Diskussion:Weihnachten/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Weihnachten/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Weihnachten/Archiv/2#Thema_1

Änderungen von Theophilus77, 19.11.12

Ich habe deine Änderungen ([1]) revertiert, denn mit ihnen waren wichtige theologische Nuancen verloren gegangen: 1. "geschichtliche Darstellung" statt "erzählende Form" meint nicht nur den Sprachstil, sondern z.B. auch die Gattung Evangelium (Heinrich Zimmermanns Mantra in Bonn war: "In Form geschichtlicher Darstellung geschieht Verkündigung."); 2. "Perspektive" statt "Sicht" pointiert den POV besser, und der ist hier gemeint; 3. hier scheint mir die Verlinkung auf Jesus Christus angemessener, weil die Kindheitsgeschichten eine christologische Aussage machen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Wartungsfall

Es gibt zwar den Artikel Weihnachten weltweit, aber der ist nicht leicht zu finden. Außerdem haben wir das Thema Weihnachtsbrauch im deutschen Sprachraum, mit dem es Überschneidungen gibt. Deutschland ist nicht der Mittelpunkt der Welt, und ich wünsche mir eine Darstellung, die z.B. auch von unseren Mitbürgern aus anderen Kulturkreisen (Türken usw.) verstanden wird! --House1630 (Diskussion) 17:47, 1. Dez. 2012 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit, die Verweise auf das Weihnachtsbrauchtum weiter vorn im Text zu platzieren. Der Artikel selber braucht nicht verändert zu werden; die Aspekte Bibel, Theologie, Entstehung sind imO nicht deutschlandlastig, sondern betreffen Christentum weltweit. Diese Abschnitte sind zwar umfangreich, aber ich meine doch so allgemeinverständlich, wie sie eben sein können, ohne oberflächlich zu werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:06, 1. Dez. 2012 (CET)

Weihnachten weltweit steht im Siehe auch, ich meine, die Geduld sollte man schon aufbringen, dorthin zu klicken, falls man an etwas interessiert ist, was hier im Artikel nicht steht (wie etwa, was es in Polen zu essen gibt). Was Weihnachten ist, steht hier im Artikel. --Turris Davidica (Diskussion) 21:50, 1. Dez. 2012 (CET)

Oder so:

Dann hätte man Ruhe bei solchen Anliegen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:00, 1. Dez. 2012 (CET)

Wenn man das so machen kann, why not?--Turris Davidica (Diskussion) 22:35, 1. Dez. 2012 (CET)

Das stimmt auch nicht, weil der 24./25. nicht bei allen christlichen Konfessionen so gefeiert wird. Sind die Ostkirchen nicht christlich? --House1630 (Diskussion) 13:15, 3. Dez. 2012 (CET)

Es steht ja nirgends, dass es bei "allen" Konfessionen gefeiert wird. Wenn etwa in der Orthodoxie das Hochfest Epiphanie einen höheren Stellenwert hat, ändert das nichts an der Tatsache, dass Weihnachten ein christliches Hochfest ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:44, 13. Dez. 2012 (CET)

Kalender-Tabelle

Um weitere Missverständnisse zu vermeiden, wäre es wünschenswert, mal eine Kalender-bezogene Tabelle einzustellen. Für Mitteleuropa (unabhängig von Orthodoxen, äthiopischen Christen, Kopten, Griechisch Katholischen, russisch-orthodoxen Christen usw..

Ist da richtig so?:

Adventszeit: Beginnt am Ersten Advent, 4.Sonntag vor Weihnachten.

Ganz genau müsste man sagen: mit der "Vesper" am Vorabend des 1. Advent, also Samstagabend (nach jüdischer und altchristlicher Tradition)

Adventskranz: Symbol der Adventszeit, eigentlich dürfte der erste Weihnachtsbaum nicht vor dem Erlöschen der vierten Advents-Kerze installiert werden.

Der Adventskranz ist ursprünglich nicht Teil der offiziellen kirchlichen Liturgie, wurde vermutlich von dem evangelischen Pfarrer Wichern eingeführt und gehört heute auch im katholischen Bereich zum Brauchtum. Du hast recht: Die Symbolik ist eigentlich ein allmähliches Hellerwerden bis zum vollen Glanz des Weihnachtsbaumes. Schön wärs... Aber die Zeitgenossen können es nicht erwarten, ihre Nachbarn möglichst früh durch ausgefallenen Balkon"schmuck" zu übertrumpfen. Weihnachten kann es keiner mehr sehen.

Vorweihnachtszeit: Ein erfundener Begriff der "Weihnachts"konsumindustrie; obsolet. Beginnt zumeist bereits Mitte Oktober.

"Weihnachtstische" gibt es in den 4-Buchstaben-Läden schon Anfang September.

Heiligabend: 24. Dezember, immer noch nicht Weihnachten.

Weihnachten: Beginn (und nicht Ende) der Weihnachtszeit. (alle Tannenbäume zuvor sind, frühzeitig falsch aufgestellt) Weihnachten beginnt um 00:00 Uhr am 25. Dezember.

Weihnachtszeit: Beginn mit Weihnachtsbeginn, also 25. Dezember 00:00 Uhr, s.o., Ende: Fest der Erscheinung des Herrn, 6. Januar im Folgejahr, auch "Heilge 3 Könige" aus dem Morgenland genannt, in der Bibel steht nur von "Weisen"; in historisch-katholischen Kreisen am 2. Februar des Folgejahres ("Mariä Lichtmess").

Liturgisch gehört der Advent zum "Weihnachtsfestkreis" des Kirchenjahres (und nicht zum Osterfestkreis und nicht zu den "Sonntagen im Jahreskreis" - siehe Artikel "Kirchenjahr"). Dieser endet heute in der katholischen Liturgie am 6. Januar (Erscheinung des Herrn), bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil endete er tatsächlich am 2. Februar (Darstellung des Herrn/Mariae Reinigung/Lichtmess). --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:14, 18. Dez. 2012 (CET)

Nitpick: in der ordentlichen Form mit dem Fest Taufe des Herrn, in der außerordentlichen Form nach wie vor am 2. Februar.--Turris Davidica (Diskussion) 21:03, 18. Dez. 2012 (CET)

Christliche Überbetonung

Der ganze Artikel ließt sich so, als ob Weihnachten ausschließlich und nie was anderes als ein christliches Fest war, dabei haben Weihnachten doch auch schon Millionen Menschen z.B. in der ehemaligen DDR oder Russland gefeiert und tun es heute noch, ohne jeden Bezug zu Jesus und nur als Fest der Geschenke.

Wieso steht dazu im Abschnitt Kritik auch nur was über den Anspruch in der pastoralen Literatur, wer ließt die bitte? Das ganze kann man doch genauso gut auch als Fortschritt der Säkularisierung ansehen. --IrrtNie (Diskussion) 09:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dann soll man das Fest der Geschenke oder Winterfest oder ... oder ... auch so nennen und enzyklopädisch bearbeiten. "Weihnachten" meint jedenfalls im Deutschen ein Fest christlichen Ursprungs (am Termin eines römischen Götterfestes) mit christlichem Kern/Inhalt und davon geprägtem Brauchtum. Die Überwindung oder Verfälschung dieses Festcharakters sehe ich jedenfalls nicht als Fortschritt. Das ist POV.
Siehe dazu auch Weihnachten weltweit und Weihnachtsbrauch im deutschsprachigen Raum, da stehen deine Themen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:05, 16. Jul. 2012 (CEST)

Woher meinst du im übrigen zu wissen, daß die Menschen in der DDR oder in Rußland in toto Weihnachten „ohne jeden Bezug zu Jesus“ gefeiert hätten? Nur weil dem Staat das Christentum dort mißliebig war, sagt das nichts über alle seine Bewohner aus.--Turris Davidica (Diskussion) 18:34, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Kirchen waren und sind auch im Osten zu Weihnachten voll, der Staat hat nicht alles gelenkt, trotzdem ist kulturell Weihnachten mehrheitlich dort kein Christliches Fest, das hat in Deutschland auch was mit der 200 jährigen Säkularisierung in Preußen an sich zu tun, die ihren Ursprung im Osten hatte. Daher ist Weihnachten genau wie Ostern auch kein Fest im christlichen Sinne im Osten, die Menschen sind dort mehrheitliche keine Christen.

Es wird nur gefeiert, die Familie und Freunde einmal im Jahr zu beschenken. Das hat sicherlich auch einen viel persönlichen Charakter als wenn man noch irgendwelche christlichen Institutionen, Reliquien und Gebete ins Spiel bringt.

Weihnachten ist vor allem das was heute gefeiert wird, inklusive dem rot-weißen Weihnachtsmann, der ja auch eine neuzeitliche Erfindung ist. Hier Weihnachten ausschließlich nur nach dem christlichen Ursprung und im christliches Brauchtum zu erläutern, ist doch der POV!--IrrtNie (Diskussion) 19:20, 18. Jul. 2012 (CEST)

Du hast offenbar eine etwas merkwürdig verquere Vorstellung davon, was POV ist. Fest als Institution und Fest als Brauchtum sind zwei verschieden paar Schuhe. Und sie müssen nicht im gleichen Artikel abgehandelt werden. Fingalo (Diskussion) 14:14, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die betreffenden Inhalte finden sich unter Weihnachtsbrauch im deutschen Sprachraum sowie Weihnachten weltweit. Man sollte diese vielleicht etwas prominenter verlinken, eventuell schon in der Einleitung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:27, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nö, sorry. In der Einleitung wird erläutert, was Weihnachten ist. (Steht jetzt bei Ostern demnächst auch in der Einleitung gleich ein Hinweis auf die Ostereier?) Auch die Geschenke, die ja offenbar so ungeheuer wichtig sind, daß sie manchem als Selbstzweck genügen, lassen sich übrigens auf den christlichen Ursprung zurückführen (-> Heilige drei Könige.) Ein Verweis auf das Brauchtum entweder im Fließtext oder im siehe auch genügt meines Erachtens vollkommen.--Turris Davidica (Diskussion) 15:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Weihnachtsgeschenke waren eine Idee von Martin Luther, der damit die Nikolausgeschenke abschaffen wollte. Bis ins 19. Jh. wurden nur Kinder beschenkt. --. 93.220.65.40 18:05, 27. Jan. 2013 (CET)

Die Einleitung ist aber falsch. Sie behauptet pauschal "Weihnachten ist das Fest der Geburt Jesu Christi" Die 60% Konfesionslosen in Berlin oder z.B. 70% in Brandenburg usw. usf. feiern aber ganz sicher nicht mit Weihnachten die "Geburt Jesu Christi"

Sie feiern und das auch schon seid Generationen vor allem das "Familienfest Weihnachten" in dem man einmal im Jahr seine Freunde und Familie beschenkt und ihnen eine Freude macht. Was ist daran nicht zu verstehen oder irgendwie abwertend?

Der Artikel Weihnachtsbrauch im deutschen Sprachraum ist auch nicht gescheiter, der Bezug zu Christus wird da auch ca. 30 mal erwähnt. Die Weihnachts-Artikel in der Wikipedia stellen überhaupt keinen Bezug zur Gegenwart her. Also doch ein klarer POV! --IrrtNie (Diskussion) 19:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

Du kapierst es nicht oder willst es nicht kapieren. Eine Kirche ist ein Raum für einen Gottedienst und zwar auch dann, wenn mehr Leute hineingehen, um die Architektur und die Kunstwerke zu bewundern, als um zu beten. Außerdem wird Weihnachten auch in Italien und in Spanien und in Südamerika mit christlicher Bevölkerung gefeiert. Berlin und Brandenburg sind nicht der Nabel der Welt. Und: Ohne Christus gäbe es auch kein Weihnachten. Deshalb ist der Bezug zu Christus nun mal konstitutiv. Das ist sachlich gerechtfertigt und nicht POV. Wenn ich über das Opferfest von Uppsala schreibe, dann muss ich selbstverständlich den Bezug zu Odin schildern - obwohl keiner mehr dran glaubt (mal von den Neuheiden abgesehen - aber die feiern auch nicht mehr das Opferfest in Uppsala oder das Opferfest von Lade mit Trinken von Pferdeblut.) Der Artikel ist also auch dann richtig, wenn es überhaupt kein Christentum mehr gibt! Der Artikel hat das Fest als solches zu erklären. Außerdem, das hatten wir alles schon mal - guck ins Archiv. Langsam wird's langweilig.Fingalo (Diskussion) 19:57, 18. Jul. 2012 (CEST)

In alle neuen Bundesländern sind Konfessionslose in der deutlichen Mehrheit, nicht nur in Berlin und Brandenburg und sie alle feiern Weihnachten nicht als christliches Fest.

Es geht doch nicht darum woher Weihnachten kommt, das bestreitet doch keiner, es geht um den Anspruch darum was es heute ist! Wenn die Einleitung aber sagt "Es ist das Fest der Geburt Jesu Christi." dann ist das nicht der Bezug zu Jesus von damals, sondern die These Jesus und die Kirche sind das Alleinstellungsmerkmal für das Weihnachten, wie es die Menschen heute feiern. Das ist doch aber eindeutig falsch!

Im Artikel Fasching steht der ursprüngliche Bezug zum babylonischen Priesterkönig Gudea der ein siebentägiges religiöses Fest gefeiert hat, korrekterweise auch im Abschnitt "Geschichte" und nicht in der Einleitung, es ist ein babylonisches Fest.

Mit Weihnachten ist das doch nur genauso. Man kann nicht einfach die Geschichte mit der Gegenwart vermischen! Wenn schätzungsweise 30-40% der Menschen in Deutschland kein Weihnachten mehr als christliches Fest feiern, ist es schlicht auch nicht mehr das Fest der Geburt Jesu Christi!

Man sollte die Einleitung umschreiben: "Weihnachten ist die Summe seiner Bräuche mit meist christlichem Bezug!" Die pauschale Behauptung es ist das "Fest der Geburt Jesu Christi" ist falsch! Es gibt viele Feste die sich nicht nur über ihren Gründungsmythos definieren! --IrrtNie (Diskussion) 13:23, 19. Jul. 2012 (CEST)

Folgt man deinem Ansatz, müsste man beim 1. Mai-Feiertag auch schreiben: Der erste Mai ist der Tag, wo die Männer mit Bollerwagen und Bierkasten in den Wald ziehen. Ergo: Mit diesem Vorschlag bin ich nicht einverstanden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

+1 Und: Wir drehen uns im Kreise, irrtnie. Weihnachten ist das Fest der Geburt Christi und nur aus diesem Grunde haben du und alle anderen Konfessionslosen – von denen du an Weihnachten gar nicht so wenige in der Kirche triffst - an Weihnachten arbeitsfrei und können sich Geschenke machen. Das heißt, du hast bei deinem obigen Vorschlag auch noch Ursache und Wirkung vertauscht. Wenn argumentativ nichts Neues kommt, ich finds langsam auch etwas öd…--Turris Davidica (Diskussion) 14:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

Weihnachten würde auch ohne Christen wohl kaum als Feiertag abgeschafft, dafür hat sich der Feiertag viel zu sehr als Familienfest etabliert. In der DDR bzw. den neuen Bundesländern hat man Weihnachten ja auch nicht abgeschafft, nur wegen der wenigen Christen dort. Weihnachten wurde also schon früher weder mit Jesus gefeiert, noch musste man den Feiertag damit rechtfertigen.

Die Feste ändert sich auch im Laufe der Jahrhunderte, das ist doch völlig normal. Vorher fiel das römische Sol Investus genau auf den Tag, den man damit verdrängte bzw. christianisierte. Dann war es auch das Christenfest aber heute ist es zum großen Teil nur noch ein Familienfest mit Bezügen zum Christentum! Was ist daran so schwer zu verstehen? --IrrtNie (Diskussion) 14:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Termin des sol-invictus-Festes und der Weihnachtsfestes ist nur in einzelnen Kirchen deckungsgleich. Armenier, Kopten und andere altorientalischen Kirchen pflegen das Fest an einem anderen Datum zu feiern. Weihnachten ist ein originär christliches Fest. Unter dem Stichwort wird zu Recht auf nichtkirchliche/nichtchristliche Festgestaltung (≠antikirchliche/antichristliche) hingewiesen – aber das ist eben ein anderes Kapitel. -- Dietrich (Diskussion) 14:39, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das Fest "Sol invictus" änderte sich nicht, sondern ein anderes Fest wurde auf diesen Teg gelegt. Und um dieses geht es hier. Das Fest "Sol invictus" war dann eben nicht "auch das Christenfest". Die Christen hatten mit Sol invictus nichts am Hut. Fingalo (Diskussion) 14:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

Im Rahmen der Christianisierung wurden doch alle Heiden samt heidnischen Feste abgeschafft, sei es direkt oder in dem man die Feste auf christliche Feiertage mit gleichem Datum umlabelte. Das man nicht zwei Feste am selben Tag feiern kann, wusste man auch schon damals. Die Christen hatten in sofern was mit Sol invictus zu tun, da hier noch ein heidnischer römischer Brauch der Kirche im Weg war.

Deswegen ja auch die Unklarheiten mit Ostern, was hat der Osterhase und das Eier verstecken, mit der Auferstehung Jesu Christi zu tun?

Weihnachten hat streng genommen weder historisch einen eindeutig christlichen Hintergrund, noch einen aktuellen! --IrrtNie (Diskussion) 22:34, 19. Jul. 2012 (CEST)

Warum wird hier das überhaupt noch diskutiert, die Lemmadefinition ist doch eindeutig? Α.L. 14:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das haben alle Lemmas so an sich, trotzdem sollte man sie doch vorher sachlich auf Fehler überprüfen, bevor sie zum Credo werden! --IrrtNie (Diskussion) 22:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

In WP werden keine Extrawürste gebraten und Sonderwege eingeschlagen. Das verbietet schon des Verbot der Theoriefindung. Hier ist zu schildern, was zum Thema in Lexikas und Fachliteratur steht. Hier werden keine neuen Wahrheiten verkündet, sondern etabliertes, also belegbares Wissen geschildert. Und nun guck mal in den Brockhaus und in die Spezialenzyklopädien und sage mir, wo Weihnachten so abgehandelt wird, wie Du dir das vorstellst. Fingalo (Diskussion) 23:20, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die christliche Extrawurst wird hier anscheint nicht nur gebraten, sie hat ein Monopol über gewisse Artikel. Schau doch bitte mal selber auf Zeno.org was die alten Lexika über Weihnachten sagen. Beispiel:

"Die Sitte, sich an Weihnachten Geschenke zu machen, rührt vermuthlich von den um dieselbe Zeit gefeierten Saturnalien der alten Römer her. (S. Saturnus)"

Quelle: http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Weihnachten

anderes Beispiel:

"Warum man, da der wirkliche Geburtstag Jesu niemals hat ermittelt werden können, gerade den 25. Dezember dazu gewählt hat, läßt sich nicht mit Bestimmtheit sagen. Nach einigen geschah es, weil dieser Tag im Altertum als Tag der Sonnenwende angesehen wurde und daher bei den Römern Dies natalis invicti, Geburtstag der Unbesiegten (Sonne), hieß, eine Bezeichnung, die sich leicht auf Christus, das Licht der Welt, beziehen ließ."

Quelle: http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Weihnachten

Besonders in den alten Lexika ist der Hinweis auf die schlichte Überschreibung, der altrömischen Bräuche die in die gleiche Zeit fielen, doch nun wirklich besonders deutlich! Weihnachten war ursprünglich nur ein Mittel zur Christianisierung der heidnischen römischen Bräuche, das eigentliche Familienfest mit den Geschenken, existierte in ähnlich Form auch schon vorher.

Und da es heute im Grunde wieder so ist also von Heiden in einem ganz anderen Sinne begangen wird, ist es doch auch absolut unsachlich nur vom christlichen Weihnachtsfest zu sprechen. Das gab es so weder bei seiner Einführung nach einer christlichen Tradition, noch spielt die heute überall eine Rolle! --IrrtNie (Diskussion) 20:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt müsstest du noch das Wort "Weihnachten" herleiten. Lt. Kluge geht die Betonung der Nacht "wohl auf die christliche Liturgie zurück". "Ein Zusammenhang mit einem älteren germanischen Fest ist denkbar, aber nicht besonders wahrscheinlich." Solltest du schlüssig nachweisen, dass der Begriff vorchristlich ist, käme das deiner Argumentation entgegen - allerdings nur für den deutschen Sprachraum und nach der Christianisierung Germaniens. Andernorts bestand da das "Fest der Geburt des Herrrn" (in nativitate domini) bereits seit einigen Jahrhunderten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

@IrrtNie: Aber das steht doch im Artikel, da brauchst du doch den Brockhaus nicht. Und auch der Artikel, den verlinkt hast, trief von Christentum. Also, an diese Darstellung in den Lexika orientiert sich auch WP. Alles andere wäre TF, zumindes Theorieetablierung. Fingalo (Diskussion) 22:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Einer seiner beiden Artikel beginnt: „Weihnachten, Weihnachts- oder Christfest, das zur Erinnerung an die Geburt Jesu begangene Fest, ist erst im 4. Jahrh. aufgekommen, wo man im Morgenlande anfing, Christi Geburt am 6. Jan. (s. Epiphania) zu feiern…“ Bitte sehr.--Turris Davidica (Diskussion) 22:53, 21. Jul. 2012 (CEST)

Tatsache bleibt aber das die aktuell 37,6 % Konfessionslosen in Deutschland^{<ref>http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung_1970_2011.pdf</ref>} auch Weihnachten feiern und zwar ein ganz anderes als wie das, was im Artikel als Christfest verkauft wird. Ich finde das unmöglich die einfach unter den Teppich zu kehren und so zu tun, als gebe es die einfach nicht! --IrrtNie (Diskussion) 23:30, 22. Jul. 2012 (CEST)

Entgegen der Behauptung in der Zusammenfassung sehe ich diese Änderung nicht als von dem Diskussionsverlauf gedeckt, einen Konsens kann ich nicht feststellen. In jedem Falle wäre sie meines Erachtens zu belegen, sonst zu entfernen. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 23:41, 22. Jul. 2012 (CEST).

