Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/1

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Ephräm-Kirche nach Kategorie:Ephrämkirche (erl.)

Vereinheitlichung gemäß Benennungsmuster in Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium ... Hauptartikel bitte auch gleich mitverschieben -- 109.51.216.208 12:56, 1. Mär. 2011 (CET)

wär nicht Kategorie:Ephraimkirche irgendwie naheliegender? Ephraim, dort steht der artikel zum namen, "ä" ist eher selten --W!B: 15:08, 2. Mär. 2011 (CET)

Als Wiedergabe des Heiligennamens stimmt "selten", als Wiedergabe des Kirchenatroziniums ist Ephräm deutlich häufiger zu finden. - SDB 20:43, 2. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Datenarchiv - Kategorie:Digitale Bibliothek - Kategorie:Archivsoftware - Kategorie:Data-Warehousing (erl.)

Scheint mir nicht alles sauber getrennt bzw. trennbar zu sein. --Zulu55 16:41, 1. Mär. 2011 (CET)

siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Februar_2011#Elektronische_Archivierung_-_Digitales_Archiv_-_Data-Warehouse --Zulu55 16:52, 1. Mär. 2011 (CET)

Hier ohne Ergebnis zu erledigen, da keine konkreten Lösch- oder Umbenennungsanträge eingetragen. Bitte Problem bei zuständigen Portalen oder auf Wikipedia Diskussion:Kategorien einbringen. - SDB 00:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Flusssystem Illinois River nach Kategorie:Flusssystem Illinois River (Illinois) (bleibt)

Gibt noch andere Flüsse dieses Namens => Illinois River. Commons 18:57, 1. Mär. 2011 (CET)

Aber soweit ich das überblicke nix, was wir als Flußsystem kategorisieren bzw. kategorisieren wollen. Bis auf weiteres nicht verschieben. (Falls doch verschoben werden sollte, wäre aber das Artikellemma anzupassen auf Illinois River (Mississippi River), weil das das zu bevorzugende Benennungsschema bei mehrdeutigen Fließgewässernamen ist und demzufolge dann Kategorie:Flusssystem Illinois River (Mississippi River) für die Kategorie). --Matthiasb (CallMeCenter) 20:05, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 --W!B: 15:09, 2. Mär. 2011 (CET)

gemäß Diskussion --Eschenmoser 01:49, 10. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Filmdrama (erl.)

Ich habe gerade dem Löschantrag von Rax auf den Artikel Filmdrama stattgegeben, siehe Löschdiskussion und ausführliche Begründung, sehe mich aber nicht als berechtigt an, die Kategorie gleich mitzulöschen, daher nun dieser LA. Die Kategorie wirft ganz unterschiedliche Filme zusammen, während eine überzeugende und ordentlich belegte deutsche Definition für ein "Filmdrama" im dazugehörigen Artikel auch nach Jahren nicht gefunden werden konnte. Ich erkenne keinen Nutzen in der Kategorie. Wer einen Film mit bestimmten Eigenschaften sucht, steht hier ratlos vor Tausenden disparater Einträge. Was eint den Antikriegsfilm Apocalypse Now, den Science-Fiction-Stummfilm Aelita, Kaurismäkis melancholisch-humorvollen Arbeitslosenfilm Wolken ziehen vorüber und den Action-Fantasy-Film Beowulf & Grendel? Sie stehen alle in der Kategorie:Filmdrama... die sich damit als reine Ausweich- und Verlegenheitskategorie zeigt. In anderen Sprachversionen der Wikipedia kann sich die Situation anders darstellen, denn z.B. im Englischen hat "drama" ein ganz anderes Bedeutungsspektrum als im Deutschen, dort mag die Kategorie auch sinnvoll sein, aber hier wohl kaum. Gestumblindi 22:13, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich schließe mich Gestumblindis Argumentation voll an. Hinzu kommt, dass sich in der Redaktion Film und Fernsehen die Ansicht herausgebildet hat, Kategorien im Filmbereich idealerweise erst dann anzulegen, wenn der entsprechende Begriff selbst einen wohlbequellten Artikel hat, der ihn hinreichend präzise definiert.

