Diskussion:Sozialismus/Archiv/003

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Revisionismus und Zustimmung zu den Kriegsanleihen

Da gerade jemand die durch mich durchgeführte Löschung eines sachlich völlig falschen Satzes rückgängig gemacht hat: Worin besteht denn bitteschön ein Zusammenhang zwischen revisionistischen Strömungen in der SPD und der Zustimmung zu den Kriegsanleihen von 1914? Das ist völliger Unfug und ich kann mir nichtmal vorstellen, dass solche Dinge noch in Schulen gelehrt werden, geschweige denn an Universitäten. Ansonsten bin ich gespannt, was dazu vorzuweisen ist. --78.53.36.200 12:29, 6. Okt. 2009 (CEST)

Unabhängig ob das nun etwas mit Revisionismus zu tun hat. Zumindest ist es falsch dass im Artikel steht "Zustimmung der SPD zum Ersten Weltkrieg ...". Die SPD hat als der Krieg nun mal schon da war nur den Kriegsanleihen zugestimmt, aber nicht damit automatisch den Krieg per se befürwortet. Das ist ein kleiner Unterschied. 94.216.111.68 13:04, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der Kaiser war auch gegen den Krieg, das ist halt einfach so passiert. Ich habe da mal eine Formulierung vorgeschlagen, die keinen kausalen Zusammenhang zwischen Revisionismus und Kriegsanleihen herstellt, aber den Sinnzusammenhang des Absatzes erhält. --Seewolf 13:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Formulierung ist jetzt zweifelsfrei richtig.--78.53.36.200 14:04, 6. Okt. 2009 (CEST)

(nach zwischenzeitlicher Änderung) Das mag formal richtig sein, es gab aber in der SPD-Führung einen klaren Kriegskurs. Die Zustimmung zu den Anleihen ist dabei natürlich auch eine Zustimmung zum Krieg. Hier gehts aber um die Behauptung, dass der zunehmend revisionistische Kurs zur Kriegszustimmung führte, ist aber natürlich Unfug. Es waren die Revisionisten, die als erste konkrete Ansätze zur Friedenspolitik, zum Beispiel zur Abrüstung, entworfen haben und sich damit versuchten, gegen den linken Flügel, der Krieg im Kapitalismus immer als per se unvermeidbar sah, durchzusetzen. Bernstein war einer der ersten, die den Kriegskurs der SPD verlassen haben. Dieser Kriegskurs war keine Sache der Revisionisten, die hier übrigens auch falsch immer wieder als Reformer dargestellt werden, sondern der orthodoxen Zentristen und teilweise ehemaliger Linker. Nur weil Liebknecht und Luxemburg gegen den Krieg waren, heißt das nicht automatisch, dass der innerparteiliche Gegenpol dafür war. Dass das in populärwissenschaftlichen Darstellungen oftmals verkürzt wird und die Debatte auf rechts-links beschränkt wird, ist mir klar. Und da hier kaum Fachleute schreiben, ist die populärwissenschaftliche Verkürzung wahrscheinlich ausschlaggebend. Falsch bleibts trotzdem.--78.53.36.200 14:01, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sowohl Seewolf als auch die IP 78.53.36.200 verwechseln hier grundsätzliches! Über WK I wurde nicht wie über den Afghanistaneinsatz abgestimmt. Der Krieg wurde durch konservative Kräfte und den Kaiser angezettelt. Die Parteien, und also auch die SPD, hatten nur noch nachdem der Krieg längst begonnen hatte darüber abzustimmen ob der Krieg nun mit oder ohne finanzielle Anleihen fortgeführt wird. Das kann man höchstens einen passiven Support der Kriegsfortführung nennen, aber nicht wie der Artikel "Zustimmung der SPD zum Ersten Weltkrieg ..." Eine Formulierung wie "Die Zustimmung der SPD zum ersten Weltkrieg ..." ist so explizit formuliert doch in keinem Fachbuch zu finden. Oder kann jemand eine Stelle aus einem Fachbuch mit solch einer oder ähnlich klaren Formulierung benennen? Die These der IP 78.53.36.200 weiter oben "... es gab aber in der SPD-Führung einen klaren Kriegskurs" müsste erst mal wissenschaftlich belegt werden. Ist eher Theoriefindung der IP. 92.74.92.119 14:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

typo Gerhardvalentin 14:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

Über "meine" These, die nun wirklich nicht die Ausnahme ist, kann man gern mal diskutieren, aber hier ist mir das zu anstrengend. Die Zustimmung zu den Kriegsanleihen ist natürlich auch eine Zustimmung zum Krieg. Wären sie Gegner gewesen, dann hätten sie auch nein zur FInanzierung gesagt. Die Gründe dafür sind vielfältig, allerdings spielt auch der jahrelange Hinwendungsprozess der SPD-Führung zur Vaterlandsverteidigung eine entscheidende Rolle. Mal den Klassiker von Dieter Groh lesen vielleicht.--78.53.47.4 22:03, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist zwar besser als die ursprüngliche, die von der IP richtigerweise beanstandet wurde, aber es steht immer noch die Formulierung drin vom "Gegensatz zur radikalen Linken innerhalb der Sozialdemokratie, der zur Spaltung der SPD in USPD und MSPD führte". Allein die Tatsache, dass Bernstein zu den Mitbegründern der USPD gehörte, spricht gegen diese Einschätzung. In der USPD versammelten sich, zunächst jedenfalls, die damaligen (1917) Gegner der Kriegs- und Burgfriedenspolitik aus allen Parteiflügeln, von Bernstein über Kautsky und Haase bis hin zur Spartakusgruppe mit Luxemburg und Liebknecht. --Amberg 18:18, 6. Okt. 2009 (CEST)

Da hast du Recht und ich habe das mal geändert. Es ist immer ein Problem, wenn man knapp einen langen Prozess innerhalb der SPD darstellen muss. Da entstehen Verkürzungen. Die Spaltung war Ergebnis langjähriger Auseinandersetzungen zwischen den Flügeln, die nicht einfach mit rechts und links beschrieben werden können. Viele Revisionisten und viele Linke fanden ja bekanntermaßen in der Kriegsfrage wieder zueinander, auch wenn sie unterschiedliche Betrachtungsweisen zum Thema hatten.--78.53.47.4 22:03, 6. Okt. 2009 (CEST)

Definition

Die aus dem Zeit-Lexikon zitierte Definition („Er kann definiert werden als Gegenmodell ...") ist meines Erachtens grammatikalisch nicht korrekt. Liegt da ein Abschreibfehler vor?

"Er kann definiert werden als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die [...]" steht bei wikipedia. Unter http://www.vwl-online.ch/ploneglossary.2009-03-16.8052689907?search_letter=s findet sich eine fast identische Definition, die allerdings im gerade zitierten Teilsatz syntaktisch korrekt ist: "Sozialismus kann aber definiert werden als die als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will, und eine nach diesen Prinzipien organisierte Gesellschaftsordnung anstrebt."

Ich habe leider keinen Zugang zum Zeit-Lexikon. Kann jemand dieses Zitat überprüfen und korrigieren oder, wenn es richtig zitiert ist, ein [sic!] einfügen? Oder ist das [sic!] bei wikipedia nicht üblich? Ich bin neu hier ...

--Tobe from FS 22:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Kritik

Sollte dem Unterpunkt "Kritik" nicht eine wesentlich größere Bedeutung beigemessen werden? Ich finde, er sollte deutlichere Hinweise auf die praktisch kultur- und lebenszerstörenden Kräfte der Sozialismen enthalten und den in der Geschichte bis dahin einzigartig massiven Eingriff des Menschen in die natürliche Entwicklung sozialer Lebensräume verdeutlichen. Die Vorstellung, ein Volk oder eine Gesellschaft in ihrer Struktur nach einer theoretischen Annahme, einer politischen Ideologie, formen zu wollen, ist neuartig und in sich ähnlich, sei es ob sie sich sich Links oder Rechts nennt. In der ganz und gar unideologischen Wirklichkeit waren all diese Versuche zum Scheitern verurteilt und sie scheiteten, sei es duch bessere Einsicht, sei es durch Zusammenbruch, aber leider erst nachdem sie unermessliches Leid und Schaden über die ihnen ausgesetzten Menschen gebracht haben. Oder um es mit Dipl.Psych. Dr. Christa Mewes zu sagen: „Der Gleichheitswahn ist eine Erkrankung der menschlichen Seele, die nicht allein in den kommunistischen Staaten virulent ist, sondern die in der Geschichte schon häufig epidemisch in Erscheinung trat und bei uns im Westen heute in großer Formfülle existiert. Erscheinungsbild, Verlauf und Verursachung des Gleichheitswahns lassen sich geradezu lehrbuchmäßig wie andere geistige Erkrankungen beschreiben.“ Und grade angesichts der schon wieder virulenten Verharmlosungstendenzen, sollte die Wikipedia dies auch deutlich ansprechen. alaska 15:36, 28. Okt. 2009 (CET)

Weitere Kritik für den Artikel wäre okay, aber sie sollte sachlich bleiben. Du willst also (mit Dipl.Psych. Dr. Christa Mewes) Aussagen, dass alle sozialistischen Richtungen Gleichheitswahn und damit Geisteskrankheiten seien? Ich muß dir sagen, dass ich Marxist bin und mich nicht in einem Wahn befinde. Deine Vermutung ist also verkehrt. Übrigens: Nicht die politische Ansicht soll über die Welt gestülpt werden, sondern die Wirklichkeit formt die Anschauung. Ich frage mich welche falsche Ideologie du gefrühstückt hast?--Gonzo Greyskull 16:19, 28. Okt. 2009 (CET)

Es gibt auch Leute, die leben demütig in der Wirklichkeit und die brauchen keine Ideologie an der sie sich festhalten können. Es ist nämlich so, daß die Wirklichkeit so viel komplexer und vielschichtiger ist, daß keine Ideologie das jemals fassen könnte. Ideologieen sind Geisteskrücken für einen Verstand, der die Wirklichkeit nicht fassen, sich aber mit seiner eigenen Begrenztheit nicht abfinden kann. Sie simplifizieren immer und sie sind immer falsch. Das ist meine Meinung und die braucht natürlich nicht im Artikel zu erscheinen. Die Millionen von Toten und das unendliche Leid das Ideologieen schon gefordert haben als Thema würde ja schon reichen. alaska 19:05, 28. Okt. 2009 (CET)

Mit deiner Ideologiekritik bist du gar nicht mal auf dem falschen Weg. Du brauchst dir nur die Wirklichkeit anzukucken. Es gibt Klassen, die sich dadurch unterscheiden, dass eine kleine Minderheit die Produktionsmittel besitzt und die Anderen, die ihre Arbeitskraft an diese Kapitalisten verkaufen. Die Interessen sind fundamental unterschiedlich. Es herrscht "Klassenkampf". Um diesen unseligen Zustand der Produktionsweise und des Produktionsverhältnisses nun zu überwinden/revolutionieren, sollte doch nun die Kapitalistenklasse entmachtet werden und die Produktionsmittel, Firmen u.s.w. in Gemeineigentum überführt werden. Dazu haben Marx und Engels nun viel und klug geschrieben. Nun ist es auch so, dass es viele Ideologien deshalb gibt, um diese Klassen- und Produktionsverhältnisse zu verschleiern. Wieviel Leid, Krieg und Todesopfer diese Ideologien wohl gekostet haben? Ich hoffe, dass ich dich zum Nachdenken animieren konnte.--Gonzo Greyskull 00:56, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja ja, Freiheit ist Sklaverei und in Wirklichkeit sind es die Ideologieen, die den Blick auf die Wirklichkeit (Sozialismus) versperren, versteh schon. Und zu Fuß ist es kürzer als übern Berg :-)). Aber ich kann dich beruhigen, die Einteilung der Menschen in Klassen von Besitzenden und Besitzlosen ist genauso ein geistiger Dünschiss wie die Einteilung in Rassen moralisch höher und nieder stehender. Es taugt nichts, weil die Welt nicht von so simpler Struktur ist!!! Führ deine Einteignungen durch, knaps dir selber noch deinen Teil ab (denn darum geht es ja in Wahrheit, ok, bei dir jetzt nicht, die Fußsoldaten glauben ja tatsächlich dran), und sieh zu wie deine Gesellschaft im Elend versinkt (begibt dich und dein Vermögen aber schnell genug in Sicherheit :-)). alaska 22:15, 29. Okt. 2009 (CET)

Du tust so als seist du so völlig gegen Ideologien, aber dein unsachlicher Beitrag hat eine Aussage: Antikommunismus ist deine Ideologie. Also führst du dich nur selber hinters Licht. Ich glaube, um dich von deiner Ideologie abzubringen ist es ein schwerer Weg.--Gonzo Greyskull 22:26, 29. Okt. 2009 (CET)

Nur nebenbei. Laut Verlinkung: Der Antikommunismus ist eine politische Grundhaltung ... Als historisches und politisches Phänomen stellt der Antikommunismus keine einheitliche Weltanschauung bzw. Ideologie dar. --Arcy 23:24, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja, natürlich mit Betonung auf keine eiheitliche. Eben, weil der Antikommunismus aus verschiedenen Richtungen kommen kann. Du willst hier doch nicht etwa wirre Begriffsklaubereien betreiben, bezügl. Grundhaltung/Weltanschauung/Ideologie. Also natürlich ist der Antikommunismus ideologisch; eine Ideologie. (Was denn sonst?) Diese ist nicht ganz so vielschichtig wie etwa der Antikapitalismus.--Gonzo Greyskull 14:04, 30. Okt. 2009 (CET)

Du bist doch auch ein Antikommunist!. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du Stalin befürwortest oder verteildigst. --Arcy 18:59, 31. Okt. 2009 (CET)

Nein, ich bin natürlich kein Antikommunist, so wie du das meinst. Über den bösen Stalin kann man sagen was man will. Ich bin kein Freund von ihm. Anerkennen ihm gegenüber muß man hingegen die Industrialisierung in der UdSSR und der Kampf gegen den Hitlerfaschismus, neben ganz vielen Sachen die man kritisiert u.a. die Moskauer-Schauprozeße der 1930er Jahre, die Entwicklung zur Ein-Mann-Diktatur. Ich bin also kein Stalin Verehrer, aber auch keiner der Stalin wirklich zum "Teufel" in Menschengestalt erklärt. Meine Ablehnung Stalins ist nicht antikommunistischer, sondern marxistischer Natur. Ich kritisiere Stalin, ohne gleich Marx und Engels mit über Bord zu werfen.--Gonzo Greyskull 19:12, 31. Okt. 2009 (CET)

Antikommunismus bedeutet ja nicht gleich Teufelsaustreibungen. Deine Ideologie ist also partieller Antikommunismus. --Arcy 19:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Du willst mich verkackeiern? Oder du glaubst, dass nur Stalin allein Kommunismus bedeutet. Du "Stalinist";-).

Meine Weltanschauung ist der Marxismus.--Gonzo Greyskull 20:18, 31. Okt. 2009 (CET)

nein also, da sag ich nichts mehr zu. (aber wie auch immer liebe Weltverbesserer, lasst den anderen ihren Frieden, ihre Freiheit und ihr Eigentum) alaska 03:27, 30. Okt. 2009 (CET)

Also als Weltverbesserer/Gutmensch sehe ich mich nicht, eher empfinde ich mich als bodenständig und realistisch. Ich habe auch etwas gegen den utopischen Sozialismus. Marxismus ist ja gerade eben keine Traumtänzerei.

"Freiheit" gut und schön. Die Freiheit des Volkes von den Produktionsmitteln ist aber nicht so schön. Und es fehlt weiter die Freiheit von Armut, von Billigjobs und von Arbeitslosigkeit.

Frieden? Afghanistan-Einsatz mit deutscher Beteiligung. Dort herrscht leider kein Frieden.

Zum Eigentum: Wir/Die Marxisten wollen dem Volk ihr Eigentum "zurückgeben". Keine Angst, wenn du kein Kapitalist oder Großgrundbesitzer bist, hast du nicht um dein Hab und Gut zu fürchten.--Gonzo Greyskull 16:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Glaub ich kein bischen. Ein Großteil der hiesigen Einkünfte gründet sich auf Ausbeutung in anderen Länder. Noch nie hab ich von einem dutschen Marxisten gehört, dass Geld in die Länder zurückgegeben werden soll. Das ganze ist doch lediglich ein verlogenes Verteilungsspielchen der Palastbewohner. --Arcy 19:06, 31. Okt. 2009 (CET)

Was glaubst du nicht?--Gonzo Greyskull 19:17, 31. Okt. 2009 (CET)

Zitat: „Ein Großteil der hiesigen Einkünfte gründet sich auf Ausbeutung in anderen Länder.“

Richtig.

Zitat: „Noch nie hab ich von einem dutschen Marxisten gehört, dass Geld in die Länder zurückgegeben werden soll. Das ganze ist doch lediglich ein verlogenes Verteilungsspielchen der Palastbewohner.“

Das ist wirklich eine merkwürdige und propagandistisch unterfütterte Falsch-Feststellung. Wie würdest du das eigentlich organisieren wollen (mal nebenbei)? Gibt denn hier Irgendjemand überhaupt mal etwas zurück, bei der Staatsverschuldung? Die Marxisten werden, wenn die/eine Partei der Arbeiterklasse tatsächlich an die Macht gelangt, natürlich dafür sagen, dass die zu enteignenden Firmen im Ausland und im Inland keine kapitalistische Ausbeutung mehr betreiben. Übrigens sind es nicht die Völker die sich gegenseitig ausbeuten, sondern das geht letztlich nur von den Kapitalisten aus. Und natürlich werden proletarische Revoltionen auch im Ausland unterstützt. Internationale Solidarität wird bei uns großgeschrieben. Das Proletariat in den entwickelsten und führendsten Ländern ist meist auch am fortschrittlichsten (Klassenbewußtsein betreffend) und nimmt doch gerade eine Vorbildfunktion ein. Also das mit den Palastbewohnern kannst du den (revisionistischen/reformerischen) Sozialdemokraten ("Arbeiteraristokratie") vorwerfen, nicht den revolutionären Marxisten.--Gonzo Greyskull 19:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Großschreiben alleine reicht nicht. Da müssen auch Taten zu sehen sein. Ich kenne keine einzige marxistische Organisation oder Land, das bereits heute in nennenswertem Umfang Gelder in unterentwickelte Länder zurück transferiert. "Vorbildfunktion" ist da nur hohles Gerede. Da sind kirchliche Organisationen ein ganzes Stück weiter. Auch gibt es nirgendwo die winzigste Äusserung, dass im Falle einer Revolution, X Prozent (z.B. 30 %) des Bruttosozialproduktes transferiert werden würden. --Arcy 19:55, 31. Okt. 2009 (CET)

Bearbeitungskonflikt. Ich muß schmunzeln. Du willst doch marxistische Organisationen tatsächlich mit einer reinen Wohltätigkeitsorganisation verwechseln. Gerade eben habe ich doch noch davon geschrieben, dass ich als Marxist eben kein "Weltverbesserer" sei. Es geht darum, dass das organisierte Proletariat an die Macht gelangt und die Kapitalisten enteignet werden. Wenn du kritisierst dass angeblich keine Taten folgen würden, kannst du die proletarische Revoltion (im marxistischen Sinne) oder eine marxistische Organisation gerne mitunterstützen.--Gonzo Greyskull 20:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Eine Transferierung von "Wiedergutmachungs"-Geldern ins Ausland ist sicher nicht das oberste Ziel der Revolution. Die Marxisten sind nicht Schuld daran, sondern die Kapitalisten. Es ist nicht die Aufgabe der Revolutionäre "Wiedergutmachungs"-Gelder zu verteilen. Du kannst ja einen anklagenden Brief an einen großen auch im Ausland tätigen Konzern schreiben. Nochmal die Frage, wie willst du denn sowas überhaupt berechnen, auf welcher Grundlage?--Gonzo Greyskull 20:14, 31. Okt. 2009 (CET)

Es ist weder ein oberstes noch ein unterstes noch ein Ziel dazwischenn. Es ist gar kein Ziel. Ziele kann sich nun wohl jeder setzen. Außer natürlich dann nicht, wenn man Bestandteil des kapitalistischen Systems ist. Eine Krähe hackt der anderen da kein Auge aus. Und: 1. Natürlich gehört gestohlenes Geld wieder zurück. Wer spricht da von Wiedergutmachung!. Und 2. Wenn der Kuchen nur im Palast Deutschland verteilt wird, ist Solidarität allerhohlstes Gerede. --Arcy 21:22, 31. Okt. 2009 (CET)

Du gibst hier also den barmherzigen Samariter. Das kaufe ich dir nicht ab. Und du wirfst den marx. Org. vor nicht sozial genug zu sein und du behauptest sie seien Teil des kapitalistischen Systems. Das hört sich eher an wie eine Kritik an den Gewerkschaften. Kapitalistische Ausbeutung hat auch nicht viel mit Diebstahl zu tun. Außerdem hast du meine Frage nicht beantwortet.--Gonzo Greyskull 21:30, 31. Okt. 2009 (CET)

Falsch. Du stellst dem Marxismus als den barmherzigen Samariter dar und kannst aber nicht belegen, dass es im internationalen Kampf ums goldene Kalb auch seitens "revolutionärer" Länder einen deutlichen solidarischen und gerechten Ausgleich zu Ländern mit deutlich geringerem Bruttonationaleinkommen geben wird. Noch konntest Du aufzeigen, wo sog. marxistische Organisationen oder Länder diese Solidarität bereits heute nicht nur "großgeschrieben" pflegen sonder auch knetemäßig leben. kurz: hohles Gerede. ;-) --Arcy 22:39, 31. Okt. 2009 (CET)

So ein Unsinn. Ich glaube du fängst die Diskussion gerade nochmal von vorne an.

Zitat: „...seitens "revolutionärer" Länder einen deutlichen solidarischen und gerechten Ausgleich zu Ländern mit deutlich geringerem Bruttonationaleinkommen geben wird.“

Was soll das denn? Natürlich leisten revolutionäre Länder auch Entwicklungshilfe, nur hat das doch nichts mehr mit deinem gestohlen-zurückzahlen-Prinzip zu tun.

Zitat: „Noch konntest Du aufzeigen, wo sog. marxistische Organisationen oder Länder diese Solidarität bereits heute nicht nur "großgeschrieben" pflegen sonder auch knetemäßig leben. kurz: hohles Gerede. ;-)“

Also ich bin sicher, dass auch Marxisten gelegentlich auch Geld für NGOs usw spenden. Aber was du wohl meinst ist, dass marxistische Org. Hilfsorganisationen seien, die Aufbauhilfe leisten müßten. Dem ist nicht so. Habe ich mich schlecht ausgedückt - kann gut sein - oder willst du den Unterschied zwischen Hilfsorganisation im Ausland und politischer Organisation im Inland nicht begreifen.

Außerdem sei noch Cuba Si erwähnt. Das ist auch ein Beispiel internationaler Solidarität--Gonzo Greyskull 22:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Si! Cuba und das war es dann wohl schon;-) Soll dass ein Feigenblatt sein? Tja Solidarität predigen und Wein saufen ! Das der einzelne Mensch dann bei Misereor spendet ist ja schon mehr als bezeichnend für die Effektivlosigkeit marxistischer Organisationen. Zeit genug entsprechende Solidaritätsorganisationen aufzubauen gab es schon seit 100 Jahren! --Arcy 09:36, 1. Nov. 2009 (CET)

Was bist du denn für ein Zeitgenosse? Du willst mich tatsächlich verkackeiern. Oder du hast anscheinend meine Beiträge nicht richtig gelesen: „Aber was du wohl meinst ist, dass marxistische Org. Hilfsorganisationen seien, die Aufbauhilfe leisten müßten. Dem ist nicht so. Habe ich mich schlecht ausgedückt - kann gut sein - oder willst du den Unterschied zwischen Hilfsorganisation im Ausland und politischer Organisation im Inland nicht begreifen.“

Wie sieht es eigentlich bei dir mit deinen weltverbesserischen Ansprüchen aus. Hilfst du so einer Hilfsorganisation für Entwicklungsländer nicht nur mit deinem hohlen Wort? Was, nicht? Du Weinsäufer!--Gonzo Greyskull 10:31, 1. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass dieser überhebliche Phrasen-populismus gegen unterschiedlichste sozialistische Bewegungen in Deutschland ein Kind der Gegenwart ist? Früher haben die Kritiker sozialistischer Analysen viel differenzierter argumentiert. Man braucht sich nur den Kerl hier anschauen, der sämtlichen Sozialisten des letzten Jahrhunderts vorwirft, geisteskrank zu sein. Das ist Ausdruck eines neuen politischen Tabus. Auch ganz kurz erwähnenswert scheint mir der Austromarxismus und das Rote Wien, Gemeindebauten usw usf. sowie Errungenschaften sozialistischer Bewegungen (8h Tag, sozialer Wohnbau, Gesundheitsvorsorge,...) (ich will hier nicht leidige Deutschland-Dominanz-debatte lostreten)

LG Benutzer:80.121.33.214 23. Dezember 2009, 18:16 Uhr

Ist mit dem "Kerl" Arcy gemeint?--Gonzo Greyskull 18:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Diese Diskussion ist absolut überflüssig. Der Sozialismus ist eine gegen Demokratie gerichtete totalitäre Ideologie, der Kritik-Abschnitt sollte durchaus ausführlicher werden. -- 84.72.61.221 17:15, 19. Jan. 2010 (CET)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt (erl.)

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/wissen/Sozialismus

MerlLinkBot 06:42, 25. Mär. 2009

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  La Corona • ?! 11:34, 6. Mär. 2010 (CET)

geringe Effizient sozialistischer Wirtschaftssysteme nur "mutmaßlich" gering, weil Sozialismus noch nie umgesetzt wurde

Verschoben von Disk-- Arcy 08:25, 14. Feb. 2010 (CET)

Da es noch keinen realen Sozialismus gab, kann die wirtschaftliche Effizienz nunmal nicht real niedrig gewesen sein! Bislang ist der Sozialismus genauso eine Theorie wie der Kommunismus. Deshalb ist Dein Revert unlogisch. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:26, 13. Feb. 2010 (CET)

Als mutmaßich wird im artikel die geringe effizienz der wirtschaft angesehen. Dem war ja bekanntlich so im real existierenden sozialismus. Will man den focus darauf legen, dass dieser keiner Sozialismus war, bzw. Soz. nie existierte, sollte das entsprechend ausgedrückt werden. Die Wirtschaft wäre aber auch dann noch real ineffizient gewesen.-- Arcy 22:33, 13. Feb. 2010 (CET)

Erklärst Du mir dann bitte auch, wie eine Wirtschaft in einem System welches es noch nicht gab und gibt, irgendwie ineffizient sein kann/konnte? Sozialismus ist eine Theorie, zu deren Witschaftskraft wir gar keine Aussage treffen können, bevor es den realen Sozialismus gibt! Ich würde Dich daher bitten Deine Änderung selbst zu revertieren. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:39, 13. Feb. 2010 (CET)

Dann arbeite doch bitte den Artikel zuvor an allen Stellen, wo es um die Umsetzung des Sozialismus geht entsprechend um. Alternativ könnte man auch den Focus auf die wirtschaftlich gescheiterten Umsetzungen der Theorien setzen.

Der Artikel beschreibt weitestgehend diese Theorie. Wo ist denn Deiner Ansicht nach der Sozialismus bereits umgesetzt worden? Und warum soll in einen Artikel der überarbeitet gehört, denn erst noch mehr falsches rein? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:14, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe deine Frage nicht. Die Aussage bezüglich der geringen Effizienz betrifft "staatlich regulierte sozialistische Wirtschaftssysteme" bzw. die Zentralverwaltungswirtschaft. Und diese waren real. Mit deiner persöhnlichen Meinung, was nun der wirkliche Sozialismus ist, hat das alles recht wenig zu tun. -- Arcy 09:27, 14. Feb. 2010 (CET)

Du scheinst ein paar Dinge zu vermischen! Die Zentrale Planwirtschaft hat es gegeben, nicht aber den Sozialismus. Deine dargestellte Kritik bezieht sich aber allein auf die ehemaligen Staatsformen mit der Zentralen Planwirtschaft. Staatlich regulierte sozialistische Wirtschaftssysteme hat es aus Mangel am realen Sozialismus so noch gar nicht gegeben. Daran ändert sich auch nichts wenn Politiker aus Bequemlichkeit oder Wissensmangel alles was sie dahingehend schnell mal als sozialistisch bezeichnen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:58, 14. Feb. 2010 (CET)

Dann sind wir uns doch einig. Die Zentrale Planwirtschaft im Realsozialismus hat es gegeben (sic!) und dessen Effizienz war nicht nur mutmaßlich ineffektiv. Wenn Du gerne drin haben möchtest, dass der Sozialismus noch nie irgendwo umgesetzt wurde, bzw. versucht wurde umzusetzen, dann bringe diese zentrale, alle Bereiche betreffende Info an anderer Stelle unter. -- Arcy 15:09, 14. Feb. 2010 (CET)

Ähm, wir sind uns einig? Inhaltliche Fehler in Zentralverwaltungswirtschaft#Realsozialismus besagen doch nicht, dass ich diesem Inhalt widerspruchslos zustimme. Die von Dir revertierten Änderungen sind jedenfalls inhaltlich und wissenschaftlich besser gewesen.--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:57, 14. Feb. 2010 (CET)

Klar sind wir uns einig "Die Zentrale Planwirtschaft hat es gegeben" schreibst Du oben ;-) -- Arcy 17:26, 14. Feb. 2010 (CET)

Naja, wenn Du die Zentrale Planwirtschaft mit Sozialismus gleichstellst, dann hast Du ein gravierendes Informationsdefizit! Das sollte Dich allerdings eher davon abhalten in Artikeln zu editieren bei denen Dir das notwendige Hintergrundwissen fehlt. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 01:32, 15. Feb. 2010 (CET)

Naja Naja mach ich doch gar nicht;-) Aber wenn Du Zentrale Planwirtschaft nicht mit dem Sozialismus in Verbindung bringst dann solltest Du vielleicht gänzlich davon absehen in der Wikipedia tätig zu sein. -- Arcy 10:59, 15. Feb. 2010 (CET)

Das ich ehemals existierende Zentrale Planwirtschaft mit dem Aufbau des Sozialismus in Verbindung bringe hatte ich nirgends je bestritten. Du scheinst aber diese komplexe Materie in einem sehr einfach gestricktem Schema zu sehen. So einfach ist aber Gesellschaftskunde nicht. Halbwissen ist eben gefährlich. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Der Grund meiner Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sozialismus&diff=70708993&oldid=70695459 : Die Kritik am S. zeichnet sich nicht nur durch geringere Effizienz aus, sondern durch Misswirtschaft schlechthin. Und eine Garantie von Rechten gibt es per se nirgendwo. Rechte werden immer nur gewährt oder konstituiert. --Aché 17:27, 15. Feb. 2010 (CET)

Auch an Dich die Frage, wo gab es schon den Sozialismus, dessen Wirtschaft dann wegen Misswirtschaft kritisiert wurde? Bei den ehemaligen Ostblockstaaten ist einfach nur "Misswirtschaft schlechthin" auch sehr einseitig dargestellt. Zu beachten ist dabei immer noch, dass auch deren Volkswirtschaften am globalen Handelsmarkt orientiert haben und dort zahlreiche Embargolisten den Im- und Export blockierten. Das dann auch die Effizienz leidet war ja erklärtes Ziel der Embargolisten und wird nun nachträglich als hausgemachtes Problem der ehemaligen Ostblockstaaten dargestellt. Das ist einfach nur armseelig bzw. mit fehlender Sachkenntnis zur Witschaftskraft erklärbar. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Das ist egal. Die Kritik bezieht sich seit Mises und Hayek bereits auf die Theorie des Sozialismus. Außerdem wurde die zentrale Wirtschaftsplanung praktiziert und ist oft kläglich gescheitert. Man denke nur an Brot, das als Schweinefutter verwendet wurde oder an den Plattenbau in der DDR ohne Heizungsventile. --Aché 17:30, 17. Feb. 2010 (CET)

Achso, natürlich deren theoretische Volkswirtschaftslehre in Österreich ist natürlich verbindlich für den Ostblock. Und dass in den Plattenbauten keine Heizungsventile eingebaut waren kann mir jetzt wer bestätigen? Das höre ich hier zum ersten Mal, aber man lernt ja nicht aus. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 17:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Wirtschaftstheorie gilt allgemein. Belege sind bereits im Artikel. --Aché 18:06, 17. Feb. 2010 (CET)

Es gibt keine allgemeingültige Wirtschaftstheorie. Sonst gäbe es ja keinen Unterschied z.B. zwische Ordoliberalismus und der Marxistischen Wirtschaftstheorie. Eine Witschaft orientiert sich an Märkten und diese sind in verschiedenen Gesellschaftsformen unterschiedlich.--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Nationalsozialismus

Habe den Baustein "Neutralität" entfernt, da ich weder auf der Diskussionsseite noch inhaltlich einen Hinweis dazu finden konnte, welcher den Baustein rechtfertigen würde.

Tex Avery, 01.05.2009, 18:58 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.159.244.80 (Diskussion | Beiträge) )

Verbot von Gewerkschaften, 10h Arbeitstag, Zwangsarbeit, systematische Verfolgung von Sozialisten, Propaganda gegen Sozialismus iS der oben angeführten Definitionsversuche....Die in den US geschürte These der Gleichheit von Sozialismus und Nationalsozialismus ist in meinen Augen billige Hetze. ME sollte man die Ausformulierung dieser mE abstrusen Idee zumindest kürzen.

LG Benutzer:80.121.33.214 23. Dezember 2009, 18:20 Uhr

Warum wird der Baustein dann nicht wieder eingefügt? Finde das auch sehr komisch, auch weil der Nationalsozialismus einen eigenen Artikel hat und mehr als einen Vermerk hier nicht braucht. Im englischen Artikel über Sozialismus wird Nationalsozialismus ja nicht mal erwähnt und hier wird so getan, als wären das untrennbare Dinge. Vorallem das Zitat am Ende ist einem Lexikon wie Wikipedia nicht würdig. Nicht nur, dass die Person unrecht hatte, die zitiert wird, sondern auch die Verwendung in dem Abschnitt generell zeugt von einer unglaublich unseriösen Meinungsmache. (nicht signierter Beitrag von 95.33.118.137 (Diskussion) 06:49, 13. Mai 2010 (CEST))

Sozialismus: Definitionsproblematik — ein Problem mit Quellen

Im Kapitel Sozialismus#Definitionsproblematik einer der Definitionen sagt:

„Sozialismus bezieht sich auf ein weites Spektrum ökonomischer Theorien sozialer Organisation, welche sich kollektiven Besitz und politische Administration zum Ziel der Schaffung einer egalitären Gesellschaft zum Ziel gesetzt haben.“

[ref]Michael Newman: Socialism - A Very Short Introduction, Oxford University Press, 2005, Seite 72[/ref]

Trotzdem gibt es diese Definition in das Buch gar Nicht!

Sorry, Its a bit difficult for me to write in German. I've read that book to get a better understanding of the text and could not find anything like that definition anywhere around page 72. Michael Newman explains his understanding of socialism in the very beginning on pages 1—3. But still there is no definition wich could precisely match the one in the article. For instance, Newman writes:

the most fundamental characteristic of socialism is its commitment to the creation of an egalitarian society. p. 2

To varying extents, all socialists have therefore challenged the property relationships that are fundamental to capitalism, and have aspired to establish a society in which everyone has the possibility to seek fulfilment without facing barriers based on structural inequalities. p. 3

A second, and closely related, common feature of socialism has been a belief in the possibility of constructing an alternative egalitarian system based on the values of solidarity and cooperation. p. 3

I guess that the definition in the article needs further clarification and validation of its origin.--Victor Anyakin 12:11, 2. Apr. 2010 (CEST)

Definitionsproblematik Sozialismus

Hier nur ein kurzer Link zur Definitionsproblematik: Politics of Welfare (Robert Gordon University, UK). Vielleicht hilfts. Ich glaub da könnte man den Artikel noch ergänzen... *gedankennotiz* wenn ich wieder zeit hab. Daher wird die Idee hier geparkt...

--Relevante Inhalte 08:12, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ist das Definitionsproblem nicht gleichzeitig ein Kennzeichen des Sozialismus. Immerhin stellt dieses Gesellschaftsystem ja eine Übergangsstufe zwischen solchen da! Die Eigendefinitionen der entsprechenden Formen des Sozialismus kennzeichnen dann doch wohl die Mängel und Bedürfnisse, die einen Systemwechsel begründen halfen.--92.226.87.101 01:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

Frage an Mr. Mustard

Steht das so exakt in der Quelle, was Du in Deinem letzten Edit verändert hast: "in entstellter Weise"? --FelMol 10:42, 4. Feb. 2011 (CET)

Guckst du. --Mr. Mustard 10:48, 4. Feb. 2011 (CET)

Guckst DU: Das ist nicht die angegebene Quelle von 1985. --FelMol 10:53, 4. Feb. 2011 (CET)

Doch. Dabei handelt es sich um den identischen Text. IMHO wäre allerdings ein anderer Textabschnitt hier passender. --Mr. Mustard 11:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Kann nicht sein. Was Du anzeigst, ist eine Zeitschrift.--FelMol 11:05, 4. Feb. 2011 (CET)

Und? Wo ist das Problem? Phi wird dir sicher gerne bestätigen, dass es der selbe Text ist, den er als Einzelnachweis angegeben hat. --Mr. Mustard 11:16, 4. Feb. 2011 (CET)

Dass Du da kein Problem siehst, ist das Problem. --FelMol 11:23, 4. Feb. 2011 (CET)

Belegfälschung

Zum wiederholten Male hat heute Benutzer:Mr. Mustard belegte Angaben so umgedeutet, dass sie dem, was in der Quelle steht, nicht mehr entsprechen. Anscheinend kennt er die Quelle gar nicht, aber das scheint ihn nicht zu kümmern. Ich nenne dieses Verhalten Belegfälschung und bitte ernsthaft, es nicht fortzusetzen. --Φ 11:19, 4. Feb. 2011 (CET)

Och - wer hier Belege fälscht ist doch offensichtlich. Du verzerrst zum wiederholten mal die Aussage von Turner, in dem du Liberalismus und Sozialdarwinismus gleich setzt. Turner schreibt hier aber, dass Hitler die Prinzipien der liberalen Wirtschaftstheorie nur akzeptiert hätte, weil er sie in „durchaus entstellter Weise“ in seine sozialdarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte. --Mr. Mustard 11:26, 4. Feb. 2011 (CET)

„Seine Festlegung auf Wettbewerb und Privateigentum entsprang nicht pragmatischen Überlegungen, sondern fanatischen sozialdarwinistischen Überzeugungen von der Natur des Menschen.“ Turner, Großindustrie, S. 98. --Φ 11:32, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja und? Deswegen sprach Turner dennoch von „in durchaus entstellter Weise“ [1] --Mr. Mustard 11:37, 4. Feb. 2011 (CET)

An der in diesem Artikel als Beleg angeführten Stelle tut er es eben nicht. --Φ 11:43, 4. Feb. 2011 (CET)

Dann solltest du eben nicht nur diese Stelle lesen. --Mr. Mustard 11:44, 4. Feb. 2011 (CET)

Nur diese Stelle war belegt. Etwas vor einen Beleg zu schreiben, was an der angegebenen Stelle gar nicht steht, sondern ganz woanders, wenn überhaupt, ist eben Fälschung. Schäm dich. --Φ 11:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Zusammenhang zwischen Wettbewerb und Hitlers Sozialdarwinismus doch wörtlich zitiert. Du löschst du das immer wieder raus. Das ist Vandalismus. Lass es bitte bleiben. --Φ 12:49, 4. Feb. 2011 (CET)

Na toll. Jetzt hast du immerhin den Beleg gefunden, schreibst aber Turners ganzen Satz in den Artikel rein, ohne ihn als Zitat zu kennzeichnen. Das ist zum einen URV, zum anderen sagt der zitierte Satz etwas aus über Hitlers Verhältnis zum Liberalismus, aber nichts zum Sozialismus. Insofern ist er meines Erachtens lemmafremd und keine Verbesserung des Artikels. --Φ 13:45, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja, es geht hier um den Sozialismus und nicht um den Liberalismus. Deshalb hatte ich auch vorgeschlagen diese Aussage im Artikel darzustellen, weil diese besser passt. Dies hast du jedoch zweimal revertiert, weil es dir offensichtlich um Hitlers Verhältnis zum Lieralismus geht, obwohl dieses nicht hierher gehört. --Mr. Mustard 13:51, 4. Feb. 2011 (CET)

Unsinn. Du hast nicht „vorgeschlagen, eine Aussage im Artikel darzustellen“, du hast einen Beleg gefälscht. Und jetzt hast du noch eine Formulierung als deine eigene ausgegeben, die nicht von dir stammt.

Ich halte es für wichtig anzugeben, dass nach Turner Hitler sowohl wegen des Privateigentums als auch wegen des Wettbewerbs Antisozialist war, dies aber nicht im Sinne des Liberalismus, sondern des Sozialdarwinismus. Könnten wir uns auf ein in diesem Sinne verkürzte Darstellung ohne Belegfälschung und Verletzung des Urheberrechts einigen? --Φ 14:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Schon komisch. Entweder du beschuldigst einen der Belegfälschung (weil du das Werk von Turner und dessen Rezeption offensichtlich nur sehr eingeschränkt kennst) oder der Verletzung des Urheberrechts (ich Turner so wiedergeben, wie er es auch gemeint hat). Aber egal, du hast wohl einfach WP:KPA noch nicht zur Kenntnis genommen. Mach doch einen konkreteten Formulierungsvorschlag, zwecks kürzerer Darstellung. --Mr. Mustard 14:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Das Wort "Antisozialist" interpretiere ich übrigens nicht so, dass jemand kein Sozialist sei, sondern dass er nur die Rolle eines Nestbeschmutzers hat. --Infracent 16:15, 4. Feb. 2011 (CET)

Kann mir jemand erklären, worüber gestritten wird? Meint Mr. Mustard, dass NS = Sozialismus sei, weil er bloß aus sozialdarwinistischer Ideologie und nicht pragmatischen Überlegungen stets für Privateigentum und für wirtschaftlichen Wettbewerb eintrat? Immerhin war er nicht zu haben für demokratische Umverteilungspolitik (was bekanntlich für Hayek- und Mises-Verehrer synonym mit "Sozialismus" ist). Etwas verwirrt...--Olag 17:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Lieber Mr. Mustard, du hast belegte Sätze so geändert, dass sie mit dem, was in der angegebenen Quelle stand, nicht mehr übereinstimmten. Findest du ein solches Verhalten OK? Dann hast du einen Satz als deinen eigenen in den Artikel geschrieben und unter GNU-Lizenz gestellt, den du wörtlich aus einem Aufsatz abgeschrieben hast. Findest du das auch OK? Wenn ja, kannst du mich gerne wegen WP:KPA auf der Vandalenseite melden, wenn nicht, musst du es dir gefallen lassen, dass ich das Belegfälschung und Urheberrechtsverletzung nenne.

