Diskussion:Panoramafreiheit/Archiv/1

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Diskussion

Gestrichen habe ich insbesondere: "Die Wikipedia zieht nach einer Ansicht aus dieser Vorschrift keinen Nutzen, da § 62 UrhG ein Änderungsverbot an einer digitalen Aufnahme vorsieht, was unvereinbar mit GFDL ist".

Ich halte das für ganz und gar ungesichert und vor allem in den Konsequenzen bedenklich, da wir jede Menge moderner Architekturfotos in der Wikipedia haben. Das Änderungsverbot bezieht sich auf das Werk, nicht auf die Abbildung. (Im übrigen kann es gut sein, dass wenn noch mehr Spitzfindigkeiten aufgedeckt werden, die GFDL - die schlechteste aller auf dem Markt befindlichen Open-Content-Lizenzen - uns langsam erwürgt.) Formatänderungen gestattet § 62 UrhG selbst. Wenn ein Veränderer die fotografische Leistung, die nach der GFDL freigegeben wird, verändert, so kann er dies ohne, ohne mit dem Urheberrecht des dargestellten Gegenstands in Konflikt zu geraten. Er kann beispielsweise den Himmel rund um das Gebäude rosa einfärben- dies stellt keine Entstellung des Gebäudes dar, die der Urheber nicht dulden müsste. Werden aber durch Bildbearbeitung auf dem Foto die Grössenverhältnisse des Gebäudes geändert, so muss sich der Änderer gegenüber dem Urheber verantworten, aber nicht gegenüber dem Fotografen. Auch ein Nachbau wäre eine zulässige Bearbeitung des Fotos, aber nach dem UrhG strikt verboten.

Ich sehe inzwischen auch in der Abbildung des verhüllten Reichstags (kein Fall von § 59 UrhG, wäre noch in den Artikel einzuarbeiten) auch keine URV mehr, soweit diese hier durch ein Zitatrecht gedeckt ist. Dritte können das FOTO gemäss GFDL frei nutzen, müssen aber ggf. sich auf ein eigenes Zitatrecht berufen oder Christos Genehmigung einholen. Die GFDL kann sich m.E. immer nur auf die eigene Leistung, die eingebracht wird, beziehen - nicht auf die gleichsam inkorporierte Leistung Dritter. --Historiograf 07:02, 22. Jul 2004 (CEST)

Wie sieht es eigentlich mit dem Nachbau von Gebäuden in Form eines 3 dimensionalen Computermodels aus? Z.B. als Teil einer Szenerie für einen Open Source Flugsimulator (z.B. FlightGear). Dieses spezielle Problem wird leider in diesem Artikel Panoramafreiheit nicht behandelt, eine Ergänzung diesbezüglich wäre hilfreich. --Oliver Correll 04:15, 27. Okt 2004 (CEST)

Siehe auch: Bildrechte und dortige Diskussion

Russland

http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons_talk:Copyright_tags#Russian_Laws_permit_use_of_.22publically_accessible.22_images --134.130.68.65 19:47, 18. Feb 2005 (CET)

Eiffelturm bei Nacht und Frankreich

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Crux/Archiv2005-Mär#Eiffelturmbilder --Historiograf 19:28, 4. Mär 2005 (CET)

Der Hinweis auf den Eiffelturm im Artikel bekommt erst einen Sinn, wenn man sich durch diesen Link (hab ihn grad ins Archiv gebogen) arbeitet. Kann da wer, der sich auskennt, im Artikel erklären, was das mit dem Urheberrecht zu tun hat, wo doch der (primäre) Urheber schon 81 Jahre tot ist? --.x 19:15, 26. Okt 2005 (CEST)

La Cour de cassation limite le droit d'auteur de Daniel Buren et Christian Drevet. C'est un printemps pour la liberté d'éditer !" Ainsi s'exprime l'avocat Gérard Ducrey, spécialiste du droit à l'image, après l'arrêt de la Cour de cassation qui, mardi 15 mars, a débouté les artistes Daniel Buren et Christian Drevet. Ces derniers sont les auteurs, en 1994, du réaménagement de la place des Terreaux, à Lyon. Ils reprochaient à quatre éditeurs d'avoir reproduit et commercialisé des cartes postales de la place sans leur autorisation et sans mentionner leur nom au verso des cartes. LE MONDE 18.3.2005 http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3246,36-401955,0.html Hier handelte es sich um Postkartenvertrieb, bei dem das Kunstwerk nicht im Mittelpunkt stand. Wer die Pyramide des Louvre usw. als eigenes Motiv fotografiert, muss zahlen. (Danke an AndreasP) --Historiograf 20:35, 23. Mär 2005 (CET)

Siehe nun auch http://www.lexane.info/Pages/droit_image.html --Historiograf 21:55, 31. Mai 2005 (CEST)

Hierher verschoben

Bei einem Gebäude, das ein Werk der Baukunst ist, bedarf es beispielsweise der Zustimmung des Architekten als Urheber. - Von einer (juristischen ?) Differenzierung von Gebäuden nach "Werk der Baukunst" und "Kein Werk der Baukunst ???" habe ich noch nie gehört ... Hafenbar 07:26, 7. Mär 2005 (CET)

USA

http://yro.slashdot.org/yro/05/02/12/179212.shtml?tid=153&tid=155 --Historiograf 23:21, 8. Mär 2005 (CET)

andere BGH-Entscheidung

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es vor etwas über einem Jahr eine BGH-Verhandlung wg. der Ferienhäuser von zwei deutschen Promis (ich meine u.a. Sabine Christiansen) in Mallorca, die fotografiert und in einem Reiseführer abgebildet worden waren - sollte das auch noch eingebaut werden? Mwka 19:43, 22. Mär 2005 (CET)

Kommt in Bildrechte und müsste in einen Artikel Fotografieren fremder Sachen, hat aber mit dem Persönlichkeitsrecht der Promis zu tun und nichts mit dem urheberrechtlichen Schutz der Häuser, um den es bei Panoramafreiheit im Kern geht. Aber danke --Historiograf 20:48, 22. Mär 2005 (CET)

Entscheidung LG Frankental

Stellt der Eigentümer einer Gartenanlage in seinem Internetauftritt ein Kunstwerk, das in seinem Garten aufgestellt ist, als „work in progress“ mit offenem Ende dar, kann von dieser Außendarstellung des Aufstellungszwecks auf eine dauerhafte Errichtung geschlossen werden. LG Frankenthal 6. Zivilkammer, Urteil vom 9. November 2004, Az: 6 O 209/04 --Historiograf

Siehe auch den unter Weblinks aufgeführten Aufsatz von RA Seiler zum Weimarer Grassofa. --Historiograf 15:56, 16. Sep 2005 (CEST)

Deutsch vs. Deutschland

Wenn die deutsche Rechtslage unter "Allgemein" abgehandelt wird und die anderer deutschsprachiger Länder unter "Hinweise auf Rechtslage in anderen Ländern", dann entspricht das nicht ganz dem Sinn der Sprachversionen (nicht: Länderversionen) von Wikipedia. Immerhin wird in Österreich, der Schweiz, Italien, Belgien, zahlreichen Ostländern und Dänemark ebenfalls deutsch gesprochen. Ich finde, Artikel sollten nicht so Deutschland-lastig aufgebaut werden. --helge 18:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Sei froh, dass so unwichtige Länder wie Österreich überhaupt vorkommen. --Historiograf 00:37, 24. Jun 2005 (CEST)

Danke für die kompetente Wortspende. --helge 01:26, 9. Nov 2005 (CET)

Wikipedia: Fotos von fremdem Eigentum

--Historiograf 23:13, 7. Aug 2005 (CEST)

Groteskes weiteres Hundertwasser-Urteil

http://www.jurion.de/newsletter.jsp?vid=3K222309&mref=s0109200528 OLG München, Urteil vom 16.06.2005, Az. 6 U 5629/99 (Hundertwasser-Haus) "Gemäß § 54 Abs. 1 Nr. 5 österreichisches Urhebergesetz ist es zulässig, Werke der Baukunst nach einem ausgeführten Bau oder andere Werke der bildenden Künste nach Werkstücken, die dazu angefertigt wurden, sich bleibend an einem öffentlichen Ort zu befinden, zu vervielfältigen, zu verbreiten usw.. Der österreichische OGH hat dazu in seiner Entscheidung "Adolf-Loos-Werke" (GRUR Int. 1991/56ff) ausgeführt, dass das Recht der freien Werknutzung von Bauwerken nach § 54 Abs. 1 Nr. 5 UrhG (österr.) nicht auf Bauwerke beschränkt ist, die sich an einem dem öffentlichen Verkehr dienenden Ort befinden, und sich, anders als im deutschen Urheberrecht nach der Regelung des § 59 Abs. 1 Satz 2 UrhG, auf die Außen- und Innenansicht eines Bauwerks erstreckt. In Österreich ist daher das Fotografieren des Bauwerkes aus der privaten Wohnung im 2. Stock des gegenüberliegenden Hauses auch ohne Zustimmung des Urhebers bzw. Rechtsinhabers erlaubt." (...) "Das Urheberrecht der Mitgliedsstaaten der Europäischen Union ist durch die Richtlinie 2001/29/EG harmonisiert worden. Das Urheberrecht bezüglich Bauwerken wird in § 59 UrhG und in Österreich in § 54 des dortigen UrhG geregelt. Durch die Auslegung des § 54 Abs. 1 Nr. 5 des österreichischen UrhG durch den Österreichischen Obersten Gerichtshof und die Auslegung des § 59 Abs. 1 UrhG durch den Bundesgerichtshof ist jedoch trotz Harmonisierung des Urheberrechts eine Rechtslage entstanden, die konträr ist. Während in Österreich die Aufnahme aus der Streitgegenstand liehen Wohnung und der Vertrieb dieser Ansicht als Postkarte oder Druck zulässig ist, ist sie dies in Deutschland nicht. Das hat zur Folge, dass die Drucke der Beklagten in Österreich zwar vertrieben werden dürfen, nicht aber in Deutschland. Dies beeinträchtigt den freien Warenverkehr und läuft der Harmonisierung des Urheberrechts zuwider. Dem wäre nach Auffassung des Senats lediglich dadurch zu begegnen, dass man für die Erschöpfung nach § 17 Abs.2 UrhG eine Fiktion der Zustimmung annimmt, wenn es im Ausgangsstaat keiner Zustimmung bedarf." --Historiograf 03:25, 6. Sep 2005 (CEST)

Au weia... Hm wie gerne würde ich da einfach mal sagen, dass man da doch eine ganz einfache Regel als Gericht anwenden könnte: Das Recht des Landes in dem die Aufnahme gemacht und in dem sie zuerst veröffentlicht wurde gilt (solange nicht andere hohe Rechte wie die Pressefreiheit in besagtem Drittland dadurch beschnitten würden). Aber das ist leider nur mein bescheidener unbedeutender Wunsch. Trotzdem finde ich sie in den Wikimedia Commons sehr sinnvoll, weil man mit ihr genügend Zweifel haben darf, dass jemand der trotzdem Ansprüche in einem Drittland meldet diese erstmal in aller Ausführlichkeit dazulegen hat und sie leicht zu merken ist. Hab übrigens mal Panoramafreiheit in Commons:Licensing eingebaut; bitte mal drüberschauen ob ich als juristischer Laie nix grob falsch gemacht habe. Arnomane 00:33, 5. Okt 2005 (CEST)

Rechtslage im Ausland

In Deutschland gilt die Panoramafreiheit. In welchen Nachbarländern Deutschlands gilt die Panoramafreiheit, und in welchen gilt sie nicht? --84.61.58.41 14:30, 11. Jan 2006 (CET)

Wer lesen kann, ist im Vorteil: http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit#Hinweise_auf_die_Rechtslage_in_anderen_L.C3.A4ndern --Historiograf 17:26, 11. Jan 2006 (CET)

In welchen der folgenden Ländern gilt die Panoramafreiheit: Dänemark, Luxemburg, Niederlande, Polen, Tschechien? --84.61.22.101 15:31, 23. Jan 2006 (CET)

Schau in den nationalen Gesetzen nach und trags dann bitte ein. Danke --Historiograf 16:36, 23. Jan 2006 (CET)

Serbien und Montenegro 1998 [1] P. ist gegeben gemäß Art. (welcher wars jetzt nochmal, mist) --Historiograf 00:03, 25. Jan 2006 (CET)

Von Auskunft

Von der Diskussionssseite: In welchen der folgenden Ländern gilt die Panoramafreiheit: Dänemark, Luxemburg, Niederlande, Polen, Tschechien? --84.61.22.101 15:31, 23. Jan 2006 (CET) --Historiograf 16:40, 23. Jan 2006 (CET)

für Polen kann ich sagen, dass es sie gibt, laut "USTAWA o prawie autorskim i prawach pokrewnych" § 33 ist so faktisch das selbe wie das deutsche; bin aber kein jurist für irgendwelche feinheiten ...Sicherlich ^Post 10:23, 24. Jan 2006 (CET) PS: nachzulesen hier

Kannst du bitte eine Rohübersetzung bereitstellen? Danke! Gemäß [2] gilt sie auch in Dänemark. Kann bitte jemand [3] für die weiteren Gesetze prüfen? --Historiograf 16:15, 24. Jan 2006 (CET)

das habe ich befürchtet das du das willst ;) ... ich werde mal gucken; so rechtspolnisch ist ähnlich bescheiden wie rechtsdeutsch und dann übersetzen ... naja .... ;) ...Sicherlich ^Post 18:21, 24. Jan 2006 (CET)

Rohübersetzung heisst nicht, dass alle Feinheiten drin sind, Es genügt, wenn man begründet in den Artikel schreiben kann: Gemäß § 33 des polnischen Urheberrechtsgesetzes darf man Werke (alle? oder nur Bauwerke?) an öffentlichen Plätzen (oder wie wird umschrieben?) frei abbilden (oder wird z.B. gewerbliche Verwertung ausgenommen?). Siehe auch [4] unter § 33, wobei der letzte Teil mir von Abs. 1 mir unklar ist. --Historiograf 18:53, 24. Jan 2006 (CET)

UK (ja) siehe Commons

Niederlande nein, siehe Art. 18 (nur wenn nicht der Hauptbestandteil eines Bildes) http://www.ivir.nl/legislation/nl/copyrightact.html --Historiograf 22:58, 30. Jan 2006 (CET)

Große Enttäusching bei der fr WP

Bildverbot beim Atomium [5] --Historiograf 06:47, 5. Feb 2006 (CET)

alte Lesenswert-Diskussion vom 22. März

Lesenswert --Historiograf 18:34, 22. Mär 2005 (CET) 18:25, 22. Mär 2005 (CET)

• pro zur weiteren Verbesserungen siehe Diskussion Mwka 19:51, 22. Mär 2005 (CET)
• pro --Kurt seebauer 20:27, 22. Mär 2005 (CET)
• pro mehr als lesenswert und zugleich wichtiges Arbeitsinstrument für uns alle --Lienhard Schulz 19:31, 23. Mär 2005 (CET)

Österreich: auch Inneres

OGH 12.9.1989, Az: 4 Ob 106/89 (GRUR INT 1991, 56-58): "Nach § 54 Ziff. 5 UrhG ist es zulässig, Werke der Baukunst nach einem ausgeführten Bau oder andere Werke der bildenden Künste nach Werkstücken, die sich an einem dem öffentlichen Verkehr dienenden Ort bleibend befinden, zu vervielfältigen, zu verbreiten, durch optische Einrichtungen öffentlich vorzuführen und durch Rundfunk zu senden; ausgenommen sind das Nachbauen von Werken der Baukunst, das Vervielfältigen eines Werkes der Malkunst oder der graphischen Künste zur bleibenden Anbringung an einem Ort der genannten Art sowie das Vervielfältigen von Werken der Plastik durch die Plastik. Im Gegensatz zu den "anderen Werken der bildenden Künste" setzt die freie Werknutzung an bereits ausgeführten Bauwerken nicht voraus, daß sich diese an einem dem öffentlichen Verkehr dienenden Ort befinden (EB zum UrhG 1936 bei Dillenz, Materialien zum österreichischen Urheberrecht 130; Kucsko, Die Freiheit des Straßenbildes, in Schönherr-Gedächtnisschrift Ä1986Ü 125 ff. Ä130 f.Ü ). Die vom Gesetz nicht verwendete - gebräuchliche Kurzbezeichnung für den Tatbestand des § 54 Ziff. 5 UrhG mit "Freiheit des Straßenbildes" erweist sich demnach als zu eng (Kucsko a.a.O. 131). Daß die in einem unzugänglichen Privatpark gelegene Villa ebenso unter den Ausnahmetatbestand des § 54 Ziff. 5 UrhG fällt wie die Hofansicht eines Hauses (Rintelen, Urheberrecht und Urhebervertragsrecht 158; Kucsko a.a.O.), kann demnach nicht zweifelhaft sein.

Dem Gesetz ist aber auch nicht zu entnehmen, daß diese freie Werknutzung nur für die Außenansicht von Bauwerken gelten sollte, sind doch die Innenteile eines Bauwerkes, wie das Treppenhaus, der Hof, die Vorhalle, einzelne Säle und Zimmer, in gleicher Weise "Werke der Baukunst" (so schon Seiller, Österreichisches Urheberrecht Ä1927Ü 120 f. zu § 34 Ziff. 3 UrhG 1920). Wie Kucsko a.a.O., hervorhebt, führt auch eine historische Auslegung zu diesem Ergebnis: Der im Jahr 1932 im Zuge der Bemühungen um eine gemeinsame Urheberrechtsreform mit dem Deutschen Reich veröffentlichte Entwurf eines Urheberrechtsgesetzes hatte die freie Werknutzung bei Bauwerken ausdrücklich auf die "äußere Ansicht" eingeschränkt; bei der Schaffung des Urheberrechtsgesetzes 1936 wurde aber diese Lösung, deren Abweichung von § 34 Ziff. 3 UrhG 1920 deutlich erkannt worden war (Seiller, Der Entwurf eines neuen Urheberrechtsgesetzes, JBl. 1932, 392 Ä442Ü ), bewußt nicht übernommen (Kucsko a.a.O., bei und in Fn. 22). Für die Annahme, der Gesetzgeber hätte in Wahrheit nichts anders anordnen wollen, als im Entwurf 1932 vorgesehen war (und in § 59 Abs. 1, letzter Satz, dUrhG durch die Worte: "Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht" ausdrücklich festgestellt ist), fehlt jeder Anhaltspunkt; eine solche Absicht hat weder im Wortlaut des Gesetzes noch in den erläuternden Bemerkungen einen Niederschlag gefunden. Daß dort ausgeführt wird, § 54 Ziff. 5 UrhG gebe die in § 34 Ziff. 3 UrhG 1920 enthaltenen Vorschriften (nur) mit anderen Worten wieder (Dillenz, a.a.O.), spricht entgegen den Rechtsmittelausführungen der Kl. nicht für eine solche Auslegung, weil nach dem oben Gesagten das Wort "Baukunst" schon in § 34 Ziff. 3 UrhG im weiteren Sinne verstanden worden war. Der von Walter in MR 1989, 23 vertretenen gegenteiligen Auffassung kann demnach nicht gefolgt werden; weder der Grundsatz, daß Ausnahmen vom urheberrechtlichen Schutz stets eng auszulegen sind (SZ 47/81; SZ 51/167 u.a.), noch der Hinweis auf internationale Abkommen über den Urheberrechtsschutz rechtfertigen die teleologische Reduktion (Vgl.. Bydlinski, Methodenlehre 480; Koziol- Welser I 28) des in § 54 Ziff. 5 UrhG verwendeten Begriffs der "Baukunst" auf die Außenansicht von Bauwerken. Der Unterlassungsanspruch der Kl. ist daher nicht nur in Ansehung der Lichtbilder von Fassaden eines nach den Plänen des Architekten Loos errichteten Gebäudes zu verneinen, sondern jedenfalls auch dort, wo Innenansichten nach den Plänen dieses Architekten gestalteter Räume - wie Stiegenhäuser oder Gänge u.a. - gezeigt werden. Dem Gericht zweiter Instanz ist aber auch darin beizupflichten, daß die für die einzelnen Räume von deren Schöpfer geplanten und ausgeführten Bestandteile, wie Portale und Türen, besondere Stiegengeländer oder Kamine gleichfalls zu den Werken der Baukunst zählen, umfaßt doch diese nicht nur die Errichtung der nackten Mauern, sondern die gesamte Gestaltung von Gebäuden und ihrer Innenräume.

