Diskussion:Weihnachten

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Review vom 24. bis 25. Dezember 2018

Weihnachten, auch Weihnacht, Christfest oder Heiliger Christ genannt, ist das Fest der Geburt Jesu Christi. Festtag ist der 25. Dezember, der Christtag, auch Hochfest der Geburt des Herrn (lat. Sollemnitas in nativitate Domini), dessen Feierlichkeiten am Vorabend, dem Heiligen Abend (auch Heiligabend, Heilige Nacht, Christnacht, Weihnachtsabend), beginnen. Er ist in vielen Staaten ein gesetzlicher Feiertag. In Deutschland, Österreich, der Schweiz und vielen anderen Ländern kommt als zweiter Weihnachtsfeiertag der 26. Dezember hinzu, der auch als Stephanstag begangen wird. Weihnachten ist mit Ostern und Pfingsten eines der drei Hauptfeste des Kirchenjahres. Die weihnachtliche Festzeit beginnt liturgisch mit der ersten Vesper von Weihnachten am Heiligabend (siehe dazu auch Christvesper) und endet in den evangelischen Kirchen mit Epiphanias (Erscheinung des Herrn) am 6. Januar, in der ordentlichen Form des römischen Ritus der katholischen Kirche mit dem Fest Taufe des Herrn am Sonntag nach Erscheinung des Herrn. In der altkatholischen Kirche und der außerordentlichen Form des römischen Ritus endet die Weihnachtszeit mit dem Ritus der Krippenschließung am Fest der Darstellung des Herrn am 2. Februar, volkstümlich Mariä Lichtmess oder auch nur Lichtmess genannt. Der erste liturgische Höhepunkt der Weihnachtszeit ist die Mitternachtsmesse in der Nacht vom 24. auf den 25. Dezember (siehe Christmette).

Aus aktuellem Anlass Vorlage:Smiley/Wartung/xmas  MBurch (Diskussion) 20:26, 24. Dez. 2018 (CET)

Nett gemeint, aber du solltest den Artikel wieder entfernen. So lange in vernünftiger Art und Weise die Fachliteratur nicht ausgewertet wurde, macht ein Review keinen Sinn. --Armin (Diskussion) 21:06, 24. Dez. 2018 (CET)

Soo schlecht ist der Artikel ja gar nicht :-) Dann nutze ich einfach mal die Gelegenheit, allerseits frohe Weihnachten zu wünschen! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 01:35, 25. Dez. 2018 (CET)

Schweiz

Laut Artikel Zweiter Weihnachtsfeiertag wird er nur in Teilen der Schweiz gefeiert, laut diesem Artikel hier ist er in der gesamten Schweiz ein gesetzlicher Feiertag. Was stimmt jetzt? --2A02:810D:F40:FC4:A0BF:DC48:CE5C:B705 13:56, 21. Dez. 2022 (CET)

Ersteres, und ist jetzt angepasst.--Naronnas (Diskussion) 10:52, 26. Dez. 2022 (CET)

Armenisch und Orthodox

Der folgende Satz ist vermutlich auf den ersten Satz unter der Überschrift Orthodox bezogen: "Die Armenische Apostolische Kirche hält am umfassenden Festtermin vom 6. Januar fest." Der letzte Satz unter der Überschrift Orthodox kann vom Datum her nicht stimmen, wenn Weihnachten am 7. Januar des gregorianischen Kalenders gefeiert wird: "Am 1. Januar begeht die Orthodoxie das Hochfest der Beschneidung des Herrn." Da zudem die Beschneidung des Herrn laut der Wikipedia-Darstellung u.a. auch von der der anglikanischen Kirche bedacht wird, ist der letzte Satz an dieser Stelle unpassend, denn es geht ja hier um Weihnachten. Ich habe diese Aussage daher hier gelöscht, die Quellen wären für den Text zur Beschneidung des Herrn ggf. noch zu übernehmen. --Kulturkritik (Diskussion) 21:23, 5. Jan. 2023 (CET)

Weihnachten feiern alle Orthodoxe am 25. Dezember. Aber, wenn die Kirchen den julianischen Kalender anwenden, dann gilt: 25. Dezember 2022^jul. / 7. Januar 2023^greg. und demnach dann 1. Januar^jul. / 14. Januar 2023^greg.. -- 19:26, 14. Jan. 2023 (CET)

Gemeint ist offensichtlich, dass die armenische Kirche - wie auch Orthodoxe - Epiphanias betont und stärker als Weihnachten feiert. Epiphanias (fälschlicherweise auch „Dreikönigsfest”” bezeichnet) ist am 6.Januar, und wie im Satz erwähnt fällt der im julianischen Kalender auf den gregorianischen 19.Januar.

