Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2019

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SprödigkeitBearbeiten

Dieser Artikel wurde am 9. Dezember von einer IP mit einem "Belege fehlen" Baustein versehen. Nach kurzer Durchsicht ist die Aussage "Belege fehlen" meines Erachtens richtig, umgedreht halte ich einen belegten Artikel über "Sprödigkeit" für etwas, was in einer Enzyklopädie nicht fehlen darf. Da ich in der Redaktion Physik Leute vermute, die Quellen für Belege für die basalen (aber nicht trivialen) Aussagen über Sprödigkeit kennen, melde ich hiermit den Artikel an und bitte darum, die fehlenden Belege einzutragen. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:36, 10. Jan. 2019 (CET)[]

@Bicycle Tourer: Meines Erachtens, aber ich bin auch nur Teilchenphysiker, wäre das besser im Portal:Werkstoffe aufgehoben. Entsprechend geht hier auch der Ping an @Schwalbe: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2019 (CET)[]
Hallo Blaues-Monsterle, danke für die Rückmeldung. Ich stimme Dir zu, Werkstoffe ist vermutlich besser geeignet (sorry, ich wusste nicht, dass es dafür einen eigenen Bereich gibt). Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:03, 15. Jan. 2019 (CET)[]
Das Portal Werkstoffe ist im Moment allerdings nicht gerade sprühend aktiv. Auf der Diskussionsseite des Portals trägt der letzte Beitrag einen Datumsstempel von September 2017. Die letzte Antwort auf einen Diskussionsbeitrag stammt vom Februar 2017. Aber man soll ja optimistisch sein. Vielleicht ist die Sprödigkeit ja der Einstieg in eine neue aktive Phase des Portals. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:27, 15. Jan. 2019 (CET)[]
Das Portal Werkstoffe hat nach eigener Angabe auch nur einen aktiven Mitarbeiter, nämlich oben angepingten. Ich hab aber wirklich noch nicht einmal Ahnung, ob das überhaupt in den Themenkomplex Festkörperphysik reinfällt, aber Freiwillige gerne vor. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:01, 16. Jan. 2019 (CET)[]
Tatsächlich scheint das Portal Werkstoffe etwas passiv. Sprödigkeit gehört aber definitiv in dieses Kompetenzfeld. Ich werde mich selbst bemühen diesen Grundbegriff etwas zu definieren und zu vervollständigen. Aber alles Schritt für Schritt. Noch habe ich Hoffnung, dass wieder etwas mehr Leben reinkommt :) --Baum64 (Diskussion) 18:17, 16. Sep. 2020 (CEST)[]

Information (Physik)Bearbeiten

Der Artikel Information (Physik) kann sich nicht recht entscheiden, ob er nicht eigentlich von der fehlender Information handelt. Inhaltlich schwenkt der Artikel fast unmittelbar nach dem ersten Satz zur Informationsentropie über. Und die Aussagen im Hauptteil des Artikels beziehen sich mit mikrokanonischem und makrokanonischem Ensemble auf die thermodynamische Entropie. Ich stelle die ketzerische Frage, ob es überhaupt einen für die Physik spezifischen Informationsbegriff gibt. Wenn ja, dann hat es der Artikel nicht geschafft, mir das zu vermitteln. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:48, 20. Jan. 2019 (CET)[]

Ich bin auch der Ansicht, dass dieser Artikel nicht benötigt wird. Die Weiterleitung von Informationsentropie sollte auf Entropie (Informationstheorie) erfolgen. Ich bin ebenso der Ansicht, dass der Begriff Information nicht direkt in einem physikalischen Zusammenhang steht. Weitere Informationen dazu finden sich hier: [1]. Der im Artikel dargestellte Inhalt stammt offensichtlich aus [2] und dort gibt es auch entsprechende Quellenangaben. Ob es in diesen Quellen Hinweise dafür gibt, dass der Begriff Information (Physik) also Information als Teil der Naturwissenschaft Physik zu sehen ist, habe ich nicht untersucht. Soweit ich es verstehe ist Information als ein Teil der Mathematik zu sehen ist. Es sei noch dieser Artikel genannt: [3] der auch die Begriffe Information und Physik verknüpft, dennoch Information nicht als etwas ansieht, was mit Physik verknüpft ist. Dann gibt es noch Stephen Hawking dessen letzte Arbeit vom Informationsverlust in schwarzen Löchern handelt. Dieser Umstand wird aber bereits im Zusammenhang des schwarzen Loches erwähnt und hat meines Erachtens nichts mit dem Begriff Informationsentropie zu tun. Nach einer ersten Recherche plädiere ich also für die Entfernung des Lema's und für die Änderung der Weiterleitung der Informationsentropie. Martin Renneke (Diskussion) 16:24, 31. Jan. 2019 (CET)[]

Löschantrag gestellt. Martin Renneke (Diskussion) 19:21, 28. Feb. 2021 (CET)[]

Informationsentropie hat mit Entropie (Informationstheorie) gar nichts zu tun. Weil: Informationsentropie ist ein Zustand und keine Nachricht.
Die Feststellung: „Der im Artikel dargestellte Inhalt stammt offensichtlich aus [2]…“ ist falsch, weil ganz unten in dieser „Quelle“ steht: „Der Text dieser Seite basiert auf dem Artikel Information (Physik) aus … Wikipedia.“--≡c.w. @… 10:23, 2. Mär. 2021 (CET)[]
Da der Artikel nicht von mir ist, kann ich im Artikel keine Quellenangaben machen. Aber Hinweise auf Zusatzliteratur sind wohl erlaubt. Es geht ja wohl darum, ob der Begriff „Information in der Physik“ überhaupt ein etablierter Begriff sei. Der Informationsbegriff in der Physik wird sehr schön und allgemeinverständlich beschrieben in
Dieses Werk wird auch sehr oft zitiert, so dass die Google-Suche sehr viele Treffer für diesen Begriff hat. Ma kann übrigens auch mit der DOI 10.1007/978-3-8274-3052-6_13 danach suchen. --≡c.w. @… 13:38, 3. Mär. 2021 (CET)[]
Service: der LA wurde zwar abgelehnt, aber der nicht-löschende Admin hat der RP einen ein-eindeutigen Auftrag erteilt [4]. (Termin: 10.04.2022)
Und sollte sich bis dahin tatsächlich nichts tun, werde ich glühender Befürworter der Löschung! --≡c.w. @… 17:02, 10. Apr. 2021 (CEST)[]

AnyonBearbeiten

Weit weg von WP:OMA-tauglich; Existenz wird als Fakt dargestellt, dabei ist sie wohl experimentell nicht belegt; Forschungsgeschichte fehlt, noch nicht einmal Frank Wilczek ist im Artikel erwähnt, nur in der Literatur; Quantencomputer als nicht existent beschrieben. --S.K. (Diskussion) 14:15, 20. Jan. 2019 (CET)[]

Ja, der Satz "Neuerdings beschäftigen sich auch Experimentalphysiker ... damit" ist zu dünn. Entweder gibt es Beobachtungen, die auf die Existenz von Anyonen zumindest hindeuten, dann gehört ein seriöser Beleg dazu. Oder es gibt die Beobachtungen nicht, dann gehört in den allerersten Satz des Artikels das Wort "hypothetisch". Und: wann war "neuerdings"? -- Auch der zweite Satz, "In der theoretischen Festkörperphysik werden die Anyonen ... intensiv erforscht" schreit nach Literaturbelegen. --UvM (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2019 (CET)[]

Dipole RepellerBearbeiten

Nach Benutzer:Icy2008 in der allgemeinen QS "vollstes Vollprogramm". Also, mit meinen bescheidenen Kenntnissen der Kosmologie gibt es ein paar Anmerkungen:

  • Ganz wichtig, ganz prominent muss erwähnt werden, dass es keine negative gravitative Ladung gibt! Ansonsten denkt sich der Laie in Kombination mit dem schrecklichen Versatzstück "zusätzliche[.] Kraft beobachten, die abstoßend ist ..." weiß Gott was.
  • Es benötigt unbedingt eine mathematische Modellierung des Phänomens, wie aus einer isotropen/homogenen Massenverteilung mit zwei Störungen einer dichteren und einer dünneren Umgebung ein Dipol konstruiert werden kann. Am besten mit perturbativen Ergänzungen in der FLRW-Metrik (hey, Buzzwords!). Notfalls auch mit Newton.
  • Man sollte näher ausführen, wie sich die Dynamik verändern würde, wenn man nur eine dichtere Umgebung (nur den Shapley-Superhaufen), nur eine dünnere Umgebung oder beides hätte und wie das messbar wäre. Mich dünkt, allein anhand der Dipol-Anisotropie der Hintergrundstrahlung dürfte das nicht möglich sein, denn die düfte in jedem der Fälle auftreten und aufgrund der großräumigen Homogenität/Isotropie dürfte die Ausrichtung der "Feldlinien" keine Rolle spielen.

--Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:31, 13. Feb. 2019 (CET)[]

Ich habe erstmal die Zitate verifiziert. Das ist nach den Originalautoren zunächst mal ein neu entdecktes Phänomen der beobachtenden Astronomie (und gleich auf S. 1 des ersten Heftes der neu gegründeten Zeitschrift Nature Astronomy veröffentlicht). Die Autoren sind bekannte Astronomen (R. Brent Tully hat hier einen eigenen Artikel und vor vier Jahren den Gruber-Preis in Kosmologie erhalten). Dass zusätzliche abstoßende gravitative Kräfte zur Erklärung herangezogen werden sollen kann ich bei ihnen nicht finden, das ist vielmehr die These von Jean-Pierre Petit (bekannt durch Bücher und Comics für Jugendliche zur Kosmologie und Physik und durch diverse unkonventionelle Ideen), der das als Bestätigung seines "Janusmodells" sieht. Die Originalautoren sehen nur eine abstoßende Wirkung aufgrund der geringen Materiedichte - die Massen der Umgebung, insbesondere der Shapley Supercluster ziehen die Materie ab. Die Außenseitertheorie von Jean-Pierre Petit hatte kürzlich auch eine französische IP (eine andere als die diesen Artikel hier eingestellt hat) im Artikel Thibault Damour eingestellt, offensichtlich hat Damour die Theorie von Jean-Pierre Petit harsch verrissen (not even wrong) was wohl eine kleine Debatte in Frankreich ausgelöst hatte.--Claude J (Diskussion) 09:08, 15. Feb. 2019 (CET)[]

Das Thema wird unter Filament (Kosmos)#Abstoßende Wirkung von Voids behandelt (allerdings ohne Dipole Repeller zu erwähnen). Wenn der dortige Abschnitt der fachlichen Beurteilung standhält, könnte man ihn verlinken.--Hanekomi (Diskussion) 18:46, 11. Jul. 2021 (CEST)[]

QuantentechnologieBearbeiten

Hier werden Hypothesen, Theorien und mögliche technische Anwendungen miteinander vermischt. Der Tunneleffekt ist seit langem bekannt, während die Quanteninformatik meines Erachtens nur ein Gebäude von Hypothesen ist. Ob praktische Anwendungen wie Atomuhr und Magnetresonanztomographie da passen, ist zu bezweifeln - wenn es denn überhaupt eine Technologie gibt, die den formulierten Vorstellungen genügt. Ich bitte um kritische Durchsicht. --Hannover86 (Diskussion) 23:44, 1. Apr. 2019 (CEST)[]

Ich kann die Kritik nicht ganz nachvollziehen. Im ersten Abschnitt werden erst etablierte Quenteneigenschaften und -effekte genannt und dann werden Forschungsgebiete aufgezählt, in denen nach Anwendungen für solche Effekte geforscht wird. Ich sehe da keine Vermischung, im Gegenteil, die Effekte auf der einen, und die Anwendungsgebiete auf der anderen Seite werden gut getrennt dargestellt. Ich finde auch die genannten Beispiele passend, da sie alle technologische Anwendungen von Quantentheorie sind. Sicher kann man den Artikel erweitern und verbessern, aber ich finde nicht, dass er auf die QS gehört. --Cyberolm (Diskussion) 09:43, 2. Apr. 2019 (CEST)[]
Verstehe ich genauso wenig wie den gestrigen LA desselben Benutzers auf Quantentomographie. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:16, 2. Apr. 2019 (CEST)[]

{erledigt|--Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:16, 2. Apr. 2019 (CEST)}}[]

Ich halte diese QS für noch nicht erledigt.

  • Meine Probleme mit dem Artikel beginnen beim ersten Satz: Quantentechnologie ist ein relativ neues Gebiet der Physik, in dem spezifische Eigenschaften und Freiheitsgrade der Quantenmechanik ausgenutzt werden. Das passt schon in sich nicht. Ein Fachgebiet der Physik nutzt im allgemeinen keine Eigenschaften einer Theorie, hier die QM, aus. Vielmehr befasst sie sich mit den Eigenschaften von Theorien, überprüft ihre Vorhersagen, lotet ihre Grenzen aus und erweitert sie gegebenenfalls, oder ersetzt sich durch bessere Theorien und Modelle.
  • Das technische Ausnutzen von Umständen einer physikalischen Theorie fällt üblicherweise die Domäne der Ingenieurswissenschaften. Die anschließend genannten Themen Quanteninformatik, Quantencomputer, Quantensensoren und -metrologie, Quantenkryptographie und -kommunikation sowie Quantensimulation sind allesamt "heißer" Gegenstand aktueller Forschung. Allerdings sehe ich nicht, dass sie üblicherweise als eigenes Fachgebiet aufgefasst werden. Vielmehr fallen diese Themen zum (größeren) Teil in den Bereich der Quantenoptik und in den Bereich der Festkörperphysik.
  • Ein Blick auf die im Abschnitt "Teilgebiete der Quantentechnologie" verstärkt diesen Eindruck. Dort finde ich von der Atominterferometrie, über transportable oder hochgenaue Gravimeter, optische Gitteruhren bis hin zu Bausteinen für Quantencomputer fast alle Themen der Arbeitsgruppen und Experimente auf meinem Stockwerk in der Uni. Allerdings segeln wir was das Fachgebiet angeht, üblicherweise nicht unter der Flagge "Quantentechnologie", sondern unter der Überschrift "Quantenoptik". Überhaupt liest sich der ganze Artikel wie eine Zusammenfassung zu einem Antrag für einen Exzellenzcluster oder einen Sonderforschungsbereich im Bereich der Quantenoptik. Konkret erinnert mich die Zusammenstellung der Buzzwords an die Cluster QUEST, QuantumFrontiers und PHOENIX-D und ebenso den SFB 1227 DQ-MAT.
  • Der Artikeltext gibt selbst als Inspiration die "Säulengruppierung des FET-Flagship-Programms zur Quantentechnologie der Europäischen Union" an. Das erklärt zwar die Zusammenstellung der Themen und die Dichte der Buzzwords. Ich habe allerdings Zweifel daran, dass ein EU-Programm definierend für ein physikalisches Fachgebiet ist.
  • Die erste Version unseres Artikels ist eine beinahe wörtliche Übersetzung des deutlich älteren englischen Parallel-Artikels in der Version vom Mai 2016. Große Teile davon sind in der aktuellen Version unseres Artikels erhalten. Einen Versionsimport gibt es dazu allerdings bisher nicht. Wenn der Artikel behalten wird, sollte das durch Nachimport geheilt werden.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:43, 5. Apr. 2019 (CEST)[]

Das erste Problem hab ich mal einfach behoben, indem ich Physik durch Ingeneurwissenschaft ersetzt habe. Um den Rest müssen sich andere streiten. Ich bezweifle allerdings immer noch, dass es ein Thema für die QS-Physik ist. --Cyberolm (Diskussion) 11:34, 5. Apr. 2019 (CEST)[]
Das, was an konkreten Themen genannt wird, wird allerdings von Physikern in Physik-Instituten beforscht. Atominterferometrie, optische Gitteruhren oder Quantencomputer sind noch ein gutes Stück davon entfernt, Gegenstand eines Ingenieurs-Studiums zu werden. Von daher empfinde ich die Ersetzung als problematisch und die QS hier als den "richtigen" Ort. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:36, 8. Apr. 2019 (CEST)[]

AusdehnungskoeffizientBearbeiten

Beim Artikel Ausdehnungskoeffizient rufen einige Aspekte nach kompetenter Verbesserung:

  1. Die hintere Hälfte des Artikels wird von Tabellen bestimmt --> Auslagerung?
  2. Die Lesbarkeit des Fließtext leidet unter vielfachen Klammer-Einschüben.
  3. zahlreiche Formulierungsschwächen und Stilblüten. Z. B. "Würde die Temperaturdifferenz hier differentiell klein, also praktisch Null, (...)"
  4. unübliche Verwendungen von Fettungen, Anführungszeichen, Kursiv-Setzung, ...
  5. Viele kleine Schwächen im Formelsatz -- z. B kursiv gesetzte nicht-mathematische Indices, UTF8-Basteleien,
  6. Die immergleichen Quellen sollten zusammengefasst werden
  7. keine Illustrationen
  8. kein englischer Parallel-Artikel (in wiki-Data)

Der englische Artikel Thermal Expansion ist zwar selbst ein gutes Stück von Exzellenz-Sternen entfernt. Dennoch könnte er als Inspiration für eine Weiterentwicklung unseres Artikels dienen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:29, 27. Mär. 2019 (CET)[]

Ich habe gerade mal etwas ausgedünnt, die Tabellen sind aber immer noch überbordend, grenzen z.T. vermutlich an URV, weil 1:1 aus Büchern abgetippt, und ich bin da eh etwas kritisch weil die voller Tippfehler sein können. --Maxus96 (Diskussion) 12:15, 13. Apr. 2019 (CEST)[]
Die Diskussion hat zu Verbesserungen geführt. Weitere Verbesserungen sind im Detail immer Möglich, aber nicht zwingend erforderlich. Ich habe den QS-Baustein gelöscht und werden diese Diskussion zeitnah als erledigt markieren, wenn kein Widerspruch erfolgt. Martin Renneke (Diskussion) 18:12, 28. Feb. 2021 (CET)[]

@MartinRenneke: Durch das Entfernen der QS-Box, ohne dass die QS-Disk geschlossen wurde, ist letztere nun verwaist. Ich füge die QS-Box daher wieder in den Artikel ein. Von den 8 Kritikpunkten, die der Antragsteller eingangs aufgeführt hat, sind meiner Meinung nach die Punkte 1. und 4. immer noch offen:

  • zu 1.: Die Auswahl, welche Stoffe in den Tabellen genannt werden, basiert vermutlich (!) darauf, zu welchen Stoffen belegte Daten auffindbar waren. Auch wenn das den Eindruck einer recht willkürlichen Zusammenstellung erweckt, sehe ich hier nicht das Problem eines Themenrings, sondern vielmehr eher das Problem, dass der Artikel durch die zahlreichen Listen auf ca. doppelt so viele Seiten aufgebläht wird.
Persönliche Meinung: Ich halte die derzeitige Auswahl an Tabellen auch in ihrer Gesamtheit für informativ. Wenn hier weiter ausgedünnt werden soll, so sollten konkrete Streichungswünsche genannt (und ggf. hier diskutiert) werden.
  • zu 4.: Der Kritikpunkt umfasst m.Mg. derzeit noch folgende Aspekte:
a) Fettlinks in der Einleitung sollten dem Lemma und etwaigen Linkzielen von Weiterleitungsseiten vorbehalten sein -> hier habe ich gerade ein wenig aufgeräumt.
b) Die Hervorhebung von einzelnen Zwischenschritten in Herleitungen durch (dafür unüblichen!) Fettdruck dient m.Mg. in der derzeitigen Version durchaus der Lesbarkeit -> kann m.Mg. nach bleiben.
c) Was mich derzeit am ehesten stört: Der Schriftsatz von Überschriften der dritten Hierarchiestufe von Unterabschnitten (also von Zeilen mit "=== ... ===" im Quelltext) stimmt mit dem Schriftsatz von Tabellenüberschriften überein (letztere sind aber über die Tabellenbreite zentriert und daher etwas nach rechts eingerückt), weshalb es an manchen Stellen schwerfällt zu unterscheiden, ob eine bestimmte Zeile jetzt Tabellenüberschrift oder Unterunterabschnittsüberschrift sein soll. Für mich überwiegt derzeit der Vorteil, dass durch die Verwendung von Überschriften bis zur Hierarchiestufe 4 das Inhaltsverzeichnis eine verständliche Struktur erhält. Allerdings könnte man im Rahmen von Kritikpunkt 1. ggf. die eine oder andere Tabelle samt Unterunterabschnittsüberschrift entfernen.
  • ein neuer Kritikpunkt, der mir gerade auffällt: Der Teilsatz in der Einleitung "umgangssprachlich auch Dehnfaktor" ist unbelegt. Es gibt derzeit einen Google-Treffer, der auf eine Kopie des Textes der Wiki-Seite verweist; Google-Books-Treffer deuten auf komplett andere Verwendungen des Begriffs hin. -> der entsprechende Teilsatz sollte daher m.Mg. gestrichen werden.

