Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Juli/5

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Kategorien

Kategorie:Palast in Spanien nach Kategorie:Schloss in Spanien (erl.)

An Kategorie:Schloss in Spanien (Beschreibung: "Schlösser und Paläste in Spanien") ist mir aufgefallen, dass die Kategorie unzureichend gegen Kategorie:Palast in Spanien abgegrenzt ist, und die Kategorien entsprechend schlecht gepflegt sind. Ähnliches dürfte wohl für weitere Unterkategorien von Kategorie:Palast nach Staat bzw. Kategorie:Schloss nach Staat gelten, ich habe bis jetzt nur Stichproben angesehen. Mir ist klar, dass die Abgrenzung Palast vs. Schloss schwierig ist. Ältere Diskussionen zum Thema (WP:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/März/9#Kategorie:Palast nach Kategorie:Schloss (erl.), WP:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/November/2#Kategorie:Schloss in Warschau (erl.) und Benutzer Diskussion:Eschenmoser/Archiv2013#Palast vs Schloss, Kat, ohne Anspruch auf Vollständigkeit) scheinen eingeschlafen zu sein. Wie wird das Thema denn aktuell gesehen? Und welcher Fachbereich ist zuständig? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:57, 5. Jul. 2017 (CEST)

auf Palast steht die Lösung (Palast ist ein „Schloss“ in einer Stadt - vereinfacht). Schloss ist daher die übergeordnete kat (zumindest für europ. Gebäude). Bei außereurop. und modernen „Palästen“ ist das vll nicht so klar. Schloss würde ich aber auch eher im europäischen Kulturraum verorten ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:07, 5. Jul. 2017 (CEST)

Falls das Konsens sein sollte, spiegelt das das Kategoriensystem aber nicht im Entferntesten wieder. Kategorie:Schloss ist nicht Oberkategorie von Kategorie:Palast, die jeweiligen Unterkategorien ebensowenig. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:11, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ganz so einfach ist es aber nicht, nicht jeder Palast ist ein Schloss. Ein Palast kann auch ein bürgerlicher Bau sein, der entsprechend repräsentativ ist, während ein Schloss im engeren Sinne zu einem Herrscher gehört. Konkret bezweifle ich z.B., dass Casa de las Conchas ein Schloss sein soll. Ein näheres Beispiel: Man könnte vielleicht behaupten, der Friedrichstadt-Palast sei gar kein Palast (und er ist auch nicht als solcher kategorisiert), aber da würde Dir so mancher widersprechen. Zumindest das Ephraim-Palais ist ein Palast, aber definitiv kein Schloss, sondern eben ein Bürgerhaus. Wäre nicht die Einschränkung, dass Paläste normalerweise Stadtbauten sind, würde ich eher sagen, Palast sei die Oberkategorie von Schluss, denn jedes Stadtschloss ist auch ein Palast. --Kuli (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Deswegen nebenbei gesagt auch meine Frage nach der Zuständigkeit der Fachbereiche, die ich in diesem Fall nicht allein (vielleicht noch nicht einmal primär) beim Portal:Planen und Bauen sehe. Da die Unterscheidung keine bautechnische oder stilistische ist, sondern in hohem Maße eine soziale bzw. sozialgeschichtliche, müsste eigentlich bei dieser Frage auch ganz stark das Portal:Geschichte eingebunden werden, vielleicht auch noch andere (Portal:Gesellschaft?). --FordPrefect42 (Diskussion) 14:07, 5. Jul. 2017 (CEST)

die überkat müsste etwa „Repräsentationsbau“ lauten, aber eine eindeutige Zuordnung ist oft schwierig, den eine Burg wurde zB zu einem Schloss umgebaut (unter Belassung wehrhafter Elemente). Schlösser wurden vll historisch von Herrschern gebaut/bewohnt, heutzutage oder auch schon im 19. Jahrh. von reichen Leuten. Das Leben lässt sich eben nicht so leicht in eine (starres) System pressen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 16:18, 5. Jul. 2017 (CEST)

Für die Abgrenzung zu Burg und Festung sind in Kategorie:Schloss durchaus brauchbare Kriterien genannt, und Bauten, die in ihrer Geschichte ihre Funktion geändert haben, können ja auch mehrfach kategorisiert werden. Die Schwierigkeit besteht tatsächlich hauptsächlich zwischen Schloss und Palast. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:22, 5. Jul. 2017 (CEST)