In der Sache scheint es dir darauf anzukommen eine Formulierung zu verhindern, die den Liberalismus und seine Grundsätze allzu sehr in die Nähe des NS rückt. Im folgenden mein Vorschlag - von mir aus kann man auch den "Antisozialisten" einpflegen.

Der Historiker Henry A. Turner dagegen hält es für ein Missverständnis, den Nationalsozialismus als Sozialismus zu bezeichnen. Hitler habe sich zwar stets zum Privateigentum und zum liberalen Konkurrenzprinzip bekannt, aber nicht aus einem echten Liberalismus heraus, sondern auf Grund seiner sozialdarwinistischen Grundannahmen. Im Sinne eines Primats der Politik habe er postuliert, die Wirtschaft müsse stets unter der vollständigen Kontrolle der Politik stehen. Eine konsistente ökonomische Theorie habe der Nationalsozialismus nie entwickelt.

Einverstanden? Gruß, --Φ 15:21, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich bin damit einverstanden. Dein Vorwurf an Mr. Mustard ist harter Tobak. Sollte er zutreffen, wirft das ein bezeichnendes Licht auf den, der mit eben diesem Vorwurf an andere schnell bei der Hand ist. --FelMol 16:28, 6. Feb. 2011 (CET)

Mein allerliebster Phi. Könntest du bitte konkretisieren, wo ich deiner Meinung nach Belegfälschung und Urheberrechtsverletzung begannen haben soll. Und hinsichtlich deines Vorschlags würde ich noch gerne wissen, welcher konkreten Textpassage in der angegebenen Quelle (Seite 92-106 ist eine etwas vage Angabe) du die Aussage entnimmst, dass Turner es für ein Missverständnis hält, den Nationalsozialismus als Sozialismus zu bezeichnen. Ansonsten einverstanden. Gruß, --Mr. Mustard 17:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Textvorschlag ist wertlos, weil es keine zuverlässige Information ist. Es steht schon vorne im Artikel drin, dass Sozialismus keine klare Definition hat. Insofern ist es rätselhaft, was mit einem Missverständnis gemeint sein soll. --Infracent 18:20, 6. Feb. 2011 (CET)

Lieber Mr. Mustard, auf deine Belegfälschungen habe ich bereits oben auf dieser Seite aufmerksam gemacht (gar nicht gelesen?), mit diesem Edit hast du eine Formulierung eingefügt, deren Wortlaut nicht, wie du angibst, von dir stammt, sondern von Turner, die du aber nicht als Zitat gekennzeichnet hast, und auf S. 98 des angegebenen Werkes heißt es, dass wiederholt behauptet worden sei, Hitler habe die sozialistischen Grundsätze der NSDAP aus opportunistischen Gründen aufgegeben – in Wahrheit habe er nie welche gehabt. Von mir aus kann die Formulierung in dem Sinne geändert werden, dass nach Turners Überzeugung Hitler nie Sozialist war.

Hallo Infracent, wenn der Formulierungsvorschlag „wertlos“ ist, dann ist es auch der ganze Abschnitt, denn dort werden mehrere Stimmen zitiert, die eine Identität bzw. Teilidentität von Nationalsozialismus und Sozialismus behaupten. Zudem referiert der Formulierungsvorschlag die These einer durchaus zuverlässigen Informationsquelle. Dass diese These wertlos wäre, hättest du Professor Turner schon selber sagen müssen. Mfg, --Φ 18:33, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich habe auch den ganzen Abschnitt schon kritisiert. Hier geht es mir aber nur um Deinen Textvorschlag. Der Punkt ist, dass Du ein enzyklopädisches Wissen eintragen sollst und kein Geschwurbel. Dass man Geschwurbel gut belegen kann, bezweifele ich nicht. Aber solange nicht klar ist, was Turner mit Sozialismus meint, ist es halt keine zuverlässige Information zum Sozialismus, gleich kein inhaltliches Wissen, also in der Form irrelevant. --Infracent 18:47, 6. Feb. 2011 (CET)

Wie im Artikel nachzulesen ist, führt Turner als Indiz dafür, dass Hitler kein Sozialist war, sein Eintreten für Privateigentum und Wettbewerb an. Daraus kann man ohne größere intellektuelle Anstrengung schließen, in welchem Sinn er Sozialismus versteht. Ich weiß gar nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. --Φ 18:50, 6. Feb. 2011 (CET)

+1, die Löschung des ganzen Abschnitts, wie von Infracent vorgeschlagen wäre aber auch in Ordnung. --Pass3456 18:52, 6. Feb. 2011 (CET)

Du schreibst doch gleichzeitig: "die Wirtschaft müsse stets unter der vollständigen Kontrolle der Politik stehen". Wie kann so eine sozialistische Haltung im Ernst als nicht-sozialistisch bewertet werden? Die Aussagen sind nicht konsistent und informieren höchstens über Geschwurbel eines Mr. Turner. So informiert man Menschen nicht. Damit bleibt "sein Eintreten für Privateigentum und Wettbewerb" alleine stehen, ist aber krass bescheuert, oder sind Nazis etwa nicht nachhaltig gegen Privateigentum und Wettbewerb eingetreten, wie beispielsweise das der Juden oder das der Rüstungsindustrie? --Infracent 19:13, 6. Feb. 2011 (CET)

"die Wirtschaft müsse stets unter der vollständigen Kontrolle der Politik stehen" ist natürlich Unfug. Das deutsche Reich hatte zur Vorbereitung des und im Zweiten Weltkrieg eine Kriegs-Kommandowirtschaft. Die war aber nicht sozialistischer als die des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg oder die von Großbritannien und den USA im Zweiten Weltkrieg (die hatten auch das volle Programm, vom staatlich verordneten Lohn-Preis-Stopp bis hin zu staatlicher Rohstoffzuteilung und Planvorgaben für die Kriegswirtschaft). --Pass3456 19:17, 6. Feb. 2011 (CET)

Es könnte sein, dass hier Verwirrung im Spiel ist. Nunja, Strasserismus ist eben kein Hitlerismus. 1930: Sozialisten verlassen die NSDAP (Otto Strasser, siehe auch Gregor Strasser)--Gonzo Greyskull 19:21, 6. Feb. 2011 (CET)

Lieber Phi, wie du inzwischen ja sicherlich mitbekommen hast, bin ich anfangs irrtümlich davon ausgegangen, dass du hier die selbe Quelle angegeben hast, die du schon einmal für eine ähnliche Aussage angegeben hattest. Damals hattest du in einen Artikel eingefügt, dass Hitler laut Turner mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei [2]. Dies war eine ziemliche Verzerrung der Aussage von Turner, weil in der angegebenen Quelle tatsächlich folgendes steht:

• „Die Prinzipien des Privateigentums und der freien Konkurrenz übernahm er also nicht, weil er die philosophischen und sozialen Prinzipien der liberalen Wirtschaftstheorie akzeptiert hätte. Vielmehr bejahte er diese, weil er sie in durchaus entstellter Weise in seine sozialdarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte.“ (Quelle: Henry A. Turner: Hitlers Einstellung zu Wirtschaft und Gesellschaft vor 1933, in: Geschichte und Gesellschaft 1 (1976), S. 95)

Deshalb bin ich zunächst davon ausgegangen, dass du dich wieder auf die selbe Textstelle beziehst und diese erneut verzerrt wiedergibst. Kurz darauf ist mir mein Irrtum jedoch aufgefallen und ich habe die Quellenangabe entsprechend korrigiert. Deshalb verstehe ich nicht, dass du hier immer noch von „Belegfälschung“ sprichst, obwohl ich schon längst meinen offensichtlichen Irrtum korrigiert habe. Du solltest diesbezüglich besser zurückhaltend sein, da du Turner auch erneut verzerrt wiedergegeben hast. Du hattest in den Artikel hier eingefügt, dass laut Turner Hitler sich immer zum Privateigentum und zum liberalen Konkurrenzprinzip bekannt habe, weil dieses gut zu seinen sozialdarwinistischen Grundannahmen gepasst habe, obwohl auch aus der von dir neu eingebrachten Quelle eindeutig hervorgeht, dass Hitler laut Turner kein Liberaler war und Turner explizit Liberalismus und Sozialdarwinismus unterscheidet. Weiterhin hast du in den Artikel eingefügt, dass Turner es für ein Missverständnis halten würde, den Nationalsozialismus als Sozialismus zu verstehen, obwohl eine derartige Aussage der angegebenen Quelle nicht entnommen werden kann.

Noch lächerlicher ist dein Vorwurf einer URV. Ich habe bei dem von dir bemängelten Edit die Quelle seitengenau als Ref angegeben und aus dem Kontext geht eindeutig hervor, dass hier Turner wiedergegeben wird. Dass ich mich nach deinem zuvor erhobenen Vorwurf der „Belegfälschung“ diesmal ziemlich genau an das Original gehalten habe, soll nun auch wieder verkehrt sein? Das einzige was ich mir bezüglich dieses Edits vorwerfen muss ist, dass ich vergessen habe den Satz ins Konjunktiv zu setzen. Dies ist aber eine Frage der Grammatik und nicht des Urheberrechts. Wenn du tatsächlich der Meinung sein solltest, dies sei eine URV, dann beantrage doch eine Versionslöschung. --Mr. Mustard 19:46, 6. Feb. 2011 (CET)

+1. Phis Vorgehen halt, wie immer.--Gonzo Greyskull 19:51, 6. Feb. 2011 (CET)

Dass du irrtümlich (bzw. weil du einfach den von mir angegebenen Beleg nicht gelesen hast) an dem Artikel herumgewerkelt hast und nicht fälschend, lese ich hier das erste Mal, lieber Mr. Mustard. Wo hattest du das gleich noch mal schon vorher geschrieben?

Du hast eine wörtliche Formulierung eines anderen, ohne sie als Zitat zu kennzeichnen, in den Artikel übernommen. Unter dem Bearbeitungsfenster steht, für jedermann deutlich zu erkennen:

„Falls du den Text nicht selbst verfasst hast, muss er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar sein und du stimmst zu, notwendigen Lizenzanforderungen zu folgen.“

Der von dir eingefügte Text stammt aber weder von dir noch ist er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar noch ist er als Zitat gekennzeichnet. Sowas nenne ich eine Urheberrechtsverletzung. Dass sie dir unterlaufen ist, sollte dir peinlich sein, dass du sie noch immer nicht korrigiert hast, noch mehr.

Bist du nun also einverstanden, dass ich den Text im besprochenen Sinne ändere, also ohne das "Missverständnis", aber mit der klaren These Turners, Hitler sei nie ein Sozialist gewesen? Gruß, --Φ 19:59, 6. Feb. 2011 (CET)

It is peace for our time.

Dass ich aufgrund der Vorgeschichte davon ausgegangen bin, du hättest wieder den alten Beleg angegeben ist nicht verwunderlich und dass dies irrtümlich war, ist dadurch ersichtlich, dass ich die Quellenangabe sofort korrigiert habe, nachdem ich meinen Irrtum erkannt habe. Dass du darauf nun tagelang herumreitest, sagt viel über dich aus. Bezüglich der URV habe ich bereits geschrieben, dass du eine Versionslöschung beantragen sollst, wenn du der Meinung bist, dass hier eine URV vorliegt. Worauf wartest du?

Mit deinem Vorschlag (ohne das "Missverständnis", aber mit der klaren These Turners, Hitler sei nie ein Sozialist gewesen) bin ich einverstanden. --Mr. Mustard 20:22, 6. Feb. 2011 (CET)

Phi möchte sein Geschwurbel ohne Konsens im Artikel durchdrücken und hat mich in der History angeschnauzt. Änderung 84952102 von Infracent wurde rückgängig gemacht. belegte angaben zu löschen ist Vandalismus und wird im wiederholungsfall auch so behandelt. Schöne Aussichten, wenn jeder das Geschwurbel seiner Lieblingsautoren in die Witzipedia reindrückt ohne auf begründete Argumente einzugehen. Also nochmal. Die Wirtschaft unter die vollständigen Kontrolle der Politik zu stellen ist sozialistisch. Was hat Turner dann tatsächlich gemeint? Hier bitte das Zitat angeben, bevor wir über die Interpretation unterhalten. "S. 92–106" ist sowieso kein genügend spezifizierter Beleg, und könnte schon aus diesem Grund gelöscht werden. Zudem ist es nur die halbe Wahrheit, Hitler habe sich ... stets zum Privateigentum und zum liberalen Konkurrenzprinzip bekannt. Die volkswirtschaftlichen Vorteile des Privateigentums waren Hitler lieb, aber Eigentum hatte "im Dienst der Gemeinschaft" zu stehen, besonders der Boden. (Siehe Johannes Bähr: Wirtschaftssteuerung durch Recht im Nationalsozialismus: Studien zur Entwicklung des Wirtschaftsrechts im Interventionsstaat des "Dritten Reichs" Vittorio Klostermann, 2006. S.538). Damit sind wir natürlich nur bei einer Variante des sozialistischen Gemeineigentums gelandet. Ähnlich Stamokap, worauf sich Linke gern beziehen, da leninistischer Monopolkapitalismus einen nicht-sozialistischen Namen bekommt. Die Inhalte sind aber "sozialistisch" verwandt. Von daher möchte ich darauf verzichten, Positionen anzuführen, die sich auf die Bezeichnung sozialistisch, ja, nein, doch, doch nicht beziehen, sondern bloß auf beschreibende Fakten. Dass Uneinigkeit über die Bezeichnung besteht, kann mit einem Satz zur Genüge erwähnt werden, ohne dass im Artikel Wesentliches verloren geht. Phi hat den Sinn der WP nicht verstanden. --Infracent 13:25, 7. Feb. 2011 (CET)

Da habe ich mich doch hoffentlich verhört, Infracent. Staatsmonopolistischer Kapitalismus ist doch keine Variante des Sozialismus. Die Theorie von Lenin geht davon aus, dass der Staatsmonopolistische Kapitalismus die letzte Ausprägung des Kapitalismus vor der proletarischen Revolution und dem Sozialismus sei.

Was ist Stamokap? - Das Bankkapital verflechtet sich mit dem Industriekapital, daraus entwickeln sich Kartelle und schließlich privatwirtschaftliche Monopole. Das heißt; kleinere und mittlere Konkurrenzunternehmen werden prinzipiell vom Markt in die Pleite gedrängt oder aufgekauft. Marktwirtschaftlicher Wettbewerb wird weitgehend zurückgedrängt/aufgehoben. Preise können quasi diktiert werden. Monopolkapitalismus. Diese Monopolkapitalisten benutzen (dann) den bürgerlichen Staat als Agentur für ihre Zwecke. Der Staat dient also als bloßer Handlanger den privatwirtschaftlichen Monopolen. Nicht etwa andersrum. Ergebnis ist der Theorie nach Krieg, für neue Märkte und Rohstoffe. Imperialismus und staatsmonopolistischer Kapitalismus gingen nach Lenins Theorie also "Hand in Hand". Gruß.--Gonzo Greyskull 18:07, 7. Feb. 2011 (CET)

OK, gestrichen. --Infracent 19:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Was soll Der Historiker Henry A. Turner dagegen glaubt nicht, dass Hitler je Sozialist war. eigentlich heißen? Wer behauptet denn, dass Hitler Sozialist war? Je mehr man sich mit den unüberlegten Änderungen beschäftigt, desto schlimmer wird es! --Infracent 14:08, 7. Feb. 2011 (CET)

NS

Es ist ja ganz amüsant, dass der NS ausschließlich im deutschsprachigen Artikel breit behandelt wird. Scheint fast so, als werde er in Deutschland immer noch breit rezipiert. Dass es sich inzwischen um einen der längsten Absätze handelt und er inzwischen zwischen Sozialdemokratie und neuer Linken formal quasi als historisches Bindeglied aufgeführt wird, wirkt aber etwas germanozentristisch. Ich würde ihn daher gerne wieder an das Ende verpflanzen, einfach weil er nicht in die historischen Entwicklungslinien passt. −Sargoth 13:32, 4. Feb. 2011 (CET)

Eindampfen darfst du ihn gerne, ich halte die wörtlichen Zitate allesamt für entbehrlich. Die Gliederung ist jetzt chronologisch - der NS ist nunmal älter als die Neue Linke. Eine Stellung ganz am Ende (noch nach den Perspektiven und nach der Kritik), die den NS vom nationalen Sozialismus trennt, erscheint mir sachlich nicht logisch. Gruß, --Φ 13:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die chronologische Ordnung hier für falsch. Die dargestellte historische Bezugslinie Sozialdemokratie -> NS -> neue Linke existiert nicht, insbesondere ist der deutsche Sonderweg international nicht von Relevanz. −Sargoth 13:57, 4. Feb. 2011 (CET)

In der Abfolge der Themen könnte der Abschnitt schon an die Stelle zwischen "Nationaler Sozialismus" und "Neue sozialistische Parteien" passen, aber mit Verschieben wäre sowieso nichts verbessert. Der ganze Abschnitt ist ein Rosinenpicken von "Belegen", ist eine Zumutung für den Leser und sollte dringend überarbeitet werden. Zur Verdeutlichung: Der Abschnitt beginnt mit: "Ob der Nationalsozialismus sozialistische Anteile hatte, ist umstritten." Dass der NS reale oder theoretische Parallelen hat zum dem, was unter Sozialpolitik fällt und dass Sozialpolitik viel mit sozialistischen Einschnitten gemein hat, wird überhaupt nicht bestritten. Belege für Parallelen werden im Artikel ja gegeben. Unterschiedlich ist lediglich das, was mit "Sozialismus" verbunden wird. Sozialismus kann man pejorativ, meliorativ, theoretisch, empirisch, marxistisch, sozialdemokratisch, kommunistisch, philosophisch, wirtschaftswissenschaftlich und sonst wie betrachten. Und Autoren reflektieren natürlich immer nur ihre Sichtweise oder ihr Fachgebiet über das, was "sozialistisch" sein soll. Die wörtliche Auswertung solcher Quellen führt zu nichts als Geschwurbel. Man muss sich hier fragen, was man darstellen will. 1. Was hat der Begriff NS mit Sozialismus zu tun? Nichts? - Dann braucht man den Abschnitt nicht. 2. Ist es nur ein öffentlicher Diskurs, ob er damit etwas zu tun hat? - Dann muss als Kritik behandelt werden. 3. Hat es was damit zu tun? Dann sind die begrifflichen und politischen Dinge als solche zu behandeln ohne groß darauf rumzureiten, was Autor X aus seiner Sicht bestreitet und Autor Y aus seiner Sicht ablehnt ohne das je so ein Forum stattgefunden hätte, bei dem sich Wissenschaftler in die Haare kriegen. --Infracent 14:34, 4. Feb. 2011 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem ist jedoch, dass es einigen nicht gefällt, dass der (böse) Nationalsozialismus unter dem (guten) Sozialismus subsumiert wird. Deshalb führen diese Autoren Aussagen an, welche bezweifeln, dass Nationalsozialismus zum Sozialismus gehört. Daraufhin bringt die Gegenseite wiederum Aussagen, die dies bestätigen. Letztendlich kommt dabei das raus, was aktuell im Artikel steht. Dabei ist der Nationalsozialismus wohl eine der einflussreichsten Strömungen des Sozialismus überhaupt (neben Stalinismus/Marxismus-Leninismus, Maoismus, die übrigens im Artikel nicht dargestellt werden). --Mr. Mustard 14:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Mir sind über die fehlerhafte Breitwalzung des NS als seit Neuestem international bedeutsamen Zwischenschritt zwischen Sozialdemokratie und neuer Linken die Kapitel Sozialismus#Marxistischer_Sozialismus und Sozialismus#Realsozialismus nicht engangen. −Sargoth 15:33, 4. Feb. 2011 (CET)

Mahnung an Infracent: Es kann doch wohl nicht angehen, dass die Passage von und über Turner gelöscht wird und die tendenziöse Aussage von Mises über Affinität zwischen Sozialismus und NS stehen bleibt. --FelMol 22:54, 6. Feb. 2011 (CET)

Bei Turner geht es um den Diskussionsabschnitt oben. Den Oberlehrer braucht's nicht. Das Mises-Zitat habe ich mir übrigens angesehen und auf ein neutrales Niveau gebracht. --Infracent 14:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Der ganzen Abschnitt über Nationalsozialismus = Ausprägung des Sozialismus kann ohne Verlust hier bis auf einen kurzen Verweis auf Totalitarismus gelöscht werden. Analog gibt es für Faschismus = Ausprägung des Spätkapitalismus Faschismustheorie. In Kapitalismus: keine Red davon. Siehe auch Kritik_der_Totalitarismus-Theorie.--Olag 14:49, 7. Feb. 2011 (CET)

Dass es nur eine „Theorie“ sei, dass der Nationalsozialismus eine Variante des Sozialismus sei, ist schon ein ziemlich gewagte These. Schließlich ist der Nationalsozialismus seinem Selbstverständnis nach Sozialismus. Dass in der Politischen Praxis in der „Zeit des Nationalsozailismus“ nicht alle Aspekte umgesetzt wurden, die irgendwer mal als „sozialistisch“ bezeichnet hat und dass nicht alle Vertreter des NS hinter sämtlichen Aspekten standen, die irgendwer mal als „sozialistisch“ bezeichnet hat, geht aus dem Artikel hervor. Wichtiger wäre es vielmehr darzustellen, welche Positionen diejenigen vertreten haben, welche sich selbst als Sozialisten bezeichnet haben (Strasser-Brüder, Feder...). --Mr. Mustard 15:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hier ein Kapitel gefunden, wo das "Sozialistische" ausführlicher behandelt wird. Einführung in die Rechtsphilosophie: der Gedanke des Rechts Von Johann Braun. Ich habe aber gerade keine Zeit mich drum zu kümmern. --Infracent 15:54, 7. Feb. 2011 (CET)

Ob der Nationalsozialismus sozialistische Anteile hatte, ist umstritten.

Die Aussage ist gefälligst zu belegen, Felmol. Der nachfolgende Text belegt nur „habe man zahlreiche Versuche unternommen, jede Verwandtschaft von Hitlerbewegung und Sozialismus zu bestreiten“, obwohl der NS sozialistische Affinität hat. Daher werfe ich die Behauptung in 2 h wieder raus. Dann gerne VM für dich. Viel Spaß! --Infracent 16:48, 7. Feb. 2011 (CET)

Umstritten ist - wenn überhaupt, ob der Nationalsozialismus insgesamt „sozialistisch“ sei. Dass Strasser und Feder sozialistisch waren, bestreitet wohl niemand. Strittig ist wohl vielmehr, inwieweit Teile der Sozialdemokratie noch „sozialistisch“ sind.--Mr. Mustard 16:58, 7. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich 3, 4 sich widersprechende Meinungen zu einer Aussage aus der Wissenschaft habe, dann handelt es sich um eine umstrittene Aussage. Man wird doch als Benutzer den Verstand nicht ausschalten müssen, um das feststellen zu dürfen. Wenn ich ein Lemma damit einleite, dass es zum Gegenstand unterschiedliche Meinungen gibt, die ich dann aufliste, muss ich doch nicht einen Beleg dafür haben, der expressiv verbis sagt: es gibt unterschiedliche Meinungen. Nun mach mal halblang!--FelMol 17:43, 7. Feb. 2011 (CET)

Lieber Infratec,

dass es umstritten ist, ob der Nationalsozialismus sozialistische Anteile hatte, ist durch die folgenden, kontroversen Meinungsäußerungen belegt. Wenn dir das nicht reicht, lies das erste Fest-Zitat bei Fußnote 28, das sagt dasselbe aus. Dass der Nationalsozialismus sozialistische Anteile gehabt habe oder eine Spielart des Sozialismus gewesen sei, wurde von den Nazis selbst behauptet, von Braun, Mises und Fest. Denen widerspricht Turner mit seiner These, Hitler sei kein Sozialist gewesen. Er war aber der führende Nationalsozialist, und wenn er kein Sozialist war, wird man dieses Prädikat kaum sinnvoll seiner ganzen Bewegung anhaften können. Wenn du Zweifel daran hast, dass ich den Abschnitt in Turners Buch korrekt zusammengefasst habe, dann besorg dir das Buch, lies selber nach und weis mir Fehler nach. Ich mache jeden Tag mehrere, du wirst gewiss was finden. Liebe Grüße, --Φ 18:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich lass mich nicht veräppeln. Die Aussage "Nationalsozialismus hat sozialistische Anteile" wird im weiteren Artikel nicht bestritten. Wenn ihr beiden das ... reininterpretieren wollt, meinetwegen, aber dann sucht Euch einen gescheiten Beleg. Dies aus "Hitler sei kein Sozialist gewesen" zu folgern, ist natürlich reine TF. Und bei Fest steht's auch nicht. Der TAZ-Link funktioniert noch nicht mal und ich wüsste auch nicht, wieso ausgerechnet die TAZ dafür relevant sein sollte, so dass wir in der Überarbeitung konsequenterweise auf den ganzen "Beleg" verzichten können und müssen. Pech. --Infracent 19:07, 7. Feb. 2011 (CET)

Unterlasse unqualifizierte Aussagen über die politischen Vorlieben deiner Gesprächspartner, verstanden? Du gewöhnst dich bitte ganz schnell an die hier üblichen Usancen, oder du musst mit den Folgen leben. --Φ 19:32, 7. Feb. 2011 (CET)

Ist eine linke Motivation etwa unzutreffend? Ansprache war gar nicht bös gemeint. Aber verzichte dann künftig auch auf Deine Drohungen gemäß KPA. --Infracent 21:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Eine linke Motivation ist erstens unzutreffend, wäre zweitens irrelevant und geht dich drittens nichts an. Ich hab mal um dritte Meinungen gebeten. --Φ 21:38, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Einleitung („Ob der Nationalsozialismus sozialistische Anteile hatte, ist umstritten.“) ist tatsächlich, wie oben bereits ausgeführt, völlig unbelegt. Wie ich oben bereits geschrieben habe ist vielmehr umstritten, inwieweit der Nationalsozialismus insgesamt dem Sozialismus zugeordnet werden kann. Dass der Nationalsozialismus sozialistische Anteile hatte, ist dagegen unbestritten. --Mr. Mustard 21:43, 7. Feb. 2011 (CET)

In welchem Umfang der Nationalsozialismus dem Sozialismus zugeordnet werden kann meinst Du? --Infracent 22:15, 7. Feb. 2011 (CET)

Ja. --Mr. Mustard 22:16, 7. Feb. 2011 (CET)

von WP:3M hierher verschoben, --Φ 08:17, 8. Feb. 2011 (CET):

Der NS ist eine Patchworkideologie, in der diverse Ideologeme und Splitter diverser Denkrichtungen munter miteinander verwurstelt wurden, darunter auch Versatzstücke sozialistischen Utopismus (Wie so Vieles, das die Nazn bei der damaligen Arbeiterbewegung geklaut haben und irgendwie integriert). Das ist aber Thema für das Lemma NS. Der Sozialismus kann nix dafür, weswegen der besagte Abschnitt im Sozialismusartikel auch eher deplaziert ist und irgendwie TF-mäßig rüberkommt. Buchtipp.

Abgesehen davon ist der Abschnitt, den ich nur mal kurz überflogen hab, eh nix weiter als eine Aneinanderreihung willkürlich zusammengewürfelten Zeugs, und - in dieser Form - imho untragbar, bzw. löschwürdig. Grüße -- Sambalolec 22:45, 7. Feb. 2011 (CET)

Nun neue Variante:

• Über das Verhältnis von Sozialismus und Nationalsozialismus äußern sich Wissenschaftler sehr unterschiedlich.

FelMol führt weiter Editwar im Artikel [3] und fragt, was daran Wertung sei. Wertung ist das "sehr". Und ohne "sehr" ist es eine leere Phrase, die überall drüber stehen könnte, was ein bisschen kontrovers erscheinen soll und "erscheinen soll" ist TF. --Infracent 13:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Wenn die nachfolgenden Statements von + bis - reichen, ist das "sehr unterschiedlich". Common sense sollte bei der Artikelarbeit nicht völlig ausgeschaltet werden (s. dazu auch Jan.eissfelds Kommentar in einer ähnlichen Auseinandersetzung). Im übrigen solltest Du Dich mal auf ernsthaftere Dinge konzentrieren - bislang bist Du nicht gerade durch produktive Artikelarbeit aufgefallen. Ein erneuter Revert von Dir führt zur VM. --FelMol 13:18, 8. Feb. 2011 (CET)

+ bis - reichen tun sie ja gerade nicht! Wird schon von jemand anderem in ernsthafter Artikelarbeit revertiert werden. Nur soviel dazu. Statt dieser Trollerei solltest Du mal lieber nachlesen, was Mr. Mustard oben rausgearbeitet hat. --Infracent 13:43, 8. Feb. 2011 (CET)

(Vorbemerkung: Das ist ein Disk.beitrag, der nach Deiner Motivation als Necomer an dieser spitzfindigen Auseinandersetzung fragt. Also bitte keine Disk.beiträge mehr löschen, die keine PA enthalten.) Hallo Infracent, ich wette meine Mütze darauf, dass Du einer dieser Wiedergänger bist, die längst auf NebMaatRes Radarschirm sind. Aber da der - trotz vieler Scharmützel mit ihm: weiterhin geschätzte - Admin zur Zeit aus gesundheitlichen Gründen leider ausfällt, hast Du noch eine Schonzeit. Nutze Sie zur produktiven Artikelarbeit. Und verbessere Deine, jedem Benutzer einsichtbare Bilanz zwischen Disk und Artikelarbeit, die ja für einen newcomer außerordentlich ungewöhnlich ausfällt. --FelMol 14:36, 8. Feb. 2011 (CET)

Siehe VM. --Infracent 16:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Gehört der Abschnitt "Nationalsozialismus" tatsächlich in diesen Artikel? Steht ein Abschnitt "Nationalsozialismus" im Artikel "Kapitalismus"? --Beatclip 15:12, 8. Feb. 2011 (CET)

Das frag ich mich auch? Bin für Löschung. --FelMol 15:16, 8. Feb. 2011 (CET)

Dass der Abschnitt eine miese Qualität hat, habe ich oben schon besprochen. Hier gehts aber um alles, was mit Sozialismus zu tun hat, und dabei um die Frage, wie sozialistisch der NS ist. In dem Artikel Nationalsozialismus interessiert das nicht primär, weil der dort nur als Sammelideologie behandelt wird. --Infracent 15:31, 8. Feb. 2011 (CET)

Nein. Im Artikel "Nationalsozialismus" existiert ein Abschnitt "Verhältnis zum Kapitalismus". Dort ist ein Abschnitt "Verhältnis zum Sozialismus" einzufügen. Hier macht das Thema keinen Sinn, denn man müsste dann auch in "Kapitalismus" einen Abschnitt "Nationalsozialismus" schreiben. --Beatclip 15:36, 8. Feb. 2011 (CET)

Wieso? Im Artikel "Nationalsozialismus" wird dieser in seinen Themen behandelt. Hier wird der Sozialismus in seinen Themen behandelt. Der "Nationalsozialismus" heißt bereits -sozialismus. Der Nationalsozialismus hatte teilweise sozialistische Mitglieder, hat eine sozialistische Politik wie im Kommunistischen Manifest umgesetzt, hat eine Arbeiterpartei wie im Sozialismus und hat ganz offen eine Gemeinnützigkeit des Eigentums angestrebt wie im Sozialismus, was viele dazu verleitet, den NS direkt mit Sozialismus zu vergleichen. Das ist alles andere als absurd. --Infracent 16:35, 8. Feb. 2011 (CET)

In der Literatur zum Sozialismus spielen diese Fragen - wenn überhaupt - eine untergeordnete Rolle. Heinrich August Winkler macht eine kurze Anmerkung, dass Hitler den Begriff Sozialismus für eigene Zwecke umgedeutet hat. Anderswo ist von offensichtlich taktischen Erwägungen die REde. Eigentlicher Grund ist, dass Hayek die Gleichsetzung in "Road to Serfdom" vorgebetet hat und 3einige unverbesserliche Ideologen das hier sklavisch nachbeten wllen.--Olag 17:16, 8. Feb. 2011 (CET)

Es sind ja schon 9 Quellen im Artikel, von denen die meisten besser sind als das, was Du beschreibst. Ich sehe da keinen Spielraum, was die Quellenlage angeht. Spielraum sehe ich aber in der Straffung von dem Geschwurbel. --Infracent 17:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte um ein Meinungsbild, ob der Abschnitt NS ganz gelöscht werden soll. Der Argumente sind jetzt genug ausgetauscht worden. Infracent (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) scheint ein Ein- (bzw.) Zwei-Thema-Account zu sein. Lassen wir uns von ihm nicht weiter die Zeit stehlen. --FelMol 17:53, 8. Feb. 2011 (CET)

Das ist ja mal wieder eine wirklich lustige Verschwörungstheorie von Olag. Klar war wie immer Hayek der Initiator dieser Verschwörung. Nur wie kommt es dann, dass die Nationalsozialisten ihre Bewegung Nationalsozialismus genannt haben und dies bereits 25 Jahre bevor Hayek sein Buch "Road to Serfdom" geschrieben hat?

Der Nationalsozialismus beruhte dem Selbstverständnis nach auf der „Gleichung von Nationalismus und Sozialismus“ [4]. Dies gilt es hier darzustellen und auch was die Nationalsozialisten unter „Sozialismus“ verstanden haben. Gut möglich, dass „Die Nationalsozialisten“ etwas anderes unter „Sozialismus“ verstanden haben als andere. Wie im Artikel dargestellt gibt es sehr unterschiedliche Verständnisse von „Sozialismus“.

Denn „der Nationalsozialismus war Sozialismus, Sozialismus, Sozialismus! Das kann man nicht oft genug wiederholen, um dem Täuschungsmanöver entgegenzuwirken, welches besagt, der Sozialismus sei eine radikale Antipode zum Nationalsozialismus gewesen.“ [5]

--Mr. Mustard 18:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Lieber Mr. Mustard, du schreibst: "der Nationalsozialismus war Sozialismus, Sozialismus, Sozialismus!" Ja, jetzt, wo ich es dreimal hinternander lese, leuchtet es mir auch ein.

Scherz beiseite, vielleicht nimmst du einfach mal zur Kenntnis, dass es stark umstritten ist, ob der der Nationalsozialismus Sozialismus war oder sein Gegenteil. Das sollte für einen intelligenten Liberalen doch nicht zu schwer einzusehen sein, dass es zu wichtigen Themen eben auch mal mehrere Meinungen gibt: Deswegen haben wir ja Meinungsfreiheit und Pluralismus (und btw in der Wikipedia das NPOV-Prinzip). Predigen nützt da gar nichts, hier ist vielmehr Toleranz am Platz. Allein aus einer Namensgebung kann man ja bekanntlich keine Schlüsse auf das Wesen einer Sache ziehen: Die DDR war nicht demokratisch und in der Pravda stand nicht immer die Wahrheit, gell? Mit liberalen Grüßen, --Φ 18:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Allerliebster Phi, nicht ich schreibe "der Nationalsozialismus war Sozialismus, Sozialismus, Sozialismus!" Das war ein Zitat. Dass es auch Meinungen gibt, die das anders sehen, habe ich nie bestritten. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb du mir dies unterstellst. Die Nationalsozialisten haben sich selbst als Sozialisten betrachtet. Dies gilt es hier darzustellen. --Mr. Mustard 18:38, 8. Feb. 2011 (CET)

Und eine richtige Demokratie hat es auch noch nie gegeben und Rechtsstaat und Gerechtigkeit sind auch was ganz anderes. Stimmt alles, lieber Phi. Interessiert hier aber grad keinen, sondern hier interessieren die "Meinungen", wie Du selber sagst. --Infracent 18:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Groteske spitzt sich zur absoluten Lächerkeit zu. Jetzt hat Mr. Mustard aus "sehr verschieden" das "sehr" als WERTUNG entfernt. Liebe taz-Jounalistin, diesem Gag des Flüsterers muss Du unbedingt noch einfügen in Deinem Bericht über Mr. Mustard & FelMol! --FelMol 20:42, 8. Feb. 2011 (CET)

So wie Phi sagt: Es muss andere Kriterien dafür geben, ob eine Partei sozialistisch ist als die Eigenbezeichnung. Oder halten wir die Nationaldemokraten etwa auch für demokratisch? Tatsächlich wurden alle aktiven Sozialisten unter den Nazis entweder ermordet oder bis Kriegsende ins KZ gesteckt. Gregor Strasser, der wohl von den NS-Schergen noch am ehesten als Sozialist durchgehen könnte, wurde bekanntlich 1934 ermordet. Sein Bruder Otto Strasser hatte die NSDAP mit den meisten anderen "sozialistisch" orientierten Nationalsozialisten bereits verlassen und war emigriert [6]. Spätere MPS-Größen wie Müller-Armack und Ludwig Erhard berieten währenddessen das NS-Regime. Ist schon ein sehr simpel manichäisch-libertäres Weltbild, wenn alle bösen Antikapitalisten = Sozialisten sind. Auch Joachim Fest schreibt in seiner Hitler-Biografie, dass die anfänglichen sozialistischen Parolen bloß dem Stimmenfang dienten ("Wie das Bekenntnis zur Tradition, zu konservativen Wertvorstellungen oder zum Christentum gehörten die sozialistischen Parolen ins manipulationsfähige Vorfeld, das der Tarnung, der Verwirrung diente und nach Opportunitätsmotiven mit wechselnden Schlagwörtern bestückt war.") und nach 1930 außer Strasser keine Sozialisten mehr Mitglieder waren und sozialistischen Gedanken mehr von der NSDAP vertreten wurden ("Das Ausscheiden Otto Strassers beendete nicht nur ein für allemal den sozialistischen Grundsatzstreit in der NSDAP, es bedeutete auch einen erheblichen Machtverlust für Gregor Strasser, der seither keine Hausmacht und keine Zeitung mehr besaß."). --Olag 23:12, 8. Feb. 2011 (CET)

Das ist aber eine sehr einseitige Quellenauswertung. Ich könnte Dir auch genau das Gegenteil belegen. Besonders krass ist Dein Herumreiten darauf, dass es keine Sozialisten mehr gab. Hallo! Nationalsozialisten waren völkische Sozialisten mit einem Selbstverständnis und einer sozialistischen Utopie, die von einer enthusiastischen Zustimmung getragen wurde (Quelle Braun) und die tatsächlich auch praktisch umgesetzt wurde (Quelle Mises). Dass der NS sich nicht mit anderen Parteien vertrug, ist so gut bekannt wie der Zwist zwischen der Volksfront von Judäa und der judäischen Volksfront. --Infracent 00:33, 9. Feb. 2011 (CET)

Selbst wenn meine Auswahl von Fest einseitig sein soll; die von mir zitierten Aussagen stehen in diametralem Gegensatz zu den aus sienem TAZ-Essay gepickten. Ludwig von Mises ist keine gute Adresse, was objektive Sozialismus- und Nationalsozialismus-Analysen angeht. Der Mann gilt ja selber als politischer Extremist. Er wird heute praktisch nur noch von Anarchokapitalisten gelesen.--Olag 00:41, 9. Feb. 2011 (CET)

Mises=Extremist=irrelevant, haha. Nein, damit kommst Du nicht durch. Aber versuchen kann man es ja mal. --Infracent 01:12, 9. Feb. 2011 (CET)

Das mit Mises als "politischer Extremist" war vielleicht etwas überzogen formuliert. Aber hier aus dem Archiv für's Archiv noch mal eine Einschätzung von Atomiccocktail, die ich so teile: [7].--Olag 08:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Infracent, mein Lieber, ein guter Rat, bevor ich das Bett aufsuche: Willst Du nicht mal versuchen, Dich aus der akuten Gefahren-(sprich infinitSperr-)Zone zu bewegen? --FelMol 01:38, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich stör ja nur ungern, hätte aber ein paar Anmerkungen.
Der Begriff war nie eindeutig definiert ... (Quelle Wikipedia) Wenn das stimmt, dann ist die Aussage, der Nationalsozialismus sei Sozialismus oder eine Spielart des Sozialismus oder hätte "sozialistische Anteile" o.ä. himmelschreiender Unfug. Eindeutige Aussagen zu uneindeutig definierten Dingen machen zu wollen ist zwar ´ne echt coole Nummer, aber leider TF.
Zur Untermauerung solcher Thesen offensichtlichen Propagandaschrott anstelle renommierter Fachliteratur (Allgemeiner aber leider schon älter)(Explizit zur fraglichen Thematik) heranzuziehen, beleidigt die Intelligenz der Mitlesenden und stinkt förmlich nach POVPushing. Etymologische Beweisführung der Art: Nationalsozialismus, Deutsche Demokratische Republik, Zitronenfalter, Pumpernickel, etc. sind methodischer Schwachsinn, an Peinlichkeit kaum zu überbieten, und im Grunde genommen eine intellektuelle Bankrotterklärung.
So eine eigene Meinung ist zwar 'ne prima Sache, doch kann sie das Studium der einschlägigen Fachliteratur nicht ersetzen. Grüße -- Sambalolec 04:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Bisher lese ich als Rechtfertigung für den Abschnitt "Nationalsozialismus" den Verweis auf abseitige Quellen und auf eine partielle Äquivokation. Das reicht als Begründung nicht aus. --Beatclip 08:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag für Kürzestfassung:

• Der Begriff Nationalsozialismus kompiliert zwei starke politische Strömungen propagandistisch in einem Begriff und war nie eindeutig definiert. Die in der Literatur aufgeworfene Frage, ob und in welchem Maße er sozialistische Elemente in sich aufgenommen hat, erbrachte widersprüchliche Resultate. Die Praxis spricht dagegen.