Nach Ansicht des erkennenden Senates muß aber auch die sogenannte " Innenarchitektur" - welche die Formgebung von Innenräumen zum Gegenstand hat und nicht nur die Materialwahl, die Gliederung der Wand-, Decken- und Fußbodenflächen, die Farbgebung sowie die natürliche und künstliche Beleuchtung, sondern auch die Möblierung und den Einbau besonderer Einrichtungen umfaßt (Brockhaus, Enzyklopädie 17, 9. Band, S. 130, rechte Spalte) - dem Begriff der "Baukunst" i.S. des § 54 Ziff. 5 UrhG unterstellt werden: Plant ein Architekt die Gesamtgestaltung eines Raumes (insbesondere einer Wohnung oder eines Geschäftslokals), wobei die einzelnen Möbelstücke und sonstigen Einrichtungsgegenstände nach künstlerischen Gesichtspunkten sowohl aufeinander als auch auf die Beschaffenheit des jeweiligen Raumes abgestimmt werden, dann muß auch in einem solchen Fall ein einheitliches Werk der Baukunst im Sinne des § 54 Ziff. 5 UrhG angenommen werden. Da es hier nur auf die eigenpersönliche Gesamtgestaltung eines bestimmten Raumes ankommt, kann es dabei keinen Unterschied machen, ob der Architekt - wie es gerade Adolf Loos oft getan hat - im konkreten Fall auch den Raum selbst gebaut hat oder aber der von ihm gestaltete Raum in einem Gebäude liegt, das ein anderer Architekt errichtet hat. Der Kl. ist zwar darin zu folgen, daß eigenpersönlich gestaltete Einrichtungsgegenstände, für sich allein betrachtet, keine "Werke der Baukunst", sondern andere Werke der bildenden Künste im Sinne des § 3 Abs. 1 UrhG sind; durch ihre Verbindung mit einem bestimmten Raum zu einem einheitlichen Kunstwerk werden sie aber zugleich integrierende Bestandteile einer eigenpersönlichen Schöpfung auf dem Gebiet der Innenarchitektur und damit eines "Werkes der Baukunst" i.S. des § 54 Ziff. 5 UrhG. Solange sie in dieser Verbindung vervielfältigt, verbreitet, öffentlich vorgeführt oder gesendet werden, erfaßt die freie Werknutzung des § 54 Ziff. 5 UrhG daher auch sie. Werden hingegen solche Einrichtungsgegenstände für sich allein, ohne erkennbaren Zusammenhang mit anderen oder mit dem sie umgebenden Raum wiedergegeben, dann scheidet eine freie Werknutzung an ihnen regelmäßig aus." --Historiograf 18:10, 21. Mär 2006 (CET)

Österreich: Freie Bearbeitung des Hundertwasserhauses auf Weinetikett unzulässig

GRUR INT 1996, S. 73ff. Entscheidung des OGH vom 26. April 1994, Az: 4 Ob 51/94: "Eine stilisierte Darstellung des sog. Hundertwasserhauses auf Weinetiketten, die zwar durch die charakteristischen Stilelemente dieses Bauwerks geprägt ist, aber weder seiner architektonischen Grundstruktur gerecht wird noch seine Form und Fassade so wiedergibt, wie sie ausgeführt sind, ist weder eine freie Werknutzung nach § 54 Abs. 1 Ziff. 5 UrhG noch eine freie Benutzung des Werkes zur Schaffung eines selbständigen neuen Werkes gemäß § 5 Abs. 2 UrhG, sondern eine Bearbeitung, die nur mit Zustimmung des Urhebers zulässig ist." --Historiograf 18:21, 21. Mär 2006 (CET)

Schaufenster?

Darf ich für Bild:Wersi.jpg Panoramafreiheit reklamieren? Diese Heimorgel steht dort bereits seit Jahren im Fenster des Musikfachgeschäfts. Oder benötige ich die explizite Einwilligung des Ladeneigentümers? --jha 20:49, 21. Mär 2006 (CET)

Panoramafreiheit bei Schaufenstern wird allgemein abgelehnt, aber weder die Genehmigung von Wersi noch die des Ladenbesitzers ist mE erforderlich, ersteres, da ich die Schöpfungshöhe bestreite. Solche Fragen bitte auf WP:UF stellen, danke --Historiograf 21:01, 21. Mär 2006 (CET)

Fehlinformationen durch RA Seiler

Die unbelegten Angaben http://www.fotorecht.de/publikationen/hundertwasserhaus3.html stehen mit unseren Belegen im Widerspruch und müssten für jedes Land überprüft werden. Ohne gesetzliche Regelung angeblich: "Frankreich (aber zulässig), Italien, Portugal, Slowakei, Ungarn". --Historiograf 19:46, 7. Apr 2006 (CEST)

England

• http://photosoc.manchester.ac.uk/uploads/old_slides/legal.pdf
• http://www.artquest.org.uk/artlaw/copyrightbefore89/private.htm --Historiograf 00:19, 18. Apr 2006 (CEST)

Hm, ich hab mir gerade das zweite durchgelesen. Da scheint zu gelten, dass man in einem Museum (auch wenn's Eintritt kostet) jede Skulptur fotografieren kann (auch neue), aber nicht neue Gemälde. Das erscheint mir doch sehr seltsam. --AndreasPraefcke ¿! 10:58, 4. Mai 2006 (CEST)

Tschechien

In Deutschland gilt die Panoramafreiheit. Gilt sie auch in Tschechien? --84.61.48.202 10:21, 4. Mai 2006 (CEST)

Toronto/Kanada

Hallo, kann mir jemand sagen, ob es in Kanada ein ähnliches Recht gibt? Ich bin für 1 Woche in Toronto und würde Bilder für die Wiki schießen.--Martin 12:05, 6. Mai 2006 (CEST)

Andere Sprachen

Wie heißt die "Panoramafreiheit" auf Englisch? --84.61.71.163 15:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Diese Berechtigung hat afaik im englischen Sprachraum keinen eigenen Namen, wenn auf Commons davon die Rede ist, wird auch zB [...] because there is no panoramafreiheit in France [...] ([6]) gesagt. TZM DEB 15:17, 6. Jul 2006 (CEST)

Norwegen

Wie sieht es eigentlich mit der Panoramafreiheit in Norwegen aus? Wenn ich so Frognerpark usw, anschaue sollte das wie in Schweden geregelt sein. Nur was mich bischen verwirt ist das Dänemark ausdrücklich Kunstwerke ausgenommen hat. Was die ander mögliche Gesetzgebubg wäre. Bobo11 11:22, 22. Jun 2006 (CEST)

Irrelevante theoretische Fragen

Ein interessanter Artikel. Aber gerade weil er so interessant ist und das Interesse bei mir geweckt hat, ein paar Fragen von einem spitzfindigen juristischen Laien, aber wohl eher zu Panoramaunfreiheit:

• Gilt die Panoramafreiheit auch für Dinge, die man von aussen im Inneren eines Gebäudes sehen kann, z.B. Einrichtung, Kunstwerke, Innenhof durch eine Toreinfahrt? Wie schaut es zB mit der Kuppel des Reichstags aus?
• Wenn ein U-Bahnhof nicht öffentlich ist, was ist mit anderen Durchgängen, zB Einkaufspassagen?
• Wie geschlossen muss ein Raum sein, damit er als Innenraum gilt? Glasüberdachte öffentliche Passage? Überwachsene Pergola? Offene Pergola? Kolonaden?
• Wie schaut es mit Aufnahmen von öffentlich zugänglichen Gebäuden aus aus? Darf der Bundestagssitzungssaal von der Besucherplattform des Reichstags aus fotografiert werden? Von der Aufstiegsrampe?
• Welches Recht gilt, wenn potentiell unterschiedliche Länder betroffen sein können? Darf ein Bild, das ein spanischer Fotograf von Frankreich aus von einem Werk eines englischen Künstlers, das in Deutschland steht, gemacht hat, in Belgien vervielfältigt werden und in den Niederlanden verkauft? (Wem das zu einfach ist, der kann ja die Länder beliebig vertauschen.) Darf ich eine unlizensierte Aufnahme des Eiffelturms nach Frankreich einführen? oder bei Ebay o.ä. kaufen oder verkaufen?
• Wer ist denn eigentlich Rechteverletzer: Der Abbilder oder auch der Besitzer. Gegen wen hat der Rechteinhaber welche Ansprüche?
• Wenn ein geschütztes Werk auf einer Aufnahme wegretuschiert ist, ist das eine unzulässige Bearbeitung oder ist es einfach nicht mehr da, und damit zulässig? Dito, wenn es ohne Retusche einfach nur rausgeschnitten ist?
• Wie hoch muss die Schöpfungshöhe sein, wenn ich zB das unfreie Kunstwerk male, damit ich ein eigenständiges Werk erstelle?
• Sind das nicht langsam eigentlich Themen zum Urheberrecht und nicht mehr zur Panoramafreiheit? -- Erlanger 19:27, 18. Jul 2006 (CEST)

Slowakei

Ich habe eben den Absatz zur Slowakei neu eingefügt. Er basiert auf folgender freien Übersetzung des Gesetzes durch Commons:User:Maros:

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Slovak copyright law is here. I guess you do not speak Slovak... I am not a lawyer, but I can try my best to clarify the situation with sculptures in Slovakia :-). Here is probably the relevant part (I hope I am not breaking copyright law by putting it here):

                  § 27
Použitie diela umiestneného na verejnom
priestranstve
(1) Bez súhlasu autora možno dielo trvalo umiestnené
na verejnom priestranstve vyjadriť kresbou, maľbou,
grafikou, reliéfnym obrázkom či reliéfnym modelom
alebo ho zaznamenať fotografiou či filmom; takto
vyjadrené alebo zaznamenané dielo možno bez súhlasu
autora diela trvalo umiestneného na verejnom priestranstve
použiť vyhotovením jeho rozmnoženiny, jej
verejným rozširovaním predajom alebo inou formou
prevodu vlastníckeho práva, alebo verejným prenosom.
Na tieto použitia sa primerane vzťahuje ustanovenie
§ 25 tretia veta.
(2) Za použitie diela podľa odseku 1 nevzniká povinnosť
uhradiť autorovi odmenu.

Free translation:

                  § 27
Use of a work that is located on a public place
(1) Work that is permanently located on a public place 
could be expressed by a drawing, painting, graphic art, 
relief picture, relief model or recorded both as a movie
or photograph without permission of an author; 
<here it is unfortunately very unclear to me what they want
to say - very strange formulation, but I try :-(> Such a expression
or recording of a work that is permanently located on a public place 
could be without permission of the author used by its copying,
selling, other kind of property transfer.
For such a use applies adequately third sentence of § 25
(2) For using a work according paragraph 1 there is no obligation
to pay the author.

For completition, the third sentence of § 25:

Pri citácii sa musí uviesť meno autora alebo jeho pseudonym,
ak nejde o anonymné dielo, alebo meno osoby, pod ktorej menom sa dielo
uvádza na verejnosti, ako aj názov diela a prameň

In short:

By citing, you have to use a name of author or his/her pseudonym...
+ name of the work and source.

I hope it clarify the situation a bit. --Maros 23:09, 19 July 2006 (UTC)

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(ursprünglich auf meiner Diskussionsseit auf den Commons gepostet) --Wikipeder 10:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Nur bräuchte man das auf deutsch...217.88.173.176 15:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Atomium in Belgien nicht frei abbildbar?

Heißt das konkret, dass das Hauptbild des Artikels Atomium automatisch eine Urheberrechtsverletzung darstellt? --Waldgeist 23:43, 28. Jul 2006 (CEST)

ja korrekt, das ist eine URV --217.88.177.7 23:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Wir gehen hier nach deutschem Recht. Der Standort ist irrelevant. --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 23:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig: In Belgien darf das Foto nicht veröffentlicht werden, in Deutschland aber schon? Gilt nicht auch das Urheberrecht des Standorts? Oder ist das ein belgischer Spezialfall? --82.83.86.199 00:06, 29. Jul 2006 (CEST)

Es darf nirgends veröffentlicht werden, wenns nach einem belgischen Gericht geht. Alle deutschen Architekten, die es in Deutschland dulden müssen, dass ihre Werke abgebildet werden, können in Belgien als EU-Bürger erfolgreich gegen uns klagen. Es gilt immer das Recht, das das angerufene Gericht für zuständig hält (in der Regel das des eigenen landes, wenngleich das nach Internationalem Privatrecht nicht zwingend ist). Welches Gericht man anruft, kann man sich bei Internetdelikten aussuchen (Forum Shopping), da das Internet überall abrufbar ist. --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 00:25, 29. Jul 2006 (CEST)

Werke?

Ist irgendwo festgelegt, dass Gebäude zu den Werken zählen, auf die sich der Paragraf 59 bezieht? HenningPietsch 07:29, 18. Aug 2006 (CEST)

Es ist nirgends festgelegt, dass sie nicht zu den Werken zählen, also zählen sie eindeutig dazu --Historiograf 15:50, 18. Aug 2006 (CEST)

Diese Aussage ist so nicht ganz korrekt! In §2 des Urhg ist in Absatz 4 geregelt, dass auch "Werke der Baukunst" zu den Werken zählen. 80.139.113.216 09:12, 19. Aug 2006 (CEST)

Vandalismus

Der Vandalismus (Bild Georg-von-Rauch-Haus) von Benutzer 217.88.155.170. Dieser Benutzer ist derselbe wie Benutzer Gaplus, wie seine Korrektur bei Enigma zeigt. Auch derselbe Benutzer wie Silkworm, Silktilt u.a. der auch in dem Artikel des Hauses und vielen anderen vandalierte und mehrfach dauerhaft gesperrt ist. Für weitere betroffene Artikel s. Portal_Diskussion:Computerspiele#Vollsperrung_M.A.M.E. --Kungfuman 09:35, 28. Aug 2006 (CEST)

Hörst du mal bald auf, den Unsinn zu verbreiten, ich sei ein gesperrter User bzw. gleich mehrere, kein Admin teilt deine Meinung, diese Verächtlichmachung hätte dir längst selber eine Sperre einbringen müssen. Gaplus 00:41, 2. Sep 2006 (CEST)

Wo liegt denn in diesem Bild der Vandalismaus? Es passt doch als Beispiel zum Themenbereich "bleibend". HenningPietsch 14:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Es paßt nicht zum Thema bleibend, das könnte man kontrovers diskutieren - schon deshalb kein geeignetes Bild. Ein Schneemann wäre passender. --Ralf 14:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Ein handgemaltes Plakat ist genauso "bleibend" wie Grafitty-Beschmutzung an Häuserwänden oder Wahlplakate - man kann absehen, daß sie irgendwann entfernt werden. Außerdem besitzt das Plakat kein Urheberrecht, somit ist dieses Foto als Illustation von Panoramafreiheit ungeeignet. --Ralf 14:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Wieso besitzt das Plakat kein Urheberrecht? Das Bild stand früher schonmal im Artikel Rauch-Haus, nur unter gfdl, und wurde gelöscht, eben weil es angeblich ein Urheberrecht besitzt, da war von Panoramafreiheit allerdings auch noch nicht die Rede. Gaplus 00:47, 2. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Info! HenningPietsch 17:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Gaplus, Du warst zu dem Zeitpunkt infinite gesperrt, wie Du weißt, und jeder nachprüfen kann. Du als IP hast es ja zugegeben. Du bist der einzige, der ständig vandaliert und beleidigt, und ich soll gesperrt werden, wenn ich Recht habe, dass Du gesperrt warst? URV der Bilder muss man wohl auch noch prüfen. --Kungfuman 09:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Wappen von Feuerwehrauto

Ich hab' ein Wappen von einem Feuerwehrauto abfotographiert. Leider hat sich nicht schlussendlich klären lassen, ob dieses Wappen nun einer deutschen Gemeinde verliehen wurde oder doch eher dem dem Ort namengebenden Adelsgeschlecht. Kann ich mein Bild nun als gemeinfrei ansehen aufgrund der Panoramafreiheit? --gruss. wst. 01:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Es ist nicht abschließend geklärt, ob Fotos von Fahrzeugen unter die Panoramafreiheit fallen. Im Zweifelsfall unter Sockenpuppe hochladen... --Ralf 01:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Fotos von öffentlich zugänglichen Aufnahmestandorten

Ich bin nicht sicher, ob es wirklich erlaubt ist - wie in diesem Artikel beschrieben - von öffentlich zugänglichen Aufnahmestandorten, die sich auf privatem Grund befinden Gebäude zu fotografieren. Ich habe als Fotograf in München im Englischen Garten und auch vor dem Schloss Nymphenburg an öffentlich zugänglichen Standorten fotografiert und nun will die Bayerische Schlösserverwaltung als Eigentümer des Englischen Gartens und des Schlosses einige hundert Euro Gebühren für die Genehmigung der Aufnahmen. - Helmut Kölbach

Gibt's da nicht einen Widerspruch im Artikel? Privatweg und private Parks sind öffentlich, also ist Fotographieren nach Panoramafreiheit erlaubt, aber Aufnahmen von Privatgrund (das sind natuerlich diese Wege und Parks) unterliegen nicht der Panoramafreiheit?? --gruss. wst. 22:58, 29. Aug 2006 (CEST)

Da muß man Österreich und Deutschland auseinanderhalten. In D sind Aufnahmen von privatem Grund nicht gestattet, in Österreich schon. --Ralf 23:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Geht es um Fotos, die in der Wikipedia veröffentlich wurden? Dann wende dich bitte hinter den Kulissen an den Wikimedia-Verein (Kontakt unter: www.wikimedia.de). Hat deine Fragestellung keinen Bezug zur Wikipedia, dürfen wir dir hier keine Rechtsberatung im Einzelfall erteilen. Deshalb nur allgemein: Die Schlösser- und Seenverwaltung beruft sich vermutlich auf die Rechtsprechung des BGH zum "Schloss Charlottenburg" von 1974. Dieses Urteil war damals und ist heute hochumstritten und kann nicht als gefestigte Rechtsprechung gelten. In späteren Entscheidungen hat der BGH angebeutet, dass er an den damaligen Grundsätzen wohl nicht festhalten würde. Weiteres beantwortet dir ein in Fragen des Foto- und Bildrechtes erfahrener Rechtsanwalt. --h-stt !? 15:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich will keine Rechtsberatung sondern nur deutlich machen, welche Folgen es haben kann, wenn man Fotos von öffentlich zugänglichen Parks veröffentlicht.In dem Artikel steht "Man darf also ein schönes altes Gebäude in Privatbesitz von einem öffentlichen Weg aus unbedenklich fotografieren und die Aufnahmen kommerziell verwerten. Ausschlaggebend ist der tatsächliche öffentliche Zugang. Auch alle zugänglichen Privatwege und private Parks werden als öffentliche Wege angesehen, ...(Lit.: Vogel, S. 914 § 59 Rdr. 9)." Ich fände es gut, wenn bei der Literaturangabe noch der Titel angegeben würde, damit auch ein Fotograf (kein Jurist) die Stelle finden kann. -- H.K. 7:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Und ich glaube deutlich gemacht zu haben, dass die Rechtsposition der Schlösser- und Seenverwaltung in dieser Angelegeheit in der Fachliteratur mit ausführlicher Begründung angezweifelt wird. Und wenn du ans Ende des Artikels geschaut hättest, hättest du auch den vollen Fundstellennachweis für das Zitat von Vogel gefunden. --h-stt !? 16:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Urteil in Sachen Hundertwasser

Das relevante Urteil ist ein solches des Deutschen Bundesgerichtshofes. Deshalb habe ich die Änderung revertiert. --h-stt !? 17:06, 3. Sep 2006 (CEST)

Atomium

Warum muss im Fall des Atomiums auch die deutschsprachige Wikipedia belgisches Recht beachten? --84.61.33.80 16:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Weil das Schutzlandprizip gilt. Also man uns (Wikipedia.de usw.) in Belgien verklagen kann, und da man dort die Panoramafreiheit NICHT kennt, mit grosser Wahrscheilichkeit Recht bekommt, das bei einer Veröfentlichung eines Fotos ohne Zustimmung des Rechtsinhabers das Urhebrerecht verletzt ist. Also eine reine Vorsichtmasnahme Ärger zu vermeiden, wenn man die Rechte der betrofenen Länder einhält. Und da sich das Atomium in Belgien steht ... , erübrigt sich wohl jeden weiteren Komentar.Bobo11 18:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Es ist in der Tat eine Vorsichtsmaßnahme. Da es keine einschlägige Rechtsprechung gibt, steht in den Sternen, was bei einem Prozeß herauskommen würde. Deshalb akzeptieren wir lieber zähneknirschend die nicht existierende belgische Panoramafreiheit und verzichten auf Fotos. Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit, einen bekannten Politiker vor dem Atominum abzulichten, dann könnte man mit Verweis auf Beiwerk (Recht) eventuell ein Bild behalten. --Ralf 18:23, 10. Sep 2006 (CEST)

Wie lautet die Hausordnung des Atomiums? --84.61.33.80 18:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Hausrecht spielt keine Rolle, weil das Atominum kein Bauwerk im Sinne des Hausrechts ist. --Ralf 18:23, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Ralf, dann musst Du aber auch alle Bilder von öffentlichen Skulpturen in den USA löschen, denn dort gibt es auch keine Panoramafreiheit nach deutscher Auffassung. Es gilt immer das Recht des Landes in dem man klagt. Die Rechtslage aller Länder kann aber unmöglich unsere Richtschnur sein, sondern hier richten wir uns nach deutschem Recht, oder? Gruß Martin 00:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Nein, in der USA gibt es was änliches wie ne Panoramafreiheit, die hat aber der Haken der heist nicht Komerziel (jedenfals habe ich das so verstanden), dass heist das Problem vom Urheberschutz taucht erst auf wen du dich mit "Fremden Federn" schmückst. Solange du es gratis zur Verfügung stellst, kann ja auch keiner seinen pozentualen Anteil einklagen (der Urheber hätte Anrecht auf seine Anteil am Erlös). Ich habs jedenfals so verstanden. Bobo11 02:01, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bobo11, schön wäre es, dem ist leider nicht so. Wenn Du in den USA eine Skulptur in der Öffentlichkeit fotografierst und dieses Bild veröffentlichen willst, benötigst Du in den USA die Genehmigung des Urhebers. Das ist unabhängig, ob Du Dein Bild gewerblich verwertest oder frei gibst. Gruß --Martin 10:48, 11. Sep 2006 (CEST)