Mein Fazit: Ich pinge den Antragssteller dieser QS-Disk gerade mal mit der Frage an (@KaiMartin: hiermit geschehen), ob denn die QS seiner Meinung nach auf erledigt gesetzt und die QS-Box entfernt werden kann. Bis zu einem (hoffentlich zeitnahen) Votum des Antragsstellers füge ich jedoch wie oben erwähnt die QS-Box wieder in den Artikel ein. --Dogbert66 (Diskussion) 09:03, 28. Jun. 2021 (CEST)[]

Hydrostatisches GleichgewichtBearbeiten

Der Artikel ist im Vergleich zum englischen Artikel eher armselig. Insbesondere bleibt formelseitig unerklärt wie ein Druck z.B. in der Atmosphäre höhenabhängig sein kann, wenn man im Mechanischen Gleichgewicht ist. Das liegt an dem zusätzlichen externen Feld, welches die Gradientenkraft (Gradient im Druck) ausgleicht. Mag das jemand von euch ausbauen? Wäre wirklich schön zu sehen :) biggerj1 (Diskussion) 07:08, 10. Mai 2019 (CEST)[]

Der Artikel ist tatsächlich sehr dünn. Es konzentriert sich sehr auf Beispiele, es fehlen allgemeine Informationen und jegliche formelmäßige Betrachtung. Ich hab den QS-Baustein gesetzt. --Cyberolm (Diskussion) 11:14, 10. Mai 2019 (CEST)[]
Außerdem stellt er zwei verschiedene Begriffe dar. Einmal das Gleichgewicht eines Objekts in einem Medium wie Wasser oder Luft unter dem Einfluss der Schwerkraft (Abscnhnitte "Biologie" und "Mechanik"). Und dann noch die Schichtung des Mediums selbst unter dem Einfluss der Schwerkraft (Abschnitte "Astrophysik" und "Meteorologie"). Das sollte auf zwei Artikel aufgeteilt werden, mit einer Begriffsklärung als Weiche für die Leserschaft. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:34, 14. Mai 2019 (CEST)[]
Eine gute Quelle finde ich Fluid Mechanics: Volume 6 (Course of Theoretical Physics S) von Landau und Lifshitz: http://users-phys.au.dk/srf/hydro/Landau+Lifschitz.pdf Das erste Kapitel zu idealen Fluiden ist recht aufschlussreich! biggerj1 (Diskussion) 14:45, 15. Mai 2019 (CEST)[]
@-<)kmk(>-: Das ist mE ein- und derselbe Begriff, weil auch eine Schicht im Medium ein Objekt im Medium ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:59, 15. Mai 2019 (CEST)[]

Lorentz-OszillatorBearbeiten

Zwei Sachen gefallen mir hier nicht:

  1. Die dielektrische Funktion wird mit der Clausius-Mossotti-Gleichung und dem Oszillatormodell hergeleitet, aber irgendwie fehlt da der Kontext. In die Clausius-Mossotti-Beziehung geht ja auch schon ein epsilon ein, also muss ja schon dafür eine Permittivität definiert sein.
  2. Im Abschnitt "Dielektrische Funktion" taucht ein "ex(t)" auf, und es ist völlig unklar was das sein soll.

129.13.72.197 13:44, 21. Mai 2019 (CEST)[]

Ich habe Mal die Struktur verbessert. Bei der Permittivität kenne ich eine andere Herleitung (und habe sie so auch wieder gefunden), da taucht keine Verschiebung von omega auf (siehe Diskussionsseite). Mag das Mal jemand crosschecken? biggerj1 (Diskussion) 10:39, 23. Mai 2019 (CEST)[]
 Ok Diverse Werke, u.a. der Fließbach, machen die Näherung eines optisch dünnen Mediums, dann fällt der Term raus. Im Jackson tritt ein solcher Term bei der Herleitung der el. Suszeptibilität explizit auf. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:40, 10. Jun. 2020 (CEST)[]
Im Artikel gab es bisher zwar eine Überarbeiten-Box aber keine QS-Box. Ich habe gerade die richtige Box in den Artikel gesetzt. Die hiesige QS umfasst daher folgende Punkte:
  • A) Die beiden oben eingestellten Punkte: A.1) Zusammenhang mit der Clausius-Mossotti-Gleichung, und A.2)  Ok was soll das "ex(t)" sein?
  • B) Aus der alten Überarbeiten-Box: der Erstautor Andy G. hat noch am Tag der Erstellung auf der Artikel-Disk eine Liste noch fehlender Punkte erstellt, von denen folgende noch offen sind: B.1) Motivation ergänzen, und B.2) Bedeutung in Physik und Technik präzisieren.
  • C) Auf der Artikel-Disk gibt es noch etliche weitere Punkte. Davon sind einige als "korrigiert" gekennzeichnet, andere hingegen scheinen definitiv noch offen zu sein.
  • D) Unter #Mathematische Modellierung steht nach "wobei" die Liste der verwendeten Variablen offensichtlich in der Reihenfolge ihres Erscheines. Das könnte man dadurch verbessern, dass man da etwas Struktur reinbringt: a) Konstanten, b) äußeres Feld, c) die Auslenkung, für die die DGL gelten soll.
Die hiesige QS sollte alle diese Punkte umfassen. --Dogbert66 (Diskussion)
Wenn ich zu der Klärung, was dieses ominöse   bedeuten soll, einwerfen darf: Das naheliegende. Elementarladung   multipliziert mit der Auslenkung als Funktion der Zeit  , was in der darauffolgenden Zeile auch eingesetzt wird. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:33, 24. Jul. 2019 (CEST)[]
Danke, Blaues-Monsterle: ich habe da gerade mal etwas Platz zwischen "e" und "x" eingefüht, wodurch obiges A.2 erledigt ist. --Dogbert66 (Diskussion) 12:06, 27. Jul. 2019 (CEST)[]

DüseBearbeiten

Düse, Diskussion:Düse#Begründung_für_+Unverständlich
Ein so grundlegender Artikel darf nicht in diesem Zustand verbleiben. Wir sollten systematisch vorgehen und uns zunächst auf eine Struktur (Muss doch eine Vorlage geben?!) einigen, denn ihre Abwesenheit ist eines der Defizite. ToDo-Liste:

  • Struktur nach Vorlage mit Themengemäßer Anpassung
  • Quellen sammeln
  • Kritik sammeln (siehe Diskussion:Düse)
  • Artikelbeispiele (zum selben Thema) analysieren und Gutes übernehmen

Für die Struktur denke ich an:

Lemma: Begriff: Herkunft, Definition und Abgrenzung
Weitere allgemeine Erklärung ohne Mathematik
Liste von Typen mit jeweils eigenem Abschnitt und ggf. Verweis auf Hauptartikel
Detailbeschreibung mit Formeln, verlinkten Fachbegriffen und Hinweisen auf verwandte Themen.

Meine alten untechnischen Lexika, Enzyklopädien haben beide kein Dutzend Zeilen zum Thema. Sie sind sich einig, dass der Begriff aus dem Tschechischen stammt. "Ausspritzmundstück" habe ich persönlich noch nicht gehört aber es findet sich dort.
Formulierungen: "Formstück für Rohre" "das frei ausströmende Medium ..."
Es werden diese Typen genannt: Faser (Extruder), Zerstäuber, Laval, Beschleunigende

--Moritzgedig (Diskussion) 11:50, 1. Jul. 2019 (CEST)[]
@Moritzgedig: Gerne kannst Du den Artikel nach dem Wikipedia-Prinzip Sei mutig! überarbeiten. Und schön, dass Du hier um Meinungen und Unterstützung bittest. Ein paar (derzeit eher formale) Anmerkungen hätte ich gleich:
1.) Die von Dir vorgeschlagene Struktur passt. Allerdings stimmt sie sowieso weitgehend mit dem bisherigen Artikelaufbau überein, bis darauf, dass "Konfusor / Diffusor" dann wohl ein Unterpunkt unter den Anwendungsbeispielen wird und der von Dir gewünschte mathematische Teil ("Detailbeschreibung mit Formeln") bisher fehlt.
2.) Zur Wortherkunft habe ich in Wahrigs Wörterbuch "< tschech. duše „Inneres eines Rohres“" und "< altslaw. duša „Seele, Atem“" gefunden. Das stimmt wohl mit dem überein, was Du bisher schon herausgefunden hast und im Einleitungssatz ändern willst.
3.) a) Leider ist mit diesem Edit der Begriffsklärungshinweis verloren gegangen. Der gehört aber rein -> ich habe das gerade mal korrigiert. b) Ebenso ist mit diesem Edit auf der Diskussionsseite der erste Beitrag verschwunden, den ich gerade mal wieder eingefügt habe.
4.) Die unter "Siehe auch" genannten Begriffe sollten bitte in den Text eingebaut werden. Der Zerstäuber wird ja bereits an anderer Stelle verlinkt, aber auch die anderen Begriffe sollten im Text vorkommen, dann kann das ganze "Siehe auch" entfernt werden. Wenn es sich bei einem der Begriffe um eine andere Bedeutung von "Düse" handeln würde, so könnte man dazu auch gleich eine Zeile in Düse (Begriffsklärung) anlegen, allerdings ist das bei den Siehe-auch-Begriffen m.E. nicht der Fall.
5.) Es wäre sinnvoll, Deinen Beitrag auf der Diskussionsseite von den darüberstehenden abzutrennen. Wie die Überschrift Diskussion:Düse#Begründung_für_+Unverständlich bereits andeutet, wurde a) am 1. Oktober 2007, 14:19 Uhr von Benutzer:Cinymini eine Unverständlich-Box in den Artikel gesetzt, wurde b) Cinymini daraufhin gebeten, die Box zu begründen, was den Beginn der Diskussion "Begründung_für_+Unverständlich" darstellt, und es wurde c) nach Diskussion unter mehreren Benutzern und 7 Edits später die Unverständlich-Box von Benutzer:Nolispanmo am 3. Mai 2008, 12:02 Uhr wieder entfernt, der die Diskussion dann mit einem entsprechenden Hinweis eigentlich beendet hat. In den folgenden Beiträgen geht es dann aber um andere Themen -> ich füge daher gerade mal zwei Zwischenüberschriften ein.
In diesem Sinne: viel Spaß beim Überarbeiten des Artikels, er befindet sich jetzt auf meiner Beobachtungsliste. --Dogbert66 (Diskussion) 13:56, 1. Jul. 2019 (CEST)[]

"Wenn ... so könnte man dazu auch gleich eine Zeile in Düse (Begriffsklärung) anlegen, allerdings ist das bei den Siehe-auch-Begriffen m.E. nicht der Fall."
Das sehe ich differenzierter. Venturi-Düse und Messblende sind Sonderfälle, sie passen leider nicht zu den anderen Düsen. Die Düse zur Herstellung einer freien laminaren Strömung findet bisher keine Erwähnung.
--Moritzgedig (Diskussion) 17:55, 1. Jul. 2019 (CEST)[]

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Ich habe schon zwei Probleme mit der Frage "Was ist eine Düse?"

  • Ist eine Düse eine Vorrichtung, Gerätschaft, Installation, Maschinenelement, Bauteile, Gebilde, Komponente?
  • Kann eine Düse auch eine Verengung innerhalb eines Rohres sein? Oder ist das nicht vielmehr ein(e): Restriktion, Begrenzer, Ventil, Drossel ?

Eine Spitzfindigkeit: Was wenn eine Düse direkt an einem Druckgefäß ist, dann ist sie nicht an einem Rohr. Eine Laval-Düse ist keine Eigenständige Form, sondern streng genommen ein Überschall-Konfusor hinter einer Restriktion.
Wenn ich mir Düsenströmung angucke gehen die Probleme weiter. "Dabei wird das Fluid beschleunigt, während der Druck abnimmt. Bei einer Düsenströmung wird potentielle in kinetische Energie umgewandelt." Das ist eindeutig ein Spezialfall und kann so nicht stehen bleiben.
--Moritzgedig (Diskussion) 15:19, 3. Jul. 2019 (CEST)[]

Der Abschnitt "Turbinentriebwerk" stört mich nicht besonders, aber ich finde er stört den Aufbau des Artikels. Sicherlich ist das Strahl-triebwerk eine prominente Anwendung aber es ist keine Form einer Düse. Der Strahlregler ist auch eine Art Düse, bekommt der jetzt auch >200 Wörter?
Wir brauchen hier keine Formeln aber zumindest systematische Verweise auf die Artikel die die Strömungen beschreiben. Stellt sich die Frage, welche diese sind? Die meiner Meinung nach überstrapazierte Bernoulli-Gleichung ist es NICHT. Wir brauchen Vier Gleichungen für alle Kombinationen von: Flüssigkeit/Gas und Langsam/Schnell.
--Moritzgedig (Diskussion) 11:54, 9. Jul. 2019 (CEST)[]

@Moritzgedig: Du hast recht, dass die Gleichung erläutert werden muss, und zwar nicht nur, indem a) ihre Variablen erläutert werden sollen, sondern auch, indem b) erklärt wird, was sie aussagen soll und woher soe abgeleitet ist. Der Link auf Rankine-Hugoniot-Bedingung erfüllt b) dabei tatsächlich nicht (oder nur teilweise).
Dennoch: In einem Text, in dem eine Gleichung davon gefolgt wird, dass ihre Lösungen in drei Punkten kategorisiert werden, machst Du den Text völlig unverständlich, wenn Du die Gleichung und willkürlich einen der Punkte streichst.
Von daher meine Bitte: belasse bitte die Gleichung und die darauffolgenden Punkte vorerst im Artikel. --Dogbert66 (Diskussion) 09:43, 10. Jul. 2019 (CEST)[]

@Dogbert66: Nach Revert-Edit-War ist mir die Lust am weiterarbeiten vergangen. Sei mutig! mein Arsch! Meine Lebenszeit ist zu wertvoll. --Moritzgedig (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2019 (CEST)[]

Diese Diskussion scheint nicht zur weiteren Artikelverbesserung zu ermuntern. Die Funktion einer Düse ist korrekt wieder gegeben, so dass ich hier - sollte kein Widerspruch erfolgen - den QS Baustein zeitnah entfernen werde und diese Diskussion hier schließe. Martin Renneke (Diskussion) 18:06, 28. Feb. 2021 (CET)[]

Landé-FaktorBearbeiten

Beim Aktualisieren der CODATA-referenzierten Werte in Landé-Faktor sind mir zwei Dinge aufgefallen: a) beim theoretischen Wert des Elektron-g-Faktors war keine Quelle angegeben; und b) Für das Elektron wurde das Vorzeichen vom CODATA-Wert -2.002 319 304 362 56(35) auf positives Vorzeichen gedreht, was bei Proton und Neutron nicht getan wurde.

Zu a) habe ich die Fußnote "Anm. 2" eingefügt, die mir bekannte Quellen enthält. Hier bitte ich um konstruktives Gegenlesen und ggf. um Angabe besserer Quellen.

Zu b): so wie ich den Artikel lese, wird auf der de-Wiki-Seite einheitlich die Vorzeichenkonvention verwendet, bei der   ist, was auch zu den zitierten g-2-Korrekturen passt. In der Quellenangabe zum Elektron-g-Faktor habe ich daher auch den Satz "Der Wert bei CODATA verwendet umgekehrte Vorzeichenkonvention." eingefügt. Wäre es sinnvoll auch für Proton und Neutron das Vorzeichen zu drehen? So wie es jetzt steht, werden im dritten Paragraph der Einleitung innerhalb des Satzes "Beispielsweise ist für das Elektron  , für das Proton  , für das Neutron  ." zwei verschiedene Konventionen verwendet.

Ich bitte um Meinungen zu beiden Fragen. --Dogbert66 (Diskussion) 19:18, 20. Jul. 2019 (CEST)[]

Anmerkung: In Magnetisches Dipolmoment sind die Werte mit demselben Vorzeichen wie bei CODATA angegeben. --Dogbert66 (Diskussion) 13:06, 21. Jul. 2019 (CEST)[]

Geschlossenes SystemBearbeiten

Klärungsbedarf bzw. Nachfrage nach weiteren unabhängigen Meinungen.

Es geht um eine verbesserte Strukturierung einiger Artikel und Weiterleitungsseiten im Bereich der Thermodynamik. Ganz konkret geht es um Unterkategorien von Physikalisches System bzw Thermodynamisches System und hier wiederum um zwei unterschiedlichen Meinungen zum Lemma Geschlossenes System. Die Diskussion wurde 2019-05-20 auf Diskussion:Thermodynamisches_System begonnen. Zur Vermeidung von Konfusionen wird ein anderer Aspekt dieser Diskussion hier auf der QS-Seite im nächsten Abschnitt #BilanzgleichungenGeschlThermSystem angesprochen.

Übersicht über die aktuelle (2019-06-06) Struktur der betroffenen Artikel.

Bereich System Nach Wechselwirkung
Allg. Sprachgebr. System_(Begriffsklärung) .. .. ..
Allg Physik Physikalisches System Offenes System Geschlossenes System ?fraglich? Abgeschlossenes System
Synonyme Isoliertes System
Einschränkung auf Thermodynamik Thermodynamisches System Offenes System (Thermodynamik) WL Geschlossenes System (Thermodynamik) WL Abgeschlossenes System (Thermodynamik) WL

Die Artikel Offenes System und Abgeschlossenes System bestehen aus Aufzählung von Definitionen des Begriffs in verschiedenen Fachgebieten, eine Art Begriffsklärungsseite. Die Artikel *(Thermodynamik) sind Weiterleitungsseiten auf Thermodynamisches System. Da sich die Attribute offen, geschlossen, abgeschlossen eigentlich in kurzen Sätzen dort definieren lassen.

Der Begriff Geschlossenes System wird für Thermodynamische System häufig gebraucht. Er scheint m.E. aber nicht für allgemeine physikalische System üblich zu sein, zumindest habe ich in drei verschiedenen Fachlexika – Physik Brockhaus, Biologie Spektrum Verlag, Lexikon für Technik und Naturwissenschaften – den Begriff nur in Verwendung mit der Thermodynamik gefunden. Möglicherweise wird er aber auch für ein allgemeines System synonym für abgeschlossene Systeme verwendet. Wie der Begriff in Physikalisches System genau gemeint und belegt wird, erschliesst sich mir nicht. Wer weiß hier mehr bzw. kennt hier geeignete Literatur? Im Moment gibt es auf den Artikel Geschlossenes System interne Verweise, die darauf hindeuten, dass dort der Begriff eher synonym zu abgeschlossenen System gemeint ist.

Die folgenden Änderunge würden nach meiner Meinung die Situation verbessern:

  • Der Inhalt von Geschlossenes System kommt nach Geschlossenes System (Thermodynamik) oder wird in den Abschnitt Geschossenes System innerhalb vom Thermodynamischen System eingearbeitet.

und

  • Geschlossenes System wird wieder zu einer Weiterleitungsseite auf Abgeschlossenes System – oder alternativ:
  • In allen Artikeln, die aktuell (2019-06-06) auf Geschlossenes System verweisen, wird der Verweis auf Abgeschossenes System geändert.