--FelMol 10:41, 9. Feb. 2011 (CET)

Ordoliberalismus

Wie wäre es mit einem weiteren Abschnitt: "Kein Wunder, dass Eucken auf frühen Tagungen der Mont-Pèlerin-Gesellschaft in harte Kontroversen mit Anhängern eines "Laissez-faire" wie Ludwig von Mises geriet, die im Ordoliberalismus nichts anderes als eine weitere Variation des Sozialismus sahen." (Braunberger) [8]. Gruß--Olag 18:26, 7. Feb. 2011 (CET)

Pass3456 hat im Artikel Marktwirtschaft Ludwig Erhard und Alfred Müller Armack auch schon zu Sozialisten gemacht und dies ohne irgend einen Beleg. Aber die Soziale Marktwirtschaft wird ja von euch gerne vereinnahmt, weil dieses Label eine positive Konnotation hat. --Mr. Mustard 18:33, 7. Feb. 2011 (CET)

Hat sie das? Das würde ich für viele Mitmenschen verneinen. "Soziale Marktwirtschaft" bedeutet: Massenarbeitslosigkeit, Hartz 4, "Rekordstaatsverschuldung" und Leiharbeit.--Gonzo Greyskull 18:43, 7. Feb. 2011 (CET)

Was Pass3456 so alles sagt. Die Diskussion wie sie wirklich stattgefunden hat kann man hier nachlesen. --Pass3456 00:29, 8. Feb. 2011 (CET)

Wenn man schon Mises zitiert sollte man thematisch passend vielleicht auch das hier zitieren: „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben. Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum.“ Ludwig von Mises: Liberalismus. Jena 1927. online S. 41ff

Mises-Institut

Bitte auch mal die Relevanz dieser Online-Quelle nachweisen: Welcher Wissenschaftler zitiert das in unserem Zusammenhang? --Avoidmeo 08:00, 8. Feb. 2011 (CET)

Das ist ja schon Sekundärliteratur von dem Miesen. Auch den Miesman findet man hunderte Male im Internet, einen habe ich in Google Scholar gefunden.

STEPHEN W. CARSON Stealing and Killing - A Property-Rights Theory of Mass Murder. The Independent Review 11.3 (2007): 381-95 [9]

Was kommt als nächstes? Dass sich nur noch vom deutschen sozialdemokratischen Mainstream anerkannte Historiker zum Thema äußern dürfen? --Infracent 18:58, 9. Feb. 2011 (CET)

Datei:Obama Joker protest sign - Taxpayer March on Washington.jpg

Obama ist auch ein "Socialist"

Socialism ist im Sprachgebrauch der amerikanischen Konservativen bzw Libertären ein außerordentlich schwammiger Begriff. en:Socialized medicine z.B. bezeichnet Gesundheitssysteme wie das Gesundheitssystem Deutschlands, oder das Kanadas, Großbritanniens, Australiens..., die nach allgemeinen wissenschaftlichen Kriterien nicht als "Sozialistisch" angesehen werden. (Oder anders ausgedrückt, socialism ist ein politisches Schlagwort zur Abwertung alles nicht Marktradikalen.) --Pass3456 19:58, 9. Feb. 2011 (CET) Wenn der Artikel zitiert werden soll, muss auch darauf hingewiesen werden, dass dem eine sehr sehr weite (im europäischen Sprachgebrauch unübliche) Sozialismusdefinition zugrunde liegt. --Pass3456 20:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Diese Art des Eintopfkochens hat @Sambalolec übrigens weiter oben sehr treffend beschrieben [10]. --Pass3456 20:18, 9. Feb. 2011 (CET)

P.s.[11]

„Well, the trouble with our liberal friends is not that they are ignorant, but that they know so much that isn’t so.“

– Ronald Reagan

Das werde ich demnächst mal unter Liberalismus einfügen ;-) --Pass3456 20:30, 9. Feb. 2011 (CET)

Socialism ist auch im Deutschen ein schwammiger Begriff, was ja auch im Artikel steht. Natürlich kann man Obama als Sozialist beschimpfen. Nur scheinst Du die Quellen überhaupt nicht gelesen zu haben, entweder weil es Dich nicht interessiert oder weil sie Dein akademisches Niveau übersteigen oder beides. Carson schreibt in einem peer-reviewed Journal und George Reisman ist Professor Emeritus of Economics at Pepperdine University. Die haben es nicht nötig exzentrisch zu werden. Eine Kontextverschiebung würde man auch feststellen können, nach der Du auch nicht geforscht haben kannst. Und was Sambalolec angeht der NS für Zitronen-falter hält: Der Name war -genau wie der der NSDAP als "Arbeiterpartei"- wohlüberlegt (Braun 150) und beruht auf einem Selbstverständnis (Jessen und Wagner in Janssen), d.h. der Verbindung von völkischem Denken und Sozialismus als Begriffslehre (Buchner in Janssen). "Die Nationalsozialistische Bewegung" ist sogar bereits der Titel vom zweiten Teil von Mein Kampf. Eine konsistente sozialistische Utopie (Nolte in Braun) wird im NS anschließend von einer enthusiastischen Zustimmung getragen (Braun). Selbst die NS-Uniformierung gründet sich auf dem Gemeinschaftsgedanken. (Hitler in Braun 157)

• Hauke Janssen Nationalökonomie und Nationalsozialismus: Die deutsche Wirtschaftslehre in ...
• Johann Braun Einführung in die Rechtsphilosophie: der Gedanke des Rechts --Infracent 00:47, 10. Feb. 2011 (CET)

Nicht schlecht. Du kompilierst Aussagen von Otto Wagener (1930), Jens Jessen (1933), Hans Buchner (1933) und Adolf Hitler, die Du Dir, nach welchem System auch immer, aus Sekundärliteratur herausgefischt hast, zu Sachaussagen, wobei Hauke Janssen (2009) und Johann Braun (2006), also die eigentlichen Autoren der verwendeten Lit, knallhart ausgeblendet werden.

Das ist sozusagen OR über Bande, eine, wie ich finde, sehr elegante Technik. Und obendrein die eigentlichen Fachbuchautoren gar nicht zu Wort kommen zu lassen, sondern lediglich als Vehikel für den eigenen Senf zu verwenden, ist die mit Abstand genialste TF, die ich in letzter Zeit zu lesen das Vergnügen hatte. Ich bin beeindruckt.

Trotz aller Begeisterung für Dein Kunststück wäre ich dennoch sehr dafür, daß wir dem Leser das Selbstverständnis der Nazn nicht einfach als Faktum verkaufen, sondern deutlich als deren Selbstverständnis deklarieren, um dann - und jetzt kommen die eigentlichen Fachautoren ins Spiel - zu referieren, wie beispielsweise Janssen und Braun die Sache so sehen.

Im Übrigen fände ich es besser, primär solche Lit zu bemühen, die sich eingehender der fraglichen Thematik widmet, anstatt solcher, die sich lediglich auf einer Seite oder gar nur in fünf Sätzen damit befasst. Aber das nur am Rande. Grüße -- Sambalolec 03:39, 10. Feb. 2011 (CET)

Sambalolec, das ist doch wie Janssen und Braun die Sache sehen, in meinen Worten natürlich. Ich habe nur angegeben, welche Primärquellen die verwendet haben. Dass die ganze WP Quellen neu zusammenkompilieren muss ist doch eine technische Notwendigkeit jenseits der Zitate. Du solltest lieber mal die beiden Quellen selber lesen und dir eine inhaltliche Meinung bilden, anstatt die ganze Welt (Vielleicht träumst Du ja nur) in Frage zu stellen. --Infracent 11:15, 10. Feb. 2011 (CET)

Da hab ich dann wohl was in den falschen Hals gekriegt; mein Fehler. Allerdings verstehe ich nun nicht, weswegen und worüber hier so leidenschaftlich diskutiert und geschmäht wird. Das die Nazn ihrem Selbstverständnis nach Sozialisten waren, das hat niemand infrage gestellt. Worin genau besteht denn nun der Dissens? Grüße -- Sambalolec 15:28, 10. Feb. 2011 (CET)

Ach, das ist nur (Schmähungen der Mitdiskutanten entfernt durch --Φ 16:02, 10. Feb. 2011 (CET)), die es nicht verknusen kann, dass sich ihr Sozialismus mit dem der Nazis so treffend vergleichen lässt. --Infracent 15:41, 10. Feb. 2011 (CET)

"Carson schreibt in einem peer-reviewed Journal" Jein, das ist keine im herkömmlichen Sinn wissenschaftliche Zeitschrift. Das en::The Independent Institute ist ein libertärer Think Tank, das dazugehörige Journal ist nach eigener Aussage: "However, unlike so many other journals, it is also provocative, lucid, and written in an engaging style.", Pov-pushing ist hier also Programm.

Dasselbe gilt für das anarchokapitalistische Ludwig von Mises Institute.

Dazu passend sollten wir unbedingt auch den Völkischer Beobachter noch mal nach Artikeln durchsehen.

--Pass3456 22:00, 10. Feb. 2011 (CET)

Hauke Janssen Nationalökonomie und Nationalsozialismus: Die deutsche Wirtschaftslehre in ... ist endlich mal eine seriöse Quelle.

Die Quelle zeigt auf wie der Abschnitt aussehen sollte:

Die Frage ob der Nationalsozialismus kapitalistisch oder sozialistisch gewesen sei ist Gegenstand eines wissenschaftlichen Streits. (Seite 119)

Wirtschaftsliberale wie von Hayek sehen Parallelen. (Seite 119)

Die Mehrheit der Historiker gelangte zu der Meinung, dass sich der Sozialismus in der NSDAP, soweit es ihn überhaupt gab, mit dem Ausstieg Straßers und Feders erledigt habe. ...Turner... Harold James: "Hitlers Vorstellungen von Wirtschaft hatten nichts sozialistisches an sich." ...Barkai... (Seite 121)

Anders als der Kommunismus richtete sich die NS Wirtschaftspolitik nicht auf eine besondere Gestaltung der Produktionsverhältnisse oder eine bestimmte Wirtschaftsordnung. Nach dem NS Selbstverständnis stand im Vordergrund die im konkreten Fall wenig fassbare "sozialistische" Gesinnung, dass der Nutzen der Gesammtheit über den Interessen des Einzelnen stehe. (Seite 123)

--Pass3456 22:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Schön, dass du endlich zugibst, dass Hauke Janssen eine seriöse Quelle ist. Allerdings verschweigst du uns, dass Janssen zwar schreibt, dass die Mehrheit der Historiker zu der Meinung gelangte, dass sich der Sozialismus in der NSDAP, soweit es ihn überhaupt gab, mit dem Ausstieg Straßers und Feders erledigt habe. Doch schreibt Janssen weiter, dass die Natur des nationalsozialistischen Wirtschaftsdenkens kein wirtschaftshistorisches Phänomen sei, sondern ein dogmengeschichtliches. Avraham Barkai sollte hier auch noch eingearbeitet werden [12]. --Mr. Mustard 22:56, 10. Feb. 2011 (CET)

das ist keine im herkömmlichen Sinn wissenschaftliche Zeitschrift - natürlich ist das eine Zeitschrift mit herkömmlicher Wissenschaft. Der Inhalt mag nicht herkömmlich sein. Das ist aber kein Kriterium für eine nicht-sakrosante Zensur. --Infracent 23:14, 10. Feb. 2011 (CET)

George Reisman ist übrigens ein McCarthyism Anhänger. (George Reisman, A Student of Mises and Rand, in: Walter Block, I Chose Liberty, Ludwig von Mises Institute, 2010, ISBN 978-1-61016-002-5, Seite 280) Da braucht die Freiheit keine Kommunisten mehr wenn sie solche Freunde hat. --Pass3456 01:15, 11. Feb. 2011 (CET)

Und? Was ist nun das Ergebnis? Konnte die Relevanz der Webseite dieses Instituts nachgewiesen werden? --Beatclip 08:35, 11. Feb. 2011 (CET)

Eine Frage wäre warum die Meinung des sektierer/reichen amerikanischen Mises-Institutes überhaupt relevant sein soll. Die in der letzten Änderung gewählte Wortkonstruktion "libertär-akademisch" von Infracent [13] ist unenzyklopädisch. Dass es Akademiker sind geht aus dem Artikel über das Institut hervor, trivial. "Libertär" (von Infracent gewählt) könnte (und sollte) man so verlinken "libertär". Dass die sektiererische Minischule (nicht die originale österreichische, Mises vertrat andere Ansichten, sondern der spätere amerikanische Ableger) zum Anarchokapitalismus gehört, ist im Artikel über sie belegt. Insgesamt besteht der Eindruck, dass Infracent das Mises-Institut pushen will um die Gleichung "Nationalsozialismus ist Sozialismus" (die kein ernstzunehmender Wissenschaftler teilt) zu verbreiten [14]. In jedem Fall ist es eine obskure Minderheitsmeinung des amerikanischen Mises Institutes. --ArtusXII 09:07, 11. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung. Damit die Seite als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gelten kann, müsste jemand ersteinmal nachweisen, dass sie a) in den akademischen Diskurs eingebunden ist und b) dort positiv rezipiert wird. Ich bezweifle beides, lerne aber gerne hinzu. --Φ 12:49, 11. Feb. 2011 (CET)

Lustig, dass Du den Störsocken zustimmst. Rhetorische Frage am Rande: Betreiben die verquellten akademischen Institute keinen akademischen Diskurs? --Infracent 12:54, 11. Feb. 2011 (CET)

sagt die eine Störsocke über die andere.... Im übrigen bin ich für ersatzlose Löschung der Passage des "radikal libertären" (Long) Instituts. --FelMol 13:00, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich empfehle, sich nicht von der problematischen Wortwahl des Gesprächspartners anstecken zu lassen, stimme ansonsten zu: Belegt war die Angabe nur mit einer Zeitung, einem Zitatenlexikon und dem Institut selbst. Einbindung in den sozailwissenschaftlichen Diskurs sieht anders aus. --Φ 13:03, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich hab da nur den wörtlichen Ausdruck "libertär-akademisch" belegt, sogar mit Long selber auf den sich FelMol eigenartigerweise beziehen möchte. Der inhaltliche Beleg ist der andere. Ist Dir das nicht langsam peinlich Dich für FelMol herzuhalten? --Infracent 13:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Nein, gar nicht. Du dagegen solltest dagegen mal nachdenken, wieso du anscheinend außer Stande bist, ein Gespräch zu führen, ohne Sticheleien ad hominem, ohne Verstöße gegen WP:WQ undWP:KPA.

Ich hab keinen „anderen Beleg“ gefunden: Im Artikel ist außer dem Institut noch Mises selber angegeben. Kannst du bitte mal sagen, auf welche Fußnote du dich beziehst? Gruß und Dank, --Φ 14:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Die Relevanz der Website des Mises-Institut wurde nicht nachgewiesen, daher habe ich den damit belegten Absatz entfernt. --Φ 11:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi, die Entfernung der von Benutzer Diskussion:Infracent in den Artikel eingebrachten Sektierermeinung war überfällig, danke [15]. Bitte entferne noch das sich darauf beziehende Wort "dagegen" im Folgeabsatz über Henry A. Turner , da das Wort keinen Bezug zu Joachim Fest (davor) hat. Gruß --80.187.107.91 11:13, 13. Feb. 2011 (CET)

Doch: Zwischen Fests Aussage, dass Hitler nicht anders gewesen sei als alle Sozialisten und der Turners, dass er nie Sozialist gewesen sei, besteht ein Gegensatz. --Φ 11:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Fest: Hitler habe keine Produktionsmittel verstaatlicht sei aber..... Gut. Kann man so sehen. Das "dagegen" bezog sich aber wohl ursprünglich auf das libertäre Institut. Gruß --80.187.107.91 11:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Das dagegen bezieht sich auf alle Äußerungen davor, die eine Nähe oder Verwandtschaft zwischen NS und Sozialismus annehmen; danach kommen Turner und Wehler, die das anders sehen. --Φ 11:25, 13. Feb. 2011 (CET)

Verwandschaft ist natürlich etwas schwammig. Einen Gegensatz sehe ich da auch nicht, es sind wohl eher graduell unterschiedliche Standpunkte. An dem einen Wort mehr oder weniger wird der Artikel aber sowieso nicht genesen. Ich gebe mal zu bedenken ob wir nicht (wie oben schon vorgeschlagen) von herausgepickten Zitaten wegkommen sollten und statt dessen versuchen sollten die Grundtendenzen in dem wissenschaftlichen Diskurs herauszuarbeiten. (My 50 cent). --Pass3456 11:29, 13. Feb. 2011 (CET)

Stimme Dir zu, aber - das "herausarbeiten" würde sogleich von MM als TF ausgelegt werden. Als ob das Herauspicken nicht auch TF wäre! --FelMol 11:38, 13. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung FelMol. Zumal jeder sich gerne die Brocken "herauspickt" die seinen Standpunkt unterstützen. Infracent war ein Schulbeispiel dafür. Gruß (DWR) --80.187.107.91 11:43, 13. Feb. 2011 (CET)

Begriffserklärung: Wirklich ein Problem?

Es erstaunt mich, dass noch niemand schon längst ALLE lateinischen Ursprünge hier aufgelistet hat, denn "Sozialismus" kommt unter anderem von "societas" (Bündnis, Gemeinschaft), aber vielmehr von dem Wort "socius", was "Gefährte, Kamerad, Freund" bedeutet. Dieses trifft es meiner Meinung nach direkter, da der Kern des Sozialismus ist, jedem Menschen die gleichen Rechte zu geben und das beste für das Volk zu erreichen, also jeden als seinen "Gefährten" anzusehen. (nicht signierter Beitrag von 95.208.234.37 (Diskussion) 16:44, 25. Feb. 2011 (CET))

Ralf Hoffrogge

Das Buch von Ralf Hoffrogge: Sozialismus und Arbeiterbewegung in Deutschland: Von den Anfängen bis 1914. Schmetterling Verlag, Stuttgart 2011 betrifft nur einen Teilaspekt des Lemmas, nämlich die deutsche Arbeiterbewegung bis 1914. Dass es sich dabei tatsächlich um ein „wissenschaftlich maßgebliches Werk“ oder eine „seriöse Einführung“ ins Thema Sozialismus handelt, müsste erst noch nachgewiesen werden. Mfg, --Φ 11:24, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nun, dieser Ralf Hoffrogge hat offenbar einen Dr. in Geschichte mit Schwerpunkt auf der deutschen Arbeiterbewegung und auch Politikwissenschaft studiert (http://www.theorie.org/autorinnen/ralf_hoffrogge). Sooo unseriös scheint das jetzt erstmal nicht zu sein. -- Chaddy · D – DÜP – 00:38, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wollen wir wirklich sämtlich Werke promovierter Autoren, die Teilaspekte des Lemmas thematisieren, ganz unabhängig davon, wie sie in der scientific communitiy aufgenommen wurden, ins Literaturverzeichnis aufnehmen? Da würden mir noch eine ganze Menge mehr einfallen. Gruß, --Φ 09:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Obwohl ich anfangs die Löschung Hoffrogges rückgängig gemacht habe stimme ich Phi bei. Bei Vorliegen reichhaltiger Literatur zum Thema, sollte man die Auswahlkriterien enger definieren. --FelMol 11:07, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das hab ich nicht behauptet. ;) Ich hab nur meine Einschätzung bzgl. der Seriösität und Wissenschaftlichkeit des Werkes niedergeschrieben. Ansonsten bin ich schon auch der Meinung, dass man Literaturlisten übersichtlich halten sollte. -- Chaddy · D – DÜP – 19:09, 11. Okt. 2011 (CEST)

Faschismus - "Nationalsozialismus"

Auch auf die Gefahr hinn, dass gleich wieder ein paar Jesse-Anbeter kommen und den Edit Rückgängig machen: Ich habe den Abschnitt "Nationalsozialismus" entfernt, da der Faschismus, bzw. seine deutsche Spielart der Nationalsozialismus, eindeutig nichts mit Sozialismus zu tun hat, wenn man einmal davon absieht, dass er Sozialisten massiv verfolgt ins Exil getrieben und ermordet hat. In jeder ernstzunehmenden Wissenschaftlichen Auseinandersetzung wird man klar belegt finden, dass das Wirtschaftssystem im faschistischen Deutschland weiterhin kapitalistisch Organisiert war. (Ansonsten hätten Frick, Thyssen, die Lufthansa usw. Hitler auch nie unterstützt) In Respekt vor der Geschichte und den Opfern des Faschismus entferne ich diesen Abschnitt.--Tirelietirelei 23:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Tirelietirelei, die Frage, ob der NS nicht auch etwas von einem Sozialismus hatte, ist in der Wissenschaft umstritten. Da steht es dir, mir oder sonst einem Wikipedia-Benutzer nicht an zu entscheiden, dass die beiden "eindeutig" nichts miteinander zu tun hatten und mal eben schnell den entsprechenden Abschnitt zu entsorgen, der wohlgemerkt diese Frage ja auch gar nicht beantwortet, sondern nur verschiedene Antworten neutral nebeneinandergestellt referiert. Du verstößt mit deinem Edit massiv gegen WP:NPOV, deswegen setze ich ihn zurück.

Und was die Spenden der Großindustrie für die Nazis betrifft, scheinst du mir nicht ganz auf dem neuesten Stand zu sein. Lies doch vielleicht mal Großindustrie und Aufstieg der NSDAP. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:14, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nun, irgendeinen "Wissenschaftler" findet man sicherlich, der den Faschismus zum Sozialismus erklären möchte, schließlich unterliegen auch Wissenschaftlern einer politischen Meinung (und die kann gelegentlich recht obskur sein). Aber auch einige von den Wissenschaftlern, die hier zur Apologetik der Nationalsozialismus=Sozialismus-These herangezogen werden haben so etwas nun wirklich nicht verdient! Götz Aly stellt zwar in seinen Arbeiten öfters Parallelen zwischen Faschismus und Sozialismus auf (ob diese so stimmen, kann man auch differenziert betrachten) aber ihn deswegen als Zeugen zu nehmen, dass der deutsche Faschismus eine Spielart des Soziallismus sei, das hat Götz Aly nun wirklich nicht verdient. Es haben dagegen viele Historiker und Wirtschaftswissenschaftler nachgewiesen, wie der Faschismus die kapitalistische Wirtschaftsweise unangetastet lässt. (So stand das sogar vor langer Zeit in meinem bundesdeutschen (!) Geschichtslehrbuch 9. Klasse) Der Faschismus ist keine kleine Form des Sozialismus', sondern eine äußerst aggressive Form des Kapitalismus'. Der Faschismus ist kein egalitäres System im kleinen (sonst hätte sich die finanzielle Situation der Masse der deutschen Bevölkerung sich zwischen 33 und 39 bei anhaltendem Wirtschaftswachstum sicherlich nicht verschlechtert(wie es Jürgen Kuczynski nachgewiesen hat)) sondern projiziert das elitäre Prinzip, das auch dem Kapitalismus zugrunde liegt (aber natürlich auch jeder anderen Gesellschaftsform, in der die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen herrscht) nicht nur auf einzelne Menschen angewandt hat, sondern auf Völker.

Was die Spenden des Großkapitals angeht bin ich durchaus informiert. Ich habe nicht behauptet, dass Hitler eine Marionette von Frick und Companie war, doch dass diese Spenden an Hitler, in nicht gerade geringen Umfang, verteil haben wird sicherlich niemand leugnen. Und an diesem Punkt bitte ich einmal Logik anzuwenden: Würden Großkapitalisten einen Mann unterstützen, der ihre Geschäfte endigen möchte? Nein, vielmehr haben Krupp, die IG Farben u.A. massiv von einem Krieg profitiert, über den sie schon auf der berühmt-berüchtigten Geheimrede im Frühjahr '33 unterichtet wurden.

Und zu guter letzt: Wenn eine Einordnung des Faschismus' in den Sozialismus allgemein anerkannt, oder zumindest diskutiert, würde, so würde sich das jeder menschlichen Logik zufolge auch in anderssprachigen Wikipedias niederschlagen. Ich habe aber nun eben einmal die Wikipedias auf den Sprachen, die ich so leidlich verstehe, dass ich den Sinn erfassen kann durchgesehen und habe nachdem ich in allen 7 Artikeln von Afrikaans bis Esperanto, die ich lesen kann kein einziges Mal das Wort "Nationalsozialismus" respektive "Faschismus" als Spielart gelesen habe, habe ich die Suche einmal abgebrochen, da mir das Ergebnis eindeutig genug und die Liste noch sehr lang erschien. Diese Einordnung ist offensichtlich kein internationaler Konsens, sondern die Einzelmeinung einiger deutscher Nutzer (unter denen sich auch noch überdurchschnittlich viele IPs und Nutzer mit einer langen Sperrgeschichte befinden)--Tirelietirelei 11:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wenn sie dir Heute befehlen, ein Verbrechen in der WIkipedia stehen zu lassen, dann sag NEIN--Tirelietirelei 11:25, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist wohl ein anderes: In "Nationalsozialismus" steckt das Wort "Sozialismus", deshalb sollte darauf auch in diesem Artikel eingegangen werden. In welcher Form, ist eine andere Frage. Es sollte deutlich gemacht werden, dass der Nationalsozialismus eben kein Sozialismus war. --Rita2008 12:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

„irgendeinen "Wissenschaftler" findet man sicherlich“, schreibt Benutzer:Tirelietirelei, und trifft dabei, ohne es zu wollen, den Nagel auf den Kopf. So ein Wissenschaftler ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q, was Benutzer:Tirelietirelei dagegen schreibt, ist Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Ich setze die erneute Löschung belegter Angaben daher und zurück und melde den Fall auf WP:VM. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:37, 14. Jun. 2011 (CEST)

„irgendeinen "Wissenschaftler" findet man sicherlich“, schreibt Benutzer:Tirelietirelei, und trifft dabei, ohne es zu wollen, den Nagel auf den Kopf. So ein Wissenschaftler ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q

Dann finde ich schnell mal einen Wissenschaftler: Jürgen Kuczinsky (dem doch hoffentlich Niemand absprechen möchte ein Wissenschaftler zu sein) weist nach, nach, das der relative Wohlstand in der Zeit des Faschismus' für die Masse der Bevölkerung abnimmt, wohingegen die Kapitalakkumulation zunimmt. Damit wäre gezeigt, das die wirtschaftliche Basis des faschistischen Systems eindeutig kapitalistischer Gestallt wäre, ergo nicht sozialistisch, ergo Faschismus, bzw. seine deutsche Spielart der "Nationalsozialismus" (Bloß weil sie selbst das Wort Sozialismus zur Selbstbezeichnung nutzten ist hingegen kein Beweis für tatsächlichen Sozialismus, die NPD nennt sich schließlich auch Nationaldemokratisch und ist unbestritten nicht demokratisch) ist kein Sozialismus.--Tirelietirelei 19:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

PS: Ich würde das ja gerne einfügen um diesen unsäglichen Abschnitt ad absurdum zu führen, aber leider funktionieren Diktaturmechanismen bei Wikipedia recht gut und der Artikel wird gesperrt…--Tirelietirelei 19:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Tirelietirelei, wenn zwei Wissenschaftler unterschiedlicher Ansicht sind, dann löscht man nicht die Ansicht, die einem nicht passt, sondern stellt beide neutral nebeneinander dar. Das nennt man in der Wikipedia Neutraler Standpunkt, und im Artikel wird genau dies gemacht - hast du den Abschnitt überhaupt gelesen, oder hast du nur reflexhaft auf die Überschrift reagiert?

Ob der alte SED-Historiker Jürgen Kuczinski mit seinem Faschismus-Begriff aus den 1930er Jahren noch in dem aktuellen Forschungsstand entspricht, lasse ich mal dahingestellt. Freundschaft! --Φ 19:22, 14. Jun. 2011 (CEST)

Bei einem gewissen Punkt hört dann doch meine Neutralität auf. Ich werde in jedem Fall klare Partei für den Humanismus und historische Richtigkeit ergreifen.--Tirelietirelei 20:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Aaalso: Jürgen Kuczynski ist erstmal Wirtschaftswissenschaftler, zweitens war er mehrmals für den Wirtschaftsnobelpreis nominiert (und der ist wirklich eine dem Marxismus unverdächtige Institution), ehe du ihn als "SED-Historiker", also als jemand, der die SED Geschichtslinie apologiert, bezeichnest lese bitte erstmal seinen Dialog mit meinem Urenkel und zu guter letzt, wieso sollte er keine reputable Quelle sein, er ist doch Wissenschaftler;)--Tirelietirelei 20:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du mit WP:NPOV solche Probleme hast, lieber Tirelietirelei, solltest du vielleicht die Konsequenz daraus ziehen. Ach, und bitte reiße nicht die Diskussionsbeiträge anderer Leute auseinander, ja? Neue Diskussionsbeiträge werden laut WP:DS nicht dazwischengesetzt, sondern unten angehängt. Danke für die künftige Beachtung, --Φ 22:04, 14. Jun. 2011 (CEST)

Mir ist beim Vergleich mit dem Artikel Nationalsozialismus aufgefallen, dass dort deutlich kürzer auf das Verhältnis zum Sozialismus eingegangen wird; dort beschränkt sich das hauptsächlich auf die Sätze

Dabei definierte Hitler die Begriffe Nationalismus und Sozialismus auf ungewöhnliche Art und Weise: Nationalismus nannte er die Hingabe des Individuums für seine Volksgemeinschaft, während er Sozialismus als Verantwortung der Volksgemeinschaft für das Individuum definierte. Besonders die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, die ein Hauptziel originärer Sozialisten war und ist, lehnte Hitler entschieden ab.

Wie wäre es, wenn wir dort (unter "Begriff") einen eigenen Unterabschnitt 1.1 "Verhältnis zum Sozialismus" einfügen, wo wir den momentan hier zu findenden Text übernehmen? Ich würde vorschlagen, anschließend hier im Abschnitt "NS" einen kürzeren Text stehen zu lassen, der sich weitgehend darauf beschränkt, in welchen Punkten Überschneidungen festzustellen sind (z.B. Verantwortung der Volksgemeinschaft für das Individuum) und in welchen Punkten die wesentlichen Unterschiede bestehen (z.B. NS bietet keine konsistente ökonomische Theorie, hält an Privateigentum und Kapitalismus fest).

Damit wäre dem Leser gedient, da er schneller die wesentlichen Dinge erfassen kann und bei Interesse im gesonderten Artikel über den Nationalsozialismus die Details der politikwissenschaftlichen Auseinandersetzung verfolgen kann. Dem NPOV wäre ebenso Rechnung getragen, da der Abschnitt zum NS weiterhin vorkommt – wie es der NPOV fordert, wenn ernstzunehmende Quellen das für sinnvoll halten.

Lieber Φ: Da auf diese Weise nichts gelöscht wird und – dank des Verweises auf den Hauptartikel zum NS, worin die politikwissenschaftliche Diskussion dann dargelegt wäre – auch keine Standpunkte vor dem Leser versteckt werden, hoffe ich, dass du meinen Vorschlag als eine konstruktive Grundlage zur Weiterführung dieser Diskussion anerkennst. Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren!

Lieber Tirelietirelei: Ich bin bei meinem Vorschlag davon ausgegangen, dass es für dich einfacher zu ertragen ist, wenn sich dieser Artikel in Bezug auf den NS weitestgehend auf unbestreitbare Fakten beschränkt, jedoch keine politischen Theorien diskutiert, über die es sich immer streiten lässt. Dass im Artikel zum NS dessen Verhältnis zum Sozialismus einen Unterabschnitt verdient (in dem die Theorien verschiedener Politikwissenschaftler dargelegt werden können), darauf können wir uns hoffentlich verständigen?! Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren!

--NacowY 03:00, 17. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Benutzer NacowY, vielen dank für deinen dialektischen Einsatz um die Synthese!

Ein Abschnitt über das Verhältnis zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus kann sich m.E. durchaus als vernünftig herausstellen. Über Ähnlichkeiten kann man sicherlich diskutieren und man kann seine Position durchaus auch mit Historikern belegen.

(So zum Beispiel auch Götz Aly. Dieser führt ja durchaus sehr interessante Darlegungen aus, wobei ich seine Aussage, das "der Nationalsozialismus in die große egalitäre Grundtendenz des 20. Jahrhunderts" gehöre, durchaus so interpretieren würde, als das es seiner Ansicht nach neben dem Nationalsozialismus, respektive Faschismus, auch andere Ideologien in dieser "Grundtendenz" gebe er also durchaus von einer Verschiedenartigkeit der beiden Ideologien ausgeht.)

Was ich fast für noch besser halten würde, wäre, wenn der Abschnitt über Nationalsozialismus (meinetwegen auch in ähnlicher Form wie jetzt) in einen Metaabschnitt verlegt wird, in dem das Verhältnis des Sozialismus zu anderen (verwandten (?)) Ideologien und Strömungen beschrieben wird.

Das Nachdenken über Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Ideologien kann und soll geführt werden, da darf es keine Denkverbote geben. Aber doch bitte an der Stelle, an der es angebracht ist! Denn eine Unterart des Sozialismus ist der Faschismus doch nun wirklich nicht, da würden sich sogar Hitler und Marx einmal gemeinsam im Grabe herumdrehen.--Tirelietirelei 13:37, 17. Jun. 2011 (CEST)

quetsch: und ehe hier wieder jemand rummeckert, ich weiß, dass sich höchstens Hitlers Aschekörner noch drehen können;)--Tirelietirelei 13:40, 17. Jun. 2011 (CEST)

Im Artikel Nationalsozialismus gibt es einen eigenen Abschnitt Kapitalismus und Antikapitalismus, wo diese Fragen hingehören und in einer gewissen Ausführlicheit bereits zu finden sind. Das heißt aber nicht, dass man sie hier wegnehmen sollte.

Dass der Nationalsozialismus ein „Faschismus“ wäre, wie ein Benutzer hier nicht müde wird zu betonen, ist übrigens durchaus nicht Stand der Forschung. --Φ 14:45, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wieso verweist dann Faschismus auf Zeit des Nationalsozialismus? Und auch in Nationalsozialismus steht nur was von Diskussionen. Was spricht eigentlich dagegen, den Nationalsozialismus als Spielart des Faschismus zu sehen?--Rita2008 15:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Φ: Selbstverständlich ist Nationalsozialismus eine Spielart des Faschismus, genauso wie der Franquismo in Spanien, die Feuerkreuzler in Frankreich oder die Ustascha in Kroatien. Es würde ja schließlich auch Niemand auf Die Idee kommen, die Sozialdemokratie oder die Juche nicht dem weiten Feld des Sozialismus zuzuordnen, obwohl zwischen Sozialdemokratie und Juche nun wirklich ein deutlich größerer Abstand ist, als zwischen italienischem und deutschen Faschismus.

Lieber Φ zum zweiten: Lies dir bitte aufmerksam durch, was ich schrieb. Ich sagte nicht, dass man den Absatz streichen müsse, sondern, dass man ihn im Artikel an einen geeigneteren Ort verschieben solle.--Tirelietirelei 15:37, 17. Jun. 2011 (CEST)

Der Begriff Faschismus wurde von linken Theoretikern (zB Dimitroff, Thalheimer, Horkheimer, Kuczinski) und von dem rechten Ernst Nolte verwendet. Die waren der Ansicht, dass der Nationalsozialismus im wesentlichen einen antikommunistische Bewegung gewesen wäre, ein Instrument der Bourgeoisie im Klassenkampf. In der Gegenwart betonen die meisten Wissenschaftler (zB Wippermann und Wehler) vor allem das antisemitische oder rassistische Element im Nationalsozialismus, das sich mit dem Faschismusbegriff nur schwer erklären lässt. Totalitarismustheoretiker wie zB Bracher sehen größere Übereinstimmungen zwischen dem Nationalsozialismus und dem Stalinismus, da beide wesentlich mörderischer waren als zB der italienische Faschismus. Deswegen wird von dieser Richtung bestritten, dass der Nationalsozialisten Faschisten gewesen seien.

Die Anwendung des Faschismusbegriffs auf den Nationalsozialismus ist also umstritten. Daher verstößt es gegen WP:NPOV, ihn apodiktisch als einen solchen zu bezeichnen. Und deswegen ist es auch nicht von vornherein klar, dass der Nationalsozialismus nicht sozialistisch gewesen sein kann. Ich sehe keinen Anlass, irgendwelche Inhalte aus diesem in einen anderen zu verlagern. --Φ 10:43, 18. Jun. 2011 (CEST)

D.h. du würdest dich gegenüber dem obigen Kompromissvorschlag grundsätzlich sperren? --NacowY 12:00, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wie ich bereits oben schrieb, lieber NacowY: Weder halte ich im Artikel Nationalsozialismus einen eigenen Abschnitt Verhältnis zum Sozialismus für sinnvoll noch sehe ich irgendeinen Anlass, irgendwelche Inhalte aus diesem Artikel in einen anderen zu verlagern. Mit freundlichem Gruß, --Φ 12:03, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich Fasse also die unglaublich logische und neutrale Meinung des geschätzten Benutzer Φ zusammen:

Es ist falsch apodiktisch zu behaupten, Nationalsozialismus seie Faschismus,

Aber es ist vollkommen richtig apodiktisch zu behaupten, Nationalsozialismus seie Sozialismus.

Wenn die Zuordnung aber umstritten ist, dann wäre es doch sinnvoller eben diesen umstrittenen Nationalsozialismus nicht in einer Linie wie Marxismus, Anarchismus und Sozialdemokratie, die ja nun alle unstrittig sozialistisch sind zu behandeln, sondern an einen ort im Artikel (wenn sich Φ meine letzten Beiträge sorgfältig durchgelesen hätte, so wüsste er auch, dass ich "im Artikel" geschrieben habe) zu verschieben, aus dem klar wird, das die Zuordnung zum Sozialismus umstritten ist.

Ich hoffe doch, dass dem Benutzer Φ Neutralität auch immer die Neutralität der Andersdenkenden ist.--Tirelietirelei 13:51, 18. Jun. 2011 (CEST)

Im Artikel wird nicht apodiktisch behauptet, Nationalsozialismus sei Sozialismus. Einen Metaabschnitt (was immer das sein mag) halte ich nicht für sinnvoll. --Φ 14:30, 18. Jun. 2011 (CEST)

+1 Der gegenwärtige Abschnitt zum Nationalsozialismus hat – wie die einschlägige Forschungsliteratur beweist – seine Daseinsberechtigung und bleibt folglich im Artikel. Es erübrigt sich jede weitere theoriefindende Diskussion darüber; den damaligen DDR-Wortgebrauch und dahingehend die politische Absicht, den Begriff „Sozialismus“ zu vereinnahmen, brauchen wir sicherlich nicht wiederholen. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 18. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Φ, was ein "Metaabschnitt" ist ist semantisch ganz einfach feststellbar: Man nehme einfach das Wort "Abschnitt" (ich hoffe doch, dass zumindest dieses als bekannt vorauszusetzen ist) und füge die Vorsilbe "Meta" (was soviel heißt, wie über) davor. Zusammengesetzt ergibt das also etwa "Überabschnitt" (ich hatte gedacht, das ein Benutze, der sich Φ nenn doch noch soviel Griechisch beherrscht…)

Und wenn einige hier versammelte auf keinen der von verschiedenen Nutzern vorgeschlagenen Kompromisse eingehen wollen, (oder vielleicht eigene als Diskussionsgrundlage vorschlagen wollen) sondern ihre Meinung als die "schützens"werte neutrale ansehen, dann, ja dann kann ich mir auch nicht mehr helfen…--Tirelietirelei 15:05, 18. Jun. 2011 (CEST)

Meta ist altgriechisch und heißt nach: Die Metaphysik heißt so, weil Aristoteles sie nach seinen Schriften zur Physik herausbrachte. Im heutigen Sprachgebrauch bedeutet die Vorsilbe Meta- ein thematisches über, nicht ein räumliches. Metakommunikation ist ein Sprechen über Kommunikation. Ein Metabschnitt wäre demnach ein Abschnitt, dessen Thema ein Abschnitt ist. Das ist offenkundig Unsinn. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich wieß jetzt ehrlich nicht, wie man das "über" in diesem Kontext als räumlich interpretieren soll, aber das ist ja nun auch nicht Kern der Frage. Die Frage, die ich dir gerade gestellt habe werde ich gerne noch einmal zitieren:

"Und wenn einige hier versammelte auf keinen der von verschiedenen Nutzern vorgeschlagenen Kompromisse eingehen wollen, (oder vielleicht eigene als Diskussionsgrundlage vorschlagen wollen) sondern ihre Meinung als die "schützens"werte neutrale ansehen, dann, ja dann kann ich mir auch nicht mehr helfen…--Tirelietirelei 15:05, 18. Jun. 2011 (CEST)"

Wieso bist du zu keinem Kompromis bereit?--Tirelietirelei 15:28, 18. Jun. 2011 (CEST)

Weil das einzige Argument, das für eine Änderung des Artikels spricht, die These ist, dass der Nationalsozialismus ein Faschismus und somit eo ipso antisozialistisch wäre. Das ist nun, wie ich gezeigt habe, umstritten, die These kann daher keine Grundlage für eine Artikeländerung sein.

Und was soll nun ein Metaabschnitt sein? --Φ 15:46, 18. Jun. 2011 (CEST)

Amen

--Tirelietirelei 16:22, 18. Jun. 2011 (CEST)

Sinnlose Diskussion. Es wurde nicht begründet, geschweige denn haltbar dargelegt, was der Sinn einer Löschung wäre. Außer einer Verschlimmbesserung des Artikels letzten Endes erkenne ich da jedenfalls keine triftigen Argumente. --Benatrevqre ^…?! 12:00, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Benatrevqre, von einer Löschung spricht – soweit ich das erkennen kann – längst keiner mehr. Die Frage ist eher, ob bzw. wie man den Artikel (und evt. den Artikel zum NS) umgestalten könnte. Was hältst du da von den bisher geäußerten Vorschlägen? --NacowY 14:29, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hallo NacowY: Was bleibt, ist aber die fehlende stichhaltige Begründung, die solch separaten Abschnitt rechtfertigen würde. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

Dann versuche ich's mal so: Bisher ist das Inhaltsverzeichnis des Artikels unnötig unübersichtlich, da eine ganze Reihe von mehr oder weniger verwandten oder exemplarischen politischen bzw. ideologischen Gebilden jeweils einen eigenen Abschnitt besitzt. (Zumal diese nicht einmal aufeinanderfolgen: So würde der Abschnitt "Anarchismus" dort deutlich eher reingehören als der darauffolgende Abschnitt "Reform versus Revolution".)