Da muss also ein Hinweis auf Epiphanias rein, um das zu klären.

--Helmut w.k. (Diskussion) 17:42, 14. Jan. 2023 (CET)

Ich wollte nach der Änderung erst den Bearbeiten-Hinweis rausnehmen, habs dann aber noch nicht getan, falls jemand meint, so wärs nicht klar genug (oder überdeutlich redundant?). --Helmut w.k. (Diskussion) 17:45, 14. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte das bislang so verstanden, dass nur die Armenier im Jerusalemer Patriarchat den jul. Kalender befolgen. Dann trifft zu: 6. Januar^jul. / 19. Januar 2023^greg.. Weihnachten am 6. Januar ^greg., Bsp. Schweiz oder am Vorabend in Deutschland. Armenier („Alljährlich am 6. Januar feiert die Armenische Kirche zwei Feste: Die Geburt und zugleich die Taufe Christi, mit einem Wort – die Erscheinung Christi.“) und Kopten feiern das Christfest aber am 6. Januar – nach dem angewendeten Kalender. -- Dietrich (Diskussion) 19:26, 14. Jan. 2023 (CET)

Also für Weihnachten gilt: 25. Dezember 2022^jul. / 7. Januar 2023^greg.. Also der 7. und nicht der 6. Januar. Der Heilige Abend liegt ja noch nicht in der Weihnachtszeit, sondern ist als »Heiliger Abend vor Weihnachten« noch Teil der Adventszeit (und kann somit auch 4. Advent sein, wie im Jahr 2023).

Und alle Orientalisch-orthodoxe Kirchen richten sich sviw nach dem julianischen Kalender, dass davon nur die Armenier in Jerusalem präsent sind wäre mir neu.

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:10, 16. Jan. 2023 (CET)

Alle Tage beginnen liturgisch mit dem Sonnenuntergang am Vorabend. Beispiel: In diesem Jahr 2023 feiern wir den 4. Advent am 24. Dezember. Mit dem Sonnenuntergang ist der zu Ende und es beginnt das Christfest mit dem Heiligen Abend. Deswegen gibt es die Vorabendmessen/-gottesdienste, aber keine am Sonntagabend – es sein denn, man schert sich darum nicht, so wie wir hier in Dickenschied und Gemünden-Kellenbach, wo ich Pfarrer bin.
Zum orthodoxen Kalendergebrauch: die Finnen benutzen komplett den greg. Kalender. Die Neukalendarier nutzen den neujulianischen Kalender. Dabei fällt das Christfest am 25. Dezember nach neujul. wie nach greg. Zeitrechnung auf denselben Tag. -- Dietrich (Diskussion) 11:55, 16. Jan. 2023 (CET)

Orientalisch-orthodoxe Kirchen sind keine orthodoxen Kirchen im engeren Sinn, und deshalb nicht in Kirchengemeinschaft mit den chalcedonischen Orthodoxen, also auch nicht mit den Neukalendariern. Da im Artikel über die Neukalendarier keine von ihnen erwähnt wird, gehe ich davon aus, dass keine von denen diesen Kalender nutzt.

Auf jeden Fall ergibt sich, dass die Armenier (und andere!) am 6. Januar^jul. / 19. Januar 2023^greg. Epiphanias als „eigentliches” Weihnachtsfest feiern. Fragt sich nur: Was machen die am 25.12.^jul.?

PS: Das mit dem Tagesbeginn bei Sonnenuntergang kannte ich als etwas, das für Christen nur noch historische Bedeutung hat und heute rein jüdisch ist. Hängt sicher damit zusammen, dass ich schon seit Längerem Freikirchler bin.