Zwar habe ich bei der Neuanlage von Filmartikeln die Kat Filmdrama manchmal eingetragen, aber nur bei Filmen, die ich als einen Dramatischen Film begreife (was bis heute aber nicht definiert ist). Eine Verlegenheitskategorie bei Filmartikeln ist nicht nötig, wir haben ja die Kategorie:Filmtitel. Daher löschen. – Filoump 22:34, 1. Mär. 2011 (CET)

Ohne Artikel keine Kat, daher löschen. --Gittergesoxxx 02:16, 2. Mär. 2011 (CET)

Löschgrund ist also, dass man es bisher nicht geschafft hat, einen vernünftigen Artikel zu diesem Genre zu schreiben? Auch in vielen anderen Genres sind die Filme oft inhaltlich sehr unterschiedlich (z. B. in Kategorie:Fantasyfilm: Der Herr der Ringe: Die Gefährten, Donnie Darko, Ein ganz verrückter Freitag und Godzilla gegen Destoroyah), das kann also kein Grund sein. Außerdem findet man diese Genre-Bezeichnung in nahezu jeder Filmzeitschrift, jedem Filmlexikon, etc. Im Lexikon des internationalen Films sind z. B. mehr als 500 Filme in das Genre "Drama" eingeordnet. Wieso sich also nicht an der realen Welt orientieren, auch wenn die Definition dort recht schwammig ist? --Kam Solusar 03:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Rax stellt LA auf Artikel, Gestumblindi löscht. Gestumblindi stellt deswegen LA auf Kategorie. Ich weiß schon wer diesen LA "abarbeiten" wird. 92.104.16.42 13:27, 2. Mär. 2011 (CET)

Ach bitte, Admin-Verschwörungen... ;-) - ich denke, dass Rax genau so gerne wie ich die Abarbeitung einem bisher unbeteiligten "Drittadmin" überlassen wird. Und hast du auch eine Meinung zum Thema, werte IP? Gestumblindi 14:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Wenn man sich in Zugzwang sieht, versucht man die Geschichte ins Lächerliche zu ziehen. Vorgehen nach Lehrbuch. 92.104.16.42 05:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Mir ist „Drama“ jedenfalls eine geläufige Kategorie, um Filme zu beschreiben, ähnlich wie „Komödie“, wozu es die Kategorie:Filmkomödie gibt. Da sie sehr weit gefasst ist, gehören eben sehr unterschiedliche Filme hinein. Der Zusatz „Film-“ klingt merkwürdig, aber den hat sie wohl bekommen, damit es keine Verwechslungen mit der Literaturgattung gibt. --Mushushu 15:56, 2. Mär. 2011 (CET)

Gut, interessehalber: Was für Eigenschaften hat denn ein Film, den du als "Drama" beschreiben würdest? Wann ist ein Film ein "Drama"? Und hast du zufälligerweise auch Belege dafür? Dann könntest du ja vielleicht sogar einen neuen Artikel Filmdrama schreiben, der nicht an den Mängeln des gelöschten krankt :-). Komödien sind übrigens auch Dramen. Im Gegensatz zu Gattungsformen wie "Komödie", "Tragödie" oder Genres wie "Western", "Science Fiction", "Fantasy" ist ja "Drama" ein Oberbegriff für die Gattung der "Texte mit verteilten Rollen", wie man dem Artikel entnehmen kann. Insofern wäre fast jeder Spielfilm ein Drama und darum ist auch die Kategorie so voll. Gestumblindi 16:25, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich behaupte nicht, mich auszukennen, und kann ganz sicher nicht den Artikel schreiben, der vermutlich zu Recht gelöscht wurde. Ich möchte mich aber Kam Solusar darin anschließen, dass die Bezeichnung eventuell falsch, aber gebräuchlich ist. Es werden vielerorts – Kam Solusar hat das Lexikon des Internationalen Films genannt, auch die IMDb verfährt so – immerzu Filme als Drama klassifiziert. Das mag ursprünglich Unfug sein, da streng genommen entweder jedes Drehbuch ein Drama ist oder gar keins (und ein Film selbst eigentlich nie). Meine unqualifizierte Vermutung ist, dass das eigentlich richtiger „Tragödie“ heißen müsste, aber das stimmt vielleicht auch nicht ganz. In jedem Fall ist die Bezeichnung „Drama“ sehr weit verbreitet, und sie abzuschaffen, würde eine Menge Filme ohne Genre lassen. --Mushushu 17:23, 2. Mär. 2011 (CET)