Du wirst Deine eigene POV hier nicht durchsetzen können. Die Lexika sind der Maßstab und nicht Deine Meinung über die lokalen Verhältnisse Deutschlands für einen maßgeblichen Maßstab für die Verhältnisse auf der Welt zu machen. Fingalo (Diskussion) 00:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wir können auch bis 2025 warten, Zitat:

"Allein zwischen 2009 und 2010 hat die katholische Kirche 304.800 Mitglieder verloren. Etwas weniger Mitglieder verließen die evangelische Kirche (293.700). Kein Zweifel herrscht unter Fachleuten - auch kirchlichen - ferner darüber, dass etwa um 2025 die Mehrheit der bundesdeutschen Bevölkerung keiner der beiden großen Kirchen mehr angehören wird."^{<ref>http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung_1970_2011.pdf</ref>}

spätestens dann wird der Artikel eh völlig umgeschrieben, denn wenn die Mehrheit Weihnachten feiert aber keine Christen mehr sind, wäre der aktuelle Artikelzustand hier, ja wohl nur noch eine absolut unhaltbare Kuriosität.

Der schlichte Hinweis, es gibt auch das Familienfest Weihnachten neben Weihnachten als Christusfest, ist doch nun wirklich der Minimalkonsens. --00:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das ist kein Konsens. Und auch nach 2015 wird der Artikel nicht in Dine Richtung umgeschrieben werden, so wenig wie Artikel über geranische Opferfeste an Odin umgeschrieben werden müssten oder über Saturnalien. Fingalo (Diskussion) 08:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Feste die in niemals über die Zeit verändert haben, hin zu konfessionslosen Familienfeiern, stehen auch überhaupt nicht zu Diskussion, was soll denn der Unsinn? Wir reden hier von Weihnachten. Der Monopolanspruch das es ist ein rein christliches Fest sein soll, ist angesichts dessen das mehr als jeder Dritte der es feiert kein Christ ist, schlicht und einfach eine Unverschämtheit!

Da wird mehr als ein Drittel der Bevölkerung und deren Kultur des konfessionsfreien Weihnachten einfach geleugnet, als ob die Feste auch nur amtlich von der Kirche abgesegnet sein dürfen. --IrrtNie (Diskussion) 13:26, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das hier soll die Begründung dafür sein? Das reicht nicht: Deine Argumente sind inhaltlich schwach und wurden hier schon mehrfach widerlegt. Deine Ausdrucksweise ist darüber hinaus kaum nachvollziehbar, teilweise unsinnig. Es scheint, die Emotionen sind mit Dir durchgegangen. Das kann natürlich keine Basis für sachdienliche Artikelverbesserungen sein, auch nicht für Neutralitätsdiffamierungen. Deshalb: revert ist unausweichlich! --Arjeh (Diskussion) 13:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du fängst an, durchzudrehen. Ich sagte schon, eine Kirche bleibt auch dann ein Gebetshaus, wenn mehr Menschen hineingehen, um die Kunstwerke zu bewundern, als zu beten, und kein Museum. Und nun lass mal deine Theoriefindung. Der Artikel ist belegt, und damit ist gut. Und weil er dir nicht passt, ist er noch lange nicht „umstritten“. Fingalo (Diskussion) 14:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Kirche ist auch eine Institution mit einem gewissen organisatorischen Oligopol dahinter, das von sich aus seine Gebetshäuser auch nicht als Museum betreibt. Kurz: Sie hat nun mal das Hausrecht über die Gebetshäuser!

Weihnachten ist hingegen weder eine Institution, noch kann jemand einen Führungsanspruch darauf geltend machen. Wieso werden hier ständig Äpfel mit Birnen verglichen?

Die Aussage: "Weihnachten ist das Fest der Geburt Jesu Christi." ist und bleibt eine Falschaussage. Es gibt Millionen Menschen für die hatte Weihnachten noch nie was mit Jesus zu tun, weil sie auch noch nie Christen waren.

Der Anspruch des Artikel hier, die feiern alle das falsche Weihnachten auch wenn das nicht direkt gesagt wird, finde ich schon einen strittigen Punkt. Leider kümmert sich nur niemand um Artikel wie diese und deren Neutralität. --IrrtNie (Diskussion) 17:53, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du schmeißt das christliche Fest mit dem staatlichen Feiertag gleichen Namens zusammen. Die Konfessionslosen feiern den staatlichen Feiertag - oder haben die in der Mehrzahl auch eine Krippe stehen? Du redest vom staatlichen Feiertag, den Konfessionslose dazu verwenden, Beschaulichkeit mit Geschenken als Traditionsfortsetzung zu üben. Sie feiern aber nicht das Christenfest Weihnachten. Im übrigen gilt das Gleiche für das christliche Fest „Karfreitag“ und den staatlichen Feiertag gleichen Namens am gleichen Tag. Da hast du Deine Äpfel und Deine Birnen. Und die identifizierst Du sogar unter dem Begriff „Obst“. Aber es ist keineswegs zwingend, den Artikel wie Obst zu behandeln, sondern es ist zulässig, eien Artikel unter Äpfeln zu verfassen, und Dir bleibt es unbenommen, einen Birnenartikel unter dem Namen „Weihnachten (staatlicher Feiertag)“ zu verfassen. Fingalo (Diskussion) 18:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht können wir ja die Abschnitte "Feiertagsregelungen" und "Kritik" in dieser Richtung erweitern, um auf die Namensgleichheit und den säkularen Stellenwert hinzuweisen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nee,nee, der soll mal was Produktives auf die Beine stellen und nicht nur seinen privaten Frust auf einer Diskussionsseite ablassen. Fingalo (Diskussion) 19:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ita est. Auf den Zusammenhang von Ursache und Wirkung (die Namensgleichheit und der säkulare Bezug sind durch das Vorhandensein des Weihnachtsfestes und seiner Tradition doch überhaupt erst möglich) wurde oben schon hingewiesen. Dem Benutzer bleibt es doch völlig unbenommen, Weihnachten zu feiern wie oder als das zu sehen, was er will. Davon ändern sich aber Fakten nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 20:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

Im Archiv findet sich der Vorschlag von @Der wahre Jakob, einen Artikel „Winterfeste“ zu verfassen. Das wärde doch was für @IrrtNie. Da kann er sich austoben. Und jetzt möge er mal den Editwar seinlassen. Die Behauptung, die fehlende Neutralität in seinem Sinne sei im Archiv fast das einzige Thema gewesen, zeigt eine selektive Realitätswahrnehmung. Fingalo (Diskussion) 09:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

Konfessionslose feiern ganz sicher nur den staatlichen Feiertag "Weihnachten" und nicht das "Christenfest Weihnachten" da der Artikel aber nicht unterscheidet zwischen dem staatlichen Feiertag Weihnachten und dem Christenfest Weihnachten ist die Behauptung es handelt es sich auch nur um das "Christenfest Weihnachten" auch falsch.

Wieso sollte man einen neuen Artikel "„Weihnachten (staatlicher Feiertag)“" verfassen? Der Artikel behandelt Weihnachten nur allgemein, es gibt keine Notwendigkeit den säkularen Aspekt auszulagern. Das ist hier immer noch ein Wikipedia-Artikel, sollte jedenfalls so sein, und keine pastorale Schrift über Weihnachten!

Das säkulare Weihnachten als reine Wirkung nach christlicher Ursache zu erklären wäre auch daneben, würden die Millionen Konfessionlosen überhaupt kein Weihnachten mehr feiern, würde sicherlich auch der Staat Weihnachten als Feiertag überdenken. Weihnachten zieht seine Rechtfertigung zum Teil auch aus dem Brauch der Konfessionslosen, es zu feiern!

Der Weihnachtsbaum ist auch keine christliche Erfindung. Weihnachten war nie mehr als die christliche Assimilation bereits früherer Festtageskulte, zugunsten eines eigenen. Es gibt überhaupt keinen Grund, darin eine rein christliche Erfindung zur Geburt Jesu Christi zu sehen, in die sich andere nur verlaufen haben! --IrrtNie (Diskussion) 09:54, 25. Jul. 2012 (CEST)

Lies mal Cullmann (vgl. Lit.). Der führt das sehr verständlich aus. -- Dietrich (Diskussion) 10:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vom Weihnachtsbaum war hier keine Rede, sondern von der Krippe.

„es gibt keine Notwendigkeit den säkularen Aspekt auszulagern.“ Aber es gibt eine Berechtigung, einen plausiblen Grund. Und der ist zu respektieren. Und das genügt. Von einer „rein christliche Erfindung zur Geburt Jesu Christi“ ist im Artikel nicht die Rede. Die Vorläufer werden erörtert. Du willst Dich nur vor der Arbeit drücken und meinst, Aufträge verteilen zu können. Der säkulare Aspekt ist ja im Artikel durchaus angesprochen. „Weihnachten zieht seine Rechtfertigung zum Teil auch aus dem Brauch der Konfessionslosen, es zu feiern!“ Scho recht, die feiern aber nicht das christliche Fest, sondern ein säkulares Geschenke-Fest gleichen Namens am gleichen Tag, der halt den Feiertag vielleicht mit aufrechterhält. Was wäre, wenn die das nicht mehr feierten, ist reine POV-Spekulation.

Nein, ein eigener Artikel über Weihnachten, wie es die Konfessionslosen feiern, ist durchaus angemessen - wobei ich allerdings auf die Belege gespannt bin. Die von Dir bemühte Statistik rechtfertigt ja allenfalls den Artikel selbst. Inzwischen habe ich mitbekommen, dass sogar Muslime und andere Nichtchristen „Weihnachten“ feiern, einfach, weil die Knirpse quengeln, dass ihre Klassenkameraden Geschenke bekommen haben und sie nicht. Aber Belege im WP-Sinne habe ich dafür nicht, nur die eigene Wahrnehmung bei nicht besonders religiösen muslimischen und anderen areligösen Bekannten (Original Research). Fingalo (Diskussion) 10:46, 25. Jul. 2012 (CEST) Dem möchte ich widersprechen: Muslime, die Weihnachten feiern, mißachten die Gebote ihrer Religion und sollten sich überlegen, ob sie sich noch Muslime nennen sollten! (nicht signierter Beitrag von Rüwald (Diskussion | Beiträge) 14:39, 16. Dez. 2012 (CET))

Also, ich schließe mich Vorschreibern an, da ist wirres Zeug, insofern erschöpft sich meine Lust, da noch argumentativ drauf einzugehen. („Weihnachten zieht seine Berechtigung auch aus dem Brauch der Konfessionslosen, es zu feiern.“). --Turris Davidica (Diskussion) 11:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

+1. Und wo keine Argumente mehr helfen, sollte man für IrrtNie bei wiederholten nicht konsensgestützten edits auch eine VM wegen EW erwägen.- --Arjeh (Diskussion) 15:18, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mir fehlt in dem Artikel der Hinweis, dass Weihnachten in unserer multikulturellen und multireligiösen Gesellschaften nicht nur christlich interpretiert und begangen werden kann. Etwa so wie bei diesem Autor: http://www.beel-online.com/Xmas.html Weihnachten ist doch nicht weniger wichtig und wert, nur weil man mit dem christlichen Mythos nichts anfangen kann. -EtNo (nicht signierter Beitrag von 84.178.111.19 (Diskussion) 12:26, 13. Dez. 2012 (CET))

Du kannst ja mit @IrrtNie einen Artikel über die Interpretation bei den multikulturellen Nichtchristen verfassen. Ich bin besonders über deren „Interpretation“ seeehr gespannt. Fingalo (Diskussion) 16:34, 13. Dez. 2012 (CET)

Bild Weihnachtsbaum

Warum wurde das Foto ausgetauscht? Das andere Bild mit den brennenden Kerzen war wesentlich schöner. --Nicola (Diskussion) 17:15, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das genau umgekehrt gesehen, besonders auch, weil es sich um einen deutschen Weihnachtsbaum im deutschen Wikipedia mit sehr altem Schmuck handelt. Macht aber nichts, wenn ich Dir damit eine Freude machen kann, wechsle ich es halt wieder aus. --der Pingsjong (Diskussion) 17:38, 20. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, mir "eine Freude zu machen". Ich wundere mich nur, warum ein gutes Foto gegen ein schlechteres ausgetauscht wird. Andererseits ist der Artikel lang genug, um zwei Fotos unterzubringen. Warum es allerdings in der vermeintlich "deutschen" (muss heißen: deutschsprachigen!) Wikipedia ein deutscher Weihnachtsbaum sein muss, ist ein Argument, das sich mir nicht erschließt. Siehe: [2]. --Nicola (Diskussion) 17:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Zu Deiner Zusammenfassung: Ich habe nicht den Wunsch geäußert, dass das Foto ausgetauscht wird. Das entspricht schlicht nicht der Realität. Eine Frage ist kein Wunsch. --Nicola (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2012 (CET)

In die deutschsprachige Wikipedia gehört ein deutschstämmiger, auf deutschem Boden oder zumindest in einem deutschsprachigen Gebiet gewachsener Weihnachtsbaum mit typisch deutschem Weihnachtsbaumschmuck!  :-))) --Theophilus77 (Diskussion) 13:33, 9. Jan. 2013 (CET)

Und warum? -- Dietrich (Diskussion) 15:31, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich glaub, das war scherzhaft gemeint. Der „deutsche Weihnachtsbaum“ hat, wie ich sehe, jetzt ein Zuhause im Artikel Weihnachtsbaum gefunden.--Turris Davidica (Diskussion) 20:25, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube auch, dass das scherzhaft gemeint war. :-) --Theophilus77 (Diskussion) 20:34, 9. Jan. 2013 (CET)

Forschung zur Existenz von Jesus

Es heißt im Artikel unter biblische Grundlagen: "Dass Jesus von Nazaret geboren wurde und als Mensch in seiner Zeit gelebt hat, wird von der Forschung nicht bestritten." Nichtmal im Artikel über Jesus von Nazaret steht sowas! Dort finden sich Aussagen wie "Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat." Der verlinkende Begriff Forschung verweist auf die "Historische Jesusforschung". In diesem Artikel heißt es zur Jesusforschung: "Sie geht in der Regel davon aus, dass Jesus existierte[...]". Wie kann man von 'in der Regel' und 'die meisten' zu 'nicht bestritten' kommen? Der Abschnitt legt die Situation völlig anders als der Hauptartikel aus und bliebt einen Beleg schuldig. Der verlinkte Artikel "Historische Jesusforschung" begründet die hier aufgestellte Behauptung jedoch in keinster Weise. Ich möchte bitten, dass er entfernt oder wenigstens mit "{Belege fehlen}" markiert wird. (nicht signierter Beitrag von 93.216.67.232 (Diskussion) 13:42, 27. Jan. 2013 (CET))

Nö, er wird schlicht mit dem Zusatz "in der Regel" korrigiert. Fingalo (Diskussion) 17:00, 27. Jan. 2013 (CET)

Man kann hier nicht den Artikel Historische Jesusforschung als Referenz für die Einfügung von "in der Regel" hernehmen. Fakt ist, daß die historische Existenz Jesu von Nazareth, über den ja auch nicht-christliche Autoren geschrieben haben, von der Forschung nicht bestritten wird. Einzelne Exotenmeinungen rechtfertigen kein "in der Regel". --Turris Davidica (Diskussion) 20:53, 27. Jan. 2013 (CET)

Turris Davidica hat recht. Heutzutage bestreitet kein Fachhistoriker, dass Jesus gelebt hat und gekreuzigt wurde. --Theophilus77 (Diskussion) 20:56, 27. Jan. 2013 (CET)

Meinetwegen. Dann muss aber in den Artikeln Jesus_von_Nazareth und Historische_Jesusforschung das gleiche stehen. Fingalo (Diskussion) 21:03, 27. Jan. 2013 (CET)

In Jesus_von_Nazareth steht: Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat. Das trifft zu. Es gibt immer ein paar wenige Abweichler, die von der Radikalkritik beeinflusst sind. In Historische_Jesusforschung steht das gleiche. .-) --Theophilus77 (Diskussion) 21:28, 27. Jan. 2013 (CET)

Na, langsam bekomme ich aber Bauchschmerzen über Vokabeln wie "Abweichler" und "Radikalkritik ... beeinflusst". In seriöser Wissenschaft können "Abweichler" durchaus Wissensfortschritt bewirken und sollten nicht mit Mainstream-Totschlagsargumenten marginalisiert werden. Wissenschaftlich gesehen gibt es keine "Abweichler" (sc. von der normativen Version), sondern das ist totalitäre Diktion. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:44, 27. Jan. 2013 (CET)

"Abweichler" ist kein so glücklicher Ausdruck. Er ruft anscheinend in einem Land, das im 20. Jahrhundert eine Diktatur erlebt und über weite Teile Europas gebracht hat, unangenehme Assoziationen hervor. Ich komme aus dem Nachbarland, wo es mehr als genug Sympathisanten jenes Regimes gab. – Gemeint war, dass es immer welche gibt, die auch heute noch die Quellen gegen den Strich bürsten. "Radikalkritik" ist ein eingebürgerter Ausdruck, nicht meine Erfindung. Mit totalitärer Sprechweise hat das nichts zu tun. --Theophilus77 (Diskussion) 21:54, 27. Jan. 2013 (CET)

Mir kommt es nur darauf an, dass in den verschiedenen Artikeln die gleiche Auffassung zur gleichen Sache vertreten wird. Wenn man im einen Artikel zur Sache "die meisten Historiker" steht, dann muss das so auch im anderen stehen. Wenn es keinen seriösen Historiker gibt, der die Existenz Jesu bestreitet, dannsollte "die meisten" in Jesus_von_Nazareth und Historische_Jesusforschung gelöscht werden. Es gilt gerade in einer solchen Materie ja der Satz: „Eine falsche Meinung verschwindet nicht durch Widerlegung, sondern durch das Aussterben ihrer Vertreter.“ Wenn die Radikal-Kritker ausgestorben sind, dann ist "die meisten" falsch. Insbesondere das "heute" dabei. Gibt es noch seriöse Vertreter (also nicht Illig), die seine Existenz bezweifeln oder nicht? Fingalo (Diskussion) 22:14, 27. Jan. 2013 (CET)

Dein Anliegen der inhaltlichen Kongruenz teile ich natürlich. Ich mache darauf aufmerksam, dass es einigermaßen kongruent ist, wenn es a) (komplexiv) von der Forschung heisst, das dort nicht ernsthaft an der Existenz Jesu gezweifelt werde, und b) dass die meisten Historiker nicht daran zweifeln.

Die "Radikal-Kritiker" – ein Ausdruck, der unterschiedliche Leute zusammenfasst – sterben nicht aus. Vgl. das Jesus-Seminar.--Theophilus77 (Diskussion) 22:27, 27. Jan. 2013 (CET)

PS: Wenn du in Jesus von Nazareth was änderst, ohne Kopilot um Erlaubnis zu fragen, kann es sein, dass er dich (verbal) flach macht. Das ist nämlich der von ihm beanspruchte Artikel, über den er wie ein Platzhirsch wacht.--Theophilus77 (Diskussion) 22:31, 27. Jan. 2013 (CET)

Nur als Hinweis: Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia-Artikel --Usquam ^Disk. 23:34, 27. Jan. 2013 (CET)

Aber sie sollten sich doch nicht widersprechen. Und: Ich ändere gar nichts. Das überlasse ich denen, die einen Überblick über die einschlägige Forschung haben. Fingalo (Diskussion) 07:49, 28. Jan. 2013 (CET)

ältester Beleg für den 25.Dezember

Da ist doch im Jahr 2011 ein Beleg von vor 221 aufgetaucht:

Mosshammer, Alden. Julius Africanus und die Christliche Weltchronik: The Christian Era of Africanus. Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur 157 edited by Martin Wallraff.

Sieh dazu die Rezension:

http://chronicon.net/blog/christmas/julius-africanus-and-christmas-as-december-25/

Das sollte bei der Darstellung der innerchristliche Entstehung berücksichtigt werden.

-- 93.220.65.40 18:50, 27. Jan. 2013 (CET)

Weihnachtsfeiertage sind gesetzliche Feiertage?

Wo auf der Welt? In Nordkorea? In Brunei? Ich glaube nur in D-A-CH (in Österr. Christtag und Stephanitag in der Schweiz Weihnachten und Stephanstag) evtl. noch Kanada, USA, Südafrika und Australien. Wünsche ein frohes Fest. --217.189.192.231 02:08, 25. Dez. 2013 (CET)

Was willst du da hören? Es steht drin ..in vielen Staaten. Du darfst gern recherchieren. --K@rl 09:17, 25. Dez. 2013 (CET)

Weihnachten

Die Geburt Jeshuas (es waren wohl mehrere) konnte nicht im Dezember sein, da dies in Israel die Zeit der Regenfälle ist und mit Sicherheit kein Hirte am freien Feld zu finden war. In diversen Schriften wurde aber explizit darauf verwiesen, dass die Hirten am Feld nächtigten. Diese Zeit ist in etwa Mitte Herbst. --INDI03 (Diskussion) 16:28, 24. Dez. 2013 (CET)

Na, wenn du meinst. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:38, 24. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel scheint mir ein wenig durcheinander zu sein: Wieso spielt der Beleg bei Julius Africanus keine Rolle mehr bei der Diskusssion um den 25. Dezember? Auch vermisse ich den Hinweis, dass die Kirchenväter zunächst die Feier am 25. 12. von den Saturnalien abgegrenzt haben und nicht vom sol invictus - was daraus schließen lässt, dass es mit dem Letztern nicht viel zu tun hat. --Martinopladen (Diskussion) 17:00, 26. Dez. 2014 (CET)

„Den ersten zunächst gescheiterten Versuch dieser Art hatte bereits der Kirchenvater Hippolytos in Rom am 25. Dezember 217 gemacht, zur Zeit der vorübergehenden Einführung des Sol-invictus-Kultes als Staatsreligion.“ [3] --Ochrid (Diskussion) 18:06, 26. Dez. 2014 (CET)

„Der 25. Dezember(zugleich Tag der Sonnenwende) galt als der Geburtstag des Gottes Mithras, der in Rom als Sol invictus bekannt war. Mit der Verlegung von Christi Geburt auf dieses Datum (frühester Beleg ist das Jahr 354) wurde der Tag gewissermaßen christianisiert.“ [4] --Ochrid (Diskussion) 18:14, 26. Dez. 2014 (CET)

Orthodox

In Russland, Ukraine, Weißrussland usw. wird am 7 und nicht am 6 Jänner gefeiert. (nicht signierter Beitrag von 86.56.154.97 (Diskussion) 11:20, 7. Jan. 2014 (CET))

Steht doch auch da. -- Dietrich (Diskussion) 09:07, 9. Okt. 2014 (CEST)

Herbergssuche in Lk 2 und Joh 1?