Also zunächst mal gehört die Kategorie eigentlich nach Kategorie:Schlossanlage, vgl. Kategorie:Baugruppe (Städtebau) nach funktionalem Bautypus. Zweitens kann ein Bauwerk zwar seine Funktion wechseln, nicht aber seinen Bautypus. Eine Fabrikhalle bleibt eine Fabrikhalle, auch wenn da drin ein Theater eingerichtet wird. 88.64.182.156 20:07, 5. Jul. 2017 (CEST)

Nein, sicher nicht. Das Problem ist, daß die Übergänge hier fließend sind. Und vor allem der Sprachgebrauch verwirrt. Hier ist Palast wohl eher im Sinne eines italienischen Palazzo oder eines französischen Palais zu sehen oder meinetwegen wie das Bonner Palais Schaumburg, was eine etwas zu groß geratene Villa ist. Leider kann ich gerade nicht nachschauen, was in Reclams Lexikon der Bautypen steht, da ich gerade einen Teil meines Buchregals umbaue und die bis dato darin stehenden Bücher derzeit auf einem knapp mannshohen Stapel liegen. Ich sehe das Lexikon zwar, kann es aber nicht herausziehen ohne zu riskieren, daß die Chose einstürzt. Ich denke, daß ich vielleicht morgen drankomme, das Regel fertigzustellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:46, 5. Jul. 2017 (CEST)

die zentrale thematik wurde jedenfalls angesprochen: der trennung von bauwerkstypus und funktion entspricht hier eine trennung in Kategorie:Repräsentationsbau und Kategorie:Residenz. ersteres bleibt das, auch wenn eine bank einzieht, zweiteres kann alles mögliche sein, auch ein modernens hochhaus. wobei ich den vorrednern, ein "schloss" würde zu einem "herrscher" gehören, explizit wiedersprechen will, sonst hätte sich nicht ein feldherr wie Eugen von Savoyen ein Schloss Hof erbaut: nein, "schloss" i.e.s. ist schlicht eine repräsentative bauform des (hohen) adels des 16.-18. jh., danach spricht man wieder vornehmlich von "palast", wie das auch in der renaissance noch üblich war, weil zu der zeit "schloss" und "burg" synonym waren: der ausdruck "burg" hat i.e.s. nur bis zum ende des ritterwesens einen wirklichen sinn, nicht aber für die folgenden land- und pleggerichtssitze ebenda. "palast", was ja ursprünglich den wohnbau einer burg benennt, steht ab da für "burg ohne wehranlage", einfacheres des niederen adels und frühen großbürgertums nennt man "ansitz" und ähnlich). jedenfalls, bezogen auf "schlösser, paläste und ähnliches" würde ich auch ein klares Kategorie:Schloss- oder Palastanlage bevorzugen, und die residenzen können wir dann sowieso in Kategorie:Stadtpalais‎, Kategorie:Landschloss‎, Kategorie:Sommerpalast, Kategorie:Winterpalast, Kategorie:Jagdschloss und andere, Kategorie:Residenz eines Herrschers usf gliedern: in Kategorie:Schloss nach Typ ist alles funktionell, nicht baulich, ausser Kategorie:Wasserschloss‎, das keinerlei funktionellen aspekt hat: baulich sind erstgenannte primär nur nach der lage signifikant, und die wandelt sich, ursprünglich lagen burgen ausserhalb der orte, wurden aber teils der siedlungskern, dann zogen adelige in die stadt, die landgüter wurden degradiert, und mit beginn der industrialisierung wurden die städte dreckig, und der adel zog wieder zunehmend aufs land (respektive vor die vorstädte): alles nichts ewiges, sondern nur phasen (versailles oder schönbrunn waren ursprünglich der prototyp der vorstadt-sommerresidenz, heute sind sie typische stadtschlösser). und das ist nicht nur europaweit gültig, sondern weltweit (wenn auch teils etwas zeitversetzt). jedenfalls würde die Kategorie:Schloss dann insgesamt hinfällig, und Kategorie:Palast natürlich auch. die ganze vorhandene typologie können wir gerne auch auf Kategorie:Sommerresidenz ff vereinheitlichen, um klare verhältnisse zu schaffen. das problem ist hier ganz besonders, sich nicht allzusehr an die vielfältigen namen zu klammern, die sind viel zu regional, sondern allgemeingültiges, also was was ist, nicht, wie man es nennt --W!B: (Diskussion) 10:33, 6. Jul. 2017 (CEST)