Zur Übersichtlichkeit wäre es daher sinnvoll, zwei neue Abschnitte zu definieren, in welche die bisherigen Abschnitte als Unterabschnitte eingefügt würden. Neben einem Abschnitt "Beispiele" für politische bzw. ideologische Gebilde (piG), die sich selbst durch den Sozialismus definiert haben und nur in geringem Maße eigene ideologische Differenzierungen eingebracht haben (z.B. soziale Anarchie, Realsozialismus, Nationaler Sozialismus) wäre dies ein Abschnitt zum Vergleich mit piGs, die in deutlichem Maße vom Sozialismus unterscheidbare ideologische Eigenleistungen erbracht haben (z.B. Kommunismus in diversen Spielarten, Nationalsozialismus). In letzteren Abschnitt könnte man evt. auch einen Vergleich mit vollkommen anderen Gedankengebilden (z.B. Liberalismus, Faschismus, Kapitalismus) einbringen. --NacowY 16:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hier habt ihr noch was Wichtiges, was unbedingt in den Artikel gehört. Anthony Read. The Devil's disciples: Hitler's inner circle. First American Edition. New York, New York, USA: W. W. Norton & Company, 2004. p. 142 Demnach hat Joseph Goebbels unerbittlich den sozialistischen Charakter des NS betont und behauptet in seinem Tagebuch, dass wenn er zwischen Bolschevismus und Kapitalismus zu wählen hätte, "in final analysis", "it would be better for us to go down with Bolshevism than live in eternal slavery under capitalism." --Eaprite 19:58, 20. Jun. 2011 (CEST)

"Der Begriff Faschismus wurde von linken Theoretikern (zB Dimitroff, Thalheimer, Horkheimer, Kuczinski) und von dem rechten Ernst Nolte verwendet. Die waren der Ansicht, dass der Nationalsozialismus im wesentlichen einen antikommunistische Bewegung gewesen wäre, ein Instrument der Bourgeoisie im Klassenkampf." <-- Blödsinn, rechte Verschwörungstheorie, also damit meine ich die Idee, dass die Bezeichnung "faschistisch" für den NS erst nach dem 2.WK von Linken verwendet wurde.einfach historischer Unfug. Die Komintern machte direkt mit der Machergreifung Hitlers den Antifaschismus zu ihrem Hauptziel. Natürlich war der NS faschistisch und das ist ganz und gar nicht umstritten, sonst würde dies auch nicht an Schulen gelehrt werden. Ebenfalls ist dies nachzulesen im wikipedia Artikel über NS und Faschismus. Warum sollte dann ausgerechnet der Sozialismus Artikel eine andere Linie fahren? Der NS gehört hier sicher irgendwie rein, aber bestimmt nicht in die Einleitung als extreme Ausprägung des Sozialismus die dem Realsozialismus(ich sage bewusst nicht Kommunismus,weil das wieder was anderes ist) gegenübergestellt wird. Das sind zwei völlig verschiedene, aber wirklich völlig verschiedene Dinge, die sich höchstens in Opferzahlen annähern können. Aber Sozialismus definiert sich nunmal nicht durch Brutalität, bzw. Opferzahlen. Desweiteren finde ich es wenig neutral, wenn man bei dem Artikel Sozialismus zum einen Kritik am System in der Einleitung hat und dann noch ein fetten Artikel am Schluss, während bei Konservatismus und Liberalismus kein Wort zum Thema Kritik zu lesen ist. d.h. , wenn man Neutralität wahren möchte, streicht man entweder die Kritik aus dem Artikel, oder, was noch viel besser wäre(dann müsste man sich natürlich gegen die liberalen und konservativen POVs, welche auf eben diese beiden Artikel fixiert sind, durchsetzen) man ergänzt die Kritik bei diesen beiden Artikeln. (nicht signierter Beitrag von 78.50.31.206 (Diskussion) 15:41, 23. Feb. 2012 (CET))

"kommunistisch-totalitären oder autoritären Systemen (Realsozialismus, Nationaler Sozialismus) "

Ich finde es blödsinnig soetwas hier rein zu setzen. Erstens ist es umstritten ob der Realsozialismus gänzlich als totalitär zu bezeichnen ist und zum anderen ist es eben nicht umstritten, was den NS angeht. Da würde schon besser passen "kommunistisch-autoritären oder totalitären Systemen (Realsozialismus, Nationaler Sozialismus". Natürlich, aber das wurde ja oben auch schon ausgiebig diskutiert, hat der NS gier (zumindest in der Einleitung) nichts verloren. Das ist stupides Gleichsetzen des NS mit dem Realsozialismus. Nur das Problem ist, dass der Nationalsozialismus wenig mit Sozialismus zu tun hatte. Und selbst wenn man davon ausgeht, dass dieser Sachverhalt umstritten ist, kann man das nicht so anführen, dass eben ein solcher Eindruck entsteht, hier sei ein faktischer Zusammenhang. Schließlich sind wir hier nicht bei Erika Steinbach erklärt die Welt... (nicht signierter Beitrag von 78.50.24.87 (Diskussion) 14:48, 12. Feb. 2012 (CET))

Begriffsgeschichte des Wortes "Sozialismus" fehlt!!!!

Begriffsgeschichte des Wortes "Sozialismus" fehlt!!!! Woher kommt der Begriff, wo wird er zum ersten Mal verwendet und von wem und in welcher Sprache? Bitte nachtragen, denn mit der Begriffsgeschichte fängt alles an (vgl. Konfuzius: die erste Aufgabe eines jeden Politikers wäre es, die Begriffe richtig zu stellen). (nicht signierter Beitrag von 87.102.204.42 (Diskussion) 21:15, 16. Mär. 2012 (CET))

Das findet sich doch bereits im Abschnitt "Begriff"? (sollte aber ausgebaut werden) -- Chaddy · D – DÜP – 21:19, 16. Mär. 2012 (CET)

Jean Baudrillard

Ist dieser Mann wirklich relevant für das Thema? ICh würde seine Kritik streichen, oder dessen Ansatz ggf. durch andere Personen untermauern. Außerdem würde ich mich dringend um Einheitlichkeit bemühen, indem ebenfalls zum Liberalismus und Konservatismus ein Abschnitt mit Kritik hinzugefügt wird. Im Grunde ist das natürlich alles redundant, da die jeweilige Ideologie die Kritik an den jeweils anderen automatisch implementiert. Folglich könnte man die Kritik auch ganz streichen. Aber aus Gründen der Übersicht wäre es doch besser, wenn alle Seiten Kritik aufweisen würden... (nicht signierter Beitrag von 92.226.66.41 (Diskussion) 14:16, 1. Jun. 2012 (CEST))

Sehr wahr, entweder wir fügen auch den anderen politischen Strömungen und Richtungen Kritiken hinzu, oder lassen sie überall weg. Ansonsten wirft man uns wohlmöglich vor, parteiisch zu sein. Viele Grüße, Artyl (Diskussion) 10:40, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wenn er schon drinbleibt - Karl marx sollte allgemein bekannt sein, bei Baudrillard weiß man aber nicht so ohne weiteres, dass seine Theorien umstrittten sind. Das sollte deshalb schon erwähnt werden. --Rita2008 (Diskussion) 19:20, 13. Jun. 2012 (CEST)

Den einen umstrittenen Soziologen umstritten zu nennen, den anderen aber nicht zeugt nicht gerade von einer neutralen Haltung. --Φ (Diskussion) 19:28, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nur ein Vorschlag: Es wird ergänzt aus welcher Richtung der Herr dachte. Poststrukturalismus. Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:42, 13. Jun. 2012 (CEST)

OK. --Φ (Diskussion) 19:50, 13. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Gonzo Greyskull, meinst du wirklich, dass sich Baudrillard an der angegebenen Stelle als Philosoph äußert, nicht als Soziologe? Das musst du mir erklären. Mit sozialistischem Gruß, --Φ (Diskussion) 21:37, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hast du einen Beleg dafür, dass es in der Soziologie genügend Platz für eine Spielart Poststrukturalismus gibt? Wenn ja, dann bitte her damit. Baudrillard hat immer gern philosophiert, so ist ja der Poststrukturalismus auch eine Geisteshaltung/Philosophie. Gut Fußballkuck.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:44, 13. Jun. 2012 (CEST)

Fußball ist was für neopatriotische Dumpfbacken ([16]).

Dass Baudrillard Poststrukturalist war, ist unbestritten. Das ist ein Denkstil oder eine wissenschaftliche Methode, die man auf mehrere wissenschaftliche Disziplinen anwenden kann. Baudrillard hatte derer drei: Soziologie, Philosophie, Medientheorie. Die Chronik der Jahre 1977–1984 ist doch kein philosophischer Text und die daraus referierte These nicht philososophisch, sondern soziologisch. Hast du denn einen Beleg dafür, dass er ein poststrukturalistischer Philosoph war?

Denn kuck mal ruhig weiter. SCHLAAAAAND!!!! --Φ (Diskussion) 21:58, 13. Jun. 2012 (CEST)

Zitat: "Das ist ein Denkstil oder eine wissenschaftliche Methode, die man auf mehrere wissenschaftliche Disziplinen anwenden kann."

Wenn du gute Belege hast, dann tu dir bitte keinen Zwang an den Artikel Poststrukturalismus um den Aspekt der Soziologie zu erweitern. Mir wäre bis dato aber nicht bekannt, dass sich der Poststrukturalismus von Baudrillard auf ausdrücklichen, dass heißt wirklichen (!) soziologischen Erkenntnissen gründet. Aber man kann sich ja auch gerne überraschen laßen. Dass du jetzt einen Beleg dafür forderst, dass Baudrillard ein Philosph aus der Ecke des Poststrukturalismus ist, das ist wiedermal einer deiner Stilblüten. Hoffentlich reicht dir das. Wenn nicht, dann bitte ich dich nicht weiter Sprüche zu klopfen, sondern dich erstmal selber über etwas zu informieren, bevor du etwas in den Artikel schreibst. PS Mit dir wird ja wirklich alles zum Streitthema, sogar Fußball.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:12, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hiernach war er ein postmoderner Soziologe, und da der paraphrasierte Text ein eher soziologischer ist, füge ich das jetzt ein. --Φ (Diskussion) 07:20, 14. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Phi, Baudrillard kann seine Grundpositionen nicht auf einem Kleiderbügel einfach je nach Laune eines Wikipedia-Benutzers einfach weghängen. Wenn Marx sich im "Kapital" als Ökonom äußerte, dann hat Marx auch nicht aufgehört Sozialist zu sein. Baudrillard war, nach meinem Kenntnisstand, sowohl der Postmoderne (etwas widersprüchliches dazu siehe weiter unten) wie auch dem Poststrukturalismus zuzurechnen. Bereits gestern habe ich übrigens noch ergoogelt, dass es poststrukturalistische Soziologien gibt. Im Zusammenhang mit Baudrillard habe ich da auch was gefunden, beim Soziologie-Institut der Uni Jena: Lehrveranstaltungen in vergangenen Semestern ... Lektürekurs poststrukturalistischer Autoren - Jean Baudrillard: Der symbolische Tausch und der Tod (Hauptseminar) SoSe 11. Deine komplette Löschung des Poststrukturalismus, deren Erwähnung du ja zunächst zugestimmt hast, ist also sozusagen falsch gewesen. Und meine anfängliche Vermutung, dass diese "Spinner" (frei nach O-Ton Der Spiegel) nicht wirklich zur Soziologie gehören, dass heißt poststrukturalistische Soziologien entworfen haben, habe ich mir selber widerlegt. Der nicht wirklich überraschende Aspekt der ganzen Angelegenheit von hier zum Schluß: In deiner angegebenen Quellenangabe im Artikel wird von dem Philosophen Wolfgang Welsch behauptet, dass Baudrillard kein (!) Denker der Postmoderne sei. Deine letzte Änderung widerspricht also deiner eigenen Quellenangabe. Ich stelle wiedermal fest das du deine eigenen Quellenangaben nicht wirklich kennst. Siehe zu deiner Quellenangabe auch meine kleine Änderung am Artikel. Das ist wirklich nicht lustig, lieber Phi.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:11, 14. Jun. 2012 (CEST)

Mir kam es hier auf den Soziologen an: Baudrillard äußert sich an der angegebenen Stelle ja nicht als Philosoph. Der Soziologe ist jetzt drin, ob der Bezug zur Posthistoire noch nachgearbeitet werden muss, überleg ich mir noch. Worin der Unetrschied zwischen Postmoderne und Poststrukturalismus exakt besteht, wirst du mir sicher erklären können. Gespannt: --Φ (Diskussion) 22:21, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin zum einen nicht dafür da hier über Themen, die hier nicht wirklich zum Artikel gehören, Nachhilfe zu geben und zum Anderen kannst du dir zumindest die Wikipedia Artikel dazu selber durchlesen. Das schlimme bei der ganzen Sache ist eigentlich nur, dass du deine eigene Quellenangabe nicht kennst. So nehme ich zumindest zu deinen Gunsten an, weil ich dir nicht Absicht bei der verzerrten Darstellung unterstellen möchte.

PS Wolfgang Welsch ist Philosoph und er behandelt diese Schrift von Baudrillard im "V. Kapitel: Panorama Philosophischer Postmoderne-Positionen" unter der Überschrift "5. Jean Baudrillard oder Indifferenz und Hypertelie - Posthistoire statt Postmoderne", also rührt deine Quellenangabe von der Philosophie her.

Ganz lieber Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:43, 14. Jun. 2012 (CEST)

Du kennst den Unterschied zwischen Poststrukturalismus und Postmoderne selber nicht, es gibt nämlich keinen trennscharfen.

Ob eine Frage eher zur Philosophie oder zur Soziologie gehört, bemisst sich nicht danach, ob ein google.books gefundenes Buch, das sie kritisiert, von einem Philosophen stammt oder nicht. Es bemisst sich nach dem Gegenstand, und der ist ibn Baudrillards Göttlicher Linken nun mal soziologisch und nicht philosophisch. Der von dir oben gemachte Unterschied, Soziologie sei nur, was »auf ausdrücklichen, dass heißt wirklichen (!) soziologischen Erkenntnissen« gründet, ist naiver Positivismus. Aber den findet man ja bei den meisten orthodoxen Marxisten. --Φ (Diskussion) 08:41, 15. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst ja versuchen die Artikel zusammenzulegen, na wie wärs? Auch zwischen den von mir geschätzten Begriffen Sozialismus und Kommunismus gab es im 19. Jahrhundert eine unklare "Trennschärfe", trotzdem waren beide schon damals nicht das absolut Gleiche. Dass der Poststrukturalismus auch zum Postmodernismus dazuzurechnen sei, ist meines Wissens, auch nicht der absoluten Wahrheit letzter Schluß, obwohl es plausibel begründbar sein kann. Der Unterschied ist eigentlich im Großen und Ganzen recht simpler Natur. Während Poststrukturaklisten fast ausschließlich IMHO verzichtbares produzieren, so haben Philosphen der Postmoderne noch ein etwas ernstzunehmenderes Anliegen. Das liegt wohl an der Entstehungsgeschichte, der Poststrukturalismus kam ungefähr während der Studentenbewegung in Frankreich auf und griff deswegen vermehrt leider komische Fantastereien auf, demgegenüber hat der Postmodernismus eine ältere Geschichte und fährt weniger die Provoschiene. Meiner Einschätzung nach sehen Poststrukturalisten in verfestigten Strukturen generell ein Übel (mein Vorwurf), die Postmodernisten hingegen greifen die Verhältnisse anders an und laßen auch andere Alternativen (= Strukturen) gelten. Poststrukturalismus wäre ohne den Postmodernismus wohl nicht denkbar, eine Überschneidung sprachst du ja an, andersherum würde dem Postmodernismus im Unterschied wohl ohne das Entstehen des Poststrukturalismus nichts fehlen. Die Methodik ist also nicht absolut identisch. Mit meinen Worten: Der Schritt vom Poststrukturalismus zum Anarchismus ist nicht soo weit und wurde ja teilweise auch beschritten. Siehe zum Beispiel Saul Newman (Postmoderne/Poststrukturalist, Postanarchismus). Ein ganz anderes Beispiel ist etwa der Dichter Charles Olson oder George Landow (professor), meines Wissens haben die mit Poststrukturalismus nichts zu tun, wohl aber mit Postmodernismus. Der Poststrukturalismus könnte nach meinem Geschmack als perverser Verwandter des Postmodernismus durchgehen, wofür dieser sich insgeheim manchmal schämt. Baudrillard hatte neben seinem Poststrukturalismus eben auch noch zivilisiertere Momente gehabt, deswegen sehe ich persönlich ihn da mit beiden Dingen gut beschrieben. Die Einschätzung von Welsch dagegen kennst du ja jetzt, nachdem ich sie dir verklickern mußte.

Und noch zur Soziologie. Ich bestreite nicht, dass Baudrillards Schrift soziologisch sei. Deine genannte Beleg-Quelle, die du wie du ja zugibst bei Googlebooks gefunden (aber wohl nicht aufmerksam gelesen) hast hingegen behandelt diese Schrift nicht soziologisch, sondern nur philosophisch. Eine Spekulation könnte jetzt ja sein, dass diese besagte Schrift von Baudrillard soziologisch nicht "vom Feinsten" war, sondern eben nur philosophisch von Interesse war. Aber du kannst die Spekulierenden ja gerne mit einem Beleg, dafür dass es ein soziologisches Meisterwerk ist, eines Besseren belehren. "Gespannt:"--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:47, 15. Jun. 2012 (CEST)

Begrifflichkeit Sozialismus - kein Wirtschaftssystem

Der Artikel vermischt so weit ich das erfasse marxistische Theorien mit grundsätzlichen sozialistischen Grundsätzen. Ich denke, es ist falsch, dass dort steht "die im Privateigentum der Produktionsmittel die Wurzel allen Übels sieht und deshalb die Vergesellschaftung desselben erstrebt." Ist es erwiesen, dass alle heutigen sozialistische Bestrebung soetwas wollen?

Der Sozialismus ist vorrangig eine gesellschaftspolitische Denkrichtung für Gerechtigkeit und Solidarität in der Gesellschaft, man sollte in der Definition des Sozialismus von wirtschaftlichen Intentionen erst einmal Abstand halten, da diese sehr stark variieren - ich glaube kaum, dass sozialdemokratische Parteien, die hier als Form des Sozialismus gehandelt werden, die komplette Vergesellschaftung aller Produktionsmittel anstreben! Außerdem gibt es keine Abhängigkeit von Sozialismus und Planwirtschaft.

Daher plädiere ich für eine Änderung des Artikelbeginns... Artyl (Diskussion) 10:20, 2. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so. Zwar ist es schon richtig, dass der Sozialsmus eben auch das Problem im Privateigentum an Produktionsmittel sieht, allerdings die Formulierung klingt sehr marxistisch und ist selbst für eine beschreibung dessen etwas holprig (Wurzel allen Übels ). Letztendlich ist es nicht so superwichtig, aber etwas das man durchaus verändern kann, also tue ich ruhig, spätestens dadurch werden dann die leute die anderer Meinung sind darauf aufmerksam... (Benutzer???)

Ich habe den letzten Satz der Einleitung erstmal entfernt. Die auf Sombart zurückgeführte Aussage (Privateigentum = Wurzel allen Übels) ist einseitig und überholt. Eine ausgewogenere Formulierung wird noch nachgereicht. --FelMol (Diskussion) 20:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

Cannon-Literatur

Die Zeile

• James P. Cannon: Was ist Sozialismus

in den Weblinks sollte verbessert werden. Ich weiß aber nicht, wie. Die Seite auf sozialismus.info existiert nicht. „Was ist Sozialismus“ von Cannon kenne ich nicht und habe ich per Suchmaschine auch nirgendwo außerhalb von Wikipediaklonen und Übersetungen gefunden. Wahrscheinlich ist das hier gemeint: erstens, zweitens. Jemand nen besseren Vorschlag? 141.89.32.175 13:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Also

wenn man hier was ändern will, bekommt man auf die Finger. Also ändere ich nix. Da stand im Zusammenhang mit Rousseau "sein contrat social". Das ist einerseits falsch, andererseits unverständlich. Nun hat mich einer abgewürgt, weil ich den Link bearbeiten wollte. Das Werk von Rousseau heißt so nicht, und sollte im Fließtext so auch nicht wiedergegeben werden. Ich wollte eigentlich an der Stelle etwas ausholen und erklären, wie die Entwicklung von "sozial" (Rousseau) zu "sozialistisch" (frühes 19. Jhd.) denn nun dargestellt werden soll. Nun mag das wer anneres machen. So jedenfalls gehört der gesamte Rousseau da nicht rein - der Satz kann gelöscht werden.--Umschauer (Diskussion) 21:53, 2. Feb. 2013 (CET) Das war nur mal um nen Anfang bei einem "grottenschlechten" Artikel zu machen. Eigentlich müsste ich Bausteine setzen. Beispiel - was sollen solche verwirrenden Sätze: "Der Sozialtheoretiker Karl Marx ging davon aus, dass nach der Weltrevolution der Staatsapparat mit der Zeit überflüssig sein und absterben werde (ausführlicher erläutert in Lenins Staat und Revolution). Der Staat habe vor allem die Aufgabe, die erwirtschafteten Güter zum Wohle aller sozial gerecht zu verteilen." Das ist nur schlecht, angefangen vom "Sozialtheoretiker" weiter übre "nach der Weltrevolution" und dies erläutert auch noch gerade der Genosse Lenin ausführlicher. Das ist nur gruselig und ein Beispiel von vielen...--Umschauer (Diskussion) 22:00, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich hab

jetz mal den Abschnitt zum Anarchismus ein wenig ausgebaut, der erschien mir etwas zu nichtssagend.--Umschauer (Diskussion) 18:51, 3. Feb. 2013 (CET)

Können wir

das nicht ein wenig umsortieren? Der Abschnitt: Sozialismus als eigene Formation

Helmut Koziolek vom Zentralinstitut für sozialistische Wirtschaftsführung und Otto Reinhold von der Akademie für Gesellschaftswissenschaften beim ZK der SED waren der Meinung, dass der Sozialismus eine eigene Formation sei, die vom Kommunismus gedanklich geschieden werden müsse, und sich ausreifen müsse.[11]
passt da eigentlich nicht hin (vor dem historischen Überblick).--Umschauer (Diskussion) 23:08, 3. Feb. 2013 (CET)

Gern würd ich auch noch einen Abschnitt hinzufügen, inwiefern der Sozialismus als Bedrohung empfunden wurde: siehe z. B. [[17]]

Was den Kommunismus vom Sozialismus unterscheidet

Der Kommunismus ist ein Wirtschaftssystem, in dem die Produktionsmittel Eigentum der Gemeinschaft sind.

Der Sozialismus ist eine Gesellschatftsordnung, in der die Gemeinschaft für die Grundbedürfnisse aller Mitbürger aufkommt. Das ist nicht an den Kommunismus gebunden, denn es ist mit dem erforderlichen Steueraufkommen auch in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem möglich.

Meines Erachtens ist das falsch. Hast du einen Beleg für diese Aussage? --Φ (Diskussion) 19:39, 25. Feb. 2014 (CET)

Das stimmt. Was soll daran falsch sein? (nicht signierter Beitrag von 188.23.196.209 (Diskussion) 14:57, 26. Feb. 2014 (CET))

Lies den Artikel, lies Kommunismus. Auf welche zuverlässigen Informationsquellen stützt du deinen Vorschlag? Wenn er selbstausgedacht ist, giklt er als Theoriefindung, und die ist hier ausdrücklich unerwünscht. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 15:38, 26. Feb. 2014 (CET)

Lies das Kapital, lies das Kommunistische Manifest, falls du dir zutraust, einen alten Text auf die Gegenwart zu übertragen. Ansonsten empfehle ich dir Joseph Schumpeter: Capitalism, Socialism and Democracy. Und wenn damit die Diskussion nicht beendet ist, dann lösche ich den ganzen Schmus wieder raus, der ja nur Leuten wie dir, die selber nicht draufkommen, helfen sollte. (nicht signierter Beitrag von 178.190.76.186 (Diskussion) 18:40, 26. Feb. 2014 (CET))

Hat Joseph Schumpeter nicht auf Deutsch geschrieben? --Φ (Diskussion) 20:17, 26. Feb. 2014 (CET)

Nein, aber es gibt eine Übersetzung. (nicht signierter Beitrag von 178.190.76.186 (Diskussion) 20:21, 26. Feb. 2014 (CET))

Sozialsmus ist?!

Was soll das Heisen? Das ergibt doch keinen Sinn!

Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität und heben die enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik hervor, wobei sie das Ziel verfolgen, mit Blick auf eine sozial gerechte Wirtschafts- und Sozialordnung beide zu versöhnen. --81.221.133.40 10:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Außerdem ist Gleichheit ein festgeschriebenes Recht und kein idealistischer Wert. (nicht signierter Beitrag von 188.22.246.252 (Diskussion) 19:21, 25. Feb. 2014 (CET))

Hitlers Sozialismusbegriff

Im Unterkapitel zum Nationalsozialismus sollte mit aufgeführt werden, dass Hitler keine Ähnlichkeit zwischen seiner (national-)sozialistischen Auffassung und dem marxistischen Sozialismus sah. Er bediente sich linker Wörter und wandelte sie um: Aus Sozialismus wurde Nationalsozialismus, aus Genosse wurde Volksgenosse. Es gibt zu diesem Punkt definitiv wissenschaftliche Literatur, ich habe die aber nicht im Kopf. Ich würde jemanden der sich damit auskennt bitten, entsprechende Quellen zu benennen oder einzuarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 77.179.97.27 (Diskussion) 20:28, 12. Aug. 2014 (CEST))

Ich hab mal einen entsprechenden Satz eingefügt. OK so? --Φ (Diskussion) 21:46, 12. Aug. 2014 (CEST)

Zum ersten Abschnitt

... "Diese reichen über sich als revolutionär verstehende Bewegungen und Parteien, die den Kapitalismus schnell überwinden wollen, bis zu reformatorischen Linien, die Parlamentarismus und Demokratie akzeptieren."...

Wieso wird hier impliziert das nur ein kapitalistisches System Parlamentarismus und Demokratie akzeptieren. Ist doch eher das Gegenteil der Fall, Der Kapitalismus fusst auf dem Eigentum an den Produktionsmitteln und der alleinigen Verfügungsgewalt über die daraus resultierenden Profite, da sind demokratische Strukturen absolut unerwünscht, auch demokratisch legitimierte Eingriffe in den Markt, soziales Miteinander und Teilhabe zu verwirklichen werden von Kapitalisten grundsätzlich abgelehnt. Der Sozialismus basiert auf der Gleichheit und Gleichwertigkeit der Menschen das impliziert grundsätzlich die Mitsprache und damit demokratische und parlamentarische Strukturen. (nicht signierter Beitrag von 91.2.142.103 (Diskussion) )

Das hast du falsch verstanden, dass „nur“ ein kapitalistisches System Parlamentarismus und Demokratie akzeptieren würde, steht da nicht.

Bitte künftig das Unterzeichnen nicht vergessen! Danke, --Φ (Diskussion) 20:19, 19. Feb. 2015 (CET)

Sozialismus für Reiche

Es sollte doch eine Möglichkeit bestehen in diesem Artikel auf ein System zu verweisen, dass den Sozialismus im Namen trägt und auch in Teilen durch Solidarität gekennzeichnet ist: Den Sozialismus für Reiche. Der Sozialismus für Reiche ist ja ein teilsozialistisches System, in welchem die Institutionen, welche in hohem Maße über Kapital verfügen oder verfügten, Solidarität erfahen und der Rest des Systems in einem kapitalistischen Wettbewerb steht.78.35.226.103 23:34, 6. Nov. 2015 (CET)

Das ist doch eine polemische Bezeichnung, mit Sozialismus hat das nichts zu tun. Daher ist es lemmafremd. --Φ (Diskussion) 10:35, 7. Nov. 2015 (CET)

Zweiter Absatz Einleitungssatz

Hallo ich finde diesen Einleitungssatz unpassen: "Historisch bestehen und bestanden in vielen Staaten real existierende sozialistische Regime, welche sich grundsätzlich als autoritäre oder totalitäre Systeme einordnen lassen; zu nennen sind u.a. die Sowjetunion, China, Nordkorea, die DDR oder Kuba."

Man sollte hier erwähnen das sich all diese Regime selbst als sozialistisch bezeichnet haben, aber mit dem ursprünglichen klassischen Sozialismus (kontrolle der Arbeiter über ihre Arbeit, Sozialismus ist eine ökonomische Theorie die gar keine Regierung oder Staat braucht) nichts zu tun hatten, sondern eher das Gegenteil davon waren. Wenn ich sage ich bin Superman dann ist das auch gelogen. Meiner Meinung nach haben diese Regime nur den guten Ruf des Sozialismus in der fernen Vergangenheit ausgenutzt. Man sollte erwähnen das sich diese totalitären Regierung selbst so nannten.--Neoleviathan (Diskussion) 15:25, 2. Jan. 2016 (CET)

Den Einwand Neoleviathans finde ich durchaus zutreffend. Obendrein lässt seine Formulierung in der Einleitung offen, ob sich diese Staaten zu recht als sozialistisch bezeichne(t)en. Deshalb finde ich, dass sie eine echte Verbesserung gegenüber der vorherigen ist. --Kichottel (Diskussion) 16:07, 2. Jan. 2016 (CET)

Dafür, dass die realsozialistischen Regime in Wahrheit gar nicht sozialistisch gewesen wären, hätte ich gerne einen Beleg. In der mir zugänglichen Literatur (z.B. Hans-Peter Waldrich: Sozialismus. In: Bernhard Schäfers (Hrsg.): Grundbegriffe der Soziologie, 8. Auflage, Opladen 2003, S. 324–328, oder Klaus Ziemer: Real existierender Sozialismus. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Bd. 7, directmedia, Berlin 2004, S. 535 f.) steht es so nicht. Ich setze zurück. Frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 16:39, 2. Jan. 2016 (CET)

Es geht doch vielmehr darum, ob wirklich unstrittig ist, dass das Sowjetsystem sozialistisch war. Wenn es nicht jeder relevanten Definition für "sozialistisch" entsprach, besteht darüber kein Konsens. Die Beweislast liegt m. M. bei der vorgefundenen Fassung. --Kichottel (Diskussion) 16:59, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich hab dir zwei Belege dafür geliefert, dass das Sowjetsystem als sozialistisch gilt. Einen Gegenbeleg bist du bislang schuldig geblieben. Also. --Φ (Diskussion) 17:05, 2. Jan. 2016 (CET)

@Phi: Dazu reicht es den Artikel ein mal selbst zu lesen, z.B. ist was in diesem Abschnitt steht inkonsistent mit den totalitären Systemen die es z.B. in der UDSSR oder DDR gab:

"Er umfasst eine breite Palette von politischen Ausrichtungen. Diese reichen über sich als revolutionär verstehende (Kampf-)Bewegungen und Parteien, die den Kapitalismus schnell und gewaltsam überwinden wollen (Linksextremismus), bis zu reformatorischen Linien, die Parlamentarismus und Demokratie akzeptieren (demokratischer Sozialismus)....Demzufolge wird auch grob zwischen den Ausrichtungen von Kommunismus, Sozialdemokratie oder Anarchismus differenziert. Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität und heben die enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik hervor, wobei sie das Ziel verfolgen, mit Blick auf eine sozial gerechte Wirtschafts- und Sozialordnung beide zu versöhnen."--Neoleviathan (Diskussion) 19:23, 2. Jan. 2016 (CET)

Ok wenn du noch eine Quelle haben willst, https://chomsky.info/1986____/ Siehe auch: 1 On the early destruction of socialism by Lenin and Trotsky, see Maurice Brinton, The Bolsheviks and Workers’ Control. Montreal: Black Rose Books, 1978, and Peter Rachleff, Radical America, Nov. 1974, among much other work.--Neoleviathan (Diskussion) 19:29, 2. Jan. 2016 (CET)

Was noch fehlt ist eine differenzierung. Der "real Sozialismus" war Deckname des totalitären Systems in der DDR, ist somit einzigartig in seinem Namen. Soweit ich weiß nannten sich die anderen Systeme anders.--Neoleviathan (Diskussion) 19:31, 2. Jan. 2016 (CET)

Oder von: "Trotskyists argue that the "Stalinist USSR" was not socialist (and not communist), but a bureaucratised degenerated workers' state—that is, a non-capitalist state in which exploitation is controlled by a ruling caste which, although not owning the means of production and not constituting a social class in its own right, accrued benefits and privileges at the expense of the working class. Trotsky believed that the Bolshevik revolution needed to be spread all over the globe's working class, the proletarians for world revolution; but after the failure of the revolution in Germany Stalin reasoned that industrializing and consolidating Bolshevism in Russia would best serve the proletariat in the long run." Aus der englischen Wikipedia.--Neoleviathan (Diskussion) 19:48, 2. Jan. 2016 (CET)

Auch merkwürdig ist die Begründung der Rücksetzung von Phi, ein mal "Keine Verbesserung", beim nächsten mal "Unbelegt" ?? --Neoleviathan (Diskussion) 20:06, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich hab zwei einschlägige Lexika genannt. Du verbreitest hier trotzkistischen POV. Stand der Forschung ist das nicht. --Φ (Diskussion) 22:18, 2. Jan. 2016 (CET)

@Phi: Ein paar Fragen an dich: 1.Unter welchen umständen würdest du meine Vorgeschlagene Änderung akzeptieren? 2.Was steht genau in deinen Quellen?(ich kann darauf nicht zugreifen) 3. Warum war bei dir der erste Rücksetzungsgrund "Keine Verbesserung" und der zweite "Keine Belegen"? Was ist für dich keine Propaganda? (weil ich könnte auch sagen das deine Quellen Gegenpropaganda sind) Zusatzfrage: Was ist für dich der Unteschied zwischen Leninismus/Stalinismus und Sozialismus? Ich hätte gerne eine präzise Antwort auf diese Fragen.--78.50.216.189 23:31, 2. Jan. 2016 (CET)

Tut mir leid, die Kommentare kamen natürlich von mir. Hab vergessen mich einzuloggen.--Neoleviathan (Diskussion) 23:36, 2. Jan. 2016 (CET)

Was in meinen Quellen steht, werde ich dir nicht vorlesen. Geh in eine Bibliothek und schlage es nach.

Liefer mir Quellen von ähnlicher Güte (anerkannte Nachschlagewerke, Standardwerke etc.), dann kann man etwas schreiben wie: „Ob die realsozialistischen Systeme wirklich sozialistisch waren, ist umstritten.“

Der Marxismus-Leninismus war eine Spielart des Sozialismus. Als solcher erscheint er auch in unserem Kategoriensystem, in dem die Kategorie:Marxismus-Leninismus über mehrere Zwischenstufen eine Unterkategorie der Kategorie:Sozialismus ist.

Eine Änderung ohne Beleg ist häufig keine Verbesserung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:18, 3. Jan. 2016 (CET)

Nur da du, lieber Phi, Herr der Belege bist, also entscheidest, was als Beleg anzuerkennen ist oder nicht, erscheint es umstritten, dass der sozialistische Charakter sich sozialistisch nennender Regime umstritten ist. Also sollte man es einfach offen lassen und sie nicht sozialistisch nennen. Beste Grüße --Kichottel (Diskussion) 10:23, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich hab vorhin noch einmal im Artikel Sozialismus in Claus Dieter Kernig (Hrsg.), Sowjetsystem und Demokratische Gesellschaft Bd. 5: Personenkult und Sozialpsychologie, Herder, Freiburg 1972, nachgeschlagen: Auch dort wird das Sowjetsystem ganz selbstverständlich als eine Form des Sozialismus beschrieben.

Die Standardwerke und Fachlexika bezeichnen den Realsozialismus bzw. das Sowjetsystem also allesamt als eine Form des Sozialismus. Deshalb tut die Wikipedia das bitteschön auch. Ich bin keineswegs Herr der Belege, das sind wir alle. Wenn ihr aber keinen Zugang zu Standardwerken und Fachlexika habt, ja, wie wollt ihr da an einer Enzyklopädie mitschreiben? Nur Googeln reicht dazu ganz gewiss nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:21, 3. Jan. 2016 (CET)

Woher sollen wir wissen was in diesen Büchern steht? Ok ich hab zuhause auch ein Fachlexikon, nämlich die Encyclopædia Britannica und in der steht das Gegenteil, nämlich das Stalinismus/Leninismus inkonsistent mit Sozialismus ist. Ok? Andererseits ist es ab und zu nicht schlecht wenn man sein eigenes Gehirn anstrengt und sich nicht nur auf das verlässt was andere sagen.. Aber meiner Einschätzung nach, nehm mir das nicht übel, ist dein Wissen über diese Thematiken sehr begrenzt. Leninismus/Stalinismus ist genau das Gegenteil von Sozialismus, das sieht man alleine schon daran das (der ursprüngliche) Sozialismus schon immer eine ökonomische Theorie war die gar keinen Staat braucht, du oder der Typ von dem Lexikon verwechseln Sozialismus mit authoritärem Staatskapitalismus. Das ist halt der Unterschied zwischen echter Wissenschaft und geschichtsrevisionistischer Propaganda (für die der Autor des Lexikons nichts kann, weil es ihm niemand anders beigebracht hat). Mehr hab ich nicht zu sagen da der Artikel von Phi gehijacked ist. Gruß--Neoleviathan (Diskussion) 22:06, 5. Jan. 2016 (CET)

Einem anderen Benutzer hijacking vorzuwerfen verstößt gegen WP:WQ. Lass das bitte.

Die Encyclopaedia Britannica ist kein Fachlexikon. Ohne Angabe von Auflage, Band und Seite kann ich deine Behauptung nicht überprüfen.

Ich habe Band und Seitenzahl angegeben, also kannst du meine Angaben selbstverständlich überprüfen, wenn auch vielleicht nicht von zu Hause aus. Fahr doch einfach mal in eine Bibliothek!

Es gibt überaus viele, zum Teil stark divergierende Ansichten darüber, was Sozialismus ist. Die werden im Artikel auch dargestellt. Wir können hier nicht eine verabsolutieren und sagen, das eine ist echter Sozialismus, das andere nicht. Das widerspräche WP:NPOV.

Das „eigene Gehirn“ sagt jedem Menschen etwas anderes, deshalb sind wir ja zum Beispiel unterschiedlicher Ansicht. Deshalb sind selbstgemachte Überlegungen qua WP:TF keine zugelassene Grundlage für Änderungen am Artikel.

Der Imperativ von nehmen ist nicht „nehme“, wie du schreibst, sondern „nimm“. Bist du sicher, dass du den sprachlichen Anforderungen, an einer Enzyklopädie für Erwachsene mitzuarbeiten, gewachsen bist? MfG, --Φ (Diskussion) 07:23, 6. Jan. 2016 (CET)

Das sind keine eigenen Überlegungen. Wenn du den Artikel zum Staatskapitalismus liest, siehst du das diese authoritären Systeme kritisiert worden sind. Z.B. hier auszug aus dem ausführlicheren englischen Artikel: "This designation applies regardless of the political aims of the state (even if the state is nominally socialist),[3] and many people argue that the modern People's Republic of China constitutes a form of state capitalism[4][5][6][7] and/or that the Soviet Union failed in its goal to establish socialism, but rather established state capitalism.[3][8][9]"--Neoleviathan (Diskussion) 12:37, 6. Jan. 2016 (CET)

Selbst in deinem Zitat steht doch, dass China nominell sozialistisch ist: Kapitalismus und Sozialismus schließen sich also nicht aus, die Sozialdemokratie versucht ja ebenfalls beide zu vereinen.

Wenn du eine Änderung am Artikel vornehmen willst, bringe bitte Belege aus anerkannten Werken der Sekundärliteratur. Wikipedia gehört nicht dazu. MfG, --Φ (Diskussion) 14:51, 6. Jan. 2016 (CET)

Hier noch mal kurz zur deiner Bildung was Nominell bedeutet: "no·mi·nẹll

Adjektiv [nicht steig.] 1. geh. nur dem Namen nach, aber nicht in Wirklichkeit. "Der Faschingsverein hat nominell 300 Mitglieder." 2. wirtsch. dem Nennwert nach, aber nicht dem realen Wert nach." Ansonsten hab ich auch keine Quelle aus Wikipedia benutzt, sondern in dem Artikel selbst stehen Quellen dran, wie du bestimmt an dem "[3][8][9]" sehen konntest. Ich weiß aber schon wie das jetzt abläuft, ich gebe Quellen an, und diese werden von dir wahrscheinlich als Propaganda eingestuft *augenroll* --Neoleviathan (Diskussion) 16:05, 6. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt: Wenn irgendwer Seriöses sagt, dass etwas oder jemand sozialistisch wäre, dann schreiben wir das so in den Artikel, ganz egal, was du, ich oder andere Wikipedia-Benutzer persönlich davon halten mögen (WP:TF). Wenn es Gegenmeinungen gibt, werden die ohne Wertung daneben gestellt (WP:NPOV. Und wenn du etwas am Artikel ändern möchtest, liefere Belege aus der relevanten Sekundärliteratur (WP:Q). Bitte beachte auch dies hier.

Solange keine Belege von dir kommen, dient diese Diskussion nicht zur Verbesserung des Artikels, ich werde sie daher, bis das geschieht, nicht fortsetzen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Ok dann sag mal was für dich seriöse Quellen sind? (und keine Propaganda) Die werde ich dann hier präsentieren.--Neoleviathan (Diskussion) 16:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. --Φ (Diskussion) 16:23, 6. Jan. 2016 (CET)

Sollte es wirklich eines Beleges dafür bedürfen, dass sich DDR, UdSSR usw. bzw VR China Nordkorea "selbst als sozialistisch bezeichneten und bezeichnen"? Mehr hatte ich mit meinem Revert v. 2.Jan. nicht behauptet. Bitte seid sachlich, lest und überlegt selbst! --Kichottel (Diskussion) 16:25, 6. Jan. 2016 (CET)

Also dann OMA-Belege:

Der wichtigste Staat nannte sich bekanntlich: „Union der ’’’Sozialistischen’’’ Sowjet-Republiken“, ein anderer „Tschecho-Slowakische ’’’Sozialistische’’’ Republik.