Ein Vergleich von Luk 2 und Joh 1 ist bezüglich der "Herbergssuche" nicht zulässig. Dieser exegetische Fehler entstammt der Volksfrömmigkeit. Weder bauscht Lukas das Thema der einen vollen Herberg so auf, dass man die Hl. Familie aus diskriminierenden Gründen nicht aufnehmen wollte, noch lässt sich dies aus Joh 1 ableiten. Joh selbst erzählt nichts über die Geburt, weil er entweder nichts davon wusste oder es ihm nicht wichtig war. Gewichtiger aber ist sein Prolog in seiner Struktur: Alles was vor "et in carnatus est" geschrieben steht, bezieht sich nicht auf Jesus, denn das war vor seiner Geburt. Hier geht es nach Aussage des Kommentars im "Stuttgarter Neuen Testament" um eine theoretische Möglichkeit, die dem Wort (Logos!) galt. Gott wurde in seinem Wort nicht aufgenommen, nicht der ungeborene Messias! Hier eine synoptische Auslegung zu machen ist auch von der Grundstruktur und Entstehungsgeschichte nicht vertretbar. Die hist. kritische Methode zeigt auch auf, dass Bethlehem ein kleiner Ort war, der wahrscheinlich wirklich nur eine Herberge hatte. Solche Häuser hatten damals im EG einen Stall, in dem die Hirten und die einfach Leute immer schliefen. Und dies passt dann auch wieder zur Grundbotschaft von Lukas: Christus wohnt inmitten der einfachen (armen) Menschen. (nicht signierter Beitrag von Mammol (Diskussion | Beiträge) 10:15, 7. Nov. 2014 (CET))

Bezieht sich die Wiederkehr-Referenz auf den ganzen Abschnitt oder nur auf den letzten Satz? Mir kommt eine Bezugnahme von Joh 1 auf Lk 2 auch gewagt vor. Andererseits lässt sich solches sehr wohl im Verhältnis von Joh+Lk sehen. Ich erinnere mich an eine exegetische Hausarbeit über das Verhältnis von Joh 21 zu Lk 24. Entsprechendes gibt es aber auch noch anderen Stellen. -- Dietrich (Diskussion) 14:02, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich stelle hier nochmal den Prolog dar. Wichtig zu wissen ist, dass er einen Hymnus wiedergibt, der älter ist, als das Evangelium an sich und der vom Evangelisten mit Einschüben versehen worden ist. Bei der kanonischen (vergleichenden) Exegese ist es wichtig, auf die Textstruktur zu achten - insbesondere darauf, worüber der Autor spricht. Die Verse 1 bis 5 sowie 10 bis 12 aus dem ursprünglichen Hymnus sprechen von Gott (der Heilsgeschichte vor der Inkarnation). Sie sprechen nicht vom Leben Jesu. Dies ist ein in der Bevölkerung (und auch im eigentlich theologisch ausgebildeten Klerus) weit verbreitetes Missverständnis. Vor dem Hintergrund dieses Missverständnisses wird dann der Vergleich mit Lk 2,7 "und sie gebar ihren Sohn, den Erstgeborenen. Sie wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, weil in der Herberge kein Platz für sie war." gezogen, der aber so nicht zulässig ist, weil die beiden Texte nicht dasselbe Thema haben! Davon abgesehen: Hätte Lukas die Boshaftigkeit der Bevölkerung in Bethlehem oder allgemein zum Ausdruck bringen wollen, dann hätte er dies nicht mit diesem Halbsatz (und einer einzigen Herberge) getan. Er spricht auch nicht davon, dass man Maria und Josef nicht "aufnehmen wollte". Sondern nur davon, dass das Gästehaus eben voll war - wie es jedem von uns bspw. während einer Messe in Frankfurt auch passieren kann. M.E. ist das für Lukas kein Hauptthema, sondern er will darauf aufmerksam machen, dass der Ort Jesu bei den Armen ist. Bei denen, die immer im Erdgeschoss, sprich dem Stall, schlafen müssen. Dazu kommt Jesus aber nicht durch den bösen Willen der Menschen von Ort, sondern weil Gott dies als die grundsätzliche Sendung Jesu sieht. Es geht nicht darum, dass Jesus abgelehnt wird, bevor er überhaupt richtig da ist (das wäre auch quatsch, weil er bis dahin eigentlich nicht öffentlich aufgetreten ist), sondern es geht um das grundsätzliche Verhältnis der Menschen zu Gott und Jesaja sieht es eben in dieser Hinsicht als ein Volk an, "das in Finternis wohnt".

Vgl. zu dieser Sicht: http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=108497

Wichtig, v.a. auch bei Krippenspielen zu Lk 2 (oder auch Mt) ist, dass man nicht mehr an den Text hindichtet, als tatsächlich drinsteht. Sonst nimmt man den Menschen die Interpretation vorweg und führt sie ggf. auch zu einem falschen Verständnis. Das ist in der Liturgie ein grundsätzliches Problem!

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.1 2 Im Anfang war es bei Gott. 3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.2 4 In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst. EINSCHUB: 6 Es trat ein Mensch auf, der von Gott gesandt war; sein Name war Johannes. EINSCHUB: 7 Er kam als Zeuge, um Zeugnis abzulegen für das Licht, damit alle durch ihn zum Glauben kommen. EINSCHUB: 8 Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht. EINSCHBUB: 9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.3 10 Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht. 11 Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

==> Er bezieht sich hier jeweils auf Gott. Auf die Möglichkeit, dass Gott ganz von den Menschen angenommen und akzeptiert wird. Das war nicht der Fall. Am schönsten sieht man das in Jes 9, 1-6. Eine Stelle in der es heißt in Vers 1: "Das Volk, das im Dunkel lebt, sieht ein helles Licht; über denen, die im Land der Finsternis wohnen, strahlt ein Licht auf." Die katholische Kirche liest diese Stelle in der Hl. Nacht. Joh 1 berichtet erst in Vers 14 von der Menschwerdung des göttlichen Wortes. Alles davor geht um die Welt, die Gott durch sein Wort geschaffen hat (vgl. Gen) und die ganze Dramatik die die Freiheit des Menschen mit sich bringt (die Sündenfall-Erzählung macht dies u.a. deutlich).

14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit. 15 Johannes legte Zeugnis für ihn ab und rief: Dieser war es, über den ich gesagt habe: Er, der nach mir kommt, ist mir voraus, weil er vor mir war. 16 Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade über Gnade. SEKUNDÄR 17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus. SEKUNDÄR 18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.4

vgl. dazu http://www.kaththeol.uni-muenchen.de/lehrstuehle/bibl_einleitung/downloads/paulus_und_johannes/pujfolien3.pdf http://secure.peterlang.com/download/extract/70322/extract_262536.pdf (nicht signierter Beitrag von Mammol (Diskussion | Beiträge) 15:47, 7. Nov. 2014 (CET))

Das Wiederkehr-Zitat bezog sich wörtlich nur auf den "..."-Text, aber auch auf den gesamten vorherigen Gedanken (siehe ausführlich in der Anmerkung). Dass Krippenspiele die Herbergssuche dramatisieren, emotionalisieren und trivialisieren können, ist nicht mein Punkt. Sowohl Lk 2,7 als auch Joh 1,11 sind demgegenüber (erfreulich) knochentrocken und lapidar, aber bringen imO genau das Gesamt der inkarnatorischen Struktur der Heilsgeschichte Gottes (!) mit den Menschen theologisch hoch verdichtet zum Ausdruck.

Ich mache darauf aufmerksam, dass in der römisch-katholischen Liturgie genau die beiden Texte, die ich hier in Beziehung zueinander gesetzt habe, die Evangeliumsperikopen der beiden Hauptmessen an Weihnachten sind: Lk 2,1-14 in der Christmette (Missa in nocte) und Joh 1,1-18 im "Hochamt" (Missa in die). Diese Beobachtung hat mich ja erst auf diesen verblüffenden Zusammenhang gebracht. Ich weiß natürlich nicht, ob sich diese "Wahrheit" und subtile Stringenz der Liturgie für Nicht-Katholiken leicht erschließt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:58, 7. Nov. 2014 (CET)

Die ganze Formulierung – vor allem die ersten Sätze. «Das populäre ‹Maria legte das Kind in eine Krippe, weil in der Herberge kein Platz für sie war› … entspricht somit dem Satz des Johannesevangeliums ‹Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf› … und der ‹Inkarnation› und ‹Entäußerung›, dem ‹Den-Menschen-gleich-werden› der paulinischen Theologie … Die Aussagen der Evangelien zur Geburt kennzeichnen die gesamte Sendung Jesu Christi als Gottes Heilstat zur Erlösung der Menschen durch seinen Sohn, von Jesu Geburt bis zu seiner Hinrichtung am Kreuz» – können so nicht stehen bleiben. Das ist kein rk ↔ nichrk-Disput, sondern eine Frage der Bequellung. Du solltest es deutlich als Wiederkehrs Interpretation kennzeichnen: «Nach Wiederkehr entspricht das populäre ‹Maria legte das Kind in eine Krippe …›». Mammols Einwände sollten durchaus ebenso belegt hinein. -- Dietrich (Diskussion) 20:59, 7. Nov. 2014 (CET)

Wer oder was ist hier"Wiederkehr"? Ein User?

Ansonsten, habe ich doch genügend Belege geliefert. Das Buch "Stuttgarter NT" ist ein Klassiker bei den Bibel Kommentaren und wissenschaftlich gesichert. Dort und in den oben bereits verlinkten Artikeln findet Ihr meinen Auslegungsansatz zu Joh 1. Aus dieser Analyse von Joh 1,11 ergibt sich, dass über Jon 1 keine Auslegung von Lk 2,7 möglich ist. Die Liturgie ist keine verlässliche Quelle für die Auslegung. Joh 1 wird nicht gelesen, um Lk 2 als Parallele zu dienen. Jon 1 erklärt den Sinn der Inkarnation. Und das hat an Weihnachten seinen Platz. Die Inkarnation hat nach Jon 1 darin ihren Grund, dass eben das Volk Gott bzw. seinen schon immer existenten Sohn (schon vor der Inkarnation) und die Offenbarung Gottes nicht vollumfänglich aufgenommen hat. Wie in der Heiligen Nacht bei Jesaja zu hören, geht es um das Volk, das im Dunkeln lebte. Ein Vergleich von Jon 1 und Jes 1 wäre viel sinnvoller. Es ist schade, dass die Liturgie dies nicht so in ihrer Leseordnung anregt. Zu kath. vs. nichtkath: Ich bin katholischer Theologe! Aber eben einer mit exegetischer Herangehensweise.--Mammol (Diskussion) 23:11, 8. Nov. 2014 (CET)

Bitte lies den Absatz: Wahrer Jakob zitiert den Theologen Dietrich Wiederkehr. Darauf bezog sich «Wiederkehr». Ich finde den Titel leider nicht in der dnb, gehe aber beim Wahren Jakob davon aus, dass er korrekt zitiert und den dort dargelegten Gedankengang sinngemäß richtig wiedergeben hat. Etwas überarbeitet (s.o.) kann das durchaus drin bleiben, denn der Verlag ist ja nun sehr seriös. Und von Dir, Mammol, könnte eine entsprechende – und bequellte (vgl. WP:TF) – Entgegnung hinein. -- Dietrich (Diskussion) 23:39, 8. Nov. 2014 (CET)

@Dietrich: Der Wiederkehr-Titel war ein Kapitel in der groß angelegten Dogmatik "Mysterium Salutis", kein Einzeltitel.

Insgesamt bitte ich um etwas Geduld wg Beanspruchung im real life, zumal Mammol ja auch auf Weihnachtskrippe (enzyklopädisch etwas ungeschickt) ähnlich editiert hat. Ich habe gesehen, er ist noch neu hier.

Die Sache habe ich im Hinterkopf. Was ich nicht verstehe ist, warum Mammol auf die Herbergssuchen-Romantik so abhebt, obwohl in meiner Wahrnehmung der Artikel genau bisher auch schon seine (Mammols) Position geboten hat, dass es nämlich gerade nicht um einen bösen Wirt in Betlehem und ein "kleines Jesulein mit seinen armen Eltern" geht, sondern dass es sowohl Lk als auch Mt genau wie Joh 1 und Phil 2 usw. um das gesamte Christus-Ereignis (auf dem Hintergrund einer Deszendenz-Christologie oder Theologoumena wie Inkarnation oder Kenosis) geht. Lk und Mt wählen die Gattung "Evangelium/Erzählung", Joh und Paulus wählen die Gattung "Hymnus", um Jesus von Anfang an als Messias zu erweisen. Mammol, da rennst du bei mir wirklich offene Türen ein. Ich will mir in den nächsten Tagen gern noch mal die Texte anschauen, gern mit vereinten Kräften.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:54, 9. Nov. 2014 (CET)

@Wahrer Jakob: Ich hatte in der dnb nach Mysterium Salutis gesucht, aber nichts mit Erscheinungsjahr 1970 gefunden. Ich mache auch keinen zeitlichen Druck. Vielmehr weise ich nur auf eine bestehende Unzulänglichkeit hin, die ich selbst nicht ausbessern kann, da ich den Wiederkehr weder kenne noch nachlesen kann. Und Mammol wollte ich ermuntern, nicht nur auf der Disk. zu posten, sondern sinnvoll Belegtes in der Artikel einzuarbeiten. -- Dietrich (Diskussion) 23:29, 9. Nov. 2014 (CET)

falsche Behauptung

„.. Dieser löste in Norddeutschland das Christkind und den Nikolaus als Gabenbringer für die Kinder ab.” Richtig ist: Dieser löste insbesondere in den evangelischen Gemeinden Norddeutschlands das Christkind und den Nikolaus als Gabenbringer für die Kinder ab. (Bei den Katholiken eher nicht.)--2A02:908:FD33:B500:11FF:D2D3:B340:5CEF 17:06, 9. Aug. 2015 (CEST)

Der Norden Deutschland war bis auf Niedersachsen großteils protestantisch.

Weihnachten im Juli? --Ochrid Diskussionsseite 17:28, 9. Aug. 2015 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass es damals noch kein Niedersachsen gab, auf welchen Zeitraum bezieht man sich dabei? Um 1560 war auch Niedersachsen klar mehrheitlich protestantisch [5], und das war auch noch um 1880 so [6]. Lediglich im Westen an der Ems war der Anteil der Katholiken höher.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 9. Aug. 2015 (CEST)

"Hinzu kamen ... der Weihnachtsmann (19. Jahrhundert). Dieser löste in Norddeutschland ..." --Vsop (Diskussion) 20:49, 9. Aug. 2015 (CEST)

Weihnachtsverbot

Bitte ergänzen: nicht nur in Somalia, sondern auch in Tadschikistan und Brunei ist Weihnachten praktisch verboten (Quelle: [7]). --79.238.194.138 13:02, 26. Dez. 2015 (CET)

Danke, ist drin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:04, 28. Dez. 2015 (CET)

Absurde und unwissenschaftliche Formulierung: "Von der Forschung nicht ernsthaft bestritten"

Die Formulierung "Dass Jesus von Nazaret geboren wurde und als Mensch in seiner Zeit gelebt hat, wird von der Forschung nicht ernsthaft bestritten" (im Abschnitt "Biblische Grundlagen") ist absurd und unwissenschaftlich. Mit diesem Argument könnte man die Existenz von allem "begründen": Elfen, Geister, Engel - und auch die Existenz des "Fliegenden Spaghettimonsters" kann wissenschaftlich nicht widerlegt werden; ebensowenig das berühmte Teekesselchen in der Umlaufbahn des Jupiter. Das etwas nicht wissenschaftlich widerlegbar oder "bestreitbar" ist, sagt jedoch nichts über die Wahrscheinlichkeit aus. Daher muss die Formulierung korrekterweise lauten: "Dass Jesus von Nazaret geboren wurde und als Mensch in seiner Zeit gelebt hat, ist wissenschaftlich belegt" bzw. (falls keine wissenschaftlichen Belege vorliegen) "Dass Jesus von Nazaret geboren wurde und als Mensch in seiner Zeit gelebt hat, ist wissenschaftlich nicht belegt". Meines Wissens gibt es keinen einzigen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass Jesus gelebt hat, die meisten Historiker halten es aber für durchaus wahrscheinlich. Abgesehen davon bezieht sich die Quellenangabe [12] für diesen Textabschnitt auf das Katholische Bibelwerk. Kann das als eine neutrale, unabhängige Quelle für solch eine wichtige Aussage bzw. Einschätzung gelten? (nicht signierter Beitrag von 79.244.68.140 (Diskussion) 15:47, 27. Dez. 2014 (CET))

Du irrst: Deine Formulierungsvorschläge sind trivial und wertlos. So gut wie keine Person in dieser frühen Vergangenheit kann zweifelsfrei "bewiesen" oder "widerlegt" werden. Frag mal Heribert Illig, ob es Karl den Großen gegeben hat! Das ist auch nicht die Intention des von Dir kritisierten Satzes. Er sagt nichts über die wahre Existenz Jesu aus, sondern nur etwas darüber, was die heutige seriöse Forschung annimmt. (Kannst Du einen anerkannten Forscher nennen, der die Existenz Jesu bestreitet?) Überhaupt hast Du's mit dem Lesen nicht so: [12] Das katholische Bibelwerk wird nicht dafür herangezogen, sondern für die Überzeugung der Christen, dass Jesus der Sohn Gottes war. Auch hier geht es nur um die Überzeugung, die belegt wird, nicht über den Realitätsgehalt. Der Beleg für die Forschungslage ergibt sich aus dem Link Forschung. Also: Das ist alles ganz korrekt. Man muss nur das Gelesene inhaltlich auch verstehen! Fingalo (Diskussion) 20:58, 29. Dez. 2014 (CET)

Wer einen Chronologiekritik-Spinner wie Heribert Illig als Kronzeugen bzw. Argument heranzieht, hat sich damit als akademisch nicht ernstzunehmen disqualifiziert. Die Evidenzsituation für anerkannte historische Persönlichkeiten wie Alexander den Großen, Platon, Julius Caesar, Karl den Großen etc. ist nicht annähernd mit der für JvN (und übrigens auch andere traditionelle Religionsstifter) zu vergleichen, über den es nur mythisch überformte anonyme Hagiographien voller integraler übernatürlicher Elemente gibt und keinen einzigen sicheren unabhängigen (geschweige denn auch nur annähernd zeitgenössischen) Anhaltspunkt, auch wenn Historizismus-Apologeten nicht müde werden, diese längst wiederlegte Propagandalüge (das Alexander-der-Große-Argument), über die jeder seriöse Althistoriker nur ungläubig den Kopf schütteln kann, zu wiederholen. (Manche versteigen sich sogar auf die absolut köstliche Behauptung, es gäbe für JvN weit mehr Evidenz als für Karl den Großen, Julius Caesar oder Napoleon ... man kommt aus dem Staunen nicht mehr heraus!) Über den historischen JvN ist praktisch nichts sicher bekannt, daher können sich die Historizisten (von denen jeder seinen eigenen HJ porträtiert, vom pazifistischen Hippie-Jesus über den apokalyptischen Prediger bis hin zum sozialistischen Revolutionär) auch bis heute nicht auf eine konsistente HJ-Definition einigen, was zur absurden Situation führt, daß jeder der HJ sein könnte, selbst wenn er vielleicht gar nicht Jesus hieß, nicht aus Nazareth stammte, nicht im 1. Jh. n. Chr. lebte, eine Frau war, schwarz war, nicht gekreuzigt wurde und keine Anhänger hatte. Wie weiß man also, wonach man überhaupt suchen sollte? --Florian Blaschke (Diskussion) 22:44, 4. Feb. 2015 (CET)

siehe Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret. --Ochrid (Diskussion) 22:51, 4. Feb. 2015 (CET)

Ist alles längst bekannt und lang und breit diskutiert worden. Nichts davon ist zuverlässig und vor allem sicher unabhängig von den Evangelien. (Verblüffenderweise zeigt – Achtung, Standardskeptikerargument! – ausgerechnet Paulus, der vielen als der eigentliche Gründer des Christentums gilt und chronologisch den Evangelien vorausgeht, keinerlei Bewußtsein von einem HJ. Komisch, nicht?!) --Florian Blaschke (Diskussion) 22:57, 4. Feb. 2015 (CET)

Hier ist nicht zu diskutieren, was Florian Blaschke für erwiesen hält. Das wäre Theoriefindung. Vielmehr ist hier darzustellen, was die Forschung anerkannt hat. Wenn es seriöse Literatur gibt, die die Existenz Jesu in Abrede stellt, so kann diese im Artikel eingearbeitet werden. Fingalo (Diskussion) 20:28, 5. Feb. 2015 (CET)

Nach jüngsten, seriösen Forschungsergebnissen gibt es durchaus berechtigte Zweifel an der Existenz Jesu. Die Formulierung "... wird von der Forschung nicht ernsthaft bestritten" ist - wie bereits mehrfach hier betont - in der Tat fragwürdig bzw. unwissenschaftlich. Weder die Nichtexistenz Gottes noch die Nichtexistenz Jesu kann nach wissenschaftlichen Maßstäben jemals "bewiesen" werden. Es kann also nur darum gehen, die Existenz einer historischen Person möglichst gut zu belegen. Solange es aber keine ausreichenden Beweise für die Existenz gibt, kann man nicht davon sprechen, dass die "Existenz nicht bestritten" wird, sondern dass die "Existenz nicht belegt" ist. Unabhängig davon gibt es wissenschaftliche Studien, die berechtigte Zweifel an der Existenz Jesu begründen, z. B. Dr. Richard Carrier, Historiker und Philosoph, https://www.youtube.com/watch?v=mwUZOZN-9dc, http://www.sheffieldphoenix.com/showbook.asp?bkid=264, https://scienceandotherdrugs.wordpress.com/2013/05/06/why-jesus-never-existed-a-richard-carrier-lecture-review/ 87.162.67.130 13:02, 13. Mär. 2015 (CET)