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:13, 16. Jan. 2023 (CET)

Die Armenier in der Schweiz und in Deutschland feiern das Christfest am greg. 6. Januar. Wie das mit den autochthonen indischen oder syrisch-irakischen Kirchen ist, weiß ich nicht.
Nachtrag: greg. Kalender: Assyrische Kirche des Ostens. jul. Kalender: Alte Kirche des Ostens, Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien
Der Sonnenuntergang wird oft vereinfacht auf 18 Uhr angesetzt. Und dass selbst die Armenier das nicht ganz konsequent leben, sieht man in der Schweiz; dort beginnt der GD zum Christfest am 6. Januar erst um 19 Uhr. -- Dietrich (Diskussion) 16:23, 16. Jan. 2023 (CET)

Berechnungsmethode

Warum wird hier nur eine kleine Auswahl der relevanten antiken Quellen genommen? Es gibt rabbinische (tannaitische) Debatten über die Empfängnis der Erzväter und des Schöpfungstages. Da findet sich schon Pessach, so dass der 25. Dezember als Geburtstermin nahe liegt. Diese Berechnungstheorie wird damit erheblich ungermauert. Auch Die Geburt Samuels wird da genannt. Dies ist deshalb interessant, weil im Lukas-Evangelium die Schwangerschaft mit Samuel parallel gesehen wird zu der mit Jesus.

Hippolyt hat auch im Canon und im Chronicon eine Empfängnis zu Pessach vorausgesetzt.

Auch Julius Africanus (ca. 160- 240 n. Chr.) setzt in seinen Chronographiae dei Empfängnis auf den 25. März. Das ist auch deshalb bedeutsam, weil Africanus zeitweise in Emmaus gelebt hast, wo Kleopas (Lukas 24) gewohnt hat. Origines identifiziert seinen Begleiter mit dessen Sohn Symeon, der dem Herrenbruder Jsakous als Leiter der Jerusalemer Gemeinde folgte. Es gab also christliche Traditionen, die vom 25. Dezember ausgingen (da war Weihnahcten aber noch kein großes Intereesse, der Termin der Empfängnis stand im Vordergrund). Es liegt nahe, dass diese Traditionen großeds Ansehen hatten udn dann beim Termin des geburtsfestes eine Rolle spielten,

Die Berechung der Geburt Jesu geschah auch auf andere Weise: In Lukas 1,5 wird erwähnt, dass Zacharias zur Priesterklasse Abia gehört, vgl. 1. Chronik 24,10. Daraus kann man berechnen, wann er Tempeldienst versah. Da nach dem Talmud am Tag der Zerstörung des Tempel die Klasse Jehojarib Dienst versah (vgl. Jos.sphus, Bell VI 250), kann man berechnen, dass Abia zwischen dem 2. und 9. Oktober 6 v. Chr. dran war, was für die Geburt Jesu ca. den 25. Dezember ergibt.

Quellen: Alfred Edersheim, The Life und Timnes of Jesus the Messiah II, London 1862, 70-71; Kenneth F. Doig, New Testament Chronologiy, San Francisco CA, 1991, 115-127.

Es ist nicht nur für die Frage der Datierung des Weihnachtsfestes interessant, sondern auch für die historische Berechnung der Geburt Jesu. --Martinopladen (Diskussion) 15:57, 26. Aug. 2023 (CEST)

Warum schreibst du nicht einfach eine leicht verkürzte Version des obigen Beitrags in den Arzikel?

Gruß aus S. ;) --Helmut w.k. (Diskussion) 01:20, 27. Aug. 2023 (CEST)

Rücksetzung

@Georg Hügler, deine Rücksetzung müsstest du noch weiter erklären. Der Beitrag, den du zurückgesetzt hast, schildert ja, dass der Wissenschaftler sich auf den Talmud und die Bibel stützt, was in der Theologie natürlich taugliche Argumentation ist. Mal davon abgesehen, dass die Bibel durchaus historische Quelle sein kann und ist, ist hier der Beleg eine wissenschaftliche Ausarbeitung und es wurde nur beschrieben worauf der Forscher sich stützt. Das kann man kritisieren, aber wo bitte ist der Grund für die Rücksetzung? --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:11, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hinzu kommt ja, dass hier ein einzelner Wissenschaftler eine Hypothese ablehnt, dessen Ablehnungsgründe aber, um einer Enzyklopädie gesicherten Wissen gerecht zu werden, auch anderswo zumindest als relevant erachtet worden sein sollten. --Georg Hügler (Diskussion) 11:30, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das habe ich zwar zuerst auch gedacht, aber erstens ist es laut Artikeltext ja die Weiterentwicklung der Hypothese eines anderen, also schon einmal nicht der erste Zugriff. Zudem ist es in einer Fachzeitschrift erschienen, also haben da ja auch die Herausgeber, etc. draufgeschaut. Also von gesichertes Wissen kann man da schon sprechen mMn. Ich verstehe auch nicht wirklich, wie du zu einem Widerspruch von gesichertem Wissen kommst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:00, 5. Sep. 2023 (CEST)