Eine Tragödie (also Trauerspiel mit "unausweichlicher Verschlechterung" der Situation) sind allerdings die meisten Filme in der Kategorie keineswegs, es sind auch etliche Komödien darunter. Nach welchen Kriterien wird da also kategorisiert? - Die IMDb kann hier eher nicht zu Hilfe genommen werden, da es sich dabei um eine US-amerikanische Datenbank handelt, welche eine Definition von en:Drama film verwendet, die für den deutschsprachigen Raum so jedenfalls keine Gültigkeit hat. Dein Argument "sie abzuschaffen, würde eine Menge Filme ohne Genre lassen" läuft auf das von mir oben Gesagte hinaus - "Ausweich- und Verlegenheitskategorie". Wie Filoump schreibt, man braucht nicht zwingend eine Genrekategorie für einen Film, es ist halt nicht jeder Film ein Genrefilm. Im übrigen scheint mir, dass, wenn mal tatsächlich eine brauchbare Definition von "Filmdrama" erstellt würde, so oder so sehr viele Filme aus der Kategorie fallen müssten, denn mir fällt keine Definition ein, die nicht entweder gleich alle Spielfilme für die Kategorie passend macht (und dann ist sie sinnlos) oder dann, wenn einschränkend, einen ziemlichen Teil der gegenwärtig enthaltenen ausschliessen würde. Gestumblindi 20:39, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, die Etymologie von "Drama" (= "Handlung") ist hier nicht der Punkt, um den es geht. Vielmehr hat sich im Alltagssprachgebrauch meines Erachtens eine ganz klare Bedeutung von Drama (insbesondere in dem einerseits sehr umfangreichen und andererseits nicht so strikt an bildungsbürgerliche Traditionen geknüpften Bereich Film) entwickelt, und zwar einfach als Komplementärbegriff zu "Komödie". Wenn ich mich amüsieren will, schaue ich, welche Komödien im Kino laufen, wenn ich mich gerne ernsthaft mit etwas auseinandersetzen setzen oder ernste Gefühle evoziert haben möchte, welche "Filmdramen" im Kino laufen. Das ist eine absolut gängige Unterscheidung, und eine höchst alltagstaugliche. Natürlich gibt es eine Menge engerer Kategorien für Filme, die aber (fast?) immer orthogonal zu diesen beiden Grundkategorien stehen. Actionfilme, Science-Fiction-Filme, Liebesfilme, Historienfilme, usw. usw. – sie alle gibt es als Komödie oder als Drama. Wie wichtig diese Grundunterscheidung ist, zeigt sich meiner Erfahrung daran, dass sie die Grundpräferenz benennt, die sich in der Regel zu einem gegebenen Zeitpunkt nicht so einfach ändern lässt. Sprich, wenn mir gerade nach etwas "Lustigem" zumute ist, dann werde ich mich von Freunden kaum umstimmen lassen, stattdessen in ein Drama zu gehen, auch wenn ich durchaus flexibel bin, ob's nun eine Historienkomöide, eine Actionkomödie oder eine Liebeskomödie wird. Und umgekehrt gilt dasselbe: wenn mir nach Drama zumute ist, kann man mich mit Komödien jagen, aber ob ich mir ein Historiendrama, ein Science-Fiction-Drama, ein Liebesdrama ansehe, da wäre ich flexibler. Übrigens hat "Drama" in dieser Bedeutung nichts mit einem negativen Filmende zu tun (das wäre eher eine Tragödie), es geht nur um die Ernsthaftigkeit der Handlung. Ohne die Kategorie "Drama" hätten alle die Filme keinerlei passende Kategorie mehr, die ernsthaft an ihr Thema herangehen, ohne in eine der spezifischen Gattungen wie "Science-Fiction" etc. zu fallen. Von daher wäre ich strikt gegen die Löschung dieser Kategorie. Oder aber, man löscht "Komödie" konsequenterweise gleich mit. (Ich bin übrigens gerade in diese Diskussion geraten, weil ich einem Film "Drama" zuordnen wollte, der in keine andere existente Kategorie passen würde.) --Uli 12:47, 5. Mär. 2011 (CET)