Na ja dann schreiben mal wieder nicht alle das gleiche bei der sch*** fair use Regel, die eh so blöd schwamig ist. Bobo11 11:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Kurzer Einwurf zur Panoramafreiheit in den USA: Seit 1992 gibt es die Panoramafreiheit bei Aufnahmen von Gebäuden (vorher war Architektur gar nicht geschützt), nicht aber bei anderen Artikeln im öffentlichen Raum. Statuen, andere Kunstwerke, Informationstafeln, etc unterliegen nicht der Panoramafreiheit. --h-stt !? 17:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo h-stt, ich stimme Dir voll zu, welches Recht sollen wir Deiner Meinung nach anwenden, deutsches oder US-Recht? Gruß --Martin 20:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Diese Frage kann nicht beantwortet werden. Streng genommen gilt für jede grenzüberschreitende Veröffentlichung im Internet das Recht jedes Staates, in dem die Veröffentlichung abgerufen werden kann. Die Wikimedia Foundation hat bisher keine Ausagen dazu gemacht, ob sie US-Recht (wegen der Serverstandorte und dem formellen Sitz) auf alle Veröffentlichungen in den Projekten anwenden will. Die Community auf den Commons wacht gerade auf und versucht Grundlagen zu entwickeln. Die Community hier auf de hat ein paar Grundregeln, die sind aber nicht allumfassend. Wenn du sicher gehen willst, lade Bilder von Kunstwerken (etc) im deutschen öffentlichen Raum, die jünger sind als 1923 (Beginn des Urheberrechts in den USA), nur auf de. Lade Kopien auf die Commons, aber erkläre im hiesigen Infotext, dass die lokale Version wegen den offenen Fragen nicht gelöscht werden soll. Ob man Bilder von Architektur vor 1906 in Belgien in de hochladen sollte, ist meiner Einschätzung nach eine offene Frage. Im Zweifelsfall könnten auch Sockenpuppen nützlich sein. --h-stt !? 13:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo H-stt, letztens habe ich im Kurier gelesen, dass Wikimedia e.V. zu viel Geld hat, wäre es da nicht angebracht diese und ähnliche Fragen zu sammeln und ein weiteres Rechtsgutachten erstellen zu lassen? Dein Vorschlag fragliche Bilder in de hochzuladen, greift leider zu kurz. Die Bilder werden nach Commons verschoben und gelöscht, habe ich bei einigen meiner Bildern schon erlebt. Die Bilder unter einer Sockenpuppe hochzuladen widerstrebt mir, da ich zu meinem Denken und Tun zu stehen pflege, daher auch mein Klarname auf meiner Seite, wie Du ihn ja auch angibst. Bleibt also nur das Hoffen auf eindeutige Regeln. Gruß --Martin

Das ist ein grobes Missverständnis. Der Verein hat nicht "zuviel Geld", der Verein hat in den letzten zwei Jahren eine zweckgebundene Rückstellung gebildet, die noch in diesem Jahr abgebaut wird, weil offene Rechtsfragen erst jetzt geklärt werden konnten. Außerdem kann der deutsche Verein weder der Foundation, noch der Community auf den Commons oder hier irgendwelche Vorgaben machen. Ein reines Gutachten wäre möglich, ist aber völlig überflüssig, weil die (unbefriedigende) Rechtslage ja perfekt bekannt und verstanden ist. Es geht nicht um die Kenntnis der Rechtslage, sondern darum welche Schlussfolgerungen die Foundation und die Community daraus ziehen will. --h-stt !? 17:47, 12. Sep 2006 (CEST) PS: Sockenpuppen sind nützlich für derartige Anwendungen. Man muss nicht immer mit dem Kopf durch die Wand, wenn man sie auch umgehen kann.

Illustration des Artikels

Nun habe ich ein weiteres Bild zur Illustration des Artikels gemacht. Beim ersten meinte Rtc, daß die Logos nicht geschützt sind, was ich anders sehe - sind wir halt mal verschiedener Meinung ;)
Das 2. Bild entstand letztes WE, ich denke, das paßt ganz gut. Es hängt jetzt 5 Jahre, es ist eine bleibende Ausstellung. Inwieweit sich dabei der Veranstalter an die Urheberrechte hält, ist mir nicht bekannt - das dürfte aber auch kaum unser Problem sein. --Ralf 19:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Wahlplakate/Werbung

In dem Artikel steht nichts zu Werbung und Wahlplakaten, die an öffentlichen Plätzen ausgestellt sind. Fallen die unter Panoramafreiheit? --<|> Pygmalion <|> 10:59, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nein, sie sind nicht dauerhaft angebracht --Ralf 11:26, 18. Okt. 2006 (CEST)

Aber was ist mit Neonreklame, Gemälden auf Häuserwänden? Fällt das nicht unter dauerhaft? Also z.B. dieses Foto --<|> Pygmalion <|> 18:05, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich werte das als dauerhaft, also für seine gesamte Lebenszeit.

Der Deal bei solchen Werbungen ist meistens etwa "ich mache dir auf der Seite die Fassade auf meine Kosten und darf meine Werbung draufmalen". Das gilt dann so lange bis alles abgebröckelt ist, wie man es hier auch schon anschaulich sieht. -- Simplicius ☺ 00:52, 10. Feb. 2007 (CET)

Texte auf Infotafeln etc.?

Hallo,
weiß jemand, inwieweit man Texte, die auf öffentlich aufgestellten Infotafeln (z.B. bei einem Denkmal oder einem Naturschutzgebiet o.ä.) stehen, wiedergeben darf? Fallen die etwa auch unter Panoramafreiheit? Würde mich auf eine Antwort freuen. Mfg --Geisterbanker 15:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Lies bitte den §59 des Urheberrechtsgesetzes. Nur die Wiedergabe „mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film“ ist zulässig. Wenn du also ein Foto von der Infotafel machst, darfst du es hier einstellen. Wörtliches Abschreiben ist nicht erlaubt. Aber die Daten und Fakten von der Tafel darfst du immer benutzen, musst nur die Darstellung selbst formulieren. --h-stt !? 17:21, 12. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Aufklärung. Mfg --Geisterbanker 17:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Haacke-Werk im Bundestag

http://www.heise.de/newsticker/meldung/81108/from/rss09 --Histo Bibliotheksrecherche 22:30, 15. Nov. 2006 (CET)

U-Bahnhöfe

Unter Allgemeines heißt es: "Die Aufnahme muss von einem öffentlichen Weg, einer Straße oder einem Platz aus gemacht werden......Ausschlaggebend ist der tatsächliche öffentliche Zugang. Auch alle zugänglichen Privatwege und private Parks werden als öffentliche Wege angesehen, nicht dagegen beispielsweise ein U-Bahnhof oder eine Bahnhofshalle." Bedeutet das, daß die Bilder, die in den künstlerisch gestalteten U-Bahnhöfen der Stadt München gemacht wurden, evtl. gar nicht in Wikipedia veröffentlicht werden dürfen, weil die Zustimmung des Künstlers fehlt und für die Aufnahme nicht die Panoramafreiheit vorliegt, da ja kein öffentlicher Zugang ? --Geier Guru 19:05, 21.12.06

In der Schweiz gelten Bahnsteige als öffentlich zugänglich. Bobo11 22:05, 21. Dez. 2006 (CET)

Panoramafreiheit in der Türkei?

Gibt es auch in der Türkei die Panoramafreiheit? In den Commons gibt es seit kurzem Fotos von diversen Comicfiguren, die in einem türkischem Park stehen, und diese Bilder stellen meiner Meinung nach wegen mangelnder Alternativen eine echte Bereicherung dar. Nun wurde ein Löschantrag dagegen gestellt, da es sich um Bearbeitungen handelt, und es wäre sehr schade, wenn diese Bilder gelöscht werden, ohne eine mögliche Panoramafreiheit in Betracht zu ziehen. --Grandy02 11:33, 9. Feb. 2007 (CET)

Schau mal hier, ich hatte diese Frage bereits gestellt: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#URV oder Panoramafreiheit?. --Streifengrasmaus 23:00, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Antwort! :-) --Grandy02 23:29, 9. Feb. 2007 (CET)

Panoramafreiheit in den USA?

Darf in den USA eine nach US-amerikanischem Recht urheberrechtlich geschützte Statue, die von einem Schöpfer stammt, der bereits seit 75 Jahren verstorben ist, frei abgebildet werden? --88.76.227.122 10:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ja --RalfR 10:51, 11. Apr. 2007 (CEST)

kann sein --Histo Wikisource braucht Hilfe! 02:12, 17. Mai 2007 (CEST)

Commons

http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Village_pump#Freedom_of_Panorama_issues --Histo Wikisource braucht Hilfe! 02:12, 17. Mai 2007 (CEST)

Sie werden es nie begreifen...--RalfR 02:41, 17. Mai 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://jurix.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20050207/001810.html
  • In Panoramafreiheit on 2007-06-18 13:36:54, 404 Not Found
  • In Panoramafreiheit on 2007-06-19 16:05:50, 404 Not Found
  • In Panoramafreiheit on 2007-06-25 15:48:41, 404 Not Found

--KuhloBot 17:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Verständnisproblem

• 
  Schautafel
• 
  Entnommenes Bild

Also, nehmen wir mal an, da ist ein Fotograf, der macht ein paar schöne Lichtbildwerke. Eine ganz andere Person verwendet nun die Abzüge und klebt sie in seine Schautafel am Wanderweg. Der Fotograf oder sein Erbe wissen vielleicht gar nichts über die Verwendung. Das geht aus dieser Tafel nicht hervor. Kann also sein, die Bilder stammen aus irgendeinem Buch.
Die Schlussfolgerung, von Ralf Roletschek mit den obigen Bildern in Wikipedia:Bildrechte illustriert, lautet: man kann die Tafel nun fotografieren, einzelne Fotos entnehmen und diese frei verwenden. Hier habe ich die Wikipedia-Darstellung doch wirklich verstanden, oder? Ist das aber wirklich der Sinn des Gesetzes? – Simplicius ☺ 00:56, 13. Jan. 2008 (CET)

Sind die Bilder im gefragten Fall dauerhaft angebracht? Also aufgezogen, und nicht nur in Schaukasten gehängt. Bobo11 01:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Ok, lass es doch mal Säure und Dosenfarbe abweisend aufgedruckt sein.

Angenommen du hast mal irgendein Foto gemacht. Ich besorge mir das jetzt auf welchem Wege auch immer ohne dein Wissen und bringe es da an.

Ist dein Bild somit nun für uns alle sozusagen gemeinfrei? – Simplicius ☺ 01:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Es wird davon ausgegangen, dass Objekte unter Panoramafreiheit mit Zustimmung des Urhebers sich dort befinden oder aufgrund des Erschöpfungsgrundsatzes, z.B. gekaufte Gartenzwerge im Garten. --Historiograf 01:20, 13. Jan. 2008 (CET)

(BK) Ein Bild das dauerhaft (Bis es verbleicht ist oder ein Autofahrer usw ....) angebracht ist, fällt deutscher und erst recht östereichischer Rechtlage unter die Panoramafreiheit, wenn von einer öffentlichen Strasse fotografierbar(nehm ich bei einem Wanderweg mal an). Die Antwort lautet in dem Fall, JA fällt unter Panoramafreiheit. Und wenn wer reklamiert, bitte schnell an der Anbriger des Plakates weiterleiten, der hat in dem Fall die Arschkarte gezogen (Denn der hat ein Bild ohne Zustimmung veröffentlicht). Dem jenigen, der sich auf die Panaoramafreiheit beruffen kann, sollte eigentlich nichts pasieren (Hier ist entgültige Antwort natürlich erst nach einem Gerichtverfahern möglich), denn er hat nach Treu und Glauben gehandelt. Sollte ein solcher Verstoss natürlich bekannt werden, werden wir nicht um die Löschung des Bildes drumrumkommen (Also, dass das Bild wiederrechtlich an seinen Standort, wo es auf genommen wurde, anbracht wurde). Trotzdem spricht nicht gegen ein Hochladen auf de:. Es sein den, du weist das das Bild wiederrechtlich angebracht wurde, dann handelst du gegen Treu und Glauben und hast logischerweise im Fall eines Gerichtsverfahren schlechte Karten. Du darf natürlich einen Anwalt deines Vertrauens kontaktieren, um abzuklären wie hoch das Risiko ist. Bobo11 01:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich sach dazu nur eins: das Bild sieht für mich aus, wie „nach 1910 aufgenommen“, und Ralf kann dazu nicht mehr über die Quelle sagen, als dass das Bild nicht in irgendeinem Buch stand sondern hier irgendwie auf einer Tafel war. Das bezeichne ich einfach mal als „quellenlos“.

Damit mich hier keiner falsch versteht: ich habe nichts gegen die Panoramafreiheit. Die meisten Häuser oder Kunstwerke stehen da aber als Original und das ist rechtlich auch dann ok, wenn man den Namen nicht kennt, weil er nicht angebracht war. – Simplicius ☺ 02:04, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe ganz bewußt das gesamte Schild auch fotografiert um zu belegen, daß da eine Tafel dauerhaft im öffentlichen Raum angebracht ist. Ob die Stadt das Recht hat, das Foto zu veröffentlichen, weiß ich nicht. Aber das ist nicht mein Problem. Die Tafel ist dauerhaft angebracht und damit greift Panoramafreiheit. Im Zweifelsfall hat sich der Aufsteller der Tafel strafbar gemacht. Aber im konkreten Fall ist das wahrscheinlich sowieso egal, da das Foto von Rudolf Schmidt stammt, der alle seine Werke per Testament als gemeinfrei gegeben hat. Er hatte keine Erben und alle seine Rechte der Stadt übertragen mit der Maßgabe, daß seine Werke jederzeit jedem öffentlich zugänglich sein sollen. GFDL oder ähnliche Sachen gab es damals noch nicht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:30, 13. Jan. 2008 (CET)

Natürlich, schuld sind immer die anderen. Kommt es mal zur Mithaftung, ist der Richter nicht objektiv gewesen.

Bei den obigen, als Beispiel gewählten Bildern finden sich nur folgende Angaben von Ralf:

• Beim linken Bild: Urheber = Ralf Roletshek
• Beim rechten Bild: Urheber = unbekannt / eigenes Foto

Schön, dass der Kenntnisstand so sprunghaft wächst.

Historiograf hat zwar auch schon solche Beispiele gebracht, die waren im Detail aber genauer und in der Sachlage anders, zum Beispiel bei von der Stadt veröffentlichten Stadtplänen.

Auch per Testament kann man übrigens Deutschland nicht die Urheberrechte für seine Bilder abgeben, bzw. sie gemeinfrei stellen. Man kann nur die Nutzung freistellen. Das heisst, wenn man den Fotografennamen kennt, sollte man ihn auch angeben, würde ich sagen. – Simplicius ☺ 11:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Und wann darf man damit rechnen, dass Ralf den bekannten Urheber im Bild auch nachträgt? – Simplicius ☺ 18:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Niemand in der Stadtverwaltung, auch nicht die Nachlaßverwalterin Britta Stöwe kann mit Sicherheit sagen, daß dieses Bild von Rudolf Schmidt ist. "Man geht davon aus" ist keine feste Aussage, da ist "unbekannt" in meinen Augen zutreffender. Per Testament kann man Urheberrechte schon abgeben, wenn wie im vorliegenden Fall keine Erben existieren. Rudolf Schmidt hatte keine erbberechtigten Verwandten und hat per Testament die Erben festgelegt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Ok, gegen das Bild der Schautafel erhebe ich keine Einwände, gegen das zweite Bild Bild:Versuchsfunkstelle-ebw.jpg stelle ich einen Baustein ein, dass die Lizenz falsch ist. – Simplicius ☺ 20:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Wieso das? Im Grunde ist es bei beiden das selbe Problem (ein Problem existiert aber nur deiner Meinung nach). -- Chaddy - DÜP 21:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Hinweis: Diese Reproduktion fällt nicht Panoramafreiheit. --195.4.205.98 14:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Argumente? -- Chaddy - DÜP 16:49, 16. Jan. 2008 (CET)

Pro Panoramafreiheit

http://www.pyramideverlag.de/shop/pdf/newsletter_pdf.php?id=20 Laut Pressemeldung vom 17. August 2006 hat sich der Deutsche Kulturrat für die Vergütungspflicht für Kunstwerke im öffentlichen Raum bei kommerzieller Nutzung ausgesprochen. --Historiograf 20:27, 13. Mai 2008 (CEST)

Ist dazu eine Änderung von §59 nötig? Oder können sie das ohne weiteres "durchziehen"? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Gesetz muss geändert werden --Historiograf 00:59, 14. Mai 2008 (CEST)

§ 62

Im Artikel steht z.Z. "Nach § 62 UrhG dürfen Änderungen an der Wiedergabe des Werks nicht vorgenommen werden (Änderungsverbot)."

Wo steht das?? In §62 steht "Soweit nach den Bestimmungen dieses Abschnitts die Benutzung eines Werkes zulässig ist, dürfen Änderungen an dem Werk nicht vorgenommen werden. §39 gilt entsprechend." Somit bezieht sich §62 eindeutig auf das abgebildete Werk, nicht auf das sich auf Panoramafreiheit berufende Bild. Änderungen am Bild sind keine Änderungen am abgebildeten Werk. Nirgends in §62 wird erwähnt, dass die "Wiedergabe des Werks" dem Änderungsverbot unterstehe. §39 bezieht sich ebenfalls auf das Werk selbst, nicht auf das Bild.

Die einzigen Grenzen bezügl. Veränderungen eines frei lizenzierten Bildes, das sich auf Panoramafreiheit beruft, könnten m.E. durch §14 gegeben sein (Entstellungsverbot), wobei sich aber auch dieses laut Gesetzestext auf das Werk selbst bezieht. Ob es ggf. auch auf Bilder des Werks anwendbar wäre, weiss ich nicht.

Vgl. auch Diskussion:Panoramafreiheit/Archiv#Diskussion...

Übrigens weist auch Wikipedia:Bildrechte#Panoramafreiheit auf "gewisse Einschränkungen des Änderungsrechts hin".

Gibt es diesbezüglich irgendwelche Gerichtsurteile, die den Schluss zulassen, dass durch §62 auch "Wiedergaben des Werks" (im konkreten Fall: Panoramafreiheit-Bilder) durch das Änderungsverbot am Werk selbst betroffen sind? Falls nicht, sollte der Artikel korrigiert werden. Lupo 11:38, 5. Feb. 2009 (CET)

Das abgebildete, geschütze Werk ist vom Änderungsverbot betroffen. Wobei man das Änderungsverbot besser als Verunstalltungsverbot bezeichen sollte. Eine normale Fotobearbeitung ist zulässig (z.B. Farbwertkorektur), aber eben z.B das Einfärben des Kunstobiektes alleine ist verboten. Eine Umwandlung des gesamten Bildes in eine Sepia-Aufnahme hingegen ist gestattet. Das Werk darf also immer so wiedergegeben werden, wie es vor Ort mit den entsprechenden beleuchtungstechnischen Möglichkeiten fotografierbar wäre. Ich muss also die endsprechende Bearbeitung immer mit dem gesamten Bild machen, und darf sie nie nur mit dem geschützen Kunstwerk machen. Von Falschfarben-Darstellungen (des gesamten Bildes), ist aber Abstand zu nehmen, da diese als Verunstalltung des Kunstobjektes aufgefast werden könnten. Das Urteil das hier ganz gut passt, ist das über das Holbeinpferd (LG Mannheim 14. Februar 1997, 7 S 4/96 "Freiburger Holbein-Pferd", GRUR 1997, 364), wo es eben nur deswegen zur Verurteilung kam, weil der Verklagte das Pferd nachträglich mit ein Nikolauskostüm versehen hat. -- Bobo11 08:50, 8. Feb. 2009 (CET)

Schon, nur scheint sich das "Holbein-Pferd"-Urteil eben genau auf das in §14 festgelegte Urheberpersönlichkeitsrecht abzustützen, nicht auf das in §62 festgelegte Änderungsverbot. Zumindest sieht's nach dem hier danach aus. Volltext liegt mir leider nicht vor, aber laut dem Titel wurde das Nikolauskostüm als "entstellend" bewertet. Somit ist die Frage nach §62 immer noch offen. Hat jemand den Volltext des Urteils? Lupo 00:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Leider Nein, aber mir sind nur Urteile bekannt, wo neben §62 auch immer §14 (CH §11) zur Anwendung kamen. Also die Missachtung des Änderungsverbot immer in einer Entstellung des Kunstwerkes endeten, und keines wo es nur um eine „normale“ Fotobearbeitung ging. Wie gesagt alle Änderungen am Bild, die ein Resultat bewirken, dass so auch fotografiert hätte werden können, sind aus meiner Sicht als unproblematisch zu betrachten. Bobo11 07:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Bittesehr http://de.wikisource.org/wiki/Landgericht_Mannheim_-_Freiburger_Holbein-Pferd --134.130.68.27 18:01, 13. Feb. 2009 (CET)

Danke sehr! Aber das ist ja noch schlimmer, als ich dachte! Das Foto mit dem Nikolauskostüm (eine Fotomanipulation, die der Fotograf vorgenommen hatte) wurde nach §62 als unzulässig befunden. Meinetwegen... grummel. Aber sogar die Verbreitung seiner anderen Bilder des Pferdchens wurde als eine Verletzung von §14 taxiert, obwohl der Fotograf in diesen ja nur das sich im öffentliche Raum befindende und von Dritten bemalte Pferdchen so abfotografiert hatte, wie er es vorfand! Die spinnen, die Römer... Lupo 18:14, 13. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank, Histo. – Simplicius 18:20, 13. Feb. 2009 (CET)

Nicht-Kommerzielle Nutzung

Hallo,

gibt es andere Vorschriften, wenn ich Fotos zwar veröffentliche, aber nicht daran verdiene? Beispielsweise Urlaubsfotos auf der webseite - muss ich da z. B. den Bildhauer eines Denkmals angeben?

