Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Juli/6

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Kategorie:Blues-Musiker nach Kategorie:Bluesmusiker (bleibt)

wie im Duden -- Dschungelfan_Inakt.Admins 07:56, 6. Jul. 2017 (CEST)

sieht für mich nach editcounteritis aus und Verstoß gegen WP:Korrektoren (Änderung von einer zulässigen Form in eine andere zulässige Form). --Jbergner (Diskussion) 12:30, 6. Jul. 2017 (CEST)

WP:Korrektoren gilt für Kategorien nicht. --Label5 _(L5) 12:37, 6. Jul. 2017 (CEST)

Editcounteritis bei einem Bot? DestinyFound (Diskussion) 12:53, 6. Jul. 2017 (CEST)

Man kann auch von Beschäftigungstherapie sprechen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:58, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wohl kaum, denn die bisherigen Durchkopplungs-Schreibweisen der beiden Kats sind wohl kaum Dudenkonform. --Label5 _(L5) 16:22, 6. Jul. 2017 (CEST)

WP ist nicht dudenanhängig. Diese Schreibweise entspricht den diese Woche als Reform von der Reform der Reform verkündeten Bindestrichregeln. Hier maßgeblich § 45 der 2016 aktualiserten Regeln des Rechtschreibrates:

Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, zur Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen, zur Vermeidung von Missverständnissen oder beim Zusammentreffen von drei gleichen Buchstaben.

Hierbei handelt es sich sowohl um ein unübersichtliche Zusammensetzungen als auch um die Vermeidung von Missverständnissen, den Bluesmusiker kann man sowohl korrekt als Blues-Musiker lesen, aber auch falsch als Blue-Smusiker und sich dann wundern, was für ein Ding denn da blau ist.

Natürlich nicht verschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:52, 6. Jul. 2017 (CEST)

ich habe mir wirklich Mühe gegeben mal so richtig blöd zu tun, aber es ist mir nicht gelungen zu erkennen wo hier eine unübersichtliche Zusammensetzung sein soll, oder welches Missverständnis vermieden werden soll. Sorry, aber die Regeln aus dem Duden sollen helfen und nicht zusätzlich verblöden. Kann natürlich sein, dass die Redaktion des Dudens diesen nur ans das gesunkene Bildungsniveau (Vorsicht! Das gibt es nicht in den blauen Dosen.) anpasst. --Label5 _(L5) 21:30, 6. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Soulmusiker und Kategorie:Rockmusiker sind auch korrekt geschrieben. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:55, 6. Jul. 2017 (CEST)

Tja, Dschungelfan, gegen *die* Argumente (bzw. Argu-Mente [wegen Verwechlsungsgefahr mit der Argum-Ente]) kannste nix machen. Musst dich halt auch in Dschungel-Fan umbenennen (sonst meint einer du seist ein haariger Dschun-Gel-Fan). Gruß vom Si-SWamP (sonst meinte einer, ich bin vom *IS*). Bluesmusiker ist auch viel unübersichtlicher als Zusammensetzung als z.B. Editcounteritis, Beschäftigungstherapie, Hervorhebung oder Zusammensetzung. Si! SWamP 20:19, 6. Jul. 2017 (CEST)

-) ... sehr gel-acht ... Danke! -- Dschungelfan_Inakt.Admins 20:29, 6. Jul. 2017 (CEST)

Hm, nur ist es halt nicht korrekt angewandt. Während Dschungelfan tatsächlich eine Zusammensetzung ist (aus Dschungel und Fan), ist Argumente eben keines.

Naja, der Kollege L5 sieht eventuell die Unübersichtlichkeit der vorliegenden Zusammensetzung nicht. Es ist eben nicht auf den ersten Blick erkennbar, ob hier die Zusammensetzung Blues + Musiker ist oder Blue + Fugen-S + Musiker, und das ist das, was das Regelwerk mit "unübersichtlich" meint und weswegen hier der Bindestrich gesetzt werden darf. Diese Unübersichtlichkeit liegt beim Jazzmusiker oder Rockmusiker nicht vor, hier ist klar, daß da Jazz + Musiker bzw. Rock + Musiker zusammengesetzt werden. Oder hat schon jemand was von einem Fugen-Z oder Fugen-K gehört? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:22, 6. Jul. 2017 (CEST)

nein, das ist gar nicht korrekt angewandt? Ist ja irre - am Ende wollte das nur ne Karikatur sein gegenüber dem, der ohnehin per definitionem immer Recht hat? Ver-Rückt. Si! SWamP 00:24, 7. Jul. 2017 (CEST)