Deine persönliche Definition von "Filmdrama" wäre also grob gesagt "ernster Film" und auf jeden Fall keine Komödie. Wie erklärst du dir dann, dass in der Kategorie auch zahlreiche Komödien eingeordnet sind? Nach Catscan befinden sich von den 3.930 Seiten in der Kategorie:Filmdrama stattliche 405 zugleich in der Kategorie:Filmkomödie, also gute 10% - entweder liegst du also falsch und ein Film kann zugleich ein Drama und eine Komödie sein, diese totale Ausschliesslichkeit, wie du sie als "Grundunterscheidung" bezeichnest, wäre also nicht gegeben - oder das sind alles Fehler in der Kategorisierung? Im übrigen bräuchte auch diese simple Gleichsetzung "alle ernsten Filme sind Filmdramen" bzw. "alle Filmdramen sind ernste Filme" ordentliche Belege aus relevanter Literatur, die privaten Eindrücke eines Wikipedianers sind da nicht ausreichend. Gestumblindi 14:14, 5. Mär. 2011 (CET)

Natürlich gibt es Filme, deren Qualität darin liegt, dass sie beide Aspekte integrieren, was man mit meiner "Grundunterscheidung" dieser beiden Kategorien gerade wunderbar zum Ausdruck bringen kann (vgl. Tragikkomödien …). Und Entschuldigung, Seitenhiebe à la "Das ist nur dein privater Eindruck" sind hier wenig hilfreich, weil das für alle Beteiligten gilt, wenn es um Interpretationen der Lebenswelt geht. Ich kam hier gerade zufällig vorbei und habe eine Einschätzung geäußert, von der ich meinte, dass sie bei der Entscheidung hilfreich sein kann. Daraus, dass ich nicht sofort die ausformulierte Theorie dazu aus der Tasche ziehen kann, folgt *nicht*, dass die Beobachtung falsch ist. Ich halte sogar den Theorieanspruch an dieser Stelle für möglicherweise verfehlt. Wenn es tatsächlich so ist, dass die Unterscheidung Komödie-Drama sich lebensweltlich etabliert hat, dann muss es dafür nicht unbedingt Belege aus der Fachliteratur geben, einfach, weil das Faktum wenig originell und aussagekräftig ist. Es kann – aber es muss nicht. Daraus dann zu folgern, man könne, solange es ein entsprechendes Fachbuch nicht gibt, eine solche Unterscheidung, so hilfreich sie für die Nutzer auch wäre, und so sehr sie sich allgemein etabliert hat, nicht einfach pragmatisch in der Wikipedia einführen oder beibehalten, scheint mir ein Kategorienfehler. Die Belegpflicht gilt für *Inhalte* der Wikipedia-Artikel, aber doch nicht deswegen automatisch auch für deren Form, Organisation oder Konventionen. Das wäre eine ziemlich törichte Form der Verwissenschaftlichung. Wie auch immer, *wenn* Du das Problem meinst theoretisch angehen zu müssen, dann müsste man erstmal "Komödie" entweder auch löschen oder jedenfalls an andere Stelle verfrachten, denn wie gesagt, "Komödie" steht (wie eben auch "Drama") orthogonal zu den ganzen anderen Kategorien in "Film nach Genre". --Uli 16:19, 5. Mär. 2011 (CET)