+1 hört sich gut an, Meister aus Salzburg. --Hannes 24 (Diskussion) 18:11, 6. Jul. 2017 (CEST)

-1. Hier hat der Kollege leider nicht ganz recht. Denn:

Erstens: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/M%C3%A4rz/9#Kategorie:Palast_nach_Kategorie:Schloss_.28erl..29

Zweitens: Im Lexikon der Bautypen, Reclam. ISBN 978-3-15-018972-6. Seite 390ff heißt es:

anspruchsvoll gestaltetes privates oder öffentliches Gebäude in der Stadt (…) Bereits im 14. Jh. wurde der Bautyp in It. auf das anspruchsvolle städtische → Wohnhaus übertragen (…) bautypisch lassen sich die ersten p-artigen Gebäude in It. aus dem antiken röm → Atriumhaus herleiten, wobei das Atrium zu einem Lichthof wurde. Der klass. Typus des P. entwickelte sich vom 15. Jh. an. Seine idealerweise innerhalb einer Vierflügelanlage geschossweise angeordneten Räume wurden vom zentralen Innenhof aus durch umlaufende Galerien erschlossen.

(Unterstreichungen von mir) Villa ist übrigens immer auf dem Land: repräsentative, von Grün umgebenes Landhaus der städtischen Oberschicht (ebd., S. 530); Kategorie:Sommerresidenz ist allenfalls eine Nutzungsart (nämlich: während des Sommers), kein Bautyp.

Ergo: nicht verschieben (das wurde auch 2013 schon für die Oberkategorie abgelehnt) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:34, 20. Jul. 2017 (CEST)

Es ist offenbar schwierig. Bleibt erstmal. -- Perrak (Disk) 21:57, 27. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie:Sowjetische Besatzungszone (kein LA, erl.)

Mir fällt gerade auf, das diese Kat. Unterkategorie zu Kategorie:Deutsche Demokratische Republik ist. Kann aber schlecht sein, da es die DDR zu dieser Zeit noch nicht gab. 2013 wurde die Kategorie:Geschichte der DDR in Kategorie:Deutsche Demokratische Republik umbenannt, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/31#Kategorie:Geschichte_der_DDR_.28erl..29 . Da würde es ja noch passen. --Rita2008 (Diskussion) 18:56, 5. Jul. 2017 (CEST)

Gab es nicht auch in Österreich eine Sowjetische Besatzungszone. --87.153.120.231 21:09, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das kann nur eine Oberkategorie werden, in der dann mindestens im Kategorie:Sowjetische Besatzungszone in Deutschland und Kategorie:Sowjetische Besatzungszone in Österreich unterschieden werden müsste. In der ehemaligen Kategorie:Geschichte der DDR war sie somit immer falsch. --Label5 _(L5) 21:10, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ne, Label5, in der Kategorie:Geschichte der DDR war die Kategorie schon richtig aufgehoben, weil die SBZ durchaus zur DDR-Geschichte gehörte. Durch die Umbenennung dank der Alles-ist-Geschichte-Fanten erhielt die Kategorie allerdings einen historisch-geographischen Charakter und da paßt die SBZ in die DDR nicht mehr rein. Mir stellt sich nun die Frage ob die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik nun nun zur Unterkategorie von Kategorie:Sowjetische Besatzungszone wird, also die DDR als Zeitabschnitt der DDR, weil das Besatzungsstatut ja erst mit dem 2+4-Vertrag beendet wurde oder ob man die SBZ-Kategorie neben der DDR-Kategorie gleichrangig führen sollte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:27, 5. Jul. 2017 (CEST)