@Matthiasb, Si! SWamP: Wie unten bereits geschrieben: Die Fachliteratur spricht für den Begriff, da können semantische Bedenken doch nachstehen, oder? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:27, 7. Jul. 2017 (CEST)

Das ist mir doch völlig wurscht, wie hier entschieden wird. Ehrlich gesagt schätze ich das so ein, dass es keinen Menschen außerhalb der WP-Junkie-Versammlung interessiert, wie eine Kategorie geschrieben wird. Da dürfen sich gerne die Dauerdiskutierer irgendwas an den Kopf werfen, was mir an dessen Gegenteil vorbei geht. Si! SWamP 00:31, 7. Jul. 2017 (CEST)

Na vielen Dank auch, dass du den Griff in den Bücherschrank so gering schätzt :( Ich dachte eigentlich, wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem Befindlichkeitsforum. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:36, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass ich das gering schätze, sondern, dass mir (und dem Rest der Menschheit) die *Entscheidung* hierüber wurscht sein wird. Und du hältst dieses Wahnsinnsproblem für *Schreiben an einer Enzyklopädie*? Ehrlich? Si! SWamP 00:55, 7. Jul. 2017 (CEST)

Nimm es als Metapher: Ein Puzzle ist erst dann komplett, wenn jedes Teil an der richtigen Stelle sitzt. Sicher ist eine Enzyklopädie kein Puzzle, eher ein zerflederter Teppich, dem die meisten Ketten und Schüsse fehlen. Dennoch: Man sollte das Gewebe nicht mutwillig zerstören. Jetzt habe ich aber genug metaphorisiert und wünsche eine gute Nacht. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:12, 7. Jul. 2017 (CEST)

Gleichpfalz! :-)) Si! SWamP 01:18, 7. Jul. 2017 (CEST)

Nicht verschieben, die Schreibweise „Blues-Musiker“ ist fachlich (musikwissenschaftlich) richtig, vgl. etwa Joachim-Ernst Berendt: Das grosse Jazz-Buch. S. Fischer, Frankfurt am Main 1981. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:16, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ähm, nun ist Berendt aber kein Musikwissenschaftler, sondern ein Musikjournalist. Insofern habe ich meine Zweifel, wenn man in Bezug auf ihn von fachlicher oder gar musikwissenschaftlicher Richtigkeit spricht, nur weil er es in seiner journalistischen Freiheit so verwendet. --Label5 _(L5) 11:52, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ein einzelner Musikjournalist soll höhere Bedeutung als der Duden haben??

Kurz gegoogelt 2150 Treffer bei Google Books für "Bluesmusiker" und 929 Treffer für "Blues-Musiker". Leitmedien verwenden die Schreibweise ohne Bindestrich:

• http://www.deutschlandfunk.de/der-groesste-bluesmusiker-seiner-generation.871.de.html?dram:article_id=126985
• https://www.nzz.ch/article7ESLP-1.500830
• http://www.spiegel.de/kultur/musik/us-bluesmusiker-gitarrist-louisiana-red-ist-tot-a-817689.html

-- Dschungelfan_Inakt.Admins 18:51, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ja, ja, das Loretta-Syndrom. Der Kampf des einfachen Wikipedianers gegen den Duden. In der zuständigen (!) Redaktion waren wir uns über die Verschiebung schon einig. Aber die Aufgabe ist etwas größer als der Blues, das hatte uns erst einmal abgeschreckt. -- Harro (Diskussion) 22:28, 7. Jul. 2017 (CEST)

Okay, ich weiß zwar nicht, was das Loretta-Syndrom ist (Loretta King dürfte hier wohl nicht gemeint sein), habe aber ganz altmodisch noch Bücher zuhause. Z. B. das Jazz-Lexikon, Hrsg. Martin Kunzler, Rowohlt 1991, dort steht tatsächlich im Artikel Blues auf S. 131 „Bluessänger“, der nächste Artikel heißt hingegen „Blues-Form“ und beschreibt im Wesentlichen das zwölftaktige harmonische Schema des Blues. Das war dann aber die einzige Literaturstelle, die ich abgesehen von Behrendt in meiner Hausbibliothek finden konnte. Kunzler ist nun aber auch „bloß“ Musikjournalist und kein Musikwissenschaftler. Steht es nun 1:1? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:09, 8. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ich etwas über Musik wissen will, dann schlage ich bei Berendt oder Kunzler nach. Wenn ich etwas über Rechtschreibung wissen will, dann nehme ich den Duden. Fachautoren kann man in Fragen Rechtschreibung nichts zutrauen. Am schlimmsten sind Wirtschaftswissenschaftler, die die deutsche Sprache oft richtiggehend vergewaltigen. Fachautoren sind teilweise im Englischen zuhause, teilweise haben sie sich einfach irgendwann auf eine Lieblingsschreibweise festgelegt. Von denen kucken doch die Wenigsten in den Duden, schließlich „wissen“ sie ja schon alles. Und da bei ihnen Sachinhalte wichtig und Sprache und Form nebensächlich sind, sind sie oft in ihren eigenen Werken nicht konsistent. Und Lektoren sind auch nicht mehr das, was sie mal waren: Wenn die Rechtschreibsoftware nicht darauf programmiert ist, dann sehen die nichts oder greifen nicht ein.