Ich bitte hier um eine dritte Meinung oder andere Lösungsvorschläge, um diesen Arbeitspunkt abschließen zu können. ArchibaldWagner (Diskussion) 07:18, 7. Jun. 2019 (CEST)[]

Ich habe die bisherige Diskussion nur kurz überflogen. Folgende Anmerkungen hätte ich:
  • Man kann "Abgeschlossenes System" zu einer Weiterleitung auf "Geschlossenes System" machen weil es quasi ein Spezialfall davon, andersherum halte ich es für falsch.
  • Außerhalb der Thermodynamik wird "Abgeschlossenes System" bzw. "Isoliertes System" normalerweise "Inertialsystem" genannt. Man kann zeigen dass die Begriffe äquivalent sind, vgl. Rana & Joag: Classical Mechanics. Tata McGraw-Hill Education, 2001, ISBN 0-07-460315-9 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (wobei dort von "closed system" gesprochen wird). Die Unterscheidung mit und ohne Energieaustausch wird dagegen nur in der Thermodynamik gebraucht.
--Debenben (Diskussion) 08:02, 24. Jun. 2019 (CEST)[]
Sachlich richtig wären folgende Lösung:
  1. Großer Artikel "Thermodynamisches System" mit den Abschnitten für die verschiedenen System-Arten. Weiterleitungen von "offenes System", "geschlossenes System", "abgeschlossenes System", ... auf diesen Artikel.
  2. Übersichtsartikel "Thermodynamisches System" mit Hauptartikel-Verlinkungen auf die Artikel "offenes System, "geschlossenes System", "abgeschlossenes System", ...
Alles andere ist falsch oder Flickschusterei.
Zu dem Hinweis auf "Inertialsystem". Das Wort System wird in der Physik in zwei unterschiedlichen Bedeutungsebenen verwendet. Einmal ist ein System über die Systemgrenzen definiert ("thermodynamisches System"), zum anderen über Bezugspunkte ("Bezugssystem"). Ich halte es für wichtig, dass man diese grundlegenden Begriffe von einander trennt. Ein Bezugssystem hat nämlich per Definition keine Systemgrenzen. Der Satz, auf den Du Dich berufst, lautet (in meiner Übersetzung): "Wenn sich herausstellt, dass alle möglichen Kräfte und Gegenkräfte auf ein System beschränkt sind, wird ein solches System per Definition ein geschlossenes System genannt." Da steht erstens nichts von einem Inertialsystem. Zweitens halte ich den Satz für falsch, denn ein geschlossener Kasten im Erdschwerefeld ist erstens kein Inertialsystem, zweitens enthält es nicht die Reactio zur Gewichtskraft und drittens ist es trotzdem sehr wohl ein geschlossenes System.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:41, 24. Jun. 2019 (CEST)[]
Danke @Debenben: für deine Hinweise zu dem Begriff geschlossenes System im Rahmen der Mechanik und den Zusammenhang mit dem Begriff Inertialsystem. Ich habe einmal im Budo Mechanik nachgesehen und dort wird von einem abgeschlossenen System gesprochen (Budo §27 Abs.3 S132). Mir geht es vor allem darum, zu klären wie die Begriffe geschlossenes und abgeschlossenes System außerhalb der Thermodynamik gebraucht werden und dazu genügend relevante Nachweise in der Literatur zu finden. Neben der Mechanik, sehe ich hier auch die Biologie und andere Naturwissenschaften. Mein Eindruck ist dass außerhalb der Thermodynamik die drei Begriffe geschlossenes System, abgeschlossenes System und isoliertes System synonym gebraucht werden; vermutlich wird aber der Begriff geschlossenes System außerhalb der Thermodynamik kaum oder gar nicht verwendet – stimmt das? Im Zusammenhang mit Koordinatentransformationen auch dann Inertialsystem. In der Mechanik wird auch der Begriff freies System gebraucht, also ein System das keinen äußeren Nebenbedingungen unterworfen ist. Der Begriff closed System im Englischen sollte außerhalb der Thermodynamik m.E. mit abgeschlossenes System übersetzt werden; siehe aber auch en:Closed_system.
Ich hoffe, es melden sich noch andere Experten mit Kenntnissen und Nachweisen, wie diese Begriffe in anderen Naturwissenschaften verwendet werden. Leider habe ich bislang bei meiner Suche in diversen naturwiss. Nachschlagewerken noch kein klares Bild gewonnen. Unter dem Stichwort physikalisches System im Physik Brockhaus werden phys. System in abgeschlossene und offene System unterteilt. Ein geschlossenes thermodyanmisches System wird dort eher als ein spezielles offenes System betrachtet (es findet ja eine Wechselwirkung mit der Umgebung in Form eines Energieaustausches statt.) ArchibaldWagner (Diskussion) 21:58, 24. Jun. 2019 (CEST)[]
Du begehst den Wikipedia-Standardfehler, indem Du von der Bezeichnung ausgehst und nach Verwendungen dieser Bezeichnungen suchst. Wp ist aber kein Wörterbuch, sondern eine Enzyklopädie. Sie erklärt nicht in welcher Bedeutung bestimmte Wörter verwendet werden, sondern was es über Begriffe zu wissen gibt. Und ein Begriff ist nicht ein Wort, sondern er ist die Bedeutung des Wortes. Das bedeutet: Es gibt (mindestens) drei verschiedene thermodynamische Systeme mit jeweils unterschiedlichen Eigenschaften. Das rechtfertigt die Existenz von (mindestens) drei Spezialartikeln. Erst in einem zweiten Schritt sucht man nach den Bezeichnungen (Lemmata) für diese Artikel. Die lauten "offenes System", "geschlossenes System" und "abgeschlossenes System". Dass die Bezeichnung "geschlossenes System" auch in anderer Bedeutung verwendet wird, ändert nichts an dem Inhalt des Artikels, der die Eigenschaften eines materiedichten thermodynamischen Systems beschreibt. Bitte Wp:WIKW beachten! --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:22, 24. Jun. 2019 (CEST)[]

Ich kann es nicht deutlich genug sagen: Wir sollten um alles in der Welt nicht Inertialsysteme und geschlossene Systeme vermengen, bloß weil beide -system heißen. Auch wenn in einigen Lehrbüchern so ein Schmarrn drinstehen sollte, ändert das nichts daran, dass es falsch ist (auch Autoren von Büchern der theoretischen Physik sind Menschen und machen Fehler). Leider wird keiner der Autoren, die diesen Fehler nicht begehen, explizit sagen, dass es ein Fehler ist. Deswegen kann ich die Gründe meiner "Sturheit" in diesem Punkt nicht mit Literatur belegen. Nichtsdestotrotz bin ich mir sehr sicher, dass ein Bezugssystem mit einem physikalischen System nichts zu tun hat. Könnte mal bitte ein Physiker was dazu sagen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:33, 24. Jun. 2019 (CEST)[]

@Pyrrhocorax: Das ein Bezugssystem keine Grenzen hat, meinetwegen. Die Eigenschaft dass es inertial ist, ist in der Praxis aber immer begrenzt, denn sonst kannst du nur ein leeres Bezugssystem nehmen und darin zu jeder Zeit alle Objekte die es im Universum gibt betrachten. Mit dem Kasten im Erdschwerefeld hast du Recht, er ist kein Inertialsystem weil er nicht "geschlossen bezüglich Aktio-Reaktio" ist. Das war mir soweit bewusst, nicht klar war mir der Definitionsunterschied von Abgeschlossenes System und Abgeschlossenes System (Thermodynamik), bzw. konkret ausgearbeitet in w:en:Isolated System, da hatte ich spontan nur die erste Bedeutung genommen. Diese erste Bedeutung (keine Interaktion) ist äquivalent zu Inertialsystem, so ist es in dem zitierten Buch gemeint und es ist ein Spezialfall der von der weniger strengen zweiten Bedeutung (kein Energieaustausch), die wiederum ein Spezialfall von "geschlossen" (kein Materieaustausch) ist.
Dass jedes System welches in einem gewissen Raumzeitbereich (näherungsweise) ein Inertialsystem ist auch in diesem Bereich (näherungsweise) abgeschlossen bzgl. Energieaustausch ist, ist mMn offensichtlich. Vielleicht weniger offensichtlich, daher will ich kurz darauf hinweisen, ist, dass du mit dem Kasten im Schwerefeld auch gleichzeitig ein Bezugssystem definiert hast. Wenn du nämlich den Kasten in einem beliebigen beschleunigtes Bezugssystem betrachten könntest, kannst du kinetische Energie aus dem nichts erzeugen. Abgesehen davon musst du das Volumen festlegen bzw. falls der Kasten Wände hat an denen sich Teilchen stoßen, dann dürfen sich diese nicht bewegen (äquivalent: Volumen und Gravitationspotential dürfen sich nicht ändern), dazu brauchst du ein Bezugssystem.--Debenben (Diskussion) 23:54, 24. Jun. 2019 (CEST)[]
Ich habe nicht gesagt, dass es kein Bezugssystem braucht, aber es sind unterschiedliche Dinge. Das Bezugssystem ermöglicht uns vor allem, Orte und Geschwindigkeiten eindeutig festzulegen, während das thermodynamische System (oder allgemeiner das physikalische System) eine Anzahl physikalischer Objkete als etwas Zusammengehöriges beschreibt. Das sind zwei völlig verschiedene Konzepte. Ob ein System geschlossen ist oder nicht, hängt ausschließlich davon ab, wie die Systemgrenzen beschaffen sind, d. h. ob sie einen Materiedurchtritt erlauben. Du sagst selbst, dass ein Bezugssystem keine Systemgrenzen hat. Es macht daher keinen Sinn, es als geschlossen zu bezeichnen. Auch die vage Behandlung von "äußeren Einflüssen" ist nicht richtig. Ob Inertialsystem oder nicht, hängt davon ab, ob es äußere Kräfte gibt oder nicht. Der Energiestrom, der für den thermodynamischen Systembegriff entscheidend ist, spielt für die Frage des Inertialsystems keine Rolle: Ein Körper kann thermische Energie aufnehmen und sich trotzdem in einem Inertialsystem befinden. Genauso kann er äußeren Kräften unterworfen sein (z. B. der Schwerkraft) und sich daher nicht in einem Inertialsystem befinden, obwohl er keinerlei Energie aus der Umgebung aufnimmt. Also nochmal die Bitte: Verwischt nicht diese Begriffe!!! --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:40, 25. Jun. 2019 (CEST)[]
Die Aussage, dass es in einem Bezugssystem einen Raumzeitbereich gibt der inertial ist, ist äquivalent zu der Aussage dass dieser Raumzeitbereich abgeschlossen ist bezüglich Interaktion. Ein Körßer in einem Inertialsystem kann keine thermische Energie von außerhalb des inertialen Raumbereichs aufnehmen, denn mechanisch betrachtet ist Temperatur Geschwindigkeit von Teilchen und diese kann ich nur durch Kräfte ändern. Wenn diese Kräfte innerhalb des Raumbereichs keine Gegenkraft haben dann ist er nicht inertial im Sinne von abgeschlossen bezüglich Interaktion.
Abgeschlossen bezüglich Energie ist wie oben geschrieben eine schwächere Bedingung als abgeschlossen bezüglich Interaktion. Es müsste möglich sein einen Kasten zu bauen sodass die Schwerkraft im Kasten immer gleich ist und er abgeschlossen bezüglich Energieaustausch ist, aber nicht bezüglich Interaktion. Wenn ich ihn z.B. auf eine Waage stelle, kann ich außerhalb des Kastens messen wenn innerhalb des Kastens Massen bewegt werden. Zur Not durch die entsprechende Gegenbewegung der Erde die ich irgendwie ausgleichen müsste damit die Schwerkraft im Kasten auch wirklich konstant ist.--Debenben (Diskussion) 08:01, 25. Jun. 2019 (CEST)[]
Du schreibst: "Die Aussage, dass es in einem Bezugssystem einen Raumzeitbereich gibt der inertial ist, ist äquivalent zu der Aussage dass dieser Raumzeitbereich abgeschlossen ist bezüglich Interaktion." Interaktion ist zu unscharf. Man muss schon sagen, was man damit meint. Kräfte? Impulse? Energien? Materie? ... Davon abgesehen: Mal angenommen, wir besitzen ein Inertialsystem, d. h. ein Koordinatendreibein bezüglich dessen sich alle kräftefreien Körper gleichförmig und geradlinig bewegen. In einiger Entfernung befindet sich ein Heizstrahler. In dem Moment, in dem ich den Heizstrahler einschalte, hört das Inertialsystem nach Deiner Definition auf, ein solches zu sein. Das ist absurd. Richtig wäre, dass das Koordinatensystem nach wie vor ein Inertialsystem ist. Falls Körper aufgrund des Strahlungsdrucks ihre Bewegung ändern, dann liegt es eben an äußeren Kräften. Soll heißen: Die Körper sind eben nicht mehr kräftefrei. Aber: Ob ich den Körpern Energie von außen zufüge oder nicht, ändert nichts daran, ob die Koordinatenachsen ein Inertialsystem beschreiben oder nicht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:29, 25. Jun. 2019 (CEST)[]
Mit abgeschlossen bezüglich Interaktion meine ich, dass jede Kraft eine Gegenkraft hat. Wenn sich der Heizstrahler außerhalb des Systems befindet, dann ist es kein Inertialsystem, weil das elektrische Feld der Wärmestrahlung eine Kraft auf elektrisch geladene Teilchen ausübt, ohne dass diese Kraft eine Gegenkraft in dem betrachteten System hat. Die Elektrodynamik ist natürlich im Gegensatz zur Elektro- und Magnetostatik nicht mit nichtrelativistischer Physik verträglich, sodass die Definition von Inertialsystem über die Aussage dass jede Kraft instantan eine Gegenkraft hat dann geändert werden muss... von daher ist das Beispiel etwas kompliziert. Zusätzlich legt ein Bezugssystem legt auch eine Zeitskala fest, sonst kann ich keine Geschwindigkeiten messen. Der Raumzeitbereich für den das Bezugssystem ein Inertialsystem ist muss auch homogen in der Zeit sein (äquivalent: Invariant bzgl. Verschiebung in der Zeit und mit Noether-Theorem Energieerhaltung).--Debenben (Diskussion) 12:57, 25. Jun. 2019 (CEST)[]
Du irrst Dich. Ein Inertialsystem verlangt nicht, dass alle Körper in ihm tatsächlich kräftefrei sind, sondern nur, dass sich die kräftefreien entsprechend dem Trägheitssatz bewegen. Das steht schon in der Einleitung von Inertialsystem (siehe Maxwell-Zitat). Ob die Bewegung eines Teilchens in einem Inertialsystem beschrieben wird oder nicht, kann ja auch nicht von der Tatsache abhängen, ob das Teilchen neutral oder geladen ist. Das Elektron spürt aber elektrische Kräfte von außen, das Neutron nicht. Ganz abgesehen davon: Man kann nicht das Wort "abgeschlossen" im einen Fall auf Kräfte beziehen, im anderen auf Energien, und dann behaupten, beide Fälle würden über dieselbe Art eines abgeschlossenen Systems sprechen. Ich bleibe dabei: Die sprachliche Verwandtschaft von Bezugssystem und thermodynamisches System ist genauso zufällig wie die sprachliche Ähnlichkeit eines weißen Pferdes mit einem Pilz, der auf französischem Weichkäse wächst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:43, 25. Jun. 2019 (CEST)[]
Hallo @Pyrrhocorax, Debenben:, können wir bitte zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen. Nein ich verwechsele Wikipedia nicht mit einem Wörterbuch, hier irrst Du Pyrrhocorax. Es gibt nun einmal in Wikipedia die eingangs in der Matrix aufgeführten Artikeln und unterschiedliche Sichten über deren Inhalt. Mir geht es allein darum, wie der Inhalt dieser Seiten – insbesondere "geschlossenes System" und "geschlossenes System (Thermodynamik)" – lauten soll, damit die Darstellung insgesamt einigermaßen konsistent und für die Leser hilfreich ist. Außerdem sollten die gemachten Aussagen auch mit anerkannten Literaturstellen belegt werden können.
Ansonsten möcht ich Dir Pyrrhocorax auch ein etwas verändertes Zitat von Dir ans Herz legen "auch Wikpedianer sind Menschen und machen Fehler". Es würde die Diskussion fördern und eher zum Ziel führen, wenn Du deine persönlichen Wertungen und Meinungen – z.B. "Alles andere ist falsch oder Flickschusterei" – etwas mehr selbstkritisch vortragen würdest. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:37, 25. Jun. 2019 (CEST)[]

Okay, ich rutsche mal wieder nach links. Zu der zitierten Aussage von mir ("falsch oder Flickschusterei"): Dazu stehe ich noch immer, meine es aber überhaupt nicht persönlich und hoffe, dass sich dadurch niemand persönlich angegriffen fühlt. "falsch" wäre es, wenn man geschlossenes System auf abgeschlossenes System weiterleiten würde, denn ein geschlossenes System hat eine andere Definition als ein abgeschlossenes System. Gerade die Verwechslungsgefahr ist ein starkes Argument dafür, zwei getrennte Artikel zu behalten (... in denen dann jeweils auf den anderen Begriff hingewiesen wird). "Flickschusterei" wäre es, wenn wir manche Arten von Systemen mit eigenen Artikeln versehen, andere, hierarchisch gleichrangige Begriffe aber lediglich durch Weiterleitungen abhandeln. Zu Deiner Frage: Ich glaube, dass ich mich bereits oft genug zur Frage einer inhaltlichen Gliederung geäußert habe. Mir liegen nur die thermodynamischen Begriffe am Herzen. Ob die Artikel das Lemma "... System" oder "... System (Thermodynamik)" tragen, ist mir egal. Und wo die nicht-thermodynamischen Wortbedeutungen abgehandelt werden, auch.--Pyrrhocorax (Diskussion) 20:01, 25. Jun. 2019 (CEST)[]

Zu der Frage welche Artikel es geben sollte würde ich vorschlagen: Einen Artikel Offenes System, einen Geschlossenes System und ggf. einen Artikel Abgeschlossenes System/Isoliertes System. Im Artikel "Geschlossenes System" würde man dann schreiben, dass der Begriff nur aussagt, dass ein System bezüglich bestimmter Eigenschaften geschlossen ist und welche Eigenschaften dies sind ggf. aus dem Kontext entnommen werden muss, und dann einen Unterabschnitt für den Kontext Thermodynamik ähnlich wie w:en:Closed system, auf den man, falls benötigt das Klammerlemma weiterleiten lassen kann. Zusätzlich einen Abschnitt zu Abgeschlossenes System/Isoliertes System für den Spezialfall wenn das System bezüglich aller Eigenschaften geschlossen ist. Der Abschnitt könnte ggf. auch einen eigenen Hauptartikel verweisen.
Zur Frage Inertialsystem vs. Abgschlossenes System sehe ich keinen Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe: Wenn es keine Gegenkräfte gibt verlangt das Inertialsystem von jedem Teilchen, dass es sich entsprechend dem Trägheitssatz bewegt, ich nie etwas anderes behauptet. Es reicht nicht aus dass es ein bestimmtes Teilchen gibt dass sich auf einer bestimmten Trajektorie zu einer bestimmten Zeit gradlinig gleichförmig bewegt, sondern es muss für alle Teilchen mit beliebiger Ladung zu allen Zeiten und Orten gelten, da habe ich auch nichts anderes geschrieben. Dass die Bedingung (1) "kein Energieaustausch" nicht äquivalent ist zu (2) "für jede Ablenkung eines Teilchens lässt sich eine Gegenkraft finden", habe ich oben explizit geschrieben. Die Bedingung (2) ist strenger. Wenn sie erfüllt ist, dann folgt daraus dass Bedingung (1) erfüllt ist, aber nicht andersherum. Was ich geschrieben habe ist, dass Bedingung (2) äquvalent ist zu der Bedingung (3) "wechselwirkt nicht mit seiner Umgebung" wie in Thermodynamisches_System#abgeschlossen oder Einleitung von Abgeschlossenes System. Es gibt allerdings den Abschnitt Abgeschlossenes_System#Thermodynamik in dem Bedingung (1) als Definition genannt wird.
Falls letzteres nicht einfach falsch ist sondern eine andere Möglichkeit der Definition des Begriffs "Abgschlossenes System", sollte man einen größeren Thermodynamik Abschnitt im Artikel Geschlossenes System belassen um den Lesern auch diese Begriffsunklarheiten angemessen erläutern zu können.--Debenben (Diskussion) 00:15, 1. Jul. 2019 (CEST)[]
Die Begriffe offenes/geschl./abgeschlossenes System kommen auf drei Ebenen vor: allgemeines, physikalisches und thermodynamisches System. Wobei nach meiner Kenntnis nur auf der Ebenen der Thermodynamik zwischen geschlossenem und abgeschlossenen System unterschieden wird. Weiter weise ich darauf hin, dass auf die WL Geschlossenes System (Thermodynamik) zur Zeit (2019-08-03) 13 Links aus dem Artikelraum zeigen (alle aus dem Bereich der Thermodynamik), während es auf die Seite Geschlossenes System zur Zeit kein einziger Link aus dem Artikelraum gibt. Mir geht es vor allem erst einmal um eine konsistente Artikelstruktur im Bereich der Thermodynamik. Für andere physikalische Systeme habe ich kaum eigene Quellen und für Systeme aus dem Bereich der Biologie oder der Soziologie schon gar nicht. Also wie bekommen wir wenigstens die Ebene der Thermodynamik konsistent, ohne die gleiche inhaltliche Information mehrfach darzustellen? ArchibaldWagner (Diskussion) 18:29, 3. Aug. 2019 (CEST)[]