Durch stetes Wiederholen unter immer neuer IP wird der Vortrag nicht richtiger oder relevanter. Die historische Existenz Jesu wird von der Forschung nicht ernsthaft bestritten, und damit ist hier alles gesagt. --Turris Davidica (Diskussion) 13:25, 13. Mär. 2015 (CET)

Bruno Bauer und Arthur Drews bezweifen die Existenz Jesu. [8] --Ochrid (Diskussion) 13:34, 13. Mär. 2015 (CET)

Genau, das war doch jener Bruno Bauer (1809–1882) der sog. radikalen Kritik, der gleich alle Paulusbriefe als unecht, d.h. als nicht von Paulus stammend, bezeichnete. Er war ein ausgesprochen deutlich sich artikulierender Antisemit (Das Judentum in der Fremde, 1863), der wohl mit der Vorstellung Mühe hatte, das christliche Abendland könnte etwas mit dem Judentum zu tun haben. Wie praktisch daher, wenn zum einen der jüdische Begründer der urchristlichen Bewegung, der historische Jesus, in den Evangelien so gut wie gar nicht vorkommt bzw. möglicherweise nicht existierte, und wenn zum andern der ebenfalls jüdische Völkerapostel Paulus (Saulus, oder eben שָׁאוּל Scha’ul ) im Neuen Testament keine Briefe hinterlassen hat! --Theophilus77 (Diskussion) 02:58, 16. Mär. 2015 (CET)

Arthur Drews' († 1935 – Gott hab ihn selig!) Thesen sind im deutschsprachigen Raum ebenfalls tot. Warum wohl?--Theophilus77 (Diskussion) 03:11, 16. Mär. 2015 (CET)

Der diskutierte Satz lautet: "Dass Jesus von Nazaret geboren wurde und als Mensch in seiner Zeit gelebt hat, wird von der Forschung nicht ernsthaft bestritten." Er lautet nicht, er werde überhaupt nicht bestritten. Irgendwelche Spinner gibt es immer, die sich mit abstrusen Thesen hervortun. Darum "ernsthaft"! Fingalo (Diskussion) 08:52, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die quellenlose Pauschalbehauptung entfernt und wissenschaftlich war der Satz in der Tat nicht einmal für die Geschichtswissenschaften (da würde wesentlich mehr verlangt, als das spärliche vorhandene Material über Jesus.) Gläubige Menschen wie Fingalo scheinen oft zu vergessen, dass ihre Hauptquellen zirkuläre Glaubenssätze sind. Gut, sie hin und wieder daran zu erinnern.--Muroshi (Diskussion) 13:51, 6. Jan. 2016 (CET)

Wie kann 'Forschung' etwas bestreiten oder nicht? Forschung ist eine Taetigkeit, kein Subjekt. Richtig muesste der Satz also lauten: 'Dass Jesus von Nazaret geboren wurde und als Mensch in seiner Zeit gelebt hat, wird von Forschern nicht ernsthaft bestritten.' Wenn ich Fingalo richtig verstehe, ist aber gemeint: 'Dass Jesus von Nazaret geboren wurde und als Mensch in seiner Zeit gelebt hat, wird von ernstzunehmenden Forschern nicht bestritten.' Frage: Ist Fingalos Ansicht, dass saemtliche unter Jesus-Mythos gelisteten Forscher nicht ernst zu nehmen sind trivialer Konsens oder Theoriefindung? DankeHabSchon (Diskussion) 10:51, 10. Jan. 2016 (CET)

Na ja, das Wort "Forschung" bedeutet nicht nur eine Tätigkeit, sondern im allgemeinen Sprachgebrauch auch deren Ergebnis. Aber man kann ja Haare beliebig spalten, ohne daduch einen Erkenntnisgewinn zu erzielen. Im Artikel Jesus-Mythos steht der Satz: „Nach 1945 vertraten nur einzelne Autoren die Nichtexistenzthese. Sie gehörten meist nicht zur fachbezogenen Forschung und wurden von dieser nicht beachtet.“ Dazu muss man unterscheiden: Ein Mann namens Jesus, der eine religiöse Lawine ins Rollen brachte, sozusagen die Urzelle. Und ein Mann namens Jesus, der in den Evangelien geschildert wird. Von letzterem wissen wir so gut wie nichts, weil die Evangelien keine Biografie, sondern ein Bekenntnis sind. Diesen Jesus, wie er da geschildert wird, hat es in der Tat nicht gegeben, wie schon Albert Schweitzer anmerkte. Damals dachte man ja noch, es handele sich bei den Evangelien um (misslungene) Geschichtsschreibung. Aber der Jesus, der die Urzelle des Christentums war, der wird heute von seriösen Forschern nicht mehr bestritten. Der Artikel Jesus-Mythos listet ja ganz überwiegend Autoren aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und aus dem 19. Jahrhundert auf. Ein (natürlich hinkender) Vergleich mit der Biologie: Wir kennen nicht die Urzelle des Lebens. Aber wir wissen, dass es sie gegeben haben muss. Im hiesigen Thema hat sie sogar einen Namen und ein (im Einzelnen nicht bekanntes) Schicksal, das Menschen dazu brachte, nach ihrem Tod eine Literaturgattung „Evangelium“ zu schaffen. Fingalo (Diskussion) 14:56, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke fuer die Erlaeuterungen. Der von dir zitierte Satz steht allerdings im Abschnitt '20. Jahrhundert'. Im Abschnitt '21. Jahrhundert' findet sich dann Folgendes: 'Seit 2000 erhielt die Nichtexistenzthese vor allem in den USA neue Aufmerksamkeit.' Mir stoesst die (Beleglose) Beurteilung der 'Ernsthaftigkeit' hier immer noch als TF auf. Wieso nicht einfach auf objektiv ueberpruefbares beschraenken? Z.B. 'Die überwiegende Mehrheit der Theologen kommt zu dem Schluss, dass Jesus von Nazaret geboren wurde und als Mensch in seiner Zeit gelebt hat.' DankeHabSchon (Diskussion) 17:31, 13. Jan. 2016 (CET)

Wenn's Dich glücklich macht …. Aber lies vielleicht mal den 2. Absatz oben unter der Überschrift. Da wurde das schon einmal erörtert. Jemand, der den Artikel in der bisherigen Fassung list und jemand, der den Artikel mit der von Dir gewünschten Formulierung liest wird keinen unterschiedlichen Erkenntnisstand gewinnen. Aber wenn's ums Prinzip geht – meinetwegen. Fingalo (Diskussion) 09:24, 14. Jan. 2016 (CET)

Super, besten Dank. Es geht um NPOV und der macht mich tatsaechlich gluecklich. DankeHabSchon (Diskussion) 10:29, 14. Jan. 2016 (CET)

Allzu christlicher Fokus

Der Artikel gibt Weihnachten fast ausschliesslich aus einer christlichen Perspektive, als Fest der Geburt Jesu, wieder. Das ist im Christentum und allgemein natürlich auch ein sehr wichtiger Blick. Was im Artikel aber viel zu kurz kommt ist, dass Weihnachten viele weitere Einflüsse, etwa das Julfest oder altrömische Feste vereint und heute weltweit auch von Nichtchristen als traditionelles Winterfest begangen wird. In diesen Fällen, kann Weihnachten als ein "Fest der Liebe", der Familie und auch des Konsumrauschs vorkommen. Meist ist es eine Kombination von alledem. Für viele wird Weihnachten mit dem Weihnachtsbaum, dem Weihnachtsmann, Winter, Geschenken, einer lange zurückgehenden Tradition von Weihnachtsgerichten, Lieder etc. gleichgesetzt. Viele dieser Elemente haben vorchristliche oder zumindest nichtchristlichen Ursprung. Sie sind schlicht und einfach Wintertraditionen, die auf die Wintersonnenwende, den Winter allgemein oder bewusst auf Weihnachten gelegt wurden. Der derzeitige Artikel suggeriert geradezu, dass Weihnachten eine rein christliche Erfindung sei. Die Weihnachtsgeschichte aus der Bibel wird im Artikel quasi mit dem viel weiter gefassten Weihnachtsfest gleichgesetzt. Wie wäre es, solche Elemente im Artikel Weihnachtsgeschichte auszulagern und hier einen allgemeinen Artikel mit allen unterschiedlichen Traditionen darzustellen, der auf alles Beschriebene eingeht und auch die Geschichte aufzeigt, wie es zur Entwicklung des heutigen Festes mit all seinen kunterbunten Einflüssen -- von Kirchgang und Krippe bis Kitsch und Lametta -- kam? 90.184.23.200 07:42, 16. Dez. 2015 (CET)

Irgendwelche Quellen dafür? --Logo 07:49, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube es ist doch inzwischen wohl allgemein bekannt, dass Papst Konstantin das christliche Fest bewusst auf den Weihnachtstermin gelegt hat, um so die "Heiden" zu vereinnahmen, die zur Wintersonnenwende ihre eigenen Traditionen hatten, von denen einige noch heute fortbestehen. Das wird ja sogar im Religionsunterricht gelehrt. Zumindest bei mir war es so. Braucht es dafür wirklich Quellen? Braucht es wirklich Quellen dazu, um zu zeigen, dass Weihnachten heute primär ein winterliches Familien- und Geschenkefest ist und von den Millionen von Nichtchristen in Deutschland ebenso gefeiert wird? Natürlich könnte man anhand von Quellen sehr schön die Entwicklung und Herkunft der ganzen Weihnachtsbräuche belegen. Aber erst mal sollten wir klären, in welche Richtung wir den Artikel entwickeln wollen. Momentan ist er ja gesperrt. 90.184.23.200 08:08, 16. Dez. 2015 (CET)

"Zu Brauchtum in Deutschland und weltweit, das sich aus dem Fest und aus unterschiedlichen Winterbräuchen entwickelt hat, siehe Weihnachten weltweit, Weihnachtsbrauchtum im deutschen Sprachraum" --Logo 08:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Das mit Kaiser Konstantin ist deshalb nicht allgemein bekannt, weil es falsch ist. Im Artikel ist dargelegt, dass der 25. Dezember seinen Ursprung in Nordafrika hat. Welche Heiden hatten wo am 25. Dezember ein Fest? Das Julfest fand um den Januar/Februar statt. 09:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Es gibt Quellen, wonach z.B. auch in Deutschland von christlicher Seite versucht wurde, heidnische Weihnachtsgebräuche zu unterbinden. Und das schwedische Lichterfest ist bereits ab Mitte Dezember, die Wintersonnenwende wurde ab 21.12. gefeiert. Bei den Römern war der 25.12. ein Festtag! --House1630 (Diskussion) 14:34, 28. Dez. 2015 (CET)

Dann gib diese Quellen an und setze es belegt in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:54, 28. Dez. 2015 (CET)

Siehe: http://www.srf.ch/wissen/fuenfmalklug/wo-liegt-der-ursprung-von-weihnachten --Muroshi (Diskussion) 22:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Ernst gemeint? Das ist doch nicht wirklich eine Quelle im Sinne von WP:BLG.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Das ist nicht nur keine Quelle, das ist Unfug. Schon der erste Satz: "Jährlich feiern Menschen rund um den Globus am 25. Dezember den Geburtstag von Jesus. Das Fest ist aber viel älter als das Christentum." Wohl kaum. Bevor Jesus geboren wurde, konnte man seine Geburt nicht feiern. Und Feste gab es schon immer je nach Kultur für jeden Tag im Jahr. also auch für den 25. Dezember. Also egal, an welchen Tag man Weihnachten verlegt hätte, es hätte immer ein Fest gegeben, das bereits schon vorher an diesem Tag gefeiert worden war. Die Tatsache einer Feier macht aus einem Fest kein christliches Fest. Das Julfest war ein Saufgelage mit sexueller Ausschweifung. Hatte also mit Weihnachten gar nichts zu tun und wurde auch Mitte Januar gefeiert, was nach dem julianischen Kalender die Mitwinternacht war. Fingalo (Diskussion) 10:26, 6. Jan. 2016 (CET)

Weil es eben von den Christen umgedeutet wurde. Die Wissenschaftsredaktion des seriösen Schweizer Fernsehens ist also keine Quelle? Offenbar nur, wenn man die historische Entwicklung aus der Perspektive der christlichen Kirche wiedergibt, wie es dieser Artikel hier tut. Jesus Geburt wurde auch nicht gefeiert, da sein Geburtsdatum sogar laut Bibel unbekannt ist und dass man das Julfest nachträglich auf den Tag vom römischen Sonnengott Sol gelegt hat, ist verbrieft und auch dass man den Heidenbrauch vergeblich einzudämmen versuchte (liess einfach das Lemma Julfest, der das SRF gleich an an mehreren Stellen bestätigt).--Muroshi (Diskussion) 13:41, 6. Jan. 2016 (CET)

Der Neutralitätsbaustein auf dieser Seite ist völlig unangebracht. Das Schweizer Fernsehen verwechselt wieder einmal das Problem der Terminfindung des Festes mit der Feier des Inhaltes. Christen wollten Weihnachten, die Geburt Jesu, feiern und orientierten sich bei der Terminfindung an vorhandenen Festen bwz. Astronomischen Gegebenheiten. Das Ändert jedoch nichts daran, dass der Inhalt rein christlich ist. Und dieser Fakt ist im Artikel angemessen erwähnt. --79.239.200.195 07:57, 7. Jan. 2016 (CET)

Rein christlich ist bei den Christen sowieso nichts. Das Christentum ist ohne die alten Griechen völlig unverständlich. Und die für das heutige Weihnachten zentrale Nordmannstanne galt als heidnisch. Der Aspekt der Machtausübung über die "Heiden" kommt im Artikel zu kurz. Darum werden die Bausteine wieder eingefügt.--Muroshi (Diskussion) 15:17, 10. Jan. 2016 (CET)

Das überzeugt nicht. Nordmannstanne "zentral"? Wer behauptet das?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2016 (CET)

Bei uns steht sie in beinahe jedem Wohnzimmer und wird hier sogar prominent abgebildet. Dass die Wiedergabe in diesem Artikel völlig unreflektiert ist, bezeugt auch ein Syrischer Scholiast des Dionysius = CIL 1, S. 338.: „Die Heiden pflegen nämlich am 25. Dezember das Fest des Geburtstages der Sonne zu feiern und zu ihren Ehren Lichter zu entzünden. Zu diesen Riten luden sie oft auch Christen ein. Da nun die Lehrer der Kirche sahen, dass sich viele Christen zur Teilnahme an diesen Festen verleiten ließen, beschlossen sie, fortan am selben Tag das Fest der wahren Geburt zu begehen". "Daher ist die Annahme sehr gut begründet, dass der Feiertag des Sol Invictus bewusst übernommen und „christianisiert“ worden ist. Diese These hat sich in der Forschung allgemein durchgesetzt." Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Sol_%28r%C3%B6mische_Mythologie%29#Beziehung_zum_Christentum Der Artikel befindet sich somit im Widerspruch zum Stand der heutigen Wissenschaft.--Muroshi (Diskussion) 16:53, 10. Jan. 2016 (CET)

Muroshi, es tut mir leid, aber ein mittelalterliches Zitat ueberzeugt nicht als Beleg dafuer, was 'Stand der heutigen Wissenschaft' ist. Unter '25. Dezember' sind bereits Argumente aus der Literatur zur 'Sol Invictuns' und Berechnungshypothese aufgefuehrt. Hast Du Belege dafuer, dass die hier erlaeuterte Debatte beendet ist und in einen wissenschaftlichen Konsens zu Gunsten der Sol Invictus These muendete? Die aktuellen Belege geben das nicht her. Falls nicht, handelt es sich bei den eingefuegten Einschaetzungen um TF. DankeHabSchon (Diskussion) 14:59, 11. Jan. 2016 (CET)

DankeHabSchon Das eindeutige(!) mittelalterliche Zitat stützt die Sol-These in den heutigen Wissenschaften offenbar und natürlich ist ein solches Zitat in den Geschichtswissenschaften überaus wichtig (zumal auf der anderen Seite ja bekanntlich überhaupt nix vorhanden ist). Dann wäre die Wikipedia auch stark inkonsistent und du müsstest erst einmal an anderer Stelle aktiv werden können. Ob beleglose Behauptungen dazu hinreichend zur Löschung sind (eben TF), darf bezweifelt werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Sol_%28r%C3%B6mische_Mythologie%29#Beziehung_zum_Christentum .--Muroshi (Diskussion) 11:34, 16. Jan. 2016 (CET)

Klar ist das Zitat wichtig. Es geht mir auch nicht darum, dass das hier nicht wiedergegeben werden sollte. Es geht mir darum, dass die Behauptung eines wissenschaftlichen Konsens nicht ohne Beleg erfolgen sollte. Schon gar nicht, wenn https://en.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus#Festival_of_Dies_Natalis_Solis_Invicti (mit Belegen) eine anhaltende Kontroverse nahelegt. Falls anderswo in der deutschen Wiki auch auf Belege verzichtet wird, sagt das was ueber deren Qualitaet, kann aber schwerlich als normatives Beispiel dienen. Da dir das Thema und der hier wiedergegebene Standpunkt offenbar am Herzen liegt, mach dir doch bitte die Muehe und fuehre ein paar Belege an. Falls das nicht moeglich ist, modifiziere deine Ergaenzungen so, dass sie nicht ueber das hinaus gehen, was sich belegen laesst. DankeHabSchon (Diskussion) 13:09, 16. Jan. 2016 (CET)

Das etwas "allgemeiner Konsens " ist lässt sich prinzipiell nicht beweisen, weil es ein Allsatz ist. Er lässt sich also nur widerlegen, indem man Gegenbeispiele anführt. Aber damit begibt man sich auf das Gebiet des Original Research. Er ließe sich WP-konform allenfalls belegen, indem man eine seriöse Literaturstelle anführt, die das auch behauptet. Aber selbst wenn man sie fände, würde sie sofort als parteiisch oder voreingenommen diskreditiert. Da - wie schon gesagt - an allen 365 Tagen irgendwo in der antiken Welt schon vor Christus ein Fest gefeiert wurde, ist es unstreitig, dass schon vor Jesu Geburt am 25. ein Fest gefeiert wurde. Dass man bei der willkürlichen Festlegung des Datums einen Tag wählte, der in Bezug auf einen Erlöser einen symbolträchtigen Inhalt hatte, liegt nahe. Auch das ist unstreitig. Ob das aber wirklich die Intention gewesen ist, lässt sich nicht mehr feststellen, da man die damaligen Zeitgenossen nicht befragen kann. Dass der Scholiast des Mitttelalters das behauptet, ist allenfalls ein Indiz. Denn auch er wusste über den römischen Festkalender Bescheid und hat das Naheliegende als Tatsache verkauft. Wir wissen nicht, woher seine Informationen über die heidnisch-römischen Bräuche stammen, ob er also auf eine - inzwischen verlorene - schriftliche Tradition zurückgreifen konnte und zurückgegriffen hat. Andernfalls wird eine heutige Vermutung mit einer mittelalterlichen Vermutung belegt. Auch dass heidnische Feste christlich adaptiert wurden, ist wohl unbestritten. Wesentlich dabei ist aber, dass sie inhaltlich völlig umgestaltet wurden, wie das im Artikel "Julfest" dargelegt ist. Hier wird also ersichtlich ein sinnfreier Meinungskampf zelebriert. Fingalo (Diskussion) 09:40, 17. Jan. 2016 (CET)

Weihnachten und christliche Liturgie

"Die weihnachtliche Festzeit beginnt liturgisch mit der ersten Vesper ..." - dieser Satz ist für mich so nicht nachvollziehbar. Ich weiß zumindest aus dem angelsächsischen Raum, dass vielfach erst um Mitternacht - also am 24. um 24 Uhr bzw. 25 um 0 Uhr begonnen wird. Insofern ist der Satz nicht verständlich, weil unter Vesper auch nicht näher erklärt wird, was das ist. Es bedarf eines langen Suchens, um sich darüber zu informieren, und das kann nicht Sinn der Enzyklopädie sein. Es gibt viele Leser (z.B. in den neuen Bundesländern), die nicht mit diesen Traditionen aufgewachsen sind. Und dann erkläre mal, was eine Liturgie ist. --House1630 (Diskussion) 09:28, 30. Dez. 2015 (CET)

Wann die einzelnen Gemeinden den ersten Weihnachtsgottesdienst feiern, hängt von vielen einzelnen Faktoren ab – zum Beispiel Personalsituation, Feiergewohnheiten, örtlicher Usus oder anderes mehr. Theologisch gesehen ist es jedoch eindeutig: die erste Vesper. Liturgisch gesehen beginnen die Tage – ähnlich wie im Judentum und im Islam – mit dem Sonnenuntergang am Vorabend. Was Du bemängelst, ist kein Mangel der Sache und keiner am Weihnacht-Artikel, sondern vielmehr am Vesper-Artikel. -- Dietrich (Diskussion) 09:45, 30. Dez. 2015 (CET)

"Liturgisch" sind hier nicht nur die öffentlichen Gemeindegottesdienste zu betrachten, sondern auch das Stundengebet in den Klöstern. Und da ist die Non (Liturgie) am Nachmittag des 24. Dezember noch Advent, die Vesper am Abend hat bereits Texte von Weihnachten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 30. Dez. 2015 (CET)

Ablehnung des Weihnachtsfestes durch christliche Denominationen

Sobald der battle zu synkretistischen Ursprungsthesen beendet ist, faende ich es interessant einen Abschnitt zur Ablehnung des Weihnachtsfests durch christliche Denominationen hinzuzufuegen. Teilweise beruhen die auf eben jener synkretistischen Ursprungsthese. Beispiele: Plymouth Brethren, Zeugen Jehovas, 'Church of the Great God' DankeHabSchon (Diskussion) 15:17, 11. Jan. 2016 (CET)

Krippenschließung

@Turris Davidica: Ich erbitte höflich Informationen über einen angeblichen "Ritus der Krippeschließung" im Römischen Ritus. Mag sein, dass so etwas als Brauchtumselement oder pium exercitium im Gottesdienst vorkommt, aber als Teil der Liturgie ist es mir nicht bekannt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 14. Jan. 2016 (CET)