Nun lasst doch mal die Kirche im Dorf! --Kichottel (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2016 (CET)

Ein „Fachlexikon“ habe ich nicht zur Hand. Geht's wirklich nicht ohne? – Stalin wollte bekanntlich den „Sozialismus in einem Land“ aufbauen, und in mir vorliegenden Lexika (Kleines Politisches Wörterbuch, Berlin 1973 und Meyers Kleines Lexikon, Leipzig 1967) aus der DDR ist passim die Rede vom „sozialistischen Weltsystem“ als Gemeinschaft der „sozialistischen Staaten“, von „sozialistischem Eigentum“ im „sozialistischen Staat“ usw. Reicht das nicht? --Kichottel (Diskussion) 16:58, 6. Jan. 2016 (CET)

Das sind keine zuverlässigen zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien.

Belegt werden muss die durch deine Änderung gemacht Andeutung, dass diese Regime in Wahrheit nicht sozialistisch gewesen gewesen wären, sondern sich nur so nannten. Wenn du das gar nicht andeuten wolltest, kann die Formuleirung ja bleiben wie sie ist. OK? --Φ (Diskussion) 17:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Der ganze Artikel an sich ist sehr merkwürdig. die soviet union hatte ein enormes Wirtschaftswachstum, unten wird aber beschrieben das es im Sozialismus kein Wirtschaftswachstum gibt :D damit meinen die natürlich plötzlich den historisch richtigen Sozialismus, wenn es nominellen Sozialismus geht war das natürlich angeblich richtiger Sozialismus in der soviet union, sehr amüsant :D --Neoleviathan (Diskussion) 19:36, 6. Jan. 2016 (CET)

Also ich habe einige Quellen, aber weis halt nicht was davon Phi als die für ihn definierte Propaganda sieht. Vielleicht eine Quelle von Noam Chomsky? Der ist ja berühmt.--Neoleviathan (Diskussion) 20:17, 6. Jan. 2016 (CET)

Ok wie wäre es mit der Formulierung: "Intelektuelle wie Noam Chomsky argumentieren das es sich bei diesen Staaten nicht um sozialistische gehandelt haben, sondern um eine Form von authoritärem, totalitärem staats Kapitalismus." Man könnte noch andere Quellen mit einbringen wie z.B. Anton Pannekoek aber ich weiß nicht wie Phi das sieht, wahrscheinlich als Propaganda oder so.--Neoleviathan (Diskussion) 14:55, 8. Jan. 2016 (CET)

Entschuldigt, ich habe 40 jahre in der DDR gelebt. Staatskapitalismus war das sicher nicht. Was die Partei- ud Staatsführer vom Mehrwert gesehen haben, war doch verschwindend gering... --Rita2008 (Diskussion) 15:18, 8. Jan. 2016 (CET)

Warum nicht Staatssozialismus? So wird der Begriff auch vom Historisch-kritischen Wörterbuch des Marxismus benutzt. --FelMol (Diskussion) 15:51, 8. Jan. 2016 (CET)

Der Einleitungssatz könnten dann lauten:

• Historisch bestehen und bestanden in vielen Staaten real existierende sozialistische bzw. staatssozialistische Regime, welche sich grundsätzlich als autoritäre oder totalitäre Systeme einordnen lassen; zu nennen sind u.a. die Sowjetunion, China, Nordkorea, die DDR oder Kuba.

--FelMol (Diskussion) 15:59, 8. Jan. 2016 (CET)

Wo soll da die Verbesserung liegen? Ist Staatssozialismus denn kein Sozialismus? Oder welche Beziehung wird in dem bzw. angedeutet?

Die Einleitung soll doch die wesentlichen Aspekte des Artikeltexts zusammenfassen. Zum Realsozialismus gibt es einen eigenen Abschnitt, also ist der ein wesentlicher Aspekt des Texts. Den darf man nicht aus der Einleitung rausschmeißen, nur weil jemand die vermeintlich hehre Idee des Sozialismus von dem Schmutz reinhalten möchte, denn die realen Versuche hinterließen, sie zu verwirklichen. --Φ (Diskussion) 16:05, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich bin doch ganz Deiner Meinung, halte indessen die Bezeichung "Staatssozialismus" für glücklicher als "real existierender Sozialismus". Man sollte aber mM beide Bgriffe in der Einleitung verwenden. Begründung: Der Sozialismus hatte sich als Idee die Abschaffung des Staates (weil Unterdrückungsapparat) vorgestellt. Die existierenden sozial. Staaten zeichnen sich durch einen hypertrophen Staatsapparat aus, der alle Gesellschaftsbereiche reguliert. Staatskapitalismus (wie von Tony Cliff u.a. vorgeschlagen) halte ich für unglücklich. --FelMol (Diskussion) 16:42, 8. Jan. 2016 (CET)

Der Begriff "Staatskapitalismus" scheint mir gar nicht so verkehrt, denn der erwirtschaftete Mehrwert wurde zum Großteil für Partei- und Staats- nicht zuletzt Sicherheitsapparat ver(sch)wendet, was sich zum Hemmnis für Produktivität und Wachstum auswuchs. Zwar waren die Betriebe „Volkseigentum“ – wobei Eigentum ja ein formaljuristischer Begriff ist – aber der tatsächliche Besitzer - also verfügungsberechtigt und Nutznießer - war der Staat, in dem – mangels Demokratie – nicht das Volk, sondern die SED der Souverän war.

Hingegen war „real existierender Sozialismus“ ja die Selbstbezeichnung des Regimes, also eine Propagandaphrase. „Staatssozialismus“ wäre ein Formelkompromiss; der betreffende Artikel macht immerhin klar, inwieweit es sich dabei um einen besonderen, nämlich fragwürdigen Sozialismus handelt. --Kichottel (Diskussion) 17:16, 8. Jan. 2016 (CET)

Hast Du dafür Belege, dass der Mehrwert zum Großteil ... verschwendet wurde? Ein Großteil ging auch in Dinge, für die heute kaum Geld da ist: Bildung, Gesundheitswesen, preiswerter Urlaub und fast kostenlose Ferienlager für die kinder, um ur ein paar Beispiele zu nennen. --Rita2008 (Diskussion) 17:24, 8. Jan. 2016 (CET)

In dem englischen Wikipedia Artikel wird auch Staatskapitalismus erwähnt: "While the emergence of the Soviet Union as the world's first nominally socialist state led to socialism's widespread association with the Soviet economic model, many economists and intellectuals have argued that in practice the model represented a form of dictatorship,[31][32][33] state capitalism[34][35] or a non-planned command or administrative economy.[36][37]" Mit den Quellen:

• "Nicholas Guilhot, The democracy makers: human rights and international order, 2005, page 33 "The opposition between the West and Soviet totalitarianism was often presented as an opposition both moral and epistemological between truth and falsehood. The democratic, social, and economic credentials of the Soviet Union were typically seen as "lies" and as the product of a deliberate and multiform propaganda...In this context, the concept of totalitarianism was itself an asset. As it made possible the conversion of prewar anti-fascism into postwar anti-communism"
• "David Caute, Politics and the novel during the Cold War, 2009, pages 95-99"
• State Capitalism in the Soviet Union www.hetsa.org.au/pdf/34-A-08.pdf
• Richard D. Wolff (27 June 2015). Socialism Means Abolishing the Distinction Between Bosses and Employees http://www.truth-out.org/news/item/31567-socialism-means-abolishing-the-distinction-between-bosses-and-employees
• Wilhelm, John Howard (1985). "The Soviet Union Has an Administered, Not a Planned, Economy". Soviet Studies 37 (1): 118–130.
• "Ellman, Michael (2007). "The Rise and Fall of Socialist Planning". In Estrin, Saul; Kołodko, Grzegorz W.; Uvalić, Milica. Transition and Beyond: Essays in Honour of Mario Nuti. New York: Palgrave Macmillan. p. 22. ISBN 0-230-54697-8. "In the USSR in the late 1980s the system was normally referred to as the ‘administrative-command’ economy. What was fundamental to this system was not the plan but the role of administrative hierarchies at all levels of decision making; the absence of control over decision making by the population...""
• Binns, Peter (1986). "State Capitalism" http://www.marxists.de/statecap/binns/statecap.htm

Lassen wir mal die Meinung von prominenten Anarchisten wie Bakunin oder Marxisten wie Antonie Pannekoek und anderen linken zu dieser Zeit aussen vor.--Neoleviathan (Diskussion) 00:18, 9. Jan. 2016 (CET)

Also meiner Meinung nach sollte der Artikel neu geschrieben werden, wo dann am Anfang der Sozialismus erklärt wird so wie ihn die kommunistische Linke oder die Anarchisten ursprünglich verstanden haben und dann darauf aufbauend wie er von Regimen zu Propagandazwecken missbraucht worden ist, mit den jeweiligen Kritiken dazu. Aber das ist nur meine Meinung. Lenin selbst hatte ja den Staatskapitalismus im Sinne "State capitalism would be a step forward as compared with the present state of affairs in our Soviet Republic. If in approximately six months’ time state capitalism became established in our Republic, this would be a great success and a sure guarantee that within a year socialism will have gained a permanently firm hold and will have become invincible in this country"--Neoleviathan (Diskussion) 00:28, 9. Jan. 2016 (CET)

Wie wäre es mit https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Zentralismus ?--Neoleviathan (Diskussion) 00:53, 9. Jan. 2016 (CET)

Solange du nur Belege anführst, die du gar nicht selber eingesehen, sondern nur aus anderen Wikipedia-Artikeln abgeschrieben hast, erübrigt sich jede Diskussion. --Φ (Diskussion) 10:31, 9. Jan. 2016 (CET)

@Rita2008: Natürlich wurde nicht der gesamte Mehrwert, aber jedenfalls zu viel davon für die Machtsicherung der Parteiführung verwendet. Das fehlte dann für Investitionen in die Volkswirtschaft, was schließlich u. a. zur Implosion des Systems führte. Wie viele potentielle Arbeitskräfte waren z. B. unproduktiv bei NVA, VP und Stasi beschäftigt! --Kichottel (Diskussion) 11:37, 9. Jan. 2016 (CET)

@Phi: Ja dann zeig doch mal irgendwelche Quelle die jeder einsehen kann.Ich hab keinen Zugang zu deinen Quellen, meine kannst du zum Großteil einsehen. Weiter unten sagst du das ich selbst nachschauen soll. Warum machst du das nicht auch? Ich wüsste auch nicht warum du hier in der Position sein solltest alles zu bestimmen. Auch bist du auf gar nichts das ich geschrieben habe wirklich eingegangen, du sagt nur immer wieder das es nicht geht, wieso weshalb warum? Im Detail bitte.--Neoleviathan (Diskussion) 14:36, 9. Jan. 2016 (CET)

Wenn du keinen Zugang zu meinen Quellen hast, verschaff ihn dir durch einen Gang in eine wissenschaftliche Bibliothek oder verzichte auf die Mitarbeit an diesem Projekt. Ohne Bücher geht es eben nicht.

Warum ich Quellen nachprüfen soll, die du selber noch nicht einmal angeschaut hast, leuchtet mir nicht ein. Siehe Wikipedia:Belege#Gib_deine_Belege_an. Habe die Ehre, --Φ (Diskussion) 14:43, 9. Jan. 2016 (CET)

Natürlich habe ich die Quellen angeschaut. Hast du sie angeschaut? Übrigens sollte das Zitat von Bakunin erweitert werden, weil Bakunin nämlich genau das kritisierte was später in der SU stattgefunden hat. Und schon wieder bist du auf nichts eingegangen das ich zu dem Thema geschrieben habe. Sehr schade diese Resistenz.--Neoleviathan (Diskussion) 14:50, 9. Jan. 2016 (CET)

Du hast sie per Copy&Paste aus dem englischen Wikipedia-Artikel kopiert, das ist alles. Hier EoD. --Φ (Diskussion) 14:52, 9. Jan. 2016 (CET)

Mir will immer noch nicht einleuchten, warum der Begriff "Staatssozialismus" nicht als Definitionsmerkmal auftaucht, wo doch die autoritative Quelle, das Historisch-kritische Wörterbuch des Marxismus, sich dieser Bezeichnung bedient [18]? --FelMol (Diskussion) 20:15, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich hab nichts dagegen, ihn zu verwenden, nur eben bitte nicht statt des Realsozialismus. --Φ (Diskussion) 20:47, 9. Jan. 2016 (CET)

Man muss ihn sozusagen spiegelbildlich verwenden. "Realexistierender S" ist die Eigenbezeichnung (geschönt und vorwiegend für die osteurop. Staaten verwendet), "Staatssozialismus" ist die Fremdbezeichnung kritischer Marxisten. Im übrigen glaube ich nicht, dass sich Nordvietnam, Nordkorea etc. als "realsozialistisch" bezeichnet haben. Staatssozialismus bringt exakt zum Ausdruck, dass die Produktionmittel unter staatliche Verfügung gestellt und alle Gesellschaftsbereiche staatlich kontrolliert wurden. Die Gesellschaft wurde gewissermaßen nach dem Modell einer Fabrik zentralistisch organisiert. --FelMol (Diskussion) 22:16, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel vernachlässigt eindeutig die klassischen Sozialisten wie Proudhon, Bakunin und andere. Man sollte mit ihnen anfangen und dann die Geschichte in einem kritischen Licht weiter führen. FelMol hat total recht mit dem was es schreibt. Wörter wie "Realsozialismus" wurden nur zu propaganda zwecken missbraucht. Warum wohl? Weil Sozialismus in seinen Anfangszeiten einen guten Ruf hatte. Die SU wurde von allen links-kommunisten und Anarchisten kritisiert für das was sie ist, authoritärer, totalitärer Staatskapitalismus. All das ist aber untergegangen durch die massive Propaganda die von beiden Seiten (USA und SU) gefahren wurden, und sie hält bis heute an. @Phi: Welchen Unterschied macht es das ich die Quellen von irgendwo her kopiert habe? Was drinnen steht ist trotzdem akurat. Ich verstehe diese Argumentationsweise nicht, aber ok. Mir gefällt es auch nicht wie der Benutzer Phi hier den kompletten Artikel bestimmt.--Neoleviathan (Diskussion) 17:36, 19. Jan. 2016 (CET)

Nach WP:Q#Gib deine Quellen an soll man nur Quellen angeben, die man selber auch eingesehen hat. Sonst kannst du ja gar nicht wissen, ob der Inhalt "akkurat" wiedergegeben ist. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Dass ich den "kompletten Artikel bestimmen würde, ist ebenfalls Kappes, wie ein Blick in die Versionsgeschichte lehrt. Der Begriff Realsozialismus ist auch keineswegs Propaganda, wie du wähnst, sondern wird in seriöser wissenschaftlicher Literatur ganz selbstverständlich benutzt. Wenn du mehr über Frühsozialisten und Anarchisten im Artiklel lesen willst, schreib es doch einfach rein. Aber bitte ausschließlich auf der Grundlage neuerer, anerkannter wissenschaftlicher Fachliteratur, ja? Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 12:51, 23. Jan. 2016 (CET)

Ja logisch wird der Begriff "Realsozialismus" in der Literatur benutzt, es war auch immerhin der nominelle Name der Dikaturen. Trotzdem ist es Propaganda. Die DDR and UDSSR haben sich auch Demokratien genannt, siehst du da kein Widerspruch? Übrigens gibt es in der Wikipedia keine knall harten Regeln, sondern Richtlinien die nicht immer zutreffen müssen und in gewissen umständen mehr oder weniger modifiziert werden müssen um ein akurates Ergebniss und Darstellung der Wahrheit zu bekommen.--Neoleviathan (Diskussion) 17:20, 25. Jan. 2016 (CET)

Gibt es denn aktuelle wissenschaftliche Literatur, die die Sowjetunion als Demokratie bezeichnet? Ich kenn keine. Als realsozialistisch wird sie aber beschrieben, das hab ich dir ja belegt. Dass das Propaganda wäre, ist allein deine Privatmeinung, und die ist hier, wie du weißt, irrelevant. Mfg

--Φ (Diskussion) 18:36, 25. Jan. 2016 (CET)

Das war nicht mein Punkt. Mein Punkt was das sich diese Regime selbst als Demokratien beschrieben haben. Aber ich hab einen Artikel aus dem englischen aus dem man vielleicht einige Sachen hier einbauen könnten: https://en.wikipedia.org/wiki/Left_communism --Neoleviathan (Diskussion) 21:25, 26. Jan. 2016 (CET)

Wie sie sich selbst beschrieben haben, ist nur insoweit relevant, als es von der wissenschaftlichen Sekundärliteratur aufgegriffen wird. In diesem Fall also gar nicht, im Gegensatz zum Realsozialismus. Schöne Grüße, --Φ (Diskussion) 21:32, 26. Jan. 2016 (CET)

Woher willst du das wissen? Hast du alle Artikel/Veröffentlichungen gelesen? Z.B. alle die ich angegeben habe und hast du die ganzen Referenzen in dem Wikipedia Artikel gelesen? Das du wüsstest das dieses Thema irrelevant ist ist schon ein bisschen abgehoben. Eine Quelle ist z.B. https://web.archive.org/web/20061220120533/http://www.spunk.org/texts/places/russia/sp001861/bolintro.html--Neoleviathan (Diskussion) 11:12, 27. Jan. 2016 (CET)

Bei mir kommt raus: „Hrm. Wayback Machine doesn't have that page archived.“ Die anderen Quellen habe ich nicht eingesehen und du auch nicht. Worüber reden wir hier eigentlich? --Φ (Diskussion) 18:47, 27. Jan. 2016 (CET)

http://www.spunk.org/texts/places/russia/sp001861/bolintro.html Woher willst du wissen das ich die Quellen nicht eingesehen habe? AUsserdem habe ich dir tausend andere Quellen und Zitate hier hingeschrieben die meine Meinung belegen, auf die du aber kein einziges mal eingegangen bist.--Neoleviathan (Diskussion) 21:41, 27. Jan. 2016 (CET)

Wenn du sie selbst gelesen hättest, wieso wärest du dann gezwungen gewesen, sie per Copy&paste aus der en:wp zu übernehmen?

Der von dir verlinkte Text ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Ein Verfasser ist nicht angegeben, spunk.org selbst nennt es ja ein „pamphlet“.

Ich habe mit reputablen Quellen belegt, dass das Sowjetsystem in der Wissenschaft heute als realsozialistisch beschrieben wird. Was soll es daran denn zu deuteln geben? Dass der Begriff Sozialismus mehrdeutig ist, steht ja schon ausführlich im Artikel. Insofern ist deine These, der Realsozialismus sei in Wirklichkeit keiner, absurd. Für mich ist diese fruchtlose Diskussion hier beendet, dir steht es frei, um dritte Meinung zu bitten. Tschö mit ö, --Φ (Diskussion) 22:03, 27. Jan. 2016 (CET)

Dritte Meinungen haben FelMol und ich längst eingebracht und Kompromissvorschläge dazu. Siehe oben. Legt bitte euren sinnlosen Streit bei. --Kichottel (Diskussion) 10:50, 28. Jan. 2016 (CET)

Nur weil ich die Quellen kopiert habe soll das heißen das ich sie nicht gelesen habe? Du hast auch nur 1-2 Quellen angegeben, mehr nicht. Aber okeeeeeehhhhhhhhhh quark quark quark.--Neoleviathan (Diskussion) 19:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Es ist selbstverständlich, dass in einem Artikel zu einer politischen Philosophie auch die dazu real existierenden Systeme in den entsprechenden Staaten erwähnt werden. Und ja, dort herrscht nichts anderes als Sozialismus (die haben sich nicht nur so "genannt"). Das mag natürlich dem ein oder anderen Genossen nicht gefallen, aber so sieht realer Sozialismus nunmal aus [1]. Ich sehe hier stark den Versuch der Geschichtsklitterung: Zuerst hat man (leider erfolgreich) versucht, die Millionen Todesopfer, die der Sozialismus zu verantworten hat, aus dem Artikel zu entfernen, nun versucht man noch, die unliebsamen (weil allesamt kollossal gescheiterten) Realbeispiele zu entfernen. Liebe Leute, wer keine Kritik zum Sozialismus zulassen möchte (oder schlichtweg Fakten leugnen will), der darf gerne zu den Linken gehen. Hier ist aber leider NPOV angesagt und da gehören Fakten wie die Realität nunmal leider dazu ;) — 111Alpha (Diskussion) 21:10, 28. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, diese "real existierenden Systeme" nannten sich auch Demokratie, nur weil sie sich so nannten muss es nicht heißen das sie das auch sind. Und mit deiner Meinung übergehst du leider komplett die Kritik der links-kommunisten zu der Zeit. Sozialismus herrschte 1936 im Spanien. Sozialismus funktioniert halt auch ohne Staat, aber das versteht man erst wenn man die Fakten studiert hat und nicht geschichstsrevisionistische Propaganda mit dem Löffel verspeist hat. Dein Lieblingsargument scheint wohl Geschichtsklittung zu sein oder wie das heißt, schau lieber mal selbst in den Spiegel. Nur so am Rande, der Kapitalismus hat wohl mittlerweile weit mehr Todesopfer auf dem Gewissen, das macht die Diktatur in der UDSSR nicht besser, aber sollte man trotzdem mal drüber nachdenken.--Neoleviathan (Diskussion) 22:12, 28. Jan. 2016 (CET)

Demokratie nur ein vorübergehendes Zwischenstadium

Der Satz "Sozialismus, der in der Demokratie nur ein vorübergehendes Zwischenstadium in der Entwicklung zu einer sozialistischen Demokratie sieht ..." ist in dieser Form auch unlogisch. Warum wurde das "parlamentarisch" gelöscht? --Rita2008 (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2016 (CET)

Wer hat das denn wann gelöscht? --Φ (Diskussion) 18:31, 6. Jan. 2016 (CET)

Antwort: Benutzer Phi hat das am 6. Januar um 16.22 Uhr gelöscht. Ich nehme an, es besteht Konsens, dass das rückgängig zu machen ist. Als sowjetisches Ideal galt ja schließlich die Rätedemokratie. --Kichottel (Diskussion) 16:42, 7. Jan. 2016 (CET)

Tschulli, mein Fehler. Den neurechten Beleg hab ich ebenfalls entfernt. Kann das bitte nachbelegt werden? --Φ (Diskussion) 17:07, 7. Jan. 2016 (CET)

Wieso ist der Belge neurecht? (was auch immer das bedeuten soll) Ich habe keine Ahnung von Klaus Motschmann (Politikwissenschaftler), aber diese Behauptungen die du aufstellst sind unter aller Sahne. Das ist keine Wissenschaft. Wenn z.B. Albert Einstein von irgend einem Dödel als neurechter Definiert wird, sollen dann auch alle seine Arbeiten raus aus der Wikipedia? --Neoleviathan (Diskussion) 14:56, 8. Jan. 2016 (CET)

Du hast keine Ahnung von dem Mann, das ist richtig. Ich dagegen habe keine Ahnung, was „unter aller Sahne“ bedeuten soll. --Φ (Diskussion) 15:05, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich hab geschrieben das du mir das erklären sollst. Leider bist du immer sehr vage in dem was du eigentlich meinst oder warum du das oder das willst/machst.--Neoleviathan (Diskussion) 00:58, 9. Jan. 2016 (CET)

Jemandem, der nicht höflich darum bittet, sondern wahllos andere Menschen als Dödel verunglimpft, erkläre ich gar nichts. Der muss sich schon selber sachkundig machen. --Φ (Diskussion) 10:29, 9. Jan. 2016 (CET)

Reform versus Revolution

Dieser Abschnitt bezieht sich auf eine Auseinandersetzung innerhalb des marxistischen Sozialismus. Deshalb schlage ich vor, ihn dorthin zu verschieben. --Φ (Diskussion) 19:35, 9. Jan. 2016 (CET)

Da eine Woche lang keiner widersprochen hat, habe ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 17:12, 16. Jan. 2016 (CET)

Klassischer Sozialismus

Was soll das sein, bitte? Der Abschnitt ist unbelegt und scheint mir redundant. Ich scghlage vor ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 20:45, 9. Jan. 2016 (CET)

Da eine Woche lang keiner widersprochen oder nachbelegt hat, nehm ich den Abschnitt unter Verwies auf WP:Q#Grundsätze jetzt raus. --Φ (Diskussion) 17:12, 16. Jan. 2016 (CET)

Opferzahl des Sozialismus

"Dem Sozialismus und Kommunismus fielen im Verlauf der Geschichte bisher rund 95 Millionen Menschen zum Opfer.[1][2]"

Ich finde diese Aussage im Kontext des Artikels, besonders in der Einleitung, weder angebracht noch zielführend. Hier wird der Begriff Sozialismus beschrieben, nicht die Auswirkungen der Ausübung des Sozialismus in einzelnen Organisationen oder Staaten. Eine kausale Verbindung zwischen dem System des Sozialismus und der Zahl der Opfer kann sicherlich hergestellt werden, doch die Umstände dafür sind zu komplex und weitestgehend ohnehin nicht auf den Sozialismus selbst, sondern die totalitäre oder autoritäre Ausübung zurückzuführen, ähnlich wie bei vielen anderen Ideologien.

Ich schlage daher vor, diesen Satz zu entfernen oder auf Artikel zu beschränken, die sich unmittelbarer mit dem praktiziertem Sozialismus in den entsprechenden Kontexten beschäftigen.

---

R (nicht signierter Beitrag von 2A03:2A00:0:2:0:0:0:100 (Diskussion | Beiträge) 18:06, 15. Dez. 2015 (CET))

Dann bitte auch "Opferzahl des Kapitalismus". --FelMol (Diskussion) 18:09, 15. Dez. 2015 (CET)

(@FelMol: Opferzahlen des Kapitalismus gibt es nicht - da liegt der Unterschied.)

Nach eurer Argumentation müsste man auch die Opferzahlen im Artikel Nationalsozialismus rausstreichen. Jedoch sind selbstverständlich in Bezug auf politische Ideologien auch ihre realpolitischen Auswirkungen zu nennen. Damit ist es ganz klar, dass auch Opferzahlen in diesen Artikel gehören. Wir wollen hier schließlich kein Geschichtsrevisionismus betreiben, sondern einen NPOV einnehmen. Und der lautet nunmal, dass leider mind. 95 Millionen Menschen dieser Ideologie zum Opfer gefallen sind (und das gut belegt).

Deshalb plädiere ich dafür, dies wieder aufzunehmen (allgemein lässt der Artikel übrigens einen NPOV noch an vielen Stellen vermissen...). — 111Alpha (Diskussion) 23:57, 16. Dez. 2015 (CET)

Haargenau die gleiche Aussage mit den gleichen Quellen (es werden zwei Quelle suggeriert - eigentlich ist es nur eine) wurden von gleichen Autor in Kommunismus eingebaut [19]. Selbst die "Unsicherheit" zu den Zahlen, die in der Quelle eingeräumt wird, wird hier unter den Tische gekehrt. Mit neutraler Darstellung hat das nichts zu tun. Ich werde das auch in Kommunismus zurücksetzen. -- Gerold (Diskussion) 01:39, 17. Dez. 2015 (CET)

Alpha111 hat eine Agenda. Siehe auch Sozialismus für Reiche und den LA auf den Artikel. -- Neudabei (Diskussion) 19:55, 18. Dez. 2015 (CET)

Die "Agenda" sehe ich hier eher im Versuch der Geschichtsklitterung, indem sogar Millionen Todesopfer einfach so hinweggewischt werden... — 111Alpha (Diskussion) 21:05, 28. Jan. 2016 (CET)

Natürlich gibt es auch Opfer des Kapitalismus, u.a. durch Kriege um Ressourcen, Hunger, und so weiter und so fort. Der Unterschied ist, dass man den Kapitalismus noch nicht überwunden hat und es dementsprechend keine "Schwarzbücher" gibt, in dem jemand versucht, die Opfer in Zahlen anzugeben - das wäre aber auch nur schwer möglich. -- 84.59.84.9 18:05, 5. Feb. 2016 (CET)

Erstes Bild im Artikel

Nach den Meinunge hier zum Sozialismus, wollen die Leute auf dem Bild also eine authoritäre Diktatur (hier so genannten "Sozialismus")? Das macht absolut keinen Sinn. Das Bild muss in einen Kontext gesetzt werden.--Neoleviathan (Diskussion) 20:32, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, was du meinst. --Φ (Diskussion) 22:44, 4. Feb. 2016 (CET)

Da sind Mensche auf dem Bild, beantworte mir die Frage, für was setzen sich diese Menschen ein?--Neoleviathan (Diskussion) 18:52, 5. Feb. 2016 (CET)

Lies die Plakate: „One big union“, „Agitate, educate, organize“, „Workers fight the wars, bosses reap the profits“ … eine Kirchenversammlung scheint mir das nicht geeade zu sein. --Φ (Diskussion) 09:49, 6. Feb. 2016 (CET)

Wieso wird diese Demonstration dann sozialistisch genannt? Nach deiner Definition ist Sozialism wenn man einen authoritären Staat ala. SU hat.--Neoleviathan (Diskussion) 22:43, 14. Feb. 2016 (CET)

Rojava

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 09:53, 5. Jun. 2016 (CEST)

Es ist logisch nicht nachvollziehbar, dass die Angaben zu Rojava gelöscht werden, da inhaltlicher Konnex vorhanden und ersichtlich. Belege fehlen an anderen Stellen des Artikels (z. B. Bolivarismus) ebenso. Diese Absätze wären dann auch zu löschen, da Löschbegründung sonst vollends unlogisch. Werde wegen der Geschichte aber keinen Streit vom Zaun brechen. --Csac4864 (Diskussion) 23:55, 4. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Csac4864, Artikeldiskussionen gehören auf die Artikeldiskussionsseiten, nicht auf Benutzerdiskussionen, wo sie die am Artikel Interessierten nicht finden. Ich habe mir daher erlaubt, dein Posting hierher zu verschieben.

Nur weil vielleicht irgendwo Fehler vorhanden sind, heißt das nicht, dass man an anderer Stelle weitere Fehler machen darf, wie es einem beliebt. Ist Rojava denn zum Verständnis des Artikels notwendig? Wenn ja, wird das ja wohl in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema Sozialismus auch so gesehen, die darfst du gerne zitieren. Wenn Rojava da nicht vorkommt, muss es ja wohl auch nicht hier dargestellt werden.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:53, 5. Jun. 2016 (CEST)

Wie gesagt: Dann bring bitte auch die Quellen zum Bolivarismus, und sonst löschst du diese Passage bitte auch raus. Auch du darfst im Übrigen gern Quellen zitieren. An wissenschenschaftlicher Literatur findet sich in den Fussnoten des Artikels an ziemlich vielen Stellen ziemlich wenig. Die FAZ ist z. B. auch kein wissenschaftliches Journal. Ich will nur sagen: Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Ich fühle mich für diesen Artikel aber nicht zuständig und werde mich deshalb von dieser Diskussion verabschieden. Es sollten andere entscheiden, wie es mit der Rojava-Passage weitergeht. Wenn von "Perspektiven" des Sozialismus die Rede ist, sollte ein Hinweis doch wohl zum Lemma passen. Bernie Sanders, der sich ja auch dem Demokratischen Sozialismus zugehörig fühlt, sollte im Übrigen auch erwähnt werden. Aber wie gesagt: Ich bin aus dieser Diskussion raus, da ich keinen Streit vom Zaun brechen will. Mit den besten Grüßen --Csac4864 (Diskussion) 11:09, 5. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt keine Passage zum Bolivarismus im Artikel.

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Also liegt der Ball in deinem Feld. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:30, 5. Jun. 2016 (CEST)

Wieso werden autoritäre Regime in Sozialismus eingeordenet?

All diese Regime nannten sich selbst "Sozialistisch", in Wirklichkeit sollte man diese Regime eher dem Bolschewismus (Staat kontrolliert alles) zuordnen, so wie es diesen in Russland gab und dieser nichts mit Sozialismus (Arbeiter kontrollieren die Fabrik in der sie leben demokratisch, wie z.B. die Soviets oder heutzutage die Mondragon Corporation in Spanien) zu tun hat. Siehe auch den Artikel Oktoberrevolution und den Abschnitt Rezeption:

" Der Spiegel schrieb 1967, es habe sich lediglich um einen Putsch gehandelt, also die gewaltsame Machtergreifung einer Minderheit:[18]

   „Diese ‚Große Sozialistische Oktoberrevolution‘ war weder eine Revolution – vielmehr ein Staatsstreich –, noch fand sie im Oktober statt: Da die Russen den Gregorianischen Kalender erst später einführten, feiern sie Oktoberrevolution – in diesem Jahr zum 50. Mal – am 7. November.“"

Oder dieser Abschnitt:

" Der britische Politikwissenschaftler Richard Sakwa sieht in der Oktoberrevolution mehrere Revolutionen: In einem komplexen Prozess hätten sich sechs Revolutionen überlagert: Die soziale Massenrevolution, eine demokratische Revolution, die anti-elitäre Revolution der russischen Intelligenzia, die nationale Revolution der minoritären Völker innerhalb des Zarenreichs, die Revolution der marxistischen These, nur eine Gesellschaft mit vollausgebildeten Kapitalismus könne eine Revolution hervorbringen, sowie schließlich die Revolution innerhalb der Revolution, in der die Bolschewiki die Agenda aller anderen sozialistischen Gruppen usurpierten und so ihre Diktatur errichten konnten.[22]"

Und genau das ist auch passiert, die Ideen der Anarchisten wurde genutzt um bei der Bevölkerung anzukommen und so an die Macht zu kommen um den Bolschewismus durchzusetzen. Diese ganzen Regime nannten sich auch Demokratie, dann müsste ich ja zu dem gleichen Schluß kommen, nämlich das sich Demokratien grundsätzlich in autoritäre oder totalitäre Systeme einordnen lassen; zu nennen sind u. a. die Sowjetunion, China, Nordkorea, die DDR oder Kuba. Was wohl keinen Sinn macht. Wenn Diktatoren sagen sie wollen Sozialismus wird ihnen geglaubt, wenn sie sagen sie wollen Demokratie wird ihnen nicht geglaubt?--85.181.206.30 19:15, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wir legen unseren Artikeln keine fünfzig Jahre alten Presseerzeugnisse zugrunde, sondern aktuelle, reputable wissenschaftliche Literatur. Die bezeichnet das Sowjetregime als sozialistisch. Der von dir zitierte Richard Sakwa tut das übrigens auch, denn er schreibt ja von „allen anderen sozialistischen Gruppen“ – somit müssen die Bolschewiki ebenfalls eine sozialistische Gruppe gewesen sein, logisch. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:28, 19. Jun. 2016 (CEST)

Typischer Fehlschluß, nur weil etwas Jahre zurückliegt bedeutet das nicht das dies falsch ist. Und die Bolschewiki haben also ihre eigenen Ideen ursupiert? Das macht logisch keinen Sinn.--85.181.206.30 20:25, 19. Jun. 2016 (CEST)

Es „macht“ tatsächlich keinen Sinn (das ist einfach falsches Deutsch), aber es ergibt sehr wohl welchen, auch wenn du das anscheinend nicht erkennst, was mir leid täte.

Im Übrigen lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Journalistische Quellen sind nur zulässig, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das tun sie aber zum Sozialismus, weshalb die Ansicht des Spiegel-Autors ohne belang bleiben muss. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:07, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde diese Regel nicht allzu dogmatisch auslegen. Auch journalistische Quellen können gute Quellen sein. -- Chaddy · D – DÜP – 01:01, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der Sozialismus marxistisch-leninistischer Prägung ist von Grund auf autoritär. Klar, das hat mit der eigentlichen Idee von Sozialismus nicht mehr viel zu tun, dennoch ist es eine Variante des Sozialismus. Ähnlich, bzw. noch krasser, verhält es sich mit anderen Strömungen wie dem Stalinismus oder dem Maoismus. -- Chaddy · D – DÜP – 01:01, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wieso ist das denn eine Ströumg des Sozialismus wenn es mit den Ideen des Sozialismus nichts zu tun hat? Komischerweise wird das in manchen anderen Artikeln viel besser erklärt.--85.181.206.30 12:25, 20. Jun. 2016 (CEST)

Welche wissenschaftliche Quelle sagt denn, dass das Sowjetsystem mit den Ideen des Sozialismus nichts zu tun gehabt hätte? Oder hast du dir das nur selber ausgedacht? Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 13:34, 20. Jun. 2016 (CEST)

Dazu gibt es viele Quellen. Eine Definition z.B. ist:

"Socialism as a political system is defined by democratic and social control of the means of production by the workers for the good of the community rather than capitalist profit, based fundamentally on the abolition of private property relations."

Wie ist kompatibel mit dem was in der soviet union passiert ist? Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:49, 20. Jun. 2016 (CEST) .--85.181.207.11 18:26, 20. Jun. 2016 (CEST)

Von wem stammt denn deine Defintion und wieso soll sie besser sein als die Definitionen, die im Artikel zitiert werden?

Von Beschimpfungen deiner Gesprächspartner bitte ich dich Abstand zu nehmen, siehe WP:KPA. Auch wäre es gut, wenn du deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine stelle weiter einrücken würdest als der beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Danke für die künftige Beachtung,--Φ (Diskussion) 18:49, 20. Jun. 2016 (CEST)

Das ist eine Definition von Sozialismus.Hier die Erklärung von Jonathan Michie, (1 January 2001). Readers Guide to the Social Sciences. Routledge. p. 1516.:

"Just as private ownership defines capitalism, social ownership defines socialism. The essential characteristic of socialism in theory is that it destroys social hierarchies, and therefore leads to a politically and economically egalitarian society. Two closely related consequences follow. First, every individual is entitled to an equal ownership share that earns an aliquot part of the total social dividend…Second, in order to eliminate social hierarchy in the workplace, enterprises are run by those employed, and not by the representatives of private or state capital. Thus, the well-known historical tendency of the divorce between ownership and management is brought to an end. The society – i.e. every individual equally – owns capital and those who work are entitled to manage their own economic affairs."

Zu der Definition auch noch mal: "Hastings, Mason and Pyper, Adrian, Alistair and Hugh (December 21, 2000). The Oxford Companion to Christian Thought. Oxford University Press. p. 677. ISBN 978-0-19-860024-4. "Socialists have always recognized that there are many possible forms of social ownership of which co-operative ownership is one. Nationalization in itself has nothing particularly to do with socialism and has existed under non-socialist and anti-socialist regimes. Kautsky in 1891 pointed out that a ‘co-operative commonwealth’ could not be the result of the ‘general nationalization of all industries’ unless there was a change in ‘the character of the state’."--85.181.207.11 19:46, 20. Jun. 2016 (CEST)

Michies Definition ist ganz offenkundig nicht die vorherrschende. Im Artikel stehen andere Definitionen, wonach Demokratie kein unabdingbares Wesensmerkmal des Sozialismus ist, hier, hier und hier weitere Definitionen, die alle ebenfalls ohne Demokratiebezug auskommen.

Liegt es vielleicht daran, dass Michie nur von der „Theorie“ des Sozialismus schreibt und die freiheitsfeindliche Praxis ausspart? Wenn nicht, vertritt er einfach eine krasse Minderheitsposition, ähnlich von Friedrich von Hayek, für den „Sozialismus als kollektives Prinzip die Antithese der politischen Freiheit“ bedeutete.

The Oxford Companion to Christian Thought ist hier nicht einschlägig und sagt auch gar nichts über die Frage, ob autoritäre Regime sozialistisch genannt werden können.

Bitte das Einrücken nicht dauernd vergessen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:03, 20. Jun. 2016 (CEST)

Also zwei Internetlexikas und ein Philosophiewörterbuch sind nicht gerade Wissenschaftlich. Und die Definition von Michies ist ja, nicht die Vorherrschende, aber die richtige (so wie man es in der alten Literatur der Sozialisten nachlesen kann, bevor dieser Quatsch in der SU passiert ist). Die Vorherrschende ist die Assoziation mit Bolschewismus, so wie du sie im Kopf hast. Aber mein Einwandt war ja auch nur das die SU nach dieser Definition nichts mit Sozialismus zu tun hatte und das sollte in den Artikel, es ist ja schon fast drin. Übrigens sollen in einen Artikel auch Minderheitenmeinungen, zwecks Neutraliät und so.--85.181.207.11 20:18, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe drei wissenschaftliche Quellen genannt, im Artikel stehen drei weitere. Und du behauptest einfach, dass Michies Definition „die richtige“ wäre? Woher weißt du denn das? Und wer ist ebenfalls dieser Meinung? Gabler Wirtschaftslexikon, die Bundeszentrale für politische Bildung, das UTB Wörterbuch Philosophie und der Stuttgarter Professor Günter Rieger ja schon mal nicht. Karl-Heinz Hillmann (Wörterbuch der Soziologie, Kröner, Stuttgart 1972, S. 703), Gerhard Göhler und Ansgar Sebastian Klein (Politische Theorien des 19. Jahrhunderts. In: Hans-Joachim Lieber (Hrsg.), Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart, Günter Olzog Verlag, München 1993, S. 507–577) ebenfalls nicht. Bist du also schlauer als die alle? Verzeihung, aber ich finde das etwas anmaßend.

Wenn von dir nichts weiter kommt als die schlichte Behauptung, dass Michie (auf welcher Seite steht dessen Definition eigentlich genau?) recht hat (plus ein offenkundig irreführender Hinweis auf The Oxford Companion to Christian Thought), ist das Gespräch hier beendet. Lies dich doch erst einmal in dei Materie ein, dann kannst du gerne wiederkommen. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 21:13, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die Definition von Michie steht nicht auf einer Internetseite sondern in der Arbeit die er geschrieben hat. Wieso ist der Hinweis auf die Oxford Compainion irreführend? Dort wurde diese Arbeit veröffentlicht Ok noch ein paar andere:

"Steele, David (1992). From Marx to Mises: Post-Capitalist Society and the Challenge of Economic Calculation. Open Court Publishing Company. p. 323. ISBN 978-0875484495. "The proposal that all the workers in a workplace should be in charge of the management of that workplace has appeared in various forms throughout the history of socialism…among the labels attached to this form of organization are ‘self-management’, ‘labor management’, ‘workers’ control’, ‘worker control’, ‘industrial democracy’ and ‘producers’ co-operatives’.""

