Diskussion:Deutsches Kaiserreich/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Deutsches Kaiserreich/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsches_Kaiserreich/Archiv/2#Thema_1

Archiv

bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wandel vom Agrar- zum Industriestaat

So wie es im Artikel steht: "Während der Zeit des Kaiserreichs war Deutschland wirtschafts- und sozialgeschichtlich geprägt durch die Hochindustrialisierung. Ökonomisch und sozial-strukturell wandelte es sich in den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts vom Agrar- zum Industrieland.(...)" - könnte man den Eindruck gewinnen, dass die Industrialisierung erst um die 1870er Jahre begonnen und um 1900 abgeschlossen worden sei. Richtig ist fraglos, dass in der wilhelminischen Epoche ein besonders ausgeprägter Industrialisierungsschub stattfand. Aber die Industrialisierung begann in D fraglos bereits deutlich früher (so um die 1840er Jahre) und war um die Jahrhundertwende noch nicht angeschlossen. Große Teile Ostelbiens, Bayerns, Niedersachsnens usw. waren noch bis weit in das 20. Jahrh. (z.T. bis in die 1950er Jahre) agrarisch geprägt. Leider ist mir nicht ersichtlich, wie o.g. "absolute" Aussage hier belegt ist. Kann da jemand den Beleg ergänzen? Ggf. sollte der Satz etwas relativiert werden.--Flk-Brdrf (Diskussion) 13:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der Punkt ist berechtigt, ich würde ihn zunächst etwas abändern in ".. begann es sich besonders seit den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts .. zu wandeln.". Die Aussage sollte aber noch genauer beleuchtet werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2015 (CET)

Wappen in der Deutschland-Karte

In der politischen Karte des Deutschen Kaiserreichs (die mit den Wappen, direkt unter der Tabelle zur Gebietsgliederung) gibt es zwei Fehler:

• Für Schlesien wird das Wappen von Oberschlesien angezeigt
• Für Posen wird eine Fahne anstatt des Wappens angezeigt.

Die (richtigen) Wappen finden sich etwas weiter unten in der Tafel "Wappen und Flaggen im Jahr 1900". --94.217.82.192 15:48, 11. Jul. 2016 (CEST)

stimmt in der Karte unter Gliederung des Reiches ist das in der Tat, wie die IP schreibt. Kann das jemand fixen, der sich damit auskennt? --Machahn (Diskussion) 17:56, 11. Jul. 2016 (CEST)

Außenpolitik des Deutschen Kaiserreichs

Hallo Leute. Bitte gebt ein Urteil ab, ob dieser neue Artikel ok zum Editieren wäre. Der Artikel wurde in den Menus der anderen deutschen APo-Artikel als Redlink vorgegeben (mal abgesehen, dass die NS- und DDR-Phase ebenfalls noch rot sind -> dringender Handlungsbedarf!). Die Bluelinks würd ich im Original-Edit natürl noch nachliefern. Danke

Selbstverständlich wäre das nur ein Anfang, der Artikel ist ja später jederzeit ausbaubar.

Die Außenpolitik des Deutschen Kaiserreichs kann in zwei Phasen unterteilt werden: Die Bündnis-Politik Otto von Bismarks und die imperialistische Periode der Regentschaft Kaiser Wilhelms II.

Das zentrale Element der Außenpolitik von Kanzler Bismarck war naturgemäss sein diplomatisch geschickt konstruiertes Bündnis-System, mit dem es ihm gelang, das für die letztliche Auslösung des Deutsch-Französischen Krieges verantwortliche Frankreich machtpolitisch zu isolieren und damit (etwa auch zwecks Rückgewinnung des Elsass) kriegsunfähig zu machen.

"Weltgeltung"

Mit dem Regierungsantritt Wilhelms II. 1888 und der Entlassung Bismarcks zwei Jahre später trat die Wende zum auch aussenpolitisch "Neuen Kurs" ein. Dieser Kaiser strebte im Gegensatz zu seinem Grossvater Wilhelm I. nach Weltgeltung und zudem gemäss John John C.G. Röhl, der eine 3-bändige Biographie über ihn verfasst hat, nach einem "monarchisch verfassten europäischen Festland unter deutscher Vorherrschaft." In Frankreich wurde diese Wende mit sehr gemischten Gefühlen aufgenommen. Wie der deutsche Gesandte in Paris dem Auswärtigen Amt rapportierte, zollte man der relativ friedlichen Politik Bismarcks in der Presse Anerkennung. Nun, so der Tenor, liege aber die Befürchtung nahe, dass die deutsche Politik kriegerischen Verwicklungen zustrebe.

Wilhelm baute sich im Rahmen seines neuen persönlichen Regiments ein vergleichsweise zu den anderen Mächten relativ kleines Kolonialreich auf, mit nebst den bestehenden afrikanischen Kolonien Kamerun, Togo, Ostafrika und Südwestafrika dem asiatischen Kaiser-Wilhelm-Land und gleich östlich daran anschliessend einigen kleinen Pazifik-Inseln. Hinzu kam das chinesische Tsingtao. Für Aufsehen sorgten um die Jahrhundertwende auch der Baubeginn der Bagdadbahn und später die Erweiterung der Einflusssphäre Richtung Osmanisches Reich.

Selbst provozierte Einkreisung

Das Bismarck'sche Bündnis-System hatte unter Wilhelm letztlich nurmehr kurzen weiteren Bestand. Auf Anraten seines neuen Kanzlers Caprivi verweigerte er 1890 dem Zaren eine Verlängerung des Rückversicherungs-Vertrages - und trieb Russland damit auf die Seite Frankreichs, was letztlich die vielbeklagte "Einkreisung" des Reiches zur Folge hatte. Wobei das Entente-Bündnis primär klar defensiver Natur war. Altkanzler von Bülow mockierte sich rückblickend darüber, es sei ein "diplomatisches Blendwerk" gewesen.

Wirtschaftlicher Aufstieg

Dass sich das Reich aber nicht nur oder nicht primär bedroht fühlte, sondern klar auch einen "Platz an der Sonne" (Bülow) anstrebte, ergibt sich aus mehreren Anhaltspunkten. Etwa aus seinem die imperiale Welt stark beeindruckenden wirtschaftlichen Wachstum, das jenes sämtlicher anderer eurpäischen Mächte in dieser Phase bei weitem übertraf. Im Kontext dieser wirtschaftlichen Blüte fiel es Wilhelm 1902 denn auch nicht sonderlich schwer, den Zaren mit dem Angebot grosszügiger finanzieller Unterstützung zu einem Krieg gegen Japan zu ermuntern. Dies mit dem hintergründigen Ziel, Russland für längere Zeit von Europa fernzuhalten, was dem eigenen Hegemonial-Streben hier sehr zugute gekommen wäre. Allerdings dauerte dieser Krieg dann 1904/05 zu kurz, um Wilhelms Wünschen gerecht zu werden.

Devise Präventivkrieg

Wie früh bereits Angriffs- und Präventivkriegsplanung im Denken der reichsdeutschen Außenpolitik eine wesentliche Rolle spielten, beweist das Jahr 1905. Mit ausdrücklichem kaiserlichem Einverständnis arbeitete der Admiralsstab damals an einem Plan, Dänemark zu besetzen. Das eigentliche Ziel war es jedoch, die britische Royal Navy zum Eingreifen zu provozieren, um ihr durch eine Falle einen entscheidenden Vernichtungsschlag zu versetzen. Generalstabschef Schlieffen bereitete dann diesem Planungsspiel ein Ende, mit dem Argument, die beiden für die Invasion Dänemarks vorgesehenen Armeekorps würden doch für einen Angriffskrieg auf Frankreich gebraucht - die Geburtsstunde des Schlieffenplans.