Beachte bitte, daß dem ganzen „in der außerordentlichen Form“ vorangestellt ist. Zu erleben als Ritus etwa in St. Afra, noch vor der Lichterprozession. Keine Ahnung, ob die entsprechenden Texte irgendwo aufzutreiben sind; ich kann dir aber versichern, daß es entsprechende Orationen gibt. Meines Wissens lebt der Ritus in der ordentlichen Form auch in manchen benediktinischen Abteien fort, bespielsweise im Stift Admont. --Turris Davidica (Diskussion) 09:37, 14. Jan. 2016 (CET) Nachtrag: wenn die Krippe in der Christmette inzensiert wird, ist ja auch das ein Teil der Liturgie, nicht etwa eine fromme Übung.--Turris Davidica (Diskussion) 09:51, 14. Jan. 2016 (CET)

)(BK) Aber doch wohl nicht als Liturgie, sondern als pium exercitium; auch pia exercitia sind bekanntlich Gottesdienst der Kirche und haben geprägte Formen, aber sind von der Sakramentenliturgie und dem Stundengebet zu unterscheiden, auch wenn sie im Rahmen solcher Liturgie stattfinden. (Frage: Steht die Krippeninszens im Messbuch oder im Caeremoniale Episcoporum?) Das gilt für Krippenschließung, für Inszens der Krippe, für Adventskranz-Segnungen, Erntedankriten in der Messfeier usw.usw. Der Artikel hebt im ökumenischen Vergleich auf Liturgie ab und nicht auf Brauchtum. Außerdem: Gibt es eine altkatholische Krippenschließung?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:56, 14. Jan. 2016 (CET)

Verbote

@Turris Davidica: Ich hatte den Revert auf die Schnelle durchgeführt, da ich Vandalismus vermutete, denn die Abschnitte Musik und Medien hingen plötzlich unterhalb von Verboten (und es sah dann so aus, als ob Musik und Medien verboten seien), das war sicherlich nicht beabsichtigt. Man konnte im Versionsvergleich (wegen der zusätzlichen Verschiebung des Abschnittes) leider die inhaltliche Änderung nicht gut erkennen, sonst hätte ich einen korrigierenden Update gemacht, so kam es also zu dem Mißverständnis. Ich weiß: eine unkommentierte Rücksetzung ist, außer bei Vandalismus, immer suboptimal. Ich wünsche deshalb ein besonders frohes Weihnachtsfest. ;-) C rall (Diskussion) 19:43, 15. Nov. 2016 (CET)

Hi, danke für die Reaktion. Offenbar war das ein gegenseitiges Mißverständnis, ich wiederum hatte mich an der Verschiebung der Verbote aus dem kulturellen Kontext heraus ganz ans Ende des Artikels gestoßen, sozusagen unter „ferner liefen.“ Tut mir leid wegen des scharfen Bearbeitungskommentars und ebenfalls frohe Weihnachten (das vor Totensonntag… ;)--Turris Davidica (Diskussion) 19:48, 15. Nov. 2016 (CET)

Am morgigen Buß- und Bettag können wir ja Buße über unsere voreiligen Bearbeitungen tun. ;-) Die Verbote finde ich unten besser aufgehoben, da ja die gesamte Feier des Weihnachtsfestes verboten wurde und nicht nur die kulturellen Aspekte desselben (d.h. sich z.B. Weihnachtsmusik anzuhören oder einen -film anzuschauen) C rall (Diskussion) 20:01, 15. Nov. 2016 (CET)

Liturgie

Warum steht die römisch-katholische Liturgie vor der evangelischen? Deutschland ist ein protestantisches Land. 2/3 der Bevölkerung waren evangelisch. Dazu die großen Gelehrten, Wissenschaftler und preußischen Kaiser. --2003:70:EE04:AC00:F119:2BD8:C2EE:413E 11:08, 1. Dez. 2016 (CET)

Wie meinen? 1. Eine Wertung kann ich in der Reihenfolge nicht erkennen, 2. Ist der Anteil der Katholiken in Deutschland knapp höher als der Anteil der Protestanten. 3. Wird Weihnachten nicht nur in Deutschland gefeiert, sondern (nahezu) global. Dort sind die Katholiken deutlich in der Überzahl. Ansonsten wird auf Punkt 1 hingewiesen (keine Wertung aufgrund Reihenfolge) --Jogo30 (Diskussion) 21:05, 5. Dez. 2016 (CET)

Im übrigen ist die katholische Liturgie älter, die evangelische von dieser abgeleitet. Da macht die Reihenfolge schon Sinn. Fingalo (Diskussion) 09:02, 6. Dez. 2016 (CET)

Auch Atheisten feiern Weihnachten

Warum darf das im Artikel nicht erwähnt werden? Der Punkt taucht im Grunde nur kurz nur im Abschnitt "Wirtschaftliche Aspekte" auf. "In der Literatur wird auch Kritik an dem Weihnachtsfest in heutiger Gestalt geübt, das durch religionsfremde Motive und Erscheinungsformen „verunreinigt“ sei. "

Das ignoriert vollkommen das auch im Osten praktisch jede Familie immerhin 52% Atheisten Weihnachten feiert. Nur eben nicht als Christliches Fest. Das ist dort das Fest der Familie, Freunde und Geschenke und war es auch schon zu DDR-Zeiten. Die haben sich die ganzen Altarbilder und Jesuskrippen die der Artikel so schön zeigt noch nie zum Weihnachtsbaum aufgestellt, nur den Weihnachtsbaum selber gefällt und geschmückt mit den Geschenken darunter für die Familie.

Der Artikel behandelt diese Familien im Grunde wie eine ausgestoßene Randgruppe die Weihnachten nie richtig gelernt hat weil sie im Religionsunterricht nicht aufgepasst haben. In diesem Sinne plädiere ich dafür den von Giraldillo gelöschten Satz "Für Atheisten insbesondere auch die Millionen aus den neuen Bundesländern, ehemals DDR, auch nur das Fest der Familie, Freunde und Geschenke." auch wieder einzufügen. Einwände? --Tilt001 (Diskussion) 12:50, 13. Dez. 2016 (CET)

Keine Frage, daß (unter anderem) auch Atheisten Weihnachten feiern, dies ändert jedoch nichts an der Definition von Weihnachten. Bitte stelle daher deine wiederholten Änderungen der Intro im Stile von oben ein, sie sind keine Verbesserung.--Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 13. Dez. 2016 (CET)

Die Definition von Weihnachten als rein christliches Fest ist aber falsch, das kann man Millionen Atheisten nicht vermitteln. Wer oder was hat bitte die Deutungshoheit darüber? Atheisten feiern kein christliches Weihnachten aber was stellt dann bitte der Weihnachtsbaum bei ihnen dar? Das ist nur ein Cargo-Kult der sich nur fälschlicherweise Weihnachten nennt und erst wenn sie der Kirche beitreten hat alles wieder seine Richtigkeit?

Die Moslems oder Hindis die Weihnachten feiern kann man sicher mit der Lupe suchen und (unter anderem) einsortieren aber doch nicht die Millionen Atheisten allein in Deutschland, die sind doch keine Randgruppe die sich nur ins Weihnachtsfest verlaufen haben! --Tilt001 (Diskussion) 13:42, 13. Dez. 2016 (CET)

Nochmal: die Intro eines Artikels stellt fest, was etwas ist. Die vorliegende Definition ist sowohl allgemein anerkannt als auch belegt bzw. belegbar. Angaben haben gemäß WP:BLG belegt zu sein. „Für Atheisten insbesondere auch die Millionen aus den neuen Bundesländern, ehemals DDR, auch nur das Fest der Familie, Freunde und Geschenke“ ist weder eine anerkannte Definition für Weihnachten noch auch belegt. Die Definition ist von solchen Betrachtungsweisen unabhängig. (Was meinst du wohl, wo das Fest von Friede, Freude und Eierkuchen hergekommen ist, dessentwegen Millionen arbeitsfrei haben, btw? Hat sich das aus dem Nichts gebildet?)--Turris Davidica (Diskussion) 13:53, 13. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel sagt "Als kirchlicher Feiertag ist der 25. Dezember erst seit 336 in Rom belegt" und andere Quellen das man vermutlich damit nur Sol Invictus überschrieben hat. Das Christliche Weihnachten ist also vor allem die Politik, jeden nichtchristlichen Ursprung des Festes oder den heutigen Einfluss von Nichtchristen darin zu leugnen.

In Brandenburg gibt es übrigens nur 19,4% Christen, Sachsen-Anhalt sogar nur 16,7%. (http://www.kirchenaustritt.de/statistik) Wie kann man da behaupten, die feiern auch nur das christliche Weihnachten? Die Definition ergibt doch überhaupt keinen Sinn, wenn doch ganz offensichtlich auch dort Millionen Nichtchristen Weihnachten feiern, den Weihnachtsmann kennen aber weit und breit keinen Christen! --Tilt001 (Diskussion) 14:48, 13. Dez. 2016 (CET)

An Weihnachten wird, wie umfangreich Belegt, die Geburt Jesu gefeiert. Da der Geburtstag Jesu unbekannt ist, wurde irgendwann der 25. Dezember festgelegt (es wurde vorher bereits auch an anderen Tagen gefeiert). Mit ein Grund für die Datumwahl war wohl das Fest "Sol Invictus", dessen Symbolik gut auf die Ankunft Christ passte. Heute feiern viele Nicht-Christen an diesem Tag ein Familienfest mit Weihnachtsbaum und Geschenken und übernehmen dafür mit dem Weihnachtsfest verbundenen Bräuche (Baum, Geschenke). Sie beachten jedoch nicht den Kern des Weihnachtsfestes. Für Christen wäre es auch ohne die Äußerlichkeiten (deren Symbolik wie immergrüner Baum und Licht sich auch im außerchristlichen Kulturkreis finden) noch immer Weihnachten.--217.253.41.125 15:08, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich bitte die hier versammelte Christenschar um Barmherzigkeit für Atheisten und Konfessionslose! Lasst sie doch das Weihnachtsfest auf ihre Art und Weise mitfeiern (sie haben im Jahreslauf nur wenig erbauliche Feste: Jahreswende, 1. Mai, 3. Oktober, Volkstrauertag). Denkt daran, dass wir den alten Heiden das Julfest geklaut und es dann anschließend christianisiert haben. Nun klauen sie es hier und dort und auch woanders eben wieder ... was macht das? Ein biblisches Fest ist Weihnachten ohnehin nicht, wohl aber eine gute Gelegenheit, mit Atheisten sowie religiösen Analphabeten ins Gespräch zu kommen und mal ein wenig über den zu informieren, dessen Geburt die Weltgeschichte in zwei Epochen teilt. Also: Einladen und ganz schnell ein Extra-Kapitel in den Wiki-Weihnachtsartikel einfügen. MfG,GregorHelms (Diskussion) 20:15, 13. Dez. 2016 (CET)

Das ist die pure Ignoranz, die Feier der Geburt Jesu war und wird niemals der Kern des Weihnachten von Atheisten sein. Die feiern das nicht einfach mit oder kernentfremndet sondern eben nur ein nicht-christliches Weihnachten = Fest der Familie, auch wenn man um die heidnischen Ursprünge kaum noch weiß. Man muss dafür weder mit Christen zusammen feiern oder ihnen frohe Weihnachten wünschen, das ist nur eine Option.

Nicht-christliche Ursprünge? Partielle Überlagerungen ja, aber der Inhalt ist genuin christlich. -- Dietrich (Diskussion) 09:03, 14. Dez. 2016 (CET)

Diesen Aspekt ignoriert der Artikel weil er offensichtlich von christlichen Theologen auch vereinnahmt wird. Also bitte auch mal einen Neutralitätsbaustein setzen! --Tilt001 (Diskussion) 04:58, 14. Dez. 2016 (CET)

Es wird immer absurder, zudem könnte man sich nur wiederholen. Die Definition des Begriffs ändert sich nicht, egal, was der jeweilige persönlich damit verbindet. Das Luciafest ist und bleibt auch dann das Luciafest, wenn sich im jeweiligen Haushalt am 13. Dezember niemand eine Lichterkrone auf den Schädel setzt und heiße Getränke serviert. Darüber hinaus hab ich hier grade ein Déjà-vu, vielleicht wäre doch eher ein CU das rechte.--Turris Davidica (Diskussion) 09:19, 14. Dez. 2016 (CET)

Es kommt auch niemand auf die Idee, ein Familientreffen mit gutem Essen, Kaffee und Kuchen "Geburtstag" zu nennen, wenn keiner der Anwesenden Geburtstag hat. Wieso wollen dann viele Nicht-Christen das dann genau so mit Weihnachten machen? Wenn schon der selbe Name verwendet werden soll, muss zumindest die Definition stimmen. Und der Fakt, dass viele Nicht-Christen auch an Weihnachten feiern, ist ausreichend unter "Überblick" erwähnt. Zudem findet sich mehr im Artikel "Weihnachtsbrauchtum im deutschen Sprachraum" --217.253.39.50 09:54, 14. Dez. 2016 (CET)

Atheisten werden dort auch nicht erwähnt. Da gibt es aber einen interessanten Satz: "Die reformierten Kirchen glaubten, das Weihnachtsfest entspringe heidnischem Brauch und sei mit der katholischen Kirche verbunden und lehnten es daher grundsätzlich ab."

Das heißt ein Teil der Kirche hält Weihnachten selber für kein christliches Fest. Wieso behauptet dann der Artikel hier das Gegenteil? Welche Kirche hat darüber genau die Deutungshoheit? --Tilt001 (Diskussion) 10:27, 14. Dez. 2016 (CET)

Die Schweitzer Reformatoren im 14. Jahrhundert kannten die Entstehunggeschichte und Entwicklungszweige nicht so gut, wie wir es heute tun. Sie blieben damals auch nicht unwidersprochen. Und wenn ein Teil der Christen Weihnachten nicht feiert, so begründen Sie es mit Ihrer Auslegung der hl. Schrift.

Genau wie die Feiernden es aus Ihrer Theologie hier begründen. Und diese Begründung ist der einzige Grund, wieso wir heute Weihnachten feiern. Ansonsten gäbe es dieses Fest nicht. Die Form/Symbolik mag durch andere Feste beeinflusst worden sein, nicht jedoch der Inhalt. Wenn Nicht-Christen dieses Fest mit der Berufung auf "Vorläufer"-Feste als "Heidnisch" deklarieren, können sie ihr Fest doch einfach z.B. "Sol Invictus" nennen. Das Losziehen mit Bollerwagen wird ja auch Vatertag genannt und nicht Christi Himmelfahrt. --217.253.39.50 11:05, 14. Dez. 2016 (CET)

So einfach ist das nicht, liebe IP! Während die Feste rund um Ostern bis hin zu Himmelfahrt und Pfingsten ihre biblische Begründung haben, hängt Weihnachten - von der Schrift her betrachtet - terminlich völlig in der Luft. Dass sich Jesus am 1. Wochentag nach dem Passah seinen Jüngerinnen und Jüngern als der Auferstandene offenbart hat, lesen wir in den Evangelien des Neuen Testaments. Dass er 40 Tage nach dem Passah-Fest in den Himmel aufgefahren ist, ebenfalls. Und dass das Pfingstfest 50 Tage nach Passah gefeiert wird, findet sich nicht nur im NT. Mit Weihnachten verhält es sich anders. Der Termin 24./25./26. Dezember ist, was die biblischen Weihnachtsgeschichten angeht, völlig aus der Luft gegriffen. Interessant ist nun aber Folgendes: Während im säkularen Bereich die biblischen Feste Ostern, Himmelfahrt und Pfingsten völlig "entchristlicht" gefeiert werden (Osterhase, Vatertag,verlängertes Wochenende), geht es beim säkularen Weihnachtsfest auch noch immer um - wenn auch manchmal nur noch um "geahnte" - biblische Bezugspunkte: Fest der Familie (Maria, Josef, Kind) - Fest der Geschenke (Gold, Weihrauch, Myrrhe) - Fest des Lichtes (Jesus - das Licht der Welt). Darüber gibt es Literatur. Es fehlt mir im Moment die Zeit, sie zusammen zu suchen. Was ich (übrigens als Christ!!!) sagen will: Es lohnt sich, ein Extra-Kapitel mit dem Titel (zB) "Säkulare Weihnachten" einzufügen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:35, 14. Dez. 2016 (CET)

Dafür haben wir Weihnachtsbrauchtum im deutschen Sprachraum (ausbau- und ergänzungsfähig) und Weihnachten (Begriffsklärung). Damit in diesem Artikel hier jetzt auch anzufangen, beschwört Redundanzen herauf.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:22, 15. Dez. 2016 (CET)

Ita est. Auch Ostern ist ungeachtet seines Brauchtums als Fest der Auferstehung Jesu Christi, Pfingsten trotz Pfingstochsen et cetera als jenes der Aussendung des Heiligen Geistes definiert. Die Terminfrage wird ja erläutert, ändert aber trotzdem an der eingangs gegebenen Definition nichts.--Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 15. Dez. 2016 (CET)

Die 16 Millionen Menschen in der DDR haben schon früher Weihnachten gefeiert, das Familienfest, nicht das Christfest Weihnachten und auch nicht irgendeine Form von Sol Invictus, das überhaupt kein Begriff war.

Dahinter stand sicher auch die atheistische Ausrichtung und Erziehung der Kommunisten. Tatsache ist aber die christlichen Konfessionen verlieren immer noch Mitglieder. Es hat sich am atheistischen Weihnachten für ca. ein Drittel aller Deutschen damit bis heute auch nie was geändert!

Dass Weihnachten das Christfest ist, ist also nach wie vor falsch, sowohl von den heutigen Bräuchen her, wie auch historisch, denn die reformierten Kirchen lehnten wie schon gesagt Weihnachten als heidnischen Brauch früher auch schon ab! Daran halten sich auch die reformierten christlichen schottischen Presbyterianer bis heute!

Dass Weihnachten ein Christfest ist, wird also selbst von den Christen zum Teil bestritten, wieso stellt der Artikel das nicht dar? --Tilt001 (Diskussion) 11:21, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich habe gerade Tilt005s Bearbeitungen gelöscht. Das steht fast alles schon im Artikel, und der Rest gehört nicht an diese Stelle. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:17, 18. Dez. 2016 (CET)

Tilt001, deine Ergänzungen hier und hier sind nicht belegt, für das Thema nicht sehr relevant und zudem sprachlich eher ungelenk. Daher ist der Revert von Der wahre Jakob mehr als berechtigt. --Theophilus77 (Diskussion) 12:23, 18. Dez. 2016 (CET)

Ein Teil der Reformierten Presbyterianer feiert bis heute kein Weihnachten und lehnt es als heidnischen Brauch, der nicht in der Bibel steht, ab. Früher gab es in England sogar Ausschreitungen dagegen und es war zeitweise verboten. Was stimmt daran nicht? Quelle:

http://www.phcmontreat.org/Exhibit-Christmas.html

Kehren wir die jetzt genau wie die Atheisten einfach unter die Decke, weil sie nicht ins Weltbild passen? --Tilt001 (Diskussion) 10:06, 20. Dez. 2016 (CET)

Bitte belege doch deine jeweiligen Ideen und Theoriefindungen (etwa auch in Bezug auf den Weihnachtsmann) erst einmal (und möglichst valide), bevor du mit dieser Begründung den Artikel änderst. Die von dir oben angeführte Website hebt an mit „Presbyterians have not always celebrated Christmas“ , aus den restlichen Ausführungen geht hervor, daß sie es mittlerweile (seit etwa dem Beginn 19. Jahrhunderts) tun. Was war daran nun nicht zu verstehen?--Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 20. Dez. 2016 (CET)

Das heißt du vereinnahmst die modernen Presbyterianer, die bis ins 19. Jh hinein, also vor dem Book of Common Worship von 1906 Weihnachten ablehnten, ignorierst du aber. Atheistische Weihnachten haben aber auch schon eine längere Tradition. Was soll bitte diese ständige selektive Auslese nur der Muster-Weihnachtschristen? Selbst aus historischer Sicht muss doch wohl mal erwähnt werden, wie umstritten Weihnachten noch bis ins 19. Jh war und das eben nicht allein die kath. Kirche die Deutungshoheit darüber hat! --Tilt001 (Diskussion) 10:24, 20. Dez. 2016 (CET)

Das heißt, daß ich deine wiederholten Unterstellungen zurückweise und du offensichtlich diagonal liest, nichts sonst.--Turris Davidica (Diskussion) 10:27, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich unterstelle nur eins, nämlich das Millionen Atheisten kein christliches Weihnachten feiern und nie getan haben, weil das wäre ein Widerspruch in sich. Das Weihnachten das die Atheisten feiern ist also auch nicht das Fest der Geburt Jesu Christi (für Atheisten) Deswegen haben die Christen allein auch nicht die Deutungshoheit über Weihnachten oder was macht die kirchliche Definition wichtiger und alle anderen unbedeutend?

Was in der christlichen Theologie über Weihnachten steht oder in sonst welchen kirchlichen Councils dazu definiert und bestimmt wurde, interessiert doch überhaupt keinen Atheisten. Die feiern hier was anderes, nämlich das das Fest der Familie, Liebe und Geschenke. Über alles andere kann man sicher reden. --Tilt001 (Diskussion) 10:37, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, wie es ein «atheistisches Weihnachtsfest» geben kann. «Weihen» ist doch ein explizit religiöser Begriff. Der lässt nicht atheistisch füllen. -- Dietrich (Diskussion) 11:36, 20. Dez. 2016 (CET)

Da hast du vollkommen recht, auch wenn schon mal versucht wurde, etwa mit Hohe Nacht der klaren Sterne "weihevolle" Stimmungen nachzuahmen und zu erzeugen...--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:51, 20. Dez. 2016 (CET)

Godwin’s law. 8}--Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 21. Dez. 2016 (CET)

In Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen stellen die Christen nicht mal ein Drittel der Bevölkerung, siehe: http://www.kirchenaustritt.de/statistik

Die weihen mit Weihnachten vielleicht nur ihren Kirchenaustritt, den Gang in ein selbstbestimmtes Leben ohne Dogmen. Dafür fällt man sogar einen Baum, der ist nämlich das Sinnbild für die Verbundenheit mit dem Irdischen und nicht dem Überirdischen.