"Horvat, Branko (1983). The Political Economy of Socialism: A Marxist Social Theory. M.E Sharpe Inc. p. 173. ISBN 978-0873322560. "Participation is not only more desirable, it is also economically more viable than traditional authoritarian management. Econometric measurements indicate that efficiency increases with participation...There is little doubt that the world is moving toward a socialist, self-governing society at an accelerated pace.""

Ok ich hab zwar noch andere Quellen, aber wenn du noch eine nicht so wissenschaftliche willst (einfach um dein Weltbild zu zerbrechen), die Socialist Labor Party of America sieht das genau so wie ich. What is Socialism?--85.181.207.11 10:57, 21. Jun. 2016 (CEST)

Grundwert Freiheit

Benutzer:Thomas.peusser fügt immer und immer wieder ein, dass die Freiheit einer der Grundwerte des Sozialismus wäre. Einen Beleg aus der wissenschaftlichen Fachliteratur hat er nicht, und dass es auch Sozialismus ohne Freiheit gab, weiß jeder, der sich einmal mit der DDR beschäftigt hat. Was Thomas.peusser da treibt, ist ein Edit War in Zeitlupe, und als solchen werde ich ihn bei der nächsten Einfügung behandeln. Die Folge wird dann wohl eine Sperre sein. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:37, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es schade, dass hier direkt mit Ausschluss gedroht wird.

Hier die gewünschten Quellen bzgl. Grundwerten des Sozialismus:

Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 6., aktual. u. erw. Aufl. Bonn: Dietz 2016, http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/18235/sozialismus, http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/sozialismus.html, https://www.hanisauland.de/lexikon/s/sozialismus.html, http://definition-online.de/sozialismus/

Die ursprünglichen Grundwerte "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" lauten bei heutigen Sozialisten im neutralen Bedeutungssinn "Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität". Die Aufführung im jetzigen Wikipedia-Artikel entbehrt meiner Ansicht nach jeglicher Grundlage. Seitens der Moderatoren wird mit der DDR argumentiert, welche jedoch genauso wenig sozialistisch, wie demokratisch war. Eigenbezeichnungen von autoritären Regimen sind als Argumentationsgrundlage meiner Meinung nach mehr als fragwürdig.

Die von dir verlinkte Webseite der BPB erwähnt eigens den „autoritäre, marxistisch-leninistische Staats-S. der Sowjetunion, unter dessen Diktatur der Arbeiterklasse die Produktionsmittel verstaatlicht und der Wirtschaftsprozess zentraler staatlicher Planung und Lenkung unterworfen ist.“ Es gab also auch einen diktatorischen Sozialismus (wer wollte das bezweifeln?), der mit dem Grundwert Freiheit nichts oder nur in einer sehr dialektischen Weise was am Hut hatte.

Karl-Heinz Hillmanns Wörterbuch der Soziologie, Stuttgart 1982, erwähnt die Freiheit nicht als Grundwert des Sozialisus, ebenso wenig die in Einzelnachweisen 8, 9 und 10 angegebenen Werke. Dass Freiheit ein Grundwert jeder Spielart von Sozialismus, ist also keineswegs communis opinio in der Forschung. Deswegen gehört es auch nicht in die Artikelzusammenfassung.

Wenn du im Artikel in neutralen Formulierungen ergänzen möchtest, dass nach dem Verständnis einiger Quellen, die du ergoogelt hast, auch Freiheit ein Grundnwert des Sozialismus ist, dann mach das. Beachte aber, dass es auch andere Ansichten gibt, die ebenfalls zu berücksichtigen sind.

Ich halte deine pauschale Ergänzung für keine Verbesserung und werde sie demnächst wieder aus dem Artikel entfernen. es steht dir frei, um dritte Meinungen zu bitten, aber die werden dir auch nichts anderes sagen. MfG --Φ (Diskussion) 17:31, 5. Dez. 2016 (CET)

3M: [20]. Grüße allerseits - Okin (Diskussion) 17:34, 5. Dez. 2016 (CET)

Fehlender Verweis auf "gesellschaftlichen oder staatlichen Besitz der Produktionsmittel" in der Begriffsdefinition

Der "gesellschaftliche oder staatliche Besitz der Produktionsmittel", der in beinahe jeder relevanten Wörterbuch-Definition genannt wird, fehlt in der Begriffsdefinition und Einleitung des Artikels völlig. Formulierungsvorschläge, bevor ich selbst Hand anlege? vgl. Belege in wiktionary: Sozialismus --Tilon3 (Diskussion) 19:37, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Vergesellschaftung der Produktionsmittel zum Wesenskern des Soziaismus gehört. In den Fachlexika, zu denen ich Zugang habe, steht das jedenfalls nicht so, siehe zum Beispiel Duden Wirtschaft, Gabler Wirtschaftslexikon, Heinrich Schmidt: Philosophisches Wörterbuch. 21. Auflage, neu bearbeitet von Georgi Schischkoff, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1978, S. 647; Bernhard Schäfers: Grundbegriffe der Soziologie, 8. aktualisierte Auflage, UTB 1416, Opladen 2003, S. 324 f.; Günter Rieger: Sozialismus. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Bd. 7, directmedia, Berlin 2004, S. 595 f. MfG --Φ (Diskussion) 20:45, 9. Mär. 2019 (CET)

Was Du glaubst, spielt doch keine Rolle. Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist nun mal Dreh- und Angelpunkt jeder sozialistischen Strömung. Steckt doch schon im Namen: Es geht um die Sozialisierung der Produktionsmittel und des damit geschaffenen Mehrwertes. Das ist schließlich DIE Machtfrage schlechthin. Und wenn's glaubwürdig sein soll, solltest Du die Definition schon seinen Urhebern überlassen und nicht seinen erklärten Feinden und dubiosen Schmierfinken. Im Übrigen siehe Wahrig, Brockhaus usw. Oder Duden - schon mal gehört? Zitat: "Entwicklungsstufe, die auf gesellschaftlichen oder staatlichen Besitz der Produktionsmittel und eine gerechte Verteilung der Güter an alle Mitglieder der Gemeinschaft hinzielt" sowie "politische Richtung, Bewegung, die den gesellschaftlichen Besitz der Produktionsmittel und die Kontrolle der Warenproduktion und -verteilung verficht". Ist denn das wirklich so schwer? --88.66.83.244 22:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ich nenne dir fünf (in Worten: 5!) fachwissenschaftliche Lexika, und du kommst mir mit dem Duden? Dein Ernst jetzt? --Φ (Diskussion) 22:43, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ja natürlich im Ernst. Wenn offensichtliches Allgemeinwissen (was Dir wohl in diesem Punkt leider zu fehlen scheint) schon in jedem allgemeinen Lexikon und im Duden steht, braucht hier niemand Deine fünf zweifelhaften, angeblich "fachwissenschaftlichen" "Lexika". Klar soweit? Oder willst Du etwa Duden, Brockhaus und Wahrig anzweifeln? Dein Ernst jetzt? --88.66.83.244 22:57, 20. Okt. 2019 (CEST)

Albern. siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 23:00, 20. Okt. 2019 (CEST)

Nicht nur "albern" sondern auch peinlich sind Deine plumpen Manipulationsversuche. Ich zitiere aus Deinem Link: "Wirtschaftspolitische Grundlage ist die Aufhebung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und dessen Verstaatlichung". Wenn Du hier schon so offensichtlich schummelst, muß ich dann die anderen Quellen auch prüfen? Oder wollen wir Dir diese weitere Peinlichkeit ersparen? #kannstedirnichtausdenken --88.66.83.244 23:08, 20. Okt. 2019 (CEST)

@Tilon3 Ich denke, Du kannst jetzt selbst Hand anlegen. Auf unlautere Täuschungsversuche muß hier gewiß niemand Rücksicht nehmen. --88.66.83.244 00:25, 21. Okt. 2019 (CEST)

@Lektor w Sag doch du mal was dazu. --Tilon3 (Diskussion) 01:25, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin da kein Fachmann. Grundsätzlich ist Fachliteratur inklusive Fachlexika den Angaben in einem normalen Wörterbuch vorzuziehen. Da hat Phi schon recht, auch mit seinem Verweis auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Andererseits, Phi, Dein erster Link oben geht zu einem Zitat aus Duden Wirtschaft, und da steht doch im zweiten Satz: „Wirtschaftspolitische Grundlage ist die Aufhebung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und dessen Verstaatlichung […]“ – Gut, das ist der zweite Satz und da steht „wirtschaftliche Grundlage“. Die Verstaatlichung gehört also eventuell nicht zum engsten Wesenskern (erster Satz), sie gehört aber doch dazu (zweiter Satz). Laut dieser Quelle.

Der englische Artikel en:Socialism fängt so an: Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership of the means of production and workers' self-management […] – Dort also die Vergesellschaftung der Produktionsmittel schon im ersten Satz und als erstes Merkmal. Laut diesem Text gehört sie zum Wesenskern.

Die Vergesellschaftung/Verstaatlichung der Produktionsmittel muß aus meiner Sicht nicht im definierenden ersten Satz auftauchen. Ich würde aber schon erwarten, daß dieses Merkmal irgendwo in der Einleitung des Artikels erwähnt wird. --Lektor w (Diskussion) 02:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich stelle mal freundlich die Frage in den Raum, welchen Unterschied es macht, ob man von der "Grundlage" oder dem "Wesenskern" spricht. --88.66.83.244 08:58, 21. Okt. 2019 (CEST)

Im Übrigen ist es doch völlig ausreichend, wenn man genau diese Aussage in die Einleitung übernimmt: "Wirtschaftspolitische Grundlage ist die Aufhebung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und dessen Verstaatlichung". --88.66.83.244 09:08, 21. Okt. 2019 (CEST)

Tja, Feinsinnige unterscheiden eben den Wesenskern von einer bloßen Grundlage. Gabor Steingart spricht gern vom „Kern des Kerns“ von etwas. Scherz beiseite. Ich habe versucht, auf Phi einzugehen, der die Frage nach dem Wesenskern als Kriterium ins Spiel gebracht hat. Zugleich habe ich in meiner Antwort nachvollziehbar zu machen versucht, daß die Verstaatlichung in einigen Texten als Teil der Definition von Sozialismus erscheint, in anderen nicht oder erst in zweiter Linie.

Zustimmung zu dem Vorschlag, den im Vorbeitrag zitierten Satz oder eine vergleichbare Aussage in der Einleitung unterzubringen. --Lektor w (Diskussion) 11:09, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ja - die Feinsinnigen :-). Die unterscheiden übrigens auch zwischen "einer" Grundlage und "der" Grundlage. Wenn man im Artikel des Duden Wirtschaft irgend"eine" beliebige Grundlage gemeint hätte, hätte man das gewiß so geschrieben. Nach der dortigen Beschreibung ist der "Wesenskern" (um bei dieser ... Formulierung zu bleiben) die Beseitigung des kapitalistischen Wirtschaftssystems (Satz 1) - und zwar durch Vergesellschaftung der Produktionsmittel (Satz 2). Wie soll eine Beseitigung denn auch sonst erfolgen? Geht ja gar nicht anders. Insofern ist die Vergesellschaftung DER Dreh- und Angelpunkt, ohne den sich der Sozialismus gar nicht realisieren läßt. Dieser Dreh- und Angelpunkt gehört damit ganz nach vorne in die Einleitung.

Im Übrigen habe ich guten Grund zu der Annahme, daß die systematische Verschleierung der Sozialismusdefinition insbesondere durch das deutsche bürgerliche Lager einzig und allein dem Zweck dient, von der maßgeblichen Verantwortung der eigenen Kaste [21] [22] [23] [24] für die von Deutschland ausgehende Katastrophe des 20. Jahrhunderts abzulenken. Das erklärt auch die inhaltlich stark abweichende Formulierung in der englischsprachigen WP. Wenn es gelingt, die Vergesellschaftung der Produktionsmittel von der Sozialismusdefinition zu trennen, kann man damit Lieschen Müller auch den Nationalsozialsums als Sozialismus verkaufen und kann das rechte Lager die Schuld der Gegenseite in die Schuhe schieben. Insofern verwundert auch die Vehemenz, Hartnäckigkeit und Verschlagenheit bei dieser Verschleierung nicht.

"Zustimmung zu dem Vorschlag" Na dann steht ja einer Richtigstellung des Artikels nichts mehr im Wege. --88.66.83.244 12:12, 21. Okt. 2019 (CEST)

Witzige und richtige Antwort. Ich mußte langanhaltend kichern. Man unterscheidet auch zwischen "einer" Grundlage und "der" Grundlage – das stimmt eindeutig, dazu braucht es nicht einmal viel Feinsinn. Ich fasse zusammen: Auch ohne Feinsinn ist die Vergesellschaftung der Produktionsmittel Wesenskern und (die!) Grundlage sowie (DER!) Dreh- und Angelpunkt des Sozialismus. --Lektor w (Diskussion) 13:13, 21. Okt. 2019 (CEST)

Erstens kann es keine bürgerliche Kaste geben, allenfalls eine bürgerliche Klasse, und dass die hier gezielt vorgehen würde, um ihre Faschismusverantwortung zu verschleiern, ist nachgerade ein Musterbeispiel für eine Verschwörungstheorie. IP 88.66.83.244, wir wissen, wo du wohnst!!11!!! Scnr, aber das ist doch zu albern. --Φ (Diskussion) 14:00, 21. Okt. 2019 (CEST)

Bitte lenk nicht vom Thema ab. Dein Motiv ist nicht so wichtig, daß Du Dich rechtfertigen müßtest. Es geht hier um die Sozialismusdefinition und um die Richtigstellung des Artikels. Hast Du dazu außer der o.g. Quellenmanipulation, derer ich Dich überführt habe, noch etwas Substanzielles beizutragen? --88.66.83.244 17:42, 21. Okt. 2019 (CEST)

Der zweite Absatz mit „guten Grund zu der Annahme, daß die systematische Verschleierung der Sozialismusdefinition insbesondere durch das deutsche bürgerliche Lager einzig und allein dem Zweck dient […]“ klingt tatsächlich wie ein Musterbeispiel für eine Verschwörungstheorie und hat ihrerseits vom Thema abgelenkt. Um diese Passage geht es hier aber auch nicht.

Wie lautet denn Deine Antwort zur Sache, Phi? Was ist vom englischen Artikel zu halten, in dem gleich zu Beginn characterised by social ownership of the means of production dasteht, und zwar mit 9 Referenzen an genau dieser Stelle? --Lektor w (Diskussion) 17:58, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich gebe wieder, was in der mir vorliegenden Fachliteratur steht. Die schreibt nicht oder nicht mehrheitlich, dass Sozialismus notwendig Produktionsmittel vergessellschaftet. Bei Klaus Ziemer, Sozialismus. In: Everhard Holtmann (Hrsg.): Politik-Lexikon. 3. Auflage, Oldenbourg, München 2000, S. 633-636, wird sie ebenfalls nicht als Gemeinsamkeit aller sozialistischen Gruppierungen genannt. Oder hier, noch ein Beispiel. Carsten Lenz/Nicole Ruchlak, Nicole: Kleines Politik-Lexikon, Oldenbourg, München 2001, definiert Sozialismus so:

„allgemein Sammelbegriff für Bestrebungen und deren theoretische Basis zum Aufbau einer Gesellschaft, in der alle Menschen gleichberechtigt an Politik und Wirtschaft teilnehmen können. Der S. zielt auf die Beseitigung jeglicher wirtschaftlicher Ungleichheit und hierarchischer Gesellschaftsstrukturen, die in sozialistischen Theorien zumeist auf den -»Kapitalismus und Privateigentum zurückgeführt werden.“

Auch hier keine Vergesellschaftung als Definionsmerkmal.

Der historische Realitätscheck kommt zum selben Ergebnis: Die Parteien der Sozialistische Internationale z.B., allen voran die SPD, haben nicht mehr vergesellschaften wollen, die Nazis (die von manchen für sozialistisch gehalten werden) haben es auch nicht getan. Das scheint also nur eine Minderheitenansicht zu sein, und als solche kann sie gern in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 21:33, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich verfolge diese Diskussion hier seit gestern, hab mich aber bisher rausgehalten. Jetzt muss ich mich aber doch mal einklinken: Die moderne Sozialdemokratie kann beim besten Willen nicht zum Sozialismus gerechnet werden. Und die NSDAP noch viel weniger. Solche Vergleiche sind unsinnig.

Bei der eigentlichen Themafrage stimme ich dir aber zu: Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist tatsächlich nicht zwingend in allen sozialistischen Strömungen gefordert. In den marxistischen und auf den Marxismus aufbauenden Strömungen schon, in anderen jedoch nicht unbedingt. -- Chaddy · D 21:58, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die SPD und die Nazis stehen aber im Artikel, mit Belegen. Sind die alle irrig? Ansonsten danke für deine Zustimmung. Grüße --Φ (Diskussion) 22:01, 21. Okt. 2019 (CEST)

Nochmals, beachtet bitte den ersten Satz im englischen Artikel, mit characterised by social ownership of the means of production and workers' self-management und 9 Belegen an dieser Stelle. Wie kommen die darauf? In der englischen Wikipedia arbeiten vielleicht zehnmal mehr Leute mit als hier in der deutschen. Die Aussage an so prominenter Stelle könnte sich doch nicht halten, wenn es nur eine Minderheitenmeinung wäre, die von der Literatur insgesamt nicht gedeckt wird.

Beim englischen Artikel wurde rund zehnmal mehr über die Rolle der Produktionsmittel diskutiert als beim deutschen Artikel. Im Archiv zur deutschen Diskussion gibt es 3 Diskussionen, die den Begriff Produktionsmittel enthalten (Suchergebnis). Im Archiv zur englischen Diskussion gibt es 28 Diskussionen, die den Begriff means of production enthalten (Suchergebnis).

Beachtenswert finde ich diese Abstimmung über das Thema des Artikels. Zwei Auffassungen von Sozialismus werden unterschieden, oben als One und Two bezeichnet. Man könnte von einem Sozialismus im engeren Sinn (One) und im weiteren Sinn (Two) sprechen, was damit zusammenhängt, daß die reale Politik und auch schon die Parteiprogramme oft anders aussehen als die reine Lehre der Theoretiker. Laut Auswertung (Kasten rechts oben) haben beide Auffassungen von den Diskutanten viel Unterstützung gefunden, was bedeutet hat, daß sie beide im englischen Artikel behandelt werden sollten. Bei Two muss die Vergesellschaftung nicht verwirklicht sein, stattdessen: The ideology and movement generally called socialist, which supports some degree of social ownership and/or control of the means of production. Auch bei Two spielen Besitz und/oder Kontrolle der Produktionsmittel eine Rolle, wenn auch eine deutlich geringere als bei One. Erstens wegen some degree of; zweitens bedeutet supports nur, daß die Vergesellschaftung angestrebt oder positiv bewertet wird, nicht aber notwendigerweise, daß sie umgesetzt wird. --Lektor w (Diskussion) 02:49, 22. Okt. 2019 (CEST)

Wikipdia ist keine Quelle. Die allermeisten Fachlexika, die ich hier angeführt habe (bei einem hatte ich mich vertan, sorry), nennen gesellschaftlichen oder staatlichen Besitz der Produktionsmittel nicht in der Begriffsdefintion. Das trifft allein auf den marxistischen Sozialismus zu, aber der war nur einer unter vielen. Wenn stimmen würde, was du zitierst, dann wären Mário Soares, Olof Palme, Bettino Craxi und Felipe González keine sozialistischen Politiker gewesen, obwohl sie doch Vorsitzende sozialistischer Parteien waren. --Φ (Diskussion) 03:23, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du absichtlich unrichtig argumentierst.

Erstens: Ich habe nicht gesagt, wir sollten die englische Wikipedia in unserem Artikel als Quelle nutzen. Ich habe gesagt, man möge den ersten Satz im englischen Artikel beachten, der seinerseits auf zahlreichen Quellen und auf ausführlichen Diskussionen beruht.

Zweitens: Ich habe doch gerade gesagt, daß die Theorie von der Praxis der Parteien und der Regierungspolitik zu unterscheiden ist (was in dieser Diskussion ungefähr der Unterscheidung von One und Two entspricht), wobei beides als Sozialismus oder sozialistisch bezeichnet wird. Ich habe gerade gesagt, daß auch solche Politik, die Vergesellschaftung nur gut findet, aber nicht umsetzt, als sozialistisch bezeichnet wird. Es ergibt keinen Sinn, wie Du es tust, darauf zu antworten, bestimmte Politiker hätten nach meinen Aussagen keine Sozialisten gewesen sein können. Doch, nach meiner Argumentation konnten sie Sozialisten sein, auch Vorsitzende von sozialistischen Parteien.

Der erste Satz im englischen Artikel endet so: as well as the political theories and movements associated with them. Auch das wird als Sozialismus bezeichnet: wenn eine Bewegung (zum Beispiel eine Partei) nur in Verbindung mit dem vorstehend anhand einer Theorie definierten Sozialismus steht, ganz richtig.

Außerdem, mit welchem Blick wertest Du denn Deine Quellen aus? Nehmen wir Dein Zitat aus dem Kleinen Politik-Lexikon. Ich gebe es hier nochmals in derselben Form wieder:

„allgemein Sammelbegriff für Bestrebungen und deren theoretische Basis zum Aufbau einer Gesellschaft, in der alle Menschen gleichberechtigt an Politik und Wirtschaft teilnehmen können. Der S. zielt auf die Beseitigung jeglicher wirtschaftlicher Ungleichheit und hierarchischer Gesellschaftsstrukturen, die in sozialistischen Theorien zumeist auf den -»Kapitalismus und Privateigentum zurückgeführt werden.“

Was steht da? Es wird eine Gesellschaft angestrebt, in der alle (!) Menschen gleichberechtigt (!) an der Wirtschaft teilnehmen können. Ziel ist die Beseitigung jeglicher (!) wirtschaftlicher Ungleichheit. Dazu müssen laut den meisten sozialistischen Theorien die zugrunde liegenden Übel Kapitalismus und Privateigentum beseitigt (!) werden. – Da steht zwar nicht das Wort Verstaatlichung, aber darauf liefe es in der Praxis doch hinaus, oder? Es kommt doch nicht darauf an, ob ein bestimmtes Wort in einer Definition auftaucht. Es kommt darauf an, was ausgesagt wird.

Ansonsten: Genau gemäß einer solchen Definition und Deiner eigenen Argumentation wären Politiker wie Mário Soares, Olof Palme, Bettino Craxi und Felipe González keine Sozialisten gewesen; denn sie haben ja nicht beispielsweise angestrebt, das Privateigentum abzuschaffen. Das zeigt nochmals: Man redet auch dann von Sozialismus, Sozialisten, sozialistisch, wenn das sozialistische Ideal (One) in der Realität nicht oder nur sehr bruchstückhaft umgesetzt wird (Two). --Lektor w (Diskussion) 05:30, 22. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich waren sie Sozialisten, denn die Abschaffung des Privateigentums ist ja nicht das Ziel aller sozialistischen Richtungen.

Demokratischer Sozialismus und die Sozialdemokratie streben die Beseitigung wirtschaftlicher Ungleichheiten bei Beibehaltung des Privateigentums an,.

Was im englischen Wikipedia-Artikel steht, ist hier egal, hier gilt WP:Q.

Wenn du einen Formulierungsvorschlag hast, dann mach ihn doch hier und gib bitte auch an, auf welche Quelle du dich beziehst. Die neue Formulierung darf naturgemäß nicht im Widerspruch zu den bislang angegebenen Quellen stehen. Also los. Neugierig grüßt --Φ (Diskussion) 10:08, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich betone an dieser Stelle meine Verwunderung darüber, daß der englische Artikel zuallererst das Merkmal characterised by social ownership of the means of production and workers' self-management nennt, während im deutschen Artikel kaum etwas davon zu finden ist.

Unter Sozialismus#Definitionsproblematik werden drei Definitionen zitiert, die den kleinsten gemeinsamen Nenner beschreiben sollen. In jeder ist von Gleichheit die Rede: „egalitäre Gesellschaft“, „Gleichheit“, „soziale Gleichheit“. Weiterhin wird als Ziel „kollektiver Besitz“ genannt (erste Definition), dem in den beiden anderen Definitionen das Ziel „Überwindung des Kapitalismus“ bzw. „Gegenmodell zum Kapitalismus“ entspricht. Die Menschen sollen also wirtschaftlich alle möglichst gleichgestellt werden, der Besitz soll kollektiviert werden, der Kapitalismus überwunden werden. Ich sehe nicht, wie das in der Realität erreichbar wäre, ohne daß man die Betriebe verstaatlicht oder in eine andere Form des kollektiven Besitzes überführt.

Das bedeutet: Die englische Wikipedia geht den Schritt weiter und sagt sofort, was im Sinne des Sozialismus zu tun ist, wenn man mit ihm ernst machen will. Die deutsche Wikipedia beschränkt sich bei der Definition auf die Nennung der hehren und wolkigen Ziele des Sozialismus. Was insofern berechtigt sein dürfte, als die hehren, mehr oder weniger utopischen Ideale der diversen Sozialisten das einzige sind, worin sie übereinstimmen. --Lektor w (Diskussion) 11:28, 22. Okt. 2019 (CEST)

Solange du keine zitierfähigen Belege bringst (die englische Wikipedia ist keiner), ist die Sache hier erledigt. Grüße --Φ (Diskussion) 11:32, 22. Okt. 2019 (CEST)

Oben wurde schon mehrmals vorgeschlagen, folgendes Zitat einzubauen: „Wirtschaftspolitische Grundlage ist die Aufhebung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und dessen Verstaatlichung […]“ Aus Duden Wirtschaft, hier zitiert. Der Link wurde von Dir selbst beigesteuert. --Lektor w (Diskussion) 11:41, 22. Okt. 2019 (CEST)

Eine solche Formulierung widerspräche den anderen Quellen, wäre also POV. --Φ (Diskussion) 11:49, 22. Okt. 2019 (CEST)

Wieso? Das entspricht doch dem Ziel „kollektiver Besitz“ bzw. „Überwindung des Kapitalismus“, wie gerade aus den schon vorhandenen übergreifenden Definitionen zitiert. --Lektor w (Diskussion) 12:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich sage, es widerspricht den Quellen, und du zitierst eine, bei der es mit sanfter Gewalt vielleicht doch passt. So geht das nicht. Nicht alle Quellen definierern das so, und es wäre ja auch absurd, denn dann müssten wir Sozialdemokratie, NS und Anarchismus aus dem Artikel löschen. All die wollten nämlich nie verstaatlichen. --Φ (Diskussion) 13:32, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich weiß, was Du meinst. Du hast ja recht: Die meisten, die sich Sozialisten nennen, wollen nicht konkret die Kollektivierung der Wirtschaft oder die weitgehende Abschaffung von Privatbesitz, das war überwiegend nur ein fernes Idealbild der Sozialisten oder ein Wunschtraum, aber kein Teil ihrer realen Politik. Also war folgende Aussage der IP nicht zutreffend: „Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist nun mal Dreh- und Angelpunkt jeder sozialistischen Strömung.“ Man muß das alles einordnen. Ich mache hier Pause bis mindestens morgen, um von meiner Seite die Hektik aus der Diskussion herauszunehmen. --Lektor w (Diskussion) 16:58, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich bezweifle, dass sie Dreh- und Angelpunkt jeder sozialistischen Strömung wäre, und finde das so auch nicht in den mir vorliegenden Quellen. Das ist nur beim Marxismus so, bei den anderen nicht. --Φ (Diskussion) 17:04, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ergänzungen von heute

Benutzer:TheGlobetrotter hat heute in die Einleitung Angaben eingefügt, die mir doch eher ins Lemma Kommunismus zu passen scheinen (und da stehen sie auch schon). Wesentliche Bestandsteile des Textes dieses Artikels scheinen sie mir nicht zu sein. Ich schlage daher vor, sie wieder rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 18:55, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich habe die Änderungen revertiert, das war so ziemlicher Quark. -- Chaddy · D 00:15, 20. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich anders als @Phi: und @Chaddy:. z.K: Es ging im einzelnen um folgende drei Punkte in der Einleitung (bzw. diese Änderung):

1. Die Nennung der bedeutendsten ideologischen Strömungen / Denkschulen des Sozialismus: Marxismus, Leninismus, Stalinismus, Maoismus, Trotzkismus. Wenn vorher bereits verschiedene Formen bzw. das Spektrum des Sozialismus, namentlich Linksextremismus bis demokratischer Sozialismus, sowie Kommunismus, Sozialdemokratie und Anarchismus aufgezählt werden, dann sollten ja wohl mindestens auch die bedeutendsten zugrunde liegenden Theorien (und deren Vordenker) genannt werden.
2. Die Nennung von Planwirtschaft als zugrunde liegende Wirtschaftsform. Auch das halte ich für zentral in der Einleitung, ist es schließlich der ökonomische Wesenskern aller sozialistischen Systeme, vor allem wenn zuvor ziemlich allgemein (bis nichtssagend-parolenhaft) die Rede davon ist, dass der Sozialisten "das Ziel verfolgen, mit Blick auf eine sozial gerechte Sozial- und Wirtschaftsordnung beide zu versöhnen." Dann muss man das auch zumindest mit einem Link auf den o.g. Artikel die Möglichkeit bieten, nachzulesen, wie diese neue Wirtschaftsordnung in ihrer Vorstellung aussähe.
3. Die Opfer des Sozialismus. Ich finde es hochproblematisch, in der Einleitung nicht auch auf die menschlichen Folgen des real existierenden Sozialismus hinzuweisen. Da mögen sich jetzt einige ideologisch angegriffen fühlen, aber die Wikipedia sollte schon bei den Fakten bleiben und gerade Opferzahlen nicht verschweigen.

TheGlobetrotter  ~ 14:28, 20. Nov. 2019 (CEST) 14:28, 20. Nov. 2019 (CET)

1. Der Begriff Linksextremismus ist bereits unwissenschaftlich und sollte ebenfalls gestrichen werden. Auch Anarchismus hat hier eigentlich nichts verloren. Und Kommunismus ist auch keine "Ausrichtung" des Sozialismus, sondern ein völlig anderer Gesellschaftszustand. - Davon abgesehen: Wie gesagt, es gibt weit mehr als die von dir genannten Strömungen. Und ich würde die von dir genannten auch nicht alle in den Bereich Sozialismus verorten. Davon abgesehen ist das aber auch inhaltlich falsch. Leninismus, Stalinismus, Maoismus und Trotzkismus sind im Grunde Weiterentwicklungen/Abarten des Marxismus. Wenn du eine Unterscheidung nach Strömungen vornehmen möchtest, müsste sie eher in etwa so aussehen: Frühsozialismus („utopischer Sozialismus“), Marxismus („wissenschaftlicher Sozialismus“), Sozialdemokratie, evtl. sonstige.
2. Planwirtschaft ist eben kein zwingendes Element des Sozialismus. Die Sozialdemokratie verzichtet meist komplett darauf. Auch im demokratischen Sozialismus wird häufig nicht von Planwirtschaft gesprochen, sondern vielmehr versucht, mit marktwirtschaftlichen Mitteln eine sozial gerechte Wirtschaftsordnung zu erreichen. Man kann es tatsächlich nicht weiter auf einen kleineren gemeinsamen Nenner herunterbrechen als "das Ziel verfolgen, mit Blick auf eine sozial gerechte Sozial- und Wirtschaftsordnung beide zu versöhnen."
3. Die Opfer sind doch keine zwingende Folge des Sozialismus, sondern allenfalls des jeweiligen Staates, der sich Sozialismus auf die Fahne schrieb. Oder schreiben wir dann auch beim Kapitalismus in die Einleitung dessen Opferzahlen? -- Chaddy · D 15:36, 20. Nov. 2019 (CET)

War Hitler ein Sozialist?

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Adolf_Hitler_Ich_bin_Sozialist_Monument_for_the_German_Labour_Front,_Deutsche_Arbeitsfront_(DAF),_1935.jpg

--80.131.61.31 01:33, 17. Feb. 2019 (CET)

Kommt drauf an, wie man Sozialismus definiert. Die Frage wird diskutiert unter Nationalsozialismus#Antikapitalismus in der NS-Ideologie und Sozialismus#Nationalsozialismus. --Φ (Diskussion) 13:08, 17. Feb. 2019 (CET)

Klar war er Sozialist. Wenn er's doch gesagt hat. Und Hitler wollte auch den Frieden. Hat er schließlich auch gesagt. Und er war dafür bekannt, daß er immer die Wahrheit sagt. Das weiß man doch. Mein Gott, wie infantil kann man sein? [25] --88.66.83.244 22:51, 20. Okt. 2019 (CEST)

Mich wundert die Stelle in dem Artikel und auch hier auf der Diskussionsseite, an der behauptet wird, Hitler hätte keine Unternehmen verstaatlicht, deswegen kann er kein Sozialist gewesen sein. Unabhängig von dieser Sozialismusdefinition: Alle relevanten Großkonzerne im Dritten Reich waren in der Hand der NSDAP bzw. dessen Mitgliedern und damit in Hitlers Hand, der ja "die Partei" (Zitat Hitler) war. Zu diesem Zweck absoluter Kontrolle über die Wirtschaft wurden Zünfte, Konzerne, Vereine etc. top down überhaupt erst zusammengefasst (Stichwort Gleichschaltung) und in die Hände "vertrauenswürdiger" Mitglieder der der Partei gegeben. Wer nicht parierte, wurde selbstverständlich entfernt. Anders wäre die enorme Umstellung auf Hitlers Kriegswirtschaft mitsamt Bildungs- und Ausbildungswesen (HJ, etc.) gar nicht möglich gewesen. Hitler konnte mit der deutschen Wirtschaft machen, was er wollte. Sie war de facto verstaatlicht. (nicht signierter Beitrag von Steffen0492 (Diskussion | Beiträge) 03:22, 3. Dez. 2020 (CET))

Bhaskar Sunkara: The Socialist Manifesto: The Case for Radical Politics in an Era of Extreme Inequality

Inwiefern erfüllt dieses Buch die Kriterien von WP:LIT#Auswahl? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 19:39, 16. Nov. 2020 (CET)

Veraltete und unbelegte Aussagen im Abschnitt "Realsozialismus"

Der Satz "Seit der Wende und friedlichen Revolution von 1989 gilt der Realsozialismus trotz einiger noch bestehender Systeme dieser Art als historisch gescheitert" ist vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen Entwicklung in China heute nicht mehr haltbar. Außerdem fehlt ein Beleg dafür.

Dem darauffolgenden Abschnitt mit den 5 Spiegelstrichen fehlt es ebenfalls an Belegen. Die angegebenen 2 Einzelnachweise sind nicht ausreichend, die dargestellten (und zumindest in dieser Form veralteten) Thesen zu untermauern. Hinsichtlich der Thesen wurde WP:TF nicht beachtet. Der 2. Einzelnachweis ist nicht - wie angegeben - ein Zeit-Artikel von 2012, sondern von 1970.

--Hagen Stein (Diskussion) 10:37, 14. Feb. 2021 (CET)

Niemand bezieht Realsozialismus auf das moderne China. --Φ (Diskussion) 10:38, 14. Feb. 2021 (CET)

(BK) China hat schon seit den Zeiten von Deng Xiao Ping nicht mehr viel mit Realsozialismus zu tun. --2003:F6:AF31:8CA6:B889:51BD:7CE0:B516 10:43, 14. Feb. 2021 (CET)

In den vergangenen Jahren unter dem (seit 2013 amtierenden) Präsidenten Xi scheint es da eine Art "Rückbesinnung" gegeben zu haben (siehe verlinkten Artikel "Chinas Transformation zur sozialistischen Weltmacht" aus der "Welt"):--Hagen Stein (Diskussion) 13:18, 14. Feb. 2021 (CET)

Von Realsozialismus ist da keine Rede. --Φ (Diskussion) 13:22, 14. Feb. 2021 (CET)

China ist weder realsozialistisch, noch überhaupt in irgendeiner Form sozialistisch. Die Wirtschaftsform ist ein staatlich gelenkter Hardcore-Kapitalismus und die Gesellschaftsform ist eine autoritäre, nationalistische Parteidiktatur mit totalitären Zügen.

Nicht alles, was sich sozialistisch nennt, ist tatsächlich auch sozialistisch. -- Chaddy · D 13:37, 14. Feb. 2021 (CET)

Edit War

Dass die "meisten" Sozialisten auch die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit betonen, ist meines Erachtens falsch. Che Guevara, Mao, Stalin, Honecker, Chavez, der koreanische Hefekloß - alles Sozialisten, die mit großer Entschiedenheit gegen jede Verwirklichung von Freiheit vorgingen, schönen Dank auch. So ein Superlativ ist nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung zu belegen, doch der Beleg fehlt. Statt dessen Edit War (erstens, zweitens). Das finde ich nicht gut. --Φ (Diskussion) 13:31, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe hier keinen Edit-War bei gerade mal einer einzigen Rücksetzung.

Du wirfst da in deiner Aufzählung völlig unterschiedliche Personen mit völlig unterschiedlichen Vorstellungen von Sozialismus auf einen Haufen. Davon abgesehen standen diese Personen vielleicht in der Logik des Kalten Krieges sinnbildlich für "den" Sozialismus. Diese Darstellung war aber damals schon falsch und könnte heute falscher nicht sein.

Es gibt unzählige sozialistische Strömungen, die sich im Lauf der Jahrzehnte deutlich weiterentwickelt haben und die sich teilweise auch erst in jüngerer Vergangenheit neu entwickelt haben. Schon zu Zeiten des Kalten Krieges bildeten die autoritären sozialistischen Regime nur einen kleinen Teil der sozialistischen Strömungen ab. Die Ablehnung grundlegender Freiheitsrechte dieser autoritären Strömungen war auch damals bereits im sozialistischen Diskurs hoch umstritten und stieß auf große Ablehnung. Die in der Gegenwart vorherrschenden modernen sozialistischen Strömungen wiederum betonen in der Tat meistens die Bedeutung negativer und positiver Freiheit. Betonkommunisten, die von Diktatur träumen, sind heute eine kleine Minderheit, die selbst in linken Kreisen kaum mehr ernstgenommen werden.

Und wie ich in meinem Zusammenfassungskommentar schon schrieb: Auch die alte Formulierung (die ja im Prinzip im Umkehrschluss behauptet, die Mehrzahl der Sozialist*innen lehne die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit ab) ist unbelegt und eine (sachlich falsche) Unterstellung, die gemäß NPOV so nicht stehen bleiben kann. -- Chaddy · D 14:25, 2. Jul. 2021 (CEST)

Wenn derselbe Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut getätigt wurde, ohne dass vorher auf der Diskussionsseite Konsens hergestellt wurde, liegt ein Verstoß gegen WP:WAR vor.

Belegpflichtig ist a) der Superlativ und b) die Änderung. Ein Beleg liegt nicht vor, also bitte zurück auf den Status quo ante.

„Den“ Sozialismus gibt es nicht. Die Bezeichnung deckt ein sehr weites Feld ab, nicht nur jüngere und anscheinend menschenfreundlichere Ansätze. PolPot und Goebbels waren auch Sozialisten.

Über die alte Formulierung können wir gerne in einem anderen Thread reden, das ist ein anderes Thema. Von mir aus kann sie ganz raus. Gruß --Φ (Diskussion) 14:43, 2. Jul. 2021 (CEST)

„Goebbels waren auch Sozialisten“? Bitte was? – Damit ist die Diskussion für mich beendet. Auf dem Niveau ist das reine Zeitverschwendung. -- Chaddy · D 15:50, 2. Jul. 2021 (CEST)

Auch OK. --Φ (Diskussion) 16:15, 2. Jul. 2021 (CEST)

Da jetzt eine Woche lang kein beleg dafür kam, dass die _meisten_ sozialistischen Strömungen auch die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit betonen würden, hab ich die Angabe jetzt wieder rausgenommen, siehe hierzu WP:Q#Grundsätze. Ich wünsche ein schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 11:15, 9. Jul. 2021 (CEST)

Deine Behauptung, dass es nur einige seien, ist jedenfalls ebenso unbelegt und sachlich halt auch falsch. Das haben wir jetzt ausführlich diskutiert. Aber wer führende Nazis für links hält sollte vielleicht besser auch die Finger von diesem Artikel lassen. -- Chaddy · D 12:34, 9. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer:Chaddy, ich finde deinen Edit War zum Kotzen. Du hast keinen Beleg für deine Angabe, du ziehst dich aus der Diskussion zurück, und trotzdem fügst du denselben (unbelegten!) Inhalt wiederholt in den Artikel ein, ohne dass es dafür einen Konsens gäbe. Soll ich dich auf der VM melden, ist es dass, was du willst?

Das Intro fasst den Artikeltext zusammen. Der stellt neun Formen des Sozialismus vor: Anarchismus, Religiös motivierte Sozialisten, Marxistischer Sozialismus, Realsozialismus, Sozialdemokratie, Nationaler Sozialismus, Nationalsozialismus, Neue Linke und Neue sozialistische Parteien. Dass davon „die meisten“ für individuelle Freiheit einträten, sehe ich nicht. Im Marxismus, Realsozialismus, nationalen Sozialismus, bei den Nazis und einigen der neuen steht sie jedenfalls nicht im Fokus. Individuelle Freiheit als Eigenwert gibts nur im Anarchismus und in der Sozialdemokratie, in allen anderen Spielarten spielt sie keine zentrale Rolle oder wird mit Füßen getreten.

Wo sind die Belege, dass „die meisten“ sozialistischen Bewegungen für individuelle Freiheit eintreten? --Φ (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nicht "meine" Formulierung.

Du hast für deine Behauptung ja auch keinen Beleg.

Ich sehe es als hochgradig problematisch an, den Nationalsozialismus hier mit reinzumischen. Der hatte mit Sozialismus gar nichts zu tun. Aber das ist eine andere Diskussion.

Heute treten sehr wohl die meisten Strömungen für individuelle Freiheit ein, auch marxistische Strömungen (natürlich nicht alle). Die Strömungen, die individuelle Freiheiten ablehnen, spielen zudem heute auch keine große Rolle mehr. Deine Annahme ist noch auf dem Stand von vor 30, 40 Jahren.