"Das ist nur dein privater Eindruck" ist keineswegs ein Seitenhieb, sondern ein Verweis auf WP:BLG - Wikipedia-Artikel sollten auf zitierfähigen Quellen aufbauen und dies gilt sinngemäss durchaus auch für die Definition von Kategorien. Man muss doch eine klar festgelegte Grundlage dafür haben, was in eine Kategorie soll. Ich glaube dir gerne, dass du "Filmdramen" so wahrnimmst, wie du es beschreibst, und auch, dass das wahrscheinlich für viele Leute gilt - nur, wo ist die fachliche Definition? Wo ist die solide Grundlage? Wenn es für "Filmdrama" als Definition nicht mehr gibt als ein unscharfes "alle Filme, die irgendwie eher ernst sind, aber auch Komödien, wenn sie ernste Aspekte haben, oder so", dann ist das keine Basis für eine Kategorie, weil sie nämlich willkürlich nach Gusto gefüllt wird (und so sieht sie gegenwärtig auch aus). Für die von dir angesprochenen Tragikomödien gibt es schon eine exakt passende Kategorie: Kategorie:Tragikomödie (extra für Film-Tragikomödien). Kategorie:Filmkomödie muss man deswegen sicher nicht löschen, denn im Gegensatz zum nebulösen "Filmdrama" ist Filmkomödie recht klar definiert. Gestumblindi 17:24, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich denke eben nicht, dass WP:BLG so strikt auf Kategorien anzuwenden ist wie auf Artikel-Inhalte (und mit "sinngemäss durchaus" scheinst Du das ja auch einzuschränken). Ich denke, Kategorien liegen irgendwo zwischen (zu vereinbarenden) Konventionen und (zu belegenden) enzyklopädischen Inhalten. Die Wikipedia-Konvention, Titel kursiv zu setzen, ist z.B. sicherlich aus lebensweltlicher Erfahrung enstanden (es wäre wenig hilfreich, etwas als Konvention zu vereinbaren, was zumeist völlig anders verwendet wird, auch wenn es natürlich möglich wäre), aber ohne vorher einzufordern, man müsse eine wissenschaftliche Arbeit auftreiben, die belegt, dass 90% (oder was auch immer) der Bevölkerung das so sehen. Nachdem Kategorien aber (anders als Schriftformatierungen) Begriffe sind, ist schon klar, dass man deren Bedeutung berücksichtigen muss und nicht völlig gegen deren Bedeutung gebürstet etwas festlegen kann, trotzdem bleibt meines Erachtens ein Spielraum dafür, was genau man als Konvention für das eigene Kategoriensystem vereinbart. Diese Festlegung sollte dann natürlich auch explizit erfolgen; d.h. für die Kategorie "Filmdrama", es sollte auf der entsprechenden Wiki-Seite genau erläutert werden, was im Kategoriensystem der Wikipedia darunter zu verstehen ist (wie bei vielen anderen Kategorien ja auch). Das sollte helfen, den von Dir angesprochenen Wildwuchs bei der Zuordnung zu "Filmdrama" in Zukunft zu vermeiden (die bisherigen Zuordnungen müsste man halt diesbezüglich durchforsten). Die aus meiner Sicht entscheidende Frage, ob man das tatsächlich tun sollte, ist, ob es für das Kategorisieren von Filmen hilfreich wäre (und nicht, ob sich diese Verwendung des Begriffs "Filmdrama" als allgemeingültig belegen lässt – völlig kontraintuitiv ist sie sicherlich nicht, das festzustellen reicht die lebensweltliche Beobachtung), und da meine ich eben ja. Ich weiß, dass es die Kategorie "Tragikkomödie" gibt (genau deswegen habe ich sie ja als Beispiel genommen), die ist aber spezieller, da nicht jedes Filmdrama (in dem von mir vorgeschlagenen Sinn) eine Tragödie ist. Was die Kategorie "Tragikkomödie" aber klar zeigt, ist, dass es nicht auf unscharfe Kategorien schließen lässt, wenn in spezifischen Fällen zwei