--217.91.139.42 10:14, 20. Jul. 2009 (CEST)

Einschränkung der Panoramafreiheit nach Entfernung des Originalwerkes

Nach der Entfernung eines Werkes im öffentlichen Raum gibt es kein Werk mehr im öffentlichen Raum. Solch Werk dürfte zwar grundsätzlich vervielfältigt werden, auch nach ihrer Entfernung aus dem öffentlichen Raum, aber dann nur durch solche Aufnahmen, die während des Verbleibs im öffentlichen Raum gefertigt wurden. Nach der Enfernung gibt es - wie bei der Sanierung der East Side Gallery in Berlin 2009 - kein Werk mehr, das sich im öffentlichen Raum befände, es kann also nicht mehr verviefältigt werden. Die Panaoramafreiheit gilt gerade nicht für Vervielfältigungen an einem Bauwerk (§ 59 Abs. II UrhG) - damit soll verhindert werden, dass öffentlich sichtbare Werke auf dieselbe Weise nachgebildet werden, so dass die Nachbildung ohne Zustimmung des Urhebers das Original ersetzen könnte - Lit: Dreier/Schulze-Dreier, Kommentar zum Urheberrecht, § 59 Rn. 9.Dr. Anke Schierholz, VG Bild-Kunst (Justitiarin) --Bodo Sperling 12:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kanada

Kennt jemand die Regelung in Kanada? -- Hans-Jürgen Hübner 13:58, 27. Mär. 2010 (CET)

commons:Commons:Freedom_of_panorama#Canada - für internationale BIldrechtefragen sind die Commons der beste Ort. Grüße --h-stt !? 23:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dass Gebäude kein Problem darstellen, war mir bewusst, war aber unsicher bei öffentlich zugänglichen Kunstwerken. Die aus dem englischen Recht kommende Beschränkung bei graphischen (Kunst-)Werken habe ich nur aus Kommentaren kanadischer und amerikanischer Fotografen entnommen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 07:01, 30. Mär. 2010 (CEST)

Weblinks

Frage: ist es mit der Neutralität der Wikipedia vereinbar, wenn unter Weblinks Initiativen "gegen X" (hier: Panoramafreiheit) aufgelistet werden, ohne auch Seiten von Befürworter-Initiativen zu listen? Oder andersherum: gibt es grundsätzlich die Notwendigkeit, dass verlinkte Seiten ähnlich neutral / enziklopädisch zu sein haben - wenn sie nicht gerade sozusagen das Thema selbst sind? (z.B. die Seite hamburg.de bei Hamburg ist zwar redaktionell-"tendenziös" pro HH, aber eben auch die offizielle Seite der Stadt) --92.76.150.38 10:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

bearbeitete Bilder

was für ein Schwachsinn der Streit bei den bearbeiteten Fotos für Postkarten vom Holbeinpferd - denn würde man dies umlegen auf das alltägliche Verhalten, Bilder digital nachzubearbeiten, könnte man schon mal reihenweise alle in der Werbung verwendeten Fotos von Gebäuden abmahnen. (vielleicht nicht bei für Tourismus verwendeten Aufnahmen, weil die ja möglichst der Realität entsprechend ausschauen sollen, aber die meisten Außenaufnahmen werden zweifellos geschönt ohne Ende) (nicht signierter Beitrag von 62.47.56.221 (Diskussion) 17:55, 2. Sep. 2008 (CEST))

Stil

"Panoramafreiheit bedeutet jedoch nicht, dass solche Bilder automatisch auch hinsichtlich sonstiger Verbote unbedenklich sind, die unabhängig Urheberrecht bestehen [...]"

Nicht eher: "die unabhängig vom Urheberrecht bestehen" ?? Beste Grüße --79.197.85.158 10:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

Korrigiert, danke. Sei mutig! - beim nächsten Mal einfach selbst ändern. --Iotatau 11:51, 15. Aug. 2010 (CEST)

Verbote aus dem Datenschutz?

Welche "Verbote aus dem Datenschutz" sind denn in der Einleitung konkret gemeint? Da wird auf die Google-StreetviewKontroverse verwiesen, aber auch dort wird Panoramafreiheit nur als Positivmerkmal genannt bzw. die Bedenken gegen Streetview als "Aushöhlung der Panoramafreiheit". Bitte die angedeuteten Verbote konkretisieren oder den gegenwärtig sinnlosen Verweis auf GoogleStreetview bzw. die „Datenschutz-Verbote" entfernen.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:00, 19. Aug. 2010 (CEST)

Siehe beispielsweise das Recht am eigenen Bild und Schutz vor Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs durch Bildaufnahmen. --Iotatau 17:01, 19. Aug. 2010 (CEST)

erhöhte Fotoposition

Ich hab mir das Hundertwasser-Urteil und § 59 des UrhG durchgelesen. Es steht nirgendwo, dass man nicht von einer erhöhten Fotoposition aus fotografieren darf. Im Urteil geht es darum, dass das Foto von einem nicht öffentlich zugänglichem Ort erstellt wurde.
Es steht doch jedem frei, sich auf ne Leiter im öffentlichen Raum zu stellen und von dort aus zu fotografieren. Reporter haben auch oft eine Trittleiter dabei, um zB. im Gedränge ein bisschen Übersicht zu bekommen.
Das "erhöhte Fotoposition"-Verbot würde ja auch heißen, falls sich gegenüber des Hundertwasserhaus eine öffentliche Treppe befindet dürfte ich von dort keine Fotos machen. Wie stehst denn mit den ganzen Touris, die in Berlin vom Doppelstockbus aus Fotos machen? Außer auf Wikipedia und Seiten die Wiki zitieren haben ich sonst noch keine Urteile zum "Leiter-Paragrafen" gefunden. Vielleicht hat jemand eine Quelle. (nicht signierter Beitrag von Shokwave (Diskussion | Beiträge) 16:59, 20. Aug. 2010 (CEST))

Hilfsmittel sind verboten, so auch Leitern. Bei Fotoreportern gehts ja nicht um Panoramafreiheit sondern um Promis. Doppelstockbusse sind erlaubt, solange sie normalerweise an der Stelle herumfahren. Sich extra einen für das Foto mieten geht jedoch nicht. (Schricker) --Marcela 17:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

als Hinweis kann hier der BGH Ferienhaus - Luftaufnahmen, Entscheidung v. 09.12.2003, VI ZR 373/02 genannt werden. Siehe mit Zitat nun auch im (geänderten) Artikel.-- Chaseys 12:20, 7. Sep. 2010 (CEST)

Und wieder raus. Die Quelle gibt die apodiktische Aussage so nicht her. --h-stt !? 14:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Versteh ich nicht, unter Juristen ist diese Entscheidung gerade dafür bekannt. Es wird zitiert: "Grundsätzlich muß niemand hinnehmen, daß seine Privatsphäre gegen seinen Willen unter Überwindung bestehender Hindernisse oder mit geeigneten Hilfsmitteln (z.B. Teleobjektiv, Leiter, Flugzeug) gleichsam “ausgespäht” wird, um daraus ein Geschäft zu machen und die so gewonnenen Einblicke Dritten gegen Bezahlung zur Verfügung zu stellen. Mit Recht wertet das Berufungsgericht unter diesen Umständen das Verhalten des Beklagten als Eingriff in die Privatsphäre." Damit sagt der BGH als höchste Instanz eben ganz genau aus, dass es einem Eingriff in die Privatspähre entspricht, sobald man die genannten (oder andere, da diese nur als Beispiele aufgezählt wurden) Hilfsmittel nutzt. Eine Leiter ist eindeutig eine erhöhte Foto- oder Filmposition. Dass es in der Entscheidung insgesamt um einen Hubrschraubereinsatz handelt ist irrelevant für die Aussage des BGH, dass auch andere Hilfsmittel verboten sind, sobald damit jemand ausgespäht wird. Von ausspähen spricht man in diesen Fällen eben dann, sobald etwas eben nicht "von der Straße" aus einsehbar ist und erst mit Hilfsmitteln (wie eben einer Leiter o.ä. zur erhöhten Position) einsehbar wird. -- Chaseys 17:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bitte unterscheide zwischen Panoramafreiheit und Persönlichkeitsrechten. Das Urteil bezieht sich auf letzteres. --h-stt !? 18:25, 11. Sep. 2010 (CEST)

Hier haben wohl beide recht. Natürlich bezieht sich das Urteil auf Persönlichkeitsrechte. Nur sind eben solche die Schranken des § 59 UrhG, aus dem die Panoramafreiheit gezogen wird. Schon § 59 I 2 beinhaltet eine Schranke der Panoramafreiheit. Die Persönlichkeitsrechte, insbesondere die vom BGH angesprochene Privatsphäre, weiten diese dann spezieller aus bzw. begründen, warum es diese Schranke überhaupt gibt. Die Panoramafreiheit von grundrechtlich geschützen Werten zu trennen ist praktisch nicht möglich. Diese Entscheidung ist tatächlich wegweisend für die aufgeworfene Frage nach erhöhter Fotoposition und gibt durchaus die apodiktische Aussage eindeutig her. -- 131.220.192.22 10:38, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich bestreite doch gar nicht, dass in einem konkreten Sachverhalt beides eine Rolle spielen kann. Aber es handelt sich dennoch um zwei juristisch getrennte Konzepte. In diesem Artikel geht es nur um die Panoramafreiheit, daher hast das genannte Urteil dafür keine Bedeutung. Grüße --h-stt !? 22:26, 15. Sep. 2010 (CEST)

Dann muss nur z.B. auch der ganze Teil um "Der Aufnahmestandpunkt muss zudem allgemein ohne Hilfsmittel zugänglich sein. Eine Leiter – auch wenn sie nicht dazu dienen sollte, über ein Hindernis hinwegzublicken – ist demnach genauso wenig zulässig wie ein Hubschrauber." - bzw. der Absatz zu erhöhter Fotoposition - gelöscht werden. Denn dieser bezieht sich auf genau das oben benannte Urteil, vgl. auch die aufgeführten Kommentare (neuste Auflage). Hab mir aufgrund der oben genannten Aussage nun auch mal die Mühe gemacht dies nachzuschlagen. Man findet tatsächlich kein Urteil oder Schriftstück zu erhöhter Fotoposition, ohne dass der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte diskutiert wird, da vor allem die Privatspähre automatisch relevant wird bei der Frage nach § 59 , bzw. § 59 Abs. 1 Satz 2 UrhG. Man kann leider nicht von Panoramafreiheiten reden ohne auf die Persönlichkeitsrechte einzugehen. Daher ist dies auch für diesen Artikel relevant. Eigentlich ... oder man löscht, wie gesagt, den ganzen Absatz. Dann hat man kein Problem mit der Erklärung und den Quellen, lässt jedoch ein entscheidendes Element der Panoramafreiheit außer Acht. Dergleichen müsste sich dann auch bei dem Absatz über die "Innenaufnahmen" abspielen. Davon abgesehen, dass diese noch am wenigsten mit Panoramafreiheit zu tun haben, hat auch hier wieder die Privatspähre eine tragende Rolle, neben den genannten anderweitigen Einschränkungen. - Grüße, -- Chaseys 22:59, 15. Sep. 2010 (CEST)

Der Satz ist eine (vielleicht plausible, aber) nicht belegte Interpretation durch den Wikipedianer, der ihn geschrieben hat, die auf die Hundertwasser-Entscheidung zurückgeht. Rechtsprechung dazu gibt es nicht, sie würde ggf im Fall von Google Streetview erstmals ergehen können. Wir gehen wir damit um? Rausnehmen? Vorsichtiger neu formulieren? Wir dürfen aber nicht diesen Artikel mit den Persönlichkeitsrechten vermischen. Grüße --h-stt !? 10:46, 16. Sep. 2010 (CEST)

Im Hinblick darauf müsste dies dann ja (oder zumindest der frei interpretierte Teil) gelöscht werden. Zumal wir nichtmal mit Gewissheit sagen können, woher der Wikipedianer seine Fachkenntnis bezieht, also selbst schlecht als Quelle dienen kann - so wie ich die ganze Diskussion um für die Wikipedia dienliche Quellenangaben verstehe. Wie bereits ausgeführt gibt es bis dato keine Möglichkeit die erhöhte Fotoposition ohne Einfluss der Persönlichkeitsrechte zusammenzufassen, eine umformulierung macht daher wohl weniger Sinn bis dato. Ich bezweifel aber auch, dass eine etwaige Rechtsprechung zu G-S-V daran etwas ändern würde, da schon jetzt alles im Rahmen des Persönlichkeitsrecht diskutiert wird, wenn auch ausgehend von § 59 I 2 UrhG. Grüße -- Chaseys 16:13, 17. Sep. 2010 (CEST)

Erledigt? Grüße und Danke für die zwar schleppende aber immer sachorientierte Diskussion. --h-stt !? 20:41, 17. Sep. 2010 (CEST)

Denke kann man vorerst so stehen lassen. Ich suche mal weiter, ob ich noch sachdienliche Informationen finde. Danke auch - gerne wieder ^^ Grüße -- Chaseys 22:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

Kunstwerke

Wieso wird im ersten Absatz der Geltungsbereich der Panoramafreiheit auf Kunstwerke verengt, obwohl der Gesetztestext ganz allgemein von Werken spricht? -- Ceving 08:02, 19. Sep. 2010 (CEST)

Werke können tatsächlich nicht nur "Kunst"werke sein. Meist sind damit Gebäude gemeint, Installationen der Kunst sind nur eine Untergruppe. Habe dies mal im Text geändert, wartet auf Sichtung. Grüße, -- Chaseys 16:36, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das Urhberrecht fast so einiges unter dem Begriff "Werke" zusammen:

(1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:

1.Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme; 2. Werke der Musik; 3.pantomimische Werke einschließlich der Werke der Tanzkunst; 4.Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke; 5.Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden; 6.Filmwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Filmwerke geschaffen werden; 7.Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, wie Zeichnungen, Pläne, Karten, Skizzen, Tabellen und plastische Darstellungen. (2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen. -- HenningPietsch 09:08, 21. Sep. 2010 (CEST)

§ 6 Nr. 3 KG von 1876

Was bedeutet das „KG“ in „§ 6 Nr. 3 KG von 1876“? --Sebastian Wallroth 16:04, 30. Dez. 2010 (CET)

Das ist das Gesetz betreffend das Urheberrecht an Werken der Bildenden Künste vom 9. Januar 1876 (KG). Fast gleichzeitig traten damals noch zwei weitere Urhebergesetze in Kraft (Gesetz, betreffend den Schutz der Photographieen gegen unbefugte Nachbildung vom 10. Januar 1876 ; Gesetz, betreffend das Urheberrecht an Mustern und Modellen vom 11. Januar 1876). Alle gingen im Kunsturhebergesetz von 1907 auf. --AndreasPraefcke 16:29, 30. Dez. 2010 (CET)

Danke --Sebastian Wallroth 11:04, 31. Dez. 2010 (CET)

Fällt Kirchen-Innenraum in der Schweiz unter FOP?

Anläßlich der LD für File:Pfarrkirche Alpnach Deckenbild.JPG. --Túrelio 08:52, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wie oft wilst du eigetlich noch Fragen? NEIN, Innenräume sind niemals ein öffentlich zugänglicher Grund. Grund = gewachsener (Erd-)Boden. --Bobo11 19:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nicht so unfreundlich bitte. Ich habe die Frage hier gestellt, bevor ich die Diskussion n der Fotowerrkstatt gesehen hatte und bevor Pill auf Commons weitere Literatur dazu gefunden hat. --Túrelio 20:20, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe auf Commons nun ebenfalls dazu geantwortet, die Lage ist tatsächlich ziemlich klar (auch der Urheberrechtskommentar von Barrelet/Egloff sagt: keine Panoramafreiheit in Innenräumen, selbst dann nicht, wenn sie sich in öffentlichem Besitz befinden). Gestumblindi 23:19, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem war, dass die derzeitige FOP-in-der-Schweiz-Erklärung auf Commons ein bißchen schwammig ist. Mit den 2 neuen Quellen kann man das jetzt klarer formulieren. --Túrelio 23:25, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wer kann das treffend formulieren, um Commons:Commons:Freedom of panorama#Switzerland auf den aktuellen Stand zu bringen? --Leyo 10:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe es mal mit einer Ergänzung dort versucht. Gestumblindi 22:06, 22. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Bei der deutschsprachigen Version (Commons:Commons:Panoramafreiheit#Schweiz) habe ich einfach auf diesen Wikipedia-Artikel verwiesen. Bei der franz. Version habe ich nur eine Klammerbemerkung gemacht. --Leyo 08:25, 23. Jun. 2011 (CEST)

Polen

Gründerzeitliche Häuser.
DE: Panoramafreiheit;
PL: Kunstwerk im allgemein zugänglichen Straßenraum

Schule, Anfang 20. Jh.
DE: Panoramafreiheit;
PL: Kunstwerk außerhalb des allgemein zugänglichen Straßenraums bzw. keine allgemeine Zugänglichkeit zum Kunstwerk, keine Panoramafreiheit

Es ist äußerst zweifelhaft, ob sich die Bestimmung des Art. 33 lit. 1 im polnischen Prawo autorskie als Panoramafreiheit interprätieren lässt. Wortwörtlich wird höchstens gesagt, dass der freien Nutzung die Schöpfungen unterliegen, die sich

„in den gemeinhin zugänglichen Wegen, Straßen, Plätzen oder Gärten befinden,“

nicht allerdings solche, die von den Genannten aus einsehbar sind. Ich verstehe das so, dass sich z.B. bei den Häudern die in der Straßenbegrenzungslinien stehende Fassaden zwar abgebildet werden dürfen, die sich innerhalb des Flurstück befindelichen jedoch nicht. Auf dem Beipiel Hundertwasserhaus im Artikel würde dies bedeuten, dass z.B. die Vegetation auf den Gebäudevorsprüngen, das Zwiebeldach bzw. die Gebäuderücksprünge nicht durch die Panoramafreiheit geschützt wären, stünde das Gebäude z.B. in Krakau. Interessant ist auch, dass nicht die öffentliche Bestimmung der Wege etc. ausschlaggebend ist, sondern ihre Zugänglichkeit. Shaqspeare 17:21, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe deine Aussage nicht richtig: Meinst du a) Nur was von öffentlichem Straßenraum aus sichtbar ist, darf unter der Panoramafreiheit veröffentlicht werden. Oder meinst du b), dass nach polnischem Recht eine Kuppel auch von unten und von der Straße aus nicht fotografiert werden dürfte? a entspricht der deutschen Rechtslage. b) habe ich noch nie in irgendeiner Rechtsordnung gehört. Grüße --h-stt !? 18:42, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich meine, mich ziemlich klar geäußert zu haben, dass es wohl nicht a) sei. Ich verstehe auch nicht die Logik hinter der polnischen Vorschrift, aber zumindest dem Wortlaut nach sind nur die Werke im Straßenraum (vereinfacht so genannt) gemeinfrei abbildbar. Ich muss zugeben, mein Beispiel mit dem Hunderwasserhaus war nicht ganz eindeutig. Zur Veranschaulichung also zwei Fotobeispiele, wie nach meiner Auffassung die Vorschrift zu verstehen ist. Shaqspeare 20:59, 27. Feb. 2012 (CET)

Ohne einen Beleg aus der juristischen Literatur würde ich eine derart ausschließlich auf den Wortlaut gestützte Argumentation nicht für maßgeblich halten. Die offizielle Übersetzung des polnischen Urheberrechtsgesetzes durch die WIPO schreibt „permanently exhibited on commonly accessible public roads, streets, squares or gardens“<http://www.wipo.int/wipolex/en/text.jsp?file_id=129378>. Das entspricht voll der deutschen Regelung, womit ich keine Bedenken hätte. Wikimedia Commons hat Polen in der Liste der Länder mit voller Panoramafreiheit aufgeführt: Commons:Commons:Freedom_of_panorama#Poland. Kannst du polnische, juristische Fachliteratur zum Urheberrecht anführen, die deine enge Interpretation stützt? Grüße --h-stt !? 10:38, 29. Feb. 2012 (CET)