Nee, Matthiasb, in der Kategorie:Geschichte der DDR war die Kat eben nie richtig aufgehoben, denn wie die IP und ich darstellten, gab es nicht die Sowjetische Besatzungszone, sondern es gab nach dem Zweiten Weltkrieg eben zwei in verschiedenen besetzten Staaten. Das von dir ins Gespräch gebrachte Besatzungsstatut galt in der SBZ und späteren DDR gar, sondern war eine Regelung welche nur in den Besatzungszonen der Westalliierten, inklusive Westberlin, galt. Selbst dort war es aber bereits 1955 abgelaufen. Einzig das Alliierte Vorbehaltsrecht galt bis 1990. Insofern sind deine Ausführungen und Fragen obsolet. Zur Geschichtskat der DDR kann aus benannten Gründen nur eine Kategorie:Sowjetische Besatzungszone in Deutschland gestellt werden. --Label5 _(L5) 07:56, 6. Jul. 2017 (CEST)

Eine wirkliche Struktur ist aber nicht zu erkennen. --Koyaanis (Diskussion) 09:15, 6. Jul. 2017 (CEST)

Die Struktur muss zwar noch erstellt werden, aber sie ist erkennbar. --Label5 _(L5) 12:36, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht recht...Landesregierungen und Gemeinderatswahlen haben selbst um die Ecke gedacht eher sekundär mit der Hauptthematik zu tun. --Koyaanis (Diskussion) 18:48, 6. Jul. 2017 (CEST)

fragt sich, wie man es behandelt: für österreich ist Kategorie:Sowjetische Besatzungszone in Österreich als regional-historische epoche genauso eine unterkategorie von Kategorie:Österreichische Geschichte (Besatzungszeit), wie andere, sie stellt "ostösterreich 1945–1955" in seiner gesamtheit dar. und als solche wird sie wie alle anderen landesgeschichtlichen themenkategorien behandelt. enthält also alle historische relevanten artikel zu dieser zeit in diesem raum, also alle artikel, die eine örtlich-zeitliche einordnung bekommen sollen. sie so zu behandeln, ist reine entscheidung, eingetragen werden dann aber sehrwohl alle wahlen, die in der zeit und unter sowjetischer aufsicht stattfanden. --W!B: (Diskussion) 10:53, 10. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Liste (München) (erl.)

Unerwünschte räumliche Listenkategorie, siehe Löschentscheidung zu ähnlicher Kategorie. Außerdem Wiedergänger. 88.64.182.156 19:58, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wo wird „Unerwünschtheit“ nachvollziehbar begründet?--Wheeke (Diskussion) 21:13, 5. Jul. 2017 (CEST)

Z. B. in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/Januar/30#Kategorie:Liste_nach_Staat_.28gel.C3.B6scht.29. Oder auch unter Wikipedia:Listen#Kategorisierung, wo sogar genau diese Kategorie gennant wird! 88.64.182.156 21:56, 5. Jul. 2017 (CEST)

Es ist alles gesagt, löschen --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:48, 5. Jul. 2017 (CEST)

Leider versinkt der Kategorienbaum immer mehr in Chaos. Das fängt bei den Lemmata Kategorie:Liste Schutzgebiete in Natur- und Landschaftsschutz in Deutschland, Kategorie:Liste der Träger des Nationalpreises der DDR und Kategorie:Liste von Weltcuporten an und hört bei diesen räumlichen Listenkategorien hier auf. Mittlerweile hab ich auch keine Lust mehr mich daraum zu kümmern, administrativ ist ja sowieso keine Unterstützung zu erwarten. 129.13.72.197 13:10, 6. Jul. 2017 (CEST)

In München gibt es zwar die Liste Münchner Listen, mit der man sich notfalls behelfen kann, falls man sie kennt. Die Kategorie fände ich besser, weil leichter auffindbar, deshalb Behalten. --Rufus46 15:03, 6. Jul. 2017 (CEST)

@129: Tja, dieses Versinken im Chaos ist vor allem dem Putsch der Adminschaft gegen das Kategorienprojekt zu verdanken: da hat man bewährte Strukturen zerschlagen und ist nicht willens, geschweige denn in der Lage, die notwendige Verantwortung zu übernehmen. Sage aber keiner, daß ich nicht vor genau dieser Situation gewarnt hätte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:38, 9. Jul. 2017 (CEST)

Angebliche "Unerwünschtheit" räumlicher Listenkategorien ist heftigst umstritten, siehe z.B. Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche 46#Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) (an die Fachbereiche verwiesen), und kann daher nicht als alleiniger Löschgrund herhalten. Behalten und nicht durch Rauslöschen der Kategorie aus den Artikeln eine Entscheidung vorwegnehmen wollen. --bjs 09:16, 7. Aug. 2017 (CEST)

Knapp daneben. Unten bei Stuttgart steht, dass der wesentliche Löschgrund "Wiedergänger" ist und nicht "umstritten". Daneben gezielt ist es auch, ausgerechnet auf der Seite, auf der die negativ verlaufene Löschprüfung zur Kategorie zu finden ist, eine völlig andere Diskussion zu verlinken.