ansonsten komplementäre Kategorien eben doch zusammengehen. Man könnte jedem Film zunächst mal wahlweise "Filmdrama" oder "Komödie" (und in ganz spezifischen Fällen eben auch beides zugleich) zuweisen, und dann, wenn es passende Kategorien gibt, mit denen den Inhalt noch näher spezifizieren. Was mache ich ohne die Kategorie "Filmdrama" mit einem Film, der keine Komödie ist und keines der speziellen Genres bedient, für die es ansonsten Kategorien in der Wikipedia gibt? Abschließend zur Illustration einfach mein konkreter (wenn auch sicherlich recht spezieller) Fall: ich schreibe gerade einen Artikel über einen Film, dessen spezifisches Merkmal ist, eine Kombination aus herkömmlichem, narrativen Spielfilm und avantgardistischem Experimentalfilm zu sein. Komödiantisch ist an dem Film nichts, und aufgrund seiner weit gefächerten Handlung lässt er sich auch keiner der vorhandenen Genre-Kategorien zuordnen. Mit den beiden Kategorien "Filmdrama" und "Experimentalfilm" könnte ich diesen Film wunderbar einordnen. Wenn es "Filmdrama" nicht gibt – was mache ich dann?? --Uli 07:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Du betreibst hier etwas TF, scheint mir. Der gegenwärtige Inhalt der Kategorie ist konzeptlos zusammengeworfen; "lebensweltliche Beobachtung" (d.h. hier die Bezeichnung eines Films als "Drama" aus einem Bauchgefühl heraus) ist keine Grundlage für eine Kategorie. Du hast jedoch völlig recht, wenn du schreibst: "es sollte auf der entsprechenden Wiki-Seite genau erläutert werden, was im Kategoriensystem der Wikipedia darunter zu verstehen ist". Das ist allerdings bisher nicht geschehen. Es handelt sich um eine Kategorie ohne Definition. Auch der gelöschte, sehr mangelhafte Filmdrama-Artikel wäre dabei keine Hilfe gewesen; mit einer neuen, klaren Definition wäre die Kategorie wohl möglich. Da aber dann höchst umfangreiche Aufräumarbeiten nötig wären, macht man doch besser mal tabula rasa und baut die Kategorie eventuell eines Tages sauber neu auf, mit Filmen, die nach klaren Kriterien eingeordnet werden. Falls das bei diesem unscharfen Begriff überhaupt möglich ist. Mit den beiden Kategorien "Filmdrama" und "Experimentalfilm" könnte ich diesen Film wunderbar einordnen. Wenn es "Filmdrama" nicht gibt – was mache ich dann?? - nun, du verzichtest einfach darauf, ihn in ein weiteres Genre zu pressen, wenn er halt nicht pressbar ist? Gestumblindi 01:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du von Theoriefindung redest, verwechselst Du aus meiner Sicht halt wieder Artikelinhalt und Kategorien. Kategorien sind zuallererst ein Ordnungssystem, das die WIkipedia sich selbst gibt, und nichts „objektiv Existierendes“. Lebensweltliche Beobachtung ist dafür eine hervorragende Inspirationsquelle. Das hat nichts mit dem „Bauchgefühl“ eines Einzelnen zu tun (der vielleicht einen komischen Bauch hat …); es sind doch jetzt wirklich genug Links für die Allgegenwärtigkeit dieses Begriffs angeführt worden. Wenn es "Filmdrama" nicht gibt – was mache ich dann?? - nun, du verzichtest einfach darauf, ihn in ein weiteres Genre zu pressen, wenn er halt nicht pressbar ist? Der Punkt ist doch aber gerade, dass er durch das Begriffspaar Experimentalfilm – Filmdrama ganz wunderbar zu charakterisieren wäre (ohne jedes Pressen), nur eben nicht mit Experimentalfilm allein; und das ist eben, finde ich, ein Hinweis auf den Nutzen der Kategorie Filmdrama. --Uli 21:48, 22. Mär. 2011 (CET)