Genau, die englische Übersetzung besagt, entsprechend dem poln. Wortlaut, exhibited on commonly accessible public roads.... Etwas, das hinter einem Zaun liegt und vom Wege um einige Meter entfernt ist, ist wohl nicht auf/in der Straße, höchstens an der Straße ausgestellt? Literaturbelege für eine enge Interpretation finde ich nicht, aber genausowenig findest Du wohl keine für eine über den Wortlaut hinaus gehende Auslegung. Shaqspeare 11:53, 29. Feb. 2012 (CET)

Hast du es denn versucht, polnische Fachliteratur einzusehen? Auf dein Verständnis des Wortlaut alleine sehe ich keinen Grund unsere Interpretation zu ändern und die FoP-Seite auf Commons zu ändern. Grüße --h-stt !? 13:11, 29. Feb. 2012 (CET)

Auf Grund meiner gegenwärtigen (räumlichen) Lage ist es unverhältnismäßig schwer, direkt an polnische Literatur zu kommen. Soweit für mich nachvollziehbar, hat man sich jedoch mit dem Wortlaut des Artikels in Sąd Najwyższy noch nie auseinandergesetzt (in vergelichbarer Weise wie etwa bei BGH, I ZR 99/73, NJW 75, 778). Ich sehe auf jeden Fall nicht ein, dass die beiden im Artikel angegebenen Weblinks den ersten Satz im Kapitel zu Polen (In Polen ist die Panoramafreiheit gemäß § 33 Urheberrechtsgesetz vom 4. Juli 1994 gegeben) irgenwie belegen, denn wenn die Panoramafreiheit tatsächlich gegeben ist, folgt es nicht direkt oder nicht alleine aus dem Art. 33 lit. 1. Der darauf folgende Satz ist m.E. bis auf Worte ... im öffentlichen Raum, wie... wahr und belegt. Denn auch der öffentliche Raum als solcher taucht im Gesetz von 1994 nicht auf; demgegenüber sehr wohl in der alten Fassung von 1952, Art. 20. lit. 4-5, wo die Rede von erlaubten Abbildung der Kunstwerke im öffentlichen Raum und der Kunstwerke der Architektur (nicht an den Raum genunden!) war. Jetztiger Wortlaut entspricht fast genau der Ursprungsfassung von 1926, wo im Art. 15. lit. 5 der Satz auf den... Wegen, Straßen, Plätzen... mit der Erläuterung endete, dass sich um die Frontfassade handelt. Shaqspeare 15:03, 29. Feb. 2012 (CET)

Auf jeden Fall werde ich versuchen, dass Thema gründlich zu recherchieren. Shaqspeare 16:33, 29. Feb. 2012 (CET)

Aus Bussen

Hallo! Ich finde im Artikel leider keine Antwort auf die Frage, ob das Fotografieren aus Reisebussen bzw. aus Bussen des ÖPNV oder für Stadtrundfahrten erlaubt sind. Dabei kann man insbesondere aus der höheren Sicht hinter Zaunanlagen und Stellwände blicken, die sonst nicht zum allgemeinen "Panorama" gehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:18, 19. Mär. 2012 (CET)

Da das ohnehin alles nicht im Gesetz steht, bist Du einigermaßen der Willkür der Gerichte ausgeliefert. Wenn die das noch als "kein Hilfsmittel" ansehen, darfst Du's, wenn nicht (und das ist zu befürchten), dann nicht. Ich halte es für völlig absurd, dass man nicht mal den Blick aus seinem eigenen Fenster (ein beliebtes Motiv der Malerei des 19. und 20. Jh. übrigens) fotografieren oder abmalen darf, wenn da irgendein Architekt gemeint hat, ein "Werk" hinbauen zu müssen. Aber je absurder ich etwas finde, desto eher ist der BGH voll dabei... --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ist ein heisses Eisen, würde ich an deiner Stelle lassen. --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

Im Schricker steht was dazu. Sollte bei Linienbussen erlaubt sein, extra nen Bus dafür chartern aber nicht. --Marcela 21:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

"...die von öffentlichen Verkehrswegen aus zu sehen sind..." Dann geht die Panoramafreiheit um so weiter, je größer jemand ist? Ist eine Menschenleiter ein unerlaubtes Hilfsmittel? (nicht signierter Beitrag von 87.177.217.80 (Diskussion) 23:17, 14. Sep. 2012 (CEST))

Das mit der Körpergrösse stimmt, da haben gewisse Leute einen Vorteil gegenüber anderen. Und Nein, ein zweiter, dritter usw. Mensch gilt als Hilfsmittel. Die Benutzung der Arme -und drehbarem Bildschim der Kamera- aber nicht. Also 2 Meter 50 Aufnahmehöhe ist für eine grosse Person ohne Hilfsmittel erreichbar. Ansonsten einfach Sultan Kösen fragen ob er das Foto macht.--Bobo11 (Diskussion) 08:56, 15. Sep. 2012 (CEST)

Wird's nicht langsam etwas absurd?! Gleich fangen wir hier noch an, über die zulässige Höhe der Schuhabsätzen beim Photographieren zu diskutieren. Das ist doch eine rein akademische Diskussion, die IMHO für 90% der Fälle völlig irrelevant ist.

Wenn man mal von Paparazzi absieht, geht es den meisten Photographen doch garnicht darum, durch technische Hilfsmittel oder einen veränderten Aufnahmestandpunkt Dinge sichbar zu machen, die ohne diese nicht sichtbar wären, sondern darum, einen geigenten Aufnahmewinkel zu finden, in dem nicht alles stürtzt wie blöde oder der Vordergrund von Stromleitungen, Autos oder Laternenmasten verunziert wird. Bei eh aus dem öffentlichen Raum sichtbaren Objekten dürfte es dem Gerichten deshalb ziemlich Wumpe sein, ob sie nun aus Bodenhöhe, von einer Leiter oder aus einem Doppeldeckerbus heraus aufgenommen wurden. Wenn hingegen vorsätzlich die Privatspäphäre anderer verletzt wurde, dürfte es widerum ziemlich egal sein, ob der dabei überwundene Zaun nun 1,90m oder 2,50m hoch war.

Strafrechtlich ist hier eh der Schutz der Privatspäre die Leitmaxime (weshalb einigen Urteilen zuvolle sogar Luftbilder zulässig sind, so lange die Privatsphäre gewahrt bleibt) und was das Zivilrecht angeht, gilt die Dispositionsmaxime: Wo kein Kläger da keine Richter! Wenn man sich also garnicht erst in die Grenzbereich des öffentlich Sichtbaren begibt (also nicht über Zäune, Mauer oder durch Fenster Photographiert) sollte man IMHO unabhängig von den verwendeten Hilfsmitteln ziemlich auf der sicheren Seite sein. --Martin K. (Diskussion) 13:01, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das gehört nicht zum Artikel. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:01, 15. Sep. 2012 (CEST)

Was meinst Du genau? Die Sache mit der Privatsphäre oder meinen gesamten Betrag? Falls letzteres, dann gilt das wohl für diese ganze Was-wäre-wenn-Diskussion. So lange es zu den Thesen von oben keine vernünftigen Quellen bzw. eine einschlägige Rechtspechung gibt, ist es für den Artikel wenig zielführend (WP:TF) sie hier zu diskutieren.

Allerdings hat dieses Lemma ja eine Art Doppelfunktion. Neben eine normalen ANR-Artikel ist es auch einer der ersten Anlaufstellen für WP-Photographen, die sich über die Rechtslage informieren möchten. So gesehen macht es dann doch Sinn, solche Dinge hier zu diskutieren. --Martin K. (Diskussion) 14:34, 15. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich gehört sowas nach WP:UF --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:16, 15. Sep. 2012 (CEST)

hauptbahnhof ffm - kandidatur-disk

disk wegen ausuferung teilweise von hier [7] hierher verpflanzt: "...* Die obersten Stockwerke des Silberturm sind sicher weder öffentlicher Weg noch Straße noch Platz. Damit ist die Panoramafreiheit nicht gegeben und der Architekt dieses wunderbaren Gewölbedachs könnte Probleme machen. -- RE rillke fragen? 17:05, 26. Jun. 2013 (CEST)

• das trifft doch nicht auf öffentliche gebäude (wie bahnhof) zu. nur innenaufnahmen sind dort (nach hausrecht) genehmigungspflichtig. ausserdem ist der aufnahmestandpunkt nur dann von relevanz, wenn das (urheberrechtlich geschützte) "kunstwerk" ansonsten (auf normal zugänglichen standorten) nicht einsehbar ist. hier kommt noch hinzu (wenn auch zeitlich eingeschränkt, weil nur 1 tag pro jahr) war es (potentiell) für jedermann/-frau zugänglich. 84.176.190.243 22:54, 26. Jun. 2013 (CEST)
• ps. ansonsten, wenn du gegenteilige infos hast, sag den ballonfahrern gleich bescheid, dass sie nur noch unverdächtige motive aufnehmen/hochladen sollen! ;-) 84.176.190.243 23:08, 26. Jun. 2013 (CEST)
  • Hundertwasserentscheidung#Sachverhalt -- RE rillke fragen? 01:45, 27. Jun. 2013 (CEST)
    • steht doch alles wichtige drin: ist a) kein bahnhof + b) "... aus einer Privatwohnung..." fotografiert. wo ist dein problem? 84.176.191.252 06:32, 27. Jun. 2013 (CEST)
      • Ich glaube so einfach lässt sich die Problematik nicht wegwischen. Laut Öffentlicher Raum zählt nur der "der ebenerdige Teil einer Gemeindefläche, oder [eine] Körperschaft des öffentlichen Rechts [die] frei zugänglich ist und von der Gemeinde bewirtschaftet und unterhalten wird." zum öffentlichen Raum. Das dürfte hier nicht gegeben sein. In diesem Buch wird auf S.117 die Tragweite des Hundertwasser-Urteils diskutiert. Dabei geht es vor allem um den erhöhten Standpunkt auf nicht-öffentlichem Raum. Fotos von Ballons oder Fotodrohnen bewegen sich auch in einer dunkelgrauen Zone (selbst wenn "nur" Gebäude fotografiert werden). Nach meinem juristischen Laienverständnis sollte man Aufnahmen von nicht ebenerdigen Standpunkten dann besser sein lassen, wenn der (Star-)Architekt oder seiner Erben Ansprüche anmelden könnte. Im hiesigen Fall ist die Architektur des Bahnhofs schon das Hauptmotiv. Vielleicht sollten wir einen Experten von den Wikipedia:Urheberrechtsfragen einschalten.
        Ich habe nur die Erfahrung gemacht, wenn man viel fragt, muss man ein Bild schnell löschen. Für eine Innenaufnahme eines Einkaufszentrums bin ich den langen OTRS-Weg gegangen mit dem Ergebnis, dass das Bild gelöscht wurde, obwohl das Einkaufszentrum einer Veröffentlichung zugestimmt hat. Dem OTRS-Mitarbeiter war die gegebene Zustimmung nicht genug und durch die Nachfragerei kam es dann dazu, dass das Management des Einkaufszentrums gar nicht mehr reagiert hat. Toll! Die Moral von der Geschicht: Wer viel fragt bekommt viele Antworten. BTW: Ich hätte wie der Wolf, trotz meiner Bedenken, diese Aufnahme vermutlich trotzdem hochgeladen :) --Tuxyso (Diskussion) 07:56, 27. Jun. 2013 (CEST)

Aufnahmen aus der Luft unterliegen anderen Rechtssprechungen und haben erstaunlich viel mehr Freiheiten sofern eben Gedäude fotografiert werden. Aufnahmen wie diese haben weitaus mehr Problematik, sei es nur das Commerzbankgebäude das deutlich zu erkennen ist und für das sicherlich noch nicht die Urheberrechte erloschen sind. Desweiteren wird der Silberturm von einem einzelnen Unternehmen genutzt welches hier das Hausrecht besitzt und fotografieren oder Veröffentilchung von Fotografien ist damit genehmigungsplichtig, selbst wenn der Zutritt zu besonderen Tagen ermöglicht wird. Diese Themen berühren mich schon einige Zeit länger --Michael Kramer (Diskussion) 08:13, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Aufnahmen aus der Luft --Michael Kramer (Diskussion) 08:18, 27. Jun. 2013 (CEST)

(editconflict) Deine Ausführungen mögen für echte Luftaufnahmen zutreffen. Zumindest wird in der aktuellen Ausgabe 3/13 von c't digitale Fotografie in Zusammenhang mit Aufnahmen von Gebäuden aus Flugkörpern eben auch auf der Urheberrecht des Architeken hingewiesen. Dort heißt es (S.39): "Grundsätzlich sind auch die Urheberrechte eines Architekten an einen Bauwerken juristisch zu beachten. In diese Rechte wird durch eine Ablichtung auch aus der Bordkamera einer privaten Drohne oder auch eines Hubschraubers eingegriffen." --Tuxyso (Diskussion) 08:23, 27. Jun. 2013 (CEST)

wie wäre es wenn wir beim Thema bleiben und über das Bild sprechen statt über Luftbildaufnahmen die hier nichts zur Sache tun? Danke :) --Michael Kramer (Diskussion) 08:30, 27. Jun. 2013 (CEST)

..." Dontworry (Diskussion) 11:10, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das hier ist die Diskussionsseite zum Artikel Panoramafreiheit. Was ihr sucht, heißt Wikipedia:Urheberrechtsfragen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:26, 27. Jun. 2013 (CEST)

falsch, ist aber eh egal! ;-) Dontworry (Diskussion) 13:10, 27. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:26, 27. Jun. 2013 (CEST)

Panoramafreiheit vs. Eigentumsrecht

Hallo! Was meint ihr? Sollte man diesen Sachverhalt noch mit in den Artikel einpflegen? Siehe auch hier. Das ist zwar schon kurz in der Einleitung angerissen, aber die rechtliche Situation wird meines Erachtens noch nicht klar. Viele Grüße --Hellerhoff (Diskussion) 19:17, 24. Jul. 2013 (CEST)

Panoramafreiheit vs. Eigentumsrecht werden in dem (skandalösen und "Friesenhaus" auf den Kopf stellenden Entscheidung) Urteil des BGH eigentlich gar nicht berührt. Eher: ist ein tagsüber nicht verschlossenes Parkgrundstück einer öffentlichen Eigentümerin ein öffentlicher Aufnahmeort? Laut BGH in diesem einen Fall: nein, deshalb kann diese pseudoprivate Stiftung ungestraft so tun, als ob ihr und nicht dem deutschen Volk ihre Schlösser gehören. Diese absurde Rechtsauffassung muss m. E. nicht in die Einleitung. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:35, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nee. Es soll auch nicht in die Einleitung. Aber es ist halt genau das Urteil, auf das sich die Schlösserverwaltungen (auch die Bayerische; z. B. im Schlosspark Nymphenburg) berufen, um die Panoramafreiheit einzuschränken. Viele Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 07:26, 25. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das muss nicht ausführlicher dargestellt werden. Andreas hat das Wesentliche gesagt. Grüße --h-stt !? 18:13, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man als jemand, der im Schlosspark beim Versuch ein Foto zu machen angegangen wurde, eigentlich dachte, man sei mit der Panoramafreiheit auf rechtlich eindeutigem Boden, dann sucht man doch erst mal im Artikel Panoramafreiheit. Hier ist aber die Sache nicht erklärt, warum man jetzt doch nicht einfach darf. Hier und hier steht es dann. Also ich habe zuerst im Artikel Panoramafreiheit gesucht und war verwirrt. Habe dann die Auflösung erst mal außerhalb von Wikipedia gefunden. Ich bin also nicht sicher, ob das so optimal ist. Viele Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 13:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man sich nicht wirklich mit der Rechtslage auskennt, dann ist es falsch, einfach mal zu einem Artikel zu gehen, von dem man glaubt, dass dieses Stichwort weiterhilft. Sinnvoller wäre es, nach dem übergeordneten Thema zu schauen, das ist hier Bildrechte. Wir können doch nicht in Panoramafreiheit alles reinschreiben, was du oder irgendwer sonst darin suchst nur deshalb weil du glaubst, dass dein Problem zur Panoramafreiheit gehört. Grüße --h-stt !? 15:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man sich nicht wirklich auskennt, sucht man halt nach dem Stichwort zu einem Thema, das man kennt, in diesem Fall Panoramafreiheit. Ich würde da niemandem vorschreiben wollen, was da richtig und was falsch ist. Und inhaltlich finde ich immer noch, dass das oben genannte Urteil effektiv die Panoramafreiheit einschränkt. Daher finde ich auch immer noch, dass ein entsprechender Nebensatz im Abschnitt Panoramafreiheit#Kriterium „öffentlich“ richtig wäre. Ich bin auch nicht der einzige, der einen Zusammenhang mit der Panoramafreiheit sieht (siehe hier, hier, hier, hier und z. B. hier (Tags). Grüße!--Hellerhoff (Diskussion) 10:30, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das Urteil sollte bei Justizirrtum verlinkt werden (und nur dort). --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:03, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich sollte vielleicht klarstellen, dass ich das Urteil genauso kritisch sehe wie Ihr offenbar auch. Immerhin ist das "Eigentum" ja schon ein ganz spezielles... Aber ich bin kein Jurist. Und auch kein professioneller Photograph. Deshalb juckt es mich auch nicht so sehr, da es ja wohl nur um Bilder zur kommerziellen Nutzung geht. Ein Bild für die WP sollte weiterhin unproblematisch sein, oder? Viele Grüße (das mit dem Link auf Justizirrtum sollten wir dann da diskutieren... ;-) ) --Hellerhoff (Diskussion) 11:24, 27. Jul. 2013 (CEST)

Was das Urteil des BGH angeht: Ich habe noch immer nicht ganz verstanden, wie dieser Fall überhaupt beim 5. Zivilsenat des BGH gelandet ist, denn eigentlich hätten Streitigkeiten um Bildrechte zum 1. Senat gehört. Der 5. Senat, der sich mit Sachenrecht befasst, hat hier mal eben aus der hohlen Hand ein völlig neues eigentumsgleiches Recht erfunden. Das wurde in der Rechtswissenschaft einhellig kritisiert. Sowohl inhaltlich, als auch dogmatisch. Entscheidend ist aber, dass der 5. Senat im Sachenrecht entschieden hat. Damit hat das Urteil keiner Bezug zum Urheberrecht und damit der Panoramafreiheit. Alle Kommentatoren, egal ob journalistisch oder rechtswissenschaftlich, die dieses Urteil im Kontext Panoramafreiheit betrachten, haben diese Besonderheit übersehen, nicht verstanden oder aber sie sind genauso wie ich (siehe oben) nach wie vor erstaunt, dass und wie der 5. Senat entschieden hat. Wir hier in der Wikipedia müssen die Fragestellung aber danach bearbeiten, wie das Urteil in der Rechtsdogmatik steht. Und daher passt es nicht unter Panoramafreiheit. Grüße --h-stt !? 10:49, 29. Jul. 2013 (CEST)

Von solchen Feinheiten mit 1. und 5. Senat habe ich als Mediziner keine Ahnung. Bin auch nicht sicher, ob ich das nach deiner Erklärung ganz verstanden habe, aber ich sehe, dass es da für die Fachleute mehr Probleme gibt, als ich das als Juristenlaie fassen kann. Kann man das so verstehen, dass da eine Rechtslage geschaffen wurde, die in sich rein aus formalen juristischen Gründen schon fraglich ist? Ganz abgesehen vom Inhaltlichen? Und wenn ja, könnte man theoretisch dagegen klagen? Aber das gehört vielleicht wirklich nicht mehr hierher... Viele Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 18:54, 29. Jul. 2013 (CEST)

(erfundene Situation) Wenn du als Augenarzt in der Bereitschaft zu einem Notfall gerufen wirst, dann kannst du den Fremdkörper im Auge korrekt behandeln, bei Aphasie des Patienten ist das aber schon nicht mehr so klar. Gerichte sind nicht allwissend, so wie überall, wo Menschen im Spiel sind. Ein anderes Beispiel aus dem Urheberrecht sind die Fälle Nebra und Montezuma, beide völlig konträr. Nach Nebra haben sich die meisten Leute an den Kopf gefaßt, das sowas doch nicht sein kann, das wurde dann mit Montezuma in höherer Instanz berichtigt. Was aus Sanssoucci wird, kann niemand sagen. Wenn du als Notarzt etwas nicht ganz richtig eingeschätzt hast, dann kann dir auch keiner einen Vorwurf machen, es muß nur "irgendwie" dafür gesorgt werden, daß sowas in Zukunft möglichst nicht mehr passiert. Ähnich ist es hier. Es ist ein unpassendes und fehlerhaftes Urteil. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:09, 29. Jul. 2013 (CEST)

Kriterium öffentlich - Luftraum?

Hi, ich habe mal eine praktische Frage, die trotz lesen des (dankenswerterweise sehr detaillierten!) Artikels für mich als Laien nicht klar ist:
Wie ist in diesem Fall das fotografieren aus der Luft, oder sogar des Luftraums und eine anschließende Veröffentlichung zu bewerten?

