Diskussion:Burg Rötteln/Archiv

Burg Rötteln, Blick vom Bergfried

Wenn das Bild gefällt und es noch in den Artikel passt, könnt ihr es dazutun. --Kucharek 16:54, 5. Nov 2005 (CET) Neu bearbeitet von Roadytom nach den Quellen die ich auch für die Seite "Markgräflerland" benutzt habe. --Roadytom 18:06, 18. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag zur Änderung im Abschnitt Geschichte

"Burg Rötteln / Schloß Rötteln Wahrscheinlich bestand die Burganlage seit Anfang des 11. Jahrhunderts. Die erste urkundlich belegte Erwähnung der Burg stammt aus dem Jahr 1259. Es wird angenommen, daß die Burg der Stammsitz der Herren von Rötteln war und von diesen bewohnt wurde.

Liuthold II. von Rötteln, der letzte männliche Überlebende seines Geschlechtes, schenkte 1315 die Rötteler Herrschaft dem Markgrafen Heinrich von Hachberg-Sausenberg. Somit wurden die auf der Burg Hochburg bei Emmendingen ansässigen Markgrafen von Hachberg-Sausenberg, Herren über die ehemalige Herrschaft Rötteln. Die Markgrafen von Hachberg-Sausenberg zogen von der Burg Sausenburg auf die Burg Rötteln um und errichteten dort ihre Verwaltung, auf der Burg Sausenburg setzten sie Vögte ein. 1332 zogen die Basler vor die Burg Rötteln und belagerten sie, weil Markgraf Rudolf II. von Hachberg-Sausenberg im Streit den Basler Bürgermeister erstochen haben soll. Im letzten Augenblick gelang es, durch Vermittlung den Streit beizulegen. Pfeilspitzen, Armbrustbolzen usw., die bei der Burg Rötteln gefunden wurden, dokumentieren diese Belagerung." usw. ...

Damit sollen Überschneidungen mit dem neuen Beitrag "Rötteln (Adelsfamilie)" vermieden werden. Zudem enthält der bisherige Text zwei kleinere Unstimmigkeiten zu den mir vorliegenden Quellen.

--Zieglhar 11:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

Werde bitte konkreter, was du mit kleineren Unstimmigkeiten meinst. Diese Änderungen, die du initiiert hast halte ich ebenfalls für sinnlos, zumal sie Punkte wie die Denkmalpflege durch den Verein und die heutige Verwendung überflüssigerweise aufbläht. – Wladyslaw [Disk.] 13:37, 4. Feb. 2009 (CET)

Rückmeldung zum Umbau

Hallo SEM,

hast ja mit dem Umbau schon fleißig begonnen. Ich hoffe ich kann auch die nächsten Tage damit anfangen, bisher ging es zeitlich bei mir noch nicht.

Noch eine Anregung zu den Unterabschnitten im Geschichtsteil. Alle fangen mit "Die" an, das klingt wenig gefällig. Vielleicht kann man auch einen Abschnitt "Niedergang der Burg" o.ä. nennen und den letzten dann "Neuere konservatorische und touristische Entwicklung". Aber ich denke das entwickelt sich dann auch im Laufe der Zeit wenn der Inhalt dann steht. Grüße --84.174.248.112 13:58, 10. Aug. 2013 (CEST) (Wlady)

Hallo Wlady, ja das mit den Unterabschnitten werde ich noch ändern. Bei Rötteln und Hachberg werde ich es so lassen, aber bei der späteren Geschichte ist wahrscheinlich eine andere Gliederung als "Die Markgrafen von Baden" sinnvoll. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 10:56, 11. Aug. 2013 (CEST)

Den Abschnitt über die Sagen würde ich etwas ausbauen, eventuell sogar einen eigenen Abschnitt oder Unterabschnitt eröffnen. Siehe dazu auch:

• http://www.schloesser-und-gaerten.de/monumente/burgen/burg-roetteln/wissenswert-amuesant/anekdoten/das-ende-der-burg/
• http://www.schloesser-und-gaerten.de/monumente/burgen/burg-roetteln/wissenswert-amuesant/persoenlichkeiten/johann-peter-hebel/ (nicht signierter Beitrag von 84.174.252.94 (Diskussion) 21:12, 8. Sep. 2013 (CEST))
• http://www.schloesser-und-gaerten.de/monumente/burgen/burg-roetteln/wissenswert-amuesant/anekdoten/die-weisse-frau/

Grüße --93.194.113.98 20:37, 8. Sep. 2013 (CEST) (Wlady)

Hallo SEM,

bezüglich der Reisebeschreibung von Hans von Waltheim schreibst Du es handle sich um den 9. Juli 1454. Das Zitat wird auch bei Jürgen Krüger: Burg Rötteln. auf S. 26 erwähnt. Allerdings handle es sich um eine Pilgerreise nach Südfrankreich in den Jahren 1474/75 und das Ereignis auf der Burg Rötteln wird auf den 9. Juli 1474 datiert. Bitte prüfe mal nach, ob Du dich da vertippt hast. Sollte es richtig sein, müssten wir hier der Sache mal nachgehen, wieso wir hier zwei deutlich abweichende Daten hätten. --91.52.237.83 06:20, 11. Sep. 2013 (CEST) (Wlady)

Hi Wlady, danke für das wache Auge, es war tatsächlich ein Tippfehler. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 10:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wieso findest du die alphabetische Sortierung der Literatur gegenüber der chronologischen Besser? Bei der chronologischen kann man auf einem Blick die historische von der aktuellen unterscheiden, was ich als Vorteil sehe. --91.52.239.150 23:26, 11. Sep. 2013 (CEST) (Wlady)

Hi Wlady, sorry, ich hatte die chronologische Sortierung gar nicht bemerkt, um ehrlich zu sein. WP:LIT lässt ja Freiraum, aber die alphabetische Sortierung scheint mir außerhalb der Wikipedia deutlich geläufiger zu sein (ich denke da an ein "klassisches" Literaturverzeichnis eines Buches oder Fachartikels, das ja idR der alphabetischen Sortierung folgt). Deswegen finde ich es für den Leser einfacher, wenn wir dem Prinzip folgen, dass ihm auch von anderswo vertrauter ist. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 23:36, 11. Sep. 2013 (CEST)

Sicher kein so wichtiger Punkt. Du hast ja die heutigen Änderungen verfolgt. Das mit dem Inventar und den Beschreibungen der Funde und was sie zu sehen sind fand ich auch noch eine gute Idee, die den Artikel m.M. nach abrunden. --91.52.239.150 23:43, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja, auch die Einarbeitung des Waltheim-Zitats passt dort m.E. sehr gut. --SEM (Diskussion) 23:45, 11. Sep. 2013 (CEST)

Anderes Thema. Wir haben ja den Luxus, über eine Vielzahl von Luftbildern der Burg zu verfügen. Diese habe ich, so denke ich, auch sinnvoll im Abschnitt zur Lagebeschreibung eingebaut. Heute kamen mir allerdings Zweifel, ob das Bild in der Infobox so geeignet ist. Alternativ zum bestehenden finde ich nämlich auch folgende gut und kann mich nicht so recht entscheiden.

• 
  derzeitig in der Infobox, Fokus stärker auf Oberburg, dafür aber wirkt das Bild recht "Wahrzeichenhaft"
• 
  hat den Vorteil, dass hier wirklich die gesamte Anlage samt Kapf gezeigt wird
• 
  zwar ohne Kapf, dafür aber mehr als das derzeitige und ein gefälligerer Betrachtungswinkel das das oben drüber (meine Meinung)

Lass dir das mal durch den Kopf gehen, ob das derzeitige oder eine der zwei Alternativen besser ist. Wie gesagt: ist ein Luxusproblem und nicht so evident, aber wir können ja durchaus schon dazu übergehen, etwas "Finetuning" zu betreiben ;-) So, dann mal gute Nacht. --91.52.239.150 23:52, 11. Sep. 2013 (CEST)

Puh, gute Frage, ich schwanke zwischen 1 und 3. Den Kapf würde ich nicht als so zentral ansehen, dass er unbedingt in das Bild in der IB muss- er ist ja heute einfach nur ein Platz vor der Burg und nimmt dadurch ein wenig Detailtreue vom eigentlich Interessanten weg. Die Oberburg ist natürlich Kernstück der Burg, weswegen Bild 1 gut passen würde, eine bessere Gesamtansicht dagegen bietet sicher Bild 3. Andererseits ist das IB-Bild ja auch ein wenig "Werbung" für den Rest des Artikels, deswegen muss da ja vielleicht nicht das gesamte Bauwerk abgebildet werden, und ein Fokus auf das "Filetstück" ist gar nicht schlecht? Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 11:41, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich mir es so recht überlege, hast du wohl recht. Das derzeitige Bild hat einfach den Vorteil, dass man die Burg wohl am besten in seinen charakteristischer Silhouette erkennt. Die meisten kennen die Burg ja nur vom Tal aus und mit dieser Ansicht korrespondiert die isometrische Sicht wohl am besten. Belassen wir es dabei. --91.52.235.168 13:48, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das Basler Erdbeben und die Burg

Du schreibst im Geschichtsteil, dass das Basler Beben von 1356 wenig bis keine Schäden auf die Burg hatte. Diese Auffassung teile ich grundsätzlich. Sie wird auch von Werner Meyers Buch Da verfiele Basel überall. Das Basler Erdbeben von 1356. Schwabe, Basel 2006, ISBN 3-7965-2196-7 gestützt. In dem sehr genau recherchierten Werk gibt es auf Seite 67 eine Karte, in der Rötteln als "unversehrt oder geringfügig beschädigt" bezeichnet wird. Außerdem wird auf Seite 75 darauf hingewiesen:

„Nach Ausklammerung der Burgen und Schlösser, die 1356 nicht mehr bestanden oder noch gar nicht erbaut waren, bleiben aber immer noch recht viele Anlagen übrig, die zum Zeitpunkt der Katastrophe mit Sicherheit bewohnt waren, jedoch offenbar kaum oder überhaupt nicht beschädigt worden sind, so dass sie in den historiographischen Aufzeichnungen keine Aufnahme fanden. Es fehlen in den Namenslisten der Chronisten wichtige Anlagen wie Pfirt/Ferrette, Rötteln oder der Stein zu Rheinfelden, die als Herrschaftszentren so bedeutend waren, dass die Vermutung, die betreffenden Burgen seien übersehen worden oder die Chronisten hätten keine Nachricht erhalten, als abwegig zu verwerfen ist. [...]“

Das alles klingt sehr eindeutig. Allerdings habe ich nun bei Jürgen Krügers Röttelnführer auf S. 17 folgendes entdeckt:

„[...] Rötteln wird dabei zwar nicht aufgeführt, aber aufgrund der starken Schäden in Basel, sogar an der Münsterkirche, kann man von großen Schäden auch an der Burg ausgehen. Wahrscheinlich hat nur der massive Bergfried das Erdbeben gut überstanden. [...]“