Des Weiteren zitiere ich das von dir mitbetreute Wikipedia:WikiProjekt München#Unterseiten des Projekts zur Listenunterseite: „manuell geführte Übersicht über die Listen, die zum Thema München existieren, da eine Kategorie:Liste (München) unerwünscht ist und gelöscht wurde“. Wenn also selbst das Stadtprojekt die Löschung bereits anerkannt hatte, … -- Harro (Diskussion) 02:14, 12. Aug. 2017 (CEST)

Naja, das war damals (2011), ist aber mittlerweile von der Realität völlig überrollt worden. Räumliche Listenkategorien sind mittlerweile völlig üblich. Also reiner Formfehler? --bjs 10:58, 12. Aug. 2017 (CEST)

Nun, was heißt Realität? Die einen wissen nichts davon und die, die es wissen, achten nicht darauf oder merken es nicht. Dass schnell mal ein paar solcher Kategorien unbemerkt entstehen, ist nicht ungewöhnlich. Die waren alle aber kaum älter als ein Jahr. Sie wurden weder systematisch, noch mit konkreter Überlegung, noch nach vorheriger Diskussion angelegt. An den Argumenten und Voraussetzungen für die Löschung hat sich aber seit 2011 nichts geändert. Kategorien sind ja eine strategische und keine Stimmungsentscheidung nach dem Motto "heute habe ich mal Lust auf Pizza". Und gerade du solltest eigentlich aus dem Listenprojekt wissen, dass die ausufernde Listenkategorisierung mit der Aufhebung der Trennung von Thema und Artikelart ein massives Problem ist. "München" als beliebiger Themensammler ist da verheerend. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:10, 12. Aug. 2017 (CEST)

Kategorien sind für mich kein strategisches Problem sondern dann gut, wenn sie mir bei der Arbeit helfen. Wichtig ist mir, dass ich schnell finde, wenn ich etwas suche, z.B. Welche Listen zu Münchner Themen gibt es? Das ist für den normalen Benutzer der Sinn einer Kategorie. Den Schaden, den Kategorie:Liste (München) angeblich angerichtet hat, habe ich nicht verstanden. Unerwünscht ist wohl das denkbar schwächste Argument. --Rufus46 14:59, 12. Aug. 2017 (CEST)

@Rufus46: "Ich suche Listen zu Münchner Themen" ist nun aber auch kein besonders gutes Argument für die Kategorie. Irgendjemand sucht immer irgendetwas und man kann unmöglich jede Suchanfrage in eine Kategorie übersetzen. Bestimmte Anfragen lassen sich einfach nur noch über die Suchmaschine WP:PetScan durchführen. Das Problem ist nämlich, dass durch übermäßige, unstrukturierte Kategorisierung irgendwann alles mit allem verknüpft ist und solche Suchanfragen dann irgendwann nur noch unbrauchbare Ergebnisse liefern. Unser System ist vor allem themenorientiert, also Geografie, Kunst und Kultur, Naturwissenschaft und Technik, Wirtschaft, Planen und Bauen etc. In der Kategorie:Liste (München) werden aber Artikel quer durch alle Themen gesammelt und damit miteinander verknüpft. Und das noch im Parallelstrang der Listen, der ohnehin nur eine Grobsortierung vorsieht, siehe WP:Listen.

"Unerwünscht" ist nur eine freundliche Bezeichnung dafür, dass eine Kategorie nicht angelegt werden darf. Und sie darf nicht angelegt werden, weil entweder in den Diskussionen zum Aufbau des Kategoriensystems oder wie hier in Löschdiskussionen und Löschprüfungen entschieden wurde, diese Kategorien nicht anzulegen. "Unerwünscht" heißt also: gemeinschaftlich abgelehnt. Es soll aber eben auch heißen: es ist kein Gesetz, sondern kann so wie es beschlossen wurde auch durch die Gemeinschaft wieder geändert werden. Allerdings braucht man eine gewisse Verlässlichkeit. Deshalb wiegt eine Löschprüfung schwerer als eine einfache Löschdiskussion, eine generelle Regelfestlegung (z.B. WP:Listen) mehr als Einzelfalldiskussionen und WP:Meinungsbilder mehr als Regelseiten. Und die Entscheidung gegen Liste (München) ist eben schon auf der Ebene der Regelseite angekommen.