Der Weg in den Weltkrieg

Das Flottenwettrüsten mit Grossbritannien, die beiden Marokkokrisen, die durch den Bündnispartner Österreich-Ungarn provozierte Bosnische Annexionskrise und schliesslich die Julikrise nach dem Attentat von Sarajewo waren die auch von den grossen Gegnern Grossbritannien, Russland du Frankreich und dem Bündnispartner Österreich-Ungarn mitgeförderten imperialistischen Meilensteine, die zur Katastrophe des Ersten Weltkriegs führten.

Literatur

• John C. G. Röhl: Wilhelm II., 2013 (die Zusamenfassung einer 1993 bis 2008 geschriebenen dreibändigen Biografie)
• Christopher Clark: Die Schlafwandler, 2013/14
• Wanda Kampmann: Bismarck (Quellensammlung), 1967
• Annika Mombauer: Die Julikrise - Europas Weg in den Ersten Weltkrieg, 2014
• Arno Mayer: Adelsmacht und Bürgertum - Die Krise der europäischen Gesellschaft 1848 bis 1914, 1981/88

Einzelnachweise

Gruss--2A02:1205:5026:B6F0:C909:AA18:1AB8:65D3 03:07, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ein eigenständiger Artikel zur Außenpolitik wäre natürlich wünschenswert. Allerdings macht das aus meiner Sicht nur Sinn, wenn er über das hinausgeht, was hier im Kaiserreichartikel geboten wird. Das sehe ich zur Zeit als noch nicht gegeben. Außerdem sollte unbedingt speziellere Literatur zur Außenpolitik verwandt werden. Es gibt doch da einige leicht zugängliche Titel. Ich denke mal an die Einführung von Hildebrandt oder das Buch von Schöllgen zur Aussenpolitik 1871-1945 oder zumindest Gesamtdarstellungen zur Epoche (Wehler, Nipperdey usw.) --Machahn (Diskussion) 14:29, 23. Aug. 2016 (CEST)

+1: So kein Erkenntnisgewinn über den Artikel Deutsches Kaiserreich hinaus. --Otberg (Diskussion) 15:08, 23. Aug. 2016 (CEST)

+1. Ich bin in meiner Reihe der deutschen Außenpolitik bei Außenpolitik des Norddeutschen Bundes angekommen. Ein Ansatz müsste zunächst einmal nach dem "Ökosystem" der unterbauenden Artikel schauen und dort Arbeit leisten. Für den Norddeutschen Bund habe ich zum Beispiel Belgische Eisenbahnkrise 1869 und Spanische Thronfolge 1868–1870 neu geschrieben. Mit solchen Arbeiten hatte ich dann das Wissen, um die Abschnitte im Außenpolitik-Artikel zu verfassen, und zwar so, dass die Abschnitte wirklich nur Zusammenfassungen dessen sind, was in den Hauptartikeln schon detailliert beschrieben ist. "Von unten nach oben schreiben" habe ich mir zum Motto gemacht, wie bei Benutzer:Ziko/Wikipedia 48. Ich würde hier ähnlich vorgehen.

Die gesamte Außenpolitik des Kaiserreichs wäre mir für einen Überblicksartikel wohl zu viel. Eine Unterteilung in die Zeit je vor und nach 1890 könnte sinnvoll sein, und auch die deutsche Außenpolitik im Ersten Weltkrieg müsste einen eigenen Artikel bekommen.

Was die Literatur angeht, schließe ich mich Machahn an. Gesamtdarstellungen nehme ich eher nur zur Abrundung, etwa für die Bewertung oder für Randständiges oder für etwas, das ich nur mit viel größerem Aufwand aus sonstiger Literatur ziehen könnte.

Übrigens - bitte melde dich an, denn wenn du ein Benutzerkonto hast, wird die Bereitschaft anderer steigen, mit dir zusammenzuarbeiten. Lieben Gruß Z. (Diskussion) 17:20, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ok, deshalb hab ich den Artikel ja auch hierhin gestellt... Mit Anmeldung wird wohl nix bei mir, arbeite schon seit 10 Jahren so mit und will mir zusätzl. Disk-Aufwand sparen. Möchte einfach eindringlich bitten, bei der Erstellung des definitiven Artikels solche kritischen Aspekte nicht einfach zu unterdrücken, wie das m.E. beim total eingeebneten Aussenpolitik-Abschnitt hier vorne der Fall ist. Gruss--2A02:1205:5026:94C0:B4A4:8B77:CF57:F677 14:26, 25. Aug. 2016 (CEST)

@ Ziko: Hab jetzt die Fundorte meiner Aussagen mit ENn präzisiert. Falls du sie nicht selber suchen willst oder kannst. Du kannst mir schon vertrauen, bin wie A. Gasser ein neutraler und ehrlicher Schweizer... Gruss--2A02:120B:7FE:4A20:991:AF4C:BB3D:3BE6 12:47, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich es sehr unsympathisch, wenn du deine eigene Bequemlichkeit höher stellst als die Kommunikationsbedürfnisse anderer. Soll ich stets all die Zahlen und Buchstaben kopieren, um mich an dich zu richten? Wenn nächste Woche sich deine IP ändert, woher weiß ich, mit wem ich rede? Du behauptest, seit 10 Jahren mitzumachen - aha. Und Diskussionen magst du nicht - dir ist schon klar, dass es sich hier um eine interaktive und kollaborative Zusammenarbeitsplattform handelt?

Die übrigen Kritikpunkte sind ja alle noch offen. Bei einem Löschantrag auf den Artikel würde ich wohl nicht für Behalten plädieren... Mach dir die Mühe, dich mit der Fachliteratur wirklich auseinanderzusetzen, anstatt dass du dir einfach aus einer Biografie die Stückchen heraussuchst, die deine politische Meinung unterstützen. Z. (Diskussion) 13:48, 26. Aug. 2016 (CEST)

So ein Nonsens, du musst überhaupt nix kopieren, ich bin die IP und Punkt. Das @ hab ich doch nur gesetzt, damit klar ist, wen ich anspreche. Dass du mit mir sprichst, ist doch vom Inhalt her wohl klar? Und zudem scheinst du mich falsch zu verstehen: Ich will diesen Artikel, da du ja offenbar an einem grossen Ding darüber arbeitest, gar nicht einstellen. Ich habe dir freundlicherweise nur den Tipp gegeben, welche Stellen davon du für deinen Artikel gebrauchen musst, damit er neutral und objektiv ausfällt. Claro? Gruss--2A02:1205:5036:4B90:C49D:9A11:161C:6DEF 15:29, 28. Aug. 2016 (CEST)

Klarstellen muss ich offenbar auch, dass ich hier kein Anfänger bin: ich hab bereits deutlich vor 2014 an der Entwicklung von Artikeln wie Julikrise, Kriegsrat vom... etc. mitgewirkt !!--2A02:1205:5036:4B90:C49D:9A11:161C:6DEF 15:35, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich betrachte die Disk hier im übrigen als abgeschlossen, solange dein angekündigter Artikel nicht publiziert ist. Auch damit du dich nicht länger mit meiner IP-Nr. herumschlagen musst...--2A02:1205:5036:4B90:C49D:9A11:161C:6DEF 15:41, 28. Aug. 2016 (CEST)

Wieso ist eigentlich kein Enddatum des Deutschen Kaiserreichs angegeben ?

