sachverhalt. nur der hier diskutierte sortierer hat macken -- bzw. nicht der, sondern die kollegenschaft: mit der nötigen disziplin liesse sich das system ja umsetzen. allein, an der haperts leider. --W!B: (Diskussion) 17:57, 30. Okt. 2018 (CET)

Analog zu dieser Diskussion gelöscht, die Unterkategorien in die Kategorie:Ort nach Region verschoben. --Orci Disk 22:48, 27. Dez. 2018 (CET)

Kategorie:Radwanderweg nach Staat (erl., bleibt)

Die wahlfreie Vermengung von Radweg und Wandern generiert keine tauglichen Kriterien für geographische Objektkategorien. Die Unterkategorien des LA-Kandidaten müssten freilich ebenfalls gelöscht werden. --Zollwurf (Diskussion) 16:52, 26. Okt. 2018 (CEST)

Aber Radweg ist ok (Kategorie:Radweg nach Staat)? Und mit Kontinenten auch (Kategorie:Radwanderweg nach Kontinent)? DestinyFound (Diskussion) 17:18, 26. Okt. 2018 (CEST)

Warum sollte es Kategorie:Radwanderweg nach Kontinent geben, aber nicht Kategorie:Radwanderweg nach Staat? Wenn dann müsste der LA auf die Kategorie:Radwanderweg und sämtliche Unterkategorien gestellt werden. --Didionline (Diskussion) 18:25, 26. Okt. 2018 (CEST)

Soll der Artikel Radwanderweg auch gelöscht werden? --Atamari (Diskussion) 09:39, 27. Okt. 2018 (CEST)

Zollwurfiade. Wird behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:49, 27. Okt. 2018 (CEST)

der wurm liegt in BKS Radweg: Kategorie:Radweg ist mit dem namen im prinzip nicht zulässig, und dann stellt sich die frage der untergruppe der radwanderwege nicht mehr. und in der praxis der artikel kann sowieso keine sau unterscheiden, was denn eine "Kategorie:Radroute" und was ein "Kategorie:Radweg" sei. folglich sind die alle höchst wirr ineinander eingeschachtelt oder auch nicht: wahrscheinlich ist der ganze ast Kategorie:Radroute -> Kategorie:Radwanderweg sinnlos, auch bei Kategorie:Straße unterscheiden wir nicht in fahrbahnen, baulichen trassen und streckenführungen (straße im sinne eines strassennamens/-nummer). nur fragt sich dann, ob die einsortierung in Kategorie:Verkehrsbauwerk überhaupt stimmt. --W!B: (Diskussion) 13:41, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das Problem ist schon einmal ein begriffliches; "Radweg" impliziert, unbhängig davon, was an Beschilderung vorhanden ist, eine auschließlich Fahrrädern vorbehaltene Straße. Das meiste, was als Radweg ausgeschildert ist, sind durch Fahrbahnmarkierung abgetrennte Teile einer Fahrbahn oder des Gehwegs, ganz zu schweigen davon, daß begrifflich Fahrrarstreifen und Fahrradschutzstreifen (deutsche Benennungen, wie ist das bei euch? Letztere wurden laut hiesigem Ordnungsamt, mit dem ich eine zeitlang als Anlieger im Clinch lag, angeblich in Österreich erfunden, wobei ich sie aus eigener Erfahrung nur aus Niederösterreich und Tirol kenne) für die meisten Vekehrsteilnehmer das alles dasselbe ist.

Die Radwanderwege oder Radrouten, um die es hier geht, gehören aber eigentlich in den Bereich der touristischen Routen. Da geht es um die Trasse, ob das Ding gepflastert, geteert und gefedert oder sonstwie in die Landschaftgelegt wurde, ist weniger von Bedeutung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:47, 27. Okt. 2018 (CEST)

drum haben wir ja eine BKS: nein, verkehrsbaulich-rechtlich ist der radweg eine reservierte trasse, baulich oder durch markierung getrent und betafelt ). aber ein radwanderweg kann natürlich auch über normale straßen (tunlichst wenig befahrene nebenstraßen), feldwege usf geführt werden. ist ja dasselbe wie mit dem normalen (fuß-)wanderweg: spazier- wie fernwanderwege laufen auch über straßen, da muss kein fußgeherstreifen ausgewiesen sein, oder? nur, wieviele artikel haben wir zu rein baulichen radwegs-maßnahmen (die nicht auch deklarierte routen sind): Fahrradstreifen der B123 bei Hintertupfing (km 1,2–3,4), Rad- und Fußweg der Donaubrücke Hintertupfing, Radverkehrsanlagen am Dorfplatz (Hintertupfing)? also wozu brauchts kategorien? --W!B: (Diskussion) 11:37, 28. Okt. 2018 (CET)

Letzteres ist auch eine Frage, die mich zum LA bewog. Was passiert "wiki-kategorisch" mit Radwanderwegen, die durch mehrere Länder führen? Ist das dann ein zwingend mehrfach redundantes Geoobjekt in der Kategorie:Radwanderweg nach Staat? --Zollwurf (Diskussion) 11:47, 28. Okt. 2018 (CET)