Die Wikipedia ist zwar ein Projekt, das auf die Mitarbeit von jedermann setzt, aber irgendwo muss es ja auch organisiert werden, damit es funktioniert. Deshalb ist eine solche Hierarchie notwendig und es ist notwendig, dass sich alle Teilnehmer an die gemeinsamen Beschlüsse halten. Das fängt schon bei der Artikelgestaltung an und geht über Belege, Namenskonventionen bis hin zu den Kategorien. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:44, 13. Aug. 2017 (CEST)

Kategorie:Liste (Nürnberg) (erl.)

Unerwünschte räumliche Listenkategorie, siehe Löschentscheidung zu ähnlicher Kategorie und dortige Links. 88.64.182.156 20:01, 5. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Liste (Braunschweig) (erl.)

Unerwünschte räumliche Listenkategorie, siehe Löschentscheidung zu ähnlicher Kategorie und dortige Links. 88.64.182.156 20:01, 5. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Liste (Stuttgart) (erl.)

Unerwünschte räumliche Listenkategorie, siehe Löschentscheidung zu ähnlicher Kategorie und dortige Links. 88.64.182.156 20:02, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde gerne einen konkreten Löschgrund erfahren statt einem Link auf einen Link auf eine Löschung vor Jahren. Ohne konkrete Begründung: Behalten. --Zinnmann d 03:20, 30. Jul. 2017 (CEST)

Wiedergänger, das heißt Wiederanlage ohne Löschprüfung, ist ein völlig ausreichender Löschgrund. Das hier ist schließlich nicht die Löschprüfung. -- Harro (Diskussion) 03:33, 31. Jul. 2017 (CEST)

Unterkategorien von Kategorie:Mühle in Deutschland (erl.)

Begründung (erl.)

1. WP:NK/K: Der Hauptartikel heißt Mühle, die Oberkategorie kategorie:Mühle in Deutschland
2. Wir haben das schon einmal verschoben wie der Logeintrag für Kategorie:Mühlenanlage zeigt.
3. Mühlenanlage ist Doppelmoppel, weil eine Mühle per se eine Anlage ist. Der Betrieb in einer Mühle ist eine Müllerei.
4. Die Unterscheidung nach Bautyp erfolgt z.B. durch Kategorie:Windmühle und Kategorie:Wassermühle sodaß hier keine Unterscheidung zum Zweck des Gebäudes erforderlich ist.

In zwei oder drei Bundesländern sind Unterkateorien auf Basis der Landkreise/kreisfreien Städte vorhanden; die müßten natürlich mitverschoben werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:13, 5. Jul. 2017 (CEST)

Diskussion (erl.)

In der Einleitung von Mühle heißt es: Eine Mühle ist ein Gerät, eine Maschine oder eine Anlage. Somit geht der Artikel weitreichender als die Kategorie. In der Kategorie werden keine Geräte erfasst. Ganz so trivial ist das nicht. Somit ist der Artikel nicht "der" Hauptartikel für Mühlenanlagen als Betriebsstätten. Eigentlich sollte man Anlagen/Betriebsstätten und Geräte trennen. --Atamari (Diskussion) 12:37, 6. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Mühle ist aber Unterkategorie von Kategorie:Landwirtschaftliches Bauwerk und Kategorie:Technische Anlage; also ist klar, dass hier keine Kaffeemühlen o.ä. kategorisiert werden sollen (für die es die Kategorie:Mühlentyp gibt und die ja auch nicht an feste Orte gebunhden sind). Man kann das gern ins Intro noch reinschreiben; die Trennung ist aber bereits da.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:04, 6. Jul. 2017 (CEST)