Hintergrund ist, dass es ja zunehmend Hobbyisten gibt, die Drohnen mit Kamera/Video-Funktionalität betreiben und ja auch kommerziell und amtlich Luftbildfotografie betrieben wird? --MyRobotron (Diskussion) 15:05, 17. Okt. 2013 (CEST)

Rechtsfragen können und dürfen wir hier nicht beantworten. Die Antwort geht aber, richtig gelesen, bereits aus dem Artikel hervor. Lies ihn nochmal genau. Grüße --h-stt !? 18:18, 17. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht ist das ein Mißverständnis, ich wollte eig. keine Rechtsberatung, sondern nur anmerken, dass dieser Umstand evtl. von zunehmenden Interesse ist und man diesen vlt. ergänzen sollte :)

Ok, also als Laie ist mir das trotz nochmaligem Lesen nicht ganz klar. Der Luftraum ist (technisch) natürlich frei zugänglich (=ist ja kein Zaun drum), dennoch gibt es ja gewisse juristische Einschränkungen für die Objekte die man dort rein setzt. IMHO scheint das aber die üblichen allgemeinen Einschränkungen zu sein und die Panoramafreiheit gilt auch hier? --MyRobotron (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ist die entsprechende Sicht durch vom öffentlichen Straßenraum ohne spezielle Hilfsmittel erreichbar? Wenn ja, dann gilt die Panoramafreiheit. Wenn nein, dann nicht. Grüße --h-stt !? 14:18, 25. Okt. 2013 (CEST)

Na, wenn (Spionage-)Satelliten oder Flugzeuge mit hochauflösenden Kameras keine "speziellen Hilfsmittel" sind. Da wundert's mich, dass noch niemand gegen die Verantwortlichen bei Google Maps oder bei den Kommunen, die Luftbilder veröffentlichen, rechtlich vorgegangen ist. --Exilsaarländer (Diskussion) 09:42, 19. Jan. 2014 (CET)

Panoramafreiheit im Innern von Räumen in der Schweiz

Im Artikel hier steht lapidar, dass die Panoramafreiheit im Innern von Räumen in der Schweiz nicht existiere. Diese Aussage basiert auf der persönlichen Ansicht von Bär & Karrer in einer Abhandlung über das Urhberrecht bzw. auf einem Zitat aus dem Stämpfli. Diese Ansicht ist aber äusserst umstritten. Vgl dazu in "Urheberrecht, Muster- und Modellrecht (Designrecht), Markenrecht, Skript von Prof. "Umstritten ist, ob sich die Abbildungsfreiheit auch auf Werkexemplare bezieht, die sich im Inneren von (öffentlich zugänglichen) Gebäuden befinden (vgl. Cherpillod, SIWR II/1, S. 273)." - Weitere Nachforschungen meinerseits haben ergeben, dass die Panoramafreiheit im Innern von Gebäude zwar nicht absolut gilt, da hier auch das Hausrecht des Hausherrn zu beachten ist, das aber die Panoramafreiheit gemäss Artikel 27 sich nicht auf das Krieterium "im Freien" sondern allgemein zugänglich. Während der Luftraum nicht das Kriterium allgemein zugänglich erfüllt, gilt das aber sehr wohl für ein frei betretbares öffentliches Gebäude wie eine Kirche oder eine Bahnhofshalle! Für diese Auslegung sprechen zahlreiche gesetzliche Verwendungen des Begriffs "allgemein zugänglich" in anderem Zusammenhang. So käme auch niemand auf die Idee einem Litteringverbot auf dem öffentlichen Grund einer Gemeinde mit damit verbundenen Bussen die Rechtswirksamkeit in der Eingangshalle des Ratshauses oder in der Kirche abzusprechen. Im Gegenteil, jedes Gericht käme zur Auffassung, wenn das schon auf der Strasse gilt, dann erst recht in der Kirche und würde die Busse mit Sicherheit bestätigen. - Nun gilt ja immer der Grundsatz im Zweifelsfalle für den Angeklagten und im Falle der Urheberrechtsverletzung wäre ja der Fotograf der Beklagte und das hiesse nicht mehr und nicht weniger, als dass das Gericht, wenn die Auslegung umstritten ist, eigentlich zwingend den Beklagten schützen muss und das bedeutet eben, dass keine Urhberrechtsverletzung vorliegt, wenn beispielsweise ein Fotograf in einer Kirche ein Glasfenster ablichtet und dieses auf die Wikipedia hochlädt. Der entsprechende Satz im Abschnitt Panoramafreiheit - Schweiz sollte daher in diesem Sinne korrigiert werden! Ich bin nun dabei diese Frage noch etwas umfassender abzuklären und die Meinung weiterer Fachleute einzuholen. Grundsätzlich muss man sich ja auch fragen, welches Gut der Gesetzgeber im Art. 27 schützen bzw. vom Schutz ausnehmen wollte. In diesem Punkt herrscht denn bei den Kommentaren auch Einigkeit: Es geht darum, das öffentliche Interesse die öffentliche Umgebung fotografieren zu können, zu schützen und der Innenraum eines derart öffentlichen Gebäudes wie eine Kirche oder eine Bahnhofshalle, gehört ohne Zweifel zur öffentlichen Umgebung. Länder die keine oder nur eine sehr eingeschränkte Panoramafreiheit kennen, sind denn für Fotografen auch eine denkbar schlechte Umgebung. Die Freiheit der Menschen wird hier durch das Urheberrecht beträchtlich eingeschränkt und das ist nicht wünschenswert und das wollte der Gesetzgeber eben mit Art. 27 verhindern. Es ist daher auch zu erwarten, dass die Gerichte diesen Artikel im Sinne des Fotografen auslegen. DidiWeidmann (Diskussion) 17:59, 12. Jan. 2014 (CET)

Der Urheberrechtskommentar von Barrelet/Egloff (3. Auflage 2008, S. 198) schreibt eigentlich relativ klar "Hingegen sind das Innere eines Gebäudes, das Treppenhaus, seine Zimmer nicht allgemein zugänglich im Sinne der vorliegenden Bestimmung, selbst wenn sich das Gebäude in öffentlichem Besitz befindet" und verweist dazu mit dem Kommentar "zu undifferenziert" auf Wittweiler in AJP (Aktuelle Juristische Praxis) 2/1993, S. 591. Von Bär/Karrer ist da nicht die Rede, von einer Ausnahme für "frei betretbare öffentliche Gebäude" auch nicht. Zumindest Barrelet/Egloff scheinen also deine Meinung nicht zu teilen. Gestumblindi 03:20, 13. Jan. 2014 (CET)

Da war ein Verschreiber oben "Bär und Karrer" und "Stämpfli" nicht Bär und Karren in Stämpfli (das sind Barrelet und Egloff). Die sagen aber praktisch dasselbe, daher egal. Ganz anders äussert sich da übrigens Rappold in Immaterialgüterrecht I vom März 2001, der aussagt, dass die Panoramafreiheit im Innern umstritten sei und dabei auf Cherpillod verweist.

Ich habe mir übrigens die Mühe gemacht, die Aussage in Barrelet/Egloff nachzuschlagen. Das ist aber keineswegs so klar. Es wird hier auf besondere Innenräume, nämlich Treppenhaus und Zimmer verwiesen. Ob solche Räume "allgemein zugänglich" sind, das kann man selbstverständlich berechtigterweise anzweifeln. Barrelet/Egloff verweisen für ihre Aussage ihrerseits auf Wittweiler in "Aktuelle Juristische Praxis". Die Urquelle all dieser Zitate ist also dort zu suchen. Nun ist da ein Problem, die Angabe 2/1993, s. 591 erweist sich nämlich als falsch. Nach langem Suchen konnte ich dann den richtigen Band doch noch finden 5/1993 (war wohl ein Abschreibfehler, vermutlich wurde die unleserliche 5 vom Setzer als 2 gelesen ...). Wie dem auch sei, viel wichtiger als die falsche Bandnummer ist die dortige Aussage: Wittweiler gelangt in AJP klar zur Auffassung, dass aufgrund der Änderung des Wortlautes des Gesetzes von 1992 von der relativ engen Fassung mit "öffentlichen Wegen oder Plätzen" von 1930 neu in "allgemein zugänglicher Grund" der Schluss zu ziehen sei, dass unter dem neuen Recht im Gegensatz zum alten URG nicht nur die Aussenansicht, sondern auch das Innere von Gebäuden frei abgebildet werden darf. Barrelet und Egloff widersprechen dem nicht grundsätzlich, sie befinden diese Aussage jedoch für zu undifferenziert. Man muss ganz offensichtlich im Einzelfall abwägen, was "allgemein zugänglicher Grund" ist und was nicht. - Die Tatsache, dass dieses Gesetz seit 1992 in Kraft ist und seither in der Schweiz Millionen von solchen Bildern von Kirchenfenstern und Innenansichten von Kirchen in Büchern, auf Postkarten, in Zeitschriften und im Internet publiziert worden sind und es in der Schweiz trotdem noch nie zu einem Gerichtsfall in dieser Frage gekommen ist, obwohl es um Geld geht und die Menschen klagefreudiger denn je sind, kann als zusätzlicher Beleg dafür angesehen werden, dass diese Auffasung auch ganz klar dem allgemeinen Rechtsempfinden entspricht! Der Text im Artikel ist in der ursprünglichen Form auf jeden Fall falsch. Dass die "Panoramafreiheit in Innern nicht gilt steht so explizit nicht in Barrelet/Egloff und eben schon gar nicht in der primären Quelle für diese Aussage! Ich werde den Text daher entsprechend ergänzen. Als persönliche Faustregel (kann ich natürlich nicht in den Wikipedia-Artikel einbauen, da dies meine eigene Recherche ist) würde ich Folgendes empfehlen: Wenn man ein Gebäude frei betreten kann und sich dort problemlos längere Zeit aufhalten kann, wie eine Bahnhofshalle oder eine Kirche, dann ist der Raum "allgemein zugänglich" im Sinne des Gesetzes. In einem Raum wie ein Treppenhaus oder Korridor eines Amtshauses, wo man vermutlich nach einer gewissen Zeit von irgendjemanden gefragt wird, ob man etwas suche oder was man da verloren habe, kann man jedoch auch wenn der Zugang öffentlich ist eben nicht von allgmein zugänglich sprechen, denn "öffentlich" und "allgemein zugänglich" sind nicht dasselbe. Ebenso wäre die allgmeine Zugänglichkeit bei einem Museum oder einem Theater zu verneinen, wo man in der Regel einen Eintritt entrichten muss oder zumindet an einem Pförtner vorbei geht, wo auch Taschen kontrolliert werden usw. Ebenso ist ein Restaurant oder ein Ladengeschäft nicht wirklich "allgemein zugänglich" denn dort wird erwartet, dass man, wenn man eintritt, etwas konsumiert. Bei der Mall eines grossen Einkaufszentrums gilt hingegen dasselbe wie bei einer Bahnhofshalle, das ist ganz eindeutig ein allgemein zugänglicher Raum. Ganz einfach ausgedrückt, auf einen Innenraum, wo es dem Besitzer egal ist, dass man einfach eintritt oder das sogar erwünscht ist, dort gilt auch die Panoramafreiheit. DidiWeidmann (Diskussion) 16:31, 16. Jan. 2014 (CET)

Aber schon bei den Kirchen wird die Unterscheidung zwischen „öffentlich“ und „allgemein zugänglich“ problematisch. Denn Kirchen gehören in der Schweiz nicht der öffentlichen Hand und sind (im Gegensatz zu Bahnhofshallen) auch nicht Teil eines Verkehrsweges. Denn es gibt von Seiten des Staates gegenüber denn Glaubensgemeinschaften keine Pflicht ihre Gebäude der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Das die Kirchen in der Regel frei zugänglich sind, ist eher der Auffassung der Kirchen selber zu verstehen (Stichwort:Missionierung). Und auch hier ist Kirche nicht gleich Kirche, bei den Landeskirchen mag das Argument öffentlich noch funktionieren, bei einer Gebäude das einer Freikirche gehört, würde ich das persönlich aber verneinen. Das Problem ist ja, dass wir keine Urteile haben, wo die Grenze zu ziehen ist. Also ist eben zum Schutz des Fotografen davon abzuraten nicht freie Kunstwerke die in Innenräumen aufgenommen wurden, unter Berufung auf die Panoramafreiheit hoch zu laden. Denn auch die Kommentare sind sich da nicht wirklich einig wo die Grenze zu ziehen ist. Denn die Kommentare sind sich zwar einig, dass allgemein zugänglich nicht reicht, sondern das es öffentlich zugänglich sein muss. Aber das sind beides relativ weiche Begriffe, ohne klare Linie worin sie sich abgrenzen. Das der Engel von Niki de Saint Phalle in der Bahnhofshalle im HB Zürich unter die schweizer Panoramafreiheit fällt, ist relativ unbestritten. Aber dann wird es schon gleich eng.

Und deine Auslegung @DidiWeidmann; „Ganz einfach ausgedrückt, auf einen Innenraum, wo es dem Besitzer egal ist, dass man einfach eintritt oder das sogar erwünscht ist, dort gilt auch die Panoramafreiheit.“, ist definitiv Falsch. Denn ob ich einfach alle rein lasse oder nicht, dass ist Teil des Hausrechtes, und hat nichts mit öffentlich zugänglich zu tun. --Bobo11 (Diskussion) 18:56, 16. Jan. 2014 (CET)

Lieber Bobo11, ich glaube Du verwechselst die Begriffe "öffentlich" und "allgemein zugänglich": Es gibt öffentliche Gebäude, die nicht allgemein zugänglich sind und private, die es eben sind. Es geht im URG nicht darum ob der Grund öffentlich oder privat ist, Art. 27 gilt in gleicher Weise auf privatem wie auf öffentlichem Grund. Ebenso ist es irrelevant, ob der Besitzer einer Liegenschaft aufgrund seiner Hausherrschaft die Zugänglichkeit beschränken könnte. Auch die öffentliche Hand kann jederzeit einen Bereich auf öffentlichem Grund so absperren, dass er nicht mehr allgemein zugänglich ist, z.B. wenn eine Stadt ein Festzelt aufstellt, wofür man Eintritt zahlen muss: Im Innern des Festzelts würde die Panoramafreiheit nicht mehr gelten. Dass jemand also die allgemeine Zugänglichkeit eines Ortes einschränken könnte, ist, solange er es nicht tut, vollkommen irrelevant. Insofern macht meine Regel durchaus Sinn. DidiWeidmann (Diskussion) 17:51, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich wiederspreche Dir übrigens überhaupt nicht darin, dass gewisse private Kirchen ihre Kirche zum Teil nicht allen Leuten öffnen und dass es tatsächlich im Ermessen der jeweiligen Kirchgemeinde liegt, ob sie ihre Kirche allgemein zugänglich macht, gnauso wie ein privater Schlossherr entscheiden kann, ob er seinen Park der Allgemeinheit öffnet oder ihn eben verschliesst. Wenn der Schlossherr den Park aber zugänglich gemacht hat, dann gilt dort auch die Panoramafreiheit (das wird von keinem Juristen bestritten und war schon unter dem alten Gesetz so) und warum das (wenn man die Panoramfreiheit unter betimmten Umständen auch Innenräume ausdehnt) nun bei einer Kirche nicht anders sein sollte, dass wäre nicht nachvollziehbar. Im Übrigen ist die Tatsache, dass es, obwohl das Gesetz schon eine ganze Weile gilt und Millionen von solchen Bildern existieren, bis heute keinen entsprechenden Gerichtsfall in der Schweiz gab, ein starkes Indiz dafür, dass die von mir hier vorgetragene Rechtsauffassung dem allgemeinen Rechtsempfinden entspricht, ja auch unter der älteren viel strengeren Regel gab es meines Wissens in der Schweiz kein Urteil in dieser Frage (immerhin seit 1930).DidiWeidmann (Diskussion) 18:05, 17. Jan. 2014 (CET)

(BK)An deiner Stelle wäre ich Vorsichtig mit solchen Aussagen. Denn scheinbar hast du aber einige Kommentare nicht gelesen. Denn es kann ein Freigelände als öffentlich zugänglicher Grund sogar dann gelten, wenn ich ein Entgelt (ich schreib hier jetzt bewusst nicht Eintritt) für die Benutzung zahlen muss. So gelten Schwimmbäder (nicht Hallenbäder!) und Parkanlagen z.b. als öffentlich Zugänglich, wenn es um die Frage der Panoramafreiheit geht, obwohl ich gerade bei den Schwimmbädern in der Regel auch ein Nutzungsentgelt entrichten muss muss (Hier muss man allerdings klar beachten, dass ich ja nicht -im Gegensatz zu einem Museum- für das betrachten der Kunstwerke Eintritt bezahle, sondern zur Benutzung der Schwimmbeckens/Umkleidekabinen usw.). Denn es reicht wenn der Park/Schwimmbad zeitweise unentgeltlich zugänglich ist, um die Panoramafreiheit greifen zu lassen (Das Foto muss aber nicht während dieser frei zugänglichen Zeit gemacht worden sein, ausschlaggebend ist ob es in dieser Ansicht auch während der freien Zugänglichkeit hätte gemacht werden können). Aber bei Innenräumen wird dieser Punkt der Bezahlung aber gerade von den Kommentaren als Punkt angesehen, der sie die Panoramafreiheit verneinen lässt. Und das obwohl viele dieser Institutionen eine Tag der offen Türe kennen (=kein Eintritt). Gerade solche Tage der offen Türe können durchaus dazuführt, dass die Kunstwerke im Park für immer unter die Panoramafreiheit fallen (Auch wenn ich am Folgetag wieder Eintritt bezahlen muss, oder ausgesperrt werde). Dann würde dieser Unterscheidungspunkt ja auch bei Museen auch nicht wirklich funktionieren.

Der schöne Punkt betreffend der allgemeinen Zugänglichkeit des Grund in der Schweizer Version der Panoramafreiheit, ist ja gerade der, dass diese nicht rund um die Uhr sein muss. Sondern das der öffentliche Zutritt durchaus zeitlich sehr begrenzt sein darf.

Bei denn Innenräumen ist, noch ganz anderer Punkt mit zu beachten ist. Während es draussen im Freien für den Künstler noch relativ klar ist, dass sein Werk für alle sichtbar sein wird, ist das bei Innenräumen nicht automatisch der Fall. Denn draussen gilt die Panoramafreiheit für alle Ansichten, die von blossem Auge von allgemein zugänglichem Grund aus zu sehen sind (Egal wo das Kunstwerk steht).