Letzteres ist schon seit Jahren geklärt. Das ist im Prinzip dasselbe, wie bei Flüssen. So wie die Donau als Fluß in ABC in allen Ländern (Bundesländer, Regionen) einsortiert wird, wo sie durch fließt, wird auch eine Straße als Straße in den Ländern einsortiert, durch die sie führt. Hier am ehesten passend bei den Europastraßen, siehe etwa die kategorien in Europastraße 50 oder bei vielen Paßstraßen, siehe etwa Brennerpass. mit Redundanz hat das übrigegns nix zu tun, auch ein europäischer (Rad-)Fernwanderweg ist immer im jeweiligen Land ein eigenes durh Rechtsakt ausgewiesenes Objekt. Wenn Deutschland und Österreich einen Radwanderweg über den Achenpaß vereinbaren, dann läuft das letztlich darauf hinaus, daß Bayern und Tirol auf ihrem jeweiligen Gebiet eine Trasse schaffen, deren Zusammentreffen an der Grenze durch Staatsvertrag geregelt ist, aber ansonsten der jeweiligen Landesgesetzgebung unterliegt

@W!B: Deine Rotlemmasammlung geht hier etwas am Thema vorbei. zwar weist du völlig richtig auf den Unterschied zwischen dem wie auch immer beschaffenen Radweg hin (es handelt sich um ein Bauwerk!) und dem Radwanderweg als Verkehrsweg (es handelt sich ein geographisches Objekt!). Bei einem Radwanderweg handelt es sich in den seltensten Fällen um ein dediziertes Bauwerk, vielfach handelt es sich um Umwidmung bestehender Straßen oder Weg oder simple Ausweisung durch Beschilderung, oft konkurrierend mit dem forst- und landwirtschaftlichen oder Anliegerverkehr.

Artikel zu Radwegen als Bauwerk dürften wir in den seltensten Fällen haben, weil es einem solchen Radweg meist schwerfallen dürfte, Relevanz zu erlangen. Denkbar sind prinzipiell drei Gründe, warum ein Radweg eigenständig relevant ist: 1) es handelt sich um die Umnutzung einer Trasse, die aus anderen Gründen relevant ist, etwa einen ehemaligen Bahndamm, 2) es liegt Denkmalschutz vor (was wohl eher unwahrscheinlich aber nicht augeschlossen ist) und 3) der Radweg hätte eine besondere verkehrliche Bedeutung, nehmen wir an, es würde ein Radschnellweg von der Donaunsel zum Flughafen nach Schwechat gebaut, der täglich von tausenden Radfahrern genutzt wird.

Das Thema Radrouten hatten wir vor einigen Jahren schon einmal auf dem Programm, und wenn ich mich an mein damaliges dabbisches Geschwätz richtig erinnere, hatte ich damals verlangt, daß "Radroute" der Oberbegriff ist, um Radwege und Radwanderwege zusammenzufassen (Radfernwanderwege wollten wir, glaube ich mich zu erinnern, abschaffen, weil "fern" von "nicht fern" nicht vernünftig abgrenzbar ist). Der springende Punkt dabei ist (war)), daß nicht jeder Radweg ein Radwanderweg ist (touristischer Charakter nicht zwingend!)und umgekehrt, wie du andeutest, nicht jeder Radwanderweg als Radweg ausgeschildert ist). Deswegen die intendierte Ineinanderschachtelung der weiter oben genannten Kategorien, wobei ich nicht geschaut habe, ob der aktuelle Zustand noch dem entspricht, was damals vereinbart wurde (übrigens in einem ursprünglich ganz anderen Zusammenhang, nämlich der Abgrenzung von Australien als Kontinent und als Staat). Die Kategorie ist jedenfalls zu behalten, ggf. entsprechend dem alten Konsens zu korrigieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:45, 28. Okt. 2018 (CET)

am sinnigsten wäre, das ganze gleich mit Kategorie:Straße zu harmonisieren, i.e., auf "Radwanderweg" wie auch "-weg vs. -route" zu verzichten, und analog zu Kategorie:Straßenkennzeichnung direkt in die nationalen und übernationalen ausweisungssyteme zu gehen -- was auch verhindert, dass leute beliebig irgendwelche routen, die ihnen gefallen, zu "Radwanderwegen" deklarieren: es muss schon eine behörde oder eine relevante institution sein, die das tut, und die route zumindest bezüglich betafelung und dokumentation betreut, ganz wie bei straßen: das rad neu erfinden taugt seltenst was, sogar bei rädern ;) --W!B: (Diskussion) 13:49, 29. Okt. 2018 (CET)