Es gibt viele Begriffe, die zwar allgegenwärtig sind, zur Kategorisierung von Artikeln in unserem Projekt aber nicht taugen. Mir würde es jedenfalls wohl nicht weiterhelfen, deinen Beispielfilm (welcher übrigens?) neben "Experimentalfilm" auch noch in der aktuellen Kategorie "Filmdrama" zu sehen, weil diese eben überhaupt keine Aussage zur Charakterisierung des Films zulässt - angesichts der 10% Filmkomödien darin noch nicht einmal die Erwartung, dass es ein eher ernster Film sein dürfte, wie du meinst. Ich kann mir auch nicht vorstellen, mit Hilfe dieser Kategorie nach einem mich interessierenden Film zu suchen - sie stellt keine hilfreiche Eingrenzung einer Suche dar. Gestumblindi 01:49, 23. Mär. 2011 (CET)

Mir würde es jedenfalls wohl nicht weiterhelfen Doch, würde es eben, weil Du dann wüsstest, dass der Film (Narziss und Psyche von Gábor Bódy) sowohl Elemente eines nicht-narrativen Experimentalfilms als auch Elemente eines "herkömmlichen", narrativen Spielfilms enthält, was sehr charakteristisch für diesen Film ist. Rein etymologisch betrachtet bedeutet Filmdrama ja zunächst einmal eben dies, dass der Film narrativ ist, also eine Handlung besitzt. Das mag bei der heute vorherrschenden Filmästhetik tautologisch klingen, ist es aber nicht; ein Dokumentarfilm und ein Experimentalfilm besitzen eben keine Handlung; beide sind daher definitiv kein "Filmdrama". Falls ich mit meiner weitergehenden Intuition ("ernsthaft") Recht haben sollte, würde es zugegebenermaßen schwieriger; denn zumindest vordergründig hat eine Komödie ja auch eine Handlung. Ich würde dazu neigen, Komödien hier mit Pornos zu parallelisieren, da beide eine Handlung eher zum Vorwand nehmen, um somatische Reaktionen auszulösen (Lachen hier, sexuelle Erregung dort). Zugegeben sehr unterschiedliche Reaktionen, aber das Prinzip ist dasselbe. Aber mit solchen Überlegungen wären wir jetzt in der Tat tief im Bereich der Theoriefindung, also lassen wir das … ;-) Selbst im minimalen Falle ist "Filmdrama" aber jedenfalls nicht inhaltsleer, weil eben nicht alle Filme narrativ sind. --Uli 22:02, 23. Mär. 2011 (CET)