Aber ein ganz wichtiger Punkt der Gerade in Innenräumen sehr wichtig wird. In der Schweiz das Kunstwerk immer bleibend (oder fest) installiert sei, um unter Panoramafreiheit zu fallen (dafür haben wir -im Gegensatz zu Deutschland- kein dauerhaft). Dieser Punkt schiesst ein Grossteil der Kunstwerke in Innenräumen schon vom Prinzip her aus. Das diese in Innenräumen nicht gegen Witterungseinflüsse gesichert werden müssen, und entsprechen oft, eben nur aufgestellt oder aufgehängt sind aber nicht angeschraubt usw. werden.--Bobo11 (Diskussion) 18:46, 17. Jan. 2014 (CET)

Lieber Bobo, der Begriff "dauerhaft" ist im Gegensatz zum Begriff "allgemein zugänglich" bei den Juristen nicht umstritten. Du scheinst ja den Barrelet/Egloff zu besitzen. Schlag einfach auf Seite 198 unter Punkt 27/5 nach, dann hast Du die ausführliche Antwort. Die Art der Befestigung ist völlig egal und dauerhaft bedeutet auch nicht für ewig sondern einfach für einen bestimmten Zeitraum (kann auch ein paar Tage sein). Auch ein Plakat fällt in der Schweiz (im Gegensatz zu Deutschland) unter die Panoramafreihet - das Schwarze-Schafplakat von der SVP durfte man also auf die Wikipedia hochladen! Nicht dauerhaft heisst konkret "nicht zufällig", also wenn beispielsweise eine Zügelfirma einen Chagall kurz auf der Strasse abstellt, dann darf man den nicht fotografieren.DidiWeidmann (Diskussion) 19:06, 17. Jan. 2014 (CET)

Nun bei Gegestäden die draussen sind ist das dauerhaft schon recht klar, weil da eben die Wetterfestikeit doch in der Regel zu einer festen Verankerung führt. Und ein Plakat wird nun mal in der Regel auf eine verankerte Fläche aufgeklebt (ist somit fest mit seinem Träger verbunden, welcher wiederum fest mit dem Untergrund verbunden ist). Und wenn man eben das richtige Plakat aussucht -das jenige, dass eben auf einem festen montierten Ständer angebracht ist-, dann fällt es unter die Panoramafreiheit. Nicht aber wenn es sich um Gegenstände dreht, die prizipiel noch beweglich sind. Nur so als Beispiel, ein Kerzenständer in der Kirche. --Bobo11 (Diskussion) 20:09, 17. Jan. 2014 (CET)

Wie ich oben schon ausgeführt habe und wie die verschiedenen Autoren bestätigen, ist die Verankerung keineswegs ein Kriterium. Unter die Panoramafreiheit fallen ja auch Schneeskulpturen, wesentlich ist dass das Objekt gezielt an einem Ort aufgestellt worden ist. Beim Kerzenständer wäre es also wesentlich, ob es sich um ein Objekt handelt, dass auf dem Altar aufgestellt wurde oder ob es sich um ein Objekt handelt, das beispielsweise nur während einer Messe dasteht. Da wäre dann allerdings die Panoramafreiheit wiederum nicht relevant, weil es sich dann ja um einen Gebrauchsgegenstand handelt, dem das Bundesgericht in mehreren Urteilen einen Schutz aufgrund des Urheberrechts abgesprochen hat (berühmtes Beispiel ist das Wurstfoto). Ich möchte hier aber einmal zuerst auf den Ausgangspunkt dieser Diskussion zurückkommen: Mir ging es in erster Linie darum zu klären, ob wir die inzwischen mehreren Tausend teilweise recht schönen und wertvollen Bilder von Innenaufnahmen aus Kirchen der Schweiz wirklich löschen müssen, oder ob das nicht ein Akt paranoider Übervorsichtigkeit wäre und da hat meine Abklärung doch mit einer Sicherheit von weit über 90% ergeben, dass diese Bilder mit grösster Wahrscheinlichkeit kein Urheberrecht verletzen und dass zudem die Gefahr eines juristischen Problems für die Wikipedia in diesem Fall bei 0% anzusiedeln wäre, denn trotz Millionen von solchen Bildern im Internet, in Büchern und in Zeitschriften, gibt es bis heute kein einziges Gerichtsurteil in dieser Frage auch nicht unter dem viel schärferen alten Recht von 1930, das bis 1992 galt. Zumindest bei meinen Bilder, wo ich als deren Urheber ja mit Adresse und vollem Namen auf meiner Userseite stehe, müsste sich eine klagende Person, die sich in ihren Rechten verletzt fühlt, sowie so an mich und nicht an die Wikipedia halten. Kommt dazu, dass viele der Bilder schon Jahre auf Commons sind, es gibt im Fall einer Postkarte ein Bundesgerichtsurteil, dass eine erst nach langer Zeit erfolgte Klage für missbräuchlich befand. Mit anderen Worten, befand das Bundesgericht, dass nicht wahrgenommenen Ansprüche nach einer gewissen Zeit als stillschweigende Duldung auszulegen sind und somit verjähren. Betrachten wir zudem, dass Wikimedia in anderen Bereichen bewusst ein gewaltiges Risiko eingeht, indem User unter Pseudonym Bilder hochladen können und es genügt, dass sie erklären, die Urheberrechte zu besitzen oder die Urheber der Werke zu sein, ohne dass dies überprüft werden könnte. Ich bin überzeugt, dass es zahlreiche Fälle gibt, wo diese anonymen Personen eben keineswegs die Rechte besitzen. Trotzdem wurde bisher nie beschlossen, alle Bilder von nicht mit dem wahren Namen bekannten Usern von der Wikipedia zu löschen. Wollte man jedes Risiko von Wikipedia fernhalten, dann müsste man dies tun und man müsste auch sämtliche Personenbilder, die nicht von der betroffenen Person selbst hochgeladen wurden, löschen. Am Schluss blieben dann nur noch einige wenige gemeinfreie Bilder übrig und Commons würde über die Hälfte aller Bilder verlieren. Das wollen wir doch nicht ernsthaft. Daher sollten wir uns wenn immer um Lösungen bemühen, um möglichst viele Bilder zu behalten und bei den Kirchenbildern stellt sich nun wirklich nur ein ganz minimes Restrisiko. Und selbst, wenn tatsächlich ein Urheber erfolgreich klagen würde, die nach Schweizer Recht erstreitbare Entschädigung dürfte ein Bagatellbetrag sein, denn die müsste sich am Tarif von ProLitteris orientieren, eine Entschädigung, die der Kläger wie gesagt nur dann bei der Wikipedia einfordern könnte, wenn der Fotograf anonym bliebe. Angesichts dieser Sachlage wäre es einfach lächerlich und unverhältnismässig diese Bilder nur deshalb zu löschen, weil ein Restrisiko bestünde, dass der Begriff "allgemein zugänglicher Grund" anders ausgelegt werden könnte, als die grosse Mehrheit der User intuitiv annimmt. Zusammengefasst: In erster Linie ging es mir bei der ganzen Diskussion darum zu klären ob ganz konkret meine rund 1000 Kirchenbilder bleiben können und da ist die Antwort ganz eindeutig JA. - Die Diskussion mit Dir Bobo hat jetzt allerding eine ganz interessante weitere Dimension gewonnen und vieles, was Du hier nun andiskutiert hast, verdient durchaus eine weitere Vertiefung und daraus könnte allenfalls der Abschnitt Panoramafreiheit in der Schweiz derart ausgebaut werden, dass es sich vielleicht lohnen könnte dafür einen separaten Artikel zu verfassen. Ich möchte dich Bobo11 fragen, ob Du allenfalls, wenn sich diese Diskussion noch weiter hinzieht, bereits wärest, an so einem Projekt mitzuwirken? - Das hiesse natürlich, dass wir unsere persönlichen Ansichten von den Fakten trennen müssen, für den Artikel können wir natürlich nur die Fakten verwenden. Interessant wäre es insbesondere, die verschiedenen Urteile, die es zum Thema gibt zu analysieren, nochmals genau zu forschen ob es, wirklich kein einziges Urteil über die Frage ob Kircheninnenräume von der Panoramafreiheit abgedeckt sind, gibt; dann wäre das oben von mir erwähnte Postkartenurteil ein interessanter Aspekt usw. - Wenn man das alles, was wir hier andiskutiert haben vertieft, dann könnte das einen sehr interessanten und umfangreichen Artikel ergeben.DidiWeidmann (Diskussion) 21:28, 17. Jan. 2014 (CET)

Literaturübersicht

Ich führe auf Bitte von Gestumblindi mal die mir vorhandenen Literaturstellen etwas ausführlicher an.

i) Rehbinder/Viganò, URG, ³2008, Art. 27 Rn. 2 kommentieren, Werke in Innenräumen unterfielen nicht der Panoramafreiheit und stellen überdies klar, dass das auch die Innenansicht des Bauwerks betrifft (wie dUrhG, anders als öUrhG), „auch wenn sie zu öffentlichen Gebäuden wie Kirchen, Museen oder Bahnhöfen gehören“.

ii) Cherpillod in von Büren/David, Urheberrecht und verwandte Schutzrechte, 1995, Art. 27 merkt an, die französische Fassung und ihre ratio legis sprächen „deutlich für eine Auslegung, welche die Innenräume der Gebäude vom ‚allgemein zugänglichen Grund‘ ausschliesst“ und nennt als Beispiel die „Abbildung eines Kirchenraumes oder der Glasfenster vom Kirchenraum aus“.

iii) Ambühl/Beutler, Fotografieren verboten! - Zum Spannungsverhältnis von Urheber- und Eigentumsrecht im Fotografiebereich, recht 2011, 14 weisen unter Verweis auf die gebotene enge Auslegung der Ausnahmevorschrift darauf hin, dass „Werke, die sich in Innenräumen allgemein zugänglicher Gebäude“ befinden nicht der Panoramafreiheit unterliegen, und zwar „selbst wenn sie von aussen durch die Fenster wahrgenommen werden können“. Die Autoren nehmen so eine Abgrenzung vor zwischen Werken in Innenräumen und Werken in Innenhöfen, wobei sie letzterer Kategorie auch Bahnhofshallen oder Einkaufspassagen zurechnen, weil es sich um keinen „eigentlichen Innenraum“ handele (diese Auslegung unterscheidet sich offensichtlich von der h.M. zur korrespondierenden Bestimmung in dUrhG und tendenziell wohl auch öUrhG; entgegen Rehbinder/Viganò).

iv) Macciacchini/Oertli in Müller/Oertli, Stämpflis HK, ²2012, Art. 27 Rn. 6 scheinen auf eine ähnliche Konstruktion wie Ambühl/Beutler zurückzugreifen. Erneut wird abgegrenzt zwischen Innenhöfen (die Art. 27 unterliegen sollen), der Status frei zugänglicher Innenräume sei „umstritten“; „die Materialien“ sprächen aber „gegen den Einbezug der Innenräume“. Gleichfalls stoßen sie auf Abgrenzungsschwierigkeiten zwischen „innen“ und „aussen“ („z.B. bei einer Einkaufspassage, einem Einkaufszentrum oder einer Bahnhofshalle“). Das Abstellen auf die Überdachung befriedige nicht, jedoch solle die Schranke in jedem Fall Anwendung „auf überdachte Räume“, welche „nach allgemeinem Sprachgebrauch keine Innenräume darstellen und zu denen der Zugang nicht durch Eingangskontrollen oder eine Hausordnung auf bestimmte Personenkreise eingeschränkt ist, wie dies bei Parkpavillons, Einkaufspassagen, Einkaufszentren und Bahnhofshallen regelmässig der Fall ist.“ Dort könne man die Privilegien aus Art. 27 auch nicht durch Hausordnung einschränken bzw. gar aufheben. Dies gelte aber gerade nicht für „Museumsinnenhöfe, Klosterhöfe, Schulhausanlagen sowie für Kircheninnenräume und Bankschalterhallten“.

v) Barrelet/Egloff, Das neue Urheberrecht, ³2008, Art. 27 Rn. 4 bemerken, dass „das Innere eines Gebäudes, das Treppenhaus, seine Zimmer nicht allgemein zugänglich im Sinne der vorliegenden Bestimmung [sind], selbst wenn sich das Gebäude an einem öffentlichen Platz befindet.“ Die Auslegung durch DidiWeidmann, wonach daraus jetzt zu lesen ist, dass sich das nur auf Treppenhäuser und Zimmer beziehen soll, erscheint spitzfindig. Ehrlicherweise wird man lediglich konzedieren müssen, dass Barrelet/Egloff mit ihrem Bezug auf ein, sagen wir mal, „gewöhnliches Haus“ die Unterscheidungsschwierigkeiten der anderen Teile der Literatur mehr oder minder umschiffen. Man wird daraus m.E. keine klare Positionierung pro oder contra Panoramafreiheit bei Gebäuden wie Bahnhofshallen ableiten können.

vi) Csoport, Rechtsschutz für Kunstschaffende im schweizerischen und internationalen Urheberrecht, Diss., 2008 (online abrufbar), S. 25 macht sich Cherpillods Ansicht zueigen, wonach „[a]us der französischen Fassung [hervorgeht], dass der Gesetzgeber keine Innenräume dazuzählen wollte“. So sei etwa der „Vertrieb von Postkarten, welche über eine Fotografie des Konzertsaales des Kultur- und Kongresszentrums Luzern von Jean Nouvel entstanden sind, nicht erlaubt“.

vii) Wittweiler, Zu den Schrankenbestimmungen im neuen Urheberrechtsgesetz, AJP 1993(5), 588, 591 bemerkt ohne nähere Konkretisierung, aus der geänderten Formulierung sei „der Schluss zu ziehen, dass unter dem neuen Recht im Gegensatz zum aURG nicht nur die Aussenansicht, sondern auch das Innere von Gebäuden frei abgebildet werden darf“.

viii) Auf der Maur, Multimedia: Neue Herausforderungen für das Urheberrecht, AJP 1995(4), 435, 439 kommentiert, die Begrifflichkeit „allgemein zugänglichen Grundes“ gebe zu Diskussionen Anlass und folgert, „[i]m Gegensatz zur Rechtslage unter dem alten URG dürfen somit nicht nur die Aussenansicht, sondern auch das Innere von öffentlich zugänglichen Gebäuden frei abgebildet werden.“

Im Lichte dessen lässt sich die Aussage „In diesem Punkt herrscht denn bei den Kommentaren auch Einigkeit: Es geht darum, das öffentliche Interesse die öffentliche Umgebung fotografieren zu können, zu schützen und der Innenraum eines derart öffentlichen Gebäudes wie eine Kirche oder eine Bahnhofshalle, gehört ohne Zweifel zur öffentlichen Umgebung.“ m.E. nicht halten. Der erste Teil trifft zwar zu, der letztere ist aber DidiWeidmanns Intepretation. Mehrere Kommentare differenzieren explizit zwischen Kircheninnenräumen und Bahnhofshallen, wobei erstere nicht, letztere hingegen schon privilegiert sein sollen, jedenfalls ein Kommentar spricht explizit beiden (wie in dUrhG) ab, durch Art. 27 privilegiert zu sein.
Die Artikeländerungen vo DidiWeidmann sind daher wohl nicht akzeptabel, denn auch wenn sie faktisch durch die direkte Bezugnahme auf Wittweiler korrekt sind, verschafft das Herausgreifen gerade dieser Meinung einen falschen Eindruck der Rechts(meinungs)lage. Der uneingeschränkten Freistellung von Innenräumen folgt lediglich noch Auf der Maur (und ebenfalls nur in alten Untiefen einer Fachzeitschrift); sämtliche anderen genannten Literaturstellen würden diese Aussage von vornherein nicht mittragen. [Nebenbei: Es ist auch nicht ganz klar, inwiefern die Ausführungen von Wittweiler und Auf der Maur überhaupt auf Kircheninnenräume übertragbar sind. Denn mit „Innenraum“ ist noch nicht gesagt, dass der Innenraum im konkreten Fall überhaupt allgemein zugänglich ist. Selbst wenn die Panoramafreiheit auf Innenräume zutreffen soll, so ja sicherlich nicht auf jeden beliebigen Innenraum, siehe die Andeutung in iv) oben.] Richtigerweise muss man die Uneinigkeit in dieser Frage also auch im Artikel zum Ausdruck bringen. Der Abschnitt sollte m.E. um die folgenden Feststellungen konstruiert sein:

1. Nach weit überwiegender Ansicht in der Literatur sind Innenräume nicht von der Panoramafreiheit erfasst. [Gegenposition in Fußnote]
2. Umstritten ist, was im einzelnen unter den Begriff des Innenraums fällt.
3. Ein Teil der Literatur unterscheidet zwischen dem privilegierten Innenhof und dem nichtprivilegierten Innenraum. Die Abgrenzung kann wie im Fall von Bahnhofshallen schwierig sein. Kirchenräume dürften nach überwiegender Ansicht aber nicht mehr von Art. 27 erfasst sein.

Soweit meine Einschätzung. Abseits dieser Fragestellung: Die Aussage „An derselben Stelle weist Wittweiler auch darauf hin das die Panoramafreiheit auch in ihrem Geltungsbereich weiter gefasst ist, denn während die alte Norm lediglich die Wiedergabe von Werkem der bildenden Kunst und Fotografie gestattete, fallen neu sämtliche visuell wahrnehmbaren Werke unter den Anwendungsbereich von Art. 27, also etwa auch ein in einen Stein gemeisseltes Gedicht.“ im Artikel ist m.E. nicht zu beanstanden, allerdings würde ich Wittweiler hier herausnehmen, da das der herrschenden Meinung entspricht (und wohl auch kaum umstritten sein kann). Die obige Aussage „Ganz einfach ausgedrückt, auf einen Innenraum, wo es dem Besitzer egal ist, dass man einfach eintritt oder das sogar erwünscht ist, dort gilt auch die Panoramafreiheit“ ist aber jedenfalls unzutreffend. Grüße, — Pajz (Kontakt) 00:00, 18. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für den ausführlichen und interessanten Beitrag, Pajz. Ich finde deinen Vorschlag für den Aufbau des Abschnitts zur Schweiz im Artikel überzeugend. Und ich glaube, dass aufgrund deines Durchblicks und der bei dir vorhandenen Literatur auch keiner der Diskussionsbeteiligten diesen Vorschlag besser und effizienter umsetzen könnte als du selbst, somit... sollten hier keine gewichtigen Gegenargumente mehr kommen, könntest du das eventuell machen? :-) Gestumblindi 21:42, 19. Jan. 2014 (CET)

Jedenfalls wäre es gut, wenn das jemand 'mal machte. Inzwischen haben wir nämlich [8] und [9], wo DidiWeidmanns Interpretationen als korrekt und akzeptiert (da so im hiesigen Artikel beschrieben) hingestellt werden. Weder das eine noch das andere scheint aber laut obiger Literaturliste und dieser Diskussionsseite zuzutreffen. Lupo 18:34, 29. Jan. 2014 (CET)

@Gestumblindi: So ok? grüße, — Pajz (Kontakt) 09:43, 1. Feb. 2014 (CET)

Ganz herzlichen Dank! Eine kompakte, transparente und nachvollziehbare Darstellung. Nur einen winzigen Tippfehler habe ich korrigiert :-) Gestumblindi 16:21, 1. Feb. 2014 (CET)

Vorlage:Category handler (erl.)

Weiß jemand, wie man diese falsche und daher störende Vorlage entfernen kann?--Liuthar (Diskussion) 02:11, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ist jetzt entfernt [10]. --Mps、かみまみた^Disk. 07:49, 12. Jul. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank!--Liuthar (Diskussion) 14:37, 12. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liuthar (Diskussion) 14:37, 12. Jul. 2014 (CEST)

Rechte um etwas der Panoramafreiheit zuzuführen?

Sehe ich das richtig, dass im Artikel zwar auf die Panoramafreiheit aus Sicht eines Malenden, Fotografierenden, usw. eingegangen wird, aber nicht aus Sicht desjenigen, der das Kunstwerk/Werk bleibend im öffentlichen Raum anbringt? Es ist ja also erlaubt, ein künstlerisch gestaltetes Haus abzufotografieren und das Bild zu veröffentlichen, aber wie sieht es aus, wenn ohne die Rechte an einem Werk zu besitzen, jemand hingeht und ein Gedicht auf eine Hauswand malt? Oder eine Karte oder eine Fotografie, die auf einem Infoschild dauerhaft angebracht ist. Darf das dann abfotografiert und veröffentlicht werden? Oder ist man in der Pflicht zuerst zu prüfen ob diese Dinge rechtmäßig im Bereich der Panoramafreiheit angebracht wurden? --Nattr (Diskussion) 08:47, 12. Jul. 2014 (CEST)

Nein, du bist nicht verpflichtet nachzuprüfen ob es mit Bewilligung angebracht wurde. Denn die Panoramafreiheit streitet die Rechte am Werk ja nicht ab. Wenn es allerdings erkennbar ist (oder die bekannt), dass es nicht rechtens angebracht wurde, dann sieht die Sache natürlich bisschen anderes aus. Das Problem hat aber auch dann nur derjenige, der das Werk angebracht hat. Weil das geschützte Werk an einem Ort wo es unter Panoramafreiheit fällt veröffentlicht wurde, wird die Endschädigung für ihn so richtig teuer. Der derjenigen, der das Werk angebracht hat, muss so gesehen auch deinen Anteil an der Urheberrechtsentschädigung zahlen. --Bobo11 (Diskussion) 10:03, 12. Jul. 2014 (CEST)

Na hoffentlich bist du da ein kompetenter Rechtsberater. Und hoffentlich sieht das der Richter auch so wie du. Nicht, dass er stattdessen sagt, Unwissenheit schützt nicht vor Strafe und ihn wegen Hehlerei verknackt. ;-) 46.115.1.15 12:54, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ach IP, wer nicht beizutragen hat, darf auch die Klappe halten. Bei der Panoramafreiheit geht es ja gerade darum, den Urheber nicht fragen zu müssen. Ich bin auch nicht verpflichtet jeden Urheber eines Kunstwerkes, dass unter Berufung auf die Panoramafreiheit gemacht werden kann, ausfindig zu machen (Im Sinn ich darf nur Werke mit bekannten Urheber veröffentlichen). Schon gar nicht ob eine Bewilligung vorliegt oder nicht. Das wäre dem Sinn des Gesetzesartikel völlig zugegen laufend. Denn es geht bei der Panoramafreiheit ja gerade um den Punkt dass öffentlich sichtbare Werke auch fotografiert werden dürfen, selbst wenn der Urheber was dagegen hätte. Prinzipiell, und das erst Recht bei Werken die von öffentlichen Raum aus sichtbar sind, ist der jenige für die notwendigen Endschädigung des Urhebers verantwortlich, der das Werk öffentlich zugänglich macht. Dazu kommt, dass der Fotograf der ein Werk unter Berufung auf die Panoramafreiheit fotografieren kann, schuldet dieser dem Urheber von Gesetzeswegen keine Endschädigung. Wenn in einem Fall vom Gesetzt klar kein Entschädigung vorgesehene ist, dann kann -selbst wenn das Werk illegal angebracht worden ist- auch keine Entschädigung gefordert werden.--Bobo11 (Diskussion) 17:19, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die Karte und die einzelnen Länder

Die Karte im Artikel ist schön übersichtlich, praktisch und gut und wäre theoretisch auch sehr nützlich, die einzelnen Hinweise zu den Ländern und ihrer Rechtpraxis widersprechen jedoch der Karte, z.B.: Slowakei und die baltischen Staaten. Das müsste doch irgendwie übereinstimmen? Es wäre auch sicher sinnvoll, speziel das Recht für die Publikation in der Wikipedia hervorzuhen, übrigens in der en-Wikipedia ist eine schöne Weltkarte (ob dort alle aAngaben stimmen?), Europa ist schon recht groß, aber doch nicht die ganzen Welt -- Ilja (Diskussion) 08:12, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die Karte ist "as seen from the Wikimedia Commons standpoint" - d.h. als "keine Panoramafreiheit" (rot) werden darin auch Länder gezeigt, die zwar Panoramafreiheit kennen, aber nicht für die kommerzielle Nutzung. Eigentlich sollte hier gar nicht diese Karte verwendet werden, sondern File:Freedom_of_Panorama_in_Europe_NC.svg - da erscheinen die Länder mit "nichtkommerzieller" Panoramafreiheit in gelb. Ich werde sie gleich mal austauschen. Gestumblindi 22:21, 16. Jul. 2014 (CEST)

Hm, das heisst... File:Freedom of Panorama in Europe NC.svg hat dafür einen anderen Nachteil, sie berücksichtig den Punkt "inkl. öffentliche Innenräume" nicht. Eigentlich müsste also wohl jemand eine neue Karte erstellen, die diese Punkte aus beiden Karten berücksichtigt. Gestumblindi 22:26, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe nun mal eine Anfrage in der Kartenwerkstatt gestellt. Gestumblindi 15:22, 3. Aug. 2014 (CEST)

„Praktische“ Passage zur Nutzung

Ich habe die folgende Passage aus dem Abschnitt zu den Besonderheiten bei Bauwerken entfernt, weil sie systematisch da nicht passt (es geht um das Bauwerk an sich, also den Innenraum als Werk der Baukunst; die Frage der Gegenstände in Gebäuden wird weiter oben behandelt).