Wir reden hier von etwas, das despektierlich als Deppenbindestrich bezeichnet wird. Und vom Mythos, dass Worttrennung besser lesbar sei als lange Wörter. Was aber leider falsch ist, weil es umständlicher ist, die Bedeutung von Blues + Musiker zusammenzusetzen, und der Mensch darauf konditioniert ist, Bluesmusiker als ein einziges Buchstabenmuster zu erkennen und direkt einer Bedeutung zuzuordnen. Ständig Blues-Musiker zu schreiben wäre etwa so, also würde man beim Sprechen ständig Bluesmusiker mit besonderer Betonung von Blues sagen. Das stört beim Zuhören und Bindestriche stören beim Lesen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:58, 8. Jul. 2017 (CEST)

• Kategorie:Flamenco-Gitarrist, aber
• Kategorie:Schlagersänger.

Entweder (A) führen wir eine Debatte, die eine Vereinheitlichung dieser Kategorien-Namen (oder Kategoriennamen) über der gesamten Wikipedia zum Ziel hat und diese Vereinheitlichung dann auch bis zum Ende durchzieht, oder (B) wir ertragen, dass in dieser Frage bis auf weiteres gar keine Einheitlichkeit zu erzielen ist. Meine persönliche Meinung ist, dass Umbenennungen von Kategorien in dieser Frage sinnlos sind und unnötig Kapazitäten binden (wie zum Beispiel Amerikaner und US-Amerikaner), solange (A) nicht erledigt ist. --Drahreg01 (Diskussion) 18:09, 8. Jul. 2017 (CEST)

Naja, der Löschantrag lautet auf "wie im Duden". Allerdings finde ich in WP:Rechtschreibung keinen Hinweis darauf, daß die Schreibweise des Duden in irgendeiner Form verbindlich wäre. Vielmehr ist dort von den Regeln des Rechtschreibrates, vulgo "reformierte Rechtschreibung" die Rede, und gemäß dem von mir bereits zitierten § 45 der 2016 aktualisierten Regeln ist die Schreibweise Blues-Musiker genauso richtig wie die Schreibweise Bluesmusiker. D.h. der LA ist formal ungültig.

Ansonsten als einziges ernstzunehmen in dieser Diskussion ist der Beitrag von Harro, obwohl der bereits halbwegs ("Deppenbindestrich" liegt gemäß §45 ja eben nicht vor) widerlegt ist. Daß Bindestriche beim Lesen stören, halte ich persönlich für unzutreffend, aber aus meinem Wissensstand nicht für widerlegbar. Widersprechen würde ich Harro da, wo er meint, es gäbe keine besondere Betonung von Blues. Wobei sich diese eigentlich schon durch die Aussprach ergibt (lt. Duden bluːs), mir fällt gerade nicht ein wie dieses Zeichen in der Notenschrift heißt, das beim Hallelu-ju-ha steht, dieser komische Bogen, der stünde da nähmlich auch, das E ist hier mehr als das Dehnungs-E in z.B. Coesfeld, und daraus ergibt sich durchaus eine kleine Pause beim Sprechen zwischen dem Blues und dem Musiker.

