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Sehe ich als redundant. Der Autor gibt übrigens als Quelle Mattuck A guide to Feynman diagrams in the many body problem an (eine beliebte Einführung, da pädagogisch gut geschrieben, ähnlich wie Mandl im QFT Fall), Übersetzung?.--Claude J09:07, 5. Apr. 2009 (CEST)
He, das kam mir doch gleich so bekannt vor und dann stelle ich fest: Das habe ich geschrieben! Damit ist das zwar eine sehr behebbare URV, aber trotzdem nicht der einzig wahre Weg, Mehrwert zu erzeugen... ;) -- Ben-Oni22:37, 6. Apr. 2009 (CEST)
Ich schlage folgendes vor: Da die Sinnhaftigkeit des Lemmas bezweifelt werden kann und der Text eh von nem anderen Artikel abgepinnt wurde (also nicht wegkommt), stelle ich SLA. -- Ben-Oni21:00, 7. Apr. 2009 (CEST)
Der Energieerhaltungssatz gilt allerdings nicht in der allgemeinen Relativitätstheorie, wenn sich das Gravitationsfeld im Laufe der Zeit ändert. Im sich ausdehnenden Universum nimmt die Energie der Hintergrundstrahlung durch Rotverschiebung ab, ohne dass diese Energie in eine andere, an jedem Ort messbare Form überführt wird.
Jetzt ist es weg. Der Artikel ist arg bescheiden und sollte ueberarbeitet werden. Warum hast du nicht den QS-Baustein gesetzt? --Wrongfilter...21:45, 6. Apr. 2009 (CEST)
Gegen Dragon zu argumentieren ist natuerlich eine etwas groessere Herausforderung. Nach meinem (vielleicht beschraenkten) Verstaendnis sind Energie und Energieerhaltungssatz nur in lokalen Minkowskiraeumen (Tangentialraum) wohldefiniert, waehrend das expandierende Universum eine staendige Transformation zwischen Bezugssystemen erfordert und nicht mit der (lokalen) Energieerhaltung in Konflikt steht. Wenn MTW das anders sehen, dann muss der Absatz natuerlich wieder rein. --Wrongfilter...22:23, 6. Apr. 2009 (CEST)
Sehe ich als Variante von: Energie des Universums als Ganzes nicht definierbar. Dass die Energieerhaltung bei jedem zeitlich veränderlichen Gravitationsfeld nicht mehr gilt war wohl nicht gemeint (Abstrahlung von Energie in Form von Gravitationswellen...)--Claude J05:48, 7. Apr. 2009 (CEST)
Noch ein Kommentar kurz vor Archivierung: Mit Gravitationswellen lässt sich die Verletzung der Energieerhaltung nicht reparieren. Es ist auch nicht ein Effekt, der nur bei einer Betrachtung des Universums akls Ganzes auftritt. Das Problem entsteht aus der Veränderung der Raumzeit im Laufe der Zeit, zum Beispiel durch die Expansion des Universums. Deren Auswirkungen sind auch lokal vorhanden.---<(kmk)>-19:55, 12. Apr. 2009 (CEST)
Als ich das gerade selbst als Problem bemerkte (ein Beitrag, erledigt 1m 1. April ist immer noch dort), da habe ich deinen Kommentar erst verstanden. Und die Sache repariert (hoffentlich). Gruß, Kein Einstein18:42, 18. Apr. 2009 (CEST)
...und der Bot hat auch die betreffenden Abschnitte (Stilinger-Weber Potenzial und Jordan-Wigner-Transformation)richtig nach Januar und Februar archiviert. --Dogbert6613:58, 19. Apr. 2009 (CEST)
Habe diesen Artikel Leistung (Physik) auf Grund eines unkommentierten Revert von UVM eingetragen...
Ansonsten halte ich den Artikel für überarbeitungswürdig...
Ev. sind die elektrischen Scheinleistungen anders in den Text einzuarbeiten...
(nicht signierter Beitrag von80.187.104.217 (Diskussion) )
Das mit dem revert ist offensichtlich geklärt, aufgrund einer „allgemeinen Überarbeitungswürdigkeit“ wird hier niemand in Aktionismus verfallen (wenngleich Leistung analog zu Energie etc. „standadisiert“ werden könnte). Also setze ich das auf :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein14:08, 13. Apr. 2009 (CEST)
Meines Erachtens sprechen die Zwischenüberschriften (Beobachtungen, Mögliche Erklärungen und Alternative Erklärungsversuche) nicht von der Dunklen Materie, sondern vom Dark-Matter-Problem. Daher würde ich diesen Artikel gerne etwas umstrukturieren:
a) Spricht etwas dagegen, das Lemma Dunkle Materie mit den folgenden drei Absätzen beginnen zu lassen?
Das Problem der Dunklen Materie (auch Problem der fehlenden Masse) kam in der Astronomie und der Kosmologie kam 1932/33 auf, als der Schweizer Astronom Zwicky Bewegungen von Galaxien in einem Galaxienhaufen beobachtete, die nur dann im Einklang mit den Gravitationsgesetzen sind, wenn es zusätzlich zur sichtbaren Materie in den Galaxien auch Masse gibt, die nicht durch Aussendung von sichtbarem Licht beobachtbar ist. Zwicky folgerte, dass es noch Materie geben sollte, die man nicht sah, also Dunkle Materie.
Zeitgleich fand der niederländische Astronom Oort heraus, dass die Dicke der Scheibe der Milchstraße kleiner ist, als er aus der vorhandenen Masse und deren Schwerkraftwirkung erklären konnte. Darüberhinaus stellte man in den 1970er Jahren fest, dass die Arme von Spiralgalaxien sich außen nicht langsamer bewegen, was nach dem Dritten Keplerschen Satz zu erwarten wäre, sondern gleichschnell wie weiter innen.
<ref>{{cite web
|url=http://www.weltderphysik.de/de/3309.php
|title=Weshalb gibt es Dunkle Materie?
|publisher=www.weltderphysik.de
|author=Klaas S. de Boer
|accessdate=2009-04-05
}}</ref>
Die Existenz von Dunkler Materie wird mittlerweile nicht mehr für so unmöglich gehalten, wie zu Zwickys Zeiten, jedoch konnte trotz intensiver Suche in verschiedenen Gebieten der Physik bisher keine derartige Materie mit ausreichender Masse gefunden werden. Die Dunkle Materie gilt daher als hypothetisch.
... gefolgt vom jetzigen Einleitungssatz, evtl. leicht modifiziert.
b) Kann mir jemand erläutern, was der Satz
„Im Jahr 1917 beschrieb Willem de Sitter erstmals ein sich ausdehnendes Universum.“
in diesem Zusammenhang soll?
c) Unter Beobachtungen wären dann auch noch insbesondere Oorts Beobachtungen aufzuführen, die zeitgleich mit Zwicky stattfanden.
Eine historische Einleitung wuerde ich fuer ganz ungluecklich halten. Dunkle Materie ist ein aktuelles Thema, da kann man nicht mit Zwicky anfangen. --Wrongfilter...23:02, 5. Apr. 2009 (CEST)
Danke für die Anregung. Klar ist es ein aktuelles Thema und die Historie gehört weiter hinten hin. Mein Punkt ist es, mit dem Dark-Matter-Problem zu beginnen, weil ohne das Problem niemand nach der Dunklen Materie suchen würde. Ich überlege mir entsprechend einen neuen (immer noch mit dem Dark-Matter-Problem beginnenden) Einleitungssatz, der Deinen völlig berechtigten Einwand berücksichtigt. --Dogbert6600:15, 6. Apr. 2009 (CEST)
Schon der Begriff "DM-Problem" klingt historisch. Es ist nicht mehr so, dass wir die Haende ueber dem Kopf zusammenschlagen, weil da anscheinend irgendwas "fehlt". Wir wissen recht genau, was da ist, wieviel davon da ist, wir wissen teilweise, welche Eigenschaften das Zeug hat. Dunkle Materie ist eher die Loesung als das Problem. Was wir noch nicht wissen, ist eben, mit welcher Art Teilchen die DM zu identifizieren ist. Ich stelle hier die Mehrheitsmeinung dar, die natuerlich diejenige ist, die im Artikel bevorzugt erscheinen sollte. Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft ist es m.E. angebrachter, den Artikel mit "Dunkle Materie ist..." beginnen zu lassen anstatt mit "Das Problem der Dunklen Materie ist...". Die jetzige Einleitung ist gar nicht so schlecht, vielleicht koennte man das mit der EM-Strahlung ein bisschen besser formulieren. Die "intensive Suche" faengt auf teilchenphysikalischer Ebene uebrigens jetzt erst so richtig an. --Wrongfilter...00:45, 6. Apr. 2009 (CEST)
Ohne das Problem würde nur niemand danach suchen ;-) Und die „Alternativen Erklärungsversuche“ sprechen eben auch über alternativen Erklärungen des Problems, nicht zu Alternativen der Dunklen Materie. Aber ich lasse Deinen Einwand gelten und würde dann aber:
a) Einen Satz zum Dark-Matter-Problem an das Ende der Einleitung stellen.
b) In „Existenz und Bedeutung“ dann doch etwas auf die Bedeutung eingehen.
c) Die Überschriften korrigieren: „Beobachtungen, die zur Formulierung des Problems führten“; statt „Mögliche Erklärungen“ „Mögliche Formen“; „Alternative Erklärungsversuche zum Problem der Dunklen Materie“
Aus meiner Semi-Laiensicht scheint mir das ok. Die Überschriften sind jetzt klarer. Danke für die Minimal-invasiven Edits.---<(kmk)>-13:14, 15. Apr. 2009 (CEST)
Für jemanden mit Ahnung sollte der Artikel leicht verbesserbar sein: Es wird nicht erklärt, wie das Licht nun erzeugt wird, die Gliederung bzw. Anordnung der Sätze scheint mir unglücklich, die "Quellen" helfen auf den ersten Blick nicht weiter etc. Wenn sich niemand berufen fühlt, muss halt ein Mikrowellenlampen-Laie ran... Kein Einstein11:11, 19. Apr. 2009 (CEST)
Sorry, ich bin auch kein Experte in dem Gebiet, mir fiel nur auf, dass es zu dieser Lampenkategorie kein Lemma gibt. Also ran an den Speck, wer sich berufen fühlt! -- hg699611:29, 20. Apr. 2009 (CEST)
Es ist noch weit weg von "gut" und sicherlich sind noch viele Fragen offen, aber imho ist es nun kein akuter QS-Fall mehr. Man kann sich ein grobes Bild von Lichterzeugung und der Beschaffenheit des Lichtes machen. Kein Einstein20:59, 21. Apr. 2009 (CEST)
Da gibt es in der allgemeinen QS eine Diskussion über die Exaktheit vs. Oma-Verträglichkeit der Einleitung. MMn kann man da nicht viel dran verbessern, aber vielleicht kann ja jemand von hier helfen. --PeterFrankfurt22:15, 18. Apr. 2009 (CEST)
Wie wäre der Einleitungssatz:
Der Quanten-Hall-Effekt äußert sich darin, dass bei elektischem Strom in tiefen Temperaturen und starken Magnetfeldern die senkrecht zum Strom erzeugte Spannung Stufen aufweist, die man beim gewöhnlichen Hall-Effekt nicht beobachtet.
Texte wie „Quantisierung (s.u.)“ und jetzt auch „Zweidimensionale Systeme von Ladungsträgern“ schrecken eher ab.
Aber: eine OMA muss sich in der Einleitung zum QHE immer durch mehrere Stufen durchkämpfen:
2.) Transversale Spannung durch fließenden Strom => Dimension Widerstand => als Hall-Widerstand bezeichnet, ist aber kein Widerstand.
3.) Hall-Effekt + tiefe Temperatur + starkes Magnetfeld => Hall-Widerstand weist Stufen auf und wird als QHE bezeichnet.
Diese Schritte werden in der Einleitung auch mehr oder weniger gut dargestellt. Verbesserbar sind: a) die Metallplatte mag beim Hall-Effekt stimmen, ist aber beim QHE falsch: da zwingt man die Elektronen am Übergang zwischen zwei Halbleiter-Schichten in die Zweidimensionalität. b) Lorentz-Kraft ist nicht als Begriff nicht erwähnt, sondern nur umschrieben. c) Punkt 2. oben ist länglich erwähnt, ohne auf den Knackpunkt einzugehen, dass es sich um keinen Widerstand handelt. d) Das starke Magnetfeld wird in der Einleitung erwähnt, nicht aber beim Übergang von Hall-Effekt auf QHE. e) Die Formeln brauchen nicht unbedingt in der Einleitung stehen, sondern könnten als Gemessener Effekt einen eigenen Abschnitt vertragen; die Formulierung weist Stufen auf wäre da ausreichend und würde die Lesbarkeit evtl. erhöhen. f) Wäre es zu provokant, zu erwähnen, dass der Quanten-Hall-Effekt die Quantisierung von Magnetfeldlinien zeigt? Schließlich ist nicht der Hall-Effekt quantisiert, sondern das Magnetfeld.
Ansonsten sollte statt Details zwischen Experiment, Theorie und Historie unterschieden werden. Der Versuchsaufbau ist eigentlich nicht erklärt.
Ach ja, und unklar ist mir, warum der Nobelpreis nicht schon in der Einleitung erwähnt wird. Ich setze das später mal um, freue mich aber insbesondere über Anmerkungen zu meinem Entwurf des Einleitungssatzes. --Dogbert6613:52, 19. Apr. 2009 (CEST)
Einleitung wurde überarbeitet, weitere Verbesserungen sind in Arbeit:
Theorie:
Klassische Behandlung: gekreuztes E und B-Feld, Matrizenschreibweise des Ohm'schen Gesetzes in 2D
Landau-Niveaux
Details und Diverses neu strukturieren/entrümpeln
auch bei der englischen Seite ließe sich das eine oder andere verbessern...
@Claude J: Du hattest mich schon dazu gebracht, den Einleitungssatz zu ändern, aber: bei MOSFETs stimmt das meiner Meinung nach nicht. Dort werden die notwenigen dünnen Besetzungszahlen durch die Gatterspannung erzielt und nicht durch ein Potential, das auf 2D einschränkt, oder? Kannst Du das bitte nochmal nachprüfen? --Dogbert66 09:46, 21. Apr. 2009 (CEST) Claude J hat recht. Ich werde das 2DEG entsprechend wieder weiter vorne im Artikel erwähnen.--Dogbert6623:47, 22. Apr. 2009 (CEST)
Der neue Einleitungssatz gefällt mir sehr gut. Der Artikel liest sich bis einschließlich des Abschnittes "Versuchsbedingungen" flüssig, angenehm und nachvollziehbar. Die Abschnitte, die danach kommen, fallen diesbezüglich leider etwas ab. --Zipferlak12:48, 21. Apr. 2009 (CEST)
Hallo zusammen, kann mir jemand einen Literaturtipp als Quellenangabe [2] im Theorieteil geben? Das ganze wäre auch recht schnell herleitbar (siehe Benutzer:Dogbert66/QHE_Teile), aber würde dann doch zu weit ausholen. Gibt es denn als Quelle ein deutsches Buch, das die Bewegungsgleichungen kurz beschreibt, und sowohl auf ExB-Drift, als auch auf die Zyklotronfrequenz abzielt? Äh und sorry, dass ich kein Baustellenzeichen im Artikel hinterlassen habe. Heute abend gehts weiter. --Dogbert6611:30, 22. Apr. 2009 (CEST)
So, das sollte jetzt reichen. Die QS-Box habe ich schon mal entfernt, am Wochenede setze ich das erledigt erstmal in der allgemeinen QS (wenn mir nicht jemand zuvorkommt). --Dogbert6602:16, 23. Apr. 2009 (CEST)
Ein Satz zu einem astronomischen Objekt, wahrscheinlich angeregt durch Spiegel-online. Hab mal den Link zum Journal hinzugefügt, kann den Artikel aber mangels Fachkenntniss nicht selber ausbauen. --Haplochromis11:59, 23. Apr. 2009 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:28, 23. Apr. 2009 (CEST) gewünscht von Zipferlak
Oups, hier behauptet jemand, dass der ganze Artikel geklaut sei. Klingt aber interessant genug, das zu retten. Wie geht man da jetzt vor. Ich helfe gerne beim Neuschreiben. --Dogbert6600:58, 25. Apr. 2009 (CEST)
Irgendwie etwas unglücklich. Es wird ständig um den Begriff "Scheinkraft" rumgeeiert, anstatt konsequent "Trägheitskraft" zu sagen und die Struktur und Formulierung lassen auch einiges zu Wünschen übrig. -- Ben-Oni16:23, 2. Apr. 2009 (CEST)
Ich würde vielleicht sogar die (vermutlich gefährliche und historisch belastete) Position vertreten, dass Zentripetalkraft als Sammelbegriff eigentlich in seinem Bedeutungsinhalt nicht über "kompensierende Kraft der Zentrifugalkraft" hinausgeht und daher nach meinem Empfinden sogar nur Zentrifugalkraft ein gutes Lemma darstellt. -- Ben-Oni19:05, 2. Apr. 2009 (CEST)
Wie bitte?!? Die tatsächlich existierende Kraft ist nur die "kompensierende Kraft" für die Scheinkraft?? Der 1. April war gestern! axpdeHallo!22:55, 2. Apr. 2009 (CEST)
Neige dem auch zu. Sollte eigentlich Artikel über Zentrifugalkraft sein. Zentripetalkraft ist rein kinematischer Begriff. Könnte man höchstens noch wie in englischer wiki mit Kurven-Differentialgeometrie anreichern.--Claude J22:01, 2. Apr. 2009 (CEST)
Wir müssen hier imho nicht zwei, sondern drei Dinge sauber voneinander trennen: a) Scheinkräfte, die in beschleunigten Bezugssystemen auftreten, mit Spezialfall Zentrifugalkraft in rotierenden Systemen, b) die senkrecht zur Bahntangente wirkende Zentripetalkraft, die für die Bahnkrümmung sorgt (Kinematik), die aber auch zu trennen ist von c) der Zentralkraft, die im Falle eines 1/r2-Gesetzes für eine Ellipsenbahn sorgt.
Bei b) und c) handelt es sich nämlich im allgemeinen um zwei verschiedene Zentren: bei einer Ellipsenbahn ist das Zentrum der Krümmung nicht gleich dem Brennpunkt, auf den die Zentralkraft zeigt. Die Differenz der Kräfte ist eine tangential zur Bahn liegende Komponente, die eben dafür sorgt, dass die Geschwindigkeit am Perihel größer ist als am Aphel.