Wer (welcher Filmwissenschaftler?) sagt denn, dass ein Experimentalfilm automatisch nicht narrativ sein muss? :-) Bist du sicher, dass die Definition eines Experimentalfilms das Vorhandensein einer Handlung ausschliesst, und wenn ja, worauf kannst du dich da berufen? Ich würde manchen Film, der uns durchaus eine Geschichte erzählt, als Experimentalfilm einordnen, es muss ja nicht immer gleich ein andalusischer Hund sein, ohne dass ich dabei das Bedürfnis hätte, den Film noch weiter zu kategorisieren. Du schreibst: Rein etymologisch betrachtet bedeutet Filmdrama ja zunächst einmal eben dies, dass der Film narrativ ist, also eine Handlung besitzt. - Tja, wenn wir nach dieser Definition gehen würden, wäre die Kategorie in Kategorie:Spielfilm umzubenennen. Wenn du wirklich eine Kategorie haben willst, in der alle "Filme mit Handlung" liegen, könnte ich mit einer unter dieser Bezeichnung leben. Gerne würde ich hierzu die Meinung regelmässiger Filmredaktions-Mitarbeiter lesen, die zwar auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht wurden, aber bisher merkwürdig schweigsam sind. Gestumblindi 22:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Die englische Wikipedia sagt das zum Beispiel. ;–) While "experimental" covers a wide range of practice, an "experimental film" is often characterized by the absence of linear narrative, Ja, da steht often, aber wenn Du mit logisch strikten Ausschlusskriterien arbeitest, kannst Du jede Form der Kategorisierung in den Kulturwissenschaften vergessen … Was Spielfilm betrifft, so finde ich den Begriff viel schwammiger als Filmdrama … ;–) Klar, Du verlierst damit den ganzen Ballast à la „Sind Komödien oder Actionthriller Filmdramen?“, denn Spielfilme sind sie allemal. Damit ist die Kategorie halt weniger aussagekräftig. Aber darum will ich mich jetzt nicht auch noch streiten. --Uli 23:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Als späte Antwort und kleiner Einschub: Das Argument mit der IMDb nehme ich zurück, du hast Recht, bleiben wir im deutschen Sprachraum. Da muss man allerdings nicht lange suchen nach anerkannten Publikationen, die diese Einteilung verwenden. Das Lexikon des Internationalen Films wurde schon genannt, Cinema verwendet die Kategorie „Drama“ ebenso wie (fast?) jede beliebige Fernsehzeitung, z. B. TV Spielfilm (Beispiele: [1], [2], [3], [4]). Auch auf den meisten Webseiten von Kinos kann man das Programm nach dem Genre „Drama“ durchsuchen (Beispiel). Auch wenn ihre Definition uneindeutig sein mag, die Kategorie „Drama“ ist in jedem Fall keine Kategorien-Fehlentwicklung innerhalb der Wikipedia, sondern „da draußen“ allgegenwärtig. --Mushushu 14:06, 6. Mär. 2011 (CET)

Dieser Antrag kann nicht entschieden werden, daher bleibt die Kategorie bestehen. M.E. liegt das Kernproblem hier in der Konkurrenz Genre vs. Gattung. Über die Google-Buchsuche lässt sich bspw. Sönke Roterberg: Philosophische Filmtheorie. Königshausen & Neumann, 2008, S. 21 finden, der den Film in drei Gattungen einteilt: Kategorie:Filmkomödie, Kategorie:Filmtragödie und Kategorie:Filmdrama. Ab Seite 57 setzt er sich übrigens mit der Unterscheidung zwischen Filmgattung und Filmgenre auseinander. Unterm Strich scheint es wissenschaftliche Literatur zu geben, die WP:LIT entspricht und sich mit der Thematik auseinandersetzt. Ich halte es daher für dringend erforderlich, dass die Gesamtproblematik in der WP:RFF erörtert wird, bevor eine Entscheidung für oder gegen diese Kategorie gefällt wird. Siech•Fred Disclaimer 15:42, 24. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Hochschullehrer (Münster) nach Kategorie:Hochschullehrer (Münster (Westfalen)) (bleibt)

Eine Begründung spar ich mir mal. --Pelagus 23:10, 1. Mär. 2011 (CET)

Dagegen: Meines Wissens gibt es nur einen Hochschulstandort namens Münster, da brauchen wir keine hässliche Doppelklammer. --Julez A. 01:43, 2. Mär. 2011 (CET)

? Warum sollten wir hier eine Ausnahme machen und nicht nach Hauptlemma Münster (Westfalen) gehen ? --Pelagus 22:18, 2. Mär. 2011 (CET)

nun, weil es nur einen hochschulstandort münster gibt - auch dagegen ☆ Bunnyfrosch 22:23, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Diskussion, dass Doppelklammern unerwünscht sind, wurde schon verschiedentlich geführt, vgl. z.B. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Dezember/25#Kategorie:Religion (Münster (Westfalen)) nach Kategorie:Religion (Münster in Westfalen) (erl.). Vorschlag: Kategorie:Hochschullehrer (Münster, Westfalen) analog Kategorie:Verkehr (Münster, Westfalen)? --FordPrefect42 13:10, 4. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen davon, daß kein Antrag in der Kategorie eingetragen ist, führen alle Hochschulen in ihrer Bezeichnung nur Münster, die Universität nennt sich allerdings Westfälische :-) Bleibt. -- Enzian44 01:32, 18. Mär. 2011 (CET)