So wie z. B. beim Russischen ? Ohne Kaiser kein Kaiserreich, was ist da so schwer zu definieren ? Und nach den vorliegenden Informationen (die auch hier bekannt sein dürften) fand die Abdankung von Wilhelm II. am 29.11.1918 statt. Abgesehen davon, wirkt ein Artikel über das Deutsche Kaiserreich ohne Enddatum fast ein wenig reichsbürgerlich, mit Verlaub (außer, die Nähe zu dieser harten Spinnertruppe wird mittlerweile nicht mehr als, nun sagen wir mal, anstössig empfunden in der deutschen wikipedia) --212.114.232.18 11:43, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ja, denn die Reichsbürger träumen nicht vom Kaiserreich, sondern vom Dritten Reich. Die sagen auch nicht "Heil Kaiser ..." sondern "Heil Hitler". Solche Spinner. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:22, 2. Dez. 2016 (CET)

Das Endjahr steht schon im ersten Satz. Bitte nicht nur die Infobox lesen. --Otberg (Diskussion) 14:28, 2. Dez. 2016 (CET)

Überschrift: Bevölkerung, Wirtschaft und Gesellschaft

Hallo, der Abschnitt mit die Überschrift "Bevölkerung, Wirtschaft und Gesellschaft" hat einen Hinweis auf den Hauptsartikel Hochindustrialisierung in Deutschland. Das ist m.E. nicht stimmig, da es bei dem Hinweis nicht um einen Artikel über die Bevölkerung geht. Ich schlage hier vor den Abschnitt zu teilen, in "Wirtschaft" mit dem vorhandenen Hinweis/Link "Hochindustrialisierung in Deutschland" und in "Bevölkerung und Gesellschaft". Danke für Rückmeldungen. Qualitätssteigerung (Diskussion) 12:55, 13. Mai 2017 (CEST)

Wirtschaftsgeschichte, Bevölkerungsentwicklung und Sozialgeschichte hängen eng zusammen und werden in dem Industrialisierungsartikel auch so behandelt. In der jetzigen Form halte ich eine Teilung nicht für nötig, da ja ohnehin sehr knapp --Machahn (Diskussion) 18:24, 13. Mai 2017 (CEST)

Stimme ich zu. Ziko (Diskussion) 21:29, 13. Mai 2017 (CEST)

Sehe ebenfalls keine Notwendigkeit zur Änderung. Benatrevqre ^…?! 13:46, 14. Mai 2017 (CEST)

Einheitliches Design der Übersichtskästen

Hallo, im Übersichtskasten zu Weimarer Republik steht oben "Deutsches Reich". Wieso steht dies nicht auch hier an erster Stelle? Wenn, dann würde es einheitlich Aussehen (im Sinne von Corporate Design) und die Zugehörigkeit der beiden Artikel zu einem Thema hervorheben. Gruß Qualitätssteigerung (Diskussion) 21:54, 11. Mai 2017 (CEST)

Siehe Deutsches Reich --Otberg (Diskussion) 22:00, 11. Mai 2017 (CEST)

War bei Deutsches Reich, gibt keinen Übersichtskasten/Infokasten rechts oben, und nun? Soll der da ergänzt werden, das musst du dort diskutieren und gehört hier nicht hin. Qualitätssteigerung (Diskussion) 12:41, 13. Mai 2017 (CEST)

Das Anliegen seint mit absolut berechtigt zu sein, nicht nur aus Gründen der Vereinheitlichung. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:49, 13. Mai 2017 (CEST)

Da keiner widerspricht, werde ich jetzt mal die Überschrift im Kasten in "Deutschtes Reich 1871-1918" ändern. Ändern sollte man auch die Erklärung des Begriffs "Deutsches Kaiserreich", der jedenfalls offiziell so nicht galt und auch nicht verwendet wurde, sondern erst nach Ende der Monarchie zur Abgrenzung zum nunmehrigen Freistaat einschliff. Die früheren Diskussionen hierüber sind leider sehr bissig geführt, deshalb nicht wirklich hilfreich. --Hvs50 (Diskussion) 14:09, 25. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt erwähnt, dass "Deutsches Kaiserreich" eine retrospektive Bezeichnung ist.--Antemister (Diskussion) 12:56, 9. Jul. 2017 (CEST)

".. ernstzunehmendes Problem"

Es geht um diesen Satz (Änderung), der durch siehe etwa Olaf Blaschke; Katholizismus und Antisemitismus im Deutschen Kaiserreich. V & R 1997 belegbar sein soll. Könnte bitte eine entsprechende Fußnote hinzugefügt werden. Es muss ersichtlich sein, worauf sich diese Aussage gründet. Andernfalls lieber löschen, da überhaupt nicht klarwerden kann, welcher Aussagewert sich damit verknüpft. (die üblichen Regeln bezüglich Belegen) Danke sehr, Gruß! GS63 (Diskussion) 23:05, 7. Jul. 2017 (CEST)

Also Du beweifelst, wie der Nutzer der das mit seltsamer Begründung entfernt hat, dass Antisemitismus im Deutschen Kaiserreich ein Problem war? --Otberg (Diskussion) 23:37, 7. Jul. 2017 (CEST)

Wobei "ernstzunehmendes Problem", auch wenn es stimmt, eine hohle Phrase ist, die so nicht in der WP stehen sollte. Ab wann ist ein Problem "ernstzunehmen"?--Antemister (Diskussion) 23:50, 7. Jul. 2017 (CEST)

Also gab es kein Problem mit Antisemitismus? --Otberg (Diskussion) 23:56, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ja, natürlich, wir wollen seriös arbeiten. Nur in Verbindung mit der Quelle, hat die Aussage überhaupt Wert. Jeder, der darüber je stolpern würde, wäre sicher versucht, wie zuletzt, die Bemerkung zu entfernen. Aber es gibt diese Quelle doch offenbar, was hindert Dich, sie hier anzugeben? Ich stelle mir auch die Frage, ob die Bemerkung nicht einen konkreten Zusammenhang hat, der hier fehlt. Was soll den "ernstzunehmendes Problem" genau heißen? Auch klingt es fast als wäre Antisemitismus zu jeder Zeit und überall gleichartig. Ist Dir bewusst, dass das, was in Deutschland, wie in Mittel- und Westeuropa insgesamt, unter Antisemitismus verstanden wurde, keinesfalls mit dem, was mit demselben Begriff in Osteuropa verbunden war und das erst mit den Nazis auch nach Deutschland geholt wurde, vergleichbar war? Neben der Frage nach der Quelle ist also auch zu erklären, von welcher Qualität dieser Antisemitismus und wie verbreitet dieser war (Quantität). Und woran misst man, ab wann das "Problem damit ernstzunehmend" gewesen sein sollte? Gab es Diskriminierungen, worin bestanden diese und wie verbreitet waren sie? Was gab es sonst noch für Ausprägungen davon? Sofern das ein relevantes Ausmass annahm, sollte man vielleicht lieber dies so schreiben und belegen, als schlicht von "ernstzunehmenden Problem mit Antisemitismus" zu schreiben. Wie gesagt, bevor ich hier meinen Stab über Hrn. Blaschke breche, vermute ich lieber, dass seine Aussage aus einem tatsächlich bestehenden, vernünftigen Zusammenhang genommen wurde. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:41, 8. Jul. 2017 (CEST)

Lies doch lieber den ganzen Abschnitt, statt nur den einen Satz, dann wirst Du da Problem besser verstehen. Ich werde den unbelegten Gemeinplatz demnächst durch belegtes Konkretes ersetzen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 00:53, 8. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, ja stimmt. Kann man nicht bereits sofort schreiben: ".. was jedoch nicht darüber hinwegtäuschen darf, dass der Antisemitismus ein deutlich über diesen Parteienproporz hinausgehendes Phänomen war."? Bestimmt ist das, ab Quelle 42 Geschriebene richtig, aber auch dafür muß es insgesamt doch eine Quelle geben. Oder ist auch das alles der Quelle 42 entnommen? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:34, 8. Jul. 2017 (CEST)