D.h. mir gefällt der erste Absatz in der Version von Claude J recht gut, nicht jedoch der Absatz, in dem Issac Newton erwähnt wird: 1.) Zentral- und Zentripetalkraft müssen dort getrennt werden. 2.) Bereits Kepler hat erkannt, dass die Planetenbahnen Ellipsen sind, ich weiß allerdigs noch nicht, ob das da wirklich reingehört. 3.) Gehört dieser Absatz zur Zentralkraft wirklich in den Artikel zur Zentripetalkraft? --Dogbert6622:06, 2. Apr. 2009 (CEST)
Ist nicht wirklich wichtig, war nur als Illustration von Zentripetalkraft gedacht - ausgehend von Bahnform Kraftgesetz ableiten.--Claude J23:16, 2. Apr. 2009 (CEST)
@axpde: das klingt für Kreisbewegungen tatsächlich falsch, ist es aber nicht. Daher habe ich den Satz zu Planetenbahnen in Zentripetalkraft#Ellipsenbewegung verschoben, wo genau dieser Unterschied klar wird: die tatsächlich existierende Gravitationskraft weist zu einem Brennpunkt der Ellipse, während die rein kinematisch motivierte, für die lokale Bahnkrümmung verantwortliche Zentripetalkraft ins lokale Krümmungszentrum der Bahn zeigt, wo rein physikalisch eher wenig los ist.
Um zu zeigen, dass die Zentripetalkraft dabei immer noch die negative Zentrifugalkraft ist, stelle Dir vor, dass Du in einem Auto im Fußballstadion auf der Aschenbahn fährst und dabei in der eigenen Fan-Kurve etwas langsamer fährst, aber bei der gegnerischen Fankurve schnell durchbraust. Als Scheinkräfte spürst Du im Bezugssystem Auto die seitlich gerichtete Zentrifugalkraft, die in beiden Kurven gerade entgegengesetzt der Zentripetalkraft ist; aber zusätzlich spürst Du noch bei Beschleunigung und Abbremsung Scheinkräfte, die Dich in den Sitz oder den (in diesem Beispiel sicherlich regelwidrig nicht angelegten) Sicherheitsgurt drücken.
@Claude J: Habe den folgenden Satz entfernt: „Bewegt sich ein Masseteilchen m auf einer vorgegebenen Bahnkurve so ist die Zentripetal-Kraft .“
Er ist imho nicht nur überflüssig, sondern auch falsch, da die die Zentripetalkraft nur die radiale Komponente in der von Dir angegebenen Formel ist. Ich hoffe, Du verzeihst mir diesen Edit war ;-) --Dogbert6600:08, 3. Apr. 2009 (CEST)
Stimmt natürlich, aber weil die Zentripetalkraft eine etwas künstliche Konstruktion ist, die ja wohl in erster Linie dazu dient, die definitionsgemäß senkrecht zur Bewegungsrichtung nach außen wirkende Zentrifugalkraft zu berechnen (vom Kreisfall abstrahiert), ist das ein Argument dafür, dass diese eigentlich im Artikellemma erscheinen sollte.--Claude J00:43, 3. Apr. 2009 (CEST)
Ok, da hast Du recht. Wie wäre es dann mit:
Bewegt sich ein Masseteilchen m auf einer vorgegebenen Bahnkurve so ist die Zentripetal-Kraft:
Hui hier gehts ja ab... Ich möchte nochmal auf axpdes Kommentar Bezug nehmen: Wie ich recht eindeutig sagte, geht "Zentripetalkraft als [...]begriff eigentlich in seinem Bedeutungsinhalt nicht über "kompensierende Kraft der Zentrifugalkraft" hinaus", was natürlich keinesfalls so zu verstehen ist, das die Kraft, die in einem entsprechenden Kontext Zentripetalkraft ist, nicht losgelöst von der Zentrifugalkraft existiert. Nur ist sie ohne Umlaufbewegung (samt Zentrifugalkraft) keine Zentripetalkraft. -- Ben-Oni07:17, 3. Apr. 2009 (CEST)
Könnte meiner Meinung nach so rein in den Artikel. Anderes Beispiel Achterbahn, die ja bekanntlich besonders in Hinblick auf die Fliehkräfte auf die Passagiere entworfen werden. Was einen da ein Schwerelosigkeitsgefühl (oder umgekehrt Schweregefühl) verschafft geht aufs Konto der Zentrifugalkraft (überwiegend, genau genommen müßte man hier wieder in Komponenten zerlegen parallel und senkrecht zur Geschwindigkeitsrichtung), und wenn die Konstrukteure noch einen Namen für die Reaktionskraft suchen, die die Bahn gegen die Fliehkraft auf den Schienen hält, könnten sie das natürlich Zentripetalkraft nennen (oder es bleiben lassen).--Claude J07:48, 3. Apr. 2009 (CEST)
In der Achterbahn spürt man schon Fliehkräfte, so dass man die Zentripetalkraft als ihr Inverses definieren könnte (Zentripetalkraft ist die Zwangskraft, mit der der Wagen auf der Bahn gehalten wird; die Zentrifugalkraft ist ihr Inverses, das der im Bezugssystem Wagen sitzende Fahrgast spürt). Das gilt aber nicht in der Schwerelosigkeit eines um die Erde rotierenden Erdsatelliten: da spürt man keine Fliehkräfte, weil Raumschiff und Astronaut die gleiche Beschleunigung erfahren. Dennoch ist eine Zentripetalkraft benötigt, um auf der Umlaufbahn zu bleiben. Eine Aufnahme des Satzes „Die Zentripetalkraft ist die kompensierende Zentrifugalkraft“ wäre demnach (als falsch(?); als WP:TF(?); weil …) aus der Wikipedia zu streichen. --Dogbert6609:15, 3. Apr. 2009 (CEST)
Ist doch das normale Äquivalenzprinzip für die Gravitationskraft, Trägheitskraft und Schwerkraft balanciere sich immer noch (und speziell Zentrifugal- und Zentripetalanteil), nur kürzen sich die Massen des Probekörpers raus.--Claude J12:21, 3. Apr. 2009 (CEST)
Die Zentripetalkraft ist eine Zwangskraft, die den Probekörper auf die gekrümmte Bahn zwingt. Die Zentrifugalkraft tritt als Trägheitskraft auf, weil die Bahn gekrümmt ist. Als Lemma würde ich die Zentrifugalkraft bevorzugen, weil das der gebräuchlichere Begriff ist, aber beides im selben Artikel erklären. --Zipferlak00:32, 4. Apr. 2009 (CEST)
Da ich durchaus Eure Ansicht teile, dass die Zentrifugalkraft als eine der wichtigsten Trägheitskräfte einen eigenen Artikel verdient, ich aber andererseits die Zentripetalkraft als in der Kinematik für sehr wesentlich halte, wäre ich für Zerteilen in zwei Artikel. Der Diskussion kann man entnehmen, dass es zu beiden Begriffen genug zu sagen gibt. --Dogbert6600:04, 11. Apr. 2009 (CEST)
Dank Zipferlaks Aufsplittung in zwei sauber überarbeitete Artikel, die keineswegs redundant sind, halte ich diese Diskussion für erledigt:
{{erledigt|--[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] 03:02, 25. Apr. 2009 (CEST)}}
Nichts für ungut, aber die Verwendung der Zentripetalkraft bei der Diskussion der Keplerbewegung halte ich für ziemlich überflüssig, sie ist ja gerade nicht die Zentralkraft. Es ist auch die Frage, ob nicht auch die ganzen Formeln und Beispiele in den Artikel Zentrifugalkraft sollten--Claude J09:31, 25. Apr. 2009 (CEST)
Habe jetzt wieder die Priorität auf Zentrifugalkraft gelegt. Meiner Ansicht jetzt erledigt (aber vielleicht ist ja jemand anderer Ansicht...).--Claude J10:10, 25. Apr. 2009 (CEST)
Kurz zwei Anmerkungen: 1.) Mit der Achterbahn ist das noch nicht ganz schlüssig: als Konstrukteur achte ich mehr auf die Zentripetalkraft, mit der ich das Wägelchen auf der Bahn lasse, als Achterbahnfahrer spüre ich die Zentrifugalkraft im Bezugssystem Wägelchen. Beide Sichtweisen sind wichtig/richtig/vertretbar. 2.) Für die Zentripetalkraft braucht es jetzt doch noch eine passende Formel. --Dogbert6610:48, 25. Apr. 2009 (CEST)
o.k. jetzt stehen die formeln in beiden artikeln. Das Hauptinteresse des Achterbahnkonstrukteurs ist (natürlich neben sicherheitsaspekten) natürlich das Erlebnis der Fahrgastes, ich halte aber die Erwähnung unter Zentripetalkraft für sinnvoller, da man hier gerade aus der Form der Bahnkurve die Beschleunigungen ableitet (wird auch in dem angegebenen Artikel unter Zentripetalkraft erörtert).--Claude J10:59, 25. Apr. 2009 (CEST)
Ist dieser Begriff wirklich gebräuchlich ? Artikelinhalt weitgehend redundant zu Energie. Meines Erachtens ein verzichtbarer Artikel. --Zipferlak00:59, 20. Apr. 2009 (CEST)
Ja, Begriff ist im Technikbereich sehr gebräuchlich, aber eben nur als Kurzform für alles mögliche das irgendwas in Quantität oder Qualität verändert. Nicht zu vergessen der Phantasy-Bereich mit ihren Gestaltwandlern. Der jetzige Inhalt ist meines Erachtens weitgehend fehlplatziert und gehört zu Energiewandlung (nach gründlicher Umarbeitung). Für Wandler ist meines Erachtens eine BKL nötig die Wandler auf Umsetzer, Energiewandlung, Spannungswandler, Stromwandler, Messwandler, Gestaltwandler etc. verteilt. --92.116.193.6107:31, 20. Apr. 2009 (CEST)
Die BKL-Lösung gefällt mir; also bis zum 26.04. (dann läuft die Artikelsperre ab) warten und dann aus dem Artikel eine BKL machen. Ich werde das vorab auf der Artikeldiskussionsseite ankündigen. --Zipferlak17:41, 20. Apr. 2009 (CEST)
Einer unserer Mitautoren scheint der Auffassung zu sein, dass die "einzig richtige" Verwendung des Wortes Wandler die im Sinne des Energiewandlers ist. Mich würde interessieren, wer dies ist und ob dies seine Privatmeinung ist oder ob sie von anderen gestützt wird - wenn diese anderen keinen Außenseiter sind, kann deren Auffassung IMO in der BKL erwähnt werden - nicht als Wahrheit, sondern als Standpunkt. Von daher wäre es sinnvoll, wenn der oben genannte unbekannte Mitautor sich hier zu seinen Quellen äußern würde. --Zipferlak08:41, 21. Apr. 2009 (CEST)
Hi Zipferlak, bin zwar nicht jener Autor, aber es ist tatsächlich so, dass im Bezug zu ADC/DAC in deutschsprachiger ET-lastiger Fachliteratur (wie Tietze und Schenk, ISBN 3-540-42849-6 oder auch Taschenbuch der ElektrotechnikISBN 3-8171-1830-9) ausschliesslich die Bezeichnung AD/DA-Umsetzer verwendet wird. Konnte selber aber keine Quelle finden, und auch der Hauptautor konnte dies offensichtlich nach mehrmaligen Bitten nicht, in welcher behauptet wird, dass die umgangssprachliche und auch durchaus übliche Bezeichnung "AD/DA-Wandler" unzulässig bzw. "falsch" wäre, weil Wandler nur im Bezug zur Energieversorgung richtig wäre. Wobei streng genommen die übertragene Information (bei DA/DA-Wandlung) auch eine Form der Energie darstellt, nur nicht zur Energieversorgung.--wdwd09:24, 21. Apr. 2009 (CEST)
ISBN: 3-7723-6526-4 ("Das komplette Werbuch Elektronik" (wird in der WP gern als Quelle benutzt:[1])) verwendet den Begriff "AD-Wandler". Für einen "falsche" Bezeichnung wird es in Fachkreisen recht oft benutzt: [2]. Vielleicht beim Portal:elektrotechnik anfragen ?!.
Nach meiner Erfahrung nennen Ingenieure den Wandler, der wirklich der Energieversorgung dient, eher Transformator und benutzen Wandler für einen "Trafo", der Impedanzen anpasst, etwa in Röhrenverstärkern zwischen Endröhre und Lautsprecher.--UvM09:56, 22. Apr. 2009 (CEST)
Danke für die nachvollziehbaren Infos und Literatur-Hinweise, 92.116.52.247. Offensichtlich ist der Begriff Wandler nicht so eng/streng festgelegt, wie ursprünglich behauptet. 2. @UvM, oder auch z.b. Messwandler. Dient nicht der Energieversorgung bzw. -verteilung sondern der Messwertgewinnung, z.b. in Hochspannungsnetzen.--wdwd19:49, 22. Apr. 2009 (CEST)
@Zipferlak - könnte der von Dir gesuchte Autor an dieser Disku beteiligt gewesen sein? Soweit ich ihn verstanden habe, hat er seine Vorlesungsmitschriften - ob der vorlesende Prof. diese (welche) Meinung auch irgendwo veröffentlicht hat, war bisher nicht zu erfahren. --Burkhard22:31, 26. Apr. 2009 (CEST)
So, die erste fassung der BKL ist getippert. Sicher mag da ein Physiker noch Korrekturen und Präzesierungen vornehmen, mfG --92.116.53.7720:04, 27. Apr. 2009 (CEST)
Ich finde die Erklärung etwas unzureichend: Warum sammelt sich positive Ladung auf großen Tropfen und Negative auf Kleinen? -- Ben-Oni21:15, 3. Apr. 2009 (CEST)
Immer noch unzureichend erklärt. Aber damit sind wir in guter Gesellschaft. Eine Erklärung wäre schön, wenn aber niemand kann oder will, ist das wohl erledigt. Kein Einstein 14:42, 6. Mai 2009 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein14:42, 6. Mai 2009 (CEST)
Die Einleitung dieses Artikels ist explodiert. Da steht am Anfang eine 5-Punkte-Pseudo-BKL und nichts ist belegt. Ich würde sagen, am besten wäre da bei den Belegen anzufangen und dann kann man mal überlegen, ob man BKL 1 oder 2 macht. (Ich vermute, dass die erste Bedeutung so starkes Übergewicht hat, dass hier eine BKL 2 angezeigt wäre?) -- Ben-Oni20:09, 9. Apr. 2009 (CEST)
Habe das umformuliert, da das Korrespondenzprinzip in der QM meiner Meinung nach Priorität haben sollte. --Claude J06:39, 12. Apr. 2009 (CEST)
Beides ist eine sehr schlechte Formulierung dafür, dass Kräfte eigentlich ein Tensor sind: im Karlsruher Physikkurs werden sie deshalb auch als Impulsströme bezeichnet, wobei die Richtung des übertragenen Impulses nicht gleich der Richtung des Stromes sein muss. Als Veranschaulichung: wenn zwei Ritter mit einer Lanze verbunden sind, so können sie sich zum einen stoßen und ziehen (entspricht hier der Normalkraft, die senkrecht auf der Fläche zwischen den Rittern steht), als auch seitlich wegdrücken (das wäre eine Querkraft). Die Unterscheidung zwischen den Normalkräften und den Querkräften wird insbesondere bei Machinenbauern so gemacht, daher auch die Kategorisierung unter Technische Mechanik. Also, beides von der Intention her ok, aber von der Formulierung sehr schwach. --Dogbert6611:59, 29. Apr. 2009 (CEST)
Du meinst vermutlich, dass Du die alte Querkraft durch ein Redirect auf Dein neues Normalkraft ersetzt wird, oder? Da würde ich aber vorher noch um folgende QS bitten: a) Beziehen sich die Maschinenbau-Bücher wirklich immer auf eine Fläche? (So wie die Formulierung vorher war, scheint die Denkweise in der Technischen Mechanik evtl. auch anders zu sein) b) Es fehlt eine Literaturangabe. c) Gibt es da nicht noch ein paar Sätze mehr dazu zu sagen? --Dogbert6614:21, 30. Apr. 2009 (CEST)
Habe einen Hinweis auf Normalenvektor ergänzt. Das beantwortet hoffentlich deine Einwände. Letztlich ist das Mathematik. Mit dem Redirect hast du mich richtig verstanden. Möglicherweise kann ich das nicht.-- Kölscher Pitter17:11, 30. Apr. 2009 (CEST)
Oh, das Redirect einrichten könntest Du schon. Lass mich wissen, wenn Du dazu Hilfe benötigst. Allerdings würde ich das bitte mit der Querkraft gerade noch nicht tun, solange die beiden Seiten noch bei der QS Physik in Bearbeitung sind. --Dogbert6600:44, 1. Mai 2009 (CEST)
Die aktuelle Fassung der Normalkraft halte ich inhaltlich für sehr positiv. Sie sagt dem Leser mit wenigen Worten, worum es geht. Es fehlen allerdings Quellen. Den Artikel Querkraft finde ich nicht so eingängig und würde ihn nur als Unterpunkt des Artikels verwenden, nachdem am Anfang der Satz aus Normalkraft gewisse Klarheit geschaffen hat. Ebenfalls in einen Unterpunkt würde ich die spezielle Betrachtung der Kraft als Tensor bzw. einen Hinweis darauf legen. -- wefo03:28, 2. Mai 2009 (CEST)
Habe aus Querkraft einen Redirect gemacht. Wenn Kraft ein Tensor ist, dann sollte das bei Kraft stehen. Der Link ist da. "Siehe auch" war schlecht. Habe ich gelöscht. Mit Literatur oder Belegen tu ich mich schwer. "Müller, Festigkeits- und Elastizitätslehre" enthält den Begriff "Normalspannung". Ansonsten halte ich das Thema für abgeschlossen. Oder gibt es noch bessere Kategorien?-- Kölscher Pitter16:38, 2. Mai 2009 (CEST)
Wollen wir eine Liste oder eine Kategorie für "Physikalische Gesetze"? (Auch "beides" und "weder noch" sind natürlich gültige Antworten.)
Wenn wir sowas wollen, was können wir als Orientierung (WP:Q, WP:KTF) nehmen, was da drin stehen soll? (Bücher/Reviewartikel gibts dazu eher weniger und auch Formelsammlungen halte ich für mäßig geeignet.)