Muss denn überhaupt jede Hypothese hier aufgeführt werden? Es handelt sich ja nicht um (gesicherted) Wissen, sondern eher um Spekulation. --Georg Hügler (Diskussion) 15:51, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nun, Hypothesen, die von Wissenschaftlern in Fachzeitschriften veröffentlicht wurden sind natürlich gesichertes Wissen. Hypothesen sind natürlich immer Spekulation, die Hypothese an sich bleibt aber gesichertes Wissen in unserem Sinne (also durch taugliche Quellen abgesichert). --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ging es weniger darum, wann Jesus wirklich geboren ist, sondern wie es zur Meinung kam, dass dies an einem 25.Dezember geschehen ist.

Und für die Leute, die seinerzeit die Feier am 25.12. einführten, waren Traditionen, wie Riesner sie aufführte, schon relevant. Jedenfalls wichtiger als irgendwelche heidnischen Parallelfeste um diese Zeit, die sviw in der damaligen Diskussion nirgendwo auftauchen (weshalb dann z.B. Martin von Tours behaupten konnte, für den 25.12, spreche auch, dass es da keine heidnischen Feste gäbe).

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:22, 5. Sep. 2023 (CEST)

Zwei Gedanken:

zum ersten sollten m.E. neue Thesen bei so einem Artikel etwas abhängen; ich würde gerne sehen ob und wie die These rezipiert wird. Oder anders gefragt: ist die These relevant?

zum zweiten verstehe ich einige Aspekte nicht. Die These sagt ja, dass Jesus 6 Monate jünger als Johannes sei und deshalb der Geburtstag im Dezember sei. In Johannistag#Kirchenjahr heißt es:

Das Datum der Geburt Johannes’ des Täufers wurde entsprechend einer Angabe des Lukas-Evangeliums (1,26–38 EU) vom liturgischen Datum der Geburt Jesu her errechnet, nämlich drei Monate nach Mariae Verkündigung und sechs Monate vor Weihnachten:

Daher müsste die These erklären, dass der Termin des Johannestag älter als der von Weihnachten ist.

Die These scheint mir plausibel, aber da sie gegen den Mainstream argumentiert ist Rezeption wünschenswert.

—Hfst (Diskussion) 18:25, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin etwas überrascht, dass mein Eintrag so Wellen geschlagen hat. Ich hatte gar nicht mit einer kontroversen Diskussion gerechnet. Ich wollte den Absatz möglichst kurz halten, deshalb habe ich zum Beispiel nicht dargelegt, was Riesner konkret für Argumente gegen die religionsgeschichtliche Hypothese vorbringt (eine ganze Menge), und auch seine eigene These hatte ich möglichst knapp zusammengefasst. Ich dachte, wer sich näher dafür interessiert, kann ja den Aufsatz selber lesen. Mir war es aber wichtig, auf diese neue These hinzuweisen. Meiner Meinung nach müsste die auch nicht unbedingt erst in der Forschung rezipiert werden, bevor sie Wikipedia-tauglich ist. Ein (emeritierter) Theologieprofessor hat in einer theologischen Fachzeitschrift eine Hypothese zum Weihnachtsdatum dargelegt (die auf der These eines anderen Theologieprofessors aufbaut, also sozusagen bereits die geforderte wissenschaftliche Rezeption selbst ist). Die sollte doch im Kapitel „Weitere Hypothesen“ ihren Platz haben, oder sehe ich das falsch? Wegen mir muss der Absatz nicht unbedingt drin sein, aber ich fand die These von Riesner beim Lesen sehr spannend und dachte, dass sie für eine größere Community, die sich über das Weihnachtsdatum informieren will, ebenso interessant ist. --PoetaLaureatus (Diskussion) 20:47, 6. Sep. 2023 (CEST)

@PoetaLaureatus: Ist mir erst jetzt aufgefallen: Wenn Riesner »eine ganze Menge« Argumente gegen die religionsgeschichtliche Hypothese vorbringt, könnte das ja als Kritik an dieser Hypothese in den Artikel.