Kann man machen, aber ich werden den Satz heute oder morgen ohnehin völlig ersetzen. Habe schon was Passendes gefunden. --Otberg (Diskussion) 10:38, 8. Jul. 2017 (CEST)

@Otberg: Meine Kritik bezog sich vor allem dauf das Wort "ernstzunehmend", denn das ist eine hohle Phrase, einigermaßen sinnvoll wäre "gesellschaftliches Problem". Allerdings wurde ich inhaltlich darauf aufmerksam, wegen dem neuen Buch von Götz Aly (von dem ich jetzt aber nur diese Besprechung kenne, der schreibt das Antisemistismus im dt. Kaiserreich weniger ausgeprägt war als etwa in Frankreich.--Antemister (Diskussion)

Ich empfehle in diesem Zusammenhang das altbekannte, große Werk "Anmerkungen zu Hitler" von Sebastian Haffner, dessen große Leistung darin liegt, die Massstäblichkeit zu anderen Ländern, Zeiten und Ereignissen darzustellen und erkennbar zu machen. Auch, wenn das Thema eigentlich ein anderes ist, so beinhaltet diese Massstäblichkeit auch die weit zuvorgehende Geschichte mit den Verhältnissen in ganz Europa und darüber hinaus. Gerade auch, wie der Antisemitismus nach Deutschland dirngen konnte und welchem Wandel das Verständnis von diesem Begriff unterlag, wird darin sehr gut erklärt. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:08, 9. Jul. 2017 (CEST)

„Reichsbürger“ ?

Die Tabelle im Abschnitt „Nationale Minderheiten“ schließt mit der Zeile: „Reichsbürger am 1. Dezember 1900 ...“ ??? Die Tabelle aufgrund der Volkszählung vom Dezember 1900 erfasst aber nicht nur „Reichsangehörige“, sondern auch Ausländer und Staatenlose, die damals bei weitem nicht als „Reichsbürger“ angesehen wurden, sondern eben als „Reichsfremde“ --Hvs50 (Diskussion) 11:44, 8. Jul. 2017 (CEST)

klingt plausibel, dann ändere das bitte entsprechend --Machahn (Diskussion) 16:09, 8. Jul. 2017 (CEST)

Gliedstaat - oder Bundesstaat (Föderaler Staat)

Was denn nun ? Die Beurteilung, was denn nun die Bestandteile des Dt. Kaiserreichs waren, schwankt sogar innerhalb des Artikels. Und wenn es ein "Grenzfall" war - war der Bundesstaat des Kaiserreichs eher geneigt zur Seite Bst. (FS) oder GSt. ? --88.217.102.74 19:29, 15. Nov. 2017 (CET)

Gliedstaaten bezeichnet die Teile, Bundesstaat (Föderaler Staat) bezeichnet das Ganze, also einen aus mehreren Gliedstaaten födrativ zusammengesetzten Bundesstaat. MfG --Φ (Diskussion) 19:33, 15. Nov. 2017 (CET)

Nicht doch. Wenn Du den Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) ansiehst, scheinen unter "historisch" (Beispiele) sowohl der Gesamtstaat (Dt. Kaiserreich) als auch die 25 Teile als "Bundesstaaten" auf. --88.217.102.74 19:35, 15. Nov. 2017 (CET)

Siehe die Einleitung zu Gliedstaat (1. Satz). Meine Sichtung war irrtümlich. --Prüm 19:38, 15. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) definert Bundesstaat aber ganz anders. Bitte hör auf Deine TF in zahlreiche Artikel zu spammen. Die Problematik des irreführendes Begriffs erlaubt es nicht ihn überall ohne Erklärung einzustellen. --Otberg (Diskussion) 19:43, 15. Nov. 2017 (CET)

Äh. Unter "Gliedstaat" / Historische Beispiele steht zwar die Weimarer Republik - aber nicht das Deutsche Kaiserreich. Also, denkt man, der Begriff "Gliedstaat" trifft die Mitgliedsstaaten des Kaiserreichs 1871-1918 wohl nicht - ? --88.217.102.74 19:45, 15. Nov. 2017 (CET)

Doch. Zur Begriffsproblematik siehe Gliedstaat#Bezeichnungen. --Otberg (Diskussion) 19:46, 15. Nov. 2017 (CET)

Ja gut. Dann sollte baldmöglichst die Beispielsammlung unter Gliedstaat um das Deutsche Kaiserreich ergänzt werden. Das Kaiserreich mit seinen 25 Gliedstaaten. Oder etwa nicht ? --88.217.102.74 19:50, 15. Nov. 2017 (CET)

Verstehst Du wirklich nicht den Unterschied zwischen einem Bundesstaat und seinen Teilen? Oder veräppeltst Du uns nur? --Otberg (Diskussion) 20:01, 15. Nov. 2017 (CET)

Ein Gliedstaat kann nur dann als "Bundesstaat" bezeichnet werden, wenn damit ausgedrückt werden soll, dass es ein zu einem Bund gehörender Staat ist; diese Bezeichnung ist aber selten und nur dann gebräuchlich, wenn sie sich in Verfassungsdokumenten ebendieses Bundes wiederfindet. Der Terminus für den Gesamtstaat lautet in der Literatur im Regelfall immer "Bundesstaat". Benatrevqre ^…?! 20:44, 15. Nov. 2017 (CET)

Der unangemeldete Benutzer dachte an die Verfassung des Deutschen Reichs. Danach bildeten Bundesstaaten den Bund, der Deutsches Reich hieß.--Gloser (Diskussion) 21:37, 15. Nov. 2017 (CET)

Dass aber diese – lediglich so bezeichneten! – Bundesstaaten gewöhnliche Gliedstaaten sind, hat er dabei nicht verstanden. Insbesondere ist ein Gliedstaat kein föderaler Staat, sondern Glied eines Bundesstaates, also Teil von etwas Größerem, das ein Bund mit Staatsqualität ist. Benatrevqre ^…?! 22:36, 15. Nov. 2017 (CET)

Nicht verstanden...damit stand er wohl nicht allein. Denn warum wurde die Liste unter Gliedstaat#Historische Beispiele dann noch nicht korrigiert, Bena ? --129.187.244.19 12:46, 16. Nov. 2017 (CET)

Weil es da nix zu korrigieren gab, schließlich stand da nix falsches und diese Liste erhebt auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Benatrevqre ^…?! 17:34, 16. Nov. 2017 (CET)

Einleitung kürzen

Ich habe umseitig einen Baustein zur Überarbeitung gesetzt. Bergründung: siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Die Einleitung ist deutlich zu lang und muss auf das Wesentliche reduziert werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:13, 30. Okt. 2019 (CET)

Die Einleitung ist angesichts der Länge des Artikels durchaus angemessen. Praktisch alle ausgezeichneten Artikel haben eine ausführliche, den Artikelinhalt zusammenfassende Einleitung. Du bist da leider völlig auf dem Holzweg. --Otberg (Diskussion) 22:34, 30. Okt. 2019 (CET)