Nachdem die Diskussion eingeschlafen ist, versuche mich mal an einer Zusammenfassung (aus meiner Sicht). Es gibt die Begriffe

  • offenes System
  • geschlossenes System (Definition wie in w:en:Closed system: abgeschlossen bezüglich bestimmter Interaktion wie Masse oder Energietransfer)
  • abgeschlossenes System, Synonym: Isoliertes System, Inertialsystem (Definition: abgeschlossen bezüglich allen Interaktionen, in der Praxis nur näherungsweise realisierbar, denn jede Masse innerhalb des Systems wechselwirkt gravitativ mit Massen außerhalb des Systems was sich nicht abschirmen lässt)

Wobei "abgeschlossenes System" der Sprachgebrauch der Thermodynamik ist, "Inertialsystem" der Sprachgebrauch der Mechanik ist und bei "geschlossenes System" die gemeinten Interaktion weiter spezifiziert werden muss.--Debenben (Diskussion) 23:09, 18. Sep. 2019 (CEST)[]

Ich habe Schwierigkeiten ein Inertialsystem mit einem isolierten oder abgeschlossenen System gleichzusetzen – auch wenn es da natürlich Zusammenhänge gibt. Der Begriff Inertialsystem wird m.E. (in den mir verfügbaren Büchern) immer im Zusammenhang "Bezugs-" oder auch "Koordinatensystem" gebraucht. Also eine Art Gerüst mit dem ich die Lage physikalischer Objekte in Raum und Zeit beschreiben kann. Das Wort Inertialsystem bedeutet dann, dass diese Beschreibung in einer besonderen einfachen Weise möglich ist. Aber schön, dass Du die Diskussion hier wieder aufgreifst. Gemäß Wikipedia Richtlinien sollten ja alle Begriffe durch reputable Quellen belegt werden. In dem Fall der hier betrachteten Begriffe sollten wir einmal nach Zitaten in klassischen Nachschlagewerken (Großer Brockhaus) bzw. Fachlexika suchen. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:06, 19. Sep. 2019 (CEST)[]
Die Unterscheidung zwischen Bezugs- und Koordinatensystem wird viel vermischt, bei meiner Gleichsetzung meine ich nur das Bezugssystem (die Metrik) unabhängig von den gewählten Koordinaten. Also nicht ob das gewählte Koordinatensystem den Koordinaten eines inertialen Beobachters entspricht oder nicht (die Form des metrischen Tensors). Gemeint ist es wie in dem oben von mir erwähnten Buch: "If all possible actions and reactions are found to be totally confined within a system, such a system is, by definition, called a closed system. By the third law, such a system must conserve the total linear momentum. Again, a closed system is not acted upon by any externally applied forces. Hence, by the first law, a closed system as a whole must act as an inertial frame."--Debenben (Diskussion) 14:57, 20. Sep. 2019 (CEST)[]
Ich bin da ganz bei Benutzer:ArchibaldWagner. "System" ist ein Wort, das je nach Zusammenhang so ziemlich alles bedeuten kann. (Man denke nur an das Rechtssystem, das Nervensystem oder ein Planetensystem). Die Tatsache, dass es in der Physik Bezugssysteme (z. B. Inertialsysteme) und Thermodynamische Systeme (z. B. Abgeschlossene Systeme) gibt, bedeutet nicht, dass beide über denselben Begriff sprechen. Der von Benutzer:Debenben zitierte Satz ist meines Erachtens etwas unglücklich formuliert und drückt lediglich die Tatsache aus, dass ein thermodynamisches System kein abgeschlossenes System sein kann, wenn es nicht in einem Inertialsystem ruht. Das bedeutet aber nicht, dass die beiden Begriffe austauschbar wären. Ganz banal gesagt: Ein Bezugssystem hat Achsen aber keine Grenzen, ein thermodynamisches System hat Grenzen, aber keine Achsen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:36, 20. Sep. 2019 (CEST)[]
Die Umformulierung "ein thermodynamisches System kann kein abgeschlossenes System sein wenn es nicht in einem Inertialsystem ruht" ist gut, geht aber nicht weit genug. Ergänzen sollte man, dass sich bis auf das thermodynamische System nichts anderes im Inertialsystem befinden darf, denn jede Masse würde mit dem Inhalt des thermodynamischen Systems gravitativ wechselwirken. Nach dieser Formulierung braucht ein abgeschlossenes System ein Inertialsystem welches nichts anderes beinhaltet als das abgeschlossene System. Es gibt kein Material aus dem ich eine Grenze bauen kann, daher muss ich das gesamte Inertialsystem betrachten um festzustellen ob das thermodynamische System tatsächlich abgeschlossen ist. Ein System bei dem es eine Grenze für die Wechselwirkung gibt ist immer ein theoretisches Modell.--Debenben (Diskussion) 01:09, 23. Sep. 2019 (CEST)[]

Moderne PhysikBearbeiten

Ich halte den Artikel Moderne Physik für ziemlich schlecht.

  • Es wurden keine (keine einzigen!) Quellen angegeben.
  • Der Artikel behauptet, die moderne Physik sei eine Epoche. Meiner Meinung nach existieren klassische und moderne Physik parallel zueinander und es sind eher inhaltliche Unterschiede, die für eine Unterteilung sorgen.

Ich tendiere zu Neuschrieb. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2019 (CEST)[]

@Pyrrhocorax: Also auch wenn der Artikel für mich mit seinen drei Aufzählungen formal an der unteren Grenze des Erträglichen liegt, so befürchte ich, dass ich mit Deiner inhaltlichen Kritik (das ist Dein zweiter Punkt) nicht übereinstimme: Der Begriff "modern" beinhaltet meines Erachtens immer durchaus nicht nur eine inhaltliche, sondern auch eine zeitliche Komponente.
Siehe dazu z.B. den Artikel Moderne (der vorrangig von der Philosophie spricht, aber auch andere Bereiche erwähnt). Lustig ist dort insbesondere die Erwähnung in Moderne#Musik, dass der Begriff "Ars nova/Musica nova/Neue Musik" in verschiedenen Epochen immer neu definiert wurde.
Während aber z.B. in der Kunst (laut Artikel Moderne Kunst) in den 70er-Jahren eine inhaltliche Diskussion darüber geführt wurde, was "modern", was "postmodern" und was "zeitgenössisch" ist, so müssen wir es in der Physik wohl den Historikern überlassen, wann sie die Epoche der "Modernen Physik" für beendet erklären. Mir ist nicht bekannt, dass irgendjemand von "Postmoderner Physik" oder "Zeitgenössischer Physik" sprechen würde, von daher scheint die zeitgenössische Physik immer noch "modern" zu sein (!?).
Dennoch hätte ich jetzt aus dem Bauchgefühl heraus dem Artikel mit seiner (hier jetzt verkürzt dargestellten) Aussage recht gegeben, dass es a) inhaltlich gerade die Konzepte von Relativitätstheorie und von Quantenmechanik sind, die die "Klassische Physik" von der "Modernen Physik" trennen, und dass b) chronologisch diese "modernen" Konzepte alle im ersten Viertel / in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts entwickelt worden sind, dass diese "Epoche" wohl aber immer noch andauert.
Nach einem Blick in ein paar Bücher, die "Moderne Physik" im Titel tragen (insbesondere die Vorworte machen hierzu gelegentlich Aussagen), sehe ich diese Eingrenzung weitgehend bestätigt (auch wenn ich diesen Ansatz noch nicht abschließend verfolgt habe). Die Frage, ob spätere Konzepte, wie z.B. Stringtheorie, Chaosforschung oder Quantencomputer einfach noch "moderne Physik" sind, oder etwas Neues wären, kann dabei nicht innerhalb der Wikipedia entschieden werden, sondern muss außerhalb der Wikipedia etabliert sein.
Von daher ist wohl die klassische Empfehlung hier: 1.) Wenn Du den bestehenden Artikel nur ausbauen / ausformulieren möchtest, so sei mutig und tue das einfach (und ja: die Quellenlage ist mit drei Einträgen unter Literatur grenzwertig, insbesondere wenn einer von denen ein toter Weblink ist war). 2.) Wenn Du ihn allerdings wie von Dir vorgeschlagenen komplett neu schreiben willst, so beginne den Neuschrieb doch einfach in Deinem Benutzernamensraum und melde Dich hier, wenn Du dort soweit fertig bist, dass Du ihn für besser als den aktuellen Artikel hältst.
Persönlich würde ich dabei Vorgehensweise 1.) für ausreichend ansehen, weil ich –wie ausgeführt– der prinzipiellen Aussage des Artikels zustimme. --Dogbert66 (Diskussion) 10:19, 13. Aug. 2019 (CEST)[]
Die Hauptfrage ist: Gibt es eine anerkannte Definition von "Moderner Physik"? Oder sagt da jedes Lehrbuch was anderes? Die nächste Frage: ist Moderene Physik das Gegenteil von klassischer Physik. Und gehört die SRT/ART als klassische d.h. nicht quantisierte Theorie zur klassischen Physik? Oder machen wir hier Begriffsetablierung?--Hfst (Diskussion) 20:20, 30. Dez. 2020 (CET)[]

Ich meine der Artikel bringt überhaupt nix und kann gelöscht werden. Wenn ich Zeit habe beschäftige ich mich gerne mit dem Thema Löschantrag. Gegenstimmen? Martin Renneke (Diskussion) 17:44, 28. Feb. 2021 (CET)[]

Atmosphärische GegenstrahlungBearbeiten

Hallo! Es gab im genannten Artikel auf der Diskussionsseite mehrere Anmerkungen zu leicher verständlichren Ausdrücken und ich habe auf der Diskussionsseite meinen Entwurf hinterlegt, wie ich es besser formulieren würde. Da der Artikel im recht beliebten Themenbereich Klima angesiedelt ist, würde ich größere Änderungen gerne bestätigen lassen. Bin ich hier mit meinem Wunsch richtig? --Lpd-Lbr (d) 15:24, 2. Sep. 2019 (CEST)[]

Hallo @Lpd-Lbr:, es gibt noch das Portal Diskussion:Klimawandel, wo man Dir vielleicht auch weiterhelfen könnte. Deine neue Einleitung finde ich sehr gut, bei Deinen anderen Änderungen im Artikel bin ich mir noch unsicher, daher habe ich das noch nicht gesichtet… Viele Grüße--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 16:55, 2. Sep. 2019 (CEST)[]

Physikalische AkustikBearbeiten

Bitte bis 31.10.2019 keine QS-Box in den Artikel stellen!

Benutzer:Dodecaeder hat den Artikel Physikalische Akustik erstellt und kandidiert damit im WP:Miniaturenwettbewerb. Da der Wettbewerb noch läuft, sollten wir den Artikel a) derzeit nicht mit einer QS-Box versehen und b) nicht über 15.000 Zeichen anwachsen lassen. Dennoch stellen sich mir zum Artikel folgende Fragen:

  • Ist "Physikalische Akustik" (definiert als "Physikalische Akustik behandelt die physikalischen Grundlagen der Akustik") tatsächlich ein etablierter Begriff?
    Ein Google-Search liefert gerade mal 4.040 Treffer, eine entsprechende Suche nach physical acoustics liefert immerhin 286.000 Treffer, was wohl nur zum Teil daran liegt, dass es eine Firma namens "Physical Acoustics Corp"/"Physical Acoustics Group" gibt.
  • Ist der Artikel nicht etwas redundant, zu dem, was in Akustik steht oder besser dort aufgehoben wäre?
  • Unter anderem bei den Abschnitten Physikalische Akustik#Tonleiter und Physikalische Akustik#Ultraschall stellt sich mir die Frage, was das mit physikalischen Grundlagen zu tun hat. Andererseits werden physikalische Grundlagenbegriffe wie "Wellenlänge" nicht erwähnt. Das scheint dann doch eher eine sehr subjektiv zusammengestellte Zusammenfassung zu sein, die an einen WP:Themenring grenzt.

Das en-Wiki-Äquivalent en:Physical acoustics ist gerade mal ein kurzer Stub mit einer Auflistung von Begriffen, aber kein Artikel. Wenn der Begriff allerdings so nicht etabliert ist, so wäre es m.E. falsch, Benutzer:Dodecaeder damit in den Wettbewerb gehen zu lassen. Andererseits sehe ich (falls der Begriff so existiert) nach Ende des Wettbewerbs am 31.10.2019 noch einiges an Strukturierungs- und Ergänzungsaufwand auf uns zukommen. --Dogbert66 (Diskussion) 13:42, 15. Sep. 2019 (CEST)[]

Maßgeblich für Gebiete der Akustik sehe ich in etwa das, was auf der Seite der DEGA steht, und da steht "Physikalische Akustik" als Fachgebiet.
Ich verstehe darunter aber insb. Schall auch jenseits dem Hörbaren, in Flüssigkeiten und Festkörpern.
Nach meinem Empfinden ist tatsächlich nichts von dem, was jetzt im Artikel steht, primär Teil der physikalischen Akustik, ev. mit Ausnahme vom Ultraschall. Am Einfachsten möglichst viel passend machen könnte man, wenn der Artikel in "Physiologische Akustik" umbenannt und die unpassende Hälfte der Kapitel gestrichen wird.--M.J. (Diskussion) 20:47, 15. Sep. 2019 (CEST)[]
Der Begriff gibt es: Physikalische Akustik = Physikalische Grundlagen der Schallerzeugung, Schallausbreitung, Schalldetektion
Aber der Artikel ist sicherlich beliebig erweiterbar und benötigt noch Ergänzungen. Grüße--Dodecaeder (Diskussion) 19:18, 16. Sep. 2019 (CEST)[]
Ich habe erstmal nachvollziehen müssen, dass „physikalische Akustik“ tatsächlich ein etablierter Terminus ist (zuerst zweifelte ich auch, was bei Akustik denn „nichtphysikalisch“ sein kann. Aber Akustik ist mehr [5], vgl. Hauptartikel...).
Der Artikel selbst trifft sein Thema nur ein bisschen, die Tonleiter ist ganz sicher deplatziert.
Leider ist auch Akustik weit weg von einer guten Übersicht, überhaupt sieht mir der ganze Bereich sehr unstrukturiert und unschön aus. Typisch für einen interdisziplinären Bereich. Diese neue Miniatur sehe ich nicht als gelungene Übersicht über Schallerscheinungen, das ist aber auch eine nicht leicht zu lösende Aufgabe. Kein Einstein (Diskussion) 21:15, 19. Sep. 2019 (CEST)[]

 Info: Ich habe nun das QS-Physik-Bapperl nachgetragen. Vielleicht rafft sich jemand von der Laufkundschaft auf, aus dem Artikel einen besser abgegrenzten Grundlagenartikel zu machen. Kein Einstein (Diskussion) 15:34, 30. Nov. 2019 (CET)[]

Aus meiner Sicht trifft der Artikel sein Lemma nicht. Daher wäre ich dafür, ihn zu löschen oder zu verschieben. Verschieben, um ggf. noch die einzelnen Abschnitte in passende Artikel einarbeiten zu können – allerdings wüsste ich nicht, wohin, um ihn dazu auffindbar zu halten.--M.J. (Diskussion) 19:43, 28. Mär. 2020 (CET)[]
@M.J.: Ja, die Idee "löschen oder verschieben (aber wohin?)" trifft bei erneutem Blick auf den Artikel durchaus auch bei mir einen Nerv. Daher finde ich es wichtig, auch erstmal damit zu beginnen, womit Du Deinen Beitrag beginnst: mit der Frage des Lemmas. Ich stelle hier folgende Argumentationskette zur Diskussion:
  • Akustik (beachte: ohne Adjektiv !) ist die Lehre vom Schall und seiner Ausbreitung. Sie ist als solche ein Teilgebiet der Physik.
  • Nur wer einzelne Aspekte darin unterscheiden will, muss seine Aspekte von der eigentlichen Akustik unterscheiden. In der obigen Diskussion wurden dazu zwei Beispiele genannt:
M.J. verweist auf die Fachgebietsliste dieser DEGA-Tagung: wenn bei der Tagung die Fachgebiete Bauakustik, Bioakustik, Elektroakustik, Musikalische Akustik, Numerische Akustik ... Technische Akustik genannt werden, so stellt sich die Frage, wie man dann die eigentliche Akustik benennen soll ...
Kein Einstein zitiert das Lexikon der Physik, in dem steht, dass sich "die Akustik mit den physikalischen, physiologischen und psychologischen Problemen des Hörens befaßt", woraus er meines Erachtens fäschlicherweise (!) eine Dreiteilung der Akustik abgeleitet hat. Hier ist zu beachten, dass in der angegebenen Quelle der Begriff "Physikalische Akustik" überhaupt nicht vorkommt, jetzt aber im Wiki-Artikel Akustik.
Beide Beispiele lassen für mich keinen etablierten Begriff "Physikalische Akustik" erkennen: Im ersten Beispiel soll die eigentliche Akustik, also die Akustik, die Teilgebiet der Physik ist, benannt werden, wobei man sich des Adjektivs "physikalisch" bedient; in der angegebenen Quelle des zweiten Beispiels kommt der Begriff "Physikalische Akustik" überhaupt nicht vor (jetzt allerdings basierend auf Kein Einsteins Änderung im Wiki-Artikel Akustik  Vorlage:Smiley/Wartung/:( ).
  • Ich wiederhole nochmal mein Argument mit der Google-Suche, die mir heute 2.970 Treffer liefert.
  • Fazit: 1.) meines Erachtens ist "Physikalische Akustik" nicht als etablierter Begriff zu bezeichnen und somit als Lemma ungeeignet. 2.) Themen, die die eigentliche Akustik, also die Akustik, die Teilgebiet der Physik ist, betreffen, sollten in dem Artikel erwähnt werden, der dieses Teilgebiet der Physik beschreibt, also im Artikel Akustik.
Sofern hier Zustimmung besteht, dass es das Lemma nicht geben sollte, so möchte ich dennoch gegen ein einfaches Löschen plädieren, und zwar aus folgendem Grund: Benutzer:Dodecaeder hat den Artikel Physikalische Akustik für den Miniaturenwettbewerb Herbst 2019 erstellt; dort ist er unter 63 Artikeln doch zumindest auf Rang 12 gelandet. Das mag nicht der gewünschte Platz gewesen sein, dennoch sollte die Erstellung des Artikels noch etwas gewürdigt bleiben.
Daher schlage ich anstelle von "Löschen oder Verschieben" ein sauberes Artikel-Zusammenführen in den Artikel Akustik vor. Die einzelnen Schritte wären (etwas abgekürzt – Details siehe H:AZUS):
  1. Versionsgeschichte und Artikelinhalt von Physikalische Akustik ersetzen den Artikelinhalt von Akustik – Bearbeitungszusammenfassung: "Zusammenführen der Artikel Physikalische Akustik und Akustik, Teil 1".
  2. Revertierung von Akustik – Zusammenfassung: "Zusammenführen der Artikel Physikalische Akustik und Akustik, Teil 2".
  3. Anlegen eines neuen Abschnitts "Physikalische Akustik" in Akustik: der Abschnitt enthält den kompletten Artikelinhalt von Physikalische Akustik – Zusammenfassung: "Zusammenführen der Artikel Physikalische Akustik und Akustik, Teil 3".
  4. Physikalische Akustik wird vorübergehend in eine Weiterleitung auf Akustik umgewandelt – Zusammenfassung: "Zusammenführen der Artikel Physikalische Akustik und Akustik, Teil 4".
  5. Jetzt kann innerhalb des Artikels Akustik aufgeräumt werden: a) Teile der Einleitung von "Physikalische Akustik" gehören in die Einleitung. b) Abschnitte "Tonleiter" und "Ultraschall können ggf. ganz gelöscht werden. c) Literatur, Einzelnachweise, Kategorien müssen miteinander verbunden werden. d) die in Schritt 3. angelegte Abschnittsüberschrift "Physikalische Akustik" kann vermutlich ganz entfernt werden. e) aus der Einleitung ist der Link auf "Physikalische Akustik" zu entfernen, ebenso die entsprechende Zeile aus dem Abschnitt "Teilgebiete". f) – Zusammenfassung: "Zusammenführen der Artikel Physikalische Akustik und Akustik, Teil 5".
  6. Auf Diskussion:Akustik ist die Vorlage:Inhalte übernommen einzubauen.
  7. Als Abschluss kann nun a) ein Schnelllöschantrag auf Physikalische Akustik gestellt werden. b) je nach Zustand des nun bestehenden Artikels Akustik darf überlegt werden, ob dieser mit einem eigenen QS-Baustein versehen wird.
Aber wie gesagt: diese Maßnahme würde ich erst durchführen, wenn hier kein Widerspruch zu meiner Argumentation bzgl. des Lemmas geäußert wird. Schönen Abend, --Dogbert66 (Diskussion) 22:42, 2. Apr. 2020 (CEST)[]
Das liest sich für mich sehr durchdacht, wie die Zusammenführung der Artikel funktioniert, danke.
Akustik ist derzeit ja kein schöner Artikel. Er kann davon sicherlich profitieren.--M.J. (Diskussion) 19:08, 6. Apr. 2020 (CEST)[]