Ich weiß, es ist schwer auf so allgemeine Fragen zu antworten, weil man da laaange "Einerseits-Andererseits-Aufsätze" schreiben kann, dennoch wäre es wohl sehr hilfreich, wenn wir ein paar Argumente zusammentragen und vielleicht auch so ein bisschen gewichten. -- Ben-Oni17:04, 3. Apr. 2009 (CEST)
Ich halte eine Kategorie als Suchhilfe bei unbekannter, genauer Lemmaschreibweise für notwendig. Darüber hinaus ist eine gute Liste - besser als die bisherigen und zusammen - für eine systematische Anordnung geeignet. Wer kein Profi ist, der hat Nutzen an beidem. Cäsium137(D.)17:10, 3. Apr. 2009 (CEST)
Physik handelt nicht von Gleichungen, sondern von Zusammenhängen. Entsprechend ist es nicht besonders hilfreich, Physikartikel danach zu sortieren, ob ihr Lemma sich auf eine Formel bezieht. Gleichungen und Mathematik sind lediglich die Sprache, in der diese Zusammenhänge ausgedrückt werden. Eine Kategorisierung, die beim Auffinden nur unscharf bekannter Lemmata hilft, orientiert sich daher besser an Themen und Untergebieten.---<(kmk)>-01:16, 4. Apr. 2009 (CEST)
Ich sehe eine Zusammenstellung gleichartiger mathemat. Beschreibungen in verschiedenen physikalischen Zusammenhängen nicht als Theoriefindung, Beispiel: Kontinuitätsgleichung Aber nur so. Vielleicht lässt sich dies im Bereich "Mathematische Physik" innerhalb des Portals einarbeiten -- W.ewert08:35, 4. Apr. 2009 (CEST)
@KaiMartin: Das Mathe die Physik nur beschreibt, ist gewiss richtig. Die Orientierung nach Themen ist mit einer anständigen Liste besser realisierbar. Die Physik dahinter steht ja in den Artikeln. Die Kat. ist für die alph. Sortierung besser. Daher mein Votum für beides.
Nach dem Prinzip "Dann mach mal" meine ersten konkreten Vorschläge:
Gesetze und Gleichungen zusammen, da beides eng verflochten ist.
Grobe Abstufung im Niveau in "Themen bis zum Abitur" und "akademische Themen"
Systematische Ordnung in der Liste, alphab. Sortierung in der Kategorie.
Vorgehensweise:
Themen mit Unterthemen auflisten.
Gesetze und Gleichungen dazu "sammeln" und auflisten.
Hmm, diese Diskussion ist etwas unsystematisch. Ich will mal versuchen ein paar Argumente zu extrahieren und zusammenzutragen.
Pro Liste&Kategorie
Eine Liste/Kategorie physikalischer Gesetze ermöglicht es einem (Laien-)Leser, der die Schreibweise oder den Namen eines Gesetzes nicht kennt, danach zu suchen. Dazu ist eine Liste die nach Themengebieten geordnet ist, günstiger.
Pro Liste, Contra Kategorie
Eine Liste im Gegensatz zu einer Kategorie ermöglicht es auch, Gesetze aufzuführen, die noch keinen Artikel haben.
Contra Liste, Pro Kategorie
Es ist schwierig, selbst bei gegebenen Kriterien, eine Liste in einem gewissen Rahmen "vollständig" zu halten, also die Kriterien so zu definieren, dass die Liste per Definition endlich bleibt. Dieses Problem ist für eine Kategorie hinfällig, da dort nur eingetragen werden kann, was einen Artikel hat. Ben-Oni
Contra Liste&Kategorie
Eine Liste, die nach Themengebieten geordnet ist, hat gegenüber dem existierenden, themengeordneten Kategoriesystem keinen Vorteil. Eine Kategorie enthält effektiv sogar weniger Information, so dass die Anlage eines ganzen Kategoriebaumes nötig wäre, der das Kategoriesystem zerfasert. Ben-Oni
Es ist schwierig, wohlbegründete (WP:Q und WP:KTF) Kriterien anzugeben, nach denen Einträge in die Liste oder Kategorie aufgenommen werden sollen oder nicht. Ben-Oni
Viele Leser der Wikipedia kommen über Google oder geben eher ein paar lose Suchbegriffe bei Wikipedia ein, so dass eine Liste und insbesondere eine Kategorie möglicherweise nur wenig genutzt würde. Ben-Oni
Contra Listen
Der Nutzen des Anwendungsfalls "Suche eines Artikels über Listen" ist fraglich. Wir haben bereits eine Reihe leistungsfähiger Such- und Navigationshilfen. Darunter u.a. die Artikelsuche, das Kategoriensystem, das Physik-Portal als erste Anlaufstelle und die Artikel-Verlinkungen. Selbst per google lassen sich Wikipedia-Artikel ggf. leicht finden. Ich sehe keinen Bedarf für ein weiteres Suchsystem.--Belsazar
Voraussetzung für den Aufbau eines Listensystems zur Navigationshilfe wäre IMHO, dass dies konsequent für alle (Physik-)Artikel durchgeführt wird. Sonst wäre es willkürlich, welche Artikel per Liste zu finden sind, und welche nicht. Hierfür müsste wiederum zunächst eine sinnvolle Listen-Systematik (analog zum Kategoriensystem) überlegt werden. Der Aufwand wäre nicht unerheblich. So zuendegedacht, sollten wir uns zweimal überlegen, ob wir ein redundantes listenbasiertes Suchsystem aufbauen wollen.--Belsazar
Der Anwendungsfall ist mir unklar. Was habe ich von einer Zusammenstellung an Physik-Artikeln, deren einzige Gemeinsamkeit ist, dass es um Gleichungen geht?--Belsazar
Diese Auflistung ist bei weitem nicht vollständig und ich habe sie erstmal nur aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen und einen Überlegungen zusammengestellt. Ich habe meinen Namen hinter alle Argumente gestellt, denen ich zustimme. Wenn ihr die Liste Ergänzt und wie ich Stellung bezieht, können wir vielleicht halbwegs systematisch ein Stimmungsbild erhalten. Idee? -- Ben-Oni15:43, 4. Apr. 2009 (CEST)
Ich würde empfehlen, die Bewertung durchgängig getrennt für Listen und Kategorien durchzuführen. Bei der bisherigen kombinierten Bewertung ist das Problem, dass manche Argumente nur entweder für Listen oder Kategorie zutreffen.--Belsazar21:49, 5. Apr. 2009 (CEST)
Trotz geringer Partizipation lese ich aus der Gesamtheit der Diskussionen eher eine Abneigung gegen Liste ebenso wie Kategorie heraus. Ich würde daher diese Diskussion mit dem Ergebnis "nichts tun" für beendet halten. -- Ben-Oni00:11, 3. Jun. 2009 (CEST)
Mir ist nicht ganz klar, wie man ein Bild wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorschlägt, weil es in der herkömmlichen Löschdiskussion für Lemmata etc nicht möglich ist. Die LD für Bilder kann nur bei rechtlichen Problemen in Anspruch genommen werden (schrieb mir ein Admin). Also probier ich es mal hier. Es geht um Datei:Wellenlänge.gif
Halte das Bild für problematisch bis irreführend.
1. Was soll der rote Pfeil mit der Stromrichtung? Bei Gleichströmen gibt es keine Wellen, bei Wechselströmen ändert sich die Stromrichtung periodisch. Also kann es nur die momentane Stromrichtung sein. Die aber ändert sich ständig und ist somit willkürlich...
2. Bei den üblichen Wechselstromfrequenzen ist die Wellenlänge so groß, daß auch auf kilometerlangen Leitungen die Phase überall dieselbe ist und keine Ladungsansammlungen auftreten.
3. Erst im GHz-Bereich kommen Wellenlängen in die Meter-Region und kleiner. Dann beobachtet man aber den Skineffekt und benutzt Hohlleiter.
Das Bild war nur in Wellenlänge referenziert, was ich aufgehoben habe. Es ist nun verwaist. Wenn man das Bild retten wollte, müßte es eher Druckwellen (z.B. in einer Orgelpfeife zeigen). So wie es da steht, ist es die Arbeit
eines engagierten Schülers, aber eben leider physikalisch unzutreffend. --Schweikhardt23:56, 26. Apr. 2009 (CEST)
@Schweikhardt: Danke, das Entfernen dieses Bildes aus Wellenlänge war wohl erst mal richtig. Ich sehe zwei Möglichkeiten, was gemeint sein könnte: a) die Abbildung von Gasentladungen in einer Röhrendiode beim Franck-Hertz-Versuch (dann ist aber Wellenlänge m.E. nicht richtig); b) es könnte auch ein akustischer Effekt in einer Röhre oder in einem Halbleiter gemeint sein, wobei aufgrund einer akustischen Wellenlänge sich Elektronen in periodischen Abständen im Leitungsband befinden oder nicht (d.h. Gleichspannung, aber noch ein zweiter Effekt involviert). Die Fragen sind daher: was soll es darstellen, brauchen wir es in einem anderen Artikel und sollte es dann nicht passender benannt werden. Das Bild war ohne weitere Erklärung bei Wellenlänge tatsächlich sehr schlecht aufgehoben. Weiß jemand etwas dazu? --Dogbert6608:00, 27. Apr. 2009 (CEST)
Um die Wellenlänge zu visualisieren, muss man eine Welle zeigen. Das geht am besten mit einem animierten Bild wie in Datei:Deep water wave.gif. Das in Rede stehende Bild Datei:Wellenlaenge.gif finde ich auch nicht so gut geeignet; Schweikhardt hat hier völlig Recht. Evtl. kann man das Bild durch Änderung der Bildbeschreibung retten. --Zipferlak19:27, 7. Mai 2009 (CEST)
Kannst Du bitte mal erläutern, was Du mit diesem Bild darstellen willst. Also Wechselstrom (auf den Du Dich im Dateinamen beziehst) wird in Deutschland bei 50 Hz betrieben, um da mehrere Wellenlängen in einen Draht reinzubringen, bräuchtest Du einen Draht der mehrere Erdradien lang ist, da sich die Spannungsänderungen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. So weit reicht das Europäische Stromnetz nicht. Allerdings habe ich aufgrund anderer Bilder, die Du diesen Monat editiert hast, den Verdacht, dass Deine Kreativität einem im GHz-Bereich betriebenem Hohlraumresonator entspringt, in dem Elektronen beschleunigt werden sollen. Dann ist aber auf alle Fälle der Name verfehlt; über den Inhalt kann ich da erst was sagen, wenn klar ist, was das sein soll. Also nochmal die Bitte an Dich: beschreibe doch bitte, was Du darstellen willst. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Rateveranstaltung „Was könnte mit diesem Bild gemeint sein?“ --Dogbert6615:06, 1. Jun. 2009 (CEST)
Deine Kritik ist berechtigt, aber auf das Tretminenfeld, das das Thema Trafo darstellt, möchte ich mich nicht begeben. Bei beiden Artikeln ist mir die einleitende Definition zu lang und zum Teil auch zu speziell. So trifft es einfach nicht immer zu, dass ein Trafo einen Eisenkern hat. Die Zusammenführung ist m.E. deshalb ein Weg, der nicht zielführend ist. Es bedarf eines möglichst einfachen Übersichtsartikels, der dem Leser die Möglichkeit gibt, spezielle Aspekte in entsprechenden Artikeln zu finden. Der ideale Transformator ist in fast allen Fällen als Modellvorstellung völlig ausreichend. Und beide Artikel versuchen, das Thema weitgehend umfassend zu erschlagen. Und ganz ehrlich: Es mag ja Leute geben, die vom "eingeprägten Strom" sprechen, aber diese Ausdrucksweise halte ich für inakzeptabel. Die Modelle Stromquelle und idealer Transformator sind in der Zusammenschaltung inkompatibel.
Also: Ich teile Dein Anliegen, sehe aber - im Gegensatz zu Dir - keinen geeigneten, allgemeinen Artikel. Auch Benutzer:Wefo/Trafo ist da sicher noch nicht optimal, aber immerhin ein Versuch. -- wefo17:20, 1. Mai 2009 (CEST)
Ich sehe das Hauptproblem darin, dass es völlig unenzyklopädisch ist, dasselbe Thema in mehreren Artikeln auf unterschiedlichem Niveau zu behandeln. Wir haben dafür sogar eine eigene Richtlinie. Artikel sollten nach Themen geordnet sein, nicht nach fachlichem Anspruch. Genau das ist im Moment der Fall. Alle drei Artikel erklären den Transformator. Unterschiedlicher fachlicher Anspruch sollte aber innerhalb eines Artikels untergebracht werden. Nun steckt allerdings schon recht viel Autorenschweiß im jetzigen Konstrukt. Wie wäre es, wenn man die jetzigen Artikel in ein Wikibook überführt und den Artikel "Transformator" von Grund auf neu schreibt?---<(kmk)>-17:37, 1. Mai 2009 (CEST)
Frage wollen wir Artikel schreiben oder Bücher?? Dann kann man auch alle E - Motorenartikel zu einem Artikel zusammenpacken und dann haben wir das gleiche in grün. Aber das wäre dann was für Wikibooks. Im Artikel Transformator den Part der Wirkungsweise und Physik kürzen, Wikilink zum Artikel Wirkunsweise und Physik. Das ist der einzig vernünftige Weg, lasst das mal so wie es ist mit den zwei Artikeln. --Pittimannbesuch mich19:51, 1. Mai 2009 (CEST)
Vor recht genau einem Jahr war der Text, der jetzt in Transformator (Wirkungsweise und Physik) steht, Teil des Artikels Transformator. Deshalb war dieser überlang und wurde in die nun vorhandenen Bruchstücke mit getrennten Schwerpunkten zerlegt. Nun sollen beide Teile wieder zusammengelegt werden? Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln... Die ganze Streiterei (..ein Trafo hat immer einen Eisenkern und wird nur mit 50 Hz betrieben :-) nochmal von vorn? Nö, auf keinen Fall! --Herbertweidner20:34, 1. Mai 2009 (CEST)
Das Problem liegt vorallem im Artikel Transformator. Die Ausslagerung lief schlicht weg schief. Dort gehört die Wirkungsweise und Physik eben nur noch ganz kurz angerissen mit dem Verweis auf den Artikel Transformator (Wirkungsweise und Physik). Denn ich seh im Artikel Transformator (Wirkungsweise und Physik), durchaus eine berechtigte Auslagerung. Ich erkläre ja im Artikel Auto auch nicht die Funktion des Motors in allen Einzelheiten. -- Bobo1121:10, 1. Mai 2009 (CEST)
Genau mein reden, es gibt mehrere Artikel über Transformatoren und dann müsste man da auch wieder die physikalischen Vorgänge erklären. Es ist nun mal der Sinn solcher Artikel die einfach nur bestimmte Vorgänge erklären und dafür gibt es dann Wikilinks. --Pittimannbesuch mich21:46, 1. Mai 2009 (CEST)
Ui, das scheint eine Knacknuss zu sein. Ich habe mal folgendes recherchiert:
Da hast du nicht richtig gelesen: Benutzer:smial hat nie aktiv am Artikel mitgearbeitet und fachliche Arbeit geleistet; er kümmerte sich ausschließlich um Löschanträge, weil er das Urheberrecht gefährdet sah. pjacobi trat kaum in Erscheinung und hat niemandem etwas erklären wollen. Zum Thema:
Der Artikel Transformator ist thematisch zu 99% auf 50 Hz-Trafos mit Sinusform zugeschnitten. Es gibt darin kaum Hinweise, dass es auch andere Frequenzen und Kurvenformen gibt. Davon werden sich in erster Linie Praktiker angesprochen fühlen, die von allgemeinen Ausführungen nur irritiert werden (siehe 12 Monate alte Kampfberichte: Trafos kann man auch mit Gleichstrom betreiben/Spannung ist die Ursache des Magnetfeldes/Ohmsche Widerstände differenzieren die Spannung ). Da ist von Baureihen die Rede und von Faustformeln ohne Begründung - also ohne Physik. Deshalb sollte man den Artikel so lassen und nicht mit Grundlagen überfrachten.
Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) ist eher für Elektroniker und Physiker gedacht, die auch mal andere Frequenzen und Kurvenformen anschließen und mathematische Zusammenhänge wissen wollen. Ein Artikel für Leute, die beim Lesen den Taschenrechner daneben liegen haben und auch Differenzieren können. Da ist Lehrbuchwissen komprimiert und kein Satz dabei, auf den WP:KTF zutreffen könnte. Die Schnittmenge mit Transformator tendiert gegen Null.
Beide Artikel wie Kraut und Rüben zusammenzuwerfen, halte ich für weltfremd. Wem ist damit gedient? Habt ihr wirklich keine anderen Probleme? --Herbertweidner01:49, 2. Mai 2009 (CEST)
Lies nochmal. Der Vorschlag von Zipferlak ist mitnichten die Artikel "wie Kraut und Rüben zusammenzuwerfen". Vielmehr schlägt er ausdrücklich vor, auf eienn annerkannt akzeptablen Zustand zurückzukehren und von dort aus die sinnvollen Ergänzungen seitdem einzupflegen. Der von Dir vertretene Ansatz einer doppelten Darstellung unter unterschiedlichem Blickwinkel ist unlexikalisch und daher hier in WP unbrauchbar. Bitte halte Dich an WP:KPA.---<(kmk)>-03:00, 2. Mai 2009 (CEST)
Ich kann den Herbertweidner nur unterstützen. Es macht Sinn bestimmte Begiffe aus den Artikeln auszugliedern und als separaten Artikel weiter zu führen und auszubauen. Wir schreiben hier Artikel und keine Bücher. Ansonsten könnte man das Thema E-Technik mit maximal 10 Artikln abhandeln. Der von Hw vorgeschlagene Weg ist der einzig gangbare. Ansonsten müsste man auch sämtliche Begriffe wie Induktion, Eisenkern, Eisenverluste, usw. auch im Artikl Transformator erklären. Dann müsste man das aber auch in Drehstrommaschine machen, da kann man dann gleichzeitig sämtliche Drehstrommotoren und Generatoren erklären. Die Schutzmaßnahmen kann man dann auch in einem Artikel erklären und die Elektroinstallation auch. Vorteil wir sparen uns eine Menge an Kategorien. Vielleicht finden wir ja im Bereich Physik noch einige Artikel die wir zusammenführen können. Frage wo bleibt denn da die Omatauglichkeit????--Pittimannbesuch mich09:34, 2. Mai 2009 (CEST)
Hi, soweit ich das mitverfolgt habe, war/ist es Konsens, die Auslagerung bestimmter Themen wegen der Artikellänge des Hauptartikels vorzunehmen. Kleinere formelle Punkte sind etwas ungeschickt: Mittels der kleinen BKL am Anfang vom Transformator auf "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" zu linken ist so etwas. Da sollte doch besser im Abschnitt "Physikalische Grundlagen" nur ein kurzer Abriss (ein Absatz, einige wenige Sätze) stehen und dann Hinweis auf den Hauptartikel des Themenbereichs "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" erfolgen. So wie es schon weiter unten im Abschnitt "Vertiefende Themen" mit anderen Themen erfolgt ist. Eine BKL ist dazu da, um unterschiedliche Begriffsverwendungen aufzusplitten, nicht auf vertiefende Themenartikel zu verweisen bzw. Redundanzen und Paralleartikel zu "verdecken". Wenn nichts dagegen spricht, bau ich dies mal um.--wdwd10:52, 2. Mai 2009 (CEST)
Nachtrag: Die Einleitung von Transformator (Wirkungsweise und Physik) ist redundant zu Transformator. Es wird gleich im zweiten Satz in irgendwelche Details gehüpft, welche besser im nachfolgenden Artikeltext in den Abschnitten erklärt und untergebracht sind, verliert sich dann in irgendwelche Randbereiche wie unterschiedliche Bezeichnungen von Trafos/Übertrager und Hochspannungsleitungen. Vorallem aber erklärt die Einleitung nicht, was nun das Besondere an der Wirkungsweise/Physikalischen Beschreibung (?) eines Transfomators ist. Ich frag mal naiv: Wozu das Ganze? Unter der Einleitung "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" würde ich mir als geneigter Leser erwarten: Um was geht es in diesem Artikel?--wdwd11:19, 2. Mai 2009 (CEST)
Ist doch ganz einfach. Maßstab oder Zielgruppe ist der Leser. Der wird einen Artikel nur anklicken, wenn er neugierig und zumindest teilweise unwissend ist. Er will ein Aha-Erlebnis haben. Fachleute und Experten lesen allenfalls, um zu prüfen, ob sie es besser wissen. Es besteht die Gefahr, dass sie anschließend Hand anlegen und den Artikel versauen mit Fremdwörtern, seltenen Fachausdrücken und schwer nachvollziehbaren Schachtelsätzen nach dem Motto: seht her wie schlau ich bin. Niemand wird kritisieren, dass es die Artikel Singvogel und Vogel gibt. Ich nenne das Hierarchie. Dann erwartet jeder weitere Artikel zu Vogelfeder, Vogelei usw.