+1 zu Otberg. Persönliche … ich sag mal … "Geschmacksfragen" oder auch Wünsche, Vorlieben etc. sind keine Kriterien für Bausteinsetzungen, noch dazu unmittelbar nach der Überschrift. Was dem/der einen zu kurz ist, ist dem/der anderen zu lang/ausführlich. Es gibt jdf. genügend andere (insgesamt sogar kürzere) Artikel, die ausführlichere Intros haben. Ohne eine fachlich detailliertere Begründung mit enzyklopädisch fundierten Alternativvorschlägen für das Intro erachte ich die Bausteinsetzung als WP:BNS-Aktion. --Ulitz (Diskussion) 23:00, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich habe den Baustein erstmal entfernt, siehe zur Begründung meine Zusammenfassung. Auch hier nochmal: Der Artikel ist mit einer Einleitung dieser Länge ausgezeichnet worden, Änderungsbedarf sollte also erstmal ausführlich hier diskutiert werden, bevor umseitig ein Baustein gesetzt wird. Inhaltlich könntest du bei der Redaktion Geschichte ein Meinungsbild zur Länge von Einleitungen einholen, Tom, ich denke aber, das wird ähnlich ausfallen wie die bisherigen Rückmeldungen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:02, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich betrachte das mal unvoreingenommen aus Sicht des Lesers. Wenn die Einleitung schon so lang ist, dass nicht mal das Inhaltsverzeichnis sichtbar wird - sorry dann passt etwas nicht. Es mag durchaus sein, das man einleitend auf Vieles hinweisen möchte. Dennoch sollte das in knapperen Worten möglich sein. Mir ist bewusst, dass diesbezüglich die Einleitung eine Herausforderung ist. Andererseits ist die Einleitung schlicht wegen des Umfangs eine Zumutung. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:24, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich habe in der WP:Redaktion Geschichte auf die Diskussion aufmerksam gemacht. --Andropov (Diskussion) 23:32, 30. Okt. 2019 (CET)

Danke für den Eintrag Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Länge_der_Einleitung_von_Deutsches_Kaiserreich_als_Mangel?. Nochmals: es ist durchaus ernst gemeint. Zum Vergleich bitte einen anderen der längen Artikel in de:WP mit Leonardo da Vinci betrachten. Dort hat die Einleitung (bei meiner Bildschrimdarstellung) 6 Zeilen. Verhältnis 6 Zeilen für 92 kb = 1 Zeile für 15333 Bytes. Umseitig zähle ich 40 Zeilen Einleitung. Beim Verhältnis „1 Zeile für 15333 Bytes“ sollte umseitig für die 268.135 Bytes des Artikels auf 17,487 Zeilen kürzen ... also knapp die Hälfte der bisherigen Einleitung. Für den umseitigen Artikel könnte man fasst eine Einleitung zur bisherigen Einleitung schreiben. Vorschlag: Eine knappe Einleitung und die bisherige Einleitung verschieben in einen Abschnitt Zusammenfassung oder Überblick als ersten Abschnitt im Artikel. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:51, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich sehe gerade, dass der Artikel tatsächlich in einer ähnlichen Form ausgezeichnet wurde wie von dir vorgeschlagen, sorry, da hat mich meine Erinnerung getäuscht (ist allerdings zwölf Jahre her). Vielleicht sollten wir auch den Hauptautor Benutzer:Machahn fragen. --Andropov (Diskussion) 00:14, 31. Okt. 2019 (CET)

Kein Problem ... aber ausdrücklichen Dank dafür, dass Du genauer nachgesehen hast. Leider werden im Laufe der Zeit viele Artikel "kaputteditiert". Der gute Machahn tut mir jetzt schon leid ... aber es hilft wohl nix ... eine knappere Einleitung sollte wieder umseitig gefunden werden. Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:20, 31. Okt. 2019 (CET)

3M. Die aktuelle Länge ist mMn. angemessen. Man beachte, dass Einleitungen zwar möglichst "kurz" und "prägnant" sein sollen, sie aber auch eine adäquate Zusammenfassung des Haupttextes darstellen sollen. Daher gilt das mit zunehmender Artikellänge auch die Einleitung länger ausfallen (und sollte). Bei sehr längen Artikeln ist es sogar so, dass man die Einleitungen wie einen eigen Kurzartikel lesen können sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 00:54, 31. Okt. 2019 (CET)

3M. Man füge nach den ersten beiden Sätzen (erster Absatz) - ergänzt um einen weiteren Satz mit Nennung der beiden Kaiser samt Regierungszeit und wie lange Bismarck als Kanzler wirkte - eine Kapitelüberschrift Einleitung oder Zusammenfassung ein. Ich sehe da sonst keinen Änderungsbedarf, im Zeitalter visueller Medien ist der Happen am Anfang ansonsten wohl zu gross.--Claude J (Diskussion) 01:52, 31. Okt. 2019 (CET)

3M sehe es wie kmhkmh -- 217.70.160.66 08:20, 31. Okt. 2019 (CET)

Wir hatten mal eine sehr knappe Einleitung und einen Abschnitt Überblick/Abstract oder so ähnlich. Ich kann mit beiden leben, solang die Infos erhalten bleiben. Den Verzicht auf eine Zusammenfassung in welcher Form auch immer, hielte ich angesichts des Umfangs jedenfalls für nicht gut.--Machahn (Diskussion) 08:46, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich war so frei und habe umseitig wie von Machan vorgeschlagen „einen Abschnitt Überblick/Abstract oder so ähnlich“ eingerichtet. Es ist kein Wort dabei verloren gegangen. Der erste einleitende Satz ist nun arg knapp. Ein Dreizeiler wäre vermutlich als Untergrenze angemessen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:39, 31. Okt. 2019 (CET)

Deutsches Kaiserreich bezeichnet einen Zeitabschnitt in der Geschichte von Deutschland. Sorry, aber das geht gar nicht. Bitte setze das selbst zurück, damit wir uns hier in der Diskussion auf eine Lösung verständigen können. Aktionismus wie dieser hilft dabei nicht. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:49, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich bin gleicher Meinung und habe überlegt was für die Einleitung geeignet wäre. Aus dem ehemaligen Artikel deren Version Du zu Exzellenzauszeichnung genannt „[ausgezeichnet wurde]“ hattest, habe ich eine Anleihe gemacht und ein paar Sätze eingefügt. Natürlich kann das weiter verbessert werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:57, 31. Okt. 2019 (CET)

Die Einleitung fasst nach WP:INTRO die wesentlichen Inhalte des Artikeltexts zusammen. Insofern war ihre Länge hier vollkommen angemessen. Die Zusammenfassung auszulagern, halte ich für keine gute Idee, es besteht dafür keine Veranlassung. Einen Konsens gibt es bisher auch nicht dafür, ich schlage vor, den ursprünglichen Zustand wiederherzustellen. --Φ (Diskussion) 10:23, 31. Okt. 2019 (CET)

Bitte mal abwarten was Machahn dazu sagt. Ich hab dort[1] nachgefragt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:33, 31. Okt. 2019 (CET)

ok, jetzt wo man die Aufteilung sieht, überzeugen mich die Argumente für die Beibehaltung eines langen Intros, ganz abgesehen von der Formulierung. Bis man jetzt die Zusammenfassung sieht, kommt erst das lange Inhaltsverzeichnis. Das ist noch leserunfreundlicher als eine lange Einleitung. Also bitte zurück auf Start und den Baustein entfernen --Machahn (Diskussion) 10:36, 31. Okt. 2019 (CET)

Erledigt[2] J gemäß Wunsch von Machahn. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:45, 31. Okt. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 22:30, 3. Jan. 2020 (CET)

Durchtränkt

Hallo Otberg, ich bin mit Deiner Revertierung nicht d'accord. Das ist keine „unzulässige Relativierung“, sondern die Kennzeichnung einer Aussage als Zitat. Die Aussage wird dadurch nicht relativiert, im Gegenteil wird sie wörtlich wiedergegeben. Die Wortwahl „durchtränkt“ ist ungewöhnlich und deswegen lag es mir daran, das als Zitat zu kennzeichnen. Du hast ja sowohl meine Umformulierung revertiert, die sicherlich keine „unzulässige Relativierung“ war, als auch die Kennzeichnung als Zitat. Das verstehe ich nicht. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 15:28, 21. Mär. 2018 (CET)

Selbstverständlich ist es eine ganz erhebliche Releativierung, wo nicht gar Verharmlosung, wenn statt von Durchtränkung der bürgerlichen Gesellschaft mit antisemitischem Gedankengut nurmehr die Rede davon sein soll, dass es „gesellschaftsfähig“ geworden sei.