@Dogbert66, M.J.: Entschuldigt, dass ich den langen Beitrag von Dogbert66 übersehen habe, ich habe ihn eben erst entdeckt. Meiner Meinung nach beruht die Argumentation auf einem falschen Fazit. Statt der Anzahl der Google-Treffer sehe ich hier die Qualität der Fundstellen als klar aussagekräftig an. Die Dreiteilung der Akustik in physikalische Akustik, physiologische Akustik und psychologische Akustik bzw. Psychoakustik findet sich häufig genug in etablierter Literatur. (Hören: Physiologie, Psychologie und Pathologie. Hogrefe Verlag, March 2004, ISBN 978-3-8409-1475-1, S. 17–., Marcus Herrmann: Corporate Sound Identity: Psychoakustik und Sound-Design für eine neue CI. Diplomica Verlag, July 2014, ISBN 978-3-8428-7211-0, S. 55–., Jan-Albert Berg: Sound Branding: Grundlagen, Potenziale und Grenzen einer auditiven Markeninszenierung. Diplomica Verlag, November 2012, ISBN 978-3-8428-8872-2, S. 29–....) Mir scheint, diese Unterscheidung geht teilweise auf Helmholtz zurück (Original: Hermann Ludwig Ferdinand von Helmholtz: Die Lehre von den tonempfindungen als physiologische grundlage für die theorie der musik. F. Vieweg und sohn, 1870, S. 5–., zitiert in Dieter Ullmann: Chladni und die Entwicklung der Akustik von 1750–1860. Springer-Verlag, 7 March 2013, ISBN 978-3-0348-9195-0, S. 201–.), der Fachausschuss (vgl. auch Vortrag von Bastian Epp, 2015) und weitere Quellen haben mich damals dahin geführt, diese Dreiteilung als etabliert anzusehen. So sehr ich aus Physiker-Richtung zu denken gewohnt bin, hier käme es mir tatsächlich so vor, als würden "wir" den Begriff Akustik zu sehr für die Physik vereinnahmen als es für eine Enzyklopädie angebracht wäre. Kein Einstein (Diskussion) 19:02, 10. Apr. 2020 (CEST)[]

Diese Dreiteilung ist auf die Wahrnehmung vom Menschen ausgerichtet. Andere Dreiteilungen sind auch möglich: Infraschall, hörbarer Schall, Ultraschall oder in Gasen, Flüssigkeiten, Festkörpern oder Erzeugung, Ausbreitung und Sensorik. Die Einteilung nach Physik, Physiologie, Psychologie mag die älteste sein, so prominent setzen würde ich sie nicht. Es ist inzwischen zu sehr ein Querschnittsgebiet.
Eine mögliche Einteilung wäre:
  • Übliche allgemeine Zusammenfassung etwa so, wie bei Schall.
  • Begriffsgeschichte,
  • Grundlagen der Akustik (=Grundlagen vom Schall; Wellengleichung)
  • mögliche Gruppierungen (z.B. alle oben genannten)
  • die "ganzen" Spezialgebiete.
Soweit mal meine Arbeitshypothese.--M.J. (Diskussion) 21:57, 10. Apr. 2020 (CEST)[]

BetastrahlungBearbeiten

Bekommt bitte keinen QS-Baustein
Als Nachgang zum Redaktionstreffen hatte ich besagte Person noch einmal gefragt, was das Problem am Artikel "Betastrahlung" denn sei, der ihn so unverständlich mache. Als Antwort kam, nachdem sie sich das nach mehreren Jahren Physik-Abstinenz noch einmal durchgelesen hatte, im Ungefähren die Stellungnahme: "Ich kann verstehen, dass Physiker den Artikel für leicht verständlich halten, aber es kommt in jedem Satz mindestens ein Fachbegriff vor." Und wenn ich mir den Artikel durchlese: Recht hat sie (außer dass jeder Satz eine Übertreibung ist). Man könnte zum Beispiel bereits im zweiten Satz der Einleitung nicht von radioaktives Nuklid, sondern allgemeinverständlich von Atomkernen sprechen (wobei das nicht 100% exakt ist, weil nicht die einzelnen Kerne so bezeichnet werden, sondern die Gattung, aber naja). "Isotop des nächsthöheren Elements" ist - nebst mangelnder Verlinkung von Isotop - auch einerseits sehr tief drin, andererseits fachlich stark verküzend ("nächsthöher"?). Stattdessen z. B. etwas wie in einen Atomkern eines anderen Elements. Auch der erste Satz im dritten Absatz der Einleitung erschlägt mit Fachsprech: kinetische Energie/emittiert/bis zu einem für den jeweiligen Betaübergang charakteristischen Maximalwert/kontinuierlich verteilt. Stattdessen einfach: "Die Strahlung kann - im Gegensatz zur Alphastrahlung - jede beliebige Energie von der Ruheenergie [ja ich weiß, da führen wir wieder ein Fachwort ein] der Betateilchen bis zu einer Maximalenergie haben, die nur von der Art des Strahlers abhängt" Usw. usw.
Meinungen zu einer mE dringend gebotenen Mittelstufen-Allgemeinverständlichkeits-Offensive? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:41, 26. Sep. 2019 (CEST)[]

Ja, da gibt es was zu tun. Ich würde bezüglich des zweiten Satzes noch weiter gehen: "Ein radioaktives Nuklid, das Betastrahlung aussendet, wird als Betastrahler bezeichnet." Diesen Satz kann man einfach ersatzlos streichen, denn er enthält genau gar keine Information. Wie soll denn etwas, was Betastrahlung aussendet, heißen, wenn nicht Betastrahler???--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:01, 26. Sep. 2019 (CEST)[]
Mir scheint die Intention hinter dem Satz zu sein, alle möglichen Wörter, die diesen Artikel als Hauptartikel haben, zu nennen und fett zu schreiben.2A01:C23:8425:BC00:D9EA:572F:C890:66F6 22:26, 26. Sep. 2019 (CEST)[]
Der nicht angemeldete Benutzer hat in seinem Beitrag direkt oberhalb die Intention des Fettdrucks richtig verstanden (auch wenn "Hauptartikel" dabei etwas anderes wäre): Alle Lemmata, die als Weiterleitung auf diese Seite zielen, sind im Artikel fett markiert.
@Pyrrhocorax: Wenn Du den betreffenden Satz wirklich streichen willst, so würde die Weiterleitung Betastrahler ihr WL-Ziel verlieren und müsste dann gelöscht werden – was wierderum zur Folge hat, das in diesen 9 Artikeln die Links auf Betastrahler in Links auf Betastrahlung umgewandelt werden müssen.
Aber zur eigentlichen Frage von Blaues-Monsterle:
  • Das Verständnis von Betastrahlung setzt eine Grundkenntnis von naturwissenschaftlichen Zusammenhängen voraus: Selbst ein Satz "Betastrahlung sind Elektronen, die aus einem Atomkern fliegen; dabei wandelt sich das Atom von einem chemischen Element in ein anderes um." würde vorausssetzen, dass man weiß, was ein Elektron, ein Atom, ein Atomkern und ein chemisches Element ist.
  • Eine etwas tiefergehende Kenntnis von naturwissenschaftlichen Zusammenhängen beim Leser vorausgesetzt trägt der Artikel m.E. allerdings sein Lesenswert-Sternchen durchaus zu Recht.
Ich hatte das Ergebnis unserer Diskussion beim Redaktionstreffen eigentlich so verstanden, dass wir in solchen Fällen als erstes versuchen, direkt im Anschluss an die Einleitung einen laienverständlichen Überblicks-Abschnitt einzufügen. Danach würden wir überlegen, ob ein erster Einleitungssatz wie der oben von mir skizzierte eventuell die Einleitung ebenfalls laienverständlicher macht und dabei selbst nicht so falsch ist, dass er den Artikel für die Leser mit naturwissenschaftlicher Kenntnis unlesenswert macht. --Dogbert66 (Diskussion) 13:03, 27. Sep. 2019 (CEST)[]
Ja, genau das wollen wir. Aber das muss ja nicht heißen, dass der Leser erst gar nicht so weit liest, weil er vorher schon mit Technobabbel erschlagen wird. Der Satz mit dem kontinuierlichen Spektrum war so ein Fall: Er flößt Respekt mit möglichst vielen schwierigen Begriffen ein, die suggerieren "hier geht etwas ganz Tolles und Wichtiges und Kompliziertes vor", aber sagt eigentlich etwas, das man allgemeinverständlich mit "kann jede beliebige Energie haben" zusammenfassen kann. Solche Sätze gehören daher in keinen Abschnitt in keinem Artikel und ganz bestimmt nicht in die Einleitung. Wenn wir wirklich später auf das Spektrum zurückkommen (und auch die spektrale Verteilung), dann kann man das immer noch ausführen. Selbstverständlich braucht es bei jedem Thema Vorwisssen - "Angela Merkel ist die Bundeskanzlerin der Bunderepublik Deutschland" ist unverständlich, wenn ich nicht weiß, was eine Bundeskanzlerin und was eine Bundesrepublik Deutschland ist - aber das Wissen um die Existenz von so etwas wie Atomkernen und Elektronen setze ich selbst bei jemandem, der rein zufällig über "zufälliger Artikel" auf die Seite Betastrahlung trifft, als gegeben voraus. Und wenn nicht, ist das immer noch nur einen Klick entfernt im Gegensatz zum "kontinuierlichen Spektrum in Abhängigkeit der charakteristischen Maximalenergie". --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:17, 27. Sep. 2019 (CEST)[]
@Dogbert66:: Wieso verliert die Weiterleitung "Betastrahler" ihr Weiterleitungsziel, wenn man den Satz löscht, in der das Wort Betastrahler fällt. Nach meinem technischen Verständnis ist die Weiterleitung mit dem Artikel "Betastrahlung" verknüpft und nicht mit dem gefetteten Wort "Betastrahler". Vielleicht sitze ich da einem Irrtum auf. Dann kannst Du mich gerne aufklären, aber nach meinem Verständnis müsste die Löschung des Satzes keine Konsequenzen für die Weiterleitung haben.--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:35, 27. Sep. 2019 (CEST)[]
Es gibt da so Regelchen, die sich jede Subcommunity hier irgendwann einmal zu dritt oder viert abends in der Kneipe zusammengebraut hat und die dann JEDER!!! zu befolgen hat. Eine solche Regel ist, dass das Weiterleitungsziel den Begriff IM EXAKTEN WORTLAUT!!! enthalten muss. Sonst LA!!! Siehe Posse "Kalidünger". Und wehe du widersprichst, sonst VM!!!--Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:55, 27. Sep. 2019 (CEST)[]
@Pyrrhocorax: Ja, so wie vom Blauen Monsterle beschrieben. Ich finde gerade Hilfe:Weiterleitung#Eine Weiterleitung anlegen (der Weiterleitungstext sollte im Ziel auftauchen) und Hilfe:Textgestaltung#Möglichkeiten zur Formatierung von Wikipedia-Artikeln (Zitat "fett (bitte sparsam verwenden – in der Regel nur für das Artikelstichwort in der Einleitung und für Weiterleitungsziele vorgesehen"). --Dogbert66 (Diskussion) 14:57, 27. Sep. 2019 (CEST) []
Aber eigentlich zählt dabei noch mehr, dass keine zwei Lemmata "Betastrahler" und "Betastrahlung" benötigt benötigt werden, wenn beide dasselbe behandeln, beide in der Suche fast identisch sind, und dann noch der weiterleitende Begriff im Zielartikel gar nicht vorkommt. Das heißt eigentlich wäre ich bei genauem Darüber-Nachdenken sogar für die Löschung der Weiterleitungsseite (und das Aufräumen der 9 Verlinkungen) egal, ob Deine Anregung den Satz zu streichen, umgesetzt wird oder nicht (wobei dann bei Nichtstreichung ggf. der Fettdruck entfernt gehört). --Dogbert66 (Diskussion) 15:08, 27. Sep. 2019 (CEST)[]
Ich wusste nur, dass wenn der Name der Weiterleitung wörtlich genannt wird, dann sollte er fett gedruckt werden. Daraus folgt nicht zwangsläufig, dass er auch genannt werden muss. Spaßeshalber könnten wir ja gleich noch eine Weiterleitung für das Wort "betastrahlend" einrichten. Das ist eine Farce. Es handelt sich ja nichtmal um unterschiedliche Bezeichnung sondern lediglich um einen Unterschied in der Grammatik. (Damit möchte ich natürlich nicht anzweifeln, dass Ihr beiden mit Euren Erläuterungen richtig liegt. Übrigens steht unter Zweifel: Zweifel (mittelhochdeutsch zwîvel, althochdeutsch zwîval aus germanisch twîfla, „doppelt, gespalten, zweifach, zwiefältig“) ist ein Zustand der Unentschiedenheit zwischen mehreren möglichen Annahmen, da entgegengesetzte oder unzureichende Gründe zu keinem sicheren Urteil oder einer Entscheidung führen können. Ich würde an der Stelle anfügen: Das Äußern eines Zweifels nennt man auch zweifeln. Derjenige, der zweifelt wird als Zweifler bezeichnet. (Nix für Ungut!) --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:23, 27. Sep. 2019 (CEST)[]
Zweifel an der Weisheit mancher Gruppierungen hier ist sowieso Blasphemie. Sorry, war wohl ein Kir zu viel heute Abend ;) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:42, 28. Sep. 2019 (CEST)[]
@Blaues-Monsterle: Ok, Du hast völlig recht, dass die Einleitung von Betazerfall schon so "erschlagend" oder "abschreckend" ist, dass er eventuell nicht zum ersten Abschnitt gelangt.  Vorlage:Smiley/Wartung/:(  Nehmen wir also einen Leser an, der weiß, was Elektronen und Atome sind. Beim Lesen von Betazerfall stelle ich mir das jetzt so vor:
  • Er stolpert im ersten Satz über "ionisierende Strahlung" und "radioaktiver Zerfall", die er beide nicht kennt. Beide sind verlinkt und damit liest er woanders weiter ...
  • Der erste Link (ionisierende Strahlung) schickt ihn auf einen Artikel, in dem er den ersten Satz durchaus verstehen würde (darüber bin ich eherlich gesagt positiv überrascht!   ). Also geht er wieder zu Betastrahlung zurück ...
  • ... und folgt dem zweiten Link: "radioaktiver Zerfall" ist ein versteckter Link auf Radioaktivität. Dort überfliegt er die etymologische Herleitung (durchaus korrekte Reihenfolge, aber jetzt muss er französisch können?), aber stoplert über die "instabilen Atomkerne", von denen nur Atomkern verlinkt ist:
– Auf Atomkern sucht er mit dem Browser nach "instabil" und findet als ersten Treffer "Ist die Protonenzahl gleich 43 oder 61, oder größer als 82, oder ist das Verhältnis beider Zahlen ungünstig, ist der Kern instabil" (nicht nur so aus dem Zusammenhang gerissen wohl einer der amüsantesten Sätze, die ich diesen Monat auf WP gefunden habe  Vorlage:Smiley/Wartung/:/ ) und landet dann in einem Abschnitt, der ihn per Hauptartikel-Verweis gleich wieder zu Radioaktivität zurückbringt.
Er ignoriert wohlwollenderweise sein nicht gelöstes Fragezeichen über die instabilen Atomkerne, kann sich unter "Aussendung von Teilchen" etwas vorstellen und kommt zu "Der Kern ... ändert unter Energieabgabe seinen Zustand". Nicht weiterwissend klickt er auf das einzige verlinkte Wort, nämlich "Zustand", und landet auf Zustand (Quantenmechanik).
  • Ja, wenn er nach "Zustand (Quantenmechanik)" gesucht hätte, würde er wohl mit der Einleitung etwas anfangen können... Aber erinnert sich unser Leser noch, dass er eigentlich "Betastrahlung" lesen wollte??? Am Ende der Einleitung findet er Kopenhagener Interpretation, ist enttäuscht, dass er dort nichts über die Kleine Meerjungfrau findet, geht an sein Bücherregal und liest Andersen...
Auch wenn der gedachte Leser rein technisch gesehen bei "Radioaktivität" ausgestiegen ist und nicht bei "Betastrahlung", so verstehe ich das Abschreckende der Einleitung des hier diskutierten Artikles durchaus. Das heißt also, dass wir die Einleitung doch mit einem deutlich laienfreundlicheren Satz beginnen müssen. Mein oben vorgeschlagener Arbeitsentwurf "Betastrahlung sind Elektronen, die aus einem Atomkern ausgesandt werden. Dabei wandelt sich das Atom von einem chemischen Element in ein anderes um." müsste dann aber tatsächlich deutlich verbessert werden, so dass der Artikel auch für die Leute mit tiefem naturwissenschaftlichem Hintergrund noch lesenswert bleibt ... --Dogbert66 (Diskussion) 14:57, 27. Sep. 2019 (CEST)[]
Ach du Schreck, wer zum Geier hat denn das Wort "Zustand" dort untergebracht und auch noch verlinkt ...! Manchmal ist es besser, Begriffe nicht zu verlinken und stattdessen den Alltagsverstand wirken zu lassen, vor allem wenn komplexe Sachverhalte sich hinter "ganz alltäglichen" Worten verbergen. Unter der Änderung des Zustands eines Atomkerns kann sich jeder etwas vorstellen, aber die Änderung des Zustands eines Atomkerns überfordert. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:26, 27. Sep. 2019 (CEST)[]
Ich würde diese Einleitung gerne deutlich kürzen. IMO haben weder die Neutrinos noch die begleitende EM-Strahlung und schon gar nicht das Energiespektrum etwas vor dem Inhaltsverzeichnis zu suchen. Alles ist ja im Detail im weiteren Verlauf des Artikels zu finden. Gibt es dazu Widerspruch? --Cyberolm (Diskussion) 18:46, 16. Okt. 2019 (CEST)[]
Ja, Widerspruch. Die Einleitung soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts beinhalten. In Sinne der Laienverständlichkeit müssten wir bei deutlich gestraffter Einleitung einen ersten Abschnitt "Überblick" (oder so) machen... Kein Einstein (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2019 (CEST)[]
Wenn man es sich genau überlegt, sind weder Neutrinos noch die EM-Strahlung Bestandteile der Betastrahlung. (Für das Lemma Betazerfall sieht das natürlich anders aus.) Zum Thema Mittelstufenverständlichkeit: Weder Neutrinos noch das Energiespektrum sind in einem Grundkurs Physik der Oberstufe in NRW verbindlich. In der Mittelstufe hat beides nichts verloren.Insbesondere das Energiespektrum, mit seiner knappen Erklärung, versteht sowieso niemand, der es nicht schon einmal vorher verstanden hat. Ich würde die Einleitung auf die grundlegenden Aspekte beschränken: Es handelt sich um eine radioaktive Strahlung, es gibt zwei (Haupt)arten von Betazerfall, bei dem Prozess werden Kerne umgewandelt, Betastrahlung besteht aus Elektronen oder Positronen. Das ist für die Einleitung dicke genug Überblick über die physikalischen Inhalte des Artikels. Dazu die Herkunft des Namens und gerne noch eine historische Einordnung (die hier aktuell fehlt). --Cyberolm (Diskussion) 20:15, 16. Okt. 2019 (CEST)[]
Die Aufteilung von Betastrahlung und Betazerfall empfinde ich als äußerst kontraintuitiv und beim Betazerfall ist die Erwähnung des Neutrinos in der EL Pflicht. Auch die 3-Teilchen-Kinematik unterscheidet den Beta- von allen anderen Zerfällen. Das kurz mit "das Elektron kann jede bel. Energie annehmen" in der EL totzuschlagen, ist mE ebenfalls nicht overkill. Und wenn man diese 3 wichtigen Fragen (1. Was ist Betastrahlung? -->ionisierende Strahlung, aus radioakt. Zerf.; 2. Was gibt es für Arten? --> +/- 3. Was entstehen dabei für Teilchen? --> Tochterkern, Betateilchen, Neutrino + Bremsphotonen) in der Einleitung abhandeln will, ist nicht viel zu reduzieren. Geht es nur um die Position des Inhaltsverzeichnisses, dann kann die auch mit __TOC__ erzwungen werden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:41, 17. Okt. 2019 (CEST)[]
Also wenn ihr wirklich der Meinung seid, dass all diese Informationen so dichtgepackt in die Einleitung gehören, habt ihr ein anderes Verständnis der Einleitung als ich. Dann muss sich aber auch niemand wundern, wenn diese Einleitung einen Leser erschlägt. --Cyberolm (Diskussion) 10:16, 17. Okt. 2019 (CEST)[]
Ich habe jetzt trotz meiner Bedenken die Einleitung noch einmal überarbeitet. Ich habe die von euch geforderten grundlegenden Informationen beibehalten und trotzdem noch einiges gekürzt. Hier meine Begründungen:
  • massebehaftetes Teilchen: Ein Fass, dass hier IMO nicht aufgemacht werden sollte. Wenn man von Teilchenstrahlung spricht, kann man auch ein klassisches Teilchenbild annehmen.
  • subsummiert: Mittelstufenkompatibilität
  • Antiteilchen: Darauf stößt man auch, wenn man Positron anklickt, klar wird der Zusammenhang sowieso erst, wenn man die genauen Mechanismen im weiteren Verlauf des Artikels studiert.
  • Erklärung des Energiespektrums über den Dreiteilchenzerfall: Das gehört nun wirklich nicht in die Einleitung, so kurz versteht das auch niemand!--Cyberolm (Diskussion) 10:43, 17. Okt. 2019 (CEST)[]
Ja, da stimme ich dir zu. Es ist auch nötig, dass im Korpus des Artikels einiges erweitert wird, z. B. auf der anderen Niveau-Seite eine Formel für das Spektrum, also ein   und eventuell eine kurze laienverständliche Erklärung des Warums über dieses eine Modell mit den Potentialtöpfen, dessen Namen mir gerade nicht einfällt (Fermigasmodell?) und das ich auch im Grundkurs Oberstufe gesehen hatte. Siehe dazu auch auf der Artikeldiskussionsseite. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:38, 17. Okt. 2019 (CEST)[]
Das Potentialtopfmodell des Atomkerns. Hab ich auch schon überlegt, dass der Artikel davon sehr profitieren würde, aber man müsste die passenden Bilder entweder finden, oder selbst anfertigen. --Cyberolm (Diskussion) 14:51, 17. Okt. 2019 (CEST)[]
Ich habe gerade ungläubig herumgesucht und konnte nicht glauben: Es gibt tatsächlich keinen Artikel und wohl auch keine Grafiken dazu. Ja, so etwas würde sehr helfen. Siehe etwa hier. Kein Einstein (Diskussion) 22:03, 1. Dez. 2019 (CET)[]