Und hat Riesner tatsächlich versucht, den Tag der Geburt Jesu zu bestimmen, oder hat er nur erklärt, wie es (auf Grund der von ihm genannten Traditionen) zum Termin am 25.12. kam? Ersteres ergibt natürlich keinen Sinn, das Zweite passt aber schon (vernünftig formuliert) als weitere Hypothese da hin.

--Helmut w.k. (Diskussion) 08:29, 9. Nov. 2023 (CET)

Das Problem, dass ich hier aber auch in anderen Artikeln habe ist die Einordnung solcher Thesen. Ohne eine Einordnung ist diese These kein Wissen. Daher doe Fragen: finden sie überhaupt ein Widerhall und dann welchen. Aber ich kann kein scharfes Kriterium formulieren, wann dieser Aspekt wichtig ist. --Hfst (Diskussion) 07:27, 7. Sep. 2023 (CEST)

Das kann ich gut nachvollziehen. Ich denke nur, dass der Fall hier etwas anders liegt: Durch die Überschrift "Weitere Hypothesen" ist ja schon klargemacht, dass es sich um Thesen handelt. Etwas anderes wäre es, wenn ich einfach als Beleg für das Weihnachtsdatum die These von Riesner angegeben hätte. Dann könnte ich Ihren Einwand absolut nachvollziehen. Aber weil im Artikel extra ein Raum für zwei Haupthypothesen und dann noch weitere Hypothesen geschaffen ist, gehört die neueste Hypothese von Riesner eigentlich schon der Vollständigkeit halber hinein. Beim Lesen wird ja dann klar, dass es sich erstmal "nur" um eine Hypothese handelt. --PoetaLaureatus (Diskussion) 08:21, 7. Sep. 2023 (CEST)

Außerdem ist Riesner ja bereits die Rezeption. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:38, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe mir den Abschnitt vor der Rücksetzung nochmal angeschaut und muss mein Urteil korrigieren: Im Abschnitt Weihnachten# Geschichte des Festdatums heißt es zunächst

Dass sich der 25. Dezember als Festdatum durchsetzte, wird in der Fachliteratur mit zwei Theorien erklärt, die sich seit dem 19. Jahrhundert herausbildeten und die sich wechselseitig nicht ausschließen:

• die Berechnungshypothese
• die religionsgeschichtliche Hypothese.

Die beiden Hypothesen werden dann in den nächsten Abschnitten ausgeführt. Soweit so gut.

Dann kommt der Abschnitt Weihnachten#Weitere Hypothesen der Thesen von Martin Persson Nilsson, Hans Förster (ohne Artikel) und zur Zeit gelöscht Rainer Riesner.

Bei allen dreien fehlt mir die Einordnung. Ich erfahre nicht ob sie rezipiert oder ignoriert werden. Ich weiß nicht ob es die 3 prominentesten oder die einzigen Alternativtheorien sind. Bei Hans Förster kann ich innerhalb von deWP nicht mal ein Indiz dafür finden, warum ich den ernst nehmen sollte. Und was Riesner angeht: der rezipiert vielleicht die Berechnungshypothese oder die religionsgeschichtliche Hypothese, aber nicht die Hypothese von Riesner. Kurz und klein, die unbewertete Auflistung irgendwelcher Hypothese finde ich schlecht. Aber das gilt nicht nur für Riesner sondern für alle drei.—Hfst (Diskussion) 22:21, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nein, Riesner rezipiert nicht Riesner, sondern er rezipiert Bo Reicke. Man könnte also eventuell schreiben: Bo Reicke brachte die These xy auf, die von Rainer Riesner in Richtung yz erweitert wurde.

Ich denke, die Einordnung ist ein Stück weit schon dadurch gegeben, dass die Thesen in wissenschaftlichen Verlagen und Zeitschriften veröffentlicht wurden. Dadurch haben sie eine gewisse Berechtigung. Mit "Weitere Hypothesen" ist schon ausgedrückt, dass es sich nicht um die Hauptströmungen in der Forschung handelt, sondern kleinere Seitenstränge dazu. Als solche sind sie aber interessant und sollten nicht vorenthalten werden. --PoetaLaureatus (Diskussion) 07:33, 8. Sep. 2023 (CEST)