Diskussion:Bayraktar TB2

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Diverses

Moin, erst einmal danke für den Artikel. Einige Dinge sind meiner Meinung nach noch offen:

Ist das Lemma korrekt? Laut Artikel ist Kale-Baykar der Hersteller.

Wem untersteht die Drohne? Ich habe deshalb Türkisches Heer in Türkische Streitkräfte geändert.

Im Allgemeinen wären mehr Informationen auch aus offizielleren Quellen wünschenswert. Das Schwesterprojekt Anka sollten wir im Hinterkopf behalten.

MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2014 (CET)

Gibt es diese Drohne überhaupt? http://en.wikipedia.org/wiki/Bayraktar_Mini_UAV Selber Name und Hersteller, aber kein MALE. 83.125.62.234 19:24, 25. Nov. 2014 (CET)

Es ist nicht die en:Bayraktar Mini UAV, sondern die en:Bayraktar Tactical UAS. --MBurch (Diskussion) 19:34, 25. Nov. 2014 (CET)

In türkischer Sprache schreibt sicher der Typ: Bayraktar Taktik İnsansız Hava Aracı Sistemi und gebaut und entwickelt hat es das Unternehmen Baykar, in Partnerschaft mit den Landstreitkräften, siehe Website http://www.baykarmakina.com/ Die Firma Kale-Baykar mit Trennungsstrich gibt es nicht. --Sir Sumsum (Diskussion) 07:28, 26. Nov. 2014 (CET)

Die Nennung eines Systempreises scheint mir bei dieser Art von Waffen sinnvoll zu sein. Ein Telepolis-Artikel nennt diesen. Link: https://www.heise.de/tp/features/Nach-Berg-Karabach-Krieg-Britisches-Militaer-will-Drohnen-nach-tuerkischem-Vorbild-5001930.html (nicht signierter Beitrag von 87.182.117.71 (Diskussion) 18:13, 14. Jun. 2021 (CEST))

Aufklärungsdrohne

Wenn sie Ziele beschießen kann ist sie keine reine Aufklärungsdrohne. Coffeebattle (Diskussion) 23:55, 21. Jan. 2018 (CET)

Intressenten

• Ukraine [1] (nicht signierter Beitrag von 46.5.7.88 (Diskussion) 13:07 Uhr, 8. November 2018)

Ukraine - fehlende Neutralität

Mich stört im Abschnitt Ukraine der Nebensatz ", obwohl der Einsatz von Kampfdrohnen laut dem Minsk-II-Abkommen verboten ist.". Dieser gehört entweder gelöscht oder ein Hinweis ergänzt, dass Russland/die Rebelle seit Jahren ebenfalls Drohnen einsetzen. --Wolle1303 (Diskussion) 20:36, 9. Nov. 2021 (CET)

Der Satz ist mit einer ordentlichen Quelle belegt. Soweit ich weiß, haben die Ostukrainer keine Kampfdrohnen eingesetzt. Hier geht es um den Einsatz der Bayraktar, was willst Du da mit Hinweisen auf völlig andere Fluggeräte? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:40, 9. Nov. 2021 (CET)

Wer oder was sind denn "die Ostukrainer" ? Ein neuer Volksstamm ? --2A01:C22:C953:900:5124:C1EC:AE10:47E1 01:43, 8. Mär. 2022 (CET)

Auch wenn Deine Antwort provokativ ist: ukrainische Staatsbürger russischer Nationalität, die hauptsächlich im Osten der Ukraine leben. Es gibt da seit dem 2014 Umsturz in Kiew Tendenzen zur Abspaltung. --Glückauf! Markscheider Disk 09:40, 8. Mär. 2022 (CET)

Guten Tag! Ich habe die Sache mal von einem anderen Standpunkt aus betrachtet und lese zum Abkommen in Minsk II.

Es wurden offenbar von beiden Seiten etliche Deviationen zum Abkommen bekannt, die eigentlich im waffentechnischen Artikel nichts zu suchen haben. Man sollte den Satz beim Abkommen einbauen und sich umseitig ohne Schuldzuweisungen maximal den technischen Einsatzergebnissen widmen. ym2cts --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:31, 8. Mär. 2022 (CET)

Anzahl

Es wird als Anzahl 100 angegeben... aber die Türkei hat selbst bereits 110 Stück. Es sind mind. 154 bekannt. Die Gesamtzahl dürfte deutlich über 200 liegen, angesichts der schweren Verluste der Armenier durch den Einsatz eben dieses Drohnentyps auf aserbaidschanischer Seite, im Krieg letztes Jahr. 2001:16B8:6BC:2800:E055:211B:835A:2B90 12:28, 17. Nov. 2021 (CET)

Technische Daten

Der "Einsatzradius" wird im Text mit 3000km angegeben. Andere Quellen (z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Baykar_Bayraktar_TB2#Specifications_(Bayraktar_TB2) oder https://www.heise.de/tp/features/Nach-Berg-Karabach-Krieg-Britisches-Militaer-will-Drohnen-nach-tuerkischem-Vorbild-5001930.html) sprechen von einer "Range" von 150km. In letzterer Quelle wird auch der Grund genannt: Die Drohnen werden (noch?) nicht satellitgesteuert. Sind die 3000km die "zurücklegbare Strecke", also z.B. wenn die Drohnen dauernd im Kreis fliegt? Der "Einsatzradius" wären dann aber immer noch 150km, richtig? (nicht signierter Beitrag von 178.27.212.94 (Diskussion) 22:24, 2. Mär. 2022 (CET))

In der angeführten Quelle ist diese Angabe nicht enthalten. Ich habe diese unbelegte Angabe daher entfernt.