Dekonfinition, jetzt DeconfinementBearbeiten

Zuerst wollte ich hier nur das Lemma diskutieren: Mir scheint, da wurde ein Begriff eingedeutscht, der nirgends sonst so verwendet wird. Der eineinhalbte Blick in den Artikel lies mich dann schaudern: Der Artikel ist wohl gutmeinend aus en:Deconfinement übersetzt, wobei dann wirkliche Eichen(!)theorien in die Übersetzung geschrieben wurden. Verbessern und auf Deconfinement verschieben oder muss eine noch radikalere Lösung her? Kein Einstein (Diskussion) 16:41, 18. Nov. 2019 (CET)[]

Dekonfinition?` Grauenhaft! Deconfinement ist klar zu bevorzugen. Ich befürworte zwar immer sehr, einen deutschen Begriff zu verwenden, wenn es ihn gibt und er halbwegs gebräuchlich ist - v.a. dann, wenn der englische von der Phonetik her ein "Fremdkörper" ist. In diesem Fall wüsste ich aber kein passenderes deutsches Wort. (Dies ist ein Statement zum Lemma; zum Inhalt und zur Existenzberechtigung möchte ich mich nicht oder noch nicht äußern). Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 17:26, 18. Nov. 2019 (CET)[]
Ich denke, es darf so nicht bleiben. Es ist eine google-translate-Übersetzung der englischen Seite.--M.J. (Diskussion) 19:28, 18. Nov. 2019 (CET)[]
Also den Artikel habe ich durch Zufall aus den Artikelwünschen im Bereich Teilchenphysik rausgeholt und übersetzt, beim Namen wusste ich halt nicht was ich nehmen soll weil ich auch bei Google nicht wirklich viel gefunden habe. Und wegen Eichtheorie, ist das nicht die richtige Übersetzung zu gauge theory? --Killarnee (TRP) 20:59, 18. Nov. 2019 (CET)[]
erstmal danke für Erstellung des Artikels. Ich hab versucht ein paar sprachliche Unebenheiten zu glätten (Eichentheorien) und zu wikifizieren. Mit dem Lemma bin ich auch nicht glücklich: "Konfinition" hab ich noch nie gehört und Google findet auch keine Beispiele. Etliche deutschsprachige Texte verwenden "Deconfinement" (Luetgemeier, Eckardt et al PhiuZ und so weiter) und sonst ist von ("eingeschlossen" und "(quasi-)frei" die Rede (z.B. Bethge & Schröder oder Reygers). Es gibt auch schon das Lemma Confinement. Mein Vorschlag wäre, den Artikel (wenn er besser belegt werden kann) nach Deconfinement zu verschieben oder ihn als Abschnitt in Confinement einzubauen und eine WL Deconfinement -> Confinement einzurichten. Leider kann ich inhaltlich mangels Expertise nicht beitragen. --Qcomp (Diskussion) 22:29, 18. Nov. 2019 (CET)[]
Verschieben muss dann aber einer von euch machen, ich bin erst in ~3 tagen bestätigt. --Killarnee (TRP) 23:26, 18. Nov. 2019 (CET)[]
ok, ich hab den Artikel jetzt nach Deconfinement verschoben; da auch der Sprachgebrauch in de.WP die deutschsprachige Benutzung von Deconfinement bestätigt. QS (insbesondere Literatur) ist weiter willkommen. --Qcomp (Diskussion) 20:45, 19. Nov. 2019 (CET)[]
Ich habe jetzt drei Links hingemacht. Reicht das oder soll ich noch mehr machen? --Killarnee (TRP) 22:15, 19. Nov. 2019 (CET)[]
aus meiner Sicht noch zwei Punkte: (1) Literatur zum Deconfinement in der Physik kondensierter Materie wäre noch gut (z.B. S. Sachdev: Quantum phases and phase transitions of Mott insulators. In: U. Schollwöck, J. Richter, D. J. J. Farnell, R. A. Bishop (Hrsg.): Quantum magnetism (= Lecture Notes in Physics). Springer, Berlin 2004, arxiv:cond-mat/0401041. oder Lucile Savary, Leon Balents: Quantum spin liquids: a review. In: Reports on Progress in Physics. Band 80, Nr. 1, 2016, S. 016502, doi:10.1088/0034-4885/80/1/016502, arxiv:1601.03742 (englisch).) und (2) Lehr-/Textbücher wären besser als Dissertationen und Forschungsartikel (vllt. Eduardo Fradkin: Field Theories of Condensed Matter Physics. Cambridge University Press, 2013, ISBN 978-1-107-31056-8 (englisch)., allerdings hab ich nur Google-Schnipsel gesehen und es gibt kein eigenes Kapitel zum Thema (De)Confinement... ) (3) Ich hab Deconfinement jetzt noch in einem vllt etwas anderen Zusammenhang gefunden Deconfined Quantum Critical Points, Science 303, 1490 (2004) - ist das derselbe Effekt wie bei der Spin-Ladungs-Trennung oder noch etwas neues? (nicht signierter Beitrag von Qcomp (Diskussion | Beiträge) 23:26, 19. Nov. 2019 (CET))[]

SuperstatistikBearbeiten

Übersetzung eines englischsprachigen Artikels, war in der allgemeinen QS. Könnte jemand drüberschauen, ob die Fachbegriffe korrekt übersetzt wurden und so auch im Deutschen existieren? Liebe Grüße --Lynxbiru (Diskussion) 12:44, 30. Nov. 2019 (CET)[]

Ich finde, dass der Artikel alles andere als klar ist - selbst wenn er möglicherweise vollkommen korrekt ist. Hier meine Fragen:
  1. Es fehlt im ganzen Artikelrest ein Bezug auf die statistische Mechanik, die aber im Einleitungssatz prominent erwähnt ist.
  2. Welche sind denn nun die überlagerten statistischen Modelle?
  3. Worin äußert sich die Nichtlinearität der Systeme und wie wird mit der Überlagerung die Nichtlienarität erzielt?
  4. Was sind "gewöhnliche statistische Ideen"?
  5. Was versteht man unter dem "Zusammensetzen der Verteilung von Zufallsvariablen"?
  6. Wie erzeugt man ein "doppelt stochastisches Modell"?
  7. Was ist denn die Motivation dafür, nicht a-priori die Max-Bol-Verteilung anzunehmen? "Was wäre wenn?"-Denken? Ein Ansatz, Ungleichgewicht in einer Art Störungsrechnung durch Abweichung von der Verteilung zu behandeln?
  8. Jetzt, wo ichs schreibe: es könnte klarer herauskommen, wann es um nichtlineare Systeme geht, und wann um Ungleichgewicht.
  9. Wie hängt die "lokale inverse Temperatur" mit der Temperatur aus dem Boltzmann-Faktor zusammen?
  10. Warum ist im Gleichgewicht der Boltzmann Faktor temperaturabhängig, dieser B(E) aber nicht?
  11. Sprachlich ist die Konstruktion "Man nehme..." IMHO eher was für ein Lehrbuch, eine Anleitung. Hier würde mich interessieren, warum "man nehme" und wohin das führt.
--(nicht signierter Beitrag von 84.187.34.165 (Diskussion) 18:30, 19. Dez. 2019 (CET))[]

Kategoriebaum für SI-EinheitenBearbeiten

Hallo allerseits, derzeit haben wir folgende Kategorienhierarchie:

Ich halte das aus zwei Gründen für falsch:

  1. "SI-Einheit" sollte nicht unter "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" hängen, sondern parallel dazu. In der Beschreibung der Kategorie "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" steht ja auch klar und deutlich: Diese Kategorie listet alle Einheiten auf, die zwar nicht zum Internationalen Einheitensystem (SI) gehören, zum Gebrauch mit dem SI aber zugelassen sind. (Man könnte jetzt spitzfindigerweise argumentieren, dass SI-Einheiten zum Gebrauch mit dem SI zugelassen sind und einfach die Kategoriebeschreibung anpassen, aber das widerspräche IMHO der Intuition)
    umgesetzt am 31.12. von Wassermaus (Diskussion) 20:34, 31. Dez. 2019 (CET)[]
  2. Das Internationale Einheitensystem enthält zwar überwiegend Einheiten aus dem Bereich der Physik, aber keineswegs ausschließlich (und erhebt auch nicht diesen Anspruch). Mol und Katal sind der Chemie zuzurechnen. Radiant und Steradiant der Mathematik. Sievert sowie die photomerischen Einheiten Candela, Lux und Lumen sind Units for quantities that describe biological and physiological effects (SI-Broschüre von 2019, Kapitel 2.3.5). Und auch die zum Gebrauch mit dem SI zugelassenen Einheiten Winkelgrad, -minute, -sekunde sind mathematische Einheiten. Beide Kategorien sollten deshalb direkt unter Kategorie:Maßeinheit hängen.

Bei der Gelegenheit sollte man auch

  1. die Beschreibung von "Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" aktualisieren. Grundlage sollte nicht mehr die 8. Auflage der SI-Broschüre von 2006 (Übersetzung von 2007) sein, sondern die 9. Auflage von 2019. Ich würde auch dringend empfehlen, "sowie EU-Richtlinie 80/181/EWG" ersatzlos zu streichen: die Richtlinie orientiert sich am SI, ist aber nicht kongruent. Einheiten, die in der EU erlaubt aber vom BIPM nicht zum Gebrauch mit dem SI zugelassen sind, gehören hier nicht rein.
    umgesetzt am 31.12. von Wassermaus (Diskussion) 20:34, 31. Dez. 2019 (CET)[]

any opinions? Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:49, 19. Dez. 2019 (CET)[]

Die aktuelle Kategoriesierung ist das Ergebnis von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik/Archiv/2015/1#Kategorien_im_Bereich_der_Einheiten wobei das primäre Resultat war die vorher bestehende Einteilung nach gesetzlich zugelassen abzuschaffen.
zu 1: Die parallele Einordnung der Kategorie "Zum Gebrauch mit SI zugelassene Einheit" wäre mir egal
zu 2: Die Metrologie als Fachgebiet ist bei Wikipedia der Physik zugeordnet. Die Physiker haben sich bisher um alles gekümmert was Einheitensysteme angeht, dazu gehören die Infoboxen Physikalische Einheit, Physikalische Größe, Physikalische Kennzahl und Physikalische Konstante. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es genug Leute gibt die eine eigenständige Redaktion Metrologie betreuen wüden oder ein anderes Fachgebiet diese Aufgabe übernehmen könnte. Daher halte ich es für sinnvoll alle SI und zum Gebrauch mit SI zugelassenen Einheiten weiterhin im Kategoriebaum Physik zu haben, unabhängig davon ob sie überwiegend in der Physik verwendet werden oder nicht. Wenn eine SI Maßeinheit besondere Bedeutung in einem anderen Fachgebiet hat, dann spricht nichts dagegen den Artikel zusätzlich in den Kategoriebaum des anderen Fachgebiets aufzunehmen.
Die Kategorisierung mit Fachgebiet hat den Vorteil dass klar ist wer sich um die Artikel kümmert, auf welchen Wartungslisten sie auftauchen usw. Ich kann mich daran erinnern, dass früher die Infobox Physikalische Einheit nur Infobox Einheit hieß. Das hat zu einer inflationären Verwendung der Infobox Einheit bei Dingen deren Eigenschaften gerne als Referenz genommen werden geführt, deren Definition oft nicht exakt sind und/oder je nach Kontext Masse-, Kraft-, Volumen-, Geld- Einheiten sein können. Dazu kommt, dass die Physiker sich im Allgemeinen für diese Art von Einheiten nicht zuständig fühlen. Entsprechend gab es immer Unklarheiten und Streit welche Artikel die Infobox Einheit haben sollten. Seitdem die "Infobox Einheit" in "Infobox Physikalische Einheit" umbenannt ist und ausschließlich bei allen Einheiten in der Kategorie Maßeinheit (Physik) verwendet wird gibt es keine Probleme mehr.--Debenben (Diskussion) 14:16, 20. Dez. 2019 (CET)[]
Ergänzung: Nachdem ich die Kategorien durchgegangen bin möchte ich die meine Einschätzung zu Punkt 2 etwas zurücknehmen. Die Aufnahme von Artikeln in die Kategorie Maßeinheit Physik, die Kategoriestruktur außerhalb des Physik Kategoriebaums und wann Artikel welche Infobox bekommen ist weiterhin völlig konfus. Der Artikel Sone müsste anstelle der Infobox Einheit die Infobox Physikalische Kennzahl bekommen oder garkeine Infobox. Der Artikel Sabin (Einheit) behandelt auch ehr eine Kennzahl mit der Dimension Länge^2, auch wenn die Information zur Größe an die Einheit angehängt ist. Der Artikel Sverdrup (Einheit) hat eine Infobox, ist aber nicht in der Kategorie Maßeinheit Physik, gleichzeitig ist Prout (Einheit) in der Kategorie Maßeinheit Physik, hat aber keinen Infobox... Eine Neuregelung mit besserer Struktur wäre vielleicht doch nicht schlecht.--Debenben (Diskussion) 16:15, 20. Dez. 2019 (CET)[]
Vorschlag: Man könnte die Infobox Physikalische Einheit so ergänzen, dass sie zusätzlich zum Setzen der Kategorie des Einheitensystems auch die Kategorie Maßeinheit (Physik) setzt und außerdem die Kategorie Maßeinheit (Physik) setzt wenn kein Einheitensystem angegeben ist. Damit wäre sichergestellt, dass Artikel über SI-Einheiten weiterhin im Physik Kategoriebaum sind, auch wenn die SI Kategorisierung ausgelagert werden sollte.--Debenben (Diskussion) 16:27, 20. Dez. 2019 (CET)[]
ad 1: Eine Nebeneinanderhängung ist imho OK.
ad 2: Hier sehe ich es eher so, wie es Debenben in seinem ersten Edit beschrieb. Der Umstand, dass die Infoboxen und teilweise Einordnungen nicht passen hat hier nicht unmittelbar mit der Kategorienstruktur zu tun. Eher damit, dass das ein weites Feld ist, in dem alle Aufräumaktionen bisher nicht umfassend alle Mängel abstellten. Würden die SI-Einheiten nach oben gezogen werden, dann müssten sie in jedem Fall auch in Kategorie:Maßeinheit (Physik) kategorisiert bleiben.
ad 3: Die 9. Auflage ist natürlich kein Problem: Die EU-Richtlinie 80/181/EWG, hmm, vielleicht kann Dr, Manuel da einen guten Gedanken beisteuern. Wenn ich mich an die alten Diskussionen richtig erinnere, dann ging es um die Frage, wie wir die gesetzlichen Einheiten unterbringen. Da fanden wir keinen Ansatz, der nicht irgendwo einen solchen Bruch verursacht oder ein hoffnungslos unbelegbares und unwartbares System von "gesetzliche Einheit in XY-Land"-Kategorien verursachen würde. Kein Einstein (Diskussion) 23:15, 20. Dez. 2019 (CET)[]
zu 3) Zustimmung! Die o.g. Diskussion von 2015 drehte sich ja offenbar eher um die (inzwischen nicht mehr vorhandenen) Kategorien "gesetzliche Einheiten". Diese Kategorisierung wurde abgeschafft, und die Beschreibung in der Kategorie "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" ist offenbar ein nicht mehr passendes Überbleibsel.
zu 1) Zustimmung! Ein Teilnehmer der Diskussion 2015 schrieb recht treffend "SI-Einheit" als Unterkat von "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" ist ein heftiger Schönheitsfehler. Ist doch logisch, dass der Gebrauch von SI-Eiheiten untereinander zugelassen ist. Hier werden die Leser doch "verschaukelt" (nicht ganz der passende Begriff für das, was ich meine, aber ich hoffe, dass ich verstanden werde), wenn man das so gestaltet.
zu 2) sorry, aber eine Kategorisierung hat sich nie, niemals, keinesfalls daran zu orientieren, welche Redaktion sich konkret um ein Thema kümmert. Es kommt ausschließlich darauf an, ob das Lemma sachlich zum Thema gehört - in diesem Fall, ob es eine physikalische Maßeinheit ist.
Was ist nun eine physikalische Maßeinheit? Ich würde sagen: eine Maßeinheit zu einer physikalischen Größe. Wir haben in Wikipedia die Kategorie:Physikalische Größenart und die Liste physikalischer Größen - praktischerweise mit den dazugehörigen Maßeinheiten. Wenn man die Einträge in dieser Kategorie und dieser Liste als Kriterium nimmt, sind die Einheiten zu diesen Größen und nur zu diesen Größen physikalische Einheiten. Die Liste physikalischer Größen spiegelt sich wider in den Unterkategorien von Kategorie:Maßeinheit (Physik), wo nach Größen (Kategorie:Geschwindigkeitseinheit) und Gruppen von Größen (Kategorie:Elektromagnetische Einheit) gegliedert wird.
Die Liste physikalischer Größen ist recht weit gefasst - die photometischen Größen sind ebenso dabei wie die Äquivalenzdosis und die Stoffmenge. D.h. die SI-Einheiten Sievert, Lux, Lumen, Candela und Mol sind dabei. (Wobei die Stoffmenge auch in der Kategorie "chemische Größe" ist.). In der Kategorie:Pysikalische Größenart tauchen hingegen photmetrische Größen wie Lichtstrom und Leuchtdichte nicht auf. Nur die Lichtstärke hat es hierhin geschafft (vielleicht weil die Candela aus historischen Gründen eine SI-Basiseinheit ist). Da haben wir also Diskrepanzen. Einheitlich nicht dabei sind (richtigerweise!) Katal, Radiant, Stedadiant.
Zusammenfassend: "SI-Einheit" oder "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" qualifiziert eine Einheit nicht automatisch als physikalische Einheit. Unter Kategorie:Maßeinheit (Physik) gehören daher die passenden Kategorien zu Größen, z.B. Kategorie:Temperatureinheit, aber weder die Kategorien "SI-Einheit" noch "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit".
Ein neues Fass muss ich aber noch aufmachen: wenn Länge (Physik) und Zeit physikalische Größen sind, dann gehören die Kategorien zu den entsprechenden Maßeinheiten auch zu den physikalischen Maßeinheiten - damit auch Lichtjahr, Fuß, Elle, chinesisches Li und römische Meile. -- Reilinger (Diskussion) 23:29, 20. Dez. 2019 (CET)[]
Die Zuordnung zu einem Kategoriebaum einer Redaktion ist sehr relevant weil im Kategoriebaum Physik gemäß WP:RLP#Kategorien nur diejenigen Artikel sein sollten, die thematisch zur Physik gehören. Sonst werden die übergeordneten Kategorien, in dem Fall die Kategorie Physik völlig unbrauchbar und damit alle Listen mit letzten Änderungen, ungesichteten Änderungen usw. Ich sehe keine Probleme wenn alle SI Einheiten und alle zum Gebrauch mit SI zugelassenen Einheiten im Physik Kategoriebaum sind, es sind alles Einheiten die sich in physikalischen Veröffentlichungen finden. Nicht in den Physik Kategoriebaum gehören dagegen 99% der Einheiten die man in Kategorie:Längeneinheit, Kategorie:Masseneinheit und Kategorie:Volumeneinheit findet, obwohl Länge, Masse und Volumen physikalische Größen sind. Kategorie:Zeit ist ein Beispiel für eine unbrauchbare Kategorie. Wenn ich mir die Artikel in der Kategorie ohne besondere Einstellungen auflisten lasse ist der ganze Bildschirm voller Eishokey-Spieler [6].--Debenben (Diskussion) 01:45, 21. Dez. 2019 (CET)[]
Genau das meinte ich ja: es muss thematisch dazu gehören. Und "thematisch" hat was "prinzipielles" (das Wort ist vielleicht nicht ganz passend). Ein simples Beispiel: alle US-Präsidenten waren bzw. sind Männer. Trotzdem wäre es falsch, die Kategorie "US-Präsident" unter "Männer" zu hängen, weil auch Frauen das Amt ausüben dürfen. Deswegen brauchen wir noch nicht einmal zu prüfen, ob alle SI-Einheiten physikalische Einheiten sind (sind sie nicht). Sondern einzig und allein, ob das BIPM für das SI nur physikalische Einheiten erlaubt. Ich wüsste nicht, wer das festgelegt haben soll.
Was die tausend Längeneinheiten angeht: das ist ja das Problem! Was ist ein physikalische Einheit? Eine Einheit zu einer physikalischen Größe? Eine Einheit (zu einer physikalischen Größe), die Physiker derzeit (!) verwenden? Oder verwendet haben (Angström, XE, Kalorie und Fuß)? Oder alle Einheiten, die Physiker verwenden (Winkelgrad, Euro)? (Sorry, der Euro war polemisch).
Übrigens ist Physikalische Einheit derzeit ein Redirect auf Maßeinheit. Dass entspräche der Philosophie, dass Metrologie immer was Physikalisches ist. Das wiederum hieße, wir unterscheiden zwischen "Maßeinheit, die irgenwie Physik verwendet" (und das sind wohl so ziemlich alle, z.B. Grad Oechsle) und "Maßeinheit, die man in der Physik verwendet" (Pascal) "...oder verwendet hat" (Kilopond)(?), während "Maßeinheit zu einer physikalischen Größe" (Fuß (Einheit), Römische Meile) außen vor wäre.
Reilinger (Diskussion) 08:59, 22. Dez. 2019 (CET)[]