Bleibt also der Aspekt, ob hier eine Vereinheitlichung in Kategorie:Musiker nach Genre erzielt werden kann oder soll. Nur scheint mir da eine Bindestrichschreibweise vorzuherrschen, von Kategorie:Ska-Musiker über Kategorie:Country-Musiker bis hin zur Kategorie:Psychedelic-Rock-Musiker‎, das doch hoffentich niemand wegen einer Vereinheitlichung auf Psychedelicrockmusiker‎ verschieben will?! (WTF is Crock?) Und damit ist das Thema Vereinheitlichung auch widerlegt, vielmehr müßten dann Kategorie:Popmusiker nach Kategorie:Pop-Musiker und Kategorie:Salsamusiker nach Kategorie:Salsa-Musiker verschoben werden, denn das gewählte Lemmamuster in Kategorie:Musiker nach Genre ist eindeutig <Genre>-Musiker. Es lebe der Hardrockmusiker! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:08, 8. Jul. 2017 (CEST)

Du packst hier das komplette Programm aus, um uns Rechtschreibung zu erklären, und schreibst dann tatsächlich "nämlich" mit "h"... Ist das Ironie?

--79.250.58.14 00:36, 9. Jul. 2017 (CEST)

In den Klammerzusätzen bei den Artikeln wird auch kein Bindestrich benutzt: Laurence Jones (Bluesmusiker), Robert Ferguson (Bluesmusiker), John Jackson (Bluesmusiker), Henry Thomas (Bluesmusiker). -- Dschungelfan_Inakt.Admins 00:01, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die Schreibweise „Bluesmusiker“ fällt nicht unter „Duden-Empfehlung“, sondern ist der verbindliche Eintrag im Wörterverzeichnis. Und das ist die ganz normale Umsetzung der offiziellen Paragrafen.

§ 45 ist eine Kann-Regel, das heißt, dass die Standardschreibung nach wie vor ohne Bindestrich ist, dem Schreiber ist aber in bestimmten Fällen die Bindestrichverwendung erlaubt. § 45 widerspricht also nicht dem „Bluesmusiker“, sondern regelt lediglich, wann „Blues-Musiker“ erlaubt wäre. Nur trifft von den genannten Ausnahmen keine hier zu.

• Hervorhebung wäre ein einmaliger Fall, nicht der Normalfall. Ständiges Hervorheben ist sicherlich kein guter Stil und Stilmittel in einer Kategorienbezeichnung sind auch nicht angebracht.
  • Dass die normale betonte Silbe eines Wortes durch Bindestrich abzutrennen wäre, ist natürlich abwegig, das macht man bei Auto-Bahn oder Kopf-Salat so wenig wie beim Blues-Musiker.
• Unübersichtlich ist das Wort mit seinen 12 Buchstaben sicherlich nicht. Im Übrigen verweise ich immer wieder gerne auf den berühmten Buchstabensalat: Wörter werden als unscharfes Muster erfasst und es kommt nicht auf die Silben- oder Buchstabenreihenfolge an. Ein Leseanfänger liest blues-mu-si-ker. Wenn man ein Wort zum ersten Mal liest, liest man es evtl. auch silbenweise, aber dann ist es auch schon als Gesamtes abgespeichert. Und Bluesmusiker ist sicherlich ein geläufiges Wort.
• Für mögliche Missverständlichkeit sind Beispiele angegeben, das betrifft nur den Fall, dass man zwei sinnvolle Varianten nicht unterscheiden könnte. Der „Smusiker“ ist aber sicherlich kein sinnvolles Wort. Blues + Musiker ist die einzige sinnvolle Interpretation dieser Wortzusammensetzung. -- Harro (Diskussion) 03:54, 9. Jul. 2017 (CEST)

• @HvW: Eine rhetorische Frage: Würdest du – mit der gleichen Argumentation – auch die Umbenennung der Kategorie:Alternative-Country-Musiker‎ in Kategorie:Alternativecountrymusiker‎ befürworten?
• Zu beachten ist noch, dass zwischen "Blues" und "Musiker" ein Wechsel des "Interpreters" deutsch/englisch notwendig ist. Es handelt sich nämlich weder um einen Blüsmusiker, noch um einen Bluesmjusikeɹ⁠.

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 07:00, 9. Jul. 2017 (CEST)

Nun, auch wenn du keine Antwort erwartest, möchte ich es trotzdem erklären. Wenn man die gleiche Argumentation anwendet, dann kann man sicherlich auf die Unübersichtlichkeit von „Alternativecountrymusiker“ hinweisen. Es gibt aber sogar eine eigene Regel dafür, nämlich den § 44: Zusammensetzungen mit Wortgruppen werden nämlich grundsätzlich durchkoppelt. Blues ist ein Wort und Bluesmusiker eine Zusammensetzung aus zwei Wörtern. Alternative Country ist dagegen eine Wortgruppe und die bleibt bei der Zusammensetzung mit Musiker getrennt erhalten, weil aber ein neues Gesamtwort entsteht, werden die Einzelworte mit Bindestrich verbunden. Der Alternative-Country-Musiker und der Country-Blues-Sänger sind also korrekt und „alternativlos“.