Was es nicht geben kann, ist die Frage.

In jedem Fall sollte das doch der Artikel darstellen, das Weihnachten kein christliches Monopol hat. Es ist und bleibt nicht das Christfest für die Millionen Atheisten! Das steht weder in irgendeinem Gesetz noch ist das ein Konsens, denn in dem Fall dürften die Atheisten das wirklich nicht feiern. --Tilt001 (Diskussion) 12:10, 22. Dez. 2016 (CET)

Es ist Atheisten ja auch nicht verboten an Weihnachten zu feiern. Nur hat ihr Fest mit Weihnachten im Wesentlichen nur die Äußerlichkeiten gemeinsam. Nimm Christen den Weihnachtsbaum, die Geschenke, Weihnachtsgans und "Jingle Bells" weg, ist es für sie immer noch Weihnachten. Für Atheisten nicht mehr. Die machen mit dem Weihnachtsfest genau das, was Christen für ihre Feste (fälischlicherweise) vorgeworfen sind: Sie nehmen ein vorhandenes Fest, widmen es um, übernehmen Bräuche, definieren Symbolik neu und nehmen es für sich in Beschlag. Nur bringen Sie, im Gegensatz zu den Christen, keinen eigenen Inhalt mit, um es an einem passenden Termin zu feiern. Vielleicht könnten noch 1-2 Sätze mehr dazu rein, dass auch Nicht-Christen an diesem Tag feiern. An der Definition ändert sich jedoch nichts. --91.137.96.17 22:22, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, die Erinnerung an Weihnachten und Nichtchristen/Atheisten ist gerechtfertigt. Ich habe deshalb mal ein Kapitel darüber, wie Atheisten a_n Weihnachten feiern", geschrieben. Die beste Stellungnahme scheint mir - einem Christen - die von Uwe Lehnert zu sein: "Weihnachten ist für mich ein Fest des familiären und gesellschaftlichen Friedens, der Besinnung und des gegenseitigen Erfreuens durch ein mit Bedacht ausgewähltes Geschenk, und wenn es nur Zeit ist, die man dem anderen schenkt. Warum sollten es nicht erhaltenswerte festliche Tage im Ablauf eines Jahres sein? Zwar formal auf Tradition fußend, aber mit neuen Inhalten ausgestattet. Für mich ist Weihnachten inzwischen ein säkulares Fest der Familie, und wenn es von den Kindern gewünscht wird, auch gern mit einem geschmückten und leuchtenden Weihnachtsbaum, der ohnehin kein christliches Symbol ist.

Dabei muss Familie nicht unbedingt im klassischen Sinn verstanden werden, auch Freunde, ja auch der einsame Fremde kann dazu gehören. Und vergessen werden sollte auch nicht, dass Weihnachten einen natürlichen Anlass hat, die Wintersonnenwende, die Wende zu den längeren und wärmeren Tagen. So wie Ostern, die Tage um die Tag- und Nachtgleiche, einst eigentlich ein den Frühlingsanfang, das Erwachen der Natur markierendes Fest darstellte.

Was der Form eines wieder verweltlichten Weihnachtsfestes fehlen könnte, ist eine das Gefühl ansprechende, gemeinschaftlich erlebte Feierlichkeit. Dass sich zu Weihnachten regelmäßig die Kirchen füllen, ist für mich weniger Zeichen einer jährlich einmal aufflackernden Frömmigkeit, sondern vielmehr der unbewusst sich äußernde Wunsch nach einer gefühlsmäßigen Überhöhung eines solchen Tages, die in uns eine Ahnung aufsteigen lässt, dass das Leben aus mehr besteht als aus der rationalen Bewältigung des täglichen Lebens, dass es Fragen gibt, die unser Wissen über die Welt und uns übersteigen, die sich der Beantwortung entziehen und doch als Fragen immer da sind. Es fehlt eine Form von Feierlichkeit, die das Gemüt – oder wenn man es lieber so ausdrücken möchte: die Seele – anspricht, ohne den Verstand zu kränken. (www.uwelehnert.de)" Uwe Lehnert zu Weihnachten

Wenn die „Stellungnahme“ von Uwe Lehnert die beste Darstellung eines nicht-christlich verstandenen Weihnachten ist, na dann „Prosit Neujahr“! Lehnert argumentiert mit zwei historischen Fehlrurteilen:

1. mit dem „Weihnachtsbaum, der ohnehin kein christliches Symbol ist“. Als 1609 in Strassburg im Weihnachtsspiel an einen Tannenbaum Äpfel gehängt wurden, diente dies als Symbol dafür, dass durch Christi Geburt das Tor zum Leben sich wieder zu öffnen beginnt. Der Tannenbaum erinnerte an den Baum des Lebens im Paradies. Ein biblisches Symbol in Verbindung mit einer tiefen christologischen Aussage über die Menschwerdung!

2. damit „dass Weihnachten einen natürlichen Anlass hat, die Wintersonnenwende...“ Unsinn! Der Anlass für Weihnachten war immer die Geburt Christi, die man feiern wollte, die man aber bekannlich kalendarisch nicht aus den Angaben des NT errechnen konnte. Also hat die Alte Kirche (in Rom) den Termin der Wintersonnenwende bewusst gewählt und ihn mit einer biblisch-theologischen Aussage belegt: Jesus ist das Licht der Welt (Joh 8,12), das in der Finsternis scheint (Joh 1,5). In ihm erfüllt sich die Prophetie aus Jesaja 9,1 (vgl. Matthäus 4,16). Das natürliche Phänomen wird für diese Aussage in Dienst genommen.

Ob sie dadurch ein heidnisches Julfest verdrängen oder zumindest konkurrenzieren wollte, ist umstritten.

Wichtig scheint mir noch dies: Lehnert erhebt – irgendwie beruhigend – auch gar nicht den Anspruch, eine allgemeingültige Beschreibung des Phänomens zu geben. Er schreibt zweimal ausdrücklich, was für ihn Weihnachten ist („für mich“). Er erlebt es so, feiert es so, es gilt für ihn. Jedem seine postmoderne Wahrheit! Dass ein postmoderner Wahrheitsbegriff durchaus den Verstand zu kränken vermag, scheint ihn nicht zu stören. Für eine Enzyklopädie ist Lehnerts persönliche Wahrheit aber irrelevant. --Theophilus77 (Diskussion) 00:19, 24. Dez. 2016 (CET)

Kapitel Geschichte

Hallo, im Kapitel Geschichte fällt mir auf, dass vieles nicht belegt und anderes schwammig formuliert ist. Besonders irritiert hat mich aber,
a) dass Jesaja 7,14 unter dem Abschnitt Ausserchristliche Parallelen verhandelt wird. Ich dachte bisher immer, dass die Schriftpropheten Teil unseres Erbes seien.
b) dass das jüdische Chanukkah-Fest (Neujahrsfest, Fest zur Wiedererrichtung des Tempels) erwähnt und dann gesagt wird, die Parallelen seien nur oberflächlich. Eigentlich beschränkten sie sich auf die zeitlich Nähe und aufs Kerzen anzünden. Lol. Zeitliche Nähe ist überhaupt keine Parallele.
Erwähnt wird noch die Kombination bzw. Vermischung der Fest. Dies hat wiederum nichts mit einer wesenmässigen Parallele zu tun, sondern mit der zeitlichen Nähe und dem Umgang mancher Juden mit dieser christlichen Feier (in dem christlichen Kontext, wo sie leben/lebten).
Diesen Absatz zu Chanukkah kann man getrost löschen. Andere Meinungen? --Theophilus77 (Diskussion) 23:26, 14. Dez. 2016 (CET)

Den Absatz zu Chanukkah interpretiere ich nur als eine dieser Richtigstellungen möglicher Irrtümer des Lesers, wie etwa bei Pileolus (sinngemäß: sieht zwar aus wie eine Kippa ista per cane), darüber hinaus zur Erläuterung des Kunstworts Weihnukka. „Parallele“ bezieht sich dabei womöglich nur auf Kerzen im Winter. Kann man iMHO löschen oder auch nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 09:19, 15. Dez. 2016 (CET)

Presbyterianer

Die Schwierigkeiten, die manche Presbyterianer mit Weihnachten haben/hatten, können durchaus in den Artikel, wenn sie enzyklopädisch formuliert und seriös belegt sind. Aber nicht ganz oben, wo es darum geht, zunächst einmal den Mainstream darzustellen, sondern nach unten als eigenen Abschnitt unter "Geschichte" oder "Liturgie".

Und ich würde dich, Tilt, bitten den Artikel zunächst einmal ganz zu lesen. Du hattest Dinge eingefügt (Weihnachtsbaum, Adventskranz), die längst im Artikel drin waren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Entschuldigung bei Benutzer:Fritzbruno und Benutzer:Turris Davidica

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich Weihnachten weltweit und Weihnachten verändert habe, ohne bei Euch vorher um Erlaubnis zu fragen - das hätte ich natürlich tun müssen. Um nicht wieder in die Versuchung zu geraten, etwas Verbotenes zu tun, werde ich die beiden Seiten jetzt auch von meiner Beobachtungsliste streichen. Ich wünsche weiterhin viel Erfolg beim Verteidigen der "reinen Lehre".--Agp (Diskussion) 10:03, 24. Dez. 2016 (CET)

siehe Diskussion:Weihnachten weltweit#Weihnachten bei Atheisten --Fritzbruno (Diskussion) 15:35, 24. Dez. 2016 (CET)

Abschnitt "Die Weihnachtszeit im Kirchenjahr"

Hier heißt es: "Die Weihnachtszeit unterteilt sich in eine vorweihnachtliche Buß- und Fastenzeit (Adventszeit) sowie eine weihnachtliche Freudenzeit. " Das gibt meiner Meinung nach ein heutzutage vielfach gepflegtes Märchen. Es gibt keine Weihnachtszeit, die vor Weihnachten beginnt. Die Adventszeit und die Weihnachtszeit folgen zwar unmittelbar aufeinander, "kleben aneinander", doch sind es eigene, miteinander verbundene Festkreise, welche zusmmengefaßt auch als Weihnachtlicher Festkreis bezeichnet werden. Dass heiß aber nicht, daß Weihnachten mit dem Advent beginnt, sondern nur, daß Advents- und Weihnachtzeit zusammengehören. Übrigens beginnt Weihnachten / die Weihnachtszeit allerdings nicht an Heiligabend, sondern am 25. Dezember. - CJB 2001:4C50:E1E:5A00:7919:3A:1057:935A 19:20, 11. Dez. 2017 (CET)

Das ist nicht richtig. Die kirchlichen Festtage gehen traditionell von Abend zu Abend des Folgetages. Damit beginnt Weihnachten am Abend des 24. Dezember. Fingalo (Diskussion) 23:48, 11. Dez. 2017 (CET)

Jeder hat auf seine Weise recht: das angezeigte Wort ist MUMEN „Weihnachtsfestkreis“; auch das Stundenbuch trennt im übrigen zwischen Advent und Weihnachtszeit, vereinigt die beiden aber in einem Band. Richtig ist auch, daß hohe Feste wie Weihnachten mit der ersten Vesper am Vorabend beginnen und mit der Komplet des Festes enden. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:40, 12. Dez. 2017 (CET)

Wenn man den inkriminierten Satz umformulierte und schriebe: "Der Weihnachtsfestkreis besteht aus einer vorweihnachtlichen Buß- und Fastenzeit (Adventszeit) sowie einer weihnachtlichen Freudenzeit", dann wäre das aus römisch-katholischer Sicht korrekt. Ich weiß aber nicht, was die anderen Konfessionen dazu sagen würden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:48, 12. Dez. 2017 (CET)

Den Advent eine „vorweihnachtliche Bußzeit“ zu nennen, heißt allerdings, ihn auch noch verbal zum Verschwinden zu bringen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:55, 12. Dez. 2017 (CET)

Das sehe ich nicht so eng. "Adventszeit" steht ja noch da. "Vorweihnachtliche Buß- und Fastenzeit" beschreibt den Charakter des Advents, genauso wie das folgende "weihnachtliche Freudenzeit" ja auch kein liturgischer terminus technicus ist, sondern ebenfalls "bloß" den Charakter beschreibend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:00, 12. Dez. 2017 (CET)

Mir will scheinen, der Bußcharakter des Advent - und zwei seiner ursprünglichen sechs Sonntage - habe sich in der lateinischen Kirche verflüchtigt, als das Epiphaniefest seinen Charakter als wichtiger Tauftag verloren hat. Ein Relikt davon wird wohl gewesen sein, dass der 24. Dezember, schließlich abgemildert nurmehr der Vormittag, noch lange Fast- und Abstinenztag war. Einen gewissen Ernst, aber doch eben ohne Fastenzeitcharakter, hat die Zeit durch die Hereinnahme der endzeitlichen Parusie. Grundordnung des Kirchenjahres ..., Ziffer 39: „Unter beiden Gesichtspunkten ist die Adventszeits eine Zeit hingebender und freudiger Erwartung.“ (Ist in den geltenden liturgischen Büchern der lateinischen Kirche überhaupt von einem Weihnachtsfestkreis die Rede?) --Bavarese (Diskussion) 17:11, 2. Jan. 2018 (CET)

Na ja, das Fasten und Büßen wird schwer gemacht dadurch, dass in Brauchtum und Kommerz das Weihnachtsfest quasi nach vorne geklappt wurde. Weihnachten selber ist nicht mehr der Beginn der Weihnachtszeit, sondern eher das Ende, wenn eigentlich alles gelaufen ist. Aber ich will mich jetzt nicht in allzu larmoyante Kulturkritik versteigen... --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:25, 2. Jan. 2018 (CET)

Es ist nicht richtig, dass die Weihnachtszeit in der evangelischen Kirche generell mit Epiphanias endet. Z.B. in den lutherischen Kirchen endet sie teilweise erst mit dem 2. Februar. Differenzierung einarbeiten? --Unixbook (Diskussion) 12:24, 19. Jan. 2019 (CET)

Im Ev. Gottesdienstbuch hieß es noch: «Als Christusfest kommt Weihnachten – von der Christvesper am Heiligen Abend bis zum Epiphaniasfest am 6. Januar – die weiße Farbe zu.» (Bieritz, EGb.Erg-Band 154). Mit der neuen Perikopenordnung endet die Weihnachtszeit nun am 2. Feb. «Nun wird vorgeschlagen, die Epiphaniaszeit stabil bis zum 2. Februar … zu halten. Diese Ordnung lehnt sich an die Praxis der Church of England an. Sie trägt auch der Tatsache Rechnung, dass es in einigen Regionen nach wie vor üblich ist, den weihnachtlichen Schmuck bis zum 2. Februar zu lassen und den 40. Tag nach Weihnachten als Ende der Weihnachtszeit zu begehen.» (Entwurf zur Erprobung… Neuordnung der gdl. Lesungen und Predigttexte, 2014, S. 16). Und so ist denn nun auch gekommen. -- Dietrich (Diskussion) 20:34, 19. Jan. 2019 (CET)

Ja, dann sollte der Eintrag doch in diesem Sinne geändert werden, oder? --Unixbook (Diskussion) 11:48, 20. Jan. 2019 (CET)

Sog. Weihnachtsfestkreis

Wenn für die Behauptung im Artikel „Der Weihnachtsfestkreis besteht aus der Adventszeit und der Weihnachtszeit“ kein Beleg beigebracht werden kann, dann muss man ihn entfernen. Wo in den liturgischen Büchern ist von einem Weihnachtsfestkreis die Rede? Das Weihnachtsfest fällt in die Weihnachtszeit, die auf den Advent folgt. Das sollte auch als Lemma wieder hergestellt werden statt der derzeitigen Umleitung auf Weihnachten. --Bavarese (Diskussion) 22:43, 5. Jan. 2018 (CET)

Einen Literaturbeleg habe ich auf die Schnelle nicht, aber hier ein Webbeleg: http://www.katholisch.de/glaube/unser-kirchenjahr --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:48, 6. Jan. 2018 (CET)

Vgl. auch Liturgischer Kalender der Nordelbischen Kirche, gemeinfrei aufgearbeitet in Commons. -- Dietrich (Diskussion) 12:59, 6. Jan. 2018 (CET)

Oder mal ein Buch-Beispiel: Karl-Heinrich Bierit: Das Kirchenjahr: Feste, Gedenk- und Feiertage in Geschichte und Gegenwart. C.H.Beck, München 1987, Google Books. --ChoG ^Ansprechbar 16:16, 6. Jan. 2018 (CET)

Ostkirchliches

„Heute“ wird die Taufe des Herrn als Theophanie bezeichnet (unter Hinweis auf die Offenbarung der Dreifaltigkeit durch die Stimme des Vaters und die Herabkunft des Geistes in Gestalt der Taube). Wegen des Bezugs zur Taufe, zum Photismos, heißt das Fest auch Lichterfest. --Bavarese (Diskussion) 11:56, 11. Jan. 2018 (CET)

Geburtsdatum 6. Januar

Im Artikel heißt es "Ähnliche Überlegungen wie in der westlichen Kirche könnten letztlich auch in den orientalischen Kirchen zu einem allerdings differierenden Weihnachtsdatum geführt haben, indem der 14. Nisan im griechischsprachigen Osten des Reichs mit dem 14. Tag des dort gebräuchlichen Frühlingsmonats Artemision gleichgesetzt wurde, der im römischen Kalender dem 6. Mai entsprach, was wiederum – als Datum der Empfängnis aufgefasst – ein Geburtsdatum am 6. Januar, also das Epiphanie-Fest ergab." Offensichtlich ergibt aber 6. Mai plus neun Monate den 6. Februar. Irgendeine der Datumbetrachtungen in diesem Satz stimmt also nicht, aber ich weiß nicht, welche. --62.159.189.14 12:55, 20. Dez. 2019 (CET)

Frühgeburt? :-) MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:15, 20. Dez. 2019 (CET)

Um den 6. Januar wurde in der Antike das Fest des Aion gefeiert, daher bot sich dieses Datum als Geburtsdatum eines neuen Weltenherrschers an. Siehe unter Epiphanie: "Schon im hellenistischen Ägypten wurde in der Nacht vom 5. zum 6. Januar die Geburt des Sonnengottes Aion aus der Jungfrau Kore gefeiert. Am Tag des 6. Januar folgte das Schöpfen des heilbringenden Wassers aus dem Nil. Im antiken Griechenland wurde mit dem Wörtern theopháneia und epipháneia das Erscheinen einer Gottheit bezeichnet, mit ersterem auch das Vorzeigen aller Götterbilder bei einem Fest in Delphi."

Was mir an den ganzen Weihnachtsartikeln fehlt, ist die strikte Trennung von christlichem Gedankengut (christliche Prägung der Autoren!) und lexikalischer Sachlichkeit bzw. Neutralität. Es fehlen die Hinweise, dass die meisten "Ereignisse" schlicht in der religiösen Mythologie (natürlich nach Übernahme vorchristlicher Mythen) ihren Ursprung haben. --Astra66 (Diskussion) 09:17, 24. Dez. 2019 (CET)

Echt??? Kennst du zeitgenössische Ereignisse, die historisch besser abgesichert sind??? Gesegnete Weihnachten!, 2A02:8109:2C0:2510:19F5:D485:DBC8:50E8 09:32, 24. Dez. 2019 (CET)

Die Tatsache, das Jesus geboren wurde und gelebt hat, ist unbestreitbar. In den Kindheitserzählungen finden sich allerdings zahlreiche legendarische Elemente über die Begleitumstände, die gar nicht "historisch" sein wollen. Ich habe es in den Artikel geschrieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:47, 24. Dez. 2019 (CET)

Die eigentlichen Legendenbildungen erfolgten erst deutlich später: Heilige Drei Könige (in der Schrift sind weder heilig, noch drei noch Könige bezeugt), Unbefleckte Empfängnis (wo steht's geschrieben?), Immerwährende Jungfräulichkeit Marias (siehe Matthäus 1,25: Josef erkannte Maria nicht bis ...), Geschwister Jesu (sind biblisch bezeugt, werden aber in der post-neutestamentlichen Legendenbildung zu Jesu Cousins und Cousinen. Warum: Legende von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens!), etc ...