@Markscheider: Kannst du bitte begründen, was dich zu dieser, m.E. falschen Änderung bewog? --Benatrevqre ^…?! 16:11, 9. Mär. 2022 (CET)

Nach so langer Zeit mußte ich mich da erst reindenken. Also, cum grano salis, 150 km können bei einer Ausdauer von 27 h und einer Marschgeschwinidigkeit von 70 kn nicht stimmen. Andersrum gedacht: 150/27 wäre eine Geschwindigkeit von 6 km/h. Das erfüllt also nicht die Plausibilitätsrpüfung. Außerdem baut niemand eine Drohne in dieser Größenklasse, die nur eine so kurze Reichweite hat. Das gesagt habend, halte ich die Angabe 150 km für nicht plausibel, anderereseits heißt es ja 150+, ohne das genau spezifiziert wird, was das Plus bedeutet. In der anderen Quelle military today wird dagegen eine Reichweite von 6000 km angeben, was m.E. nach zwar zu hoch ist, aber aber den Radius 3000 bedeutet. Aktuell steht ja wieder 150 km im Artikel.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:51, 9. Mär. 2022 (CET)

Ja, weil die angeführte Quelle ausdrücklich eine range (was mit „Reichweite“ übersetzt werden kann) von 150 km nennt, ohne dass man dafür eine eigene Berechnung anstellen müsste. Ob man diese Angabe auch als Einsatzradius bezeichnen kann, halte ich für fraglich, dann müsste dort wohl eher eine Entsprechung wie radius o. dgl. stehen, nicht wahr? Insofern halte ich die 150 km schon für plausibel. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich hatte dir ja vorgerechnet, daß die Drohne dann 6 km/h fliegen müßte. Kommt manchmal jemand auf die Idee, daß auch in Internetquellen nicht immer alles richtig ist? Ich kann es aber auch so machen: 3000 km Wäre dir das lieber? --Glückauf! Markscheider Disk 17:15, 9. Mär. 2022 (CET)

3000 km steht da aber auch nicht. Hast du kein reputables Fachbuch? Das wäre besser als auf wenig belastbare Military-Fanseiten, wie www.military-today.com offenbar eine ist, zurückzugreifen. Diese Quelle erfüllt m.E. nicht WP:Q. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 9. Mär. 2022 (CET)

Nein, da steht 6000 km Reichweite. Reichweite ist immer Hin- ohne Rückflug, z.B. bei einer Überführung. Radius ist Start, Mission, Rückkehr zum Ausgangspunkt. Also bei einer Punktmission die Hälfte, in der Praxis etwas weniger. Im übrigen ist army-technology.com "auch nur" eine website. --Glückauf! Markscheider Disk 19:30, 9. Mär. 2022 (CET)

Drum sag ich ja, um belastbare Zahlenangaben treffen zu können braucht es reputable Literatur. Ich schrieb übrigens nicht „nur eine Website“, sondern es geht wohlgemerkt darum, ob ein Einzelnachweis eine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Q darstellt. Ich denke, du bist schon lange genug bei der WP dabei, den Unterschied zu kennen. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich kann und will mich in die technische Diskussion nicht einmischen. Aber die Angabe "Reichweite: 3000 km" ist sicher nicht auf "Military-Fanseiten" beschränkt. Das hat Welt einem breiten Tv-Publikum vorgestellt (auch auf YouTube: ERDOGANS TÖDLICHER EXPORTSCHLAGER: „Die Ukraine hat eine Waffe, die in Russland Eindruck schindet“. In: YouTube-Kanal WELT Nachrichtensender. 18. Februar 2022, abgerufen am 9. März 2022. ). Wie gesagt, ich selbst kann da nicht mitwirken, aber in Umlauf gebracht wurde die Zahl "3000" schon. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:36, 9. Mär. 2022 (CET)

Im englischsprachigen WP-Artikel steht übrigens auch (lediglich) „Range: 150 km“ – im Artikeltext ist von einer control range von „150–300 km“ die Rede (resp. von einer range of the basic model(sic!)) –, dort belegt durch einen Guardian-Artikel nebst Begründung: The TB2 drones have a much shorter operating range of up to 150km, but are able to loiter in the air for up to 24 hours. Because they are cheaper, military forces can afford to lose some in action. Was wird in dem Welt-