Nach Volker Ulrich, Die nervöse Großmacht 1871-1918. Aufstieg und Untergang des deutschen Kaiserreichs, Fischer, Frankfurt am Main 1997, war der Antisemitismus „in alle Poren der wilhelminischen Gesellschaft eingesickert“. --Φ (Diskussion) 15:50, 21. Mär. 2018 (CET)

Sehe ich auch so. Die Vorgangsweise von Furfur, erst den Satz mit falscher Begründung abzuschwächen („so hat es der zitierte Heinrich August Winkler wohl eher nicht formuliert“) und dann als Einzelmeinung zu relatvieren, spricht für sich. Offenbar passt ihm die Aussage als solche einfach nicht. --Otberg (Diskussion) 18:22, 21. Mär. 2018 (CET)

Man muss doch jedenfalls konstatieren, dass – bei aller Schwierigkeit des Begriffs, wo doch „Antijudaismus“ gemeint ist – der aber damals wie heute Verwendung fand, er jedoch damals sehr viel schwächer belegt war. In West- und vor allem in Mitteleuropa hat man darunter eher (pauschale) Antipartie verstanden und nicht wie in Osteuropa und seit dem Nationalsozialismus generell, ein Absprechen von Existenzberechtigung bis hin zum Vernichtungswillen. Von daher ist Satz unabhängig von den Begrifflichkeiten „durchtränkte Gesellschaft“ oder „gesellschaftsfähig“ problematisch. Er begeht den Kardinalfehler jeder inhaltlichen Korrektheit, die Welt (hier Geschichte) aus Begriffen, anstelle der Sache nach erklären zu wollen. Es stellt sich also zunächst die Frage, wie sinnvoll es sein kann, diesen Satz hier überhaupt zitieren zu wollen. Auch wenn hier neutral von „Gesellschaftsfähigkeit“ die Rede wäre, müsste doch jedermann daran gelegen sein, die Sache zu erklären und den heute anders belegten Begriff des „Antisemitismuses“ etwa durch „Judenaversion“ oder „Missgunst gegenüber Juden“ zu ersetzen, der damals im Bürgertum „gesellschaftsfähig“ oder auch (mehr oder weniger weit) „verbreitet“ war. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:59, 21. Mär. 2018 (CET)

Also Dir passt die „problematische“ Aussage offensichtlich auch nicht. Da kann man leider nichts machen, denn Fachliteratur entscheidet was richtig ist, nicht die persönliche Meinung Einzelner. --Otberg (Diskussion) 21:25, 21. Mär. 2018 (CET)

Also jetzt bleib mal auf dem Teppich. Hier wird eine problematische Aussage unkommentiert zitiert, ohne, daß es dafür einen guten Grund gäbe, der in der Sache eine vernünftige Aussage ergäbe. Wie nennt man doch bruchstückhaftes Zitieren noch? Steckt da eine gewisse Motivation dahinter oder nur Sachunwissen kombiniert mit methodischer Schwäche? Eines sei an dieser Stelle jedoch noch mal klargestellt, die Kritik richtet sich hier nicht an Heinrich Winkler. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:37, 21. Mär. 2018 (CET)

Wer sagt denn, dass die Aussage „problematisch“ wäre? Deine Argumentation leuchtet mir teilweise ja durchaus ein, aber sie muss als Theoriefindung für die Artikelgestaltung unerheblich bleiben, solange sie so ganz belegfrei daherkommt. Wir haben immerhin zwei zuverlässige Informationsquellen, die die wilhelminische Gesellschaft als stark antisemitisch geprägt beschreiben. MfG --Φ (Diskussion) 22:11, 21. Mär. 2018 (CET)

Hallo Φ, ich schreibe doch oben weshalb sie problematisch ist. Natürlich bin ich kein Beleg, aber ich begründe damit ja auch nicht, dass etwas hinein soll. Wir können doch nicht einfach Aussagen machen, nur weil wir für Worte die wir im Einzelnen einmal nicht verstehen tatsächlich einen Beleg hätten – schon gar nicht wider besseren Wissens und ohne Not. Auch handelt es sich hier ja nicht um einen Artikel zum Buch von Heinrich Winkler, das zu kommentieren oder zu erklären wäre. Ein sehr guter und ausführlicher Beleg für mein Geschriebenes vom 21.03.2018, 19:59 wäre aber das renommierte Buch "Anmerkungen zu Hitler" von Sebastian Haffner, das sehr vieles ja sehr differenziert einordnet, und es erst dadurch vermag, die wirkliche Schwere der Verbrechen in ihrer ganzen Verwerflichkeit verständlich zu machen. Es bedurfte es gerade dieses einzigartigen Kulturbruchs, eingeleitet in den 1920er Jahren und dann ab dem Zeitpunkt vor 85 Jahren, endgültig vollzogen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:56, 24. Mär. 2018 (CET)

Hallo GS63,

meiner Meinung nach ist es selbstverständlich legitim, den Sprachgebrauch zuverlässiger Informationsquellen wie Winkler und Ullrich auch mal in Frage zu stellen, aber das darf uns nicht davon abhalten, ihm zu folgen. Diese und vergleichbare Texte müssen die einzige Grundlage von Wikipedia-Artikeln sein.

Wenn du meinst, dass Haffner hierzu Wesentliches zu sagen hat, dann bau es in den Artikeltext ein. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 12:14, 24. Mär. 2018 (CET)

Das meine ich ja gar nicht, noch nicht mal das. Nur meine ich, dass das was er aufzeigt, der Grund ist, weshalb etwas hier Gesagtes so nicht stimmig bzw. sinnvoll ist. Das mag nicht jeder wissen und erkennen (wer weiss schon immer alles?), aber wer es weiss, der wird doch nicht behaupten können, dass der Artikel so besser ist, als mit der Änderung, wie der Diskussionsinitiator es vorschlägt. Und auch Heinrich Winkler und seinem Buch tut es keinen Abbruch. Die Aussage stünde dem doch gar nicht entgegen und das Buch als Quelle bliebe weiterhin gültig. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:54, 24. Mär. 2018 (CET)

Verstehe ich dich richtig? Etwas, das Haffner 1978 geschrieben hat, soll ein grund dafür sein, Aussagen, die Winkler und Ulrich dreißig Jahre später gemacht haben, zu entkräften? Meinst du nicht, dass die damals auch Haffners Bestseller gelesen haben und somit wissen, was sie schreiben? --Φ (Diskussion) 09:55, 25. Mär. 2018 (CEST)

Lies doch, was ich schreib. Ich bringe nicht im Geringsten Kritik an Heinrich Winkler und seinem Buch vor. Nimm rein hypothetisch sogar an, es sei ein perfektes Buch mit der vollumfänglichen Wahrheit ohne etwas darüber hinaus. Nur ausschließlich das, was hier im Artikel steht, ist nicht stimmig. Und noch viel wichtiger: Es besteht doch gar kein Anlass sowas zu schreiben. Lies doch bitte noch mal von oben. Kurz gesagt: man schreibt nicht einfach fahrlässig, wenn man es auch besser weiss. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:41, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe es gelesen, nur leuchtet mir deine Argumentation nicht ein. Den Anwurf, ich würde hier fahrlässig und wider besseres Wissen Dinge in den Artikel schreiben, weise ich zuürck. --Φ (Diskussion) 10:47, 25. Mär. 2018 (CEST)