Es gehört nicht in diese Grundsatzdiskussion, nur so nebenbei der Hinweis: Es gibt noch eine Kategorie:SI-Basiseinheit. Die kann sicher aufgelöst werden. --der Saure 10:35, 22. Dez. 2019 (CET)[]

denke ich auch! -- Wassermaus (Diskussion) 11:13, 22. Dez. 2019 (CET)[]

Ich versuche mal den Stand der Diskussion zusammenzufassen:

  • 1) Zustimmung (bzw. "ist mir egal") - sollte aber erst nach Klärung von 2) umgesetzt werden
  • 3) Zustimmung - allerdings noch wenige Meinungen
  • 2) hier hat sich die Diskussion in zwei Teilbereiche gespalten.
    • 2a) sind SI-Einheiten "prinzipiell" bzw. "de facto" physikalische Einheiten?
    • 2b) was sind "physikalische Einheiten"? und was gehört in Kategorie:Maßeinheit (Physik)? ("... gehört zum Fachgebiet"?, "... in der Zuständigkeit der Physiker"?, "... für physikalische Größe"?, "... in der Physik/physikalischen Veröffentlichungen verwendet"? ...)

Ich würde vorschlagen, diese im weiteren Verlauf der Diskussion säuberlich zu trennen - genau wie der Saure sehe ich 2b) als neue Fragestellung; diese Diskussion sollte man vielleicht auslagern. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 11:13, 22. Dez. 2019 (CET)[]

Danke für die Zusammenfassung, ich bezweifle aber dass uns die Beantwortung der Fragen weiterhilft. Nehmen wir mal an, wir würden uns einigen, dass Medizin ein Teilgebiet der Biologie ist, was wiederum ein Teilgebiet der Chemie ist was wiederum Teilgebiet der Physik ist... so in etwa sah der Kategoriebaum vor dem Jahr 2010 aus. Die Kategorie Maßeinheit war 2010 eine Unterkategorie der Kategorie Metrologie, was wiederum eine Unterkategorie der Physik war und bis heute ist. Dann hat man sich dafür entschieden (Portal_Diskussion:Mess-,_Steuerungs-_und_Regelungstechnik/Archiv#Kategorie:Metrologie) dass die Metrologie an sich der Physik zugeordnet bleiben soll aber Maßeinheiten aus der Kategorie ausgehängt werden und nur solche Maßeinheiten, die für die Metrologie bzw. Physik von Bedeutung sind bzw. waren in der Kategorie Physik bleiben sollen.
Als konkretere Vorschläge gab es bisher nur (1) die Kategorie SI-Einheiten aus dem Physik-Kategoriebaum zu entfernen und (2) alle Maßeinheiten zu physikalischen Größen aufzunehmen. (1) würde bewirken dass die relevantesten Einheiten aus dem Physik-Kategoriebaum herausfallen. (2) würde bewirken dass quasi alle Maßeinheiten und damit die am wenigsten relevanten wieder aufgenommen würden. Außerdem (3) die Kategorie SI Einheit zusätzlich in die Kategorie Maßeinheit einzuhängen was zu keinen Änderungen am Physik-Kategoriebaum führen würde. Darauf aufbauend würde könnnte man (3.1) eine neue Kategorie "Maßeinheit nach Maßsystem" in der Kategorie Maßeinheit einhängen, wo man auch die Kategorie CGS-Einheit und Angloamerikanische Einheit unterbringen könnte.--Debenben (Diskussion) 16:27, 22. Dez. 2019 (CET)[]
Das „Problem“ bei (1) und (2) sehe ich nur für die Einheiten Meter, Kilogramm und Sekunde – also bei den SI-Einheiten zu den drei Größen Länge, Masse („Gewicht“) und Zeit. Vermutlich jede Kultur seit der Steinzeit kennt diese drei Größen und hat dafür Einheiten definiert. Die kann man wohl nicht alle à la (2) in den Baum hängen - das ist einzusehen. Aber man kann diese drei Artikel direkt in die Kategorie Kategorie:Maßeinheit (Physik) hängen. Problem gelöst. (Die drei Einheiten sind auch insofern Spezialfälle, dass Otto Normalverbraucher sie vermutlich gar nicht mit Physik in Verbindung bringt.)
Ansonsten können wir mit (1) bestens leben: Von den übrigen 26 benannten SI-Einheiten wären 20 trotzdem drin (z.B. die elektromagnetischen Einheiten). Nicht dabei wären
  • Radiant und Steradiant - von Physikern sicher verwendet, aber letztlich Mathematik. Das Wurzelzeichen ist ja auch kein physikalisches Symbol!
  • die photometrischen Einheiten Candela, Lumen, Lux. - diese gehören m.E. auch nicht rein. Das BIPM höchstselbst unterscheidet [7] zwischen Radiometry is the field of metrology related to the physical [sic!] measurement of the properties of electromagnetic radiation, including visible light. und Photometry describes the effects of visible light on the human eye, in terms of brightness and colour.. In den photometrischen Einheiten steckt die V-Lambda-Kurve – also rein physiologisch, "gemessen" durch Befragung von Testpersonen.
  • Katal – gehört laut BIPM [8] zu Biochemie und Medizin (bekanntlich keine Teilgebiete der Physik)
Wir müssen uns einfach von dem Gedanken lösen, dass das SI eine reine Physik-Kiste ist. Das ganze begann mit Meter und Kilogramm und der Meterkonvention - das sprach noch keiner von Physik und nicht mal die Trennung von Masse und Gewicht war gewährleistet. Dann kam der Elektromagnetismus (das war auch noch Physik) und die Temperatur. Aber dann kam noch mehr. Niemand beschränkt es auf Physik: The SI is a consistent system of units for use in all aspects of life, including international trade, manufacturing, security, health and safety, protection of the environment, and in the basic science that underpins all of these. (SI-Broschüre Kap 1.1). Mit den genannten mathematischen, photometrischen und biochemischen Einheiten hat man sich von der "Nur-Physik" schon verabschiedet. Und vielleicht kommt ja noch mehr ins SI, z.B. Bit und Byte.
Fazit: ich unterstütze Vorschlag (1), wenn man zusätzlich s, m und kg einzeln unter die Physik hängt. -- Reilinger (Diskussion) 19:20, 22. Dez. 2019 (CET)[]

Nur mal so nebenbei, ohne jetzt auf die Details dieser Diskussion einzugehen: Es gibt Einheiten, die von Physikern häufiger verwendet werden als andere. Das stimmt schon. Aber das macht sie nicht zu "physikalischen Einheiten". Das Mol soll angeblich eine chemische Einheit sein, Pascal hingegen eine physikalische. Die allgemeine Gasgleichung pV=nRT ist demnach auf der linken Seite physikalisch und auf der rechten Seite chemisch? Eine Zuordnung zu den Wissenschaften macht meiner Meinung nach daher keinen Sinn, zu Themenfeldern aber schon. Vielleicht muss man dann aber damit leben, dass manche Einheiten zu mehreren Themenfeldern gehören (Pascal taucht unter anderem in der Thermodynamik und der Mechanik auf). --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:39, 22. Dez. 2019 (CET)[]