„Bei Innenaufnahmen ist zunächst zu prüfen, ob es andere Rechtsvorschriften oder vertragliche Vereinbarungen gibt, die der Veröffentlichung einer Fotografie entgegenstehen. Ist auf dem Bild ein urheberrechtlich geschütztes Werk, dessen Schöpfer noch nicht 70 Jahre tot ist (Regelschutzfrist in der EU), zu sehen und dieses nicht lediglich peripheres Beiwerk, so kann eine Verwertung nur mit Zustimmung des Urhebers des dargestellten Werks erfolgen. Wenn sich also eine moderne Skulptur in einem Kircheninnenraum befindet, kann die Erlaubnis der Kirchengemeinde als Eigentümerin der Skulptur nicht die erforderliche Erlaubnis des Inhabers der Rechte (etwa des Bildhauers bzw. dessen Erben) ersetzen. Eine barocke Kirchenausstattung ist aufgrund ihres Alters gemeinfrei. Ein moderner Kircheninnenraum, der selbst ein Werk der Architektur ist oder der von modernen Kunstwerken oder Gegenständen der Gebrauchskunst lebt, dürfte in der Regel urheberrechtlich geschützt sein.“

Die Aspekte darin gehören m.E. in verschiedene Abschnitte, daher dies mal primär als Erinnerungsstütze. — Pajz (Kontakt) 13:57, 7. Dez. 2014 (CET)

Ob dieser Absatz in den Artikel passt, hängt davon ab, ob der Artikel zumindest auch praktische Fragestellungen der Leser beantworten soll. Nach WWNI ist WP natürlich keine Anleitung, die Frage ist aber, ob nicht ein derartiger Hinweis im Interesse der Leser sinnvoll ist. Grüße --h-stt !? 15:06, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte gerne noch einen kurzen Überblick zum Themenkomplex „Hausrecht/Eigentumsrecht und Panoramafreiheit“ einfügen, da kann man das wohl sinngemäß unterbringen. Das passt thematisch dann m.E. schon. — Pajz (Kontakt) 23:28, 22. Dez. 2014 (CET)

Dasselbe gilt auch für den Abschnitt

„Zwar ist das Veröffentlichen von ohne deren Einwilligung durch § 22 des Kunsturheberrechtsgesetzes (KunstUrhG) verboten, allerdings wird diese Regelung durch § 23 KunstUrhG teilweise aufgehoben: Ohne Einwilligung erlaubt sind unter anderem „Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen“ und „Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben“.“,

dessen Zusammenhang zum Thema ich nicht erkennen kann. Allenfalls würde er in einen Artikel zur Beiwerksregelung passen, aber abgesehen davon, dass es auch „irgendetwas mit Fotorecht“ ist, sehe ich nicht, dass das hier passen würde. — Pajz (Kontakt) 23:01, 22. Dez. 2014 (CET)

Erweiterung/Überarbeitung =

Gliederung

Ich halte die bisherige Gliederung für etwas unglücklich und habe sie deshalb leicht abgeändert. Eine Auftrennung „Rechtlage in Europa“ und „Rechtslage in außereuropäischen Ländern“ ist m.E. etwas beliebig; es fehlt eine sachliche Rechtfertigungsgrundlage, weil spätestens mit der Aufnahme der Schweiz auch die an sich noch nachvollziehbare systematische Idee durchbrochen wird, die EU-Staaten gemeinsam zu behandeln (insofern steht auch die Einleitung des Abschnitts an jedenfalls nicht zwingender Position, denn auf die Nicht-EU-Länder bezieht er sich ja gar nicht). So bleibt das einzige Abgrenzungsmerkmal die geografische Zugehörigkeit, was nicht so recht einleuchtet, zumal ja lediglich noch ein einziges außereuropäisches Land behandelt wird. Das schafft unnötige Gliederungstiefe; da ich vorhabe, hier einige Erweiterungen beizusteuern, kommt mir das etwas ungelegen. Ich vermute auch mal, der einzige Grund, warum es so gegliedert ist, wie es gegliedert ist, ist die Grafik, die eben nur europäische Länder zeigt. Aber die kann auch einfach illustrativ die Rechtslage in „anderen“ Ländern erläutern, denke ich. — Pajz (Kontakt) 16:38, 1. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag: Tabelle

Ich würde anregen, diejenigen sonstigen Länder, zu denen nur sehr kurze Abschnitte existieren und im Wesentlichen nichts anderes gesagt wird als das, was wörtlich so in der Norm steht, in einer zweispaltigen Tabelle zusammenzufassen, weil doch ein deutliches Missverhältnis zwischen der Länge dieser Abschnitte und der dadurch erzeugten Verlängerung des Inhaltsverzeichnisses existiert. Meinungen? — Pajz (Kontakt) 17:30, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich habe jetzt zwar keine Tabelle, aber eine Liste verwendet. Folgendes fiel heraus, weil ich dazu spontan keinen guten Beleg gefunden habe:

„In Kasachstan sind Werke der visuellen Künste, Fotografie und Architektur, die permanent an öffentlich zugänglichen Stellen aufgestellt sind, urheberrechtlich geschützt. Sie dürfen nur reproduziert werden, wenn diese Werke ausschließlich nicht-kommerziell genutzt werden.“

— Pajz (Kontakt) 15:46, 25. Nov. 2014 (CET)

Literaturstellen

Kann jemand bitte diese Literaturstellen konkretisieren.

• Lit: Dreier in Dreier/Schulze, Rn. 3
• Vogel, S. 914 § 59 Rdr. 9
• Lit: Dreier in Dreier/Schulze, Rn. 3
• Fromm/Nordemann, UrhR, § 59 Rn. 2.
• Lit.: Vogel, S. 914 § 59 Rdr. 8
• Lit: Von Gierke, S. 109

--Jörgens.Mi ^Diskussion 20:43, 1. Jan. 2012 (CET)

hmm, aber die meisten stehen doch schon unter "Literatur", nicht? der fromm/nordemann-beleg für "Eine Ausnahme kann sich ergeben, wenn eine öffentliche Straße durch das Gebäude hindurchführt." klingt aber aus anderen gründen ganz interessant, in der 10. auflage sehe ich dazu nämlich nichts (mehr). grüße, —Pill (Kontakt) 22:06, 1. Jan. 2012 (CET)

Commons

Auf Commons:Freedom of panorama/table steht:

Gesetze zur Panoramafreiheit (nach Ländern)

Land	kommerzielle Nutzung	Gebäude	3D Kunstwerk	2D Kunstwerk	öffentliche Inneneinrichtungen
Albanien	Nein	Ja1	Ja1	Ja1	Ja
Algerien	Ja	Ja	Ja	Ja	Ja2
Argentinien	Ja	Ja	Nein	Nein	?
Australien	Ja	Ja	Ja	Nein	Ja
Österreich	Ja	Ja	Ja	Ja	Ja
Belgien	Nein	Nein	Nein	Nein	Nein
Brasilien	Ja	Ja	Ja	Ja	?
Bulgarien	Nein	Nein	Nein	Nein	Nein
Kanada	Ja	Ja	Ja	Nein	?
China	Ja	Ja	Ja	?	?
Frankreich	Nein	Nein	Nein	Nein	Nein
Deutschland	Ja	Ja	Ja	Ja	?
Indien	Ja	Ja	Ja	Nein	Ja
Israel	Ja	Ja	Ja	Ja	?
Italien	Nein	Nein	Nein	Nein	Nein
Japan	Ja	Ja	Nein	Nein	?
Neuseeland	Ja	Ja	Ja	Nein	Ja
Polen	Ja	Ja	Ja	Ja	?
Portugal	Ja	Ja	Ja	Ja	?
Spanien	Ja	Ja	Ja	Ja	?
Schweiz	Ja	Ja	Ja	Ja	?
Russland	Nein	Nein	Nein	Nein	Nein
Vereinigtes Königreich	Ja	Ja	Ja	Nein	Ja
Vereinigte Staaten	Ja	Ja	Nein	Nein	Ja
1: das Werk darf nicht der Hauptgegenstand der Fotos sein 2: mit der Ausnahme von Museen und Kunstgalerien

(nicht signierter Beitrag von Bin im Garten (Diskussion | Beiträge) 13:52, 28. Dez. 2012 (CET))

Russland

Das Zivilgesetzbuch der Russischen Föderation regelt in § 1276 [11]

Zulässig sind ohne Einverständnis des Autors oder eines anderen Rechteinhabers und ohne finanziellen Ausgleich (Zahlungen) Reproduktionen, Wiedergabe im Äther (gemeint ist wohl Radio und TV) oder über Fernmeldeleitungen:

• eines fotographischen Werkes,
• eines architektonischen Werkes oder
• eines Werkes der darstellenden Kunst,

welche sich ständig an Orten befinden, die für den freien Besuch geöffnet sind, mit Ausnahme von fällen, wenn die Abbildung des Werkes das Hauptobjekt der Reproduktion ist (respektive der Rundfunkwiedergabe oder der Verbreitung über Kabel) oder wenn die Abbildung für kommerzielle Zwecke verwendeet wird.

(Übersetzung des russ. Gesetzestextes - --Bin im Garten (Diskussion) 14:14, 28. Dez. 2012 (CET))

Ukraine

Die unkrainische Gesetzgebung sieht keine Panoramafreiheit vor. Das Ukrainische Gesetz "Über das Urheberrecht und verwandte Schutzrechte" kommt in Punkt 4 Absatz 21 der Panoramafreiheit am nächsten. dort wird festgelegt, dass "ohne Einveständnis des Autors (oder einer anderen Person, die das Autorenrecht hat), aber mit verpflichtender Angabe der Autorennamens und der Quelle der Abbildung (gemeint ist wahrscheinlich: Benennung des Originals), eine Reproduktion mit dem Ziel der "Ausleuchtung" (also: Berichterstattung) aktueller (laufender) Ereignisse zulässig ist, mittels Foto oder Film, öffentlicher Verbreitung oder anderen öffentlichen Mitteilungen der Reproduktion (des Werkes?), die (das?) im Lauf dieser Ereignisse gesehen doer gehört wurde - in einem Umfang, der das Informationsziel rechtfertigt."

(Jurist müsste man sein. Besser nicht. Übersetzung aus der ru:WP --Bin im Garten (Diskussion) 14:24, 28. Dez. 2012 (CET))

Weißrussland

Gemäß Gesetz der Republik Belarus "Über das Urheberrecht und verwandte Schutzrechte" Teil 7 § 32 "Freie Verwendung von Objekten des Autorenrechtes und verwandter Schutzrechte" [2] ist folgendes ohne Einverständnid und Entlohnung des Autors zulässig (dabei müssen unbedingt die persönlichen, nicht-dinglichen Rechte des Autors beachtet werden - also: den Autor des Werkes benennen): Fotografien, Architekturwerke und Werken der darstellenden Kunst dürfen reproduziert werden, über Funk oder Leitung verbreitet werden und auch zur allgemeinen Information auf andere Art und Weise mitgeteilt werden: in den Fällen, wenn sich solche WErke ständig an Orten befinden, die frei zugänglich sind. Dabei darf die Darstellung dieser Werke nicht das Hauptobjekt der Reproduktion sein (bzw. der Rundfunksendung oder der leitungsgebundenen Übertragung oder einer anderen Verbreitungsart zur öffentlichen Information) und die Darstellung darf auch nicht mit kommerziellen Zwecken genutzt werden. [12]

aus der ru:WP --Bin im Garten (Diskussion) 14:35, 28. Dez. 2012 (CET)

Copyrights

Der Artikel behandelt praktisch nur a) Die Veröffentlichung oder komerzielle Weiterverwertung von Fotos, b) Die Aufnahme von geistigem Eigentum im weiteren Sinne. Könnte bitte auch dargelegt (oder auf einen Artikel verwiesen) werden, wie der allgemeine rechtliche Hintergrund aussieht? Also wer darf grundsätzlich im öffentlichen Raum was fotografieren? Insbesondere in D, Der Abschnitt zu Ö scheint mir hier schon ein bißchen allgemeiner zu sein. --BjKa (Diskussion) 15:07, 20. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel behandelt die Panoramafreiheit, und die ist nun mal ein urheberrechtliches Konstrukt. In Deutschland leben wir theoretisch in einem freien Land, daher darf man auch fotografieren, wen und was man will (nur nicht unbedingt veröffentlichen). Dass die deutsche Polizei davon noch nichts mitbekommen hat, dafür kann die Wikipedia nichts. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:36, 20. Mär. 2013 (CET)

Slowakei

Die Aussage zur Panoramafreiheit betreffend Slowakei samt der im Artikel angegebenen Quelle steht im Widerspruch zu den Aussagen auf commons und der dort angegebenen Quelle (Artikel 27 d. slowakischen Urheberrechts v. 2004). Übersehe ich etwas bzw. spräche etwas dagegen das entsprechend dem slowakischen Urheberrecht im Artikel zu korrigieren?--wdwd (Diskussion) 09:29, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin auch gerade über diesen Punkt gestolpert. Der Artikel widerspricht so auch der eingebundenen Karte. Gibt es einen Juristen hier?--Cirdan ± 16:00, 22. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jedenfalls inzwischen durch umfassende Überarbeitung obsolet. — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)

"Europaweit"

"Europaweit hat die Richtlinie 2001/29/EG [...] die Möglichkeit geschaffen [...]": Das ist falsch! Richtlinien der EU haben prinzipiell ausschließlich auf Mitgliedsstaaten der EU rechtlich bindende Wirkung. Europa besteht jedoch bekanntlich nicht nur aus Mitgliedsstaaten der EU. --46.115.23.67 06:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

Tatsächlich ist die Struktur des Artikel in diesem Punkt etwas verbesserungswürdig. Die alphabetische Aufzählung passt nicht so ganz, da nicht alle nationalen Regelungen Umsetzungen der EU/EG-Richtlinie sind. Besser wäre zunächst die Aufzählung der EU-Staaten, danach dann Russland, Ukraine und Schweiz als Nicht-EU-Staaten. Dass Kasachstan mit einem kleinen Teil seiner Landesfläche geographisch noch in Europa liegt, an der OSZE teilnimmt und im Fussball Mitglied der UEFA ist, rechtfertigt aus meiner Sicht noch nicht, dass es hier unter Europa aufgezählt wird. Falls es hierfür doch einen Grund geben sollte, wäre dieser zu nennen. --Arbus (Diskussion) 17:35, 12. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jedenfalls inzwischen durch umfassende Überarbeitung obsolet. — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)

Wendung ins Praktische

Einige Bereiche des Fotorechts sind für mich noch nicht so klar formuliert, dass ich wüsste, was ich als Hobby-Fotograf ohne Erwerbsinteresse darf und was nicht:

1. Ist die „Commons“-Kategorie „Aerial photographs of…“ wirklich rechtlich unbedenklich, und zwar auch dann, wenn ganze Serien von Fotos auf einmal hochgeladen werden? Immerhin werden viele Fotoflüge von der Wiki-Familie finanziell gefördert. Müsste nicht jedes Foto einer Serie vor dem Hochladen daraufhin überprüft werden, ob auf ihm Verfängliches erkennbar wird?
2. Darf man aus Riesenrädern und anderen Fahrgeschäften gemachte Fotos veröffentlichen? Sie zeigen aus ungewohnter Perspektive Einblicke, vor denen Eigentümer benachbarter Grundstücke sonst geschützt sind. Andererseits erhält jeder, der den Fahrpreis bezahlt hat, den betreffenden Einblick, unabhängig davon, ob er ihn festhält oder nicht. Mit dem für Paparazzi typischen Steigen auf eine Leiter, um sonst nicht mögliche Einblicke über eine Mauer hinweg zu erhalten, ist ein Blick vom Riesenrad nicht vergleichbar.
3. Dasselbe gilt für Veranstaltungen aller Art: Nach dem Bezahlen des Eintrittspreises kann und soll (!) jeder seinen Blick frei schweifen lassen. Ein unbefugter Einblick in die Privatsphäre des Eigentümers kann hier also nicht geltend gemacht werden, da die Abgrenzungsmaßnahmen (Zäune u.ä.) im konkreten Fall nicht dazu dienen sollen, zahlende Besucher fernzuhalten. Hier geht es darum, dass Gastgeber immer ein Hausrecht haben. Was das für Fotografen bedeutet, wird in diesem Artikel allerdings nicht deutlich genug.
   

Das Stichwort Hausrecht kommt in dem Artikel zwar mehrmals vor. Bezeichnenderweise ist es aber nicht verlinkt. Was genau es Grundstückseigentümern ermöglicht, wird nicht deutlich. Die Ausübung des Hausrechts bezieht sich nicht nur auf die Ablichtung von Skulpturen u.a. urheberrechtlich geschützten Gegenständen. --CorradoX (Diskussion) 09:01, 2. Sep. 2014 (CEST)

PS: Punkt 3. bezieht sich weniger auf die Besichtigung von Exponaten in Museen und auf Sportveranstaltungen als vielmehr auf Situationen, in denen (z.B. bei Landpartien) Besucher in Bereiche von Schlossanlagen in privatem Eigentum hineingelassen werden, die sonst für die Öffentlichkeit nicht zugänglich sind. Letztlich geht es um die Frage, ob WP-Benutzer darüber informiert werden dürfen, wie Gebäudeteile aussehen, die sie normalerweise nicht zu Gesicht bekommen, die aber eben nicht zur Privatsphäre der Eigentümer gehören (sonst würden sie nicht eine Besichtigung durch eine große Zahl von Besuchern gegen Eintritt ermöglichen).

Einen Link zum Lemma Hausrecht gibt es im Abschnitt Österreich. Er müsste allerdings schon in der Einleitung gesetzt werden.

In dem Artikel ist zu lesen: „Das Hausrecht umfasst die Befugnis frei darüber zu entscheiden, wem der Zutritt zu einer Örtlichkeit gestattet und wem er verwehrt wird.“

Was derjenige, der sich legal an der betreffenden Örtlichkeit aufhält, aufgrund des Hausrechts (nicht) darf, wird in dem Artikel nicht erörtert. Ob ein Hausherr bzw. sein Bevollmächtigter einem Fotografierenden Hausverbot erteilen bzw. ihn des Grundstücks verweisen darf, ob er ihn wegen unerlaubten Handelns verklagen bzw. Lizenzgebühren für bereits angefertigte Fotos verlangen darf, ob er eine Löschung bereits gemachter Fotos bzw. die Herausgabe eines Analogfilms verlangen darf, – all diese Fragen bleiben auch nach Lektüre des Artikels Hausrecht unklar. --37.138.99.218 09:32, 2. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Soweit enzyklopädisch relevant (vgl. WP:Diskussionsseiten) jedenfalls inzwischen durch umfassende Überarbeitung obsolet. — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)

"Panorama-Bildnisse" aus Land A mit Verbreitungsvorgang in/aus Land B?

Ein schöner Artikel. Es sollte auch einen kurzen Hinweis darauf geben, welche Regeln für "Panorama-Bildnisse" aus Land A mit Darstellungsvorgang in Land B gelten. Das Recht des Standort-Landes? Das Recht des Landes, aus dem heraus die Verbreitung vorgenommen wird? Wenn das unklar ist, wie verfährt "die Praxis"? --79.202.197.97 07:51, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hinweise auf die historische Rechtsentwicklung wären sinnvoll

Der vorliegende Artikel behandelt die positive Rechtslage und imponiert durch die breite internationale Auffächerung. Was leider fehlt, ist die historische Rechtsentwicklung zumindest in Deutschland, Österreich und der Schweiz sowie die aktuelle Diskussion. Ein Beispiel: Dass Wahlkampfplakate, da sie nicht bleibenden Charakter haben, von der Panoramafreiheit nicht erfasst werden, mutet schon ziemlich absurd an.--Robert Schediwy (Diskussion) 09:55, 12. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jedenfalls inzwischen durch umfassende Überarbeitung obsolet. — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)