ja, diese da kann man auch so lassen, weil es klarer formuliert ist. die kategorie für die unternehmen (und die anlagen als betriebstätten) würde dann Kategorie:Mühlenbetrieb heissen [1], aber Kategorie:Müllereibetrieb [2] nach Matthiasb ginge vielleicht auch. hier kämen also auch industriemühlen rein, deren baulichkeiten nicht relevant sind; vorindustrielle bauern-, schloss-, klostermühlen kann man das problemlos subsummieren. hier wie üblich Kategorie:Ehemaliger Mühlenbetrieb/Müllereibetrieb für die, die nicht mehr in betrieb sind, inklusive Kategorie:Schaumühle oder Kategorie:Museumsmühle für solche, die nur zu dokumentatorischen zwecken betrieben werden. in diesem ast wird dann besser nicht mehr nach betriebsform (wasser-, wind-, ..) untergliedert, sonst wird das allzu kompliziert, saubere facettierung reicht (aber da trau ich leider den sortifanten nicht mehr: dann halt nächste ausbau-/diskussionsstufe: Kategorie:Ehemaliger Wassermühlenbetrieb in Sachsen-Anhalt). --W!B: (Diskussion) 12:35, 6. Jul. 2017 (CEST)

• Mühle in Mecklenburg/Vorpommern lehne ich ab, da alle anderen Bundesländer auch nicht durch so eine Trennung verfügt und es ein Land ist Zellmer (Diskussion) 10:40, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das war ein Tippfehler, ist korrigiert.

W!B: Mühlenbetrieb ginge auch, ist aber hier nicht konkret das Thema. Da betrifft (auch) die Kategorie:Industrielle Mühle. Obige Kategorien sind eigentlich nur eine räumliche Unterteilung. Ggf. geht es darunter, von einzelnen Landkreiskategorien abgesehen, immer mit "Mühle" weiter, nicht nur in der Zwschenkategorisierung, sondern auch in den Sortierungen des Mühlentyps, z.B. Kategorie:Wassermühle in Bayern, Kategorie:Windmühle in Bremen.

Generell haben wir bei Mühlen aber das mMn nicht auflösbare Problem, daß Mühlen in der Regel gleichzeitig Wohngebäude sind und Ort, sei es, weil die Mühle isoliert irgendwo in der Pampa liegt oder weil sich im Laufe der Zeit drumherum weitere Familien niedergelassen haben und Weiler und Dörfer bildetten. Der Strange ist nämlich sowieso schon ziemlich komplex, weil nehben der räumlichen Zuordnung eben eine nach Antriebsart und Bautyp (man kann eine Windmühle nicht auf Wasserantrieb umstellen, allenfalls die Umstellung auf einen motorisierten Antrieb ist möglich, aber dadurch ändert sich in der Regel der Bautyp nicht, selbst wenn Flügel oder Wasserrad demontiert werden). Und wir haben eine tw. Sortierung nach Mahlgut, z.B. Getreidemühle, Sägemühle, was aber auch wieder bautypmitbestimmend ist: man kann eine Getreidemuhle nicht ohne Aufwand in eine Sägemühle umwandeln, wenngleich es Fälle gibt, in denen die Mühle für beides genutzt wurde, aber dann wohl eher durch parallel existierene Ausstattung. Wir sollten hier auf eine strenge Facettierung achten, soweit diese nicht durch die tatsächlichen Bedingungen konterkariert werden, es gibt z.B. kaum Windmühlen in Bayern und wenig Wassermühlen in Schleswig-Holstein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:30, 9. Jul. 2017 (CEST)

ja, hier haben wir einen fall, der sich -- genau durchgedacht -- eben nicht nur einfach in "baulich und funktionell" trennen lässt: zum einen hast du recht, dass das funktionelle ganz eng mit dem baulichen verbunden ist (eine windmüle lässt sich schlecht in eine wassermühle umbauen ;), und zum anderen zerfällt das funktionelle in zwei aspekte, nämlich wie der antrieb funktioniert, und was/wie gemahlen wird (allso sozusagen "funktionsweise aussen" und "funktionsweise innen"): eine windmühle oder wassermühle kann eine getreidemühle sein, muss aber nicht, sie kann auch eine steinmühle sein (steinkugeln kollern). also muss man eigentlich die Kategorie:Wassermühle, Kategorie:Windmühle in einen anderen ast stellen wie Kategorie:Getreidemühle, Kategorie:Steinmühle. andererseits könnte man Kategorie:Windmühle durchaus in Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus stellen. Kategorie:Getreidemühle aber definitv nicht. dann aber auch nicht die ganze Kategorie:Mühle: also selbst wenn wir das "betriebliche" heraussortiert, haben wir noch nicht nur das "bauliche" übrig, aber schon viel bauliches herausgenommen: was also bei schlössern oder hotels funktioniert, funktioniert bei mühlen noch immer nicht. ich sag schon seit jahren, das technische anlagen noch viel komplexere probleme aufwerfen als normale wohn-/bürohäuser, ja sogar mehr als die jetzt schon als zickig bekannten kirchen (und nichtmal die haben wir bisher gelöst): im endeffekt muss man sich halt entscheiden, welche aspekte man überhaupt kategorisieren soll. und leider haben wir dazu keinerlei sachverstandspotential. die ganze mühlensortierei kommt aus der denkmalecke, und selbst in der ist die sparte der industriellen denkmäler eine betreuungsbrache.