Vorschlag: Wir verzichten einfach ganz auf eine Quantifizierung, dann sollten wir beide glücklich sein. Also z. B. so oder so ähnlich: "Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit, Solidarität und je nach Strömung auch die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit." -- Chaddy · D 13:16, 9. Jul. 2021 (CEST)

Du hast zweimal hintereinander eine Fassung eingepflegt, die vorher von einem Single-Purpose-Account eingesetzt worden war. Einen Konsens gab es dafür nicht. Damit hast du gegen WP:WAR verstoßen. Schäm dich.

Die Version davor stand jahrelang unwidersprochen im Artikel. Nun hat Benutzer:Tohma den Satzteil über die Freiheit ganz entfernt. Auch OK. --Φ (Diskussion) 13:39, 9. Jul. 2021 (CEST)

Und wie ist deine Meinung zu meinem Kompromissvorschlag? ---- Chaddy · D 14:49, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ginge auch, besser wärs aber mit einem Beleg. --Φ (Diskussion) 14:53, 9. Jul. 2021 (CEST)

Der Kompromissvorschlag ist prima, kann auch ohne expliten Beleg rein. Louis Wu (Diskussion) 19:23, 9. Jul. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Das ist nun ein allgemeingültiger Fakt, der keines Beleges bedarf. ---- Chaddy · D 20:05, 14. Jul. 2021 (CEST)

Seit wann stehen in Einleitungen Texte, die noch nicht einmal Im Text belegt sind. Ist WP:Q nicht mehr Standard?--Tohma (Diskussion) 20:29, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wofür möchtest du denn einen Beleg? ---- Chaddy · D 20:38, 14. Jul. 2021 (CEST)

Dass Sozialisten „je nach Strömung auch die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit“ betonen, kommt im Artikeltext nirgends vor, da hat Tohma recht. Deshalb hat es nach WP:INTRO auch in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Ist denn die Betonung der Verwirklichung negativer und positiver Freiheit irgendetwas spezifisch Sozialistisches? Falls ja, müsste das im Artikel belegt dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 20:43, 14. Jul. 2021 (CEST)

Oh mei, man kann auch zwanghaft nach Ausreden suchen, um jeden Kompromiss zu zerstören. Toll...

Und ja, ich habe jetzt denke ich wirklich mehr als genug betont, dass das wichtig ist für den Sozialismus. ---- Chaddy · D 01:23, 15. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt Sozialisten, für die Freiheit wichtig ist, es gibt Konservative, auf die das zutrifft, und bei Liberalen ist das ja immer der Fall. Scheint mir jetzt nichts gar so Lemmaspezifisches zu sein. Zumal es im Artikeltext bislang auch nicht vorkommt. Warum eigentlich? --Φ (Diskussion) 08:43, 15. Jul. 2021 (CEST)

Warum muss es denn etwas Lemmaspezifisches sein, um genannt werden zu dürfen? Mit dieser Argumentation müssten wir praktisch alle Artikel drastisch kürzen. Das Argument ergibt keinen Sinn.

Und wenn es im Hauptteil des Artikels bisher nicht genannt ist steht es dir frei, es einfach zu ergänzen. ---- Chaddy · D 13:12, 15. Jul. 2021 (CEST)

Sozialisten putzen sich täglich die Zähne, trinken mal gerne ein-zwei Bier, und an den Enden ihrer Körper, von den Füßen aus gesehen, wachsen Haare. All das ist zutreffend für Sozialisten, aber eben nicht nur für diese. Was nicht lemmaspezifisch ist, gehört nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 13:27, 15. Jul. 2021 (CEST)

Was verstehst du unter "lemmaspezifisch"? "Exklusiv nur mit dem Sozialismus verbunden"? Dann muss fast der gesamte Artikel weggekürzt werden. Oder eher "hat wesentlich mit dem Sozialismus zu tun"? Dann gehört die Info klar in den Artikel. -- Chaddy · D 12:42, 16. Jul. 2021 (CEST)

Was das wesentlich mit Sozialismus zu tun hat, werde ich gerne deinen belegten Ergänzungen des Artikeltexts entnehmen. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 21:49, 16. Jul. 2021 (CEST)

Allmählich wird deine Fundamentalopposition echt nervig. Ich hab hier einen sinnvollen Kompromissvorschlag eingebracht, den du zuerst auch gut fandest. Aber jetzt bist du doch dagegen, bloß um dagegen zu sein. Das ist überhaupt nicht konstruktiv. -- Chaddy · D 21:04, 17. Jul. 2021 (CEST)

Warum sollten unbelegte Texte jetzt auf einmal in Einleitungen und Texten erlaubt sein? Wenn du so etwas veröffentlichen willst, ist das etwas für die eigene Website, hier ist es falsch.--Tohma (Diskussion) 21:17, 17. Jul. 2021 (CEST)

Nicht alles muss belegt werden. Die betreffende Information ist trivial bzw. etabliertes Wissen und daher nicht von der Belegpflicht betroffen (WP:Q). -- Chaddy · D 22:42, 17. Jul. 2021 (CEST)

<linksrück> Lieber Chaddy, nach WP:Q#Grundsätze sind strittige Angaben mit Herkunftsangaben zu belegen. Die von dir gewünschet Angabe wird hier bestriiten also kommst du um die Belegpflicht nicht herum.
Wenn der positive Freiheitsbezug mehrerer sozialistischer Bewegungen wirklich etabliertes Wissen wäre, dann müsste er sich ja problemlos in den einschlägigen Fachlexika finden. Ich hab deshalb mal eine kleine Stichprobe gemacht, mit leider enttäuschendem Ergebnis: Carsten Lenz, Nicole Ruchlak: Kleines Politik-Lexikon (= Lehr- und Handbücher der Politikwissenschaft). Oldenbourg Verlag, München 2001, S. 200, und Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Band 7: Politische Begriffe. Directmedia, Berlin 2004, S. 595f., erwähnen Freiheit in ihrem Lemma Sozialismus gar nicht, bei Everhard Holtmann (Hrsg.): Politik-Lexikon. 3. Auflage, Oldenbourg, München 2000, ISBN 978-3-486-79886-9, kommt sie einzig auf S. 635 mit Bezug auf das Godesberger Programm vor.
Ich bitte dich daher, wenn du sie im Intro haben möchtest, sie vorher im Artikeltext belegt darzustellen. Ich wünsche dir einen schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 11:02, 18. Jul. 2021 (CEST)

Noch vor ein paar Tagen warst du mit meinem Kompromissvorschlag einverstanden, jetzt doch plötzlich wieder nicht. Das ist lächerlich.

Davon abgesehen ist die Angabe aber tatsächlich unstrittig. Es ist nun wirklich offensichtlich, dass die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit wesentlicher Teil sozialistischen Denkens in vielen Strömungen ist. ---- Chaddy · D 12:44, 18. Jul. 2021 (CEST)

Tohmas Hinweis auf WP:INTRO hat mich überzeugt. Es ist nicht lächerlich, dem besseren Argument zu folgen.

Du kannst es von mir aus gerne in den Artikeltext einbauen, mit Beleg. Hast du keinen, scheint es so unstrittig nicht zu sein. --Φ (Diskussion) 12:58, 18. Jul. 2021 (CEST)

Das ist als ob ich belegen müsste, dass der Himmel blau ist. Also doch, das ist sehr wohl lächerlich. ---- Chaddy · D 13:11, 18. Jul. 2021 (CEST)

Dass der Himmel blau ist, kann ich ganz leicht belegen, z.B. mit Detlev Möller : Luft. Chemie, Physik, Biologie, Reinhaltung, Recht. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2003, S. 129. Jetzt bist du dran. --Φ (Diskussion) 14:38, 18. Jul. 2021 (CEST)

Na bitte, geht doch. Und wieso steht das jetzt in der Zusammenfassung des Artikeltexts, in dem es gar nicht vorkommt? --Φ (Diskussion) 14:57, 18. Jul. 2021 (CEST)

Hallöchen. Ich denke ihr habt da einfach eine Art Verständnisproblem, da ihr verschiedene Definitionen von Sozialismus im Kopf habt. Sozialismus nach Marx wäre wörtlich: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen." Dieser Satz impliziert m.M.n. sowohl positive, als auch negative Freiheit. In moderne Sprache übersetzt bedeutet es so viel wie: Die Menschen tragen so viel bei wie sie können und möchten (ergo Abwesenheit von (Lohn-)Arbeitszwang bzw. negative Freiheit als Ziel) und bekommen von der Gemeinschaft die Unterstützung, die sie für ihr Leben, ihre Projekte und Ideen benötigen (sofern sie andere davon überzeugen können, denn sie können ihre Ideen ja niemandem aufzwingen, ergo positive Freiheit als Ziel). Auch die Idee einer Gesellschaft ohne Geld, ohne Staat (demzufolge auch ohne Polizei, Gefängnisse, Militär) und ohne Privateigentum an den Produktionsmitteln (Fabriken, Unternehmen etc.), was ja das erklärte Ziel bzw. gleichbedeutend mit dem Sozialismus nach Marx & Engels ist, enthält positive & negative Freiheit. Stellenweise hat Marx halt auch sehr missverständlich geschrieben, um nicht zu sagen: sehr dumm formuliert ("Diktatur des Proletariats"), was dann halt wieder Interpretationsspielraum für allerlei Quatsch eröffnet.

Andererseits gibt und gab es viele Menschen und Systeme, die sich auch ganz offiziell sozialistisch nannten und die überhaupt kein Interesse daran hatten, die Macht des Staates zu begrenzen geschweige denn Militär oder Polizei abzubauen, oder ihre eigene Macht über andere zu beschränken und es ging und geht von solchen Systemen enormer freiheitsberaubender Zwang aus. Und auch vor Marx und Engels gab es schon sozialistische Theorien & Utopien, die jetzt auch nicht unbedingt zum Ziel hatten, alle Menschen zu befreien, sondern eher irgendwelche Technokratischen Vorstellungen hegten. Leider haben die meisten Menschen, die sich Sozialisten nannten, als sie denn mal an der Macht waren auch mehr Leid über die Welt gebracht, als dass sie Freiheit für irgendwen verwirklicht hätten. Es stimmt schon, dass es zu allen Zeiten in denen das Wort "Sozialismus" verwendet wurde auch kritische Menschen und Strömungen gab, die nichts anderes wollten, als eine gerechte, solidarische Gesellschaft, in der auch noch für alle Menschen die größtmögliche Freiheit existiert, aber es gibt halt auch nicht DIE EINE Definition von Sozialismus. Sozialismus ist ein Schlagwort, genauso wie Kapitalimus. Eigentlich beide ohne "richtige" Bedeutung, da alle etwas anderes darunter verstehen. Und ihr verwendet halt verschiedene Definitionen. Wenn jetzt die Definition von Marx und Engels auf alle "realexistierenden" sozialistischen Systeme angewendet wird, dann ist tatsächlich keines von diesen sozialistisch. Vielleicht Rojava, vielleicht auch Katalonien zu Zeiten des Spanischen Bürgerkriegs (wobei im Krieg halt auch nicht wirklich Freiheit existierte). Ich will nur sagen, eine Gesellschaft in der es einen Staat & Geld gibt, kann nach Marxens Definition nicht als sozialistisch bezeichnet werden, ebenso wenig eine Partei oder Personen, die sich mit einer solchen Gesellschaft zufrieden geben oder in ihr sogar Macht ausüben. ABER Marx hat halt keine Deutungshoheit über diesen Begriff. Er hat ihn sich weder ausgedacht, noch war er der letzte der versucht hätte ihm eine Definition zu geben und nach anderen Definitionen sind halt auch Diktaturen wie China oder die UDSSR sozialistisch, auch wenn Kritikerinnen diese als Staatskapitalistisch oder sonstwas bezeichnen. Das mag ja auch zutreffen, hängt aber halt von der verwendeten Definition des Begriffs ab. Also hat keiner von euch beiden Recht. :D Es steht ja sogar so im Artikel: 1920 hat ein Soziologe schon 260 verschiedene Definitionen gesammelt. Merkt ihr nicht wie sinnlos und hinfällig eure Diskussion ist? Nachtrag: Das obige stellt natürlich nur meine Interpretation von Marx Gedankengut dar. Ich habe nur wenig von ihm gelesen, mehr Sekundärliteratur zu ihm. Also gut möglich, dass er auch doch eher was technokratisches im Sinn hatte. Habe ich jedenfalls bisher nicht so wahrgenommen. --Gy loso (Diskussion) 19:55, 17. Aug. 2021 (CEST)

POV bei Neue Linke, Perspektiven, ...

Im Abschnitt Neue Linke steht unbegründet und unbelegt diese schöne Blüte: "... und differenziertere Haltung zum Ideal des Sozialismus als im Kalten Krieg, wo dieser Begriff fast nur mit diktatorischen Zuständen östlicher Systeme identifiziert wurde." Es fehlt m.E. jede Distanz zum Thema.

Dass der Sozialismus "eine Liberalisierung der Gesellschaft" bewirken konnte, ist doch zunächst ein Beleg dafür, dass andere Systeme lernfähig(er) sind. Daraus, und aus der unterschiedlichen Anzahl der Kanzlerjahre für SPD und Union könnte man postulieren, dass Sozialismus in den Augen der Bevölkerungsmehrheit als Korrektiv für (bessere) Alternativen taugt. Wenn man die Versuche, Sozialismus mit Demokratie zu versöhnen, beiseite lässt, bleiben bis heute nur "diktatorische Zustände" übrig. Zumindest habe ich noch nicht lesen dürfen, dass an den Grenzen Venezuelas und Cubas die Menschen Schlange stehen für ein besseres Leben in diesen Ländern.

Unter Perspektiven wird positivistisch Venezuela erwähnt, ohne zu erwähnen, wie kläglich der Versuch gescheitert ist. Es wird glorifizierend Wolfram Elsner zitiert, ohne zu erklären, wie genau die "menschlichen Perspektiven" in Xinjiang und anderswo erweitert werden. Das "kein statisches, bürokratisches Armutssystem" sehen Chinesen hinsichtlich der Bürokratie meist anders. Für Städter innerhalb des Hukou-Systems trifft die Armut meist nicht zu, ABER für Wanderarbeiter und Landbevölkerung (>= 50% der Bevölkerung, die man aber nicht sieht) überwiegend schon. Mangelernährung ist in China nicht so selten, nur um Haaresbreite ist es von Unterernährung entfernt (WHO). Nur ein Spät-68er mit einem lukrativen Job in China kann solche Thesen vertreten. Diese hier isoliert als Perspektive darzustellen, ist m.E. einseitig.

Treffender wäre wohl eine Charakterisierung/Perspektive, dass in keinem Land der Welt (über anfängliche Hoffnungen hinaus) Sozialismus gesellschaftlich akzeptiert wurde. Deshalb ist (und muß sein) das wesentliche Element des Sozialismus die Diktatur des Proletariats sein (und bleiben), die sich wiederum im Alleinherrschaftsanspruch einer kleinen Clique äußert. Die ihm innewohnende Repression der Bevölkerungsmehrheit begünstigt das Aufrechterhalten von Ordnung bei sehr großer Ungleichheit (z.B. zwischen Stadt und Land), aber auch den Wohlstandszuwachs einzelner isolierter Gruppen. Gegenüber anderen Gesellschaftsformen erfolgt die Selektion durch die führende Clique. Wohlstand im Sozialismus ist möglich durch eine Rentenwirtschaft oder Anwendung einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung, ansonsten eine Utopie. Durch die systemimmanente Verfilzung kann Sozialsismus viele gesellschaftliche Probleme nicht lösen, z.B. Umweltschutz, Arbeitssicherheit, Reinvestitionen etc, insbesondere bei höher entwickelten Gesellschaften. Es fehlt eine Theorie, wie Rechtsstaatlichkeit und Rechtssicherheit mit Sozialismus vereinbart werden könnte. Es fehlen Theorie und Beweis, wie vermutete Vorzüge des Sozialsimus in die Praxis ungesetzt werden könnten. --Wolle1303 (Diskussion) 18:58, 12. Okt. 2021 (CEST)

Wenn du mit weniger Polemik und weniger eigenem POV versuchen würdest, eine Diskussion zu starten, bestünde vielleicht die Aussicht, dass sich eine sachliche Diskussion entwickelt. So ist das hier aber nichts.

Das ultrakapitalistische China als Argumentation herzunehmen macht es dann auch nicht besser. Und im letzten Absatz lässt du völlig außer Acht, dass es unzählige sozialistische Strömungen gibt, von denen bisher nur ein paar ganz wenige autoritäre Varianten überhaupt in der Praxis versucht wurden und das fast ausschließlich in Staaten ohne besondere demokratische Tradition. Von diesen misslungenen Beispielen auf das Ganze zu verallgemeinern ist dann tatsächlich nicht neutral. Und von dir geforderten Theorien gibt es längst. -- Chaddy · D 19:28, 12. Okt. 2021 (CEST)

Sozialismuskritik

Ich schlage vor, den Abschnitt Sozialismuskritik zu kürzen: Jürgen Pätzold scheint mir irrelevant zu sein, da seine These nur mit seiner eigenen Webseite belegt ist. Die trotzkistische Kritik und die der Budapester Schule betrifft nicht den Sozialismus als solchen, sondern das Sowjetsystem. Ähnliches gilt für Bahro und Ulrich Knappe, bei denen auch gar nicht deutlich wird, worin ihre Kritik denn besteht. Ich schlage vor, sie zu entfernen. Mit der anarchistischen Kritik hab ich das schon gemacht, die ebenfalls nicht den Sozialismus an sich betraf und die zudem unbelegt war, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 23:01, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ist jetzt raus. --Φ (Diskussion) 22:37, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nationalsozialismus

Gehört der Abschnitt "Nationalsozialismus" tatsächlich in diesen Artikel? Steht auch ein Abschnitt "Nationalsozialismus" im Artikel "Kapitalismus"? denn das Wirtschaftssystem der Nazis basierte immernoch auf Privateigentum. Davon mal abgesehen, im Wiki Artikel zum Nationalsozialismus wird dieser so beschrieben: Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, rassistische, ultranationalistische, völkische, sozialdarwinistische, antikommunistische, antidemokratische und antipluralistische Ideologie. Seine Wurzeln hat er in der völkischen Bewegung [...] Selbst wenn es sozialistische Elemente gab (welche denn genau?) kann doch wohl kaum betritten werden, dass es sich hier nicht um eine genuine sozialistische Strömung handelte, sondern um eine rechtsextreme Ideologie die nur einzelne Elemente für sich vereinnahmt. Zumal die Quellenangaben hier auch noch sehr dürftig sind, besonders bei einem solchen Thema. Ich schlage entweder die Löschung vor oder eine erhebliche Überarbeitung mit besseren und aktuelleren wissenschaftlichen Quellen. (nicht signierter Beitrag von 2003:fb:4f40:3c00:f4d5:d34e:b97f:2434 (Diskussion) )

Die Quellen sind völlig in Ordnung. Du bist anderer Meinung, aber das ist kein Grund, irgendetwas am Artikel zu ändern. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 22:35, 4. Aug. 2023 (CEST)

@Phi Haben Sie sich die Quellen überhaupt genau angeschaut? Der Taz Artikel beispielsweise ist eine Seite lang und stellt eine einzelne Meinung dar. Als wissenschaftliche Quelle doch mehr als zweifelhaft.

Es geht auch hier nicht um meine Meinung, sondern um den wissenschaftlichen Stand der Forschung. Im Hauptartikel zum Nationalsozialismus wird dieser, richtigerweise, nicht explizit als sozialistische Strömung bezeichnet, hier wird dies aber suggeriert. Zumal die Zuordnung des Nationalsozialismus als sozialistische Variante eine grundsätzliche rechte Idee, vornehmlich aus den USA kommend, ist. Vergleich dazu:

https://www.washingtonpost.com/outlook/2020/02/05/right-needs-stop-falsely-claiming-that-nazis-were-socialists/

https://www.britannica.com/story/were-the-nazis-socialists

https://jacobin.com/2022/08/nazi-germany-national-socialism-hypercaptialism-social-darwinism-liberalism

Als wissenschaftliche Quelle zur Ökonomie der Nazis siehe Buchheim and Scherner

Auch das Standardwerk zum Sozialismus: The cambridge history of Socialism listet den Nationalsozialismus hier nicht auf.

Deswegen, entweder bessere und aktuellere Quellen zum Stand der Forschung oder Löschung. --2003:FB:4F40:3C00:F4D5:D34E:B97F:2434 23:29, 4. Aug. 2023 (CEST)

Den Nationalsozialismus dem Sozialismus zuzuordnen ist keine wissenschaftlich haltbare Sichtweise und wird deshalb auch nicht ernsthaft in der Wissenschaft so vertreten. Es gab zwar auch einen linken Flügel in der NSDAP, der einige Elemente des Sozialismus übernehmen wollte, und es gab im Dritten Reich insbesondere im Zuge der Kriegswirtschaft auch einige sozialistisch anmutende Dinge wie Preisfestsetzungen, staatliche Produktionsvorgaben usw., aber das rechtfertigt keine Zuordnung des Nationalsozialismus zum Sozialismus. Staatliche Eingriffe in das Wirtschaftsgeschehen findet man auch in marktliberalen und (christlich-)konservativen Ideologien (und das war vor der Einführung des Kapitalismus sogar die ganz normale alltägliche Wirtschaftspolitik), Wohlfahrts- und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen sowieso, ebenso utopische Heilsversprechen (insbesondere letztere sind nichts anderes als recycelte biblische Motive und finden sich deshalb in sehr vielen abendländischen Denkvorstellungen). Egalitarismus ist ebenso ein christliches Motiv und spätestens seit der Aufklärung fester Teil vieler europäischer Philosophien (findet sich aber bereits in der vorchristlichen Antike). Ähnlich verhält es sich mit Ideen zu sozialer Gleichheit, auch hierzu braucht man nur mal die Bibel zu konsultieren.

Was da in diesem Absatz aufgezählt wird, sind nicht dediziert sozialistische Motive und Elemente, sondern viel weiter gefasst zu betrachten. Dass sie sich mehr oder weniger auch im Nationalsozialismus finden ist daher kein Hinweis auf eine Verwandschaft dieser Ideologien. Und tatsächlich vertrat der Nationalsozialismus in nahezu jeglicher Hinsicht sogar das komplette Gegenteil dessen, wofür Sozialist*innen stehen. Dabei ist einer der grundlegenden Unterschiede ja schon, dass all die grad aufgezählten Dinge nur für eine eng umrissene "Rasse" gelten sollen, während der ganze der Rest an "minderwertigen Rassen" diese Dinge nicht erfahren soll und sogar als Ursache dafür geframet wird, weshalb die Mitglieder der "arischen Rasse" unter schwierigen Bedingungen leben müssen. Wohingegen der Sozialismus die Befreiung aller Menschen gleichermaßen beabsichtigt und sich auch strikt gegen nationales oder rassistisches Denken stellt; und es geht bei diesem um angenommene oder tatsächliche ökonomische Widersprüche, die es aufzulösen gilt, um eine friedlich vereinte Menschheit ohne Ausbeutung zu ermöglichen.

Der betreffende Abschnitt auf der Vorderseite scheint leider wesentliche historische und philosphie-/kulturgeschichtliche Bezüge zu vergessen und ist in dieser Form nicht brauchbar. Ich sehe es aber ähnlich wie die IP: Der NS gehört grundsätzlich nicht hier in den Artikel oder höchstens kurz angerissen, um die im linken Flügel der NSDAP vorkommenden sozialistischen Anleihen zu beleuchten. -- Chaddy · D 00:32, 5. Aug. 2023 (CEST)

Was Sozialismus ist, ist eben nicht eindeutig definiert. Der Meinungsstreit der Wissenschaftler wird neutral referiert, und dass es ihn gibt, beweist, dass die Nazis durchaus in dieses Lemma gehören. Schönen Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 13:31, 5. Aug. 2023 (CEST)

Wie ich ausführlich argumentiert habe braucht es gar keine eindeutige Definition von Sozialismus um zu erkennen, dass der Text vorne nicht brauchbar ist und dass die Zuordnung des NS zum Sozialismus kaum haltbar ist. Der Text vorne stellt recht einseitig eine Mindermeinung dar, verzichtet auf eine kritische Einordnung dieser, wertet die verwendeten Quellen auch noch unvollständig/einseitig aus (wie die größere Ergänzung der IP bzgl. Fest heute Nacht gezeigt hat) und reißt die gegenteilige Sichtweise nur ganz kurz an. -- Chaddy · D 16:42, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dann ergänze sie gerne (aber bitte nicht als Vollzitat, wie die IP es glaubte tun zu müssen). So entsteht eine neutrale Darstellung, nicht durch Löschung der Position, die man nicht teilt. MfG --Φ (Diskussion) 16:55, 5. Aug. 2023 (CEST)

Da ist eine Totalüberarbeitung nötig, dafür hab ich leider nicht wirklich Zeit. Per Vollzitat ist aber natürlich nicht hilfreich, da geb ich dir Recht.

Und doch, wenn es wissenschaftlich nicht haltbar ist, den NS zum Sozialismus zu zählen, dann kann und sollte er sehr wohl entfernt werden. Zumindest aus dem Abschnitt "Historischer Überblick", denn das impliziert ganz klar, dass der NS eine Variante des Sozialismus sei. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man den NS in einem gesonderten Abschnitt behandeln könnte. -- Chaddy · D 17:09, 5. Aug. 2023 (CEST)

Es ist also wissenschaftlich nicht haltbar, was Aly und Werth schreiben? Und das müssen alle glauben, weil Benutzer: Chaddy es ja ausführlich argumentiert hat? Verzeihung, aber da verstehe ich WP:TF und WP:NPOV doch etwas anders. MfG --Φ (Diskussion) 17:16, 5. Aug. 2023 (CEST)

Prima Diskussionsniveau... :) -- Chaddy · D 17:27, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Aussage, dass Nationalsozialismus kein Sozialismus sei weil das Privateigentum bestehen blieb, ist falsch. Mises etwa schrieb über den Nationalsozialismus folgendes: "The German pattern of socialism (Zwangswirtschaft) is characterized by the fac that it maintains, although only nominally, some institutions of capitalism. Labor is, of course, no longer a ‘commodity’; the labor market has been solemnly abolished; the government fixes wage rates and assigns every worker the place where he must work. Private ownership has been nominally untouched. In fact, however, the former entrepreneurs have been reduced to the status of shop managers (Betriebsführer). The government tells them what and how to produce, at what prices and from whom to buy, at what prices and to whom to sell. Business may remonstrate against inexpedient injunctions, but the final decision rests with the authorities. … Market exchange and entrepreneurship are thus only a sham. The government, not the consumers' demands, directs production; the government, not the market, fixes every individual's income and expenditure. This is socialism with the outward appearance of capitalism – all-round planning and total control of all economic activities by the government. Some of the labels of capitalistic market economy are retained, but they signify something entirely different from what they mean in a genuine market economy." Als Quelle für diesen Abschnitt (und viele weitere Belege, dass NS tatsächlich eine Art von Sozialismus war siehe https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/ecaf.12551 Mikeschaerer (Diskussion) 18:15, 18. Jan. 2024 (CET)

Rainer Zitelmann taugt ganz sicher nicht als Quelle. -- Chaddy · D 18:28, 18. Jan. 2024 (CET)

Warum nicht? Der Typ ist Historiker zu diesem Thema. Zudem belegt er seine Aussagen mit Originalquellen, welche nicht von ihm stammen. Wie kommst du zu so einer Aussage? --Mikeschaerer (Diskussion) 18:53, 18. Jan. 2024 (CET)

Lies doch mal den verlinkten Artikel. -- Chaddy · D 21:25, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den Artikel komplett gelesen. Er belegt mehrfach warum Nationalsozialismus eine Form von Sozialismus ist. Unter anderem durch das oben genannte Zitat von Mises, welches aufzeigt wie stark das NS-Regime Kontrolle über die Wirtschaft ausübte.

Oft wird argumentiert dies sei nur eine Folge der Kriegswirtschaft. Im Artikel wird dies ebenfalls widerlegt in dem unter anderem die Bewunderung Hitler's für Stalin's Planwirtschaft aufgezeigt wird.

Selbst der Mitbegründer der Frankfurter Schule (Neo-Marxistische Ausrichtung) wird folgendermassen zitiert: "I believe it reaches

far more deeply and should be described as the destruction of all the essential traitsof private ownership, saving one exception." Dieses Zitat fand ich selbst erstaunlich und werde mir die nächsten Tage die Originalquelle beschaffen. (Pollock, F. (1981). Ist der Nationalsozialismus eine neue Ordnung? In M. Horkheimer & H. Dubiel (Eds.), Wirtschaft, Recht und Staat im Nationalsozialismus: Analysen des Instituts für Sozialforschung 1939–1942 (pp. 111–128). Europäische Verlagsanstalt)

Wenn man davon ausgeht, dass es keine einheitliche Definition von Sozialismus gibt ist die Debatte natürlich sinnlos. Der Dude hingegen benutzt die gleiche Definition wie Oxford dictionary (Englisch). Scheint mir der falsche Weg keine einheitliche Definition anzuerkennen. Nationalsozialismus gehört definitiv behandelt in diesem Artikel, mit entsprechenden Quellen.

Du hast zudem immernoch nicht ausgeführt warum denn Zitelmann (und damit all die von ihm genutzten Quellen) nichts taugen sollten. Ich teile diese Einschätzung keinesfalls. --Mikeschaerer (Diskussion) 23:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich meinte den Artikel über Rainer Zitelmann. Den sollst du lesen. Ein Autor, der der Neuen Rechten zugerechnet wird, ist ganz sicher keine brauchbare Quelle, schon gleich gar nicht für dieses Thema. -- Chaddy · D 01:01, 19. Jan. 2024 (CET)

Zitelmanns wissenschaftliche Veröffentlichungen sind gewiss zitierfähig . Seinerzeit wurden sie intensiv diskutiert. Laut WP:NPOV haben wir alle relevanten Standpunkte darzustellen, auch die, die wir nicht teilen. --Φ (Diskussion) 07:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Warum sollte Zitelmann kein brauhbarer Autor sein weil er der Neuen Rechten zugeordnet wird? Das Argument ergibt ja absolut keinen Sinn. Nur weil Benutzer Chaddy diese Ansichten offensichtlich nicht teilt ändert das ganz sicher nichts an der Zitierfähigkeit von Zitelmann und insbesondere nicht an den von ihm benutzten Quellen. Zitelmann hat auch Pollock zitiert. Sind jetzt alle Werke von Pollock nicht mehr zu gebrauchen? Wo hast du denn diese Methodik aufgeschnappt? --Mikeschaerer (Diskussion) 09:16, 19. Jan. 2024 (CET)

Weil Zitelmann ein Geschichtsrevisionist und nun wirklich alles andere als eine zuverlässige Quelle ist. Hier gilt WP:Belege#Grundsätzliches:

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - Zitelmann ist so ziemlich das Gegenteil davon.

Weiter steht da: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." - Wir haben die Pflicht, unsere Quellen kritisch zu prüfen und abzuwägen, ob diese tatsächlich den wissenschaftlichen Stand repräsentieren. Das ist bei Zitelmann nicht der Fall, der als Geschichtsrevisionist ja explizit gegen den wissenschaftlichen Stand arbeitet und mit seinen kruden Thesen in der seriösen Wissenschaft auch niemals auf großen Anklang stoßen wird.

Ich verweise auch noch auf Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nr. 2 und 3. -- Chaddy · D 20:25, 19. Jan. 2024 (CET)

Ein solcher Autor wie Zitelmann ist sicher nicht zitierfähig und taugt erst Recht nicht als Beleg dafür, dass der NS dem Sozialismus zuzurechnen sei. Ich bitte hier doch um zumindest einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch. -- Chaddy · D 20:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Zitelmann wurde breit und keineswegs immer nur abweisend diskutiert, die Rezeption ist also da. Siehe z.B. Gerhard Schreiber: Hitler. Interpretationen 1923–1983. Ergebnisse, Methoden und Probleme der Forschung. 2. Auflage, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1988, S. 250-253 u.ö.; Klaus Hildebrand: Das Dritte Reich (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 17). 4. Auflage, Oldenbourg, München 1991, S. 193 f. u.ö. --Φ (Diskussion) 20:54, 19. Jan. 2024 (CET)

Das macht ihn trotzdem nicht zu einer zuverlässigen Quelle und schon gar nicht seine Meinung zu einem Beleg, dass der NS zum Sozialismus zu rechnen sei.

Wenn ihr ernsthaft darauf beharrt, Rainer Zitelmann als Beleg zu verwenden, sehe ich es aber zumindest als unumgänglich an, das breiter zu diskutieren und die Fachportale-/redaktionen (Wikipedia:Redaktion Geschichte, Portal:Politikwissenschaft, Portal:Soziologie, Portal:Marxismus, Portal:Rechtsextremismus usw.) miteinzubinden. -- Chaddy · D 21:25, 19. Jan. 2024 (CET)

Zitelmann (btw FDP-Mitglied) wurde breit rezipiert und war deshalb eine relevante Stimme im geschichtswissenschaftlichen Diskurs der Bundesrepublik. Daher kann und sollte man seine Standpunkte neutral referieren. Totschweigen geht nicht, das würde gegen WP:NPOV verstoßen. --Φ (Diskussion) 21:37, 19. Jan. 2024 (CET)

Es ist ja wohl ein riesiger Unterschied, ob man etwas "totschweigt", oder ob man einen weit rechts stehenden Geschichtsrevisionisten als Beleg dafür hernimmt, dass der NS zum Sozialismus zu rechnen sei. Evtl. reden wir hier aneinander vorbei. Bitte lies dir Mikeschaerers Vorschlag nochmal durch. -- Chaddy · D 22:25, 19. Jan. 2024 (CET)

Wie kommst du zur Einschätzung Zitelmann sei Geschichtsrevisionist? Welche Behauptungen seitens Zitelmann sind falsch? Welche Quellen wurden falsch zitiert?

Da es - im Gegensatz zur Englischen Wikipedia - keinen anerkannte Definition für Sozialismus gibt kann auch nicht klar angegeben werden ab wann eine Regierungsform zum Sozialismus gezählt wird oder nicht. Würde man z. Bsp die Definition des Dudens verwenden. (politische Richtung, Bewegung, die den gesellschaftlichen Besitz der Produktionsmittel und die Kontrolle der Warenproduktion und -verteilung verficht) so wäre der Nationalsozialismus eindeutig dem Sozialismus zuzurechnen, da alle Eigenschaften erfüllt sind. --Mikeschaerer (Diskussion) 23:17, 19. Jan. 2024 (CET)

Du kannst gerne immer noch den Artikel über ihn lesen.

Der Duden ist sicher nicht sonderlich relevant für diese Frage. Ironischerweise erfüllt der NS aber gerade nicht diese Definition: So blieb das Eigentum an den Produktionsmitteln in privater Hand und Hitler wollte auch gezielt den Schulterschluss mit dem Großkapital. Und falls jetzt der "linke" Flügel der NSDAP als Argument kommt: Das war eine Minderheitenposition in der Partei und er wurde dann ja auch kurz nach der Machtübernahme ausgeschaltet. Für die NSDAP waren sozialistische Ideen maximal ein Propagandamittel, um die Arbeiter*innenklasse zu spalten und der KPD Wähler*innenpotential abzugewinnen. Zu keinem Zeitpunkt meinten es die Nazis wirklich ernst mit Sozialismus und Antikapitalismus, ganz im Gegenteil zählten Sozialist*innen, Kommunist*innen und die Sozialdemokratie zu den Hauptfeinden aus Sicht der NS-Ideologie. Inhaltlich stehen diese beiden Ideologien auch völlig konträr zueinander. Es ist eine schräge und wissenschaftlich nicht haltbare Sichtweise, den NS zum Sozialismus zu zählen. Deshalb können wir das auch nicht tun. Was wir tun können (und natürlich auch sollten) ist die wissenschaftliche Debatte um diese Frage darzustellen. Das ist aber etwas ganz anderes als den NS als Variante des Sozialismus darzustellen, so wie das derzeit im Artikel vorne der Fall ist. -- Chaddy · D 02:05, 20. Jan. 2024 (CET)

Im Artikel über Rainer Zitelmann steht nichts was ihn als Geschichtsrevisionisten bezeichnen lässt.

Deine Einschätzung bzgl. Eigentum an Produktionsmitteln ist komplett falsch. Siehe dazu Pollock, welchen ich gestern gelesen habe: "Ich glaube, daß er viel tiefer reicht und beschrieben werden müßte als die Zerstörung aller wesentlichen Kennzeichen des Privateigentums, von einem abgesehen. Selbst den mächtigsten Konzernen hat man das Recht aberkannt, neue Geschäftszweige dort zu errichten, wo die höchsten Profite zu erwarten sind; oder die Produktion zu unterbrechen, wo sie unprofitabel wird. Diese Rechte sind in ihrer Gänze den herrschenden Gruppen übertragen worden. Der Kompromiß zwischen den an der Macht befindlichen Gruppen bestimmt Umfang und Richtung des Produktionsprozesses; gegenüber einer solchen Entscheidung ist der Eigentumstitel machtlos, selbst dann, wenn er sich herleitet vom Besitz einer überwiegenden Kapitalmehrheit, von dem, der nur eine Minderheit besitzt, ganz zu schweigen."

Inhaltlich sind Nationalsozialismus und Sozialismus sehr nahe. Der einzige Unterschied besteht darin, dass im Nationalsozialismus das Eigentum formal bestehen blieb, obwohl man in keinster Weise darüber verfügen konnte.

Dein zweiter Einwand ist ebenfalls falsch. Siehe dazu Zitelmann: "This was certainly an exaggeration, but we know from recent analyses of the NSDAP membership lists by political scientist Jürgen W. Falter that 40 per cent of the National Socialist Workers' Party's members were indeed workers. The same is true for the party's voters (Falter, 2020)."

Wenn du glaubst Zitelmann habe die Quelle frei erfunden beschaffe ich sie dir gerne dann kannst du die Aussage selbst prüfen. --Mikeschaerer (Diskussion) 08:56, 20. Jan. 2024 (CET)

Wie auch immer, da Zitelmann in diesem Artikel gar nicht vorkommt, ist die ganze Diskussion hier müßig. Schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 14:25, 20. Jan. 2024 (CET)

Mikeschaerer möchte ihn drin haben, darum geht es in dieser Diskussion gerade. -- Chaddy · D 14:28, 20. Jan. 2024 (CET)

Was du da zitierst stimmt so nicht. Alexander von Brünneck schreibt: "Das nationalsozialistische Wirtschaftssystem ging weiter vom Privateigentum an Produktionsmitteln aus" (Alexander von Brünneck: Die Eigentumsordnung im Nationalsozialismus; In: Kritische Justiz, Vol. 12, No. 2 (1979); S. 166f. [26]). Weiter schreibt er: "Abgesehen von den brutalen Enteignungen der Feinde des Regimes gab es im

Nationalsozialismus keine Verstaatlichungen oder Sozialisierungen von Produktionsmitteln, was in offenem Widerspruch zu mehreren weitreichenden Forderungen des geltenden Parteiprogramms von 1920 stand. Im Gegenteil kam es sogar zu größeren Reprivatisierungen von Unternehmen, die das Reich in der Weltwirtschaftskrise insbesondere im Schiffahrts- und Bankenbereich erworben hatte". Und weiter: "Die Erhaltung der bürgerlichen Eigentumsordnung entsprach dem gesellschaftlichen Hintergrund des nationalsozialistischen Herrschaftssystems. Schon der Aufstieg des Nationalsozialismus ist im wesentlichen als der Versuch zu interpretieren, die herkömmliche Sozialverfassung gegen die durch die Krise nach 1929 aktualisierten sozialistischen Bestrebungen zu erhalten. [...] Denn die nationalsozialistische Regierung zerschlug die Organisationen der Arbeiterbewegung und bekämpfte erfolgreich die nationalsozialistische innerparteiliche Opposition, die Änderungen der Gesellschaftsstruktur anstrebte. Der weitgehende Lohnstop und die kontinuierliche Ausweitung der Gesamtnachfrage durch die Rüstungspolitik garantierten vor allem die Gewinn- und Wachstumserwartungen der Privatwirtschaft."

Marc Buggeln legt in einem am 5. September 2023 veröffentlichten Interview mit dem Spiegel dar, dass sogar die kapitalistischen angelsächsichen Länder Reiche deutlich stärker in die Pflicht nahmen und Arme stärker entlasteten als NS-Deutschland. Er weist Götz Alys Auffassung zurück, der NS sei eine "Gefälligkeitsdiktatur" gewesen, in der "Milde für die Massen" und "Härte für die Bourgeoise" gegolten hätten. Staatliche Eingriffe und Regluierungen des NS-Staats in die Privatwirtschaft sind nicht als sozialistische Mittel zu verstehen, sondern als Teil der Kriegswirtschaft.

Bruggeln spricht in diesem Interview auch über den Begriff "Sozialismus" und legt dar, dass dieser in einer dem eigentlich Sinn entfremdeten Verwendung bereits im 19. Jahrhundert auch bei Konservativen Anklang fand und von Hitler in einem rassenideologischen, deutschnationalen Sinne umgedeutet wurde. Bruggeln schließt mit den Worten "[d]eswegen ist es heute wenig überzeugend, zu behaupten, dass die Nazis Sozialisten oder links gewesen wären".

Eine inhaltliche Nähe zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus ist nicht gegeben, auch wenn du das wiederholt behauptest. Die beiden unterscheiden sich grundlegend voneinander, allein schon das Menschenbild ist ein völlig anderes.