Bei der Argumentation mit der Fremdsprache gilt Absatz C (2) (wenn schon Paragrafen, dann ziehen wir das durch): „Die Schreibung mit Bindestrich bei Fremdwörtern folgt den für das Deutsche geltenden Regeln.“ Zu § 45 – wohlgemerkt eine Kann-Regel – gibt es zudem eine Ergänzung, die ausdrücklich Zusammenschreibung vorgibt und die Bindestrichschreibung als „möglich“ zulässt. Im Übrigen wäre unsere Sprache voller Bindestriche, wenn bei geläufigen Wörtern wie Computer, Show, Team, Job und Manager Durchkopplung vorgeschrieben wäre. Ganz offensichtlich ist es das nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:02, 9. Jul. 2017 (CEST)

Lassen wir es so, wie es ist. Deal? --Koyaanis (Diskussion) 11:34, 10. Jul. 2017 (CEST)

Also gut, einigen wir uns auf unentschieden. -- Harro (Diskussion) 00:16, 11. Jul. 2017 (CEST)

Warum diese zwei und nicht auch der Blues-Gitarrist? Spätestens beim Chicagoblues-Musiker und
beim Blues-Rock-Gitarrist sind die Bindestriche fürs Verständnis hilfreich, warum sollte dann
die Oberkategorie nicht auch Bindestriche haben? Falls die Kategorie bereits den Namen ohne
Bindestrich hätte, spräche nichts dagegen, es so zu lassen, hier spricht mir aber zu wenig
dafür, es zu ändern. Bleibt daher. -- Perrak (Disk) 01:13, 29. Sep. 2017 (CEST)

Mit einem Streich die deutsche Rechtschreibung und die Fachportalzuständigkeit über den Haufen geworfen. Glückwunsch! -- Harro (Diskussion) 02:22, 2. Okt. 2017 (CEST)

Kategorie:Blues-Sänger nach Kategorie:Bluessänger (bleibt)

wie im Duden -- Dschungelfan_Inakt.Admins 07:56, 6. Jul. 2017 (CEST)

sieht für mich nach editcounteritis aus und Verstoß gegen WP:Korrektoren (Änderung von einer zulässigen Form in eine andere zulässige Form). --Jbergner (Diskussion) 12:31, 6. Jul. 2017 (CEST)

Nicht verschieben, vgl. eins drüber. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:54, 6. Jul. 2017 (CEST)

Es wird ja immer unübersichtlichererer! Si! SWamP 20:20, 6. Jul. 2017 (CEST)

Nicht verschieben, denn Joachim-Ernst Berendt schreibt immer „Blues-Sänger“ (etwa in: Das grosse Jazz-Buch. S. Fischer, Frankfurt am Main 1981, S. 173 u. ö.) --Altkatholik62 (Diskussion) 23:10, 6. Jul. 2017 (CEST)

Kein Wunder bei dem Doppelnamen… --Komischn (Diskussion) 11:23, 7. Jul. 2017 (CEST)

Berendt ist nicht maßgebend, siehe auch oben. --Label5 _(L5) 11:53, 7. Jul. 2017 (CEST)

Aber sonst keine Probleme...? Am besten in Kategorie:Sänger (Blues) umbenennen, damit wir uns wenigstens diese idiotische Grundsatzdiskussion sparen können. --Koyaanis (Diskussion) 16:49, 7. Jul. 2017 (CEST)

Wie eins weiter oben: Martin Kunzler schreibt „Bluessänger“ ohne Bindestrich, ist aber auch „bloß“ Musikjournalist und kein Musikwissenschaftler. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:09, 8. Jul. 2017 (CEST)

Noch ein Fundstück aus meiner mehr als 1000 Bände umfassenden Wohnzimmerbibliothek: dtv-Atlas zur Musik. Band 2. 2. Auflage, dtv / Bärenreiter, München / Kassel 1985, ISBN 3-423-03023, S. 539: Zitat: „Die berühmte Blues-Sängerin Bessie Smith …“ Für mehr Literatur zu diesem Thema müsste ich dann allerdings ein paar Freunde besuchen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:04, 8. Jul. 2017 (CEST)

Bleibt wie eins drüber. -- Perrak (Disk) 01:13, 29. Sep. 2017 (CEST)