Die Infobox wurde "physikalische Einheit" genannt um zu verhindern dass etwas wie "Tasse" als Einheit für Kaffee usw. mit der Infobox versehen wird. Als Definitionsvorschlag was eine "physikalische Einheit" ist welche die Infobox bekommt hätte ich:
  1. ist in einem Größensystem eingebettet [in dem es Größen mit anderer Dimension gibt]
  2. ist eindeutig definiert [nicht kontextabhängig oder regional unterschiedlich]
  3. hat universellen Anspruch [weltweit für alle Größenangaben der Größenart verwendet zu werden]
Wenn eine Maßeinheit in diesem Sinn eine physikalische Einheit ist (das trifft z.B. auf angloamerikanische Einheiten zu) dann sind sie noch nicht automatisch für die Physik von Bedeutung und damit im Physik Kategoriebaum. Das hatte ich bei meinem Vorschlag Artikel mit Infobox in den Physik-Kategoriebaum aufzunehmen übersehen, man müsste einen komplexen Algorithmus in die Infobox programmieren um z.B. die angloamerikanischen Einheiten weiterhin aus dem Physik Kategoriebaum herauszuhalten.
@Reilinger: Im Moment sind Kategorie:Längeneinheit, Kategorie:Flächeneinheit, Kategorie:Volumeneinheit, Kategorie:Masseneinheit, Kategorie:Zeiteinheit, Kategorie:Dimensionslose Maßeinheit und Kategorie:Photometrische Einheit nicht im Physik-Kategoriebaum, bei denen man die Artikel ggf. extra aufnehmen muss. Prinzipiell ist es ja der Status-Quo, ausgewählte Artikel von solchen Kategorien extra in den Physik-Kategoriebaum einzufügen. Bei der Kategorie SI-Einheit wäre es noch ein geringer Aufwand, aber dann stellt sich erst Recht die Frage, warum alle Energieeinheiten (insbesondere Öleinheit, Steinkohleeinheit, TNT-Äquivalent) im Physik-Katagoriebaum sind und konsequenterweise auch CGS-Einheiten und zum Gebrauch mit SI zugelasse Einheiten... Wenn alle Kategorien außerhalb des Physik-Kategoriebaums sind bekommt es niemand mit wenn dort ein neuer Artikel angelegt wird und der Ersteller nicht weiß dass er ihn extra in den Physik-Kategoriebaum einsortieren muss.
Wann ein Artikel zum Themenbereich Physik gehört ist in gewisser Weise Ansichtssache. Radiant und Steradiant beruhen auf Mathematik, ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen dass die Mathematiker eine Kategorie "Maßeinheit (Mathematik)" haben wollen, denn in der Mathematik wird prinzipiell nicht gemessen. Bei den photometrischen Größen wurde einmal eine V-Lambda-Kurve mit ähnlicher Empfindlichkeit wie menschliche Augen definiert, aber sie hat nicht den Anspruch dass sie die Empfindung von Menschen exakt messen kann oder so. Bei Sievert (Strahlungswichtungsfaktor...) ist es ja auch nicht anders. Ich würde diese trotzdem auch dem Themenbereich Physik zuordnen, was ja nicht bedeutet dass sie ausschließlich der Physik zugeordnet sind, andere Fachbereiche können den Artikel ja problemlos auch in ihrem Kategoriebaum haben.--Debenben (Diskussion) 15:50, 25. Dez. 2019 (CET)[]
Zustimmung zu Pyrrhocorax und Debenben, die ich beide so verstehe, dass eine Einhängung als physikalische Einheit keinen Exklusivanspruch beinhaltet (eine Frage "ist das nun eine chemische, eine mathematische oder eine Physikalische Einheit" mit einem ausschließenden "oder" also am Sachverhalt vorbei geht) und dass eine Verortung von einer Einheit im Kategorienbaum der Physik dann richtig ist, wenn "wir Physiker" per Ausbildung fachkundig für die entsprechenden Artikel sind. Im Lichte von Diskussionspunkt 2 sollten alle Einheiten des SI (inklusive der zugelassenen und natürlich noch andere...) weiter direkt bei uns hängen.
Die Kategorie:SI-Basiseinheit sehe ich nicht als aufzulösen an. Wir richten uns nach den Gepflogenheiten "da draußen" und da sind Basiseinheiten nicht ieS abgeschafft. Wenn da aber aus irgendwelchen Gründen (die ich noch nicht gelesen habe) eine flachere Kategorisierungshierarchie eine Verbesserung wäre, soll das nicht an meiner Meinung scheitern. Kein Einstein (Diskussion) 23:18, 29. Dez. 2019 (CET)[]
Ich denke, da werfen wir mehrere Dinge zusammen. Wir haben a) Einheit nach Einheitensystem (SI, CGS, angloamerikanisch, chinesisch, ...), b) Einheit nach Physikalischer Größe (z.B. Länge, Energie, ...), und c) Einheit nach Fachgebiet. Das sind unterschiedliche, d.h. strikt separat zu behandelnde Einteilungen. Einteilungen a) und b) sind klar definiert, die kann man auseinanderzuhalten. (Deshalb ist auch beides in der Infobox getrennt). Und dashalb sollten wir sie auseinander halten.
Der Knackpunkt ist, wie mehrfach festgestellt, c) zum einen, weil es überlappend ist (auch meine Meinung), und zweitens, weil es Ansichtssache ist. Debenben hat zwar dankenswerterweise versucht, eine Definition zu finden, aber letztlich stimmt auch sie nicht mit "Einheiten, die wir Physiker verwenden" überein. Ich denke, wir kommen nicht darum herum die Kategorie:Maßeinheit (Physik), ähnlich wie Kategorie:Veraltete Einheit (Physik), manuell zu füllen. Bei b) kann man vielleicht noch argumentieren, dass diverse physikalische Größen erst nach Einführung des Metrischen Systems etabliert wurden und deshalb, anders als bei der Länge, keine Physiker-fremde Einheiten geschaffen wurden. Aber bei a) sehe ich keine(!) Logik à la „die Einheit ist physikalisch weil sie im SI ist“. (genausowenig gibt es die Logik: „das Fahrzeug ist ein Diesel-Kfz weil es eine Lkw ist“). Ein kleines Beispiel (neben dem mehrfach zitierten Katal): Die Atomare Masseneinheit u heißt bei den Biologen und Biochemikern „Dalton“ (Da). Für die Physiker ist der Name völlig fremd. Was steht in der SI-Broschüre? Vor 2006 erwähnte sie nur das u. 2006 wurden u und Da gleichrangig genannt. 2019 primär Da (mit einer Fußnote, dass das u ein Synonym ist). Für mich ein klares Indiz, dass das SI nicht auf die Physik zu beschränkt sein soll.
Daher bin ich weiterhin, der Meinung dass Kategorie:SI-Einheit und Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit ganz noch "oben" unter Kategorie:Maßeinheit oder noch besser(!) in eine neu zu schaffende Kategorie:Maßeinheit nach Einheitensystem gehört. -- Wassermaus (Diskussion) 15:09, 31. Dez. 2019 (CET)[]
Das mit dem "wir werfen mehrere Dinge zusammen" sehe ich auch (wobei ich nicht von einem "chinesischen Einheitensystem" sprechen würde, sondern von chinesischem "Maß und Gewicht" - das ist zurecht im Kategoriebaum "Altes Maß oder Gewicht". - also bitte das nicht noch in die Diskussion hier)
Unter "Kategorie:Maßeinheit" haben wir ja schon die Sub-Kategorien "Maßeinheit nach Fachgebiet‎" (das "c)" von oben), "Maßeinheit nach Größe" (das "b)" von oben) sowie "Angloamerikanische Einheit‎", "Anthropomorphe Maßeinheit‎" und "Hilfsmaßeinheit‎", die man im weitesten Sinne zu "c)" rechnen könnte. Wenn man jetzt noch "SI-Einheit" und "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" auf diese Ebene hievt, passt das IMHO in die Systematik. (wie ich um 19:20 am 22. Dez. 2019 sagte, muss man dann nur noch m, kg, s noch unter Physik hängen. -- Reilinger (Diskussion) 17:33, 31. Dez. 2019 (CET)[]
Zwei Änderungen, zu denen es keinen Widerspruch gab, habe jetzt mal umgesetzt: 1) "Kategorie:SI-Einheit" auf dieselbe Ebene wie "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" (aber ich meine weiterhin, sie gehören nicht auf die "Physik"-Ebene!) und 3) Neueste SI-Broschüre (9. Aufl von 2019) als Referenz für beide Kategorien. Jetzt fehlt „nur“ noch der Knackpunkt: ist jede SI-Einheit notwendigerweise eine Physikalische Einheit? bzw: was ist eine physikalische Einheit... -- Wassermaus (Diskussion) 20:34, 31. Dez. 2019 (CET)[]
Erst einmal Danke an Wassermaus dafür, dass Du bei dieser inzwischen doch etwas länglichen Diskussion noch den Überblick bewahrt und genau die Änderungen bereits umgesetzt hast, über die Einigkeit bestand.
Was die offene Fragestellung angeht, ob die SI-Einheiten zur Physik gehören, so würde ich gerne feststellen, dass SI ein Einheitensystem zu physikalischen Größen ist, weshalb dafür in Deutschland auch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt zuständig ist. Auch halte ich die bereits von Kein Einstein genannte Wartbarkeit trotz andersdenkender Beiträge oben für einen weiteren Grund, die SI-Einheiten unterhalb der Kategorie Physik zu belassen. Allerdings kann das auf unterschiedliche Weise geschehen!
Der Charme an der von Debenben (16:27, 22. Dez. 2019) als "Maßeinheit nach Maßsystem" und später von Wassermaus als Kategorie:Maßeinheit nach Einheitensystem vorgeschlagenen neuen Kategorie liegt für mich darin, dass dadurch das Problem gelöst wird, dass die Kategorie:Angloamerikanische Einheit‎ derzeit ganz prominent unter Kategorie:Maßeinheit steht, während SI und CGS über "Maßeinheit nach Fachgebiet" -> "Maßeinheit (Physik)" im Vergleich dazu doch etwas versteckt sind.
Um die Einheiten von SI und CGS weiterhin unter der Kategorie Physik zu behalten, gibt es dann meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten:
Persönlich würde ich B) bevorzugen.
Unabhängig davon könnten wir die Kategorie:SI-Einheit und die Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit zu einer neuen Kategorie:Maßeinheit des Internationalen Einheitensystems (gibt es dafür einen weniger sperrigen Namen??) zusammenfassen, damit nicht beide parallel zu CGS und Angloamerikanisch stehen. (Anmerkung: der sperrige Name drückt aus, dass es sich dabei um eine Objektkategorie handelt (sie soll ja auch unterhalb der Objektkategorie Maßeinheit verwendet werden), weshalb der Artikel Internationales Einheitensystem nicht in diese Kategorie gehört, wohl aber in der Kategorienbeschreibung erwähnt werden sollte.) --Dogbert66 (Diskussion) 14:59, 1. Jan. 2020 (CET)[]
Hallo Dogbert66, danke für die Blumen. Leider muss ich dir widersprechen: SI hat sicher einen physikalischen Schwerpunkt, ist aber kein Einheitensystem ausschließlich zu physikalischen Größen. In der obigen Diskussion wurden genügend Gegenbeispiele genannt (eines würde reichen): Radiant, Steradiant, Katal, Winkelgrad, Dalton sowie vielleicht auch Lux und Lumen. Dass sich die PTB drum kümmert (die übrigens nicht PB heißt), ändert daran nichts: Die ELSTER-Software verwalten die Verwaltungsbehörden Bayern, die Minijobs verwaltet die Knappschaft Bahn-See - trotzdem bin ich kein Bayer und der Minijobber um die Ecke kein Seemann. Deshalb lautet mein Vorschlag
Wenn sich herausstellen sollte, dass ich falsch liege und alle SI-Einheiten definitionsgemäß "physikalisch" sind, würde ich von deinen Vorschlägen A) und B) auf jeden Fall B) vorziehen - aus den von dir genannten Gründen. Von noch einer Ebene Kategorie:Maßeinheit des Internationalen Einheitensystems (dein Zusatzvorschlag) würde ich dringend abraten. Eine weiter Kategorieebene einführen, nur um zwei Kategorien zusammenzufassen - das ist Wildwuchs.
Vorschlag (ich gehe ja gerne evolutionär vor): Sofern nicht jemand für A) plädiert, könnte man schon jetzt bei noch laufender Diskussion die Aktion aus B) durchführen, da diese Aktion ja auch bei C) gemacht werden müsste. -- Wassermaus (Diskussion) 21:01, 1. Jan. 2020 (CET)[]
Offenbar dient die :Kategorie:Maßeinheit (Physik) zwei verschiedenen Zwecken, zum einen hat sie eine ontologische Funktion zur Ordnung von Lemmata und zum anderen hat sie die verdeckte Funktion Lemmata zu markieren, die von der Redaktion Physik überwacht bzw. mitgepflegt werden sollen. Ich denke, dass derartige Doppelfunktionen von Kategorien leicht zu Zuordnungsproblemen führen können und auch hier eine Ursache für die Diskussion sind. Eigentlich bräuchte man eine Art Markierung Unter Beobachtung durch die Redaktion-Physik. Damit stellen sich mir die Fragen: Wie definieren andere Redaktionen ihren Artikel-Bereich? Und ist es problematisch, wenn einzelne Lemmata zu mehreren Redaktionen gehören (was m.E. eigentlich häufig vorkommen dürfte)?
Weiter sehe ich, dass die :Kategorie:Maßeinheit offenbar hierarchisch vielfach untergliedert ist, wobei wohl die Zuordnung offenbar des öfteren alles andere als evident ist. Wäre es da nicht besser auf einige der Kategorie-Zwischenschichten eher zu verzichten? Auf jeden Fall kann ich die Wünsche von Wassermaus gut nachvollziehen. Und ich frage mich, ob ergänzend zur :Kategorie:Physik noch zusätzliche eine "White-" und eine "Black-Liste" zur Festlegung des Pflegebereichs für die Redaktion-Physik herangezogen werden könnten, um auf ontologisch fragwürdige Kategorien zu verzichten. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:02, 1. Jan. 2020 (CET)[]
Eigentlich gibt es keine Doppelfunktion, denn die Redaktion Physik kümmert sich um alles was in der Kategorie Physik ist. Wenn man mit White- bzw. Blacklisten anfangen muss bedeutet dass, das die Kategorie Physik ihren Zweck nicht erfüllt. Dass mehrere Redaktionen ein Lemma/Artikel in ihrem Kategorienbaum haben ist unproblematisch. Problematischer ist es wenn sich mehrere Redaktionen eine Kategorie teilen, z.B. Biophysik, weil diese dann nur Artikel enthalten darf die zur Schnittmenge der übergeordneten Kategorien, in dem Fall Biologie und Physik gehören. Solche Kategorien haben nämlich die Tendenz alle Artikel der Vereinigungsmenge von Biologie und Physik aufzusammeln und müssen dann aus den übergeordneten Kategorien Biologie bzw. Physik ausgehängt werden.
Die Frage ob ein Artikel/Lemma zu Themenbereich Physik gehört hat mMn nichts damit zu tun ob etwas "definitionsgemäß physikalisch" ist bzw. ich wüsste auch nicht wie man das z.B. bei Personen bestimmen sollte. Es ist ehr die Frage ob der Artikelgegenstand Teilaspekte hat die so wichtig für die Physik sind, dass sie in Physik-Lehrbüchern oder -Zeitschriften enthalten sind. In dem Fall der SI-Einheit würde ich sagen, dass alle SI-Einheiten inklusive Radiant, Steradiant, Katal, Winkelgrad, Dalton, Lux und Lumen auch zum Themenbereich Physik gehören und daher auch in der Kategorie Physik enthalten sein sollten. Wenn man sich entschließt bei dem Kriterium welche Einheiten auch zur Physik gehören einen strengeren Maßstab als bisher anzulegen, dann muss dieser Maßstab auch für andere Einheiten gelten und da müsste man meiner Meinung nach als Erstes Kategorien wie Energieeinheit usw. herauswerfen.
Prinzipiell kann man natürlich alle Artikel die herausfallen zusätzlich manuell wieder in den Physik-Kategoriebaum aufnehmen. Das wäre in dem Fall nicht nur Radiant, Steradiant, Katal, Winkelgrad, Dalton, Lux und Lumen sowie Meter, Sekunde und Kilogramm, sondern auch Artikel wie Kubikmeter, Quadratmeter, Gramm, Joulesekunde, Tonne, Hektar, Liter, Neper, Winkelminute, Winkelsekunde... Dazu kommt noch folgender Nachteil: Nehmen wir mal an, jemand erstellt einen neuen Artikel Quadratmikrometer der als SI-Einheit kategorisiert wird: Im Moment erscheint er dadurch bei uns in den neuen Artikeln sodass er gemäß Wikipedia:Richtlinien_Physik#Weitere_Einzelregelungen zu einer Weiterleitung auf einen Abschnitt geändert wird. Wenn die Kategorie SI-Einheit ausgehängt ist, dann führt dass ja nicht dazu, dass es stattdessen eine andere Redaktion mitbekommen würde und sich darum kümmern würde, sondern es ist erstmal keiner mehr zuständig. Außerdem muss jemand regelmäßig alle Artikel durchgehen um die Kategorie Maßeinheit (Physik) zu setzen. Ohne praktikable Lösungen für diese Probleme kann ich mir Variante C) beim besten Willen nicht vorstellen, ich würde daher auch für Variante B) plädieren.
Weil die Frage zur Kategorie:SI-Basiseinheit aufkam: Als ich angeregt hatte die Kategorie zu erstellen gab es nur in dem Artikel zum SI-System eine Übersicht über die Basiseinheiten. Durch die neue Navigationsleiste hat sich das verbessert, sodass der ursprüngliche Zweck weggefallen ist. Was es an Verbesserung bringen soll die Kategorie wieder zu löschen weiß ich nicht, aber an mir soll das auch nicht scheitern.--Debenben (Diskussion) 01:23, 2. Jan. 2020 (CET)[]

Hallo allerseits, mir scheint, die Diskussion hat sich etwas erschöpft - sie hat ja immer weitere Wellen geschlagen und ist zwischen mehreren Aspekten oszilliert. Ich werde das nächste Teilergebnis umsetzen, nämlich die Aktion zu „B“ (die auch Grundvoraussetzung für „C“ ist): die neue Kategorie „Kategorie:Maßeinheit nach Einheitensystem“ schaffen und (u.a.) Kategorie:SI-Einheit, Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit und Kategorie:CGS-Einheit (zusätzlich!) dort hineinhängen. Da hatten wir ja ziemlichen Konsens. -- Wassermaus (Diskussion) 13:58, 15. Jan. 2020 (CET)[]

Stand der Diskussion 15. Jan 2020Bearbeiten

Ich versuche ich mal, das Meinungsbild zu den noch offenen Fragen aufzudröseln. Man möge mir verzeihen, wenn durch das Wiederholen wörtlicher Zitate hier ein ewig langer Text zusammen kommt, ich möchte möglichst nichts durch Neuformulierung verfälschen und nichts Wichtiges vergessen.

Erste Offene Frage:
F1: Welche Einheiten sollen in den Kategoriebaum „Einheit (Physik)“? Hier gibt es offenbar gibt zwei Meinungen:

  • 1A) in die Kategorie gehören alle physikalischen Einheiten
  • 1B) in die Kategorien gehören alle Einheiten, die von der Redaktion ‚Physik“ gepflegt werden.

Beides impliziert die nächste Frage:
F2: Was ist eine physikalische Maßeinheit?“ bzw: „Um welche Einheiten soll dich die Redaktion Physik kümmern?

Die Antworten darauf beeinflussen die Antwort auf die (ursprüngliche, jetzt ebenfalls in zwei Varianten ausgeprägte) Frage:
F3: „Ist jede SI-Einheit (prinzipiell oder zumindest derzeit de facto) eine physikalische Einheit“ bzw. „Müssen alle SI-Einheiten in den Kategorienbaum Einheit (Physik) und wenn ja, dann als Unterkategorie“?

Bisherige Beiträge zu F1: „welche Einheiten sollen Kategorie „Einheit (Physik)“?

  • (Debenden 14:16, 20. Dez. 2019): Die Metrologie als Fachgebiet ist bei Wikipedia der Physik zugeordnet .(…) Daher halte ich es für sinnvoll alle SI und zum Gebrauch mit SI zugelassenen Einheiten weiterhin im Kategoriebaum Physik zu haben, unabhängig davon ob sie überwiegend in der Physik verwendet werden oder nicht (…) Die Kategorisierung mit Fachgebiet hat den Vorteil dass klar ist wer sich um die Artikel kümmert, auf welchen Wartungslisten sie auftauchen usw.
  • Debenden Nachtrag 16:27, 20. Dez. 2019: Die Aufnahme von Artikeln in die Kategorie Maßeinheit Physik, die Kategoriestruktur außerhalb des Physik Kategoriebaums und wann Artikel welche Infobox bekommen ist weiterhin völlig konfus (…) sichergestellt, dass Artikel über SI-Einheiten weiterhin im Physik Kategoriebaum sind, auch wenn die SI Kategorisierung ausgelagert werden
  • Reilinger 23:29, 20. Dez. 2019 eine Kategorisierung hat sich nie, niemals, keinesfalls daran zu orientieren, welche Redaktion sich konkret um ein Thema kümmert. Es kommt ausschließlich darauf an, ob das Lemma sachlich zum Thema gehört - in diesem Fall, ob es eine physikalische Maßeinheit ist.
  • Kein Einstein 23:18, 29. Dez. 2019: Verortung von einer Einheit im Kategorienbaum der Physik ist dann richtig, wenn "wir Physiker" per Ausbildung fachkundig für die entsprechenden Artikel sind.
  • ArchibaldWagner 21:02, 1. Jan. 2020: Offenbar dient die :Kategorie:Maßeinheit (Physik) zwei verschiedenen Zwecken, zum einen hat sie eine ontologische Funktion zur Ordnung von Lemmata und zum anderen hat sie die verdeckte Funktion Lemmata zu markieren, die von der Redaktion Physik überwacht bzw. mitgepflegt werden sollen. Ich denke, dass derartige Doppelfunktionen von Kategorien leicht zu Zuordnungsproblemen führen können und auch hier eine Ursache für die Diskussion sind.

Bisherige Beiträge zu F2: „Was ist eine physikalische Maßeinheit?“

  • Reilinger 23:29, 20. Dez. 2019: eine Maßeinheit zu einer physikalischen Größe (…) wir haben Kategorie:Physikalische Größenart und die Liste physikalischer Größen
  • Debenben 01:45, 21. Dez. 2019: Die Zuordnung zu einem Kategoriebaum einer Redaktion ist sehr relevant weil im Kategoriebaum Physik gemäß WP:RLP#Kategorien nur diejenigen Artikel sein sollten, die thematisch zur Physik gehören. Sonst werden die übergeordneten Kategorien, in dem Fall die Kategorie Physik völlig unbrauchbar. (..)
  • Debenben 01:45, 21. Dez. 2019 und 15:50, 25. Dez. 2019: (Beispiele für „unbrauchabre“ Kategorien“): die zurecht derzeit NICHT unter Maßeinheit (Physik) stehen: Kategorie:Längeneinheit, Kategorie:Masseneinheit und Kategorie:Volumeneinheit Kategorie:Längeneinheit, Kategorie:Flächeneinheit, Kategorie:Volumeneinheit, Kategorie:Masseneinheit, Kategorie:Zeiteinheit, Kategorie:Dimensionslose Maßeinheit und Kategorie:Photometrische Einheit nicht im Physik-Kategoriebaum, „es stellt sich (…) die Frage, warum alle Energieeinheiten (insbesondere Öleinheit, Steinkohleeinheit, TNT-Äquivalent) im Physik-Katagoriebaum sind“.
  • Pyrrhocorax 20:39, 22. Dez. 2019: Es gibt Einheiten, die von Physikern häufiger verwendet werden als andere. Das stimmt schon. Aber das macht sie nicht zu "physikalischen Einheiten". Das Mol soll angeblich eine chemische Einheit sein, Pascal hingegen eine physikalische. Die allgemeine Gasgleichung pV=nRT ist demnach auf der linken Seite physikalisch und auf der rechten Seite chemisch? Eine Zuordnung zu den Wissenschaften macht meiner Meinung nach daher keinen Sinn, zu Themenfeldern aber schon. Vielleicht muss man dann aber damit leben, dass manche Einheiten zu mehreren Themenfeldern gehören
  • zusammen mit n späteren Beiträgen gab es Konsens darin, dass eine Einheit zu mehreren Fachgebieten gehören kann. (siehe Pyrrhocorax 20:39, 22. Dez. 2019, Kein Einstein 23:18, 29. Dez. 2019 Wassermaus 15:09, 31. Dez. 2019)
  • Debenben 15:50, 25. Dez. 2019: (…) Definitionsvorschlag was eine "physikalische Einheit" ist welche die Infobox bekommt hätte ich:
       1. ist in einem Größensystem eingebettet [in dem es Größen mit anderer Dimension gibt]
       2. ist eindeutig definiert [nicht kontextabhängig oder regional unterschiedlich]
       3. hat universellen Anspruch [weltweit für alle Größenangaben der Größenart verwendet zu werden]
  • Debenben 01:23, 2. Jan. 2020: Die Frage ob ein Artikel/Lemma zu Themenbereich Physik gehört hat mMn nichts damit zu tun ob etwas "definitionsgemäß physikalisch" ist (…) es ist eher die Frage ob der Artikelgegenstand Teilaspekte hat die so wichtig für die Physik sind, dass sie in Physik-Lehrbüchern oder -Zeitschriften enthalten sind.

Bisherige Beiträge zu F3A: „Ist jede SI-Einheit (prinzipiell oder zumindest derzeit de facto) eine physikalische Einheit“
(wobei zur Beantwortung erst F2 geklärt sein müsste...)

  • Reilinger 23:29, 20. Dez. 2019: "SI-Einheit" oder "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" qualifiziert eine Einheit nicht automatisch als physikalische Einheit. (Beispiele. Katal, Radiant, Stedadiant, ggf auch Sievert, mol, Candela, Lux, Lumen)
  • Reilinger 19:20, 22. Dez. 2019: Nicht all sind SI-Einheiten. Nicht dabei: Radiant und Steradiant (…) die photometrischen Einheiten (BIPM (…) unterscheidet zwischen Radiometry is the field of metrology related to the physical [sic!] measurement und Photometry describes the effects of visible light on the human eye (…) Katal – gehört laut BIPM zu Biochemie und Medizin
  • Wassermaus 15:09, 31. Dez. 2019: sehe ich keine(!) Logik à la „die Einheit ist physikalisch weil sie im SI ist“.
  • Dogbert66 14:59, 1. Jan. 2020: SI (…) ein Einheitensystem zu physikalischen Größen ist, weshalb dafür in Deutschland auch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt zuständig ist (Wassermaus 21:01 1. Jan. 2020 akzeptiert diese Argument nicht)

Bisherige Beiträge zu F3B: „Müssen alle SI-Einheiten in den Kategorienbaum Einheit (Physik) und wenn ja, dann als Unterkategorie“?
(wobei zur Beantwortung erst F1 geklärt sein müsste...)

  • Debenben (Diskussion) 01:23, 2. Jan. 2020: würde ich sagen, dass alle SI-Einheiten inklusive Radiant, Steradiant, Katal, Winkelgrad, Dalton, Lux und Lumen auch zum Themenbereich Physik gehören und daher auch in der Kategorie Physik enthalten sein sollten. Wenn man sich entschließt bei dem Kriterium welche Einheiten auch zur Physik gehören einen strengeren Maßstab als bisher anzulegen, dann muss dieser Maßstab auch für andere Einheiten gelten und da müsste man meiner Meinung nach als Erstes Kategorien wie Energieeinheit usw. herauswerfen.

So weit der Zwischenstand (hoffentlich habe ich nix vergessen!). -- Wassermaus (Diskussion) 13:58, 15. Jan. 2020 (CET)[]