Was du mit deinem Zitelmann-Zitat widerlegen möchtest ist mir schleierhaft. Ich habe nirgendwo behauptet, dass die NSDAP nicht zu einem großen Teil aus Arbeiter*innen bestand, ganz im Gegenteil schrieb ich ja, dass die NSDAP versuchte, einen großen Teil des Wähler*innenpotentials der KPD abzugreifen. -- Chaddy · D 14:28, 20. Jan. 2024 (CET)

@Chaddy: auch in seinem Buch zur Steuergeschichte in Deutschland schreibt Buggeln genau in diese Richtung. Nichts mit Sozialismus oder sonstwas. Er übt darin auch viel Kritik an der Darstellung Alys, wie ja auch schon im Interview. Louis Wu (Diskussion) 18:24, 20. Jan. 2024 (CET)

Einen mehr oder weniger libertären Marktdogmatiker als Beleg für einen angeblichen Sozialismus des NS-Staates verwenden? Ich wette, Mises hätte auch von Sozialismus gesprochen, wenn man ihm eine Beschreibung einer zentral verwalteten antiken Palastwirtschaft oder beispielsweise der ägyptischen Verwaltung zur Zeit der 4. Dynastie (als die großen Pyramiden gebaut wurden) vorgelegt hätte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 04:12, 17. Mär. 2024 (CET)

Zitelmann und Mises, der kein Historiker ist, vertreten klare Minderauffassungen. Wenn man anfängt Miderauffassungen auf gleiche Stufe zu stellen wie eine Mehrheitsaufassung und sie als gleichwrtig zu gewichten, auch noch unter dem Argument Kontroversen neutral dazustellen, dann trägt man aktiv zu einem BIAS bei. Zum Schaden übrigens des Ansehens von Wikipedia.--KarlV 14:52, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja, ich denke auch, dass man die Minderheitenmeinung zwar darstellen kann (und sollte), aber eben als solche (gern mit Erläuterung/Einordnung) und nicht als eine anerkannte Lehrmeinung. --Ziko (Diskussion) 14:56, 20. Jan. 2024 (CET)

Dies Narrativ vom linken Nationalsozialismus hat mit Politikwissenschaft oder Geschichtswissenschaft doch nichts zu tun. Gehört alsi auch nicht in einen enzyklopädischen Artikel zum Sozialismus. Wir aktualisieren die planetarische Darstellung des Erde ja auch nicht mit Geschwurbel über die Flache Erde. --176.1.13.87 15:35, 20. Jan. 2024 (CET)

Zitelmann ist Historiker, Mises Wirtschaftswissenschaftler und Pollock Soziologe. Interessant das dich nicht stört, dass Brünneck "nur" Jusrist ist. --Mikeschaerer (Diskussion) 18:49, 20. Jan. 2024 (CET)

Während hier die Diskussion erst anläuft, werden unter Zentralverwaltungswirtschaft und Antikapitalismus schon Fakten geschaffen. [27] [28] Dreist! --Nuuk 15:20, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. @Phi, bitte unterlasse das. Genau in der Form ist Zitelmann ganz gewiss nicht als Quelle nutzbar. Ich hoffe, wir kommen hier ohne VM aus. -- Chaddy · D 15:37, 20. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt: Für diesen Artikel taugt der Aufsatz nicht, da er nicht von Sozialismus handelt. Von Planwirtschaft und Antikapitalismus aber schon. Dass Zitelmanns Veröffentlichungen im akademischen Diskurs durchaus Gewicht beigemessen wird, habe ich gestern Abend belegt. Auf die VM wäre ich sehr gespannt. Schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 15:48, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Ausführlichkeit des Abschnitts mit aneinandergereihten Meinungen von Autoren schafft eine False Balance. Ich unterstütze es den Abschnitt vorerst herauszunehmen. --Fiona (Diskussion) 18:09, 20. Jan. 2024 (CET)

Nationalsozialismus ist sicher keine Variante des sozialistischen Denkens. Und ausgerechnet Zitelmann als Quelle heranzuziehen, verbietet sich. Seine diesbezüglichen Arbeitn werdeb doch nirgends ernstgenommen. Louis Wu (Diskussion) 18:20, 20. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel geht von keiner einheitlichen Definition von Sozialismus aus. Pollock (neo-marx. Soziologe) etwa schlägt Befehlswirtschafts als Begriff vor. Gemäss der Definition des Dudens wäre NS sehr Nahe am Sozialismus situiert. (politische Richtung, Bewegung, die den gesellschaftlichen Besitz der Produktionsmittel und die Kontrolle der Warenproduktion und -verteilung verficht)

Ich würde vorschlagen sich auf einen Sozialismus Begriff zu einigen ansonsten kann weder entschieden noch ausgeschlossen werden ob NS zum Sozialismus zählt oder nicht. --Mikeschaerer (Diskussion) 18:55, 20. Jan. 2024 (CET)

Wäre "NS sehr Nahe am Sozialismus situiert", hätte die deutsche Bourgeoisie Hitler nie unterstützt. --Nuuk 19:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Hat sie ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 19:10, 20. Jan. 2024 (CET)

Ohjemene, waren wir denn nicht alle hier auf deutschen Schulen? --Nuuk 19:12, 20. Jan. 2024 (CET)

Äh, was? -- Chaddy · D 19:28, 20. Jan. 2024 (CET)

Dass die Großindustrie die Nazis an die Macht gebracht hätte, ist eine Verschwörungstheorie (Reinhard Kühnl: Faschismustheorien. Ein Leitfaden. Distel, Heilbronn 1990, S. 249 f.). Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949. C.H. Beck, München 2003, S. 293, nennt es ein „Ammenmärchen“. Ihr glaubt da dran? --Φ (Diskussion) 19:35, 20. Jan. 2024 (CET)

Wie entscheidend diese Unterstützung war, ist jetzt hier gar nicht die Frage. --Nuuk 19:55, 20. Jan. 2024 (CET)

Es gab sie nur in Ausnahmefällen. „Die meisten Unternehmer mochten vor 1933 offen keine Partei unterstützen, die mit ihren antikapitalistischen Hasstiraden den eigenen Ordnungsvorstellungen widersprach“. Steht so bei Christian Marx: Wirtschaftselite und NS-Staat. In: Marcel Boldorf, Jonas Scherner (Hrsg.): Handbuch Wirtschaft im Nationalsozialismus. Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2023, S. 93–116, hier S. 101. Hitlers früher Förderer trat wegen des Antikapitalismus der Nazis ja nach nur einem Jahr Mitgliedschaft 1928 wieder aus der NSDAP aus. Dir einen gesegneten Sonntag --Φ (Diskussion) 11:25, 21. Jan. 2024 (CET)

Nein das Argument ergibt absolut keinen Sinn. Die Definition des Dudens nimmt keinen Bezug darauf, ob die deutsche Bourgeoisie Hitler unterstützt hat oder nicht. Wenn der NS gemäss deiner eigenen Definition nicht zum Sozialimus gezählt werden kann dann musst du diese Definition zuerst aufstellen. --Mikeschaerer (Diskussion) 19:21, 20. Jan. 2024 (CET)

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:38, 20. Jan. 2024 (CET) --Nuuk 19:26, 20. Jan. 2024 (CET)

Tolles Argument Nuuk. Ich habe geschrieben "Gemäss der Definition des Dudens wäre NS sehr Nahe am Sozialismus situiert." und du hast es gekürzt zu "NS sehr Nahe am Sozialismus situiert". Ich weiss nicht was du damit bezwecken willst. Zeig doch einfach deine Definition von Sozialismus oder lass es, aber dann ist keine Konsensfindung möglich. --Mikeschaerer (Diskussion) 19:36, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich hab bereits ausführlich und mit längeren Zitaten aus wissenschaftlicher Literatur dargelegt, wieso der NS die Duden-Definition nicht erfüllt. Gerade auch zum Thema "Eigentum an Produktionsmitteln" hab ich ausführlich was geschrieben. Es wäre wirklich hilfreich, wenn sich die Diskussion nicht mit Absicht im Kreis drehen müsste. -- Chaddy · D 19:36, 20. Jan. 2024 (CET)

Hast du nicht. Weil der Abschnitt den du aus Brünneck zitiert hast nur oberflächlich charakterisiert wie es sich zugetragen hat. Siehe etwa aus der gleichen Arbeit von Brünneck:

"Die Garantie des Eigentums erhielt nach '1933 freilich eine andere Qualität: Sie beruhte nicht mehr auf förmlichen Grundrechrspositjonen, die im Streitfall vor den Gerichten eingeklagt werden konnten, sondern auf der Praxis von Gesetzgebung und Verwaltung. Die Garantie des Eigentums und die Definitionsmacht über seinen Inhalt im konkIeten Fall gingen damit auf die politischen Instanzen über Diese Kompetenzverlagerug hatte den Sinn, die dem nationalsozialistischen Herrschaftssystem entsprechende EigenIumsordnung möglichst rasch und effektiv durchzusetzen - eine Aufgabe, die bei

den jedenfalls z. T. noch an vorfaschistischen und positivistischen Standards orientierten Richtern auf Verzögerung oder Widerstand hätten stoßen können."

Jedenfalls hast du eine sehr interessante Arbeit gefunden, dich ich vollständig lesen werde. Daraus werden auch weitere Zitate folgen. --Mikeschaerer (Diskussion) 19:45, 20. Jan. 2024 (CET)

Dein Zitat belegt in keinster Weise, dass das Eigentum an Produktionsmitteln im NS nicht mehr existiert hätte. Vielmehr zeigt es auf, dass der NS-Staat eine Willkürdiktatur ohne Gewaltenteilung und ohne Geltung der Grundrechte war. Der Punkt ist aber ja nicht strittig. Und strittig ist auch nicht, dass im NS das Mittel Enteignung massenhaft angewandt wurde - um die politischen Gegner*innen kaltzustellen und um die rassistische und antisemitische Ideologie umzusetzen. Als Mittel zur Vergesellschaftung der Produktionsmittel oder zum Kampf gegen das Großkapital dienten diese Enteignungen aber nicht (jüdische Großkapitalist*innen wurde natürlich schon enteignet, aber nicht wegen ihrer Klassenzugehörigkeit, sondern wegen ihrem Jüdischsein). -- Chaddy · D 20:05, 20. Jan. 2024 (CET)

Doch weil der Eigentumsbegriff wie er im Nationalsozialismus angewandt wurde nicht mit dem Eigentumsbegriff zu tun hat den wir heute verwenden. Siehe etwa Duden ( jemandem Gehörendes; Sache, über die jemand die Verfügungs- und Nutzungsgewalt, die rechtliche (aber nicht unbedingt die tatsächliche) Herrschaft hat). Weder bestand Verfügungs noch Nutzungsgewalt. Siehe dazu wieder Brünneck

"Zwar enthielt die nationalsozialistische »Aufbaugesetzgebung~ im Prinzip keine direkten Eingriffe in die bestehenden Eigentumsverhältnisse (abgesehen von einigen Fällen der Ablieferungspflicht gegen Entgelt, d. h. sie ordnete keine Einziehungen von Eigentum an, sondern setzte die Fortexistenz der überkommenen bürgerlichen Eigentumsverfassung gerade voraus. Auch bemühte sich die nationalsozialistische WirtSchaftspolitik, ihre .. Ordnungs~- und Planungsmaßnahmen in weitgehen- der KooperatiOn mit den betroffenen Eigentümern durchzuführen. Dennoch wur- den die Eigentümer durch die Kontrollen der Rohstoffe, der Investitionen, der Produktion und der Preise umfassenden Beschränkungen unterworfen, so daß die freie Verfügung über das Eigentum i. S. des § 903 BGB weithin praktisch aufgehoben war."

Brünneck beschreibt das gleiche was schon Pollock bemerkt hat. Eigentum blieb formal erhalten jedoch hat dieser Eigentumsbegriff nichts mit dem Begriff von Eigentum zu tun wie man ihn heute verwendet. --Mikeschaerer (Diskussion) 21:17, 20. Jan. 2024 (CET)

Sorry für die harte Wortwahl, aber offensichtlich hast du keine Ahnung vom Thema und dir fehlt offensichtlich auch wichtiges Grundlagenwissen.

Wörterbücher sind übrigens - und das schrieb ich schon mal - keine Quelle für wissenschaftliche Definitionen. Dafür braucht man wissenschaftliche Standardliteratur. -- Chaddy · D 02:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Das liegst du falsch. Deine eigenen Quellen (!) zeigen ja auf, dass der Eigentumsbegriff so wie er im Nationalsozialismus ausgelegt wurde nichts mit dem Eigentumsbegriff zu tun haben wie wir ihn heute verwenden.

Die NS haben das Eigentum formal erhalten mehr nicht. Die komplette Kontrolle ging an das NS Regime über. Bitte lies doch zuerst deine eigenen Quellen durch, da steht es ja genau beschrieben.

In Russland geschah ähnliches nach der Revolution von 1917. Das eindrücklichste Beispiel diesbezüglich ist etwa das die Verfassung der USSR von 1936 im Artikel 10 zwar beschreibt, dass das Eigentum an der eigenen Wohnung besteht. Artikel 6 aber klar sagt, dass der Grossteil der Wohnungen in städtischen Gebieten dem Staat gehören. Formal blieb das Recht erhalten, hatte aber durch Atikel 6 keine Bedeutung mehr.

Bezüglich der Definition von Sozialismus. Du kannst ebenfalls gerne eine Definition von Sozialismus anhand einer tauglichen Quelle in den Artikel einarbeiten. Bis dahin kann theoretisch jede beliebige Regierungsform in diesem Artikel behandelt werden, da es keine Definition gibt. Die Methode "was Chaddy gefällt" ist hier sicher fehl am Platz. Ohne Definition kann weder ausgeschlossen noch entschieden werden ob eine Regierungsform zum Sozialismus zählt oder nicht. --Mikeschaerer (Diskussion) 10:00, 21. Jan. 2024 (CET)

"Die Methode "was Chaddy gefällt" ist hier sicher fehl am Platz." - Wenn du es nicht schaffst, vernünftig zu diskutieren, werde ich deine Beiträge zukünftig ignorieren. Es geht nicht darum, was mir gefällt, sondern was dem wissenschaftlichen Konsens entspricht.

Und du betreibst hier immer noch WP:TF. Es geht in der Wikipedia nicht darum, selbst irgendwelche Definitionen von Eigentum oder Sozialismus zusammenzubasteln. Wir geben etabliertes Wissen wieder.

Sozialismus ist übrigens keine Regierungsform, sondern eine Herrschaftsform. -- Chaddy · D 14:40, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich bastle keine Definitionen zusammen sondern habe explizit auf die Definition des Dudens verwiesen weil dieser Artikel keine einheitliche Definition benutzt, es aber Leute wie dich gibt, die offensichtlich ganz genau wissen wie denn der Sozialismus definiert sei, sich aber vehement weigern eine Definition zu liefern.

Du musst mir definitiv nicht erklären wie eine vernünftige Diskussion geht. Du diskreditierst die gesamte Arbeit von Zitelmann mit dem Verweis darauf, dass dieser der Neuen Rechten zuzuordnen sei. Zitelmann mag seine politische Position haben, das hindert ihn aber offensichtlich nicht daran Leute wie Pollock zu zitieren, den kein normaler Mensch dem rechten Spektrum zuzuordnen würde. Zusätzlich betitelst du Zitelmann als "Geschichtsrevisionisten", eine schwere Anschuldigung für die du null Belege lieferst.

Der wissenschaftliche Konsens ist eben nicht gegeben. Es gibt ja nicht einmal eine einheitliche Definition was Sozialismus sei. Du suggerierst hier es gäbe einen Konsens und wendest die Methode "was Chaddy gefällt" an um diesen falschen Konsens zu errichten. User Assayer hat die 4 versch. Denkrichtungen unten aufgezählt.

Dein letzer Punkt ist irrelevant. Kümmere dich lieber darum eine brauchbare Definition für Sozialismus zu finden, denn da scheinst du ja Experte zu sein. --Mikeschaerer (Diskussion) 10:07, 22. Jan. 2024 (CET)

@Benutzer:Chaddy, du solltest nicht anderen Theoriefindung vorwerfen und selber so einen selbstausgedachten Quark verzapfen wie dass Sozialismus eine Herrschaftsform wäre. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:19, 22. Jan. 2024 (CET)

Natürlich kann Sozialismus als Herrschaftsform verstanden werden, nämlich im Sinne von "Herrschaft des Proletariats". -- Chaddy · D 16:34, 22. Jan. 2024 (CET)

OK, dann war das jetzt Staatsbürgerkundeunterricht der DDR. Frühsozialisten, Anarchisten, christliche Sozialisten, Sozialdemokraten und Neue Linke würden das deutlich anders sehen. --Φ (Diskussion) 16:55, 22. Jan. 2024 (CET)

Zusätzlich re Konsensfindung. Einen Konsens kann nur erstellt werden indem die Gesamtheit aller Publikationen betrachtet wird. Eine systematische Übersichtsarbeit (so wie du sie etwa weiter oben forderst) würde die Gesamtheit aller Publikationen betrachten. Relevante Urheber wären etwa Historiker, Soziologen von mir auch Juristen (mit einem Fokus auf die relevanten Themenbereiche) und Wirtschaftswissenschaftler. Am Schluss dieser Betrachtung könnte man ein Fazit ziehen. "Einen Grossteil (am besten mit Prozentangabe) der Autoren ordnet NS nicht dem Sozialismus gemäss Definition von x zu. Eine Minderheit (auch mit Prozentangabe) vertritt die Auffassung NS sei als Spielart des Sozialismus gemäss Definition von x zu sehen."

Das wäre eine systematische Übersichtsarbeit. Eine Übersichtsarbeit die nur Teile aller Publikationen betrachtet, womöglich gerade die, welche die eigene Betrachtung stützten ist ganz bestimmt keine systematische Übersichtsarbeit. Und um es vorweg zu nehmen spielt da die politische Motivation der Autoren keine Rolle. Wichtig ist wie es sich tatsächlich zugetragen hat und welche Definition von Sozialismus in der Arbeit benutzt wird.

In Abwesenheit einer solchen Arbeit erstellt sich der Konsens eben durch die Diskussion aller verfügbarer Quellen. Dies bildet den wissenschaftlichen Stand ab. Die Methode, ach der gehört ja den Rechten an und deshalb können wir getrost alle seine Veröffentlichungen inklusive die Autoren welche er zitiert hat ignorieren ist ganz sicher nicht die Vorgehensweise wie man eine systematische Übersichtsarbeit erstellt. --Mikeschaerer (Diskussion) 12:28, 22. Jan. 2024 (CET)

Pollock (und Horkheimer) ging es keineswegs um Sozialismus und Nationalsozialismus, diese Texte hier anzubringen ist Schwindel. Ihnen ging es um die Frage, ob im NS ein Primat der Politik herrschte oder nicht. Also um Staats- bzw. Befehlswirtschaft. Das ist doch was ganz anderes als Sozialismus. (Hat übrigens auch nichts mit gesellschaftlichem Besitz der Produktionsmittel zu tun.) --Mautpreller (Diskussion) 20:58, 20. Jan. 2024 (CET)

Um zu entscheiden ob Befehlswirtschaft etwas "ganz anderes als Sozialismus" ist, müsste zuerst eine Definition von Sozialismus aufgestellt werden. Da diese im Artikel nicht vorkommt habe ich vorgeschlagen die Definition von Sozialismus des Dudens zu verwenden. Wenn man diese Definition verwendet stehen sich Sozialismus und Nationalsozialismus sehr nahe. Der Unterschied besteht (gemäss Definition von Duden) nur darin, dass im NS das Eigentum formal bestehen blieb. Der Eigentumsbegriff zu Zeiten des Nationalsozialismus hat aber nichts mit dem Eigentumsbegriff von heute zu tun, da weder Verfügungs- noch Nutzungsgewalt fortbestand. --Mikeschaerer (Diskussion) 21:20, 20. Jan. 2024 (CET)

Unsinn. Der Duden ist ein Wörterbuch, für Definitionen unbrauchbar. Abgesehen davon erkennst Du offenbar nicht mal den Unterschied zwischen Staat und Gesellschaft. Dieser Kram mit dem Eigentum ist ebenfalls total fehlgeleitet. Wie wenig das Eigentum angetastet wurde, sah man ja nach dem Krieg. Aber von allem anderen abgesehen, was Du hier versuchst, ist glatte Theoriefindung (WP:KTF). Das kannst Du Dir sparen. --Mautpreller (Diskussion) 21:26, 20. Jan. 2024 (CET)

Welches Wörterbuch würdest du vorsschlagen? "Wie wenig das Eigentum angetastet wurde, sah man ja nach dem Krieg." Du kannst ja Pollock oder Brünneck lesen dann siehst du selbst die weitgreifenden Einschränkungen die das Eigentum betrafen. --Mikeschaerer (Diskussion) 21:31, 20. Jan. 2024 (CET)

Der Abschnitt Nationalsozialismus könnte hier dargestellt werden. Aber wie er hier gegenwärtig dargestellt wird, spottet jeder Beschreibung. Das ist ein Sammelsurium von Beleghäppchen. Welche Rezeption hat bitteschön der Rechtswissenschaftler Johann Braun vorzuweisen? Wie kommt man dazu, in Bezug auf den Strasser-Flügel von den „sozialistischen Gruppierungen in der NSDAP“ zu schwafeln? Zum Strasserschen Nationalbolschewismus gibt es Literatur. Stetddessen wird ein selbstgefundenes Strasser-Zitat präsentiert. Und ein Bild von Strasser aus DSU-Zeiten nach 1945. Lächerlich. Wozu Breitscheid von 1931? Was soll das cherry picking bei Christoh Werth? Man könnte ihn auch dahingegend zitieren: Der NS-„Sozialismus“ erwies sich faktisch als ideologisches Accessoire, da er durchbrochen und überflutet wurde durch Hitlers Sozialdarwinismus…. Bei Götz Aly fehlt wohl die Seitenzahl, weil das Zitat aus dem Zusammenhang gegooglebookt wurde. Henry Turner hat einen ganz anderen Ansatz als Aly. Zumindest werden hier mal drei Historiker zitiert. Bei Joachim Fest frage ich mich, wie denn auf Deutsch aus der englischen ebook-Edition seiner Hitler-Biographie zitiert werden kann.[29][30] Kurzum, unbrauchbare, google-gestützte Zitatencollage. Es gibt eine dominierende Forschungsrichtung, wonach Hitlers "Sozialismus" nur ein inhaltloses Werbeprogramm war. Es gibt eine Richtung, die zwar Hitlers Ideologie ernst nimmt, aber Hitlers "Sozialismus" nicht für repräsentativ hält. Und es gibt eine weitere Richtung, die Hitlers "Sozialismus" ernst nimmt, aber darunter einen "Sozialismus" nach Hitlers Verständnis versteht. Und, last not least, gibt es Versuche, den Nationalsozialismus als linke, sozialistische Bewegung auszugeben. Letzteres ist oft politisch motiviert. Es gab Ende der 1970er schon mal eine Kontroverse aufgrund entsprechender Äußerungen von FJ Strauß und Edmund Stoiber. Solange hier aber auch der "Nationale Sozialismus" lediglich mit Fichte illustriert wird, lohnt es sich nicht, über diesen Abschnitt zu streiten. Hier wäre ein systematischer Neuschrieb angezeigt. --Assayer (Diskussion) 22:04, 20. Jan. 2024 (CET)

Recht treffende Analyse und Beschrebung eines Lösungansatzes! Da stehe ich 100% dahinter!--KarlV 10:34, 21. Jan. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Es ist wichtig dass alle Ansätze behandelt werden. --Mikeschaerer (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mal vor etlichen Jahren Anmerkungen zu Hitler von Sebastian Haffner gelesen (der sicher nicht den Rechtsextremen nahestand). Darin zählte er den Nationalsozialismus zwar nicht ausdrücklich zum Sozialismus, aber er schreibt, Hitler sei nicht das gewesen, was man heute einen "rechten" Politiker nennen würde, und das politische Deutschland der späten 30er Jahre hätte in vielen Dingen dem damaligen faschistischen Italien weit weniger geähnelt als beispielsweise der späteren DDR. Im ersten Moment hat mich das auch überrascht, aber es erscheint mir durchaus nicht ganz unlogisch. Eine eindeutige Definition von Sozialismus gibt es nicht, es gibt unterschiedliche Ausrichtungen und unterschiedlich starke Ausprägungen. Aber im Sozialismus wird ja immer die Gemeinsamkeit betont - bei extremer Ausprägung als "das Volk ist alles, der Einzelne zählt nichts bis wenig", "die Partei hat immer Recht", und Andersdenkende werden auf welche Weise auch immer mundtot gemacht. Das war im Dritten Reich ja ganz ähnlich - da hieß die Gemeinschaft dann Volksgemeinschaft. Zum sozialistischen Element kam in Deutschland halt noch das nationale dazu, also Deutschland quasi als Beherrscher der Welt im Gegensatz zur "internationalen Solidarität" des "klassischen" Sozialismus (wobei es da ja auch den "großen Bruder" Sowjetunion gab). Also ich sehe durchaus deutliche Paralellen zwischen dem Sozialismus mit und ohne "National-". Aber natürlich auch Unterschiede, ganz klar. --HH58 (Diskussion) 02:49, 21. Jan. 2024 (CET)

Auch das ist wieder TF und selbstzusammengereimter Unsinn ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Grundlagen. -- Chaddy · D 02:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Der Versuch der Erklärung mag von mir stammen (ob sie Unsinn ist sei jetzt mal dahingestellt - darüber möge jeder selber nachdenken), die These an sich aber nicht. Die stammt von einem renommierten Sachbuchautor, der sich ausgiebig mit dem Thema beschäftigt hat. Im Übrigen ist es in der WP durchaus legitim, ja sogar angebracht, Thesen von Autoren zu hinterfragen und wenn schon nicht ihre Richtigkeit, so doch zumindest ihre Plausibilität zu überprüfen. --HH58 (Diskussion) 08:59, 21. Jan. 2024 (CET)

Eine seltsame Diskussion. Ohne viel Hoffnung auf Erfolg versuche ich einmal zu versachlichen.
Zunächst sollten wir die Diskussion (nicht notwendigerweise den Artikel) entschlacken. Insbesondere stellt es für mich keinen Mehrwert dar, die Diskussion um die Behandlung des Abschnitts Nationalsozialismus mit derjenigen über die Tauglichkeit von Zitelmann als Beleg zu vermengen, weil der Abschnitt, wenn er den behaltenswert sein sollte, ganz gut auch ohne Zitelmann auskommt.
Sodann sollten wir uns in Erinnerung rufen, dass wir das Thema nicht kommentieren, sondern darstellen, was auch bedeutet, dass wir die Belege nicht zu bewerten haben. Wenn eine Position in der Wissenschaft angegriffen wird, muss das dargestellt werden und wenn eine veraltete Position nicht mehr vertreten wird oder eine eindeutige Mindermeinung darstellt, natürlich auch, aber Darstellung nach Sekundärliteratur bedeutet eben, sich nach Möglichkeit eigener Wertungen zu enthalten. Wie in diesem Kontext zwischen einer Richtigkeits- und einer Plausibilitätskontrolle unterschieden werden soll, erschließt sich mir weder begrifflich noch praktisch.
Dies vorausgeschickt, braucht es einen Abschnitt Nationalsozialismus im Artikel zum Sozialismus schon wegen der sprachlichen Nähe. Selbst wenn es eine communis opinio wäre, dass beides nichts miteinander zu tun hat, sollte dieser Umstand kurz dargestellt werden. Wenn es aber namhafte oder jedenfalls zitierfähige Autoren gab - und im Artikel werden solche angeführt - die eine solche Beziehung für diskussionswürdig halten oder hielten, dann bedarf es dieser Darstellung erst recht.
Der Einwand, den Fiona B. weiter oben erhebt, gegenwärtig bestehe eine false balance, so dass der Abschnit "vorerst" herausgenommen werden solle, überzeugt mich auch nicht. Zwischen was soll diese Ungewichtigkeit eigentlich bestehen? Zwischen dem Abschnitt und dem Rest des Artikels oder zwischen den verschiedenen in dem Abschnitt vertretenen Positionen? Aber gleichviel: Wenn eine Ungleichgewichtigkeit zu beklagen sein sollten, wäre die Löschung des ganzen Abschnitts eine unverhältnismäßige Maßnahme, jedenfalls, solange Bemühungen um den anderweitigen Ausgleich der Ungewichtigkeit nicht ernsthaft unternommen und diskutiert wurden.
Statt die "große" Diskussion um die Berechtigung des ganzen Abschnitts zu führen, wäre eine Detaildebatte um seine Verbesserung deutlich vorzuziehen. -- Stechlin (Diskussion) 13:23, 21. Jan. 2024 (CET)

Ob der NS gar nicht im Artikel auftauchen sollte ist die eine Frage. Wichtig ist aber v. a. auch, wie er im Artikel auftaucht. So wie jetzt (als Teil des Abschnitts "Historischer Überblick") wird allein schon durch die Gliederung der Eindruck erweckt, er sei tatsächlich eine Form des Sozialismus. Und das geht so nicht. Da müsste man also schon mal die Gliederung ändern, z. B. indem man den NS in einen eigenen Gliederungspunkt überführt. -- Chaddy · D 14:45, 21. Jan. 2024 (CET)

 Info: Unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte#Nationalsozialismus eine Variante des Sozialismus? hat sich nun auch eine Diskussion zu diesem Thema ergeben. -- Chaddy · D 14:45, 21. Jan. 2024 (CET)

Eine Diskussion, die du vom Zaun gebrochen hast. Ich finde es nicht gut, Diskussionen an zwei verschiedenen Stellen zu führen. --HH58 (Diskussion) 15:32, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich verwehre mich entschieden gegen diesen Vorwurf. Nimm das bitte zurück. Ich hab drüben explizit geschrieben: "Ich bitte um weitere Meinungen in der verlinkten Diskussion." Es war nicht meine Intention, die Diskussion zu zersplittern, sondern die Fachbereiche darauf aufmerksam zu machen. Ich kann nichts dafür, wenn meiner Bitte, hier zu kommentieren, nicht nachgekommen wird. Dies dann mir vorzuwerfen ist unlauter. -- Chaddy · D 17:42, 21. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht hast du diese Diskussion dort nicht beabsichtigt. Aber so einen Absatz dort hinzuschreiben, gleich die eigenen Argumente darzulegen und dann zu erwarten, dass dort niemand in die Diskussion einsteigt, nur weil in einem Nebensatz irgendwo die vier Worte "in der verlinkten Diskussion" auftauchen ist zumindest etwas weltfremd ... --HH58 (Diskussion) 19:42, 21. Jan. 2024 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob der Nationalsozialismus wirklich zum Sozialismus zu zählen ist oder nicht: In einem Artikel über den Sozialismus erwartet der Leser natürlich nicht nur Informationen über alle möglichen Arten des Sozialismus, sondern auch über jene Strömungen, die sich selbst "XY-Sozialismus" nennen - ob nun zu Recht oder zu Unrecht. Deshalb gehört der NS hier natürlich mit rein. Wenn die Wissenschaft einhellig der Meinung wäre, der NS sei kein Sozialismus, dann müsste das zumindest erwähnt und begründet werden. Nun ist die These unter Wissenschaftlern offenbar zumindest umstritten - und genau so wird das im Artikel auch dargestellt: Das Verhältnis von Sozialismus und Nationalsozialismus ist unter Wissenschaftlern umstritten. Jeweils mit der Darstellung der unterschiedlichen Standpunkte. Und das ist auch richtig so. --HH58 (Diskussion) 15:29, 21. Jan. 2024 (CET)

Die Frage ist, ob es wirklich in der Forschung umstritten ist. Gibt es denn Quellen, die diese Ansicht ablehnen? --Future-Trunks (Diskussion) 09:06, 22. Jan. 2024 (CET)

Bzgl XY-Sozialismus. Das ist ein interessanter Punkt. So taucht die Frage ja auch immer wieder auf. Auch wenn der Konsens ist dass NS nicht zum Sozialismus zählt sollte dies genau dort stehen. --Mikeschaerer (Diskussion) 10:25, 22. Jan. 2024 (CET)

Offenbar sind noch deutlich mehr Artikel betroffen. Momentan wird auch zu Zentralverwaltungswirtschaft und Antikapitalismus diskutiert. Aber da könnten noch deutlich mehr Artikel betroffen sein. Der Artikel Nationalsozialismus scheint auch problematisch zu sein. Inzwischen denke ich, dass es doch nicht verkehrt wäre, die Diskussion an einem zentralen Ort wie der Redaktion Geschichte zu bündeln und die konkrete Artikelarbeit auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten zu zu diskutieren. -- Chaddy · D 22:44, 21. Jan. 2024 (CET)

in den beiden Artikel finde ich keine Diskussion. Und deine Lösung, dass es zweifelhaft ist an 2 verschiedenen Orten zu diskutieren, noch einen dritten Ort aufzumachen in der die Diskussion geführt wird, halte ich für wenig zielführend. Hier gibt es bislang die mit Abstand ausführlichste und gehaltvollste Diskussion. Wäre sinnvoll dies hier weiterzuführen. --Future-Trunks (Diskussion) 09:42, 22. Jan. 2024 (CET)

Diskussion:Zentralverwaltungswirtschaft#Löschung eines Aufsatzes aus Economic Affairs und Diskussion:Antikapitalismus#Zitelmann.

Und doch, wenn eine größere Zahl an Artikeln betroffen ist, muss es auch eine zentrale Stelle zur Koordinierung geben. Das ist üblich so bei derartigen größeren Aufräumarbeiten. -- Chaddy · D 16:30, 22. Jan. 2024 (CET)

Als hätte hier Jemand mit gelesen, wie passend, heute in der Mittelländischen Zeitung. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:22, 22. Jan. 2024 (CET)

Also, kann der Abschnitt jetzt weg, oder geht die Farce weiter? --Nuuk 11:23, 28. Jan. 2024 (CET)

Kontroverses muss nach WP:NPOV als kontrovers dargestellt werden. Das ist keine Farce, sondern eine Grundregel der Wikipedia. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 12:07, 28. Jan. 2024 (CET)

Natürlich muss die Kontroverse dargestellt werden. Aber doch nicht so wie jetzt. -- Chaddy · D 15:03, 28. Jan. 2024 (CET)

Das Problem an der Sache ist nur: Wenn man das gut machen möchte, muss man sich zuerst in die gesamte wissenschaftliche Diskussion einarbeiten und diese dann umfassend darstellen. Dazu braucht man idealerweise auch umfassendes fachliches Wissen. Bloß ein paar Zitate hinklatschen, die man irgendwo gefunden hat, entspricht nicht dem enzyklopädischen Anspruch, den wir haben. -- Chaddy · D 15:06, 28. Jan. 2024 (CET)

Besser geht es natürlich immer. Dass der derzeitige Stand nur aus hingeklatschten Zitaten bestehen würde, kann ich nicht nachvollziehen. Gruß --Φ (Diskussion) 15:14, 28. Jan. 2024 (CET)

Leider ist diese Diskussion eingeschlafen. Wie soll es nun weitergehen? Es ist jedenfalls dringend nötig, diverse Artikel zu diesem Themenfeld gründlich zu prüfen, das müsste aber in einer koordinierten Aktion am besten unter Einbezug der Fachportale geschehen. Hier speziell in diesem Artikel müsste auf jeden Fall zumindest die Einbindung des NS in die Gliederung des Artikels geändert werden, um nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, der NS sei eine Abart des Sozialismus. Und es müsste natürlich auch hier der Inhalt des Artikels, besonders des Abschnitts zum NS, inhaltlich kritisch geprüft und ausgewogener gestaltet werden. Für all das gibt es auch eine Mehrheit hier in der Diskussion. -- Chaddy · D 17:41, 19. Feb. 2024 (CET)

Dass die Standpunktzuweisung der These von Evans entfernt und diese als Tatsache hingestellt wird, ist ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV; ebenso, dass Alys These ersatzlos gestrichen wurde. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 22:20, 19. Feb. 2024 (CET)

Das finde es nicht gut; jetzt werden Minderheitenpositionen wieder als gleichwertig zur Mehrheitsposition dargestellt. -- Chaddy · D 22:54, 19. Feb. 2024 (CET)

Wenn Sie zahlreich wären, könntest Du sie in reicher Zahl benennen. So ist das eine hohle Phrase. --Φ (Diskussion) 07:49, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich habe das vorläufig angepasst. Wir belehren das Publikum nicht (irgendwas sei "falsch"). Wir weisen Standpunkte aus und zeichnen die Diskussionen nach. Politischer Aktivismus ist hier nicht erwünscht. Atomiccocktail (Diskussion) 09:53, 20. Feb. 2024 (CET)

Ja, und genau deshalb ist es falsch, Minderheitsmeinungen als gleichwertig zur Mehrheitsmeinung darzustellen wie das in eurer Formulierung der Fall ist. -- Chaddy · D 18:38, 20. Feb. 2024 (CET)

Du unterstellst mir Manipulation, siehe deinen Kommentar in der Versionsgeschichte. Noch einmal, und du landest sofort auf VM. Atomiccocktail (Diskussion) 08:54, 21. Feb. 2024 (CET)

Drohungen sind nicht hilfreich. -- Chaddy · D 22:41, 21. Feb. 2024 (CET)

Spar dir deine Sprüche. Du hälst dich zukünftig an die Regel WP:KPA. Andernfalls hast du ein Problem. Atomiccocktail (Diskussion) 09:52, 23. Feb. 2024 (CET)

Schalt jetzt mal ein paar Gänge runter, Kollege. -- Chaddy · D 23:32, 23. Feb. 2024 (CET)

Ohne Einforderung von Antworten möchte ich gerne diesen Hinweis zur scharfen Positionierung der Diskutierenden einbringen. Ob in der verlinkten Kürzung des Abschnitts meine starke subjektive Positionierung zum Ausdruck kommt oder der Versuch, ihn entsprechend dieser Diskussion etwas zu kürzen, darf selbstverständlich unterschiedlich interpretiert werden. Ich bin trotzdem etwas überrascht: man braucht ja nur etwas zu googeln, und stellt schnell fest, das außer dem Mises-Institut (mit dem Argument, der NS-Staat habe die Wirtschaft befehligt und deshalb habe eine sozialistische Planwirtschaft geherrscht und kein freier oder elitenfördernder Kapitalismus) niemand eine reale sozialistische Politik erkennen mag, wiewohl geäußert wird, dass große Teile der Nazis sich als Sozialisten verstanden haben. Das Wichtigste scheint mir (auf Grund Schatz/Woeldikes Beitrag) das in den frühen 1930ern zur Schau gestellte, in Reden klar formulierte Lippen-Bekenntnis zum Sozialismus zu sein, das den NS für weite Teile der Arbeiterschaft wählbar machte. Es geht also nicht darum, ob es Sozialismus war (für niemanden außer Libertären), sondern dass er sich klar so gerierte. Die Frage, ob sich Nazis als Sozis verstanden, die sehe ich als offen an. Um sie zu beantworten, muss man wohl tief in die Rassenideologie eintauchen. Grüße −Sargoth 19:36, 20. Feb. 2024 (CET)

Im Artikeltext standen wissenschaftliche Belege dafür, dass der NS dem Sozialismus zugerechnet wird. Die hast du einfach rausgetrichen bzw. zusammengekürzt. Und danach „nur etwas gegoogelt“. Das eine ist POV, das andere deutlich unter dem hier geforderten Recherche-Niveau. Außerdem hast du aus einer These mit zugewiesenem Standpunkt eine Wahrheitsbehauptung gemacht – wie das mit WP:NPOV zu vereinbaren sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Obendrein hast in das Referat der Position von Harold James das Wort elitär eingefügt, obwohl es an der im Beleg genannten Stelle nicht vorkommt. Wenn ChatGPT sowas macht, spricht man von Datenhalluzination, wenn ein Admin das tut, nennt man es – ja, wie? --Φ (Diskussion) 20:54, 20. Feb. 2024 (CET)

Das was du machst ist POV. Du stellst die Sichtweise eine Mindermeinung als Fakt dar. -- Chaddy · D 20:57, 20. Feb. 2024 (CET)

An welcher Stelle soll ich das bitte gemacht haben? Ich teile diese Mindermeinung ja noch nicht einmal.

Dass die Mehrheitsmeinung von „zahlreichen“ Wissenschaftlern vertreten würde, ist eine hohle Phrase. Welche sind denn das bitte? Belege. --Φ (Diskussion) 20:59, 20. Feb. 2024 (CET)

oh, ja, tatsächlich, Φ. Das ist in der Tat unglücklich. Obwohl ja zwischen Genie und elitärem Genie nur ein gradueller Unterschied ist, kein direktes Zitat dort steht und die Diskussion hier zeigt, dass alle Änderungen analysiert werden, war die Stärkung der Aussage offenbar mein Fehler. Grüße −Sargoth 22:18, 20. Feb. 2024 (CET)

Vor (irre ich mich? schon so lange her?) vierzig Jahren wussten die wunderbaren B52s: Before I talk, I should read a book (0:59 u.ö.). Weise Worte. In diesem Sinne Grüße zurück --Φ (Diskussion) 22:32, 20. Feb. 2024 (CET)

Sie rezipieren das zwar so, dass es als Gegenargument dienen könnte, und leider ist das Buch selbst irgendwo im Regal vergraben − aber darauf beziehe ich mich im Punkt der Ideologie / der PR des NS: „So ist das Buch von Woeldike und Schatz dann auch im wesentlichen ein Ritt durch die Geschichte des deutschen Arbeitsbegriffs um die „Zentralität der Arbeit im deutschen Diskurs“ herauszustellen. Ziel dieses Vorgehens ist es, zu zeigen, wie dieser Arbeitsbegriff zwar einerseits nur durch den Ausschluß der in den Juden personifzierten abstrakten Erscheinungsseite des Kapitalismus existieren konnte, aber ihm andererseits genau deshalb immer eine spezifisch deutsche Utopie von Sozialismus innewohnte. Ehrliche Arbeit als Dienst an der deutschen Volksgemeinschaft.“ −Sargoth 22:50, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich meinte das Buch von Harold James. --Φ (Diskussion) 11:20, 21. Feb. 2024 (CET)

Gehört definitiv nicht hierher, sondern in den Artikel Faschismus.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:19, 8. Jun. 2024 (CEST)

Wie kam das S in die NSDAP?

Das ist ja wohl der Angelpunkt der gesamten Diskussion. Soweit ich mich erinnere hatte Hitler als Freikorps-Agent eine Kleinstpartei namens "Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei" infiltriert (Mitgliedsausweis Nummer 50) und entwickelte sich binnen kurzer Zeit zu deren rhetorischem Star. Aus dieser Kernzelle entwickelte er die NSDAP. Das S aber war schon vorher im Namen drin und Hitler unterließ es einfach, daran etwas zu ändern. ~~~~ --2001:7E8:C023:5200:3187:FFEA:ED4D:D4C 18:34, 25. Jul. 2024 (CEST)

Oh, war wohl doch ein bisschen anders. Ist lange her ... Deutsche Arbeiterpartei ~~~~ --2001:7E8:C023:5200:6C2C:5EB7:F322:C00 18:22, 26. Jul. 2024 (CEST)