Hast Du das damals im Artikel geschrieben? Du verstehst nicht, was ich meine? Was soll ich denn noch schreiben? Natürlich kann nicht jeder genau bescheid wissen, aber warum soll es dann dennoch, so stehenbleiben? Es fehlt doch an Anlass dazu! Niemals könnte doch der Artikel durch diese Abänderung schlechter werden, weder für Wissende, noch für Unwissende. Müssen wir denn erst warten, bis alle es verstanden haben, bevor man Aussagen nicht macht? Es soll ja niemand verurteilt werden, es damals im sicher guten Glauben so geschrieben zu haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:03, 25. Mär. 2018 (CEST)

Verzeihung, aber ich kann beim besten Willen nicht mehr folgen. Welche Änderung am Artikeltext schlägst du konkret vor? --Φ (Diskussion) 11:28, 25. Mär. 2018 (CEST)

Otberg, Deine Bemerkung oben sehe ich erst jetzt und finde sie nicht weniger als unterstellend und unverschämt! Ich habe den gesamten Abschnitt über Judentum und Antisemitismus erst in diesen Artikel eingebracht. Sieh' Dir mal die Artikelhistorie an! So ein komisches Rechthabertum ist unmöglich. Wenn einem die Argumente ausgehen, dann geht's unter die Gürtellinie. Dass in dem Einzelnachweis das Originalkzitat von Winkler einsehbar war, habe ich erst zu spät bemerkt und ich hätte Herrn Winkler zuvor diese Formulierung nicht zugetraut. Hier dann so zu tun, als ob mir etwas "nicht passt" finde schon eine ziemlich maligne Art und Weise. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 13:52, 29. Mär. 2018 (CEST)

Weil Du Winkler diese Ausage nicht zutraust, willst Du sie aus den Artikel tilgen? Das Wort „durchtränkt“ ist für Dich so schlimm, dass es rausmuss? Ich kann Deine Motivation für diese Änderungen leider gar nicht verstehen. --Otberg (Diskussion) 18:09, 29. Mär. 2018 (CEST)

Er hat diese Metapher als Werk eines Benutzers missverstanden. Nun, da das geklärt ist, sollte auch hier der Osterfriede Einzug halten. In diesem Sinne allen gesegnete Feiertage --Φ (Diskussion) 18:15, 29. Mär. 2018 (CEST)

Dann ist ja alles gut. Frohe Ostern! --Otberg (Diskussion) 18:32, 29. Mär. 2018 (CEST)

Wie Benutzer Φ korrekt sagte, habe ich das „durchtränkt“ als Beschreibung eines Benutzers missverstanden und fand die Wortwahl nicht optimal. Daher habe ich es als Zitat gekennzeichnet. „... war die bürgerliche Kultur Deutschlands seit langem vom Antisemitismus durchtränkt“ (H. A. Winkler). Wie man das allerdings als „unzulässige Relativierung“ sehen kann, ist mir schleierhaft. Ist H. A. Winkler keine reputable Quelle? Die Revertierungs-Begründung „von wem das stammt geht aus dem Beleg hervor“ trifft es auch nicht. Wenn man wörtwörtlich von Winkler abschreibt und darauf Wert legt, dass jedes Wort so wie im Originaltext wiedergegeben wird, soll man das auch als Zitat kennzeichnen. Die Bemerkung „Offenbar passt ihm die Aussage als solche einfach nicht“ finde ich nach wie vor unterstellend und unmöglich. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 18:29, 30. Mär. 2018 (CEST)

Es geht doch nicht darum, dass Du Dich missverständlich, unglücklich oder falsch ausgedrückt haben könntest. Lass Dich nicht für dumm verkaufen, alles steht da und kann jederzeit von jedermann nachvollzogen werden. Keine Sorge! GS63 (Diskussion) 18:38, 30. Mär. 2018 (CEST)

Na, ja, immer diese populären Tertiärquellen wie Winkler. Natürlich hat Winkler nicht etwa Unrecht, aber richtig treffend ist das Zitat nun nicht gerade. Wieso gehören die Liberalen zur bürgerlichen Kultur? Ziemlich unscharf formuliert, denn nur Teil der Liberalen waren nicht antisemitisch (Heinrich von Treitschke war ein Nationalliberaler). Wahrscheinlich steht dazu nur ein Halbsatz bei Winkler, und der wurde einfach hergenommen und eingebaut. Im ganzen Abschnitt über Judentum und Antisemitismus wird das grundlegende Werk von Peter Pulzer Die Entstehung des politischen Antisemitismus in Deutschland und Österreich 1867-1914 nicht erwähnt. Der Antisemitismus im Deutschen Kaiserreich hatte nach dem Zusammenbruch von 1873 eine neue und virulente Qualität (man denke an antisemitische professionelle Agitatoren wie Eugen Dühring, Paul de Lagarde, Wilhelm Marr), und dazu steht hier im Artikel leider garnichts. Meine Empfehlung ist, das Buch zu lesen, ein paar zusätzliche Sätze kann man durchaus einfügen, vor allem seine Zunahme erwähnen und ihre Gründe erklären. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:40, 29. Mär. 2018 (CEST)

noch was zu den Posts oben: "Antijudaismus" ist definitiv das falsche Stichwort. Wir würden heute unter Antisemitismus was anderes verstehen, das ist auch falsch. Bei Pulzer nachzulesen, alle Argumente der NS-Zeit gegen die Juden stammen aus der Zeit vor 1914. "Ausrottung" hat schon Hermann Ahlwardt propagiert. Sie in die Wirklichkeit umzusetzen, nur das ist spezifisch für die Nazis. Sie setzten das antisemitische Gedankengut der Kaiserzeit in ein Aktionsprogramm um. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:25, 29. Mär. 2018 (CEST)

Bitte noch mal Lesen, "Antisemitismus" wurde damals wie heute verwendet. Allerdings war es damals nicht so belegt, wie heute. Semantisch falsch, war das aber stets auf gleiche Weise. Korrekt wäre stets "Antijudaismus" gewesen, mit der „schwächeren Belegung“ von damals und der „sehr viel schärferen“ von heute. Ich bitte aber darum, zur inhaltlichen nicht auch noch begriffliche Unklarheit zu bringen. Die Begriffe nur kurz anzusprechen soll zu nichts weiterem dienen, als anzuzeigen, sich über sie bewusst zu sein, um so weniger missverstanden zu werden. Zusätzliche Diskussionen sollen damit nicht bezweckt sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:41, 29. Mär. 2018 (CEST)

Kritik

Folgendes war in Deutschland im Nationalismus

• Schwarz-Weiß-Rote Fahne, deren Farben später in der Flagge des 3. Reichs übernommen wurden
• Viele Lieder wurden damals komponiert, die später im 3. Reich und von Rechtsextremen gesungen wurde/wird
• Die Rassenlehre/-theorie, die bekanntermaßen falsch ist, wurde entworfen, nicht nur von Deutschen, sondern von verschiedenen Europäern. Später wurde die Rassenlehre im 3. Reich weiter entwickelt. Ganz zu schweigen, dass die Rassenlehre rassistisch ist.
• Juden wurden damals sehr benachteiligt.
• Hass auf die SPD bzw soziale und sozialdemokratische Parteien und Organisationen wurden gehasst, teilweise verboten. Unter anderen, weil sie neben der Sozialwirtschaft auch demokratisch waren.
• Ebenso waren (links-)Liberale nicht gut angesehen, weil sie demokratisch waren.
• Die Kirche und die Zentrumspartei waren aus Sicht der Regierung auch nicht passend.

Daher sollte noch ein eigener Punkt mit Kritik eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 93.221.157.253 (Diskussion) )

Gibt es denn wissenschaftliche Literatur, die einen vor hundert Jahren untergrgangenen Staat „kritisiert“? Ich kenn keine. --Φ (Diskussion) 13:10, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ganz zu schweigen davon, dass ein Vorgänger niemals für das Handeln und Tun eines Nachfolgers verantwortlich sein kann, zeugen diese Einlassungen von allerlei Sachunkenntnis und zirkelschließender Selbverständlichkeit. Jemand der heute offen gegen die Verfassung zu Felde zieht, wird vom Staat verfolgt werden, ja. Rassismus ist die Lehre von den Rassen, auch ja. Juden hatten nicht die allerbeste Presse, das stimmt. Mit osteuropäischem Judenhass oder demgegenüber vor allem in seine Industrialisierung gesteigerten nationalsozialistischen Vernichtungswillen hatte dieser jedoch nichts zu tun, es war eher ein Argwohn. All dies läßt sich mit dem Begriff „Antijudaismus“ aber natürlich ganz hervorragend gleichmachen. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:36, 2. Sep. 2018 (CEST)

Kolonien in der Infobox

Die Kolonien zählten nicht zum Reichsgebiet. Insofern haben sie in der Infobox m.E. nichts verloren. --Φ (Diskussion) 21:09, 3. Jan. 2020 (CET)

So ist es. --Benatrevqre ^…?! 09:55, 4. Jan. 2020 (CET)

da eine Woche kein Widerspruch kam, nehm ich die überseeischen Gebiete jetzt raus. Benatrevqre, kannst du nicht noch was Fundiertes über den staatsrechtlichen Status von Kamerun-Togo-Samoa usw. einpflegen? Grüße --Φ (Diskussion) 14:43, 10. Jan. 2020 (CET)

Ja, das ist erst mal korrekt, die Kolonien nicht zur Staatsfläche hinzuzuzählen, ansonsten käme man dort auf ziemlich komische Werte (allein Deutsch-Ostafrika war fast doppelt so groß wie das deutsche „Mutterland“ in Europa). Meines Wissens nach zählte man damals bei den wesentlich größeren Kolonialreichen der Briten und Franzosen deren Fläche auch nicht als Staatsgebiet mit.

Andererseits ist Deutschlands Rolle als Kolonialmacht untrennbar mit der Geschichte des Kaiserreiches verbunden und sollte auch prominenter im Artikel dargestellt werden, insbesondere wäre ein Link auf Deutsche Kolonien bereits in der Einleitung sinnvoll, da Leser sicherlich häufig danach suchen. Sich nur im relativ kurzen Abschnitt Deutsches Kaiserreich#Beginn des deutschen Imperialismus der Kolonialgeschichte zu widmen, stellt mMn eine Unterschätzung derselben dar. Man denke nur mal daran, wie präsent der Kolonialismus im Bewusstsein der damaligen Deutschen war, z.B. durch Kolonialwarenläden oder auch durch Propagandapostkarten. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 11:24, 11. Jun. 2021 (CEST)

Wie sinnvoll ist Aufzählung von Nationaldenkmälern?

Im Abschnitt Deutsches Kaiserreich#Nationalismus im Wandel werden diverse Nationaldenkmäler genannt, z.B. das Hermannsdenkmal. Diese Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, dennoch erfolgt die Auswahl bestimmter Denkmäler und das gleichzeitige Weglassen anderer (z.B. könnte man sich fragen, ob das Völkerschlachtdenkmal hinzugefügt werden sollte?) nach subjektiven Kriterien. Daher fände ich es sinnvoller, in diesem Abschnitt den Baustein

→ Hauptartikel: Deutsche Nationaldenkmäler im Deutschen Kaiserreich

zu setzen, denn praktischerweise gibt es den verlinkten Artikel bereits. Warum soll man ihn dann nicht nutzen? Ein zusätzlicher Link auf Nationaldenkmal kann auch gesetzt werden, muss aber nicht. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 11:24, 11. Jun. 2021 (CEST)

den Hinweis/Link auf den Artikel macht Sinn --Machahn (Diskussion) 09:01, 12. Jun. 2021 (CEST)

+1 --Mombacher (Diskussion) 09:18, 12. Jun. 2021 (CEST)

+1 — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 09:21, 12. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal "Durchtränkt"

Der Antisemistismus / Antijudiasmus gehörte zum Wesenskern der fränkischen Hohenzollern. Beispiel bei https://de.wikipedia.org/wiki/Judensau , dort Bild 9 und https://de.wikipedia.org/wiki/Cadolzburg#Burg. Das heute zwar verwitterte aber deutlich erkennbare Relief https://de.wikipedia.org/wiki/Cadolzburg#/media/Datei:Cadolzburg_4396.jpg ( links über dem Tor ) war mutmaßlich zu Zeiten des ersten Hohenzollern in Brandenburg, Kurfürst Friedrich I. von Brandenburg, der dort 1440 starb bekannt. Die Cadolzburg diente "seit 1260 als Sitz der hohenzollerschen Burggrafen von Nürnberg, der die Burg grundlegend umgebaut hatte." Aus Friedrich VI. Burggraf von Nürnberg wurde 1415 Friedrich der I. von Brandenburg https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_I._(Brandenburg). Es gibt ein im Vergleich zum Relief selbst winziges Schildchen der bayer. Schlösserverwaltung mit der Erklärung, dass das Relief eine besondere Verhöhnung darstellt. Leider ist das Relief so stark verwittert, dass der Besucher heute die drastische Darstellung nicht mehr authentisch nachvollziehen kann. --H.F.Bär (Diskussion) 11:24, 12. Jun. 2021 (CEST)

Laut Judensau war ihre bildliche Darstellung auch in Franken verbreitet. Dass im Hoch- und Spätmittelalter eine „Judensau“ an einem Gebäude den „antisemistischen Wesenskern“ des Bauherrn offenbarte, geht aus dem Text nicht hervor.
Welche Textergänzung im Lemma „Deutsches Kaiserreich“ schlägst Du vor?--Gloser (Diskussion) 11:52, 12. Jun. 2021 (CEST)

Diese bildlichen Darstellungen gab es ja häufig. Hier geht es um den besonderen Bezug zum Deutschen Kaiserreich. Man könnte vielleicht schreiben, dass "mit dem durchgehend offen bildlich-plastisch gezeigten Antijudaismus auf einer der Stammburgen des ersten Brandenburger Kurfürsten eine propagandistische Grundlage für den mehr oder weniger latenten Antijudaismus auch in späteren Epochen gelegt wurde."--H.F.Bär (Diskussion) 17:18, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wird diese Theorie von irgendeinem anerkannten Historiker vertreten? WP:Keine Theoriefindung verbietet uns, selbstgestrickte Theorien zu verbreiten. --Prüm ✉ 17:41, 12. Jun. 2021 (CEST)

Das stimmt, man soll keine selbstgestrickten Theorien verbreiten. Wie die ganze Diskussion zeigt ist das Thema umstritten und schwer fassbar. Steinerne Wandreliefs sind jedoch gut fassbar: sie zeigen die Einstellung des Hausherren. In Architektur- und Kunstgeschichte bestehen keine Zweifel, dass ein Hausherr, was er als besonders wichtig ausdrücken möchte, in Stein meißeln und über sein Eingangstor hängen lässt. Ich finde das o.g. Relief ist keine Theorie, sondern eine Aussage des "Stammvaters" der Hohenzollern in Brandenburg, die man in die Gesamtdiskussion, natürlich in kritischer Würdigung von pro und contra, mit einbringen kann.--H.F.Bär (Diskussion) 18:05, 13. Jun. 2021 (CEST)

In dieses Lemma passt es aber nicht. --Φ (Diskussion) 18:18, 13. Jun. 2021 (CEST)

Kann man so apodiktisch sagen. Vielleicht irgendwann zum Lemma "Vorgeschichte des Deutschen Kaiserreichs"--H.F.Bär (Diskussion) 08:49, 14. Jun. 2021 (CEST)