Auch in den neutestamentlichen Kindheitsgeschichten ist bereits etliches Legende. Der "Wahrheitsgehalt" ist nicht historische Faktizität, sondern der Versuch, nachösterliche Erfahrungen mit Jesus in literarische Form zu bringen: Von Gott erwählt von Anfang an.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:13, 24. Dez. 2019 (CET)

Es ist Weihnachten, aber man sollte immer noch realistisch bleiben Jakob! Es gibt keine "Tatsache", dass Jesus gelebt hat. Was bestenfalls als Fakt genommen werden kann ist die Existenz eines Rabbis Joshua, der um das Jahr 30 herum mäßig erfolgreich seine Lehren verbreitete. Keiner der Evangelisten dürfte ihn gekannt haben, oder war so greis, dass er nach Jahrzehnten der Erzählungen nicht mehr Fakten, sondern Erinnerungen und Berichte vermischte. Die These mit dem 6.1. wird vor allem von denen favorisiert, welche eine Verknüpfung mit der Wintersonnenwende vermeiden wollen, andere meinen ja, dass es mehr um die Zeugung an der Tag- und Nachtgleiche ankam Aber selbst Circumcisio Domini basiert auf den heutigem Tag. Nehmen wir es als eine Legenden von Vielen. Wir merken ja selbst, wie wenig man sich selbst in der medialen Welt an Fakten erinnert, die vor wenigen Jahren noch sehr präsent waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 24. Dez. 2019 (CET)

24./25. Dezember, 6. Januar und andere Daten mehr sind nicht der Hl. Schrift entnommen. Das Neue Testament kennt, was die Geburt Jesu angeht, nur diese Daten:

„Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde. Und diese Schätzung war die allererste und geschah zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war. Und jedermann ging, dass er sich schätzen ließe, ein jeglicher in seine Stadt.“

– Lukas-Evangelium, Kapitel 2,1-3

„Als Jesus zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem in Judäa geboren worden war, siehe, da kamen Sterndeuter aus dem Osten nach Jerusalem.“

– Matthäus-Evangelium, Kapitel 2,1

Lukas, Arzt und erster Kirchengeschichtsschreiber, war es also wichtig, die Geschichte von der Geburt Jesu sowohl historisch als auch geographisch zu verankern. Man kann natürlich hinterfragen, ob das stimmt, was er hier schreibt, man kann ihm aber noicht vorwerfen, an einer mythologischen Story gestrickt zu haben. Die nämlich kann auf konkrete Orts- und Zeitangaben verzichten, was sie in der Regel auch tut. 2A02:8109:2C0:2510:19F5:D485:DBC8:50E8 12:54, 24. Dez. 2019 (CET)

Großer Irrtum: Der Geburtsort Betlehem (und die Begründung dafür) ist total unhistorisch (soweit man bei mythischen Figuren von Historizität reden kann!), da gings nur darum, die Davidsohn-Geschichte zu verankern. Darüber gibts genug Literatur für wissenschaftlich Interessiert. Gläubige müssen sie ja nicht lesen.--Astra66 (Diskussion) 14:35, 24. Dez. 2019 (CET)

Das können Gläubige ruhig lesen, denn das ist es nicht, woran sie glauben. Näheres zu dem hier diskutierten steht übrigens in den Artikeln Jesus von Nazaret und Historische Jesusforschung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:48, 24. Dez. 2019 (CET)

Bei den Theorien zur Entwicklung des 25. Dezember als Weihnachtstag wird ein Moment übersehen. Der römische Kaiser war "Pontifex maximus" des römischen Staatskultes. Er war damit oberster Schirmherr über den römischen Kult der vielen Götter. Mit Konstantin (genannt der Große) kam ein Kaiser an die Macht, der Sol Invictus als seinen persönlichen Gott sah. Die Geburtslegende des Sol Invictus spricht von einer Jungfrauengeburt und davon, dass Sol Invictus wieder auf die Erde käme. Die Christen im Römerreich haben das Gleiche von Jesus behauptet. Konstantin hat in Jesus daher eine mögliche Inkarnation des Sol Invictus gesehen. Als er seine Residenz "Konstantinopel" errichtete, hat er neben den Staatstempeln auch für die Christen eine Kirche gestiftet: die Kirche der heiligen Weisheit (Hagia Sophia). Diese feierte bis zur muslimischen Okkupation ihr Weihefest am 27. Dezember! Es ist der Tag nach dem traditionell über zwei Tage gehaltenen Geburtsfest des Sol Invictus. Als Pontifex Maximus beanspruchte Konstantin auch die Schirmherrschaft über die Christen, soweit sie römische Staatsbürger waren. Da die Christen die erneute Wiederkunft Jesu erwarteten, war es für Konstantin von größerer Bedeutung, diese Menschen, in denen er Anhänger seines Schutzgottes sah, zu fördern, damit sie für ihn eine möglichst positive Ausgangslage bei der erwarteten Wiederkehr sorgen könnten. Da also das Geburtsfest unter Konstantin infolge der Gleichsetzung seines Sonnengottes mit dem "Gottessaohn" der Christen geschah, das Todesdatum aber am 14. Nisan des jüdischen Mondkalenders, also den Zeitraum Ende März-Ende April fiel, ist nach der Hypothese der Vollkommenheit an Lebensjahren der Kunstgriff genommen worden, die Schwangerschaft Mariens mit zu zählen, und ist so auf den 25. März als Mariä Empfängnis und "Karfreitag" gekommen. Also umgekehrt, als es üblicherweise dargestellt wird. Das Weihefest der Hagia Sophia ist auch durch einen Brauch manifestiert worden, den Konstantin als Tetrarch von Gallien mit Residenz in Trier kennen gelernt hat (zB am noch existierenden Goloring bei Koblenz): die Orientierung von Kultstätten zu Sonnenauf- und -untergängen an Festtagen. Die Hagia Sophia ist zum Sonnenaufgang der Wintersonnenwende orientiert als älteste christliche Kirche mit nachweisbrer Orientierung auf einen Festtag. Dies unterstreicht die Bedeutung, die der Wintersonnenwende unter Konstantin beigemessen wurde, wobei die Christen zunächst mit einem neuen, dritten Festtag (27. Dezember) Vorlieb nehmen mussten, ehe durch die endgültige Gleichsetzung Jesu mit dem Sonnengott den 25. Dezember als Weihnachtstag sich durch gesetzt hatte. Den Einfluss Konstantins auf die christlichen Kirchen manifestiert sich auch an der Grabeskirche in Jerusalem, ähnlich alt, die zum Weihetag des Jupitertempels in Rom orientiert wurde und diesen übernahm: 14. September. Die Christen hatten zwei Möglichkeiten der Reaktion: die Inkultrierung zu akzeptieren und unbehelligt bleiben, oder ablehnen und in Konfrontation geraten. Sie wählten den Weg des geringsten Widerstandes, wodurch sich der wahre Kern der Botschaft verwässerte und auch die Ämter der Kirchen für politische Höflinge offen wurden, ein fataler Fehler, der bis heute Nachwirkungen hat. <Gobel van Yffe> --2003:E5:8F0D:4A00:E2:D829:9995:3930 23:56, 22. Sep. 2022 (CEST)

Die leibliche Geburt unseres Herrn und Gottes und Erlösers Jesus Christus

Orthodoxer Name des Festes: Die leibliche Geburt unseres Herrn und Gottes und Erlösers Jesus Christus übersetzt und zitiert nach:

• Das Synaxarion – die Leben der Heiligen der Orthodoxen Kirche. In 2 Bänden. Gestützt auf die 6-bändige Ausgabe des Hl. Klosters Simonos Petra. Erster Band. September bis Februar. Kloster des Hl. Johannes des Vorläufers, Chania (Kreta) 2006, ISBN 960-88698-1-1, S. 501f.

--Methodios (Diskussion) 11:43, 30. Apr. 2020 (CEST)

Erster Satz / „Weihnachten ist…“ (I)

„Weihnachten, auch Weihnacht, Christfest oder Heiliger Christ genannt, ist das Fest der Geburt Jesu Christi.“

Der erste Satz des Artikels kann so nicht stehenbleiben.
So sollte es sein, vor allem im Bewusstsein von Menschen, die authentische Christen zu sein beanspruchen, im Gegensatz zu denjenigen, die in Weihnachten vor allem ein „Mega-Event“ sehen, und zu vielen Anhängern anderer Religionen.
Weihnachten ist alles Mögliche: Neben dem Gedenken an die Geburt Jesu von Nazareth (den auch Muslime als Prophet verehren, wenn auch nicht als den Messias/Christos) handelt es sich um ein Fest,

• an dem sich Mitglieder größerer Familienverbände treffen,
• an dem man Menschen treffen kann, die man normalerweise nur einmal im Jahr sieht,
• in dessen Umfeld es besondere, stark wertgeschätzte Rituale gibt,
• das die Möglichkeit zur Besinnlichkeit und zum Genuss einer gemütlichen Atmosphäre bietet usw.

Was Weihnachten für den Einzelnen und für gesellschaftliche Gruppen bedeutet, untersucht die Weihnachtssoziologie.
Besonders viel Stoff zur Analyse durch Weihnachtssoziologen bietet der Lockdown in der aktuellen COVID-19-Pandemie in Deutschland. Wissenschaftler und Politiker werden nicht müde zu betonen, es gehe aktuell darum, dass die Bevölkerung in Deutschland sich „richtig“ verhalte (indem sie physische Kontakte auf ein Minimum reduziere), damit „Weihnachten 2020“ nicht völlig anders gefeiert werden müsse als in der Vergangenheit. → d. h.?

Der Artikel lässt zwei Aspekte unberücksichtigt:

• Was bedeutet „Weihnachten“ jenseits des im Eingangssatz Ausgesagten? (Komplex „Weihnachtssoziologie“, der wohl einen eigenen Artikel verdient hat).
• Welche „Mutationen“ des christlichen Weihnachtsritus sind im Jahr 2020 zu erwarten? (z. B. Eintrittskarten für Weihnachtsgottesdienste, die nach dem „Windhundprinzip“ vergeben werden, mit der Folge, dass diejenigen, die sich zu spät melden und deshalb leer ausgehen, ohne die Feier mit der Gemeinde wieder nach Hause gehen bzw. fahren müssen?)

Konstruktive Vorschläge zur letzten Frage sind z. B. hier und hier zu finden. --CorradoX (Diskussion) 11:41, 7. Nov. 2020 (CET)

Könntest Du für diese Position irgendwelche regelkonforme Quellen benennen? Das Problem ist eben, dass Deine Ansicht logisch erscheinen mag, aber es wäre unerwünschte Theoriefindung, dies hier so darzustellen. Die aktuelle Version dagegen ist ausreichend belegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 7. Nov. 2020 (CET)

Ich habe keineswegs angedeutet, dass ich das oben Geschriebene 1:1 in den Artikel einzufügen beabsichtige.

Den Eingangssatz kann man leicht abwandeln in: „An Weihnachten, auch Weihnacht, Christfest oder Heiliger Christ genannt, feiern Christen in aller Welt das Fest der Geburt Jesu Christi.“

Der Sinn der ursprünglichen Aussage wird dadurch nicht verändert. Dass für andere Gruppen Weihnachten (vorrangig) eine andere Bedeutung hat, kann man dennoch in der Neufassung zwischen den Zeilen lesen.

Ich bin darüber hinaus gerne bereit, in dem neuen Artikel Weihnachtssoziologie wissenschaftliche Aussagen zum Thema „Entkernung des Weihnachtsfestes in sich säkularisierenden Staaten“ auszuwerten. Der entsprechende Befund ist seit Jahren Gegenstand gesellschaftswissenschafter Analysen. --CorradoX (Diskussion) 12:12, 7. Nov. 2020 (CET)

Ich bin hier nur wegen der damit verbundenen Esskultur. Du verstärkst aber damit meinen Eindruck, dass dies nicht "Allgemeinwissen" ist. Was wir nicht brauchen ist eine individuelle Auswertung von Dir. Suche die beste Analyse heraus, welche dabei als Standard zählt, und die verwenden wir. Siehe dazu vieleicht nochmal WP:Q. Angesichts der Popularität dieses Artikels ist mehr Sorgfalt als bei einem Nischenthema nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 7. Nov. 2020 (CET)

PS: Siehe dazu Advent#Kommerzialisierung, es bedarf da also auch einer klarer Abgrenzung des Brauchtums wie des Zeitpunkt der Veränderung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 7. Nov. 2020 (CET)

@Corradox: Ich habe den Verdacht, dass du dich vor allem von diesem Artikel hast inspirieren lassen. Dass provokante Aussagen einzelner Wissenschaftler (hier: Sache Szabó) von der Medienmeute aufgegriffen werden und zu vielen Google-Treffern führen, beweist nicht, dass ein Thema über einen längeren Zeitraum nachhaltig bearbeitet wird. Dein Verhalten ist mir zu sehr vom kurzfristig wirksamen Zeitgeist geprägt. Davon, dass es viele Wissenschaftler gibt, die sich als Soziologen jahrelang nur mit dem Thema Weihnachten befassen, bin ich nicht überzeugt. Viele Bindestrich-Wissenschaften sind nicht viel mehr als heiße Luft. --91.97.76.191 12:43, 7. Nov. 2020 (CET)

Gegen den Eingangssatz von @Benutzer:Corradox "An Weihnachten, auch Weihnacht, Christfest oder Heiliger Christ genannt, feiern Christen in aller Welt das Fest der Geburt Jesu Christi“ hätte ich nichts einzuwenden. Das ist nicht "provokant", sondern enzyklopädisch neutral. Auch seriös bequellte soziologische Aussagen über das Weihnachten-Feiern gehört hierhin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:40, 7. Nov. 2020 (CET)

Es ist Theoriefindung! Als Ossi und Atheist in 4.Generation kann ich Dir versichern, dass dies auch von Nichtchristen traditionell gefeiert wird. Die Einschränung auf Christen ist das Problem hier, wenn Du dafür seriös bequellte Aussagen findest, bitte benenne Sie! In Berlin leben nur 30% Christen, das Fest ist aber keineswegs auf diese beschränkt. Ich sehe hier eher eine verkappte Fortsetzung der öffentlichen Diskussion, ob man das Fest in Schulen und öffentlichen Einrichtungen begehen kann. Da ist die Reduktion auf Christen in der Wikipedia zusätzlich Theorieetablierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 7. Nov. 2020 (CET)

?? Nichtchristen feiern traditionell das Fest der Geburt Jesu Christi (so die vorgeschlagene Formulierung)? Das würde mich aber wundern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:36, 7. Nov. 2020 (CET)

Es sind eben in Berlin 30% Christen, wenn Deine Oma das Fest begehen will, gehst Du mit ihr am Abend in die Kirche. Und auch sonst ist das gesellschaftliche Leben ja nicht gänzlich ohne entsprechenden Einfluss, egal ob man Jesus nun als Messias, historische Person oder Fiktion betrachtet. Wahrscheinlich sogar näher eben daran als bei der Wintersonnenwende.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 7. Nov. 2020 (CET)

Die Diskussion hier belegt beispielhaft, was mit „Entkernung“ gemeint ist: Man kann Weihnachten feiern, ohne die Grundlagen des Festes (den historischen Grund dafür, dass es Weihnachtsfeiertage gibt) zu akzeptieren, sogar als Atheist.

Zu unterscheiden ist also erstens die „eigentliche“, d. h. traditionelle, ursprüngliche Bedeutung des Festes; zweitens seine Bedeutung für Menschen, für die nicht Jesus von Nazareth als Messias/Christus im Vordergrund des Feierns steht (die das Fest aber trotzdem, auf ihre Art, feiern); sowie drittens die Irrelevanz des Festes vor allem für Anhänger anderer Religionen, insbesondere dann, wenn sie an den Weihnachtstagen nicht feiern können, da die Weihnachtstage in ihrem Land keine Feiertage (= arbeitsfreie Tage) sind.

Nur die erste Variante wird in diesem Artikel ausführlich dargestellt. --CorradoX (Diskussion) 18:08, 7. Nov. 2020 (CET)

Es ist dir unbenommen, einen substantiellen Artikel zu den von dir angesprochenen Themen zu schreiben. Dieser Artikel hier wird dann verschoben auf Weihnachten (Christentum), der Artikel "Weihnachten" wird eine BKS, und wie du deinen Artikel dsann am besten benennst, muss man schauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:25, 7. Nov. 2020 (CET)

Danke! Inzwischen kristallisiert sich als Ausgangspunkt neuer Überlegungen der Radio-Werbeslogan: „Weihnachten ist gerettet!“ heraus. → Welche COVID-19-bedingten Einschränkungen und Entbehrungen sind mit der „Idee Weihnachten“ vereinbar, welche nicht? Die Antwort auf diese Frage korreliert stark mit der Aussage: „Weihnachten ist…“. --CorradoX (Diskussion) 19:01, 29. Nov. 2020 (CET)

Vorschläge zum Verfahren

Am dringlichsten scheint es mir zu sein, den Komplex „Advent und Weihnachten 2020“ zu bearbeiten. Den Schwerpunkt sollten Überlegungen praktizierender Christen bilden (einschließlich der Kirchenführungen), die möglichst viele Weihnachtsbräuche in der Corona-Krise „retten“ wollen.
Eine Quelle habe ich bereits oben angeführt, den Vorschlagskatalog der Evangelischen Kirche von Westfalen. Neuere Überlegungen zur „Rettung des Weihnachtsfestes 2020“ vor dem Hintergrund des desaströsen Osterfestes 2020 (siehe Ostern#Ausnahmejahre) gibt es inzwischen in großer Zahl. Das Material könnte analog dem „Ostern“-Artikel in einem Abschnitt „Ausnahmejahre“ präsentiert werden.

Ich habe inzwischen zur Kenntnis genommen, dass das Thema „Weihnachten 2020“ erst dann angesprochen werden soll, wenn es bereits Geschichte geworden ist und man deshalb nicht mehr auf Planungen und Vermutungen zurückgreifen muss. --CorradoX (Diskussion) 12:28, 8. Nov. 2020 (CET)

Von einem Artikel Weihnachten (Christentum) halte ich nicht viel, da das Lemma impliziert, es gebe so etwas wie ein „christentumfreies Weihnachtsfest“. Ich glaube nicht, dass diese Annahme hier mehrheitsfähig ist.
Sinnvoller scheint es mir eher zu sein, die Praxis der Begehung bzw. Ignorierung des Weihnachtsfestes auszugliedern, und zwar in den neuen Artikel „Weihnachtssoziologie“ (s.o.) --CorradoX (Diskussion) 18:43, 7. Nov. 2020 (CET)

[Quetsch] Ich habe dich, @Corradox, aber oben so verstanden, dass du die Weihnachtsfeier am 24.-26. Dezember als Familien-, Winter- oder Lichterfest ohne Bezug zur Geburt Jesu meintest - also für mich ein "christentumsfreies Weihnachtsfest", das es durchaus gebe. Gibt es imO auch. Warum dann nicht einen Artikel dazu?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:51, 7. Nov. 2020 (CET)

Der Punkt ist doch der: In Wirklichkeit ist es völlig unmöglich, das Christliche aus dem Weihnachtsfest „herauszufiltern“.
Natürlich kann man beschreiben, was für Formen der Verfremdung von Weihnachtsritualen es gibt, die möglicherweise (wer beurteilt das?) mit Christentum nicht viel zu tun haben. Genau das soll ja in dem Artikel „Weihnachtssoziologie“ geschehen.
Selbst das, was Atheisten an Weihnachten unternehmen, stellt eine Antithese zum an Weihnachten Üblichen dar und hat damit einen Bezug zum Christentum.
Selbst in Deutschland lebende Muslime haben nicht die innere Freiheit, mit dem, was an einem für sie freien Tag in der Mehrheitsgesellschaft um sie herum vor sich geht, so souverän umzugehen, wie sie es in ihren Herkunftsländern könnten (sofern in diesen Muslime die Bevölkerungsmehrheit bilden). Ihnen wird der Eingangssatz dieses Artikels wie eine Monstranz entgegengehalten. Auf irgendeine Weise müssen sie sich hierzu positionieren; es sei denn, sie lebten in einer Parallelgesellschaft und jede Bemühung, sie in die Mehrheitsgesellschaft zu integrieren, wäre bei ihnen gescheitert. --CorradoX (Diskussion) 10:58, 8. Nov. 2020 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass es nirgendwo bei Wikipedia eine Liste von Staaten gibt, sortiert nach

• Staaten, in denen nur der 25. Dezember ein gesetzlicher Feiertag ist,
• Staaten, in denen auch der 26. Dezember ein gesetzlicher Feiertag ist,
• Staaten, in denen der 24. Dezember als „halber Feiertag“ gilt, und
• Staaten, auf die keine der obigen Aussagen zutrifft.

Ob die entsprechende Liste in diesen Artikel integriert sein oder ein eigenes Lemma bilden sollte, ist zweitrangig. Ich persönlich würde Variante 2 bevorzugen (dieser Artikel ist jetzt schon relativ lang). --91.97.76.191 19:04, 7. Nov. 2020 (CET)

Anbieten würde sich der Artikel Weihnachten weltweit, da würde es als Tabelle oder so hineinpassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:51, 7. Nov. 2020 (CET)

Es müsste aber auch klargestellt werden, dass es sich um den 24. bis 26. Dezember des Gregorianischen Kalenders handelt. Für orthodoxe Christen sind diese Tage irrelevant; ihr Weihnachtsfest wird ca. zwei Wochen später gefeiert, und zwar nach dem Julianischen Kalender. --CorradoX (Diskussion) 11:13, 8. Nov. 2020 (CET)

Nochmals - es geht hier im ersten Satz um die Zusammenfassung des Artikels, nicht eine einzelne Position. Die ist zuerst IM Artikel zu beschreiben, samt Review und Diskussion im Konsenssinne. Sry Corradox, aber Du agierst hier sehr einseitig als Men on a Mission, obwohl die Regeln eigentlich eindeutig sind. Schon die Popularität des Themas verbietet es eigentlich, hier nun vollendete Tatsachen zu schaffen. Angemessen wäre eine Diskussion nach dem 6.Januar, nicht in der Adventszeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich bin auch der Ansicht, dass wir die Großbaustelle „Weihnachten“ bis Januar 2021 in Ruhe lassen sollten, und zwar aus zwei Gründen:

1. Der Komplex „COVID-19“ würde bei sofortiger Berücksichtigung eine unangemessene Unruhe in die Versionsgeschichte bringen, da es ja fast täglich Neues zu dem Thema zu berücksichtigen gibt.

2. Der neue Schlussabschnitt, der bislang noch nicht beanstandet wurde, bildet einen Kontrapunkt zu dem Eingangssatz. Der jetzige Schluss des Artikels müsste wohl noch zurechtgestutzt werden. Es würde reichen, wenn theologische Fragen ausschließlich in dem Artikel ʿĪsā ibn Maryam behandelt würden. Auf ihn müsste gezielt verlinkt werden. Bei der Erstellung des angekündigten Artikels „Weihnachtssoziologie“ (die aber ebenfalls keine Terminsache à la „Fertigstellung bis spätestens zum 24. Dezember“ sein sollte!) müsste der Aspekt „Umgang mit dem Weihnachtsfest durch Muslime“ hinreichend berücksichtigt werden, so dass der Abschnitt in diesem Artikel noch weiter gekürzt werden könnte (auf die Aspekte „Integration und Assimilation in Deutschland lebender Muslime“, vgl. das Lied „Gummibaum“ der A-capella-Gruppe „Maybebop“ [9]). --91.97.57.31 16:42, 9. Nov. 2020 (CET)

„Weihnacht[en] ist…“ (II)

Zum Nachdenken das folgende Resümee einer Dissertation an Theologischen Fakultät der Universität Greifswald:

Kaum überschaubar ist der Beziehungsreichtum von Weihnachten, eindeutig dagegen die quantitativ messbare Diskrepanz der Zeiträume. Der Ursprung, die sakrale Feier des Weihnachtsgeheimnisses, ist in Stunden zu messen; dessen profane Bemächtigung ist in Werbung und  Konsum bereits Monate vor dem Fest wahrzunehmen. Zum Wort Weihnacht kennt die deutsche Sprache „über 270 zusammensetzungen“ (sic!)  (Deutsches  Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm, Band 28, Leipzig 1955, Sp. 715). Lediglich fünf davon lassen sich strikt biblisch-kirchlich zuordnen: „Weihnachtsevangelium, -gebet, -gottesdienst, - mette, -predigt“. ([10])

--CorradoX (Diskussion) 11:35, 9. Nov. 2020 (CET)

Weihnachten#Ursprung_des_Festdatums

Sehe ich es ganz falsch, dass der letzte Absatz mit dem klugen Kommentar "Auch kann nicht ausgeschlossen werden, dass die kunstreiche Berechnung des Geburtsdatums nur dazu diente, die Übernahme eines nichtchristlichen Festdatums zu verdecken" nicht zufällig unbelegt ist? Also doch Theoriefindung? Kipala (Diskussion) 20:10, 6. Dez. 2020 (CET)

Überarbeitung 15. 12.