So ist es hier auch. Wir brauchen den Artikel Transformator und Transformation (oder Transformationsprinzip). Letzterer ersetzt den Artikel "Transformator (Wirkungsweise und Physik)". Dann brauchen wir die Artikel (nicht vollständig): Transformatorblech, magnetischer Fluss, Magnetfeld, Induktion, Spule usw. Jeder Artikel hat als Überschrift sein eigenes Schlagwort, welches gleichzeitig Suchwort ist. Ein Lexikon ist kein Lehrbuch und wird immer nur stichwortartig gelesen.-- Kölscher Pitter11:24, 2. Mai 2009 (CEST)
Hi Kölscher Pitter, das mag ja alles auch so sein. Die Idee zur Zusammenlegung ist doch aktuell deswegen entstanden, bitte um Hinweis wenn ich da falsch liege, weil doch nicht ganz klar ist wie sich "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" zu "Transformator" thematisch abgrenzt.--wdwd12:28, 2. Mai 2009 (CEST)
@Kölscher Pitter: Deine Ansicht bezüglich eines ganzen Systems von Stichwörtern teile ich sehr. Ich halte wenig von extrem langen und dafür exzellenten Artikeln. Das wirklich Wesentliche sollte nach Möglichkeit auf eine Bildschirmseite passen. -- wefo12:33, 2. Mai 2009 (CEST)
Aus Sicht des Autors ist die Aufteilung in "Transformator (Wirkungsweise und Physik)" und "Transformator" nachvollziehbar. Beim Leser (s.o.) erzeugt sowas Gewissensbisse. Welchen Artikel soll ich (zuerst) lesen? Wir haben mit der Verlinkung einmalige Möglichkeiten. Wir geben dem Leser die Freiheit, ob er tiefer einsteigen will. Sehr gut: nach Lesen der Linkstelle klickt der Leser zurück auf die Ausgangsstelle. Dieser Philosophie muss sich jeder Artikel unterwerfen. Ich verlange nicht, dass jeder Artikel auf eine Bildschirmseite passt. Obwohl für viele Artikel wäre das wünschenswert.-- Kölscher Pitter12:56, 2. Mai 2009 (CEST)
Pitter und Wefo bringen es auf den Punkt, es müssen keine Bücher geschrieben werden wenn es anders geht. Gerade bei einem Online Lexikon ist das doch der Vorteil. Man muss sich doch mal in die Testoma reinversetzen, die hat was in der Zeitung gelesen das es Transformatoren gibt und will was zum Thema wissen. Wenn sie mehr in die Materie einsteigen will dafür gibt es Wikilinks zu den Unterthemen. Bei so riesigen Hammerartikeln mit unzähligen Formeln wird man doch förmlich erschlagen. Wir schreiben hier Artikel nicht für eine kleine Gruppe hochgelehrter Akademiker sondern für Menschen die WP nutzen und sich informieren möchten. Sicherlich ist es eine Gratwanderung zwischen leicht verständlich und unfachmännisch und es kann auch nicht alles im Detail erklärt werden, aber wir sollten es nicht noch komplizierter machen als es schon ist. --Pittimannbesuch mich15:08, 2. Mai 2009 (CEST)
Wir können unsere Sprache nicht ändern. Daher gibt es die Artikel Spannung (Elektrik) und Spannung (Mechanik). Das ist in diesem Beispiel notwendig. Aber zwei Transformator-Artikel sind schlecht. Durch "Zusammenlegung" wird das nicht viel besser. Notwendig ist natürlich, dass Physik und Wirkungsweise irgendwo beschrieben wird. Also Verlinkung auf Induktion, magnetischer Fluss usw. Das heisst nur ein Transformator-Artikel!-- Kölscher Pitter17:05, 2. Mai 2009 (CEST)
Volle Zustimmung zum letzten Satz. Beide Artikel beschreiben, was ein Transformator ist. Das fängt schon mit der Einleitung an, die bei beiden Artikeln identisch lautet: "Ein Transformator, kurz Trafo, ist ein (...)". Auch im folgenden beschreiben beide Artikel jeweils in sich geschlossen, was ein Transformator ist. Das ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, warum Redundanz in eine Enzyklopädie nicht erwünscht ist. Ich weiß nicht, warum wir das hier überhaupt diskutieren (müssen).---<(kmk)>-23:41, 2. Mai 2009 (CEST)
Diskutieren müssen wir das, um eine Einigung zu erreichen. Es kommen immer neue Autoren hinzu. Ich stelle morgen einen LA für Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) und kündige dort in einer Bemerkung an, dass dieser Artikel in Etappen gelöscht wird. Dann werden rigoros erstmal alle redundanten Sätze gelöscht. Es wird ein Übergangstorso entstehen. Aber wir haben ja Zeit und Geduld.-- Kölscher Pitter19:13, 3. Mai 2009 (CEST)
Es muss doch aber möglich sein den Themenbereich Transformator so zu gestalten ohne das Redundanzen entstehen und ohne das alles in einen Hypermegaartikel vereint wird. Pitter lass das bitte erst mal mit dem LA so etwas sollten wir Portalintern lösen. Wir sollten uns sowieso mal den gesamten Bereich der E-Technik vornehmen und die Artikel überprüfen. --Pittimannbesuch mich19:36, 3. Mai 2009 (CEST)
Insgesamt ist der Zustand der Transformator-Artikel ja nicht so schlecht. Und wenn viele kompetente Autoren daran arbeiten, können sicher schnell weitere Verbesserungen erreicht werden.
Evtl. könnt Ihr Euch dabei an der englischen WP orientieren. Dort gibt es einen IMO sehr angenehm lesbaren und gut referenzierten Artikel en:Transformer. Eine wichtige Auslagerung ist en:Transformer_types.
Unmöglich finde ich aus physikalischer Sicht allerdings den Artikel Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik). Er beschreibt sein Lemma nicht, ist fast nicht referenziert und ist in unenzyklopädischem Stil geschrieben. Überlegt Euch doch bitte, ob Ihr den Artikel tatsächlich braucht oder ob es nicht besser wäre, wenn es diesen Artikel in Wikipedia überhaupt nicht gäbe. Ausserdem bitte ich noch einmal zu prüfen, ob es nicht sinnvoll ist, den Transformator-Artikel auf den Stand von Sommer 2005 zurück zu setzen.
Schön wäre es auch, wenn es Euch gelänge, Artikelbeiträge inkompetenter Autoren konsequenter als bisher zurückzusetzen. Der Transformatorbereich darf keine Plattform für die Verbreitung privater Theorien und Sichtweisen sein. --Zipferlak21:27, 3. Mai 2009 (CEST)
@Zipferlak wen bitteschön meinst Du denn mit inkompetente Autoren??? Oder was sind Deiner Meinung nach private Theorien und Sichtweisen ??? In beiden Artikeln steckt das Fachwissen mehrerer Autoren, das Problem bei der Umgestaltung der beiden Artikel war das die Beteiligten sich nicht einigen konnten was wo in welchen Artikel gehört und deshalb blieben zwei halbüberarbeitete Artikel zurück. Um dem Artikel Transformator etwas mehr an Omatauglichkeit zu verleihen müsste da noch einiges raus, ansonsten ist er zu unübersichtlich. Ich denke die Wirkungsweise und Physik sollte in dem separaten Artikel erklärt werden. Bei dem Artikel Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) muss eine passende Einleitung geschrieben werden und redundantes entfernt werden. Ich würde das übernehmen wenn noch jemand bereit ist mitzumachen. --Pittimannbesuch mich13:08, 4. Mai 2009 (CEST)
Pittimann, ich habe bei den Transformatoren das Weite gesucht, als dort immer mehr mit "eigene Messungen" und "die Darstellung in den Lehrbüchern ist irreführend" argumentiert wurde. Wer sich nun genau um diese Herangehensweise verdient gemacht hat, darüber hat sich bei mit der gnädige Schleier des Vergessens gelegt. Am liebsten würde ich die Diskussion hier abschließen und dem Portal:Elektrotechnik zur Wiedervorlage in fünf Jahren ans Bein binden. Ich in anderen Bereichen muss man sich damit abfinden, dass jahrelang Murks in der Wikipedia steht und der Optimismus, es gäbe einen Trend zur Verbesserung ist empirisch wenig unterfüttert. --Pjacobi13:31, 4. Mai 2009 (CEST)
Genau zu diesem Zeitpunkt hätte ich deine fachlich Hilfe benötigt. Diese genannten Privattheorien von Fellpfleger + emeko waren der Anlass, den Artikel Transformator aufzuteilen.--Herbertweidner00:10, 5. Mai 2009 (CEST)
Für mich gibt es nur eins Stand der Technik und keine Fiktion. Ich bin ein Verfechter von Lit, Lit und nochmals Lit. Alles was ich einstelle hinterlege ich mit Quellen. Ich hatte sowieso vorgehabt nach meinem Wahlzirkus mal im Bereich E-Technik etwas aufzuräumen. Da gibts Artikel die habn schon 2 Jahre oder länger Bapperl und keinen stört es. Alleine kann ich da aber nix bewältigen bestenfalls Kleinigkeiten. Wie gesgt wer mithelfen will kann das gerne tun. Was die Diskussion hier betrifft stimme ich Dir voll zu, allerdings nicht Vorlage in 5 Jahren, mein Ziel ist es (falls die notwendigen Helfer da sind) in 1-2 Jahren den kompletten Bereich aufzuräumen und nicht nur den Part der Trafos. Wenn sich keiner findet arbeite ich die beiden Trafoartikel in 2-3 Wochen komplett durch. --Pittimannbesuch mich14:46, 4. Mai 2009 (CEST)
Hallo Pittimann. Fettschrift in Diskussionen ist selten guter Stil. Ich setze misliebige Zitate immer kursiv. Der Artikel Transformator_(Wirkungsweise_und_Physik) verfehlt in weiten Bereichen sein Thema. Ein Trafo ist in erster Linie etwas Technisches (also angewandte Physik). Alle notwendigen physikalischen Gesetze sind bereits in anderen Artikeln beschrieben. Was haben (dünne) Transformatorbleche mit Physik zu tun? Dort steht dann wieder die Differentialgleichung für die Induktion. Und dann wird es schlimm: Bei hoher Frequenz wird die Zeit dt immer kleiner, das muss durch dünneres Blech kompensiert werden. dt ist ein Differential (Grenzwert gegen Null). Wie kann das kleiner werden? Sowas darf nicht in Wiki geschrieben sein! Der Artikel muss sterben!-- Kölscher Pitter18:24, 4. Mai 2009 (CEST)
Hi Pitter, ich bin da anderer Ansicht, da haben viele ihren Gehirnschmalz reinfließen lassen und das mit einem Federstreich wegzuwischen finde ich nicht in Ordnung. Wenn sich bis Montag nä.Wo. niemand findet den Artikel mit zu überarbeiten dann gehe ich mal selber dran. --Pittimannbesuch mich18:38, 4. Mai 2009 (CEST)
@Kölscher Pitter: Der Grenzwert dt→0 ist eine mathematische Idealisierung und kein physikalischer Begriff. Zwischen zwei physikalischen Messung liegt immer eine endliche Zeitspanne! Schlimm ist, dass du nicht verstehst, „Was (dünne) Transformatorbleche mit Physik zu tun“ haben - nachlesen! Im Übrigen ist es in WP ausdrücklich erwünscht, dass zwischen notwendigen physikalischen Gesetzen in anderen Artikeln verlinkt wird. Lies dir mal Spezial:Verwaiste_Seiten durch.--Herbertweidner23:37, 4. Mai 2009 (CEST)
Nicht wirklich. Differentiale sind bereits nach Definition infinitisimal. Mathematik ist die Sprache der Physik. Du meinst, dass in dieser ausgedrückte Zusammenhänge, keine physikalische Aussage, sondern mathematische Aussagen wären. Damit liegst Du gründlich falsch. Bitte mache Dir den Unterschied zwischen Physik und Technik bewusst.---<(kmk)>-00:46, 5. Mai 2009 (CEST)
Die Dicke von Transformatorblechen hat etwas zu tun mit den unerwünschten nicht vermeidbaren Wirbelströmen. Dazu kommt das technisch Machbare und die Kosten. Wie üblich kommt ein Kompromiß zustande. Die Aussage: Je höher die Frequenz desto dünner das Blech ist Unsinn.
Im Übrigen: Die ganze Diskussion läuft auf die Schaffung eines Wikibooks "Transformator" hinaus. Dort wird niemand über Redundanzen meckern. Und je detailreicher umso besser.-- Kölscher Pitter10:33, 5. Mai 2009 (CEST)
Einfach mal ein gutes Fachbuch lesen, dann weisst Du es. Im Übrigen hat Herbert Weidner Recht mit seiner Aussage das die Stärke der Trafobleche Einfluss auf das Verhalten bei Wirbelströmen hat. Guck mal hier nach. Aber damit wir hier nicht abdriften und uns gegenseitig beschimpfen und persönlich werden noch einmal die Frage. "Hat jemand Lust die beiden Artikel zu verbessern?" Ansonsten klinke ich mich hier aus der Disku aus, ich habe nämlich noch ein paar andere Baustellen. --Pittimannbesuch mich17:39, 5. Mai 2009 (CEST)
Beide haben Recht: Die Stärke der Trafobleche hat Einfluss auf die Wirbelströme; andererseits wird natürlich nicht automatisch das Blech dünner, wenn man die Frequenz erhöht. --Zipferlak17:47, 5. Mai 2009 (CEST)
Zum Thema "inkompetente Autoren": Im Originaltext steht: „Bei hoher Frequenz wird die Zeit dt immer kleiner, das muss durch dünneres Blech kompensiert werden“. Kölscher Pitter macht daraus: „Je höher die Frequenz desto dünner das Blech“. Das wird getoppt von Zipferlak: „andererseits wird natürlich nicht automatisch das Blech dünner, wenn man die Frequenz erhöht“. Zipferlak hat Recht mit seiner Forderung:„..wenn es Euch gelänge, Artikelbeiträge inkompetenter Autoren konsequenter als bisher zurückzusetzen“. Es geht bergab mit WP :-( --Herbertweidner20:55, 5. Mai 2009 (CEST)
Halb korrekt Pittimann. Die Formel lautet: Wirbelstromverluste gleich Eisenmasse mal Materialkonstante mal Flussdichte zum Quadrat mal Frequenz zum Quadrat. Schade, dass diese Formel in WP fehlt. In der Materialkonstante steckt auch die Dicke des Bleches. Trotzden lautet die Hauptaussage: Je dünner das Blech desto geringer die Wirbelstromverluste. Zu dem in der Technik üblichen Kompromiss habe ich ja schon was gesagt.-- Kölscher Pitter19:02, 5. Mai 2009 (CEST)
Zur Frage "Hat jemand Lust die beiden Artikel zu verbessern?": Verbessern reicht nicht. Wir haben es hier mit einem massiven Fall von Redundanz zu tun. Zudem geht der "Grundlagen-Artikel" am Lemma vorbei, indem er hauptsächlich Technik und weniger Physik beschreibt. Ohne harte Schnitte und grundlegend andere Herangehensweise wird man das nicht auflösen können. Der Vorschlag mit dem Wikibook, den ich am Anfang der Diskussion schon erwähnte, war ernst gemeint.---<(kmk)>-17:53, 5. Mai 2009 (CEST)
Wenn dann mal die LDs zu einem Ergebnis kommen, wird ohne Zweifel eine neue Diskussion aufbrechen, wie mit dem Ergebnis umzugehen ist. Dann können wir diese Diskussion (oder Teile davon) zum aktuellen Diskussionsort verschieben. Letztlich muss dann aber von Vorne neu begonnen werden. Daher versuche ich es mit dieser Diskussion erneut mit einem Erledigt-Baustein. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein21:39, 12. Jun. 2009 (CEST)
Die Einleitung sollte dringend auf omA hin verbessert werden. Ganz allgemein sollte das mal bitte jemand mit Sachverstand durchsehen, hier ist wohl vieles leicht verbesserbar („ausgelenktes Vakuum“, sämtliche "siehe-auch"-Links sind rot, der Formelkram macht nicht klar, wofür welche Bezeichnung steht etc.). Kein Einstein16:05, 5. Apr. 2009 (CEST)
Muss Dir recht geben. Mal sehen was sich daraus machen läßt. Oma ist bei der Kombination Photon und anti-bunching schon 'ne Herausforderung, aber das Ding ist insgesamt eine Katastrophe. Insbesondere wo der Artikel Photon-Bunching fehlt... -- 7PinguineTreffpunkt WWNI15:00, 6. Apr. 2009 (CEST)
Hab mich dem Artikel mal angenommen. Bis jetzt nur Einleitung, aber ich hoffe nächste Woche wirds noch was... --Kricki22:03, 12. Apr. 2009 (CEST)
Super. Darf ich dazu einen Vorschlag machen: Artikel Photon Bunching gleich mitbedenken. Ich versuche auch Zeit frei zu machen für's Gegenlesen/Mitwirken, kann aber gerade nichts versprechen. Habe gerade viel Arbeit zu erledigen... -- 7PinguineTreffpunkt WWNI19:25, 14. Apr. 2009 (CEST)
Also wie Death Metal. ;) Ich setze mal den Baustein, weil ich glaube das in Grundzügen zu verstehen, obwohl ich vorher noch nie davon gehört hatte. -- Ben-Oni00:07, 3. Jun. 2009 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Ben-Oni00:07, 3. Jun. 2009 (CEST)
Sorry, dass ich zur Zeit keine Zeit habe. Ich habe mir jetzt aber mal beide Artikel angesehen. Mir fehlt ein bisschen bei der Erklärung der Zusammenhang mit der Statistik. Anti-Bunching ist ja nicht allein ein Effekt der nur bei Einzelemittern auftritt. Da muss das ja so sein, weil ein Einzelemitter nur ein Photon erzeugen kann. Die Frage ist ja, wie sich die Emitter verhalten, wenn ich die Anzahl der Emitter erhöhe. Da wird es interessant. Einzelemitter, die ich zsuammenbetrachte und thermisch anrege zeigen Bunching. Aber Einzelemitter, die über einen Resonator gekoppelt sind und in einem gesqueezten Laser erzeugt werden, zeigen dagegen Anti-Bunching, weil das Amplitudenrauschen beim Squeezing unter das Schrotrauschen (Poissonverteilung) gedrückt wird. (Dafür erhöht sich das Rauschen der Phase.) In der anschaulichen Erklärung könnte mehr darstellen, dass Photon-Bunching das mathematisches Ergebnis der Statistik für zufällig emittierte Photonen ist. Die Poisson-Verteilung stellt bereits eine hohe Ordnung dar, nämlich der kohärenten Zustände. Photon-Antibunching ist dagegen eine bereits "unnatürliche" Ordnung, die "erkauft" werden muss.
Es geht in beiden Artikeln auch etwas unter, dass die Koinzidenzmessung nicht digital gemessen wird, sondern über einen bestimmten Zeitbereich die Verteilung der Abstände ermittelt wird. Entsprechend geht es nicht um "koinzident oder nicht", sondern um einen "Grad" der Koinzidenz. Zwischen "Abstände der Photonen immer gleich" (maximales Anti-Bunching) und "alle Photonen eines Zeitabschnittes werden als Pulse völlig koinzident gemessen" (maximales Bunching) ist ein weiter Bereich mit Poisson mittendrin.
Mir ist übrigens auch nicht ganz klar, was eine nicht-klassische Strahlquelle ist. Aber definitiv sähe ich den Laser als eine solche an. Klassisch gibt es den nicht und der kohärente Zustand des elektromagnetischen Feldes im Resonator würde ich auch nicht als klassisch bezeichnen.
OK, jetzt habe ich viele Anmerkungen gemacht und gemeckert, aber nichts konkret vorgeschlagen. Sorry. Vielleicht komme ich noch dazu. Den Baustein könnt ihr trotzdem rausnehmen. Zu verbessern gibt es viel.
Wen das Thema Squeezing interessiert, fehlt auch noch in der de:WP, in der en:WP gibt es was: [3]
Ich setze die Anmerkungen von -<(kmk)>- und 7Pinguine auf die Diskussionsseite und setze dort einen Ü-Baustein. Hier im Portal in der Redaktion ist das aber erledigt, wir haben andere Prioritäten... :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein22:00, 3. Jul. 2009 (CEST)
Der Artikel Drall versammelt unterschiedlichste Bedeutungen des Begriffs. Sollte man ihn zu einer echten BKL-Seite verkürzen und die einzelnen Bedeutungen als eigene Artikel anlegen? Das hätte den Charme, dass man für dei physikalische Bedeutung direkt auf Drehimpuls verlinken kann und nicht mit umganganssprachlicher Bedeutung rumeiern muss.-<(kmk)>-19:39, 12. Apr. 2009 (CEST)
Drall (Waffe) meldet sich als Kandidat zum Eintrag auf der BKL ;-) eine Verschiebung des Artikels dorthin ist die einfachste Lösung wobei die Artikelhistorie, sowie die Infos bezüglich der Schusswaffen (siehe auch Fachgebiete der Ballistik) erhalten bleiben. (Den Artikel werde ich dann etwas kürzen). Erbitte kurze Info diesbezüglich wenn die anderen Artikel zur BKL soweit sind. Mit Dank vorab vom Portal:Waffen-- Gruß Tom09:47, 17. Mai 2009 (CEST)
Da sich hier offensichtlich nach Monaten niemand berufen fühlt, verschiebe ich nun der Artikel wie oben vorgeschlagen. Falls jemand Bedarf hat, muss halt der verbliebende Redirekt aufgepeppt werden. Kleine Hilfestellung für Suchende: Linkliste/Drall_(Waffe)Gruß Tom19:02, 31. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde nicht das die QS so abgeschlossen ist. Den Artikel nur zu Verschieben, eine Weiterleitungsseite zu erzeugen reicht nicht. Die Ganze Seite sollte überarbeitet werden. -- KönigAlex23:49, 31. Jul. 2009 (CEST)
Wer nun dadrangeht, sollte aber auch beachten, dass über 90% der Verlinkungen korregiert werden müssen. Für den Artikelinhalt ist Drall (Waffe) angemessen. Leider bin ich auch nicht in der Lage die über 500 Problemartikel die Aufgabe des Portals Physik sind zu lösen. Lieben Gruß Tom18:02, 4. Aug. 2009 (CEST)
Habe den ursprünglichen Artikelinhalt, abzüglich des Inhaltes von Drall (Waffe) wiederhergestellt. Es sollte nun einfacher sein das QS-Problem zu lösen. Gruß Tom11:28, 15. Aug. 2009 (CEST)
Eine BKL ist meiner Meinung nach die sinnvollste Lösung. Nach dem Einleitungssatz enthält der Artikel keinen neuen Inhalt mehr. Lediglich die Torsion von Garnen muss in den dortigen Artikel integriert werden.
Drall ist von vielen Seiten aus verlinkt, was noch korrigiert werden muss. -- JoachimS 01:59, 18. Dez. 2009 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JoachimS 23:38, 18. Dez. 2009 (CET)
Ist dieser Begriff für das beschriebene Phänomen gebräuchlich ? Artikel enthält unseriöses Geschwurbel ("Energie ist äquivalent zur Masse und unterliegt der Entropie.") und fachliche Fehler ("Betrachtet man auf makroskopischer Ebene demnach ein abgeschlossenes System, so können immer nur Wandlungen ablaufen, bei denen die Gesamtentropie sinkt.") - Meines Erachtens ein Löschkandidat. --Zipferlak01:04, 20. Apr. 2009 (CEST)
Siehe oben (Wandler): Der Begriff "Energiewandler" ist gebäuchlich (siehe z.B. Dubbel "Taschenbuch für den Maschinenbau", oder auch die aktuellen Auflagen von Gerthsen "Experimentalphysik"). Der jetzige Artikel Wandler sollte überarbeitet und zusammen mit den nicht redundanten Informationen aus dem jetzigen Artikel Energiewandlung in den Artikel Energiewandler überführt werden. Der Begriff Energiewandlung sollte dann per Redirect auf Energiewandler weiterleiten.--Belsazar18:14, 20. Apr. 2009 (CEST)
Da Wandler jetzt eine BKL ist sollte sich zeitnah (um nicht "möglichst gleich" zu sagen) jemand (oder jefraud) um die Auslagerung der behaltenswerten Information aus der vor-BKL Zeit in Energiewandler kümmern. Ich leg derweil etliche Links von Wandler auf Energiewandler um. Da ist jetz etwas chaotisch.--92.117.48.23408:15, 28. Apr. 2009 (CEST)
ist in dem verbindlichen internationalen elektrotechnischen Wörterbuch, herausgegeben von dem VDE/DIN, Abteilung DKE und anderen internationalen Instituten" folgendes definiert:
Wandler wandeln Energieformen: [4] Beweis: Demzufolge kann ein AD-Umsetzer kein Wandler sein.
Umsetzer setzen Informationen um: [5] Ausdrücklich sind AD-Umsetzer aufgeführt.
Umrichter ändern Kenngrößen elektrischer Energie: [6] Demzufolge ist z.B. ein umgangssprachlich bezeichneter Sperrwandler ein Umrichter [7] und kein Wandler.
Diskussion darüber mit dem:
DKE: Deutsche Kommission
Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik
im DIN und VDE
Die DKE ist die in Deutschland zuständige Organisation für die Erarbeitung von Normen und Sicherheitsbestimmungen in dem Bereich der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik.
Sitz in Frankfurt a.M.
Eventuell helfen zum Verständnis auch Professoren, z.B. Bereich Energietechnik, Antriebstechnik, Leistungeelektronik, Mess- und Regelungstechnik, alles von mir besuchte Vorlesungen. Ich kann und will hier keine Vorlesung Elektrotechnik halten.
DIESE BEWEISE SIND FINAL und daher werden die Artikel Wandler und die verschiedenen Umsetzer auf wissenschaftlich korrekte Begriffe wiederhergestellt, die u.a. von einer IP geändert worden sind.
Deine erste Entgegnung bestätigt meine Version, deine zweite erläutert offensichtlich umgangssprachliche Begriffe. whisper now✉17:13, 5. Mai 2009 (CEST)
Nachdem diese elektrotechnische Arroganz nicht unwidersprochen bleiben kann und Wispanow auf seiner BD nicht weiterdiskutieren mag: Es gibt nicht nur die Elektrotechnik! Was tangiert es z.B. einen Informatiker für seinen Fachbereich, welche terminologische Festlegung eine Elektrotechnikvereinigung irgendwo für ihren Fachbereich getroffen hat? Es gibt Verwendungen des Begriffs Wandler, die einfach nichts mit Elektrotechnik zu tun haben. Diese Disziplin hat dafür keine Definitionshoheit, von der umgangs- bzw. alltagssprachlichen Bedeutung ganz abgesehen. Wenn für den Bereich der Elektrotechnik eine bestimmte Terminologie normiert ist, heißt das nicht, daß diese für die Informatik genauso gilt. Als Beispiel sei hier ein Code-Wandler genannt. Du kannst nicht mit Verweis auf eine bestimmte Fachterminologie behaupten, daß alle anderen Fachterminologien, die das Wort in anderer Bedeutung verwenden, falsch wären.
Der Artikel ist nicht gerade ein Ruhmesblatt für die Wikipedia:
Die Einleitung von Energiewandler ist völlig unakzeptabel, denn sie erklärt nicht, was ein Energiewandler ist
Die Einleitung breitet aus, was ein Energiewandler nicht ist und trifft wertende, aber unbelegte Aussagen zum Sprachgebrauch.
Im zweiten Teil der Einleitung werden lang und breit Aussagen über Energiue und ihre Erhaltung und der Äquivalenz zur Masse getroffen, die besser im jeweiligen Hauptartikel zu entnehmen sind (Verstoß gegen WP:RED).
Bilder ohne Bildunterschrift lassen den Leser im unklaren, was die abgebildeten Diagramme mit dem Lemma zu tun haben.
Ein Absatz zu Sinn und Unsinn der Bezeichnung Energieerzeugung ist gleich doppelt fehl am Platz. Das Lemma lautet "Energiewandler" und nicht "Energieerzeugung". Außerdem wird Theoriefindung Kbetrieben, indem implizit eine Etymologie angenommen wird, bei der sich der Begriff auf ein geschlossenes Systzem bezieht. Anschließend wird diese Bedeutung als "nicht korrekt/falsch" bewertet.
Die einzige Aussage, zu der es eine Quellenangabe gibt, ist eine, die keiner bedarf: Es ist die Gültigkeit der Energieerhaltung in abgeschlossenen Systemen.
Mit der Überschrift "Grenzen der Wandlung" wird lediglich vage auf den zweiten Hauptsatz und dei Vermehrung der Entzropüie verwiesen. Omatauglichkeit sieht anders aus.
Der Wirkungsgrad einer Dampfturbine wird vorgerechnet, ohne dass das Stichwort Carnot-Prozess fällt.
Die Websites hinter den beiden Weblinks stellen zwar Information aus dem Energie-Umfeld zur Verfügung. Sie befassen sich jedoch nicht ausdrücklich mit dem Thema "Energiewandlung"
Fazit: Ich glaube nicht, dass jemand, der nicht ohnehin weiß, was gemeint ist, vom Artikel profitiert. Im jetzigen Zustand wäre ein roter Link besser als so ein fachlicher und lexikalischer Murks. Wer ist mutig genug für einen Neuanfang?---<(kmk)>-03:23, 7. Mai 2009 (CEST)
hab grad ne neue einleitung geschrieben die notdürftig die bisherigen kritikpunkte verarbeitet, damit es etwas weniger notlöschbedürftig aussieht und den rest bis auf die beispiele rausgeschmissen und ein neues kapitel angefangen das in 2-3 sätzen hoffentlich omatauglich zusammenfasst was der autor sagen wollte ohne mich in falsche absolutaussagen über entropie usw zu verstricken, ich hoffe diese neustrukturierung liefert einen guten status quo aus dem man den neuanfang wagen kann--77.22.250.13904:31, 18. Aug. 2009 (CEST)
Dogbert66 hat Belsazars Vorschlag umgesetzt; damit vorerst erledigt.
Vermischt mE Konservatives Kraftfeld mit Hamiltonsches System. Jedenfalls ist das e-m-Feld kein Skalarfeld und kann damit schon mal nicht im herkömmlichen Sinne konservativ sein. Daher vermute ich, dass sich der Artikel gegen Ende darauf bezieht, dass die dynamischen Systeme hamiltonsch sind, damit das Phasenraumvolumen erhalten und also nicht dissipativ sind. Man erstes Urteil wäre: "Unheilbar, löschen!" Was meint ihr? -- Ben-Oni19:57, 9. Apr. 2009 (CEST)
Den Begriff gibt es aber, besonders im Englischen. Wird z.B. gern bei Prigogine zur Abgrenzung von dissipativen Systemen verwendet.--Claude J06:04, 12. Apr. 2009 (CEST)
Dennoch ist das was jetzt im Artikel steht falsch:
"in der Feldtheorie bezeichnet man ein Vektorfeld F(x) als konservativ, wenn man es als Gradient eines skalaren Feldes (Potentialfeld) \phi (x) schreiben kann" versus "Da alle grundlegenden Kräfte der Physik (also auch Kernkräfte und elektromagnetische) konservativ sind".
"kann man [...] jedes physikalische Ereignis in einem konservativen System beschreiben." ist mE auch spätestens in der ART eine fragwürdige Behauptung. Die ADM-Formulierung arbeitet zwar mit einem erhaltenen Hamiltonian (der =0 ist) aber der hat nicht viel mit "Energie" zu tun.
Auf der klassischen Ebene scheint mir der Begriff mit "hamiltonsches System" identisch, ist diese Einschätzung richtig? Wenn das stimmt, kann ich da auf eigene Faust dran rumbasteln und das gradebiegen. -- Ben-Oni21:42, 18. Apr. 2009 (CEST)
o.k. ich habe auch den Eindruck, hier hat jemand etwas mit "Bordmitteln" ausgeschmückt, was er in einer Übersetzung eines der Prigogine Bücher gelesen hat. Über die Verwendung bei Prigogine kann ich nur auf die Schnelle das [[10]] anbieten, wo es mit reversibel, nicht explizit zeitabhängig beschrieben wird (also nicht einfach nur: Energieerhaltung gilt). Der Kontext ist hier Nichtgleichgewichts-Thermodynamik.--Claude J12:11, 19. Apr. 2009 (CEST)
Ich weiss nicht genau, in wieweit der Begriff außerhalb des Prigogine Kreises verwendet wird (vielleicht sogar in einem anderen Sinn). Angelegt wurde er aber mit diesem Hintergedanken, da ich ihn auch aus dem entsprechenden Artikel Dissipative Struktur kenne, wo ich entsprechende Ausführungen rausgeschmissen habe (da wollte jemand den Begriff Konservative Struktur etablieren). Möglich wäre eine kurze Erwähnung dort (als Gegensatz zu dissipativen Systemen bei Prigogine verwendet...) und Redirect. Oder Redirect auf schon erwähnten Artikel Konservative Kraft. PS: der Artikel hat schon einen Löschantrag überstanden (siehe Diskussionsseite)--Claude J09:28, 20. Apr. 2009 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert6601:01, 5. Dez. 2010 (CET)|Redundanz zur Konservativen Kraft durch Redirect gelöst
Im Zuge der Umlinkung von Wandler (hier auf Sensor) bin ich auf dieses gestoßen. Zwei Fragen: Was ist hier gemeint (ich tippe auf Impedanzanpassung)? Ist dieser begriff tatsächlich in der Physik gebräuchlich (oder war es vor hunderten Jahren)? Derzeit tendiere ich zur Löschung dieses Abschnittes. ---92.117.48.23408:35, 28. Apr. 2009 (CEST)
Der erste Satz von Bürde#Physik ist wohl Murks (wieso soll es bei einem Sensor immer ein Relais geben?). Im zweiten Satz könnte es sich vielleicht um die übliche hilflose Art handeln, einen englischen Fachausdruck zu übersetzen, hier burden = Last. Zu prüfen wäre, ob das ein üblicher deutscher Fachausdruck ist; sonst den Abschnitt streichen. --UvM10:00, 28. Apr. 2009 (CEST)
Der Begriff Bürde wird in der Mess- und Regeltechnik verwendet. Messumformer (Transmitter) erzeugen per Verstärker ein Einheitssignal (z.B. 4...20 mA). Die Last, die man diesem Verstärker "zumuten" kann heisst Bürde. Häufiger Standardwert 500 Ohm. Alle Lasten im Ausgangsstromkreis werden addiert und mit der zulässigen Bürde verglichen.-- Kölscher Pitter12:52, 28. Apr. 2009 (CEST)
Danke für die Klärung. Dann ersetze ich mal in der Überschrift "Physik" durch "Mess- und Regeltechnik". Aber der erste Satz ist trotzdem nicht geheuer.--UvM16:35, 28. Apr. 2009 (CEST)
Ich werde den Artikel demnächst in drei aufttrennen, siehe dazu Diskussion:Bürde. Den ersten Satz im "Physik-Abschnitt" lösche ich gleich. Bei meinen Recherchen ist mir bislang nur ein bezug auf die Physik untergekommen. Darin wurde Bezug für die Physik mit "Schwere" erklärt. Letzlich scheint allein die Elektrotechnik /Messtechnik wirklich mit diesem begriff zu arbeiten.
MfG, --92.116.150.20921:02, 28. Apr. 2009 (CEST)
Weßhalb wird hier angenommen das 4-20mA Signale mal Stand der Technick "waren"? In der Industrieautomatisierung kommt man da nicht drum herum, und sei es nur der Ausfallsicherheit wegen.~-- anoceanbetweenus 18:43, 13. April 2010 (CEST)
Habe Einheits(s)ignal korrigiert und die defekten "Erzwungenes Leerzeichen" korrigiert. Ich stimme Kölscher Pitter zu, dass der Begriff Bürde in der Mess- und Regeltechnik weiterhin Anwendung findet. Wird im E-Technik Studium zwar so nicht verwendet, aber Fachliteratur und ältere Fachkräfte verwenden diesen Begriff noch.~-- Sensemann2000 12:00, 15. Februar 2011 (CEST)
Ich habe vorhin zufällig den Artikel Bürde gefunden, und es juckte ob der nach Halbwissen klingenden Formulierungen in kaum auszuhaltender Weise in meinen Tippfingern. Daher habe ich diese Diskussion erst jetzt entdeckt. Lest doch mal nach – ich denke, jetzt dürfte diese Diskussion obsolet sein, oder? -- Pemu00:22, 19. Aug. 2011 (CEST)
PS: Beispiel Bürden-C bei Quarz-Oszi fehlt noch.
Bürden bei Stromwandlern auf Bürde (den Widerstand, das Lemma) konzentriert und weniger auf Stromwandler (da der einen eigenen Artikel hat; Stromwandler, dessen Besonderheiten bis hin zur deren Kompensation sind keine Bürde, auch wenn Bürden oft in Kombination mit Stromwandlern auftreten). Einschlägige Normen für Bürden dabei; Wenn noch wer was zu dem eher untergeordneten Details von (hochohmigen) Bürden bei Spannungswandlern in der Energietechnik oder zu "Bürden-C bei Quarz-Oszi" hat, spricht nichts gegen eine Erweiterung. Meiner Meinung hier mal erl.--wdwd19:48, 9. Dez. 2011 (CET)
Ich find es als Physikstudent mit (noch) wenig Ahnung super, dass kurz erklärt wird was das Wort heißt. Man kann ja dann auf Eichtheorie verweisen und da weiterlesen, wenn mans mathematisch genau wissen will. Fehler sollten aber natürlich trotzdem keine drin sein. --Schweizerfranke14:47, 1. Jul. 2009 (CEST)
Der Artikel ist zwar schlecht, aber das Schlagwort verdient ein eigenständiges Lemma. Ich versuche, mitzuverbessern (aber nicht vor Sonntag). --Dogbert6609:53, 3. Apr. 2009 (CEST)
Irgendwie muss man erstmal eine Lemma-Findungs-Diskussion abhalten:
Es gibt die Eichinvarianz des Vektorpotenzials in der Elektrodynamik und daraus dann immer Coulombeichung, Lorentzeichung usw. Aber bei dieser Form von Eichung geht es ja nur darum die resultierenden Gleichungen zu vereinfachen.
Der Terminus Eichtheorie hat zwar damit zu tun, aber hat einen anderen Schwerpunkt. Es geht darum aus den Eichfreiheiten einer Theorie neue Felder zu finden, indem man sagt, dass die Theorie lokal eichinvariant sein soll.
Es sollte daher 2 Artikel geben: Eichinvarianz und Eichteorie.
Eichinvarianz erklärt lokale und globale forminvarianz von Gleichungen sowie die Coulomb etc. Eichungen und Eichtheorie befasst sich mit Minimaler Kopplung und Kovarianter Ableitung und den ganzen Eichtheorien der Teilchenphysik. --84.191.138.13717:21, 29. Okt. 2011 (CEST)
Ich muss zugeben, dass ich eigentlich gar kein Freund der Verwendung des Begriffs "Information" in der Physik bin. Dieser Artikel könnte zumindest die ein oder andere Quelle vertragen. -- Ben-Oni19:04, 7. Apr. 2009 (CEST)
Informationsübertragung ist das, was zwischen einer Ursache und ihrer Wirkung stattfindet.??? Welche (physikalische) Einheit hat denn nun die Information? Hier hilft nur ein LA, dessen Diskussion dann nicht versäumt werden darf. Gleiches gilt für Signal (Physik). Es gibt die technischen Themen Nachrichtentechnik und Informationsverarbeitung.-- Kölscher Pitter10:21, 21. Mai 2009 (CEST)
Mensch, löscht doch nicht gleich alles, nur weil es schlecht formuliert ist... Hier sind mehrere Aspekte zu berücksichtigen: a) es gibt in der Statistischen Physik den Begriff Information, da wird allerdings meiner Kenntnis nach nur Entropie übertragen, b) der Begriff Information spielt bei Schwarzen Löchern eine wichtige Rolle, c) beides hat mit Kausalität nur entfernt zu tun (wohl aber im Zusammenhang mit den Nimtz-Experimenten!) d) der Begriff ist in der Kybernetik etabliert. Hier hat nun anscheinend ein Kybernetiker versucht, seine Vorstellung des Begriffs auf die physikalischen Anwendungsgebiete zu übertragen. Anstelle zu löschen, wäre hier die Herausforderung, diesem Kybernetiker und seiner Oma zu erklären, wovon Stephen Hawking redet, wenn er sagt, dass „bei der Beschreibung mit p-branes die Information im Schwarzen Loch nicht verlorengeht und in Form von Strahlung wieder austritt“ (siehe z.B. „Das Universum in der Nussschale“); das Ergebnis wäre dann zugegebenermaßen wohl eher unter Information (Physik) als unter -übertragung zu verschlagworten (nicht weil es die nicht gäbe, sondern weil Hawking netterweise auch von Informationsverlust, Informationsspeicherung, Informationsverschlüsselung etc. redet). Und wird wohl auch länger dauern als 7 Tage... --Dogbert6611:59, 21. Mai 2009 (CEST)
Geduld und Toleranz habe ich in meinen kölschen Genen. Mein Vorschlag soll vereinfachen oder bereinigen, keinesfalls irgendeine Tür zuschlagen. Ich sehe da keine Gefahr und bleibe neugierig, die von dir angeschnittenen Themen zu verfolgen.-- Kölscher Pitter09:40, 22. Mai 2009 (CEST)
Ich werde den Vorschlag von letzter Woche heute nachmittag umsetzen. Für Teil c) werde ich Benutzer:Dogbert66/Information auf Information (Physik) verschieben und darauf die Weiterleitungen von Fehlende Information und Informationsentropie einrichten. Feedback ist erwünscht. Anmerkungen: a) Die Seiten auf den anderen Sprach-Wikis, die ich angegeben habe, sind evtl. unpassend un daher wegzulassen? b) Abgrenzung zu den unter Siehe auch genannten Artikeln sollte mir gelungen sein. --Dogbert6611:02, 21. Jan. 2012 (CET)
Fehlende Information leitet darauf weiter. Mit dem jetzigen Lemma besteht die Möglichkeit zusätzliches aus Schwarzes Loch (siehe "Siehe auch") mitaufzunehemn, was ich aber nicht für zwingend notwendig halte. Ich bin mal mutig und setze das Thema hier auf erledigt. Für Anregungen bzgl. Information (Physik) ist dann die dortige Disk die richtige. --Dogbert6613:56, 21. Jan. 2012 (CET)
Ok, da ich das auch so sehe, werde ich das (wenn nicht doch noch ein Widerspruch kommt) heute Abend so machen. Des Stiles wegen informiere ich den Autor noch vorab. Kein Einstein18:45, 22. Apr. 2009 (CEST)
Prima; hoffentlich ist er so frustrationstolerant, trotzdem hier weiter zu arbeiten. Idealerweise könnte er mittelfristig die Physik-Redaktion verstärken. --Zipferlak18:50, 22. Apr. 2009 (CEST)
Hallo alle zusammen. Ich habe den Artikel geschrieben. Den Begriff mittlere freie Flugzeit gibt es. Er wird in dem Buch (aus dem ich auch zitiert habe) benutzt: K. Kopitzki, P. Herzog: Einführung in die Festkörperphysik. Teubner Verlag, 2007. ISBN 3835101447. Seite 163. Reicht das als Beweis? Warum kann der Artikel nicht eigenständig weiter existieren? Im Englischen gibt es auch einen eigenen Artikel zu Mean free time. Wenn es den im Englischen gibt warum nicht auch im Deutschen? Ist das kein gutes Argument? --BlueTune22:03, 22. Apr. 2009 (CEST)
Nun, die allwissende Müllhalde liefert 119 Treffer (das ist sehr wenig), davon sind allerdings nennenswert viele in ernstzunehmenden Büchern (das spricht für eine Relevanz). Die Frage ist dennoch, ob das als eigenständiges Lemma Sinn macht oder eher in Mittlere freie Weglänge (Google-Häufigkeit um den Faktor 67 höher) integriert werden sollte. Der Verweis auf en.wp ist sicher nicht verkehrt, angesichts der unterschiedlichen Handhabung in Vielem aber kein schlagender Beleg. Ich tendiere zu einem Artikel, in dem beide Aspekte betrachtet werden, bin aber offen für andere Standpunkte. Deshalb werde ich erstmal die weitere Diskussion hier abwarten...Grüße, Kein Einstein22:21, 22. Apr. 2009 (CEST)
Ich sehe es wie Kein Einstein. Die mittlere freie Flugzeit ist so eng mit der mittleren freien Weglänge verwandt, dass die zwei Themen IMHO besser in einem Artikel im Zusammenhang beschrieben werden sollten. Hierbei ist "mittlere freie Weglänge" der wesentlich häufiger genutzte Begriff. Daher würde ich die mittlere freie Flugzeit in den Weglängen-Artikel integrieren und aus dem Flugzeit-Artikel einen redirect auf den Weglängen-Artikel machen.-- Belsazar22:42, 22. Apr. 2009 (CEST)
Hallo BlueTune: danke, dass Du Deine Fragen stellst. Und richtig: meine Frage oben wurde vom Kopitzki, den Du als Quelle genannt hast, mit „ja, den Begriff gibt es!“ beantwortet. Der Begriff war mir zugegebenermaßen einfach nicht geläufig.
Es gibt nun sowohl Gründe für als auch gegen den Artikel: (pro) Kopitzki erwähnt ihn. (kontra) Kopitzki listet das Schlagwort im Gegensatz zur mittleren freien Weglänge nicht im Sachverzeichnis (ich habe eine Ausgabe von 1989). (neutral) das eigene Lemma im englischen Wikipedia ist hier kein Argument, Du wirst die kleinen Unterschiede zwischen den Sprachversionen schnell mitbekommen. (pro) Du hast den Artikel sauber angelegt und mit Quellen versehen, gute Arbeit! (kontra) Ein sehr wichtiges Argument ist die Redundanz in den beiden Artikeln: in mittlere freie Weglänge und mittlere freie Flugzeit steht (derzeitig!!!) ziemlich das gleiche, es wird auch vom einen auf den anderen als Analogie hingewiesen. In solchen Fällen ist es dann üblich, nur einen Artikel zu schreiben und das andere Schlagwort per Redirect darauf verweisen zu lassen (Beispiele, die mir gerade einfallen, sind: QHE und Quanten-Hall-Effekt, oder etwas wilder diskutiert: Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft).
(pro) Nach alledem plädiere ich am Ende für einen eigenen Artikel: die mittlere freie Weglänge ist nämlich ein Begriff aus der Gaskinetik, der den meisten sofort etwas sagt. Die von Dir erwähnte mittlere freie Flugzeit (auch Relaxationszeit genannt; der Artikel dazu redet aber wieder von etwas anderem) wird in der Festkörperphysik bei der Beschreibung des Fermi-Gases im Impulsraum verwendet - und im Impulsraum macht eine freie Weglänge nun mal wenig Sinn! Aber: den Unterschied solltest Du bitte im Artikel auch herausarbeiten. Und dann wird es Dir auch schnell gelingen, ihn besser zu gestalten als sein englisches Analogon.
Gerne helfen wir Dir dabei (wir, weil ich jetzt ein paar anderen Physikern unterstelle, dass sie da mithelfen). Ich freue mich schon auf die Zusammenarbeit, --Dogbert6623:18, 22. Apr. 2009 (CEST)
Zu "In der Festkörperphysik [...] macht eine freie Weglänge wenig Sinn": In dem erwähnten Lehrbuch wird die mittlere freie Flugzeit gerade über die mittlere freie Weglänge definiert (tau = lambda / v_F) (Kopitzki, S. 117). IMHO gibt es hier in diesem Zusammenhang keinen wesentlichen Unterschied gegenüber der Gaskinetik, der herauszuarbeiten wäre. Gruß -- Belsazar07:41, 23. Apr. 2009 (CEST)
@Belsazar: a) Bitte verdrehe meinen Satz „Im Impulsraum [...] macht eine freie Weglänge wenig Sinn.“ nicht auf die von Dir verstümmelte Version. b) Und Kopitzki definiert in Glg. 3.116 der mir vorliegenden Ausgabe von 1989 genau andersherum als von Dir zitiert die mittlere freie Weglänge über die mittlere freie Flugzeit, die Gleichung 3.116 steht dort als: . Er muss dies tun, weil er schon etliche Seiten vorher beginnt, die Elektronen an der Oberfläche der Fermi-Kugel zu betrachten, wo er auch schon benötigt, aber keine Länge hat, weil er im Impulsraum argumentiert. --Dogbert6608:35, 23. Apr. 2009 (CEST)
Dann haben wir unterschiedliche Editionen des Buches zugrundegelegt. Ich habe die aktuelle Edition zitiert (Kopitzki, "Einführung in die Festkörperphysik", 6. Edition, S. 117, siehe google books): "Die Größe ist die mittlere freie Flugzeit der Leitungselektronen usw.". Wie auch immer. Sowohl in Deiner Edition als auch in meiner sind Flugzeit und Weglänge durch eine einfache Relation eng miteinander verknüpft, es steckt das gleiche physikalische Konzept dahinter, nur einmal als Zeit, und einmal als Strecke ausgedrückt. Eine separate Diskussion der Flugzeit und der Weglänge ist IMHO redundant. Ferner sollten -wie auch von Zipferlak erwähnt- in diesem Zusammenhang jedenfalls die Gemeinsamkeiten der kinetischen Modelle von Gasen und Elektronengas hervorhoben werden. Lieber das Ganze einmal richtig und im Zusammenhang erklären, als mit inhaltlich kaum begründbaren Abgrenzungen auf zwei Artikel verteilt.--Belsazar17:22, 23. Apr. 2009 (CEST)
Passt ja, ich will ja auch gar nicht abstreiten, dass die Begriffe eng verwandt sind und konzeptionell ähnliches ausdrücken. M.E. ist nur festzuhalten, dass jeder, der dieses Konzept in der Gaskinetik ausdrückt, von der Weglänge spricht, bis ein Teilchen woanders aneckt. Beim Elektronengas im Festkörper hingegen steht die Relaxationszeit, also die Zerfallskonstante, nach der ein Elektron möglicherweise aus einem Leitungsband wieder verschwindet, doch im Vordergrund und man redet von der mittleren Flugzeit. Und genau dieser konzeptionelle Unterschied würde einen zweiten Artikel rechtfertigen, der dann allerdings nicht einfach die Umkehr der Definition enthalten sollte. --Dogbert6617:48, 23. Apr. 2009 (CEST)
Habe die zueinander redundanten Teile aus der jeweils unpassenderen Stelle entfernt und das Argument mit der fehlenden Länge im Impulsraum in beiden Artikeln eingefügt. Der Punkt ist damit imho erledigt.
Also ich will ja nicht nerven, aber ich kann aus der angebebenen Quelle (Kopitzki, S. 163) immer noch nicht herauslesen, dass man "bei Betrachtungen der Fermi-Kugel im Impulsraum nicht mit der freien Weglänge argumentieren kann". Im Gegenteil ist eben auf S. 163 eine Tabelle dargestellt, in der die Werte für die Flugzeit und die Weglänge für verschiedene Metalle aufgelistet sind. Auch im Text wird auf der gleichen Seite durchaus das Konzept der freien Weglänge verwendet. Die Rechnungen im Kopitzki sind semiklassisch. D.h. es wird ein Teilchenbild zugrundegelegt, wobei die Teilchengeschwindigkeit, und daraus der Teilchenfluss, quantenmechanisch aus grad_k(E) ermittelt wird. Der Kopitzki gibt also IMHO die im Artikel getroffene Aussage zur Nicht-Anwendbarkeit des Konzeptes der freien Weglänge nicht her. D.h. wenn die Artikel schon getrennt bleiben sollen, sollten zumindest die o.g. Sätze bzgl. der Weglänge entweder entfernt oder ggf. mit einer anderen Quelle belegt werden.--Belsazar18:11, 21. Mai 2009 (CEST)
Wie oben angemerkt kann ich nur mit der Kopitzki-Ausgabe von 1989 argumentieren. Dort wird auf Seite 129 zunächst als Relaxationszeit eingeführt. Alle zunächst folgenden Betrachtungen sind im Impulsraum nur unter Verwendung von und eben nicht einer freien Weglänge. Auf Seite 134 meiner Ausgabe schreibt er dann, dass auch als mittlere freie Flugzeit zwischen zwei Streuprozessen aufgefasst werden kann und somit mit der mittleren freien Weglänge zusammenhängt. Die von mir gemachte Aussage, dass man im Impulsraum eben nicht mit einer Länge argumentieren kann, ist eben (falls nicht intuitiv einsichtig), dass Kopitzki auf 5 Seiten Impulsraumbetrachtung nur verwendet (in der neuen Ausgabe sind das vermutlich die Seiten 160-163). Ich gebe zu, dass diese Aussage abgeleitet werden muss, und nicht explizit dasteht, und habe daher die fragliche Referenz entfernt. Was wäre denn Dein konkreter Änderungsvorschlag? --Dogbert6612:41, 22. Mai 2009 (CEST)
Also willst Du vielleicht mit Relaxationszeit zusammenlegen? Das wäre zwar ein anderes Thema, aber immerhin ein Grund, die erledigt-Box hier doch wieder zu entfernen. --Dogbert6612:51, 22. Mai 2009 (CEST)
Ich schlage folgendes vor:
Für die von Dir oben beschriebenen Zusammenhänge (Relaxationszeit von Elektronen in Metallen) wäre IMHO ein eigener Artikel Relaxationszeitnäherung gerechtfertigt. Im Ashcroft/Mermin wird das Thema in Kap. 13 "The semiclassical theory of conduction in metals" unter dieser Bezeichnung ausführlich beschrieben. Im Artikel Relaxationszeit könnte dann das Thema kurz mit einem Link auf Relaxationszeitnäherung und auf Drude-Modell erwähnt werden.
mittlere freie Flugzeit würde ich ganz kurz halten: 1) Beschreibung des Zusammenhangs zwischen mittlerer Geschwindigkeit, mittlerer freier Flugzeit und mittlerer freier Flugstrecke, 2) Erwähnung des Zusammenhang mit der Stossfrequenz 3.) Verweis auf Bedeutung in der kinet. Gastheorie und in den semiklassischen Modellen der Leitung in Metallen, wobei bei den Elektronenmodellen häufiger der Begriff "Relaxationszeit" verwendet wird.-- Belsazar 10:58, 23. Mai 2009 (CEST) P.S.: Habe ab morgen bestenfalls punktuell Zugriff aufs Internet, kann mich daher vorerst nicht weiter beteiligen.-- Belsazar10:58, 23. Mai 2009 (CEST)
ad 1) ja, ist aber bloß für die Berechnung interessant.
ad 2) ja, insbesondere da Stoßfrequenz noch rot ist.
ad 3) ja, bedeutsam auch für die Stoßverbreiterung alias Druckverbreiterung – hmm, entfällt mangels Linkziel? Druckverbreiterung ist im IR-Bereich unter tropospärischen Bedingungen größer als die Doppler-Verbreiterung, wichtig also für den Treibhauseffekt, und WP ist dort ignorant? Volltextsuche unergiebig, händische Suche: Fehlanzeige in Spektroskopie und Spektrallinie, in Linienverbreiterung stiefmütterlich: durch "Stöße z. B. von Gasatomen", kein Hinweis auf die Verteilung für die Zeit bis zum nächsten Stoß und auf den Stoßquerschnitt in Abhängigkeit von der WW-Energie (verschiedene WW-Arten werden zumindest in der en.WP mit ihren Reichweiten aufgeführt).
Keine TF, Zurek ist ein etablierter Forscher, und das Thema wird in reputablen Zeitschriften veröffentlicht. Siehe z.B. den aktuellen Nature-Artikel von Zurek. Allerdings missfällt mir der Artikel aus anderen Gründen: Die Sprache ist sehr holprig, und omA dürfte nicht das geringste verstehen. Auch wäre es IMHO besser, anstelle eines eigenen Artikels zum Thema "Quantendarwinismus" einen übergeordneten Artikel zur "Existential Interpretation" zu erstellen und dort den Quantendarwinismus zu integrieren. Zumindest das angemahnte Quellen-Problem kann ich beseitigen, den o.g. Link werde ich mal einfügen.--Belsazar21:09, 9. Apr. 2009 (CEST)
Dass Zurek ist ein echter bzw. ernszunehmender Forscher ist, war mir schon klar. Auch auch etablierte Leute können fragwürdige Sachen veröffentlichen und WP kann nur das von ihnen bedenkenlos übernehmen, was wirklich etabliert ist. Was mir als Physiklaie aber verdächtig vorkommt, ist die Gesamtquellenlage, die ich dich für bedenklich halte. Im Moment ist da nur die Erstveröffentlichung in Physical Reviews, der Artikel in Nature ist bei mir ein nicht funktionierender Link und der Rest besteht nur arxiv-Veröffentlichungen. Auch gehen die meisten Quellen alle direkt auf Zurek zurück, anstatt von anderen Autoren zu sein, die das Thema aufgreifen. Das ist aus meiner Sicht von der Quellenlage sehr grenzwertig, bei etablierten Theorien bzw. Wissen würde das nicht so ins Gewicht fallen, aber bei (möglichen) Randthemen ist das schon gefährlich. Ein anderes Problem ist mMn die derzeitige inhaltliche Darstellung. Im Moment liest sich das (wie auch das englische Original) wie eine etablierte, völlig unumstrittene Theorie - zumindestens auf den ersten Blick und das ist aus meiner Sicht grob irreführend (gerade für Laien). Deshalb hoffe ich, das jemand mit genug Kenntnissen im Bereich der quantenphysik den Artikel kritisch gegenliest und eventuell ausbessert bzw. auch der Übersetzerin fachlich aushilft. Falls es sich entgegen meiner Einschätzung tatsächlich um eine etablierte Theorie halten sollte, wären meine Bedenken natürlich gegenstandslos.--Kmhkmh01:33, 10. Apr. 2009 (CEST)
Nachtrag: Meine Aussage bzgl. des Nature-Links bezog sich auf die Angabe im Artikel, der von dir funktioniert. Ich habe jetzt den defekten durch deinen ersetzt.--Kmhkmh01:38, 10. Apr. 2009 (CEST)
Zum Thema "etablierte Theorie": Der Quantendarwinismus basiert wesentlich auf dem Konzept der Dekohärenz, die man guten Gewissens als "etabliert" bezeichnen kann. Der Begriff "Quantendarwinismus" selber ist allerdings relativ neu (ich meine, dass er seit ca. 2003 verwendet wird), und das zugrundeliegende Konzept geht etwas über die Dekohärenz hinaus, bzw. benutzt diese im Rahmen einer bestimmten Aufteilung von Systemen, weshalb das Thema wohl noch eher als aktuelles Forschungsgebiet denn als Mainstream eingeschätzt werden muss. Es gibt allerdings zu dem Thema inzwischen durchaus nicht nur Primärquellen, sondern wird auch in der Sekundärliteratur von unabhängigen Autoren aufgegriffen. Ich habe noch ein paar entsprechende Sekundärquellen in den Artikel eingefügt.--Belsazar11:12, 10. Apr. 2009 (CEST)
Danke, mit den Sekundärquellen bzw. deiner Beurteilung sind dann meine Bedenken alle ausgeräumt. Ich war so frei und habe deine Quellenergänzungen auch für das englische Interwiki übernommen.--Kmhkmh15:37, 10. Apr. 2009 (CEST)
Der Artikel ist ganz neu (8.4.) und wird wohl noch bearbeitet, vielleicht könnte man das aber vorher auf dem eigenen Wordprocessor machen.--Claude J22:40, 9. Apr. 2009 (CEST)
Danke für die Hinweise bezüglich der Sprache, ich werde meine Übersetzung noch einmal durchgehen. Zugegebenermaßen sit es nicht leicht, das Ganze auf "laiengerechte" Weise herüberzubringen, weil es im Englischen einfachere Satzstrukturen gibt, um komplizierte Sachverhalte auszudrücken. --MultiOlga
Nachtrag: Ich bin der Meinung, dass Quantenphysik für Laien (und nicht nur solche) allgemein schwer zu verstehen ist, von daher ist dieser Artikel sicherlich nicht von herausragender Komplexität.
Meine o.g. Anmerkungen bezogen sich nicht auf die Komplexität, sondern auf den Aufbau des Artikels. Es werden sehr viele Fachbegriffe (umweltgestützte Invarianz, einselection, Pointerzustände, Pointer-Grundlage, ...) verwendet, die nicht erklärt werden, und die auch in anderen Artikeln nicht in der hier benötigten Form beschrieben sind. Was es mit den "vielen Kopien" auf sich hat, und der Zusammenhang zu "objektivem Wissen", wird IMHO auch nicht recht klar. All diese Themen sollten im Artikel soweit erklärt werden, das man die Grundidee zumindest ansatzweise nachvollziehen kann.--Belsazar22:07, 11. Apr. 2009 (CEST)
Mir ist auch nicht klar, um was es geht. Was ist z.B. mit darwinistischem Prozess gemeint ("Wie zahlreiche Wissenschaftler verdeutlicht haben, wird jedes System, das einen darwinistischen Prozess beinhaltet, sich entwickeln (evolvieren).")? Wer kämpft da ums Überleben und wie wird selektiert? Ist das mehr als eine Analogie?--Claude J10:59, 12. Apr. 2009 (CEST)
Also mit den von Euch genannten Begriffen hatte ich meine Mühe, die deutschen Äquivalente zu finden. Ich denke, dass sie teilweise noch nicht etabliert genug sind, um eine deutsche Entsprechung zu haben, um die müssten wir uns separat kümmern. Wegen des darwinistischen Prozesses: Ich denke auch, dass der Evolutionsprozess hier als Analogie gesehen werden soll, schließlich sind Quantenzustände keine Lebewesen. Von daher ist die "Evolution" hier eine Art "Konkurrenz" (passt wiederum nicht so gut auf Unlebendiges)... Vielleicht eine Art zufällige, nicht nach Angepasstheit selektierende Selektion? --MultiOlga
Ich kenne mich jetzt nicht speziell mit Zureks Terminologie aus (würde die auch weitgehend meiden), aber in der Einführung zu dem verlinkten Artikel gibt er seine Motive wieder, und das sollte zunächst einmal auch klar im Artikel wiedergegeben werden- Erweiterung des Dekohärenzkonzepts, indem es unter dem gerade aktuellen Aspekt der Quanteninformation betrachtet wird. Der Kontakt mit der "Umgebung" bewirkt einen Übergang zum klassischen Bereich ohne Superposition (Dekohärenz), Zurek fragt dann umgekehrt danach, wie sich das in der Information über das System wiederspiegelt, die dabei in der "Umgebung" gespeichert wird (hier kommt dann der darwinistische Prozess irgendwie ins Spiel mit dem Ergebnis starker Redundanz). Bezüglich der Dekohärenz-Theorie kann glaube ich auf den schon existierenden Wiki-Artikel verwiesen werden kann. PS: manchmal ist es keine gute Idee engl. wiki Artikel zu übersetzen. In diesem Fall wird der Artikel auf der engl. Diskussionsseite ebenfalls als unzureichend diskutiert (konkrete Beispiele fehlen, klingt tautologisch...). Im Web scheinen mir aber genügend Informationen verfügbar. @MultiOlga: Traust du dir zu das alleine weiterzubearbeiten?--Claude J17:16, 13. Apr. 2009 (CEST)
Also... yes we can ;) Traue es mir auch zu, den Artikel mithilfe des INets weiter zu bearbeiten. Sagt mir nur, welche (Unter-)Kategorien noch reingehören. Kann ich das Übersetzte stehen lassen? --MultiOlga22:00, 13. Apr. 2009 (CEST)
Der Artikel muss m.E. gründlich überarbeitet werden. Ich habe den Artikel mal quergelesen und einige Anmerkungen auf der Artikel-Disk. aufgeführt. @MultiOlga: Es reicht m.E. nicht aus, die Informationen aus Webseiten und Primärquellen zusammenzuklauben. Der Artikel muss auch den Zusammenhang klarmachen, dafür sind eher Sekundärquellen (wie z.B. die beiden Bücher, die ich im Artikel referenziert habe) geeignet. Wenn Du den Artikel verbessern willst, würde ich Dir jedenfalls empfehlen, zunächst die relevante Sekundärliteratur zu studieren (falls Du das nicht bereits getan hast).--Belsazar10:02, 14. Apr. 2009 (CEST)
Auf Belsazars Anregungen aufbauend etwas überarbeitet. Der Begriff ist etabliert/relevant genug, so dass der Artikel bestehen bleiben sollte. --Dogbert66 (Diskussion) 18:08, 10. Nov. 2012 (CET)
Die stellenweise sehr knappe und abstrakte Ausdrucksweise (Kopiert aus Vorlesungsscript?) ist schlecht für Laien. Zu wenige Links, keine Beispiele. Aber auch zu wenige nützliche Informationen für Leser mit Hintergrundwissen wie z.B. Studenten.
Nur ein Beispiel: "Für Quasiteilchen gilt keine Erhaltung der Teilchenzahl. Demzufolge muss das chemische Potential für Quasiteilchen verschwinden ()." Dass sich hinter "demzufolge" eine allgemeine Schlussfolgerung verbirgt, die nicht nur für Quasiteilchen gilt, bleibt völlig unklar.
Der Zusatz verkompliziert eine einfache Aussage (erster Satz) unnötig. Man sollte sich am englischen wiki artikel orientieren.--Claude J13:28, 21. Sep. 2009 (CEST)
"(...)und (diskrete) anregungsspektren" Anregungsspektren, auch bekannt als Dispersionsrelationen von Quasiteilchen müssen nicht zwangsläufig diskret sein, Bsp. Phononen: linear bei kleinen T,
Magnonen: Parabelförmig,
Bsp. anregungen in HeII: Phononen, Rotonen...
das sind alles kontinuierliche Kurven :), also nix mit diskret und quantisiert (nicht signierter Beitrag vonRaymond K. hessel (Diskussion | Beiträge) 21:19, 27. Okt. 2009 (CET))
Herverschoben von Unerledigt 2009
Der Artikel wurde seit Ende 2009 von diversen Leuten erweitert und überarbeitet und der QS-Baustein rausgenommen. Meint ihr man kann hier erledigt setzen? --Stefan15:46, 11. Okt. 2011 (CEST)
Gleich die Einleitung widerspricht sich doch. Da ist gleich von reziprokem raum die rede mit bezug auf kristalline festkörper, quasiteilchen gibt es aber auch in Plasmen, Kernen etc, wie ja auch in der Einleitung steht (andere qm Vielteilchensysteme).--Claude J19:37, 13. Okt. 2011 (CEST)
Der Artikel ist wirklich nicht gut. Der Verweis auf den reziproken Raum ist mir auch zu weit vorne, ist aber nicht auf den Kristall begrenzt - einen reziproken Raum gibt es auch da, nur kein reziprokes Gitter. Die wesentliche und ursprüngliche Anwendung der Quasiteilchen ist aber schon der kristalline Festkörper. --Ulrich6718:50, 27. Dez. 2011 (CET)
Bei Gelegenheit sollten wir aus dieser Stoffsammlung einen Artikel machen und dabei auch die über die BKL Entropie zu findenden "verlorenen Söhne" wieder nach Hause holen. --Zipferlak11:51, 20. Apr. 2009 (CEST)
Ich weiss nicht genau wie du das meinst, die Einleitung?. Die Verbindung zu Entropie in Informationstheorie ist nach dem was jetzt da steht (Maß für Phasenraumvolumina) allerdings für Laien schwer zu knüpfen. Sollte eher so etwas stehen wie "Entropie ist Maß für Unordnung" oder "Unkenntnis über das System". Die verschiedenen Entropie Bedeutungen in der Mathematik etc. würde ich nicht unbedingt in einem Artikel zusammenführen (z.B. ist der Artikel Entropie (Informationstheorie) schon ziemlich umfangreich, übrigens weiter unten im Artikel erwähnt).--Claude J08:55, 21. Apr. 2009 (CEST)
Der ganze Artikel hat keine ordentliche Struktur. Das sieht man schon am Inhaltsverzeichnis; noch deutlicher wird es, wenn man in die einzelnen Abschnitte hineinliest. --Zipferlak09:29, 21. Apr. 2009 (CEST)
d'accord, allerdings würde auch ich "Phasenraumvolumen" und "adiabatische Erreichbarkeit", obwohl korrekter als "Maß für Unordnung", nicht unbedingt in die Einleitung schreiben, Viola sonans21:38, 12. Mai 2009 (CEST)
Es ist immer das Gleiche, immer wieder kommt dieser Unsinn mit der Unordnung hoch. Entropie ist kein Maß für die Unordnung oder Symmetrie eines Systems. Es ist ein Maß für das erreichbare Phasenraumvolumen und wer sich darunter nichts vorstellen kann wird auch nicht verstehen was Entropie ist. --David31418:47, 20. Jun. 2009 (CEST)
Nichts für ungut, aber diese Aussage ist an Arroganz nur schwer zu übertreffen. Die Unfähigkeit, komplexe Zusammenhänge in allgemeinverständliche Begriffe zu fassen, ist weder ein Problem der Komplexität des Themas noch ein Problem des Zielpublikums, sondern einzig ein Problem des Dozierenden...--89.14.129.19014:51, 26. Aug. 2009 (CEST)
entropie ist aber kein zusammenhang sondern ein naturwissenschaftlicher begriff mit feststehender definition, diese gehört nuneinmal zwingend in einen artikel über einen solchen feststehenden begriff, vorstellbarkeit und verständlichkeit sind kriterien, die nur auf die anwendung dieses begriffs in konkreten situationen/modellen gefordert werden können (ist in der beispielsektion auch erfüllt)
und zu den allgemeinverständlichen begriffen: komplexität ist wie sie richtig feststellen kein maß für die ausdrückbarkeit in allgemeinverständlichen begriffen.. aber es ist ein maß für die durchschnittliche länge eines solchen ausdrucks.. es ist müßig hier in entropie eine allgemeinverständliche definition von adiabatischer erreichbarkeit zu geben wenn es dafür einen eigenen artikel gibt, so funktioniert wissenschaft nuneinmal: komplizierte konzepte bauen auf einfacheren auf.. und zu erwarten in einer 3 zeiligen einleitung eine korrekte und allgemeinverständliche definition von allem formulieren zu können ist wesentlich größere arroganz als die der jenigen die sie der arroganz bezichtigen--77.22.250.13910:26, 28. Aug. 2009 (CEST)
Wie wärs, wenn man einfach beides in die Einleitung packt, sowohl die wissenschaftlich korrekte (Phasenraumvolumen), als auch ein "das bedeutet anschaulich..." --92.231.70.24221:03, 4. Jun. 2012 (CEST)
eine formulierung wie "didaktisch gut gemacht" (in der bibliographie) ist übrigens imho aus mehreren gründen nicht soo gut gemacht. Ca$e16:37, 16. Nov. 2009 (CET)
In der Literatur wird Entropie häufig als ein Maß für Unordnung beschrieben. Dessen sind sich hier alle einig. Gerade wenn dies nicht wirklich die Entropie ist, sondern nur ein Modell, was dazu dient das sich Leien (wie ich) etwas unter Entropie vorstellen können, sollte in dem Artikel genau dies ausgearbeitet werden. Es ist nicht hilfreich, wenn überall zu lesen ist "Entropie als ein Maß für die Unordnung eines Systems" und bei Wikipedia steht nur dies sei "Unsinn"!
Für mich, einen an Physik interessierten Laien, war und ist der Karlsruher Physikkurs (KPK) sehr hilfreich, und zwar nicht nur zum Thema Entropie. Was mir im Physikunterricht der Oberstufe konfus und zusammengestoppelt vorkam, erscheint dort klar und kohärent. (Nein, nicht weil's "didaktisch gut gemacht ist", sondern weil die Leute den großen fachhistorischen Überblick haben!) Daher mein Tipp: die Fachleute, die hier über ihrer Verbesserungsdiskussion eingeschlafen sind, sollen sich mal 14 Tage lang Band 2 des KPK-Lehrbuchs für S2 (Thermodynamik) unters Kopfkissen legen, vielleicht gibt ihnen das wieder Ideen. Bisher, finde ich, gleicht die Machart des Artikels aufs Haar dem Titel des in der Literaturliste ganz unten aufgeführten Werkes: Gottes geheime Gedanken: Ein philosophischer Exkurs an die Grenzen von Wissenschaft und Verstand. Guten Morgen! --Lesabendio00:23, 29. Mär. 2010 (CEST)
Ganz ehrlich, der Artikel ist ein einziges Chaos! Absolut unstrukturiert und daher auch ziemlich unbrauchbar. Meiner Meinung bedarf er einer komplett neuen Strukturierung. Ich habe mich in letzter Zeit mit dem Thema ziemlich viel wegen meines Spezialgebiets für die Matura auseinandergesetzt. Bei diesem hatte ich eine Gliederung in drei Hauptabschnitte: 1. Klassischer Zugang aus der Thermodynamik, 2. Entropiedefinition durch adiabatische Erreichbarkeit, 3. Entropie in der statistischen Mechanik. Eine ähnliche Gliederung fände ich für diesen Artikel auch sinnvoll.
Jedenfalls ist es für mich absolut unverständlich, wieso die Abschnitte "Grundlagen", "Geschichte des Begriffes „Entropie“" und "Entropie in der Thermodynamik" nicht zusammen in einem Abschnitt sind oder zumindest direkt hintereinander und warum plötzlich "Problematik des Begriffs Entropie" dazwischen steht. Dieser Abschnitt würde ja eher nach dem Abschnitt "Statistische Physik" Sinn machen.
Auch finde ich, dass die Entropiedefinition nach Lieb & Yngvason über die adiabatische Erreichbarkeit etwas stärker in den Artikel einbezogen werden sollte. Diese Definition, auch wenn sie nicht so bekannt ist, kann man relativ leicht und ohne komplizierte Mathematik erklären und ist für Laien meiner Meinung nach wesentlich anschaulicher als der Zugang aus der klassischen Thermodynamik nach Clausius. Auch benötigt sie keine unexakten Begriffe wie "Unordnung".
Ich wäre bereit, bei einer grundlegenden Überarbeitung des Artikels mitzuhelfen, allerdings nur, wenn sich jemand anderer bereit erklärt, mir dabei zu helfen, und erst in den Sommerferien. Außerdem fehlt mir ein Detailwissen in der statistischen Physik.
--Mary St.19:55, 16. Mai 2010 (CEST)
Ausgehend von der angemerketen Definition der Entropie erscheint mir das Bild Dem Gas steht nach dem Entfernen der Zwischenwand ein größerer Raum zur Verfügung. Es existieren nach der Expansion also mehr Mikrozustände und das System besitzt eine höhere Entropie. zur Veranschaulichung von größerer Entropie nicht korrekt. Betrachte ich die Zwischenwand nicht als Wand, sodern als Schieber, der sich reibungsfrei in jede beliebige Position zwischen der gezeigten Position und der rechten Begrenzung bringen lässt, so ist jeder der beiden Zustände vom anderen aus adiabatisch erreichbar. Damit müssten sie die gleiche Entropie haben. Oder habe ich hier die adiabatische Erreichbarkeit falsch verstanden?-- Mecki196309:00, 2. Feb. 2011 (CET)
eine kleine Korrektur: dS kann für ein bestimmtes abgeschlossen betrachtetes System auch negativ sein: Bsp.: Eiswürfel in Wasser....Die Eiswürfel haben eine pos. Enthropie, das Wasser alleine betrachtet eine neg. Enthrophie
Richtiger wäre hier direkt zu sagen dass die Summe dS_gesammt<=0 ist
Und falls ihr eine Erklärung für Laien haben wollt:
Entrophie kann nicht "vernichtet" werden; und Enthrophie entsteht überall wo das Mass an Chaos und Unordnung steigt....Bildlich: Überall wo man einen Film drehen könnte und das Rückwärtsabspielen SINN ergeben könnte, ist die Enthrophie =0. So kann eine Tasse auf den Boden fallen und zerspringen, aber (rückwärtsgedacht) sich nicht zusammensetzen und in meine Hand zurückfliegen.
lässt sich natürlich auch mit wasser und allem andererem machen^^ (nicht signierter Beitrag vonLupusBelli (Diskussion | Beiträge) )
Zu behaupten dass der Artikel generell schlecht oder unstrukturiert ist finde ich nicht ok. Er ist durchaus in Teilabschnitten bearbeitungswürdig und widersprüchlich, aber keinen schlechte Basis. Ich würde einiges kürzen und vor allem den Begriff der "Unordnung" versuchen zu tilgen, da er anschaulich mehr verwirrt als hilft. Alles in einem Rutsch zu überarbeiten wäre wohl zu viel, nach und nach ist wohl realisierbarer. Ist hier momentan jemand dran? Werde versuchen meinen Teil von Zeit zu Zeit beizusteuern, soweit meine Kenntnisse reichen!--Waschddl22:10, 28. Nov. 2010 (CET)
Fehlt bei dS nicht der zusätzliche irreversible Anteil, Entropieproduktion?
Außerdem kann die Entropie auch abnehmen, wenn der Prozess nicht adiabat ist und hm Wärme entzogen wird.
Sonst ist dS immer >=0 und nicht <=0 wie oben geschrieben steht.
Martin R. (nicht signierter Beitrag von78.34.216.57 (Diskussion) 14:09, 17. Dez. 2010 (CET))
Müssen wir hier eigentlich unbedingt die veralteten und nach modernem Physikverständnis unnötigen "Prozessgrößen" Arbeit und Wärme von der "Zustandsgröße" Energie unterscheiden? Anders gesagt: ist es unbedingt nötig, alle historisch gewachsenen Fehlentwicklungen der Physik (bei allem Respekt vor den Leistungen der historischen Wissenschaftler beim jeweiligen historischen Kenntnisstand der Physik) hier in ihrer vermurksten Entwicklung nachzuvollziehen. Ich meine, wir sollten einen Neuanfang mit sauber definierten Begriffen aus der heutigen Zeit wagen und Clausius und die unsägliche "Unordnung" in einen Physik-historischen Artikel (der im Übrigen sehr spannend werden kann) auslagern.
Entropie ist ein Maß für das erreichbare Phasenraumvolumen - keine Frage, einzig saubere Definition. Das bedarf aber auch einer Veranschaulichung für Nicht-Physiker. Und was meines Erachtens gar nicht herauskommt: Sie ist ein wichtiger Energieträger. Durch ihre Erzeugbarkeit bei gleichzeitiger Nichtvernichtbarkeit ist sie verantwortlich für alle nichtumkehrbaren Prozesse, da Energie gebunden wird und nicht mehr vollständig von diesem Träger abgeladen werden kann. Punkt. Hilfreich wären evtl. Beispiele zum vereinfachenden Verständnis in verschiedenen Kontexten: In der realen Lebenswelt würde man umgangssprachlich am ehesten den nicht physikalischen (!) Begriff Wärme benutzen. Deutlich sollte dabei Entropie als extensiver (=mengenartiger, in jedem Körper enthaltener) Energieträger von der auf ihr gebundenen bzw. mit ihr transportierten Energie einerseits und der Temperatur als zugehörigem Maß für den Zustand des "Warmseins" eines Körpers andererseits unterschieden werden. Wenn man dazu abgrenzend noch zeigt, das der umgangssprachliche Begriff Wärme in der Teichenebene unsinnig ist (da auch keine Temperatur definiert ist), Entropie aber auch hier wohl definiert ist (S = k*ln(W)) und vielleicht auch noch ein bißchen die Vorstellung der Chemiker - die ihn im Übrigen völlig ohne Berührungsängste nutzen und als stoffspezifische Standardwerte tabellieren - miteinbringen könnte, wäre eine verständliche Erörterung dieses wichtigen Begriffs greifbar, oder? -- mfg Die (nicht signierter Beitrag von91.34.96.85 (Diskussion) 15:07, 19. Feb. 2011 (CET))
In mehreren Kommentaren wird beklagt, der Entropiebegriff werde nicht verständlich genug dargestellt, vor allem für jemanden, der ohne große chemische und physikalische Vorkenntnisse einfach nur wissen möchte, was das ist. Ohne Voraussetzungen ist es auch schwer, Fragen zu stellen. Deshalb sollte man sich Gedanken machen über solche Einstiegsfragen. Einige könnten lauten:
1. Einen Abstand zweier Punkte kann man in Längeneinheiten messen. Was misst man in Entropieeinheiten? (Die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine Substanz in einem bestimmten Zustand befindet.)
2. Was ist ein Zustand? (So wie man den Zustand eines Patienten durch Pulsfrequenz und Temperatur beschreiben kann, legt man den Zustand einer Substanz durch thermodynamisch messbare Größen fest: Druck, Volumen, Temperatur, Innere Energie, ...)
3. Was kann man sich unter der Wahrscheinlichkeit eines Zustands vorstellen? (So wie derselbe Zustand eines Patienten eine Vielzahl von Ursachen haben kann, die man erst bei näherem Hinsehen erkennt, so kann auch derselbe thermodynamische Zustand auf vielen und ganz unterschiedlichen Anordnungen der Moleküle beruhen. Die Moleküle sind stets in Bewegung wie ein Bienenschwarm, und ein und derselbe Zustand, der von vielen Anordnungen gebildet wird, stellt sich öfter ein und ist deshalb wahrscheinlicher als einer, den nur wenige Molekülverteilungen bewirken: eine gleichmäßige Verteilung über ein Volumen ist wahrscheinlicher als eine Anhäufung aller Moleküle in einer Ecke.)
4. Kann eine spontane Entropievermehrung auch zur Energiegewinnung genutzt werden? (ja, z.B. mit Hilfe der Osmose. Da steigt die Differenz der potenziellen Energien zwischen den durch die Membran getrennten Bereichen.)
Der Gedanke, bestimmte Fragestellungen zu setzen und so den Entropie-Begriff transparent zu machen, ist gar nicht so verkehrt. Jedenfalls ist es eine didaktisch kluge Methode. Ich fürchte allerdings, dass Fragestellungen in einen enzyklopädischen Artikel nicht unbedingt passen. Soweit ich das überblicken konnte, sind die Artikel hier im Wiki i. d. R. eher eine strukturierte Abfolge von Fakten zum entsprechenden Thema. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass sich wissenschaftliche Präzision und Verständlichkeit für den durchschnittlichen Leser nicht ausschließen dürfen. Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die auch für jeden zugänglich seien soll. Es bringt nichts, einen Artikel zu verfassen, den nur der Autor und ein kleiner Kreis von Wissenschaftlern mit dem nötigen Hintergrundwissen verstehen. Ich weiß nicht, ob es zu diesem Problem schon ein Meinungsbild gab, aber unabhängig von dem Entropie-Artikel sollte man in den wissenschaftlichen Bereichen festlegen, wie die Artikel in punkto Anspruch und Zielgruppe ausgelegt seien sollen. 3,1415-Komplex (Diskussion) 11:34, 30. Okt. 2012 (CET)
Auch wenn hier manche für eine andere Akzentuierung ("Maß des erreichbaren Phasenraumvolumens" als einzig saubere Definition) plädiert haben, so würde ich bei diesem Begriff doch die Oma-Freundlichkeit in den Vordergrund stellen. Dies macht der Karlsruher Physik-Kurs tatsächlich sehr elegant, indem er den physikalischen Begriff Wärme (als Energieform) vom umgangssparchlichen Begriff "Wärme" (ich verwende hierzu Anführungszeichen) trennt (bei dem es sich eben gerade um die Entropie handelt): wenn man sagt "ein 40° warmer Eimer Wasser enthält "Wärme"", so ist die mengenartige Größe Entropie gemeint, von der sich beim Halbieren des Systems die eine Hälfte im einen Teil, die andere Hälfte im anderen Teil befindet; wenn man sagt ""Wärme" fließt von einem warmen Gegenstand auf einen kalten", so ist die Entropie gemeint etc. Da ich aber davon ausgehe, dass die Einleitung tatsächlich der schwerste Teil ist, würde ich mit einer Überarbeitung beginnen, die die folgende Kapitelstruktur anstrebt, und die Einleitung als letztes verändern:
Geschichtlicher Abriss: deutlich schneller zur Erkenntnis von Clausius, dass bei einer Übertragung der Energieform Wärme auch eine andere mengenartige Größe fließen muss (so wie bei der Übertragung von elektrischer Energie eine Ladung strömt, bei einer Übertragung von mechanicher Arbeit ein Impuls,...). Diese Größe wurde von ihm als Entropie eingeführt. (Quelle: Falk/Ruppel Energie & Entropie)
Karlsruher Physikkurs: Entropie ist identisch mit dem umgangssprachlichen (!) Begriff "Wärme", der von der physikalischen Energieform Wärme abweicht.
Thermodynamik: Zweiter und Dritter Hauptsatz
Statistische Physik: Definition über Logarithmus der Wahrscheinlichkeit, Boltzmansche Eta-Funktion . Als Beispiel könnte dazu das bereits verwendete Bild mit den vier Molekülen dienen, wobei die 5 Säulen aber einer messbaren makroskopischen Größe zuzuordnen wären (wie "rechts befinden sich 4 Moleküle", "rechts befinden sich drei Moleküle", etc. so dass da evtl. ein analoges Bild mit Elementarmagneten oder Spins geeigneter wäre. Verweis auf die Shannonsche Definition in Entropie (Informationstheorie) und auf Information (Physik).
Erreichbares Phasenraumvolumen, adiabatische Erreichbarkeit: erstes ist am genannten Beispiel erklärbar
Chemie: "Maß an Unordnung". So sehr dieser Begriff hier auf Widerstand stößt, so wird er zum einen im Hollemann/Wiberg tatsächlich zur Definition der Entropie verwendet. Er lässt sich zum anderen aber auch anhand des genannten Beispiels veranschaulichen: die "geordneten" Makrozustände "rechts befinden sich 4 Moleküle" und "rechts befinden sich 0 Moleküle" haben geringere Wahrscheinlichkeit im gesamten Phasenraum und somit höhere Entropie. Zu diesem Absatz würde ich dann auch Zustandsfunktionen, Verwendung der Entropie (mal Temperatur) bei der Legendre-Transformation von Energie zu Freier Energie, oder von Enthalpie zu Freier Enthalpie zählen.
Anwendungen: Messbarkeit der Entropie, (bisheriger Abschnitt zu) Expansionsversuch von Gay-Lussac, Zusammenhang von Entropie und Oberfläche von Schwarzen Löchern
Sonstiges
Bisher bestehende Kapitel würde ich soweit sie passen, in dieser Struktur wiederverwenden. Was dann vom Bisherigen noch übrigbleibt, landet entweder unter Sonstiges oder wird entfernt. Als letztes kann man aus dem Ganzen eine vernünftige Einleitung basteln. Gibt es Meinungen? Fehlt noch ein wesentlicher Aspekt? --Dogbert66 (Diskussion) 11:07, 1. Jan. 2013 (CET)
Das wäre auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung, das alles mal aus einem Guss umzusortieren und darzustellen ist sicher gut und hilft dann, evtl. noch vorhandene Lücken leicht zu sehen.
Den KPK willst du aber nicht explizit in den Vordergrund stellen oder groß thematisieren, oder?
Laienwort: Es wurde schon mehrfach hier erwähnt und gilt eigentlich für jeden Wikipedia-Artikel: Der erste Satz den man zu lesen bekommt, sollte in knappen Worten und insbesondere in einer für den "Durchschnittsbürger" verständlichen Sprache benennen, worum es sich handelt. Der Laie weiß zunächst nichts über den Begriff (hier: Entropie) - ist es eine Farbe, ein Gemütszustand oder eine neu entdeckte Wüstenpflanze. Also eine Bitte an die Spezialisten: Zunächst eine simple, wenn auch fachlich nicht 100%ige Erklärung und erst dann in die Tiefen der Materie einsteigen. Ein Lexikon ist kein Fachbuch, sondern dient der Begriffserläuterung. WikiAR (Diskussion) 19:01, 20. Dez. 2013 (CET)
So, nach fast 2 Jahren bin ich mit der Formulierung der neuen Abschnitte fertig: das Ergebnis ist auf Benutzer:Dogbert66/Entropie zu finden. Ich werde heute Abend mit dem Einbau der dortigen Textblöcke in den Artikel beginnen. Vorgeschlagene Gliederung:
bisherige "Einleitung", ggf. später anpassen
> Mein Block A: "Entropie versus Wärme", "Geschichtlicher Überblick"
Wegen der Weiterleitungsfrage: auf die derzeitige BKS Entropie sind 212 Seiten verlinkt, auf die Entropie (Thermodynamik) ganze 457 (davon 23 über die WL Entropie (Physik)). Das ist also in folgende Teilschritte zu zerlegen: a) "Entropie" wird "Entropie (Begriffsklärung)", b) alle 212 Verlinkungen auf "Entropie" müssen angesehen werden, ob sie auf "Entropie (Begriffsklärung)" (212-x) oder auf "Entropie(Thermodynamik)" (x) gemeint sind, c) erst dann kann "Entropie (Thermodynamik) auf "Entropie" verschoben werden, was aber in Anbetracht des derzeitigen Verhältnisses von 457:212 (bzw. von (457+x):(212-x)) eine sehr sinnvolle Aktion zu sein scheint. d) nun können alle 457+x Links auf "Entropie (Thermodynamik)" umgelenkt werden. Ich beginne mal mit a) und b). --Dogbert66 (Diskussion) 20:25, 12. Dez. 2014 (CET)
Mit Beschränkung auf den ANR ist das Verhältnis (370+y):(20-y) und "Entropie (Thermodynamik)" ist in den deutlicher überwiegenden Fällen gemeint. --Dogbert66 (Diskussion) 20:39, 12. Dez. 2014 (CET)
). Da ist von Baureihen die Rede und von Faustformeln ohne Begründung - also ohne Physik. Deshalb sollte man den Artikel so lassen und nicht mit Grundlagen überfrachten.