wichtig ist nur, zu trennen, wozu man von "ehemalig" sprechen kann, und was ein bauwerk als solches für immer charakterisiert: eine windmühle bleibt eine windmühle, auch wenn man das windrad abmontiert: es ist keine "ehemalige windmüle", sondern schlicht allenfalls eine "windmühle ausser funktion". eine windmühle hört -- im sinne unseres kategorisierens -- nur dann auf, eine windmühle zu sein, wenn sie verfällt, man sie wegreisst und neu baut, oder wenn man sie so in ein haus integriert, dass sie dessen ecktürmchen bildet. wenn in dem neuen haus aber weiter mehl gemahlen wird (weil der windmüller halt auf ein modernes stromgetriebenes mahlwerk in betriebshalle umstellt), bleibts trotzdem eine "getreidemühle" (als müllereibetrieb): wenn man das "innere" auch noch baulich/technisch kategorisieren will, muss man das wohl über eine reine kategorisierung der mahlwerke machen, das wäre ein ganz neuer ast

daher kann man vorerst Kategorie:Mühle nach Typ wohl rein phänomenologisch sortieren. hier muss sich wohl jede fachgruppe die unterkategorien einzelnd abgreifen, die sie interessieren und das system nicht zerschiessen. dann muss man aber jedes verschneiden von typologisiererei und stadt-land-berg-sortiererei vermeiden, sonst gibts endlos kuddelmuddel. --W!B: (Diskussion) 16:19, 9. Jul. 2017 (CEST)

Diskussion war einhellig, Kategorien werden verschoben. -- Perrak (Disk) 14:38, 28. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie:Mühlenanlage in Sachsen-Anhalt nach räumlicher Zuordnung (erl.)

Unnötige Zwischenkategorie, die außer Acht läßt, daß die Oberkategorie:Mühlenanlage in Sachsen-Anhalt sowieso eine räumliche Zuordnung darstellt. Löschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:00, 5. Jul. 2017 (CEST)

+1 unnützes sortifantengerabbel --W!B: (Diskussion) 12:36, 6. Jul. 2017 (CEST)

Überflüssig. Löschen. Schnell. --Frze ^{> Disk} 07:59, 11. Jul. 2017 (CEST)

Offensichtlich überflüssig, gelöscht. -- Perrak (Disk) 15:45, 28. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie:Bauwerk in Sachsen-Anhalt nach räumlicher Zuordnung (erl.)

Unnötig bzw. überflüssig; der Kategorienersteller hat übersehen, daß die Oberkategorie:Bauwerk in Sachsen-Anhalt per se eine räumliche Zuordnung darstellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:02, 5. Jul. 2017 (CEST)

Überflüssig. Löschen. Schnell. --Frze ^{> Disk} 08:00, 11. Jul. 2017 (CEST)

Offensichtlich überflüssig, gelöscht. -- Perrak (Disk) 15:45, 28. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie:Verkehrsbauwerk in Sachsen-Anhalt nach räumlicher Zuordnung (erl.)

Überflüssige Zwischenkategorie, weil die Oberkategorie:Verkehrsbauwerk in Sachsen-Anhalt eine räumlichen Zuordnung bewirkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:05, 5. Jul. 2017 (CEST)

Überflüssig. Löschen. Schnell. --Frze ^{> Disk} 08:00, 11. Jul. 2017 (CEST)

Offensichtlich überflüssig, gelöscht. -- Perrak (Disk) 15:45, 28. Sep. 2017 (CEST)