Ich habe versucht, den Text mit Hilfe des Fachlexikons TRE zu bequellen und den Text so anzuordnen, dass das Erklärungsmodell Berechnungshypothese und das religionsgeschichtliche Modell jeweils im Zusammenhang dargestellt wird. Die völlig unbequellten und mit dem Etymologischen Wörterbuch von Kluge auch nicht zu bequellenden Aussagen habe ich herausgenommen; hier ist, wenn jemand Literatur dazu hat, Neuschrieb erforderlich. Außerdem wurden die wörtlichen Bibelzitate aus der Einheitsübersetzung der revidierten Version von 2016 angepasst.

Kap. Etymologie: Der Verweis auf Sebastian Franck ist m.E. irreführend oder TF. Im Kontext geht es lang und breit um den Titel Pontifex Maximus, der, wie Franck zeigt, von den römischen Kaisern geführt wurde und deshalb nicht auf den Apostel Petrus zurückgeht. Es sind also die römischen "Heyden", auf die nach Meinung Francks dieser Titel und auch Fasnacht und Weihnacht zurückgehen. Was macht WP aus dieser bei Franck beiläufigen Erwähnung? Suggestiv wird oben drüber der Buchtitel Chronik „aller Teutschen Völcker“ genannt, als gehe es Franck hier um altgermanische Religion, so wie im nächsten Satz den Brüdern Grimm. Meiner Meinung nach gibt es bei Franck überhaupt keine Angaben zur Etymologie des deutschen Wortes Weihnachten.--Ktiv (Diskussion) 15:08, 15. Dez. 2020 (CET)

Ohne dass ich deine Änderungen und Ergänzungen bis jetzt im Detail durchstudiert habe: Das geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Danke, dass du dich des Artikels zur rechten Zeit so annimmst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Alexander Hislop, Saturnalien, Weihnachten

Unter "Weitere Hypothesen" liest man zur Zeit: "Martin Persson Nilsson und Alexander Hislop stellten eine Beziehung zwischen dem Weihnachtsfest und den römischen Saturnalien her." Der Erstgenannte (+ 1967) war ein Altphilologe und Religionshistoriker. Alexander Hislop (+ 1865) war ein Pastor der Free Church of Scotland, Qualifikationen als Philologe oder Historiker sind mir nicht bekannt. Das zitierte Werk Hislops "Von Babylon nach Rom", im Original "The Two Babylons", ist ein Klassiker anti-katholischer Polemik. IMHO ist der Satz "Martin Persson Nilsson und Alexander Hislop stellten eine Beziehung zwischen dem Weihnachtsfest und den römischen Saturnalien her" sachlich unzutreffend, so weit es Hislop betrifft. Dieser Autor stellt eine Beziehung zwischen Weihnachten und babylonischer Religion her. Alle möglichen Religionen sind seiner Ansicht nach eigentlich "babylonisch", sei es ägyptischer Isiskult, Hinduismus, römische Saturnalien, sabäischer Mondkult usw. usw., und eben die Kirche von Rom. Das ist interessant zur Geschichte des schottischen Presbyterianismus, der seit John Knox und bis ins 19. Jahrhundert Weihnachten ablehnte. Mentalitätsgeschichtlich ist Hislops "Panbabylonismus" sicher spannend, aber Nilsson hat es nicht verdient, dass seine religionshistorische Arbeit in einem Atemzug mit Hislops Hypothesenbildung genannt wird. Mein Vorschlag: Ein paar Sätze zu Nilssons Vergleich von Weihnachten und Saturnalien, falls jemand Zugang zum Pauly hat, Hislop hier raus, und ihn in Geschichte der Weihnachtsfeier#Verbote historisch einordnen.--Ktiv (Diskussion) 09:39, 16. Dez. 2020 (CET)

Startseite zum RE-Artikel Nilssons, einfach mit URL-Änderung die folgenden Seiten/Spalten aufrufen, also Pauly-Wissowa_II_A1_0203.png, also Pauly-Wissowa_II_A1_0207.png... etc. --Tusculum (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2020 (CET)

Danke. Wie kommt man auf den Artikel Kalendenfest? Bietet sich zur Ergänzung an.--Ktiv (Diskussion) 11:27, 16. Dez. 2020 (CET)

Martin Persson Nilsson: Kalendae Ianuariae, Kalendenfest. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band X,2, Stuttgart 1919, Sp. 1562–1564, PNG-Startseite. --Tusculum (Diskussion) 11:40, 16. Dez. 2020 (CET)

OK. Den syrischen Scholiasten zitiere ich nach Usener, da ich die Abkürzung "CIL 1, S. 338" nicht auflösen kann. "CIL 1, S. 338" wabert durchs Internet, da dieses Zitat anscheinend beliebt ist. Wenn es eine solidere Übersetzung gibt als Usener, würde ich hier natürlich nachbessern.--Ktiv (Diskussion) 13:41, 16. Dez. 2020 (CET)

CIL I² findest Du hier. Da S. 338 vom 25. Dez. handelt, wird es wohl die korrekte Fassung sein. Ein wenig mühselig zu navigiere, spring am besten gleich auf den Link "Index", dann landest Du auf S. 343 und musst nur wenige Seiten zurück ;-) --Tusculum (Diskussion) 15:30, 16. Dez. 2020 (CET)

Es handelt sich nicht um eine lateinische Inschrift, sondern um ein syrisches Scholion. CIL I² S. 338f. bringt diesen Text im Kommentarteil in lateinischer Übersetzung nach Carl August Credner. Wenn schon, könnte man direkt auf Credner 1833 verweisen, da ist das syrische Original mit abgedruckt: S. 239.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 16. Dez. 2020 (CET)

Wie gesagt im oben verlinkten CIL I², S. 338 ist genau das enthalten: Hier das von mir korrigierte OCR des Textes:

Ingenue satis scriptor Syrus (apud Assomanum bibl. Orient. 2 p. 164 allatus a Crednero in commentario mox citando): causa, inquit, ob quam mutarunt patres sollemnitalem die 6 Ian. celebratam et ad diem 25 Decembris transtulerunt, haec fuit: sollenvne erat ethnicis hoc ipso 25 Decembris die natalicia Solis celebrare, in quibus accenderunt lumina festivitatis causa. Horum sollemnium et festivitatum etiam Christiani participes erant. Cum ergo animadverterert doctores ad hoc festum propendere Christianos, consilio inito statuerunt hoc die

[S. 229] vera natalicia esse celebranda, die vero 6 Jan festum epiphaniorum. Hic itaque una cum hoc instituto ad diem usque sextum invaluit mos ignium accendendorum. Rem explicaverunt inter alios Philippus a Turre in monum. vet. Antii p. 219–237, Credner de nataliciorum Christi origine (Illgen Zeitschrift für die historische Theologie vol. 3 part. 2 p. 228 seq.), Baur die christliche Kirche vom 4. bis 6. Jahrhundert p. 265, nuperrime Usener religionsgeschichtliche Untersuchungen praesertim 1, 266 seq. Priorum de natali Invicti opiniones

diversae recensitae a Tillemontio in adnotatione de Constantino Magno undecima post testimonia supra allata refutatione non indigent.

--Tusculum (Diskussion) 17:20, 16. Dez. 2020 (CET)

OK, aber was hat man von der lateinischen Übersetzung eines syrischen Textes? Da kann man besser gleich die deutsche Version zitieren, die "nuperrime Usener" bietet.--Ktiv (Diskussion) 17:37, 16. Dez. 2020 (CET)

Rolle der von Hollywood inspierierten „abendländischen“ Kulturindustrie

In dem Abschnitt „Weihnachten als globalisiertes Fest“ fehlt der Einfluss von „Hollywood“. Spezifisch nationale Traditionen werden überformt von immer derselben Darbietung in den Medien verschiedener Staaten, auch außerhalb des englischsprachigen Raums: „Santa Claus“ fliegt mit seinem von Rentieren gezogenen Schlitten vom Nordpol zu den Kindern der Welt, in deren Wohnungen er durch den Schornstein hindurch Geschenke verteilt. Natürlich geschieht dies alles, ohne dass das jemand beobachtet hätte (wie bei der Beschenkung durch das Christkind).
Im Hintergrund dudeln neben traditionellen Melodien auch „Christmas-Songs“ neueren Datums. Stets wird dort, wo es im Winter (gelegentlich) schneit, eine Schneelandschaft gezeigt, obwohl es immer unwahrscheinlicher wird (außer in „schneesicheren“ Gegenden), dass es in einem bestimmten Jahr weiße Weihnachten gibt, „dank“ des Klimawandels. Insofern grenzt die ständige Thematisierung des Motivs „white christmas“ in Bildern und Liedern fast schon an Psychoterror. --CorradoX (Diskussion) 11:40, 23. Dez. 2020 (CET)

Ironischerweise sieht man in der Norddeutschen Tiefebene, wo im Dezember sogar Nachtfröste selten geworden sind, immer häufiger Stellen, an denen Palmen und andere kälteempfliche Pflanzen im Freien gelassen wurden (siehe auch Arboretum Neuenkoop). Die so erzeugte Stimmung kommt der realen Szene (Geburt Jesu Christi im Mittelmeerraum) atmosphärisch deutlich näher als die „unvermeidlichen“ Schneeszenen, die es übrigens auch im traditionellen Liedgut gibt („Leise rieselt der Schnee“). --91.97.57.118 11:52, 23. Dez. 2020 (CET)

Entwicklung des Motivs des fliegenden Santa Claus

Ein einziges Gedicht hat dazu beigetragen, dass aus Sankt Nikolaus, dem Bischof aus der heutigen Türkei, eine Phantasy-Figur wurde, die angeblich mit einem Rentierschlitten durch die Luft fliegt und Kinder unsichtbar zu Weihnachten beschert?
Hier ist wohl eine gründlichere Recherche fällig. Dabei sollte auch auf das Gerücht eingegangen werden, wonach Santa Claus in seiner heutigen Gestalt ein Produkt der PR von Coca Cola sei. --CorradoX (Diskussion) 12:29, 25. Dez. 2020 (CET)

Schau mal in den Artikel Weihnachtsmann. --Jeansverkäufer (Diskussion) 07:33, 23. Dez. 2021 (CET)

Jüngste Artikelarbeit über Weihnachten

Liebe Kollegen, der Artikeltext scheint über Weihnachten eine ziemliche Dynamik zu entfalten. Bitte beachtet bei allem Umstellen, Kürzen und Erweitern, dass es Fußnoten gibt und der Bezug zwischen Text und EN-Sekundärliteratur erhalten bleiben muss (sonst: Irreführung des Lesers). Häufig habe ich das Oxford Handbook von 2020 genutzt, welches über die Wikipedia Library (dort: Oxford Handbooks) für jeden aktiven WP-Autor komplett einsehbar ist. Zum "Kanon" des amerikanischen Weihnachtspop bietet der zitierte Tedd Dexter genaue Aufstellungen u.a. mit Verweis auf Spotify. Wer den Artikel in diese Richtung ergänzen möchte, findet dort alles Nötige bzw. auch Sekundärliteratur für größere eigene Recherchen. Ein frohes Fest wünscht --Ktiv (Diskussion) 12:39, 25. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis zum Stichwort „Klassiker“. Die Frage stellt sich aber dennoch, wer befugt ist (Definitionshoheit!), allgemeinverbindlich festzulegen, welche Werke zu einem „Kanon klassischer Werke“ gehören. Abgesehen davon ist die Annahme generell problematisch, in Zukunft könnten keine Werke mehr entstehen, die nach den Kriterien für die Aufnahme von Werken in den Kanon in diesen aufgenommen werden müssten. Antithese: Zu jedem Zeitpunkt können Werke entstehen, die Nachgeborene als „Klassiker“ bewerten werden. Abgesehen davon sind die USA nicht mehr der Nabel der (sich zunehmend globalisierenden) Welt. --CorradoX (Diskussion) 17:43, 25. Dez. 2020 (CET)

Im Sinne der Wikipedia ist nur die einschlägige Sekundärliteratur dazu befugt. Wir rezipieren nur, Forschung findet hier nicht statt. Frohe Weihnachten! --Jeansverkäufer (Diskussion) 07:36, 23. Dez. 2021 (CET)

Besondere Verwerflichkeit von Straftaten

Gemeint ist mit der letzten Textänderung wohl nur: Es ist nicht einzusehen, warum ein Einbrecher, der die Abwesenheit seines Opfers in der sommerlichen Urlaubszeit ausnutzt, weniger streng bestraft werden soll als einer, der während eines Gottesdienstbesuchs der Wohnungseigentümer an Weihnachten in deren Wohnung einbricht.
Aber: Darf es bei der Strafzumessung wirklich keine Rolle spielen, dass 2019 der Anschlag auf die Synagoge in Halle an dem hohen jüdischen Feiertag Jom Kippur stattfand? Darf es sich auch nicht strafverschärfend auswirken, dass gezielt Gläubige während eines Gottesdienstes getötet werden sollten?
Warum sollen nur die Weihnachtsfeiertage geschützt werden und nicht auch andere hohe Feiertage, und zwar auch die anderer Religionen? --91.97.54.142 12:26, 26. Dez. 2020 (CET) Hallo 91.97.54.142: Dein Beitrag geht am Thema vorbei, oder berührt es allenfalls am Rande, und hier ist kein Forum für Streit oder Diskussionen über politische oder weltanschauliche Aufassungen, oder für Theoriefindungen. Im Übrigen dient in Deutschland das Strafrecht dem Rechtsgüterschutz (die absoluten Rechtsgüter werden im BGB im § 823 genannt) und nicht dem Schutz von religiösen oder staatlichen Feiertagen. (nicht signierter Beitrag von 2003:E7:7F30:9601:A52B:FA75:DC20:8B63 (Diskussion) 10:58, 27. Dez. 2021 (CET))

Berichte über Repression von Weihnachten in China Ende 2021

In dem Abschnitt über Weihnachten in China schlage ich vor, folgende Ergänzung einzufügen:

Mehreren Medienberichten Ende 2021 zufolge habe die Kommunistische Partei Chinas Beschränkungen für zivile und kirchliche Weihnachtsfeiern angeordnet. Weihnachten sei ein „verbotenes westliches Fest“, heiße es in einem bisher durch die Kommunistische Partei Chinas unveröffentlichten Dokument, das dem Magazin „Bitter Winter“ vorliege. Die Direktive fordere die Menschen zudem auf, Einzelpersonen oder Organisationen zu denunzieren, die eine Weihnachtsveranstaltung planten oder durchführten. In der nordchinesischen Stadt Lángfāng, Provinz Hebei, haben die Lokalbehörden Weihnachten verboten und die Bewohner aufgefordert, jeglichen Weihnachtsschmuck zu entfernen. Weihnachtsbäume und -stiefel sowie Adventskränze dürften auch nicht mehr von lokalen Geschäften verkauft werden. Bewohner seien zudem aufgefordert worden, Menschen zu melden, die in der Öffentlichkeit, etwa in Parks und auf Plätzen, „religiöse Inhalte“ verbreiteten. (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:DF16:1000:A952:E4E8:188C:DB5 (Diskussion) 17:15, 27. Dez. 2021 (CET))

Vielen Dank! Ist drin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:23, 27. Dez. 2021 (CET)

Der POV ist wieder raus, denn man könnte ja genauso aus der SZ den Satz einfügen und belegen: Die große Mehrheit der Einwohner [Chinas] verbindet mit Weihnachten schlicht eine westliche - und damit für viele junge Chinesen ziemlich coole - Tradition, weniger das christliche Fest der Geburt Jesu Christi. So what? --Tusculum (Diskussion) 19:28, 27. Dez. 2021 (CET)

Man kann den Passus komprimieren, O.K. Und auch um den anderen Satz ergänzen. Aber mit FAZ und SZ ist der Sachverhalt seriös und ausreichend bequellt. Wo ist da ein unenzyklopädischer POV?--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:35, 27. Dez. 2021 (CET)

Hallo!?! Wir stützen uns hier nicht auf Hörensagen in der Darstellung: Weihnachten sei ein „verbotenes westliches Fest“, heiße es in einem bisher unveröffentlichten Dokument, das dem Magazin für Menschenrechte und Religionsfreiheit „Bitter Winter“ vorliege, wie der asiatische Pressedienst Ucanews am Samstag berichtete. Allein diese Informationsgrundlage konterkariert alle Forderungen an einen nicht durch Newstickeritis bestimmten Artikel in der Wikipedia. Und was eine Stadt mit 5.464.087 Einwohnern in einem Land mit 1.411.780.000 Einwohnern macht, kann nicht Grundlage unser Darstellung und Einordnung sein. Alles andere wäre rein christlicher POV. Von daher bleibt das draußen. --Tusculum (Diskussion) 19:45, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, die Anti-Weihnachten-Bestrebungen der chinesischen Führung sind mit den FAZ- und SZ-Artikeln ausreichend dokumentiert. Die Kommunistische Partei Chinas scheint gegen Weihnachten als westlichem Fest vorzugehen. Das scheint mir sicher. Ich bitte darum, diesen Fakt auch in dem Artikel zu "Weihnachten" zu veröffentlichen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:DF16:1000:A952:E4E8:188C:DB5 (Diskussion) 19:58, 27. Dez. 2021 (CET))

Ich habe um Dritte Meinung gebeten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:29, 27. Dez. 2021 (CET)

3M Wo da der "POV" sein soll, verstehe ich nicht. Ob die Offensive der chinesischen Behörden gegen ein christliches oder gegen ein westliches Fest geht, ist imo nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend ist die Repression der eigenen Bürger, und die ist anhand der Belege aus zwei seriösen Medien belegt. Ich habe übrigens keinen christlichen "POV" - dazu müsste ich Christin sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:44, 27. Dez. 2021 (CET)

Hallo @Der wahre Jakob: ich finde die Beleglage ist etwas dünn: lt schaut es so aus

1. unbekanntes Papier der KP
2. liegt dem ‚Magazin für Menschenrechte und Religionsfreiheit „Bitter Winter“‘ vor
3. darüber berichtet der asiatische Pressedienst Ucanews
4. darüber berichtet die FAZ
5. und darauf beruft sich WP

—Hfst (Diskussion) 21:29, 27. Dez. 2021 (CET)

• 3M Ich finde die Beleglage für den FAZ-Teil auch noch zu dünn, da ist zu viel "angeblich". Anders sieht es für mich mit dem SZ-Artikel und dem dort genannten lokalen Verbot von Weihnachtsfeierlichkeiten aus. Interessant für den Absatz wäre nebenbei bemerkt noch grundsätzlicheres wie z.B. die erwähnte geschätzte Anzahl Christen im Land, das Feiern Weihnachtens eher nicht im religiösen Sinne (Deko, Weihnachtsmärkte) und der allgemeine Stand der Religionsfreiheit (in der Verfassung, aber ... und dann kurz dies als Beispiel nennen). --Lupe (Diskussion) 02:16, 28. Dez. 2021 (CET)

Ergänzung: Aber bei Erwähnung des lokalen Verbots von Weihnachtsfeierlichkeiten nicht jede einzelne Maßnahme aufzählen – das wäre zu sehr Newsticker und zu umfangreich relativ zur Bedeutung im Gesamtartikel --Lupe (Diskussion) 12:53, 28. Dez. 2021 (CET)

3M: Diese zwo Medienberichte sind mir klar zu schwächlich. Bittschön erstmal abwarten, ob das eine Presseente ist (so wie die Jahresendflügelfigur): Meines Erachtens beim derzeitigen Informationsstand nichts für den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 18:54, 28. Dez. 2021 (CET)

• 3M: Ich suche im Internet nach der Herkunft der Meldung. Sie beruht auf einem vorgeblich geleakten Dokument aus einer Provinzstadt, angeblich herausgegeben vom Zentralkomitee der KPCh und soll geheimgehalten werden, damit China nicht international kritisiert werde. Und ich suche nach „Christmas China“ im Internet und muss feststellen, dass das „Fest“ auch in China zur Konsumorgie wurde und als solches landesweit „gefeiert“ wird. Meiner Meinung nach ist das „Dokument“ eher Fake, als Fakt. Wenn es keine bessere Beleglage gibt, kann das so nicht in den Artikel. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:51, 29. Dez. 2021 (CET)

O.K. Danke. Ihr habt mich überzeugt, wir lassen es lieber. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:56, 29. Dez. 2021 (CET)

Löwen

Ganz abgesehen davon, dass ich das in einzelnen Fällen für respektlos halte: Für solche Winzänderungen, die keine Verbesserungen bedeuten, sondern lediglich die Änderungen von Infos, die genauso gut auch hätten stehen bleiben können, finde ich es unnötig, einen Artikel zu öffnen und zu bearbeiten. Genauer gesagt halte ich das für einen Verstoss gegen WP:KORR. Ich habe aber jetzt weder Lust noch Zeit für einen EW. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:01, 23. Okt. 2022 (CEST)

Weihnachten im Islamischen Raum

Kann den Teil um Syrien rausnehmen? Das ganze beruht auf der Verlinkung eines Artikels den es 1. nicht mehr gibt. und 2tens zufäligerweise genau 2015 geschrieben wurde. Eine Enzyklopädie sollte neutral sein und nicht alles durch eine Rosarote Brille sehen. --2001:871:57:B652:CDCE:BC0C:F7B9:956D 10:47, 23. Nov. 2022 (CET)