Die Verbindung "Weg" (Route, Trasse, Straße) mit der Freizeitbeschäftigung "Wandern" ist das eigentliche Übel. Matthiasb's Beispiel mit den Flüssen ist auf den LA-Kandidaten nicht übertragbar, schon weil natürliche Wasserläufe (von kurzen Kanälen abgesehen) keine beliebige Änderung des "Strecken"-Verlaufs erlauben. Hinzu kommt die Übersättigung mit Kategorien, mal den Bodensee-Radweg als Beispiel genommen. Warum wird dort die Strecke nicht als GeoObjekt in jede Orts-Geokategorie eingetragen, durch die der Radwanderweg führt? Oder ist etwa der Bodensee-Radweg z.B. in Salenstein kein geographisches Objekt? --Zollwurf (Diskussion) 14:40, 29. Okt. 2018 (CET)

das "wandern" ist hier nicht zu eng zu sehen, das ist mehr ein slogan, schlicht, weil es -- im unterschied zu autos -- kaum wirklichen berufs-radverkehr über weitere distanzen gibt. bis auf ausnahmen, in holland gibts tatsächlich echte rad-fernwege, die nicht primär dem freizeitvergnügen dienen, sondern dem pendlerverkehr. das problem liegt also weniger im touristisch anmutenden "wandern" (bei straßen entspräche dem Kategorie:Ferienstraße, im sinne eines prädikats "lohnenswert"), diese prinzipiellen auszeichnung der "fernverkehrsstrecken" entspricht Kategorie:Fernstraße (da wir annehmen, dass die RK dafür sorgen, dass radwege mit nur einigen hundert metern sicher nicht relevant sind): aber stimmt, das wort wie die kategorie halte ich auch für verzichtbar.

die übersättigung ist ein ganz anderes problem, das hängt bei radrouten ebenso in der luft wie bei allen anderen linienobjekten. bis jetzt machen wir das völlig inkonsistent, wenns nur ein dutzend sind, geht das eintragen in die gemeinde- oder gar gemeindeteil-kategorien noch, aber auch eine B1, die Donau oder die Transsib jeder gemeinde zuzuordnen, wäre höchst kritisch. diesbezüglich haben wir nicht das geringste konzept: von der ortskunde aus gesehen ists tatsächlich obskur, wenn etwa in Kategorie:Krems an der Donau die Donau als alles beherrschendes objekt nicht eingetragen ist. dasselbe gilt für eine autobahn, oder eine hochgeschwindigkeitsbahnlinie als prägendes element. da hat das heimatkundliche "alles nach gemeinde"-sortieren den artikelalltag schon lange überholt. und lösung des problems ist z.zt. nicht in sicht: die einzigen fortschritte machen wir nur dahingehend, das mit anwachsen der kategorien in den personenartikeln (nach allen möglichem) die prinzipielle schmerzgrenze, wieviele kategorien ein artikel verträge, im laufe der jahre ansteigt: zwei dutzend schrecken heute niemanden mehr. wenn also die systematischen kategorien ein dutzend sind, bleibt eben ein dutzend luft für die ortskategorien: bei zwei dutzend orten wirds kritischer. also sortieren wir die kleinbächlein in die gemeinden, die großen flüsse aber nicht, die hängen in der luft. schräge sache. betrifft aber in keinster weise nur die radwege. --W!B: (Diskussion) 17:49, 29. Okt. 2018 (CET)

Zollwurf, Warum wird dort die Strecke nicht als GeoObjekt in jede Orts-Geokategorie eingetragen, durch die der Radwanderweg führt? Das ist wegen der Dreikategorienregel, nach der ein Artikel, der in mehr als drei Gemeindekategorien einzutragen wäre, wohl eine regionale und überregionale Bedeutung hat und deswegen in die Landkreis- oder Bezirkskategorie kommt. Sinngemäß gilt s auch eine stufe höher: Etwas, das zu mehr als drei Landkreisen oder Bezirken gehört, wird nur nach Bundesland sortiert.

W!B: Ob eine Straße eine Fernstraße ist, hat nichts mit der Länge zu tun, sondern der Art des Verkehrs, den sie aufnimmt. Letzlich ist auch die Straße, die Lustenau mit Sankt Margarethen verbindet und in Österreich nur wenige hundert Meter lang ist, eine Fernstraße, eine internationale Hauptverkehrsverbindung noch dazu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:37, 7. Dez. 2018 (CET)

Bleibt. Da ein Radwanderweg eine spezielle Form des Radweges ist, ist es sinnvoll diese auch entsprechend der Kategoriensystematik der Radwege zu kategorisieren. Es gibt die Kategorie:Radweg nach Staat und somit ist (da Kategorie:Radwanderweg nicht bestritten wird) auch diese Kategorie sinnvoll. --Mogelzahn (Diskussion) 21:40, 28. Dez. 2018 (CET)

Kategorie:Schlacht um Berlin (bleibt)

Assoziationsblaster. 1 Artikel zur Schlacht und 3 Personenartikel. --Prüm 22:38, 26. Okt. 2018 (CEST)

schlampig ausgeführte kat. Im Artikel stehen einige sinnvolle Kandidaten wie Hellmuth Reymann, Helmuth Weidling, Fall Clausewitz, Der Panzerbär… (hab jetzt nur schnell drüber geschaut). --Hannes 24 (Diskussion) 11:17, 27. Okt. 2018 (CEST)

Inzwischen genug Artikel, bleibt. -- Perrak (Disk) 14:30, 3. Nov. 2018 (CET)