Ich halte die Schlussfolgerung für fragwürdig, von den großen Schäden Basels auch auf große Schäden im 15 Kilometer entfernten Rötteln zu schließen. Auch der Vergleich mit dem Basler Münster als relativ filigranes Bauwerk erzeugt Kopfschütteln. Allerdings ist Krüger nicht irgendjemand sondern immerhin habilitierter Kunsthistoriker in Karlsruhe. Damit stellt sich für mich die Frage, muss diese Gegenthese hier aufgenommen werden? Was sagst Du dazu? --91.52.235.168 13:48, 14. Sep. 2013 (CEST) (Wlady)

Hm ja, Meyers Ausführungen klingen für mich auch überzeugend. Allgemein habe ich das Gefühl, dass das Basler Erdbeben früher als "Generalbegründung" für das Verlassen und den Verfall vieler Burgen im Dreiländereck herhalten musste, auch wenn eindeutige Belege oft fehlten. Krügers Ausführungen sind aber schon hinreichend begründet, dass ich sie mit einbauen würde. Ich habe mal einen Vorschlag formuliert, was meinst du dazu?--SEM (Diskussion) 16:16, 14. Sep. 2013 (CEST)

Um mich auch mal einzumischen: Für mich klingt "Burgen-Meyer" (auch nicht "irgendjemand") ebenfalls viel überzeugender. Wie kommt denn Krüger überhaupt auf "Wahrscheinlich hat nur der massive Bergfried das Erdbeben gut überstanden"? Wenn es dafür keine Hinweise am Baubestand der Burg selbst gibt, scheint mir das auf der blossen Basis der Schäden in Basel sehr weit hergeholt. Ich würde es also etwas anders machen als in deiner Version: Ich würde zuerst die Auffassung von Wild und Meyer anführen und dann die abweichende von Krüger (immerhin steht es bei diesen drei Belegen ja 2:1 ;-) - evtl. lassen sich noch mehr finden?) Gestumblindi 17:02, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich dachte immer, man bringt zuerst die Sichtweise, der man nicht zustimmt ;) --SEM (Diskussion) 17:06, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hm, jedenfalls würde ich die Namen der "anderen Wissenschaftler" explizit erwähnen, Werner Meyer (Historiker, 1937) ist ja der Burgenkenner der Schweiz. Gestumblindi 17:28, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ist erledigt! --SEM (Diskussion) 14:22, 15. Sep. 2013 (CEST)

Habe ernsthaft überlegt, ob ich Krüger mal anschreibe. Auf seiner Institutsseite ist ja eine Mailadresse angegeben. Vielleicht kann er noch einige Hintergründe zu seiner These geben. Wäre dann aber wohl schon etwas unerwünschte OR, die man hier betriebe. --93.194.116.84 14:33, 15. Sep. 2013 (CEST)

Promotionsarbeit zur Burg Rötteln

 Info: Sicherlich aufschlussreich und interessant dürfte die Promotionsarbeit Die Burg Rötteln bei Lörrach als Herrschaftszentrum der Herren von Rötteln und der Markgrafen von Hachberg-Sausenberg. von Sven Schonmann werden, die 2012 begonnen wurde und derzeit noch läuft. Vielleicht kann man das mal im Auge behalten und 2014 oder 2015 mal nachforschen, ob seine Arbeit abgeschlossen wurde. Schonmann hat ja bereits eine fundierte Arbeit zur Burg geschrieben, die wir hier auch verwendet haben. --91.52.235.168 13:48, 14. Sep. 2013 (CEST)

• Scheint immer noch zu laufen: http://www.mittelalter1.uni-freiburg.de/forschung/dissertationen-und-abschlussarbeiten/laufende-dissertationen.html --Alabasterstein (Diskussion) 17:06, 17. Mai 2018 (CEST)

Review-Diskussion, 9.-18. September 2013

Die Burg Rötteln oberhalb des Lörracher Stadtteils Haagen und des Weilers Rötteln, im Volksmund Röttler Schloss genannt, liegt im äußersten Südwesten Baden-Württembergs. Die Festung mit zwei großen Wehrtürmen war eine der mächtigsten im Südwesten und ist heute die drittgrößte Burgruine Badens. Baulich charakteristisch ist der schräg gestellte Bergfried, der ohne Mörtel aus aufgeschichteten Sandsteinquadern besteht, was für die Burgen des Oberrheins prägend ist.

Der Artikel wurde in den letzten Wochen von SEM und mir gehörig um- und vor allem ausgebaut. Es gibt noch ein paar Details, die in nächster Zeit noch folgen werden (beispielsweise eine Karte der Burg), aber im Wesentlichen steht schon das grobe Gerüst.

Gerne sind wir auf Feedback und/oder Verbesserungsvorschläge gespannt, damit wir ihn noch weiter verbessern können. Einen Kandidatur bei KALP ist angestrebt. Grüße --91.52.230.232 23:48, 9. Sep. 2013 (CEST)

• Lage und Umgebung: Dieser Teil bildet eine kleine Hochebene... Welcher Teil? --Schubbay (Diskussion) 19:21, 11. Sep. 2013 (CEST)

Der Teil, der im Satz davor beschrieben wird: Der Parkplatz und seine Umgebung. --91.52.239.150 21:39, 11. Sep. 2013 (CEST)

Warum wird bei den Wikisource-Weblinks gleich 2 Mal der selbe Artikel verlinkt (Weblink 1 und Weblink 4)? (nicht signierter Beitrag von 93.133.137.204 (Diskussion) 00:25, 13. Sep. 2013 (CEST)) erledigtErledigt

Ich finde die Einleitung etwas verwirrend: Im ersten Satz steht Burg, im zweiten Satz steht Schloss und im dritten steht Festung. Was denn nun? Mit den Orten ist es ebenso: Lörrach, Hagen, Rötteln - Kann man sich nicht für einen entscheiden? Außerdem ist es stilistisch merkwürdig eine Burg im selben Satz (dem ersten!) erst stehen und dann liegen zu lassen. Übrigens: Ist es üblich, die Lage eines architektonischen Objekts zusammen mit der Architektur zu beschreiben? Ich kenne es so, dass es zwei verschiedene Absätze sind. --Spielertyp (Diskussion) 00:38, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt die WS-Links zusammenzufassen indem ich auf Wikisource die entsprechende Themenseite erstellt habe. Die Vorlage:Wikisource ist nicht dafür gemacht auf WS-Texte zu verlinken, schon gar nicht unter Weblinks. Bei Texten müssen die bibliografischen Angaben gemacht werden. Mit einer Themenseite auf WS, von wo die drei angegebenen Texte verlinkt sind, ist alles in bester Ordnung. --Spielertyp (Diskussion) 00:59, 15. Sep. 2013 (CEST) PS: Der Abschnitt Rezeption gefällt mir sehr gut! Wieso aber werden die transkribierten WS-Texte nicht verwendet/verlinkt?

Wo genau wurde welcher WS-Text nicht verlinkt? Glaube das war keine Absicht sondern schlicht Unkenntnis, dass es den Text auf WS gibt. Kann also gerne nachgetragen werden. --93.194.116.84 14:14, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich sprach von den drei Texten, die zuvor(!) einzeln(!) im Abschnitt Weblinks verlinkt waren. Diese Titel werden im Abschnitt Rezeption überhaupt nicht tangiert. In dem Abschnitt geht es um gänzlich andere Texte. Da frage ich mich: Sind die zuvor verlinkten Texte nicht wichtig/repräsentativ/in der Forschung behandelt worden? --Spielertyp (Diskussion) 20:29, 15. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht verstehe ich deine Frage nicht. Jedenfalls sehe ich keinen Bezug deiner Frage zum Burgartikel und wie er aufgrund dessen verbessert werden könnte. Dass ich deine Frage auf den Rezeptionsteil bezog lag daran, dass du ihn direkt dahinter geschrieben hast. --93.194.116.84 20:33, 15. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Spielertyp, danke für das Lob in Bezug auf den Rezeptions-Abschnitt, aber welche Artikel meinst du genau? Zuvor waren einzeln verlinkt (und wurden von dir dankenswerterweise nun auf eine Seite auf WS verschoben): Merians Topographia Alsatiae, Hebels "Vergänglichkeit" und das "Badische Sagenbuch". Merians Beitrag gibt nicht viel her, der Stich ist aber im Artikel und wird im Rezeptions-Abschnitt auch erwähnt, Hebels Gedicht wird ebenfalls erwähnt. Das "Sagenbuch" ist vor allem eine Burgbeschreibung aus dem 19. Jahrhundert, da sehe ich nicht unbedingt Bedarf, das zu erwähnen bzw. im Rezeptionsabschnitt zu diskutieren. Waren das die 3 Links, die du meintest? Oder stehe ich irgendwie auf dem Schlauch? :) Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 22:58, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich meinte soetwas. Wenn man schon digitalisierte und transkribierte Texte eines Schwesterprojekts verlinkt kann man sie auch gleich einbinden, nicht wahr?. Schau übrigens mal ob du welche Version von Merians Bild du besser findest: dies oder jenes. --Spielertyp (Diskussion) 23:37, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ah, alles klar, danke! Ich finde die erste Version besser, habe sie entsprechend eingebunden. Gruß, --SEM (Diskussion) 11:01, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ganz kurze Anmerkung: Im Abschnitt Palas ist "Biforien" ein Link auf eine BKS. Da sind doch sicher die Fenster gemeint, oder? Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 15:05, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nein, die aus zwei Bögen bestehende Arkatur. Ich weiß, dass BKS generell vermieden werden sollten, aber auf der anderen Seite glaube ich, dass hier Erklärung des Fachwortes hier dienlich ist und weglassen oder paraphrasieren des Fachbegriffes finde ich hier nicht angebracht. --84.174.233.133 22:28, 17. Sep. 2013 (CEST)

OK, kann ich nachvollziehen. Dann ist das gut so. ;-) Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 00:14, 18. Sep. 2013 (CEST)

Siehe auch

Mal die generelle Frage, braucht es den Assoziativlink zum Röttler Teich nur wegen der Namensgleichheit? Bei der Burg wegen der Verwechslungsgefahr sehe ich es noch ein. Aber beim Teich ehrlich gesagt weniger. --Eterix (Diskussion) 14:39, 18. Sep. 2013 (CEST)

Anregung

Im Artikel Rötteln stehen zwei Söhne und Töchter die faktisch auf der Burg Rötteln geboren und/ oder gestorben sind. Wäre das nicht auch eine Erwähnung hier wert? Vielleicht kann man die Biografien beider Söhne der Burg Röttlen in drei, vier Sätzen wiedergeben? Wenn dagegen niemand was hat, würde ich das auch übernehmen. --Eterix (Diskussion)

Fauna

Gibt es keine Daten zu Fauna? In der Regel brüten an solchen Ruinen Vögel und Arten wie Eidechsen dürften vorkommen.--Falkmart (Diskussion) 23:53, 5. Nov. 2013 (CET)

Soweit ich weiß gibt oder gab es Falken auf der Burg. Allerdings habe ich über das Thema nur wenig Ahnung und keine Quellen. Sofern etwas bekannt ist, darf es gerne ergänzt werden. --91.52.224.9 23:56, 5. Nov. 2013 (CET)

Kandidatur (3.11.13 bis 18.11.13), Ergebnis: exzellent

Luftbild der Burg Rötteln von Südosten

Die Burg Rötteln liegt oberhalb des namensgebenden Weilers Rötteln auf der Gemarkung des Lörracher Ortsteils Haagen im äußersten Südwesten von Baden-Württemberg. Die im Volksmund als Röttler Schloss bekannte Burg mit zwei großen Wehrtürmen war eine der mächtigsten im Südwesten und ist die drittgrößte Burgruine Badens. Charakteristisch ist der schräg gestellte Bergfried, der aus aufgeschichteten Sandsteinquadern ohne Mörtel besteht, was für die Burgen des Oberrheins üblich war. Die teilsanierte Ruine der Burg Rötteln thront weithin sichtbar auf einer bewaldeten Höhe auf 422 m ü. NN. Die Höhenburg befindet sich auf einem Bergsporn eines steil abfallenden Osthangs im vorderen Wiesental. Sie war zeitweise Residenz der Herren von Rötteln, Markgrafen von Sausenberg und Markgrafen von Baden-Durlach. Im Dreißigjährigen Krieg umkämpft und schwer beschädigt, verlor sie ihre Bedeutung endgültig, nachdem sie 1678 im Holländischen Krieg zerstört worden war. In der Geschichte Lörrachs spielte sie eine bedeutende Rolle. Sie gilt als ein wichtiges Wahrzeichen der Stadt und des Umlands von Lörrach und ist ein touristischer Anziehungspunkt in der Region. Die gesamte Burganlage untersteht der Verwaltung der Staatlichen Schlösser und Gärten Baden-Württemberg.

Einer der Publikumssieger des 19. Schreibwettbewerbs. Vielen Dank an alle, die ihn dazu gekürt haben. Dies ist eine Gemeinschaftsproduktion von SEM und mir. --84.174.243.158 22:04, 2. Nov. 2013 (CET) (Wladyslaw)

 Exzellent - wäre beim SW sicher wesentlich weiter vorne platziert gewesen & womöglich gar Sektionssieger geworden, nur war ein recht großer Teil nunmal schon vor dem Beginn des SW vorhanden. Das erschwerte die Wertung arg, vielleicht ist unter dem Strich auch der Ausbau zu schlecht weggekommen, jetzt jedenfalls ganz fabelhaft und ohne Bedenken exzellent. --Edith Wahr (Diskussion) 22:16, 2. Nov. 2013 (CET)

In der Tat ein gelungener Artikel (nach erster Durchsicht). Aber könnte man die Auszüge des Gedichtes im Abschnitt Rezeption nicht streichen?! Durch das ausführliche Zitat ist das Gedicht länger als der ganze sonstige Abschnitt zur Rezeption in bildender Kunst und Literatur. Wer das Gedicht nachlesen möchte, findet es doch auch auf wikisource. Es wird ja so schon ausführlich darauf im Artikel selbst eingegangen. --Armin (Diskussion) 08:54, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich bin da generell leidenschaftslos, ob das Gedicht im Artikel dem Wortlaut nach verbleibt oder nicht. Da der Abschnitt aber von SEM geschrieben wurde, soll er das entscheiden. Ich denke aber, dass der Text nicht so lang ist, als dass er den Artikel unverhältnismäßig aufblähen wurde. Ursprünglich war ja auch noch ein zweites Gedicht drin. Das war mir dann allerdings zu viel und deswegen flog es damals auch raus. --84.174.243.158 13:45, 3. Nov. 2013 (CET)

• exzellent - der Artikel war auch aus meiner Sicht der für mich beste (interessanteste) Artikel seiner Sektion. Die Beschreibung des Bauwerks ist vorbildlich und prima ergänzt durch die Geschichte und Rezeption. Ich würde das Gedicht als Auflockerung des Textes stehen lassen, da es die Beschreibung lebendiger macht (nicht unenzyklopädisch). Besonders gelungen ist auch die Bebilderung - wie jedoch bei einem Werk, bei dem Wladyslaw beteiligt ist, kaum anders zu erwarten. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:41, 3. Nov. 2013 (CET)

• Ein guter, exzellenter Artikel. Ausführlich, gut recherchiert und aufgearbeitet, sprachlich angenehm zu lesen, gut illustriert. Für den Schreibwettbewerb kam leider nur der Teil des Artikels in die Wertung, der im September entstand. Noch einige Kleinigkeiten: Auch die Gliederung ist gut, ich denke aber, die Zerstörung im Holländischen Krieg kann eine vom Dreißigjährigen Krieg unabhängige Überschrift bekommen. Dass Rudolf um 1450 keine Lust hatte, auf einer mittelalterlichen Burg zu wohnen, setzt eine ungeheure Intuition voraus, dass das Mittelalter just in diesen Jahren zu Ende ging ;-) Was gemeint ist, ist natürlich klar - mir jedenfalls, vielleicht nicht jedem Leser. Die Formulierung In die Zeit des 13. und frühen 14. Jahrhunderts, als die Familie deutlicher in den Urkunden fassbar wurde... hat mich gestört, weil die Familie fassbar wird, nicht wurde. Eine Neuformulierung ist aber doch schwerer, als ich zunächst dachte und überlass' das mal dem Hauptautor. Entspricht das Regio Magazin unseren Anforderungen für die Aufnahme in die Literaturliste? --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 11:57, 3. Nov. 2013 (CET)

• Auch von mir zunaechst einmal herzlichen Dank an alle, die den Artikel zum diesjaehrigen Publikums-Mitsieger gemacht haben, und ebenso allen, die hier schon abgestimmt haben! Zu den hier angesprochenen Punkten:
  • Nicolai: Ich habe das "mittelalterlich" einfach einmal entfernt, ebenso das Regio Magazin, der eigene Gliederungspunkt ist ebenfalls eingefuegt. Was die Formulierung angeht, gebe ich dir Recht, ich finde sie auch nicht so gelungen. Anfangs hatte ich alles im Praesens stehen, das ist aber auch nicht so gut, vor allem wegen den Basler Bischoefen. Alles im Praeteritum ist aber ebenso nicht gut. Im Endeffekt habe ich nun einmal alle Formulierungen, die sich direkt auf urkundliche Erwaehnungen beziehen, in den Praesens gestellt, so kenne ich es meistens auch aus der Fachliteratur (ich bin allerdings kein gelernter Historiker, man verbessere mich also bitte, falls ich daneben liege). Ist es so besser?
  • Armin: Hm, schwierig. Lang wird das Gedicht ja eigentlich vor allem wegen der Uebersetzung, das eigentliche Zitat umfasst ja nur 9 Verse, erst die Uebersetzung (die aber natuerlich sein muss) macht ja 18 daraus. Alles in allem sehe ich in dem Gedicht aber eigentlich schon einen Mehrwert, der es rechtfertigen wuerde, es dort stehen zu lassen. Es lockert den Text auf, zeigt beispielhaft, wie die Burg denn in der Literatur dargestellt wurde, und das noch dazu von dem beruehmtesten Dichter der Region, dem sie ein vertrauter Anblick war. Viele Gruesse,--SEM (Diskussion) 16:42, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich halte einen Verweis auf wikisource für die beste Lösung, der sich ja auch schon im Artikel befindet. Im Artikel wird das Gedicht doch bereits auch ohne das Zitat dem Leser erläutert und wer den vollständigen Text haben will, hat den Link dazu doch. In dieser Form scheint mir der Abschnitt durch die ausführliche Gedichtspassage etwas schief gewichtet zu sein, also die anderen Aspekte im Abschnitt treten zu sehr in den Hintergrund. Es ist aber nur ein Verbeserungsvorschlag. Wenn du es als Hauptautor unbedingt drin behalten lassen möchtest.... dann lass es so. --Armin (Diskussion) 17:21, 3. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Hier wird ja nicht nur die Artikelarbeit während des Schreibwettbewerbs herangezogen, sondern der Artikel so betrachtet, wie er jetzt da steht. Nach Inhalt und Stil gehört er zu den besten Kandidaten. Kleinere Mängel, etwa die imho zu detaillierte Zusammenfassung, stehen der Gesamtbewertung nicht im Weg. --Aalfons (Diskussion) 18:11, 3. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Er ist exzellent. Wäre der Artikel komplett während des Septembers geschrieben worden, so wäre er nicht nur auf den ersten Platz der Sektion, sondern weit vorne in den Top Ten gelandet. Wie bereits von Aalfons geschrieben, hier zählt ja nun das Ergebnis unabhängig vom Entstehungszeitraum. Da kann ich mich den Voten der anderen nur anschliessen. --Micha 20:09, 3. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent. Was anderes braucht man hier noch zu sagen außer: möge die Kunst den edlen Barden weiterhin so gewogen bleiben, auf dass sie noch weitere derart erbauliche Werke schaffen werden. --das meint Nuhaa, ein Fröhlicher Schwabe 17:40, 4. Nov. 2013 (CET) mit einer tiefen Verneigung.

 Exzellent War eigentlich mein Favorit, wenn nicht 50% bereits da gewesen wäre. Tipp fürs nächste Mal: Erst im BNR bis zum Wettbewerb ausarbeiten, dann erst einfügen und im ANR abspeichert. Das ist völlig legitim. --M★ister Eiskalt 17:51, 4. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent. Schönes Beispiel für Nutzung von Hauptartujel und anderen WP-spezifischem. --SonniWP✍ 18:11, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke für dein positives Feedback. Deinen Satz habe ich dennoch nicht ganz verstanden, was du damit ausdrücken wolltest. --91.52.224.9 23:57, 5. Nov. 2013 (CET)

<Erklärbär>"Hauptartujel" = "Hauptartikel" (Beim Schreiben kurz mit der rechten Hand um eine Stelle nach links verrutscht). Bezieht sich vermutlich auf die zwei Absätze, in denen eine sinnvolle Zusammenfassung steht, aber gleichzeitig auf einen ausführlicheren Hauptartikel verwiesen wird. --das meint Nuhaa, ein Fröhlicher Schwabe 23:11, 6. Nov. 2013 (CET) </Erklärbär>

 Exzellent. Gelungen. Weit vorn in einer gut besetzten Sektion. Marcus Cyron Reden 01:52, 6. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ich hatte mich zwar kurz gefragt, ob es wirklich angebracht ist, für ein Hebel-Zitat Die Wiese zu wählen, wo Die Vergänglichkeit doch das bekanntere und bedeutendere Gedicht ist (wird häufig als bedeutendstes alemannisches Gedicht überhaupt angesehen), aber andererseits geht es hier ja um das Röttler Schloss und in der Wiese wird es eben ausführlicher beschrieben. Also für diesen Artikel doch die richtige Wahl. Und ansonsten habe ich sowieso gar nichts auszusetzen, sondern möchte festhalten, dass dieser Artikel eine bewundernswerte Leistung darstellt, in die viel Arbeit nicht nur vor dem Computer eingeflossen ist - man beachte auch das hervorragende Bildmaterial. Gestumblindi 01:47, 8. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist gut, aber nach meiner Meinung nicht exzellent. Im Kapitel "Geschichte" verliere ich die Burg zu oft aus den Augen, bzw. es ist mir nicht klar was viele der Aussagen mit der Burg zu tun haben. --Avron (Diskussion) 13:24, 11. Nov. 2013 (CET)

Hallo Avron, das kann ich grundsaetzlich verstehen, teilweise bin ich im Geschichtsabschnitt ein wenig in die Geschichte(n) der jeweiligen Adelsfamilie(n) abgedriftet- das aber durchaus mit Absicht, weil ich denke, dass ein wenig Kontext hier nicht schadet- die Bedeutung der Burg z.B. bestimmt sich ja auch nach der Familie, die dort wohnt (oder fast nicht mehr wohnt, wie im Falle der spaeten Hachberg-Sausenberger). Viele Gruesse,--SEM (Diskussion) 16:05, 11. Nov. 2013 (CET)

Der nachvollziehbare Wunsch mehr über die Burggeschichte zu erfahren scheitert hier ganz klar am Forschungsstand. Die Baugeschichte beschränkt sich in Relation zur vergleichsweise gut erhaltenen Ruine leider nur auf einige Eckdaten. Selbst das genaue Errichtungsjahr ist unbekannt. Hier hat die Forschung noch einiges nachzuholen. Dass der derzeitige Stand der Forschung dem von vor etwa 100 Jahren entspricht wird im Artikel erwähnt. Ich habe hier bereits darauf hingewiesen, dass 2012 eine Promotionsarbeit begonnen wurde, die möglicherweise noch einige neue Aspekte zutage fördern wird. Auch rechne ich damit, dass die Burg noch archäologisch weiter erforscht wird. Alles in allem ist der dünne Kenntnisstand zur eigentlichen Geschichte der Burg bzw. deren Baugeschichte damit nicht den Artikelschreibern anzulasten.

Dass SEM hier trotzdem die Geschichte der Burgherren beleuchtet hat, ist aus zwei Gründen legitim. Erstens agierten die Herrschaftshäuser Rötteln und Hachberg-Sausenberg unmittelbar von ihrem Hauptsitz, der Burg Rötteln, und damit ist die politische Entwicklung, die in dieser Burg getroffen wurde ja auch Teil der Burggeschichte. Zweitens findet man praktisch bei jeder wissenschaftlichen Ausarbeitung zur Burg Rötteln die entsprechenden Hinweise, die man eben auch in diesem Artikel finde.

Von daher haben SEM und ich lediglich nach bestem Wissen den Forschungsstand wiedergegeben und selbstverständlich nicht selbst geforscht, was aber auch in der WP ohnehin als original research ja auch nicht ganz zu unrecht abgelehnt wird. --93.194.106.29 21:44, 11. Nov. 2013 (CET) (Wladyslaw)

 Exzellent! MfG--Krib (Diskussion) 16:37, 11. Nov. 2013 (CET)

Mit 11x exzellent, 1x lesenswert und 0 Gegenstimmen kann das Lemma in dieser Version: [1] bereits vorzeitig als exzellent ausgewertet werden. Herzliche Gratulation an die beiden Autoren!--Mischa (Diskussion) 18:36, 18. Nov. 2013 (CET)

Exzellenz - höchstens Lesenswert

Ja, inhaltlich sehr schön. Und wer liebt nicht romantisch-gruselige Burgruinen. Aber was ist bitte mit dem Artikelkopf? Zwei bis drei Zeilen, die den Artikel gut zusammenfassen, damit der Leser auf einen Blick entscheiden kann, ob er weiterlesen oder wegzappen möchte. Details wie 45 Grad usw. gehören an diese Stelle nicht hin! Ein guter Artikelkopf macht eventuell mehrere Stunden Arbeit (ja!), die sich aber lohnen. (Ein blödes Bapperl ist dafür kein Ersatz und m.E. unenzyklopädisch.) Bitte darüber nachdenken... LG -- RTH (Diskussion) 18:01, 13. Jan. 2014 (CET)

Die 45 Grad kamen erst heute dazu, davor war schlichtweg von einem " schräg gestellte[n] Bergfried" die Rede. Mir ist beides Recht, ich sehe da keinen so grossen Unterschied. Dass der Bergfried nicht in der Laengsachse liegt, ist aber durchaus fuer die Einleitung relevant, weil es eben "charakteristisch" fuer die Burg ist. Ansonsten sehe ich in der Einleitung derzeit keine wirklich ueberfluessigen Informationen, die der Vorgabe „eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ zuwiderlaufen: Lage, sehr kurze Wiedergabe der Besitzgeschichte, Zerstoerung und heutiger Besitz und Bedeutung als Wahrzeichen. Das sind keine unnoetigen Details, das ist die Burg in Ultrakurzfassung. Gruss, --SEM (Diskussion) 18:09, 13. Jan. 2014 (CET)

Was ist denn nun „Kopf“? Da kommt ja noch ein Absatz! Also nach dem Kopf sollte die erste Überschrift kommen. Ich will wirklich nicht die viele Arbeit, die in dem Artikel steckt, schlechtreden, aber diese beiden Absätze signalisieren mir ein wenig Betriebsblindheit. Ich lade es mal herunter. -- RTH (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2014 (CET)

PS: Der Ortspunkt scheint im PDF mal wieder verloren zu gehen... schau doch bitte auch die PDF-Version an (zugebappert, das ist bedauerlich). - (Wer es ausdrucken will - Entscheidung des Lesers.) Ich mache in den nächsten Tagen mal einen Textvorschlag, dauert etwas. Also eigentlich meine ich es gar nicht so meckerig, wie es oben klingt, der Kopf ist leider eben noch nicht exzellent. -- RTH (Diskussion) 18:55, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe dich gerade nicht. Was ist fuer dich der "Kopf"? Wenn du sagst, dass nach dem Kopf die erste Ueberschrift kommen soll, dann ist das genau das, was ich mit der "Einleitung" meine. Oder meinst du etwas anderes? Dass die Einleitung selbst in ein paar Absaetze unterglieder ist, ist auch nichts wirklich Seltenes: Kratylos, Kriton, Vibrio cholerae, um nur drei der neuesten Exzellenten zu nennen. Gruss, --SEM (Diskussion) 18:57, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich erkenne ebenfalls keinen exelenten Artikel.

Mein 45° (war nur übernommen vom später stehenden "mit 45 Grad über die Längsachse gedreht"; eigentlich sollte nur kein Gedanke an einen schrägen/schiefen Turm (Pisa!) aufkommen) habe ich wieder entfernt. Anschließend versuchte ich nochmals zu verbessern, habe es aber nicht weit gebracht, da sich mit jedem Schritt neue Fragen stellten, Widersprüche, Sinnloses und Stilblüten erkennbar wurden. Nur noch ein paar Bemerkungen zur Einleitung:

... im äußersten Südwesten von Baden-Württemberg. Die im Volksmund als Röttler Schloss bekannte Burg mit zwei großen Wehrtürmen war eine der mächtigsten im Südwesten und ist die drittgrößte Burgruine Badens.[1] ...
Die teilsanierte Ruine der Burg Rötteln thront weithin sichtbar auf einer bewaldeten Höhe auf 422 m ü. NN.... spielte sie eine bedeutende Rolle. ... ist ein touristischer Anziehungspunkt in der Region. ...

Häufung von Superlativen wie in einem Buch der Rekorde,
Wie saniert man eine Ruine?,
thront passt zur oben angesprochenen Romantik (An der Saale hellem Strande ... stehen Burgen stolz und kühn.),
weithin sichtbar ist leere Information, weil Kennzeichen jeder Burg,
eine bedeutende Rolle spielen ist ohne Weiteres eine unbedeutende Aussage,
touristischer Anziehungspunkt: WP soll nicht die Arbeitsweise der Touristenbüros, die den Leser nur locken, ihm das eigene Urteil nicht überlassen wollen, nachahmen.
SupperLot 20:42, 13. Jan. 2014 (CET)

Ja, wenn man Dinge falsch verstehen will, dann versteht man sie definitiv falsch. Bei "jede Burg ist weithin sichtbar" kann die Burgruine Rotenburg übrigens nur lachen. Dass die Burg ein touristischer Anziehungspunkt ist, ist im Text sauber belegt, das hat nichts mit Tourismusbüro zu tun. Für mich ist hier auf jeden Fall EOD, zumal ich nicht sehe, wie deine Verschlimmbesserungen den Artikel wesentlich vorangebracht hätten. Wenn dir der Artikel so missfällt, schlag ihn zur Abwahl vor. --SEM (Diskussion) 21:59, 13. Jan. 2014 (CET)

Position des Nordturms mehrmals verändert?

Im Text steht "Die Position des Nordturms wurde mehrmals verändert ...". Das macht den Eindruck, der Turm sei mehrmals abgebaut und an anderer Stelle aus demselben Material in gleicher Form wieder aufgebaut worden. War das tatsächlich so? --Joerg 130 (Diskussion) 20:00, 13. Jan. 2014 (CET)

Korrigiert. --93.194.111.62 21:49, 16. Jan. 2014 (CET)

Herzlichen Dank! Jedoch "Die erste Planung sah vor, den Turm 45 Grad über die Längsachse zu drehen, ...": Ist hier der Winkel zwischen den Seiten des Turmgrundrisses und der Längsachse der Burg gemeint? Und gilt das nach späteren Änderungen nicht mehr? (Nach der Luftaufnahme im Text doch offenbar weiterhin ...) --Joerg 130 (Diskussion) 21:58, 16. Jan. 2014 (CET)

Mit der Längsachse ist die Nord-Süd-Achse gemeint. Zu dieser steht der Grundriss des Nordturms um 45 Grad verdreht; vergleich die Grundrisskarte. Das war so und ist so. Eine Änderung dieser Stellung gab es nie. Die im Text angesprochenen Änderungen am Nordturm betreffen seine Gestaltung, nicht seine Position. Das geht mE aber auch durch den Artikel klar hervor. --93.194.105.189 21:02, 23. Jan. 2014 (CET)

Meine zweite Anmerkung bezog sich auf eine ältere Fassung, inzwischen ist das verbessert. --Joerg 130 (Diskussion) 22:18, 23. Jan. 2014 (CET)

Schweren Herzens -- Abwahl erbeten!

Ich hatte oben versprochen, den Artikel-Aufmacher neu zu formulieren. Ich habe drei Stunden den Artikel gelesen, es geht nicht. Der Artikel ist (vor allem) stilistisch miserabel. Ich stimme meinem Vorredner (s.o.) zu.

1) Für den ortunkundigen Leser ist die Lage etc der einzelnen Teile nicht nachvollziehbar.

2) Der Artikel wimmelt von Vermutungen, vermutlich, wahrscheinlich etc. heißt es immer wieder. Da nützen auch keine Belege, Wikipedia bringt bitte Fakten! Diese Spekulationen müssen alle raus.

3) Ein Gedicht von Hebel ist kein enzyklopädischer Beitrag. Raus damit!

4) Ein touristisches Bild über die Landschaft (Großformat von der Burg aus) ist kein enzyklopädischer Beitrag zur Burg, raus damit!

5) Das Schlimmste sind allerdings die vielen Stilblüten und Formulierungsschwächen! Diese defizite im Zusammenspiel mit der übergenauen Fachterminologue aus der Burgenkunde machen den Text für den Normalleser ungenießbar und lassen ihn wirr erscheinen.

Beispiele Stilblüten: Alle Gesteinsarten fanden in der Ruine Verwendung -- Die Position des Nordturm wurde mehrfach verändert (das ist ja sensationell!) -- Gegenstände zum Strafvollzug (gemeint sind wohl Folterwerkzeuge) -- Auf beiden Türmen hängt an Masten die badische Flagge -- Dieser Raum zusammen mit der Kammer, die den Zugang von der Laube ermöglicht, gehört zum Mittelteil -- So dass an der kalten Mauer Teppiche hingen, um eine gewisse Wärme zu erzeugen -- ranken sich Sagen -- Sie zog sich als geheimnisvolle Hexe, nur begleitet vom hinkenden Hund, zurück -- Die Unruhe behielt sie auch nach ihrem Tod auf verwunschene Weise.

Und noch viel mehr. Das ist grauenhaft. Ich habe einen Tag lang darüber nachgedacht. Ich kann es nicht reparieren, das muss neu geschrieben werden. Entschuldigt bitte, ich sage es nicht gern. Herzliche Grüße -- RTH (Diskussion) 18:54, 15. Jan. 2014 (CET)

+1
SupperLot 12:27, 17. Jan. 2014 (CET)

+1 --LukasWenger (Diskussion) 14:32, 17. Jan. 2014 (CET)

Dieser Weg steht dir natuerlich frei, genauso wie es mir freisteht, deine Punkte anders zu sehen.

Ad 1) Die Lage der Burg wird ausfuehrlich beschrieben, dazu gibt es eine detaillierte Karte und Verweise auf zig Wikilinks. Was will denn der ortsunkundige Leser noch?

Ad 2) Wenn Dinge in der wissenschaftlichen Forschung vermutet werden, wie es hier oft der Fall ist, dann wird das selbstverstaendlich auch im Artikel so dargestellt. Die Stadterhebung Schopfheims und der Bau der dortigen Burg, der Umfang der Markgrafschaft Sausenberg und der Herrschaft Roetteln, ja sogar Dinge wie das genaue Sterbejahr einiger der Beteiligten lassen sich aufgrund der Quellenlage eben oft nur vermuten, dito die Lage einiger nur in den Urkunden genannter Burgbestandteile. Wenn dies der Fall ist und es keine gesicherten Erkenntnisse, aber in der wissenschaftlichen Forschung klar genannte und belegte Vermutungen gibt, dann werden die selbstverstaendlich genauso (und nicht anders) im Artikel dargestellt

Ad 3) Sorry, aber das ist Unfug, das gehoert zur Rezeption in Kunst und Literatur und ist deswegen fuer den Artikel relevant.

Ad 4) Das ist kein touristisches Bild, sondern zeigt den Blick ueber die Burg und auf das Umland, hilft also bei der Einordnung der Lage in der Landschaft und gegenueber der modernen Siedlung. Hilft also auch dem ortsunkundigen Leser, sich ein Bild von der Umgebung zu machen, denn mehrere im Artikel benannte Orte und Landschaftspunkte werden dort nochmal explizit gezeigt und in der Bildunterschrift genannt...

Ad 5) Ausser der "Positionierung" des Nordturms, wegen der ich bei meinem Mitautoren angefragt habe, sehe ich da keine grossartigen Stilblueten. Dass die Wiedergabe einer Sage etwas sagenhaft geraet, sollte nicht wirklich ueberraschen. Die genannten Gegenstaende dienen zur Fesselung und Fixierung, die Bezeichnung "Strafvollzug" geht deswegen nicht fehl. etc. Viele Gruesse, --SEM (Diskussion) 19:19, 15. Jan. 2014 (CET)

Abbruch einer Abwahl auf KLA, als Exzellenter Artikel dort auf jeden Fall falsch

1) Für den ortunkundigen Leser ist die Lage etc der einzelnen Teile der Burg nicht nachvollziehbar.

2) Der Artikel wimmelt von Vermutungen, vermutlich, wahrscheinlich etc. heißt es immer wieder. Nur weil es Quellen dafür gibt, gehören diese Spekulationen nicht in einen Artikel, Wikipedia bringt Fakten.

3) Ein Gedicht von Hebel ist kein enzyklopädischer Beitrag, zumindest gehört ein Vollzitat nicht in einen Artikel über eine Burg.

4) Ein touristisches Bild über die Landschaft (Großformat von der Burg aus) ist kein enzyklopädischer Beitrag zur Burg, Wikipedia ist kein Reiseführer.

5) Das Schlimmste sind allerdings die vielen Stilblüten und Formulierungsschwächen! Diese Defizite im Zusammenspiel mit der übergenauen Fachterminologue aus der Burgenkunde machen den Text für den Normalleser ungenießbar und lassen ihn wirr erscheinen. Nicht der Leser muss sich anstrengen, den Artikel zu verstehen, vielmehr sind der/die Autor/en in der Pflicht, alles zu tun, dass ihr Anliegen kommuniziert wird und zwar verständlich.

Beispiele Stilblüten: Alle Gesteinsarten fanden in der Ruine Verwendung (gemeint ist wohl: beim Bau der Burg) -- Die Position des Nordturm wurde mehrfach verändert (das ist ja sensationell!) -- Gegenstände zum Strafvollzug (Strafvollzug ist ein moderner Begriff, den es zur Zeit des Burgenbaus noch gar nicht gab, zudem euphemistisch, gemeint sind wohl Folterwerkzeuge) -- Auf beiden Türmen hängt an Masten die badische Flagge -- Dieser Raum zusammen mit der Kammer, die den Zugang von der Laube ermöglicht, gehört zum Mittelteil -- So dass an der kalten Mauer Teppiche hingen, um eine gewisse Wärme zu erzeugen (unbeholfener geht's nimmer) -- ranken sich Sagen (kein enzyklopädischer Stil) -- Sie zog sich als geheimnisvolle Hexe, nur begleitet vom hinkenden Hund, zurück -- Die Unruhe behielt sie auch nach ihrem Tod auf verwunschene Weise (unverständlich).

Der/die Autor/en lassen es an jedem Stilgefühl mangeln, auch die Hinweise in der Diskussion waren weitgehend zwecklos. Exzellente Artikel müssen nicht nur inhaltlich korrekt, sondern auch sprachlich ein Schmuckstück für die Wikipedia sein.

Gruß -- RTH (Diskussion) 17:14, 17. Jan. 2014 (CET)

Falsche Seite! Exzellente-Artikel können nur auf WP:KALP zur Abwahl eingestellt werden. Bitte hier entfernen. MfG--Krib (Diskussion) 17:21, 17. Jan. 2014 (CET)

Ist es überhaupt schon mit dem Hauptautor diskutiert worden? Sofort beenden und nicht auf KALP übertragen! --M★ister Eiskalt ^Snake 17:27, 17. Jan. 2014 (CET)

(BK)+1 Da sich ein Hauptautor schon auf der Disk geäußert hat aber zu Teilen noch Rücksprache halten will, vielleicht noch ein paar Tage warten aber dann eben in Gottes Namen bei KALP zur Abwahl einstellen auch wenn ich über ein solches Ansinnen nur mit dem Kopf schütteln kann: Der Artikel wurde vor 2(!) Monaten mit 11:1:0 als Exz ausgezeichnet und die exz.-Stimmer gehören teilweise wahrlich zu den sehr kritischen Geistern. Auch von mir wird ein exz. kommen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 17:34, 17. Jan. 2014 (CET) PS: @Benutzer:M(e)ister Eiskalt Ja. Seit gewaltigen vier Tagen. -.-

Abbruch einer Abwahl auf KLA, als Exzellenter Artikel dort auf jeden Fall falsch. --Jbergner (Diskussion) 17:35, 17. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich den Regeln entsprechend einen Abwahlantrag stelle (und seit Jahren auch keinen gestellt habe), bitte ich auch darum, daß der nicht einfach gelöscht wird. Der Artikel ist erst durch Artikel des Tages aufgefallen, ganz einfache Erklärung. Also bitte, eintragen. Wer dann abstimmt und aus welchem Zirkel dann welche Meinung kommt, kann ja nur so öffentlich diskutiert und analysiert werden. -- RTH (Diskussion) 18:06, 17. Jan. 2014 (CET)

Dein Abwahlantrag war gerade NICHT den Regeln entsprechend. Zum einen ist es Usus zwischen der Benennung konkreter Mängel und der Abwahlkandidatur vier Wochen zu warten aber seis drum, da SEM an der Sache dran ist. Zum anderen aber hast du dir die falsche Seite rausgesucht: WP:KLA ist nur für lesenswerte Artikel zuständig und nicht für exzellent. Dementsprechend wenn dann bei WP:KALP einstellen. Schon in der ersten Reaktion von Krib wurde das doch eindeutig geschrieben. --Tavok (Diskussion) 18:14, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich kenne den Artikel nicht. Aber was oben kritsiert wird, erscheint mir allenfalls zum Teil gerechtfertigt. Warum soll beispielsweise das Wort „Strafvollzug“ in einem Artikel über eine Burg nicht vorkommen? Muss da etwa ein mittelhochdeutscher Ausdruck gebraucht werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:19, 17. Jan. 2014 (CET)

Sorry, es war ein Irrtum mit der Seite! (Ihr seht daran, dass ich kein Dauernörgler bin, sondern die Sache ernst finde.)

@Spurzem: Dann lies ihn doch bitte mal ganz durch. -- RTH (Diskussion) 18:32, 17. Jan. 2014 (CET)

Wenn länger gewartet werden soll, gern, ich hatte nicht den Eindruck, dass meine Kritik auf fruchtbaren Boden fallen würde... Ich hoffe, ich habe mich getäuscht. Die Ruine ist ein wunderbares Objekt für einen Artikel, keine Frage! -- RTH (Diskussion) 18:37, 17. Jan. 2014 (CET)

Abwahlgrund 4 ist wie folgt formuliert: „Ein touristisches Bild über die Landschaft (Großformat von der Burg aus) ist kein enzyklopädischer Beitrag zur Burg, Wikipedia ist kein Reiseführer.“ Was soll das? Wenn ich der Meinung wäre, das Bild störe den Artikel bzw. beeinträchtige die Qualität des Artikels extrem, würde ich keinen Abwahlantrag stellen, sondern mich mit dem Hauptautor in Verbindung setzen und vorschlagen, das Foto zu entfernen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:06, 17. Jan. 2014 (CET)

Abwahl Burg Rötteln (abgebrochen)

1) Für den ortunkundigen Leser ist die Lage etc der einzelnen Teile der Burg nicht nachvollziehbar.

2) Der Artikel wimmelt von Vermutungen, vermutlich, wahrscheinlich etc. heißt es immer wieder. Nur weil es Quellen dafür gibt, gehören diese Spekulationen nicht in einen Artikel, Wikipedia bringt Fakten.

3) Ein Gedicht von Hebel ist kein enzyklopädischer Beitrag, zumindest gehört ein Vollzitat nicht in einen Artikel über eine Burg.

4) Ein touristisches Bild über die Landschaft (Großformat von der Burg aus) ist kein enzyklopädischer Beitrag zur Burg, Wikipedia ist kein Reiseführer.

5) Das Schlimmste sind allerdings die vielen Stilblüten und Formulierungsschwächen! Diese Defizite im Zusammenspiel mit der übergenauen Fachterminologue aus der Burgenkunde machen den Text für den Normalleser ungenießbar und lassen ihn wirr erscheinen. Nicht der Leser muss sich anstrengen, den Artikel zu verstehen, vielmehr sind der/die Autor/en in der Pflicht, alles zu tun, dass ihr Anliegen kommuniziert wird und zwar verständlich.

Beispiele Stilblüten: Alle Gesteinsarten fanden in der Ruine Verwendung (gemeint ist wohl: beim Bau der Burg) -- Die Position des Nordturm wurde mehrfach verändert (das ist ja sensationell!) -- Gegenstände zum Strafvollzug (Strafvollzug ist ein moderner Begriff, den es zur Zeit des Burgenbaus noch gar nicht gab, zudem euphemistisch, gemeint sind wohl Folterwerkzeuge) -- Auf beiden Türmen hängt an Masten die badische Flagge -- Dieser Raum zusammen mit der Kammer, die den Zugang von der Laube ermöglicht, gehört zum Mittelteil -- So dass an der kalten Mauer Teppiche hingen, um eine gewisse Wärme zu erzeugen (unbeholfener geht's nimmer) -- ranken sich Sagen (kein enzyklopädischer Stil) -- Sie zog sich als geheimnisvolle Hexe, nur begleitet vom hinkenden Hund, zurück -- Die Unruhe behielt sie auch nach ihrem Tod auf verwunschene Weise (unverständlich).

Der/die Autor/en lassen es an jedem Stilgefühl mangeln, auch die Hinweise in der Diskussion waren weitgehend zwecklos. Exzellente Artikel müssen nicht nur inhaltlich korrekt, sondern auch sprachlich ein Schmuckstück für die Wikipedia sein.

Gruß -- RTH (Diskussion) 17:14, 17. Jan. 2014 (CET)

Na denn, hier noch mein Kommentar von der Artikel-Disk, leicht aktualisiert:

Ad 1) Die Lage der Burg wird ausfuehrlich beschrieben, dazu gibt es eine detaillierte Karte und Verweise auf zig Wikilinks. Was will denn der ortsunkundige Leser noch?

Ad 2) Wenn Dinge in der wissenschaftlichen Forschung vermutet werden, wie es hier oft der Fall ist, dann wird das selbstverstaendlich auch im Artikel so dargestellt. Die Stadterhebung Schopfheims und der Bau der dortigen Burg, der Umfang der Markgrafschaft Sausenberg und der Herrschaft Roetteln, ja sogar Dinge wie das genaue Sterbejahr einiger der Beteiligten lassen sich aufgrund der Quellenlage eben oft nur vermuten, dito die Lage einiger nur in den Urkunden genannter Burgbestandteile. Wenn dies der Fall ist und es keine gesicherten Erkenntnisse, aber in der wissenschaftlichen Forschung klar genannte und belegte Vermutungen gibt, dann werden die selbstverstaendlich genauso (und nicht anders) im Artikel dargestellt

Ad 3) Sorry, aber das ist Unfug, das gehoert zur Rezeption in Kunst und Literatur und ist deswegen fuer den Artikel relevant. Falls es noch nicht aufgefallen ist: Das ist nicht irgendein Gedicht, das ist eine literarische Beschreibung der Burg. Zitate zur Auflockerung des Textes sind ausserdem hier durchaus ueblich, sofern sie nicht ueberhand nehmen. Ein Langzitat auf fast 68 KB ist dabei sicher nicht uebertrieben.

Ad 4) Das ist kein touristisches Bild, sondern zeigt den Blick ueber die Burg und auf das Umland, hilft also bei der Einordnung der Lage in der Landschaft und gegenueber der modernen Siedlung. Hilft also auch dem ortsunkundigen Leser, sich ein Bild von der Umgebung zu machen, denn mehrere im Artikel benannte Orte und Landschaftspunkte werden dort nochmal explizit gezeigt und in der Bildunterschrift genannt...

Ad 5) Die "Positionierung" war ein Fehler und wurde korrigiert. Dass die Wiedergabe einer Sage etwas sagenhaft geraet, sollte nicht wirklich ueberraschen. Die genannten Gegenstaende dienen zur Fesselung und Fixierung, die Bezeichnung "Strafvollzug" geht deswegen nicht fehl. etc

Als Ergaenzung: Bei der bemaengelten "Positionierung" handelte es sich um einen Fehler, der inzwischen korrigiert wurde, wie auch andere furchtbare, unentschuldbare, andere Autoren duepierende Ausdrucksfehler Ansonsten kann ich ueber den Abwahlantrag nur den Kopf schuetteln. Der Artikel wurde vor 2 Monaten recht einmuetig als exzellent ausgezeichnet, ging durch ein Review, wurde dabei von mehreren Besuchern dankenswerterweise sprachlich verbessert und schnitt auch beim SW recht gut ab, jetzt soll aber alles ganz grausam und schlecht sein. Fundamentale, substantielle Kritik, die ueber persoenliche Befindlichkeiten ("das gefaellt mir so nicht") hinausgeht, finde ich auf der Disk bisher keine, dafuer Vieles, was schlichtweg- sorry -Schwachsinn ist. Gipfel ist dabei sicherlich der Vorwurf, der Artikel wuerde zu viele Vermutungen und zu wenig Fakten enthalten. Sorry, wenn ich hier gerade etwas gereizt reagiere, aber manchmal glaubt man es einfach nicht.,--SEM (Diskussion) 18:34, 17. Jan. 2014 (CET)

Na, wenn mein Wirbel dann zu Verbesserungen führt! Der Artikel fiel erst durch Artikel des Tages auf, soviel zum Vorredner. -- RTH (Diskussion) 18:42, 17. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent --Krib (Diskussion) 18:44, 17. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent --M★ister Eiskalt ^Snake 18:48, 17. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent --Jbergner (Diskussion) 18:53, 17. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent (mult BK) Die Dopplung und die falschen Zeitstempel des Abwahlantrages naja... Der Artikel ist jedenfalls ein Vorbild. Was an Kritikpunkten nach der Bearbeitung von SEM "übrig" ist, gehört bestenfalls unter Geschmacksfragen. Konkret noch zu Punkt zwei: Wenn es dem wissenschaftlichen Stand entspricht, dass etwas wahrscheinlich so gewesen sein könnte aber anderes nicht ausgeschlossen werden kann, dann ist es völlig korrekt zu schreiben, dass es vermutlich so war. Aus Vermutungen der Wissenschaft haben wir gem. WP:KTF keine feststehenden Tatsachen zu machen. --Tavok (Diskussion) 18:53, 17. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Wer etwas verbessern will, kann es auch ohne Abwahl tun. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 18:58, 17. Jan. 2014 (CET)

"Wikipedia bringt Fakten" – Ich habe an dieser Stelle zu lesen aufgehört. Wenn ich etwas unaufrichtig finde, dann Leute, die "Fakten" pausenlos als hohle Phrase im Mund führen, ohne jemals einen einzigen Fakt geschaffen zu haben oder zu wissen, wie ein Fakt geschaffen wird. Oder wenigstens versucht haben, über einen Fakt zu schreiben. Dann würden sie sich nämlich hüten, Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten so überheblich abzuqualifizieren.--† Alt ♂ 19:17, 17. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent, Hinweise zu verbesserten Formulierungen und Ungenauigkeiten sind ja immer gewünscht, aber keines der angeführten "Mängel" rechtfertigen ein derart drastisches Mittel in Form eines - dazu noch in dieser Form vorgebrachten - Abwahlantrag. Für mich zählt der Artikel zu den überdurchschnittlichen seiner Art. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:22, 17. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent, bezüglich der genannten Kritikpunkte (Vermutungen …) schließe ich mich der von Tavok u. a. genannten Sichtweise an. Einzelne, nicht perfekt formulierte Sätze sind bereits korrigiert. Als ortsunkundiger Leser fühle ich mich sehr gut informiert durch die Beschreibung und die Bebilderung. Das Gedicht als Bestandteil der Rezeption in bildender Kunst und Literatur passt auch in den Artikel. Aus meiner Sicht gibt es nichts zu bemängeln. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 19:37, 17. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent, Abwahl abgelehnt. Die vermutlichen Kritikpunkte liegen vermutlich wohl auch außerhalb des Interessensgebiets des Abwahlantragstellers....(siehe dessen Benutzerseite). -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent. Der Abwahlantrag ist nicht nachvollziehbar. Die eine oder andere Formulierung ist freilich verbesserungswürdig, aber das lässt sich ohne Abwahl beheben. Doch manchen Leuten macht es anscheinend Spaß, die Arbeit anderer auf drastische Art herabzuwürdigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:30, 17. Jan. 2014 (CET)

 Kontra Abwahl; Wiedervorlage in fünf Jahren. --00:13, 18. Jan. 2014 (CET) (nicht signierter Beitrag von Rote4132 (Diskussion | Beiträge) 00:13, 18. Jan. 2014 (CET))

 Exzellent bestätigt, für die Erörterung als unangemessenen empfundener Inhalte oder ihrer Darstellung verweise ich auf die Artikeldisk. Auch exzellente Artikel können nötigenfalls verbessert werden. Aber nicht hier, nicht 60 Tage nach einer Auszeichnung, und ohne gravierende Änderungen an Artikel oder Bewertungsmaßstäben. --Cimbail (Diskussion) 09:31, 18. Jan. 2014 (CET)

Auswertung: Die Abwahl wurde aufgrund der deutlichen Bestätigung des Status quo abgebrochen, der Artikel bleibt exzellent. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:50, 18. Jan. 2014 (CET)

Unsinnsbearbeitung

Supperlot: du hast dich bereits durch zahlreiche nicht sehr zielführende Äußerungen hervorgetan, einen Abwahlantrag dieses Artikels unterstützt, der mit großer Mehrheit abgelehnt wurde. Du hast bisher nichts sachlich stichhaltiges Beigetragen und wirst es scheinbar auch zukünftig nicht tun. Deswegen unterlasse derartigen unerwünschten Bearbeitungen, die bestenfalls das subjektive Gusto, nicht aber die Güte des Artikels betreffen. Weitere Eingriffe dieser und ähnliche Art werde ich als Vandalismus auffassen und entsprechend behandeln. --Eterix (Diskussion) 09:13, 17. Feb. 2014 (CET)

Könnte es sein, dass das Urteil Unsinn Unsinn ist und als Handlungsanweisung zu unerwünschten Vandalismus führt?

Nein kann es nicht. Diskutiert wird im übrigen auf dieser Seite und nicht per EW und Kommentarzeile. Deine Begründung hier ist zudem unverständlich. Sollte die Farbnuance der Oberburg nicht stimmen ist es kein Grund, die Legende in der Bildunterschrift zu löschen. Eine Legene in der Karte selbst bleibt davon unberührt. -Eterix (Diskussion) 15:01, 17. Feb. 2014 (CET)

Es ging gar nicht um die „Legene in der Karte selbst“, sondern um die nicht zum Bild passende Extra-Legende. Da es im Bild eine Legende gibt, ist eine zweite vorerst nur Redundanz. Wenn sie - wie im vorliegenden Fall - nicht zur ersten passt, ist sie sogar Unsinn.
SuPperLot 17:01, 19. Feb. 2014 (CET)

Die im Vorschaubild kleine und nur schwer lesbare Legende der Karte wird durch die gleichwertige Legende in der Bildunterschrift ergänzt. Eine Unstimmigkeit vermag ich nicht zu erkennen. Es gibt in der Wikipedia weitere Artikel wo es auch so gehandhabt wird. Dass es dir nicht um die Legende in der Karte selbst gibt, habe ich nirgends behauptet. --Eterix (Diskussion) 22:55, 19. Feb. 2014 (CET)

Du bist wegen Aufregung und Befangenheit betriebsblind.

Wer ist das nicht und kann meine Änderung beurteilen?
Stichwort zu Pkt. 2: Farberscheinung hängt vom Bildschirm ab, wobei aber gleiche Farben eines Bildes gleich (falsch) bleiben, in html-Code angegebene jedoch nicht zwingend zu den (falschen) Bildfarben passen. Im vorliegenden Fall passt das verwendete Rot sehr deutlich nicht zum Objekt, für das es gedacht ist. Es passt ausgerechnet zu den Wanderweg-Markierungen, was alles durcheinander bringt.
SuPperLot 12:56, 21. Feb. 2014 (CET)

Ein angeblich falscher Farbton ist kein Grund, die Legende zu löschen. Auch wenn die Farben um Nuancen abweichen sollten ist deren Zuordnung zu den einzelnen Baukörpern der Burg eindeutig und nachvollziehbar. Deine persönlichen Anwürfe verbitte ich mir. Deine Pöbeleien an Artikeln haben hier mittlerweile weite Kreise gezogen. --Eterix (Diskussion) 22:31, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte bewusst nicht um eine erneute “nicht zielführende und sachferne” Replik von Dir gebeten. Davon hatten wir vorher schon genug. Deine weiten Alibi-Kreise schweigen, was ich für sehr vernünftigt halte, wenn man Deinen seltsamen endlosen Kampf für das Jota in Deinem Artikel vor sich sieht. Einige schweigen auch, weil es ja hier nicht um ihre Äcker geht.
SuPperLot 11:01, 26. Feb. 2014 (CET)

Nochmal: sollte der Farbton falsch sein, ändere ihn. Ein falscher Farbton ist keine Grundlage, eine korrekte und hilfreiche Legende zu löschen. Ende der Diskussion. Dein Fabulieren und schwelgen in Metadiskussionen interessiert hier nicht. --Eterix (Diskussion) 11:21, 26. Feb. 2014 (CET)

Symbolische Illustrationen zur Burg Rötteln in diversen Ausgaben von Sebastian Münsters Cosmographia

In den Ausgaben der Cosmographia kommt die Burg Rötteln meist an zwei Stellen vor (Röteln; Hochberg und Rötelen). In vielen Ausgaben ist eine Illustration im Text abgedruckt, wobei zu „Hochberg und Rötelen“ unklar bleibt, worauf sich die Illustration bezieht. Nachfolgende Übersicht zeigt einerseits die diversen Illustrationen die verwendet wurden und enthält überdies Hinweise auf anderweitige Verwendungen derselben Illustrationen, wobei diese anderweitigen Verwendungen nur beispielhaft aufgeführt sind. Tatsächlich wurden die Illustrationen nahezu beliebig in den Ausgaben verwendet und stellen somit kein Abbild zu den beschriebenen Orten, sondern eine rein symbolische Illustration dar. Die Vielzahl der Verwendungen gleicher Druckstöcke und deren unterschiedlicher Einsatz in verschiedenen Ausgaben, verbieten die Annahme fehlerhafter Verwendung echter Abbildungen.

Ausgabe der Cosmographia	Seite	Anmerkungen	Illustration	Seite	Anmerkungen	Illustration
1544 deutsch; Erstausgabe	Rötelen CCCLXXI		keine	Hochberg und Rötelen CCCLXXVII	Illustration wie bei Burg Zähringen CCCLXXII und Herzogchumb Teck CCCCXIII
1545 deutsch	Rötelen CCCCXLI=CDXLI	Illustration wie bei Burg Habsburg CCXC		Hochberg und Rötelen CCCCLVIII=CDLVIII	Illustration wie bei Delphi DCLXVI
1546 deutsch	Rötelen CCCCXLI=CDXLI			Hochberg und Rötelen CCCCXLVIII=CDXLVIII
1548 deutsch	Rötelen CCCCXLI=CDXLI			Hochberg und Rötelen CCCCXLVIII=CDXLVIII
1550 deutsch	Rötelen DCLVI	Illustration wie bei Burg Zähringen (DCLVII)		Hochberg un Rötelen DCLXVII	Illustration wie bei Burg Zähringen (DCLVII)
1553 deutsch	Rötelen DCLVI	Illustration wie bei Burg Zähringen (DCLVII) [2]		Hochberg un Rötelen DCLXVII	Illustration wie bei Burg Zähringen DCLVII
1556 deutsch	Rötelen DCLVI	Illustration wie bei Burg Zähringen DCLVII		Hochberg un Rötelen DCLXVII	Illustration wie bei Burg Zähringen DCLVII
1558 deutsch		nicht verfügbar
1561 deutsch	Rötelen DCCXCIII	Illustration auch bei Burg Hohenkrähen verwendet [3]		Hochberg und Rötelen DCCCV	Illustration wie bei Burg Zähringen DCCXCV
1564 deutsch	Rötelen DCCXCIII	Illustration auch bei Burg Hohenkrähen verwendet DCCXC		Hochberg und Rötelen DCCCV	Illustration wie bei Burg Zähringen DCCXCV
1567 deutsch	Rötelen DCCXCIII	Illustration auch bei Burg Hohenkrähen DCCXC und Fürstenberg-Hohenberg DCCCLX verwendet.		Hochberg und Rötelen DCCCV	Illustration auch bei Burg Hohenkrähen verwendet DCCXC
1569 deutsch	Rötelen DCCXCIII	Illustration auch bei Burg Hohenkrähen verwendet DCCXC		Hochberg und Rötelen DCCCV	Illustration auch bei Burg Hohenkrähen verwendet DCCXC
1572 deutsch	Rötelen DCCXCIII	Illustration auch bei Burg Hohenkrähen verwendet DCCXC		Hochberg und Rötelen DCCCV	Illustration auch bei Burg Hohenkrähen verwendet DCCXC
1574 deutsch	Rötelen DCCLXVIII		keine	Hochberg und Rötelen DCCLXXVIII		keine
1578 deutsch	Rötelen DCCLXVIII		keine
1588 deutsch	Rötelen DCCLXXXI		keine	Hochberg und Rötelen DCCXCII
1592 deutsch	Rötelen DCCLXXVII	Illustration auch bei Burg Hohenkrähen verwendet DCCLXXV		Hochberg und Rötelen DCCLXXXVIII	Illustration auch bei Burg Zähringen verwendet DCCLXXIX
1598 deutsch	Rötelen DCCXCIIII	Illustration auch bei Burg Hohenkrähen verwendet DCCXCII		Hochberg und Rötelen DCCCV	Illustration auch bei Burg Zähringen verwendet DCCXCVI
1614 deutsch	Rötelen 977			Hochberg und Rötelen 987		keine
1628 deutsch	Rötelen 949			Hochberg und Rötelen 958		keine

--Zieglhar (Diskussion) 21:07, 29. Sep. 2016 (CEST)

Herzlichen Dank fuer deine Muehe, sehr interessant! Da ist die Entfernung der entsprechenden Passage sinnvoll, danke auch dafuer! Gruss, --14:55, 30. Sep. 2016 (CEST)SEM (Diskussion)

Besuch des Herzogs Philipps des Guten

Die von Schwarzmaier (Hansmartin Schwarzmaier: Lörrach im Mittelalter. In: Otto Wittmann, Berthold Hänelet, Stadt Lörrach (Hrsg.): Lörrach: Landschaft – Geschichte – Kultur. Herausgegeben zur Erinnerung an das vor 300 Jahren am 18. November 1682 verliehene Stadtrechtsprivileg. Stadt Lörrach, Lörrach 1983, ISBN 3-9800841-0-8, S. 198) gehegten Zweifel am Besuch des Herzogs sind nach herrschender Meinung definitiv ausgeräumt (Thomas Zotz: Die Burg Rötteln bei Lörrach. In: Burgen und Schlösser, Europäisches Burgeninstitut (Hrsg.), 4/2015, S. 273. (online, PDF). Zudem hat Schwarzmeier den Reiseweg falsch beschrieben (dort Reise nach Regensburg statt Rückreise von). Das Ereignis ist es wohl wert etwas ausführlicher und korrekt dargestellt zu werden. Bei Zotz finden sich noch weitere interessante Details. --Zieglhar (Diskussion) 17:42, 20. Nov. 2016 (CET)

Präsenz Rudolf IV auf der Burg

Der derzeitige Text stützt sich insbesondere auf Schwarzmaier (S. 198) der ohne Nennung von Quellen den Eindruck erweckt, dass bereits Rudolf IV. sich kaum noch auf Rötteln aufhielt (was für seinen Sohn Philipp wohl zutrifft). Bei Seith (S. 25) wird jedoch explizit vermerkt: "Rudolf hat sich gegen Ende seines Lebens meist im Breisgau aufgehalten; er verbrachte seine Tage vornehmlich auf Schloss Rötteln, weilte aber auch zu Zeiten auf der Sausenburg,...." (auch hier ohne Quelle).

"Vor der Schlacht von Murten (Juni 1476) begab sich Rudolf persönlich nach Rötteln,...". Hierfür meine ich auch schon einen Beleg in der burgundischen Geschichte gesehen zu haben, den ich nun wieder suchen muss. Ich habe bei der Beschreibung des Besuchs von Herzog Philipp die Formulierungen im Umfeld nur der Form nach angepasst, aber den Inhalt noch nicht korrigiert, da ich erst noch klarere Beleg finden möchte. --Zieglhar (Diskussion) 18:27, 20. Nov. 2016 (CET)

Entschuldige die spaete Antwort- ja, ich habe mich da vor allem an Schwarzmaier gehalten. Waere super, wenn du da noch etwas finden koenntest! Viele Gruesse, --SEM (Diskussion) 17:04, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich habe zunächst bei Philipp (Hachberg-Sausenberg)#Bei der Einnahme von Grandson eine Quelle eingefügt nach der Rudolf 1476 sozusagen ins Exil nach Rötteln ging. Ich werde das bei Rudolf noch weiter ausbauen. --Zieglhar (Diskussion) 12:54, 16. Dez. 2016 (CET)

Literatur

Ich rege an, die Liste der Literatur zu untergliedern, da sie mittlerweile beträchtlich lang geworden ist. Eine Möglichkeit bietet bereits die Überschrift Sachliteratur, Fachartikel und Aufsätze an. --Alabasterstein (Diskussion) 09:47, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ja das finde ich grundsätzlich gut. Bei der Untergliederung könnte man auch Übersichtsbeiträge und Beiträge zu Einzelaspekten (wie Tonpfeifen etc.) als Kriterium nehmen. Wegen der Vorbereitung für die Sonderausstellung komme ich aber erst Ende nächster Woche dazu einen Vorschlag zu machen. Die Frage ist auch, ob wir Literatur die bisher nur in Einzelnachweisen aufgeführt ist auch ins Verzeichnis aufnehmen sollen, wodurch es noch länger würde aber einen besseren Überblick gäbe. Ich hoffe, dass die Leser auch nachsehen, was in Wikisource alles an älteren Darstellungen zu finden ist. --Zieglhar (Diskussion) 10:09, 12. Apr. 2019 (CEST)

Literatur, die ausschließlich als EN existiert, nicht aber in der Literaturliste steht, würde ich tendenziell nicht aufnehmen. Meist ist es ja nur ein einfacher Sachverhalt, auf den verwiesen wird. In der Literatur hat nach meinem Verständnis nur das Buch oder der Fachartikel zu stehen, der wirklich eine umfassende Darstellungen der Burg oder bestimmter spezifischer Teilbereiche behandelt. Und diese Literatur ist m.E. auch aufgenommen worden. Einzelne Ausnahmen mag es geben. Aber Ziel ist ja nicht, eine vollständige Literaturliste anzugeben, wo die Burg Rötteln vorkommt. --Alabasterstein (Diskussion) 11:49, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke auch, dass die Literaturliste inzwischen zu lang und unübersichtlicht ist. Eine Gliederung finde ich deswegen gut, wobei mir die von Zieglhar vorgeschlagene thematische Aufteilung schlüssig erscheint. Wie Alabasterstein würde ich dabei aber Bücher, die nur selten als EN vorkommt, nicht mitaufnehmen. Allgemein würde ich mich bei der Literaturliste gemäß WP:LIT auf das Wesentliche konzentrieren und tendentiell eher kürzen. Ich würde vorschlagen, die folgenden Werke zu streichen:

• G. Ulrich Großmann: Burg Rötteln bei Lörrach. Wird soweit ich gesehen habe, nie zur Belegung herangezogen und ist auch ein wenig kurz.
• Franz Xaver Kraus: Die Kunstdenkmäler des Großherzogthums Baden. Recht alt, wird im Text nie benutzt.
• Christian Adolf Müller: Burg und Herrschaft Rötteln und ihre geschichtlichen Beziehungen zu Basel. Recht alt, wird nicht benutzt.
• Annemarie Heimann-Schwarzweber: Burg Rötteln. Nur 3 Seiten, kann ein normaler EN für die Aussage in der Einleitung bleiben.
• Heinz Krieg: Handbuch Höfe und Residenzen im spätmittelalterlichen Reich. Sehr kurzer Übersichtsartikel, der m.E. nichts bietet, was über den Artikel hinausgeht

Fragezeichen sind für mich die folgenden Bücher, die zwar moderner sind, aber m.E. nicht wirklich herangezogen wurden:

• Bernhard Thill: Burg Rötteln: Beschreibung, Rundgang, Geschichte.
• Helmut Bender, Karl-Bernhard Knappe, Klauspeter Wilke: Burgen im südlichen Baden
• Robert Feger: Burgen und Schlösser in Südbaden. Dito.

Den Rest würde ich dann in "Gesamtdarstellungen" und "Einzelaspekte" gliedern. Unter letzteren sehe ich z.B. Stelzle-Hüglin (2x), Wittmann und King/Wagner. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 13:32, 12. Apr. 2019 (CEST)

Sehe ich sehr ähnlich. Sobald die Dissertation von Schonmann (siehe auch: [4]) raus kommt gehört die sicher auch rein. Ich meine gelesen zu haben, dass sie dieses Jahr erscheint. Und zum Burg-Rötteln-Jahr erscheint ja auch noch was vom Dreiländermuseum. --Alabasterstein (Diskussion) 13:49, 12. Apr. 2019 (CEST)

Auf jeden Fall, das wird dann sicher das maßgebliche Werk zur Burg für die nächsten Jahrzehnte sein. Man müsste dann einmal schauen, ob man auch Teile des Textes überarbeiten muss. Worauf ich auch schon eine Weile warte ist der 4. Band von hiervon. Dürfte für die Burg selbst nicht so interessant sein, aber vielleicht für den Geschichtsteil, da dort dann auch die Rotenburg detailliert behandelt werden dürfte. --SEM (Diskussion) 13:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe im Nov 18 von Th. Zotz folgende Antwort erhalten: „Wir bereiten derzeit den vierten und letzten Band des vierbändigen Werkes (Südlicher Breisgau, L-Z) vor. Er wird, wenn alles klappt, gegen Ende des nächsten Jahres erscheinen.“--Zieglhar (Diskussion) 15:58, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe einmal einen ersten Vorschlag zur Umgliederung gemacht. Die drei Fragezeichen-Bücher habe ich einmal drin gelassen, aber würde sie rausnehmen, wenn niemand sie für unerlässlich hält. --SEM (Diskussion) 14:45, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ist auf jeden Fall eine Verbesserung und trägt zur Übersichtlichkeit bei. Ich für meinen Geschmack würde die Übersichtsbeiträge noch weiter unterteilen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:50, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde

• Bernhard Thill: Burg Rötteln: Beschreibung, Rundgang, Geschichte.
• Helmut Bender, Karl-Bernhard Knappe, Klauspeter Wilke: Burgen im südlichen Baden
• Robert Feger: Burgen und Schlösser in Südbaden. Dito.

löschen, aber den Artikel von Großmann belassen bis von Schomann eine Antwort vorliegt. Großmann stellt doch die bisherige Burgbeschreibung in einigen Punkten in Frage (Mühle oder Zisterne etc.) --Zieglhar (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Weblinks

Wie sieht es eigentlich mit diesem Weblink aus? https://www.dreilaendermuseum.eu/de/Sammlung/Weitere-Sammlungen/Burg-Rötteln

Für die knappe Beschreibung muss dieser Link meines Erachtens nicht im Artikel verbleiben. Und wenn ich auf Sammlungsdatenbank gehe dann ist dort die allgemeine und nicht die, die auf Objekte zur Burg Rötteln begrenzt ist. Ggf. gegen diese austauschen?

https://loerrach.iserver-online2.de/szeig.FAU?sid=DDC23F0E46&dm=1&erg=A&qpos=1

(mit Suchbegriff "Burg Rötteln").

--Alabasterstein (Diskussion) 15:23, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich schlage vor den Link durch den präzisieren zu ersetzen. Gerade nach dem Besuch der Ausstellung möchte vielleicht jemand die Angaben zu den Exponaten noch nachlesen. --Zieglhar (Diskussion) 15:46, 12. Apr. 2019 (CEST)

Habe jetzt mal beide drin und den Wirrwar in zwei Abschnitten sortiert (Darstellungen und Datenbanken zur Burg). --Alabasterstein (Diskussion) 15:49, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hinweis: Diese [5] Bildergalerie habe ich mal rausgeschmissen. Fand die Bildersammlung weniger ansprechend als die Bilder im Artikel und das was auf Wiki-Commons zu finden ist an Bildmaterial. Insofern für mich gänzlich entbehrlich. Hoffe, das war auch in eurem Sinn. --Alabasterstein (Diskussion) 15:51, 12. Apr. 2019 (CEST)

Danke , sieht gut aus. Bei der Meisner-Darstellung könnte man darüber nachdenken, ob man die auf Commons hochlädt und in den Artikel einbindet, statt den Link zu haben. --SEM (Diskussion) 16:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Gliederung Abschnitt Geschichte

Ich schlage vor die Gliederung des Abschnitts Geschichte wie folgt zu ändern:

== Geschichte ==
=== Die Herren von Rötteln ===
=== Die Markgrafen von Hachberg-Sausenberg ===
=== Die Markgrafen von Baden und Bedeutungsverlust ===
==== Dreißigjähriger Krieg ====
==== Zerstörung im Holländischen Krieg ====
==== Nach der Zerstörung ====

=== Die Erhaltung der Ruine ===
==== Der Röttelnbund entsteht ====
==== Während der NS-Zeit ====
==== Seit der Nachkriegszeit ====

--Zieglhar (Diskussion) 16:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ist in meinen Augen sinnvoller als (wie bisher) alles in der selben Gliederungsebene hintereinander weg. --Alabasterstein (Diskussion) 16:26, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich plane demnächst auch noch einen eigenen Abschnitt "Besetzung im Bauernkrieg", den ich dann vor dem 30j Krieg auch unter die Mkf v Baden einfügen würde.--Zieglhar (Diskussion) 16:28, 12. Apr. 2019 (CEST)

Klingt gut, danke! --SEM (Diskussion) 16:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Großzügige Löschung von Weblinks

Hallo Zieglhar,

der Benutzer Historiograf hat gestern Abend sehr großzügig nicht mehr ansteuerbare Webseiten gelöscht. Statt einer Löschung hätte man durchprüfen sollen inwieweit die Weblinks aktualisiert oder rekonstruiert werden können. Das Verhalten des Benutzers wundert mich aber nicht. Er ist bekanntermaßen nicht sonderlich kooperativ eingestellt. Ich habe zwei Weblinks, die mir inhaltlich nicht ganz unwichtig schienen durch das Internet Archive rekonstruieren können. (Siehe meine beiden Edits heute morgen um 7:40 Uhr und 7:42). Schau doch mal durch, welche weiteren von der Löschung betroffenen Links erhaltens- oder wünschenswert wären. Man kann natürlich die Situation auch gleichzeitig für ein Ausmisten nutzen. Wenn technische Fragen, insbesondere zur Rekonstruktion der Links entstehen, kannst du dich gerne an mich wenden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:49, 27. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Alabasterstein! Danke für den Hinweis und die Links aufs Webarchive. Für mich sind noch die Unterrichtsmaterialien wichtig, weil bei den vielen Anfragen von Schulen zu Burgführungen damit den Lehrern eine Hilfe gegeben werden kann. Ich habe das Kreismedienzentrum kontaktiert um Wiederherstellung gebeten. Da sind nun wieder neue Leute die scheinbar nichts zu tun haben und die Website umstellen. Das Problem gab es 2018 schon einmal. Damals wurden auf meinen Einspruch die Inhalte wieder bereitgestellt.

Den Link auf den Erlebniskoffer des Landesdenkmalamtes konnte ich neu einfügen. Beim SWR ist außer touristischen Kurzvideos nichts mehr zu finden. Die LIDAR-Aufnahme der Schanze gibt es im Geoportal noch, aber die Suche ist aufwendig und die Möglichkeit zur Speicherung eines dauerhaften Links sehe ich nicht. --Zieglhar (Diskussion) 11:59, 27. Jul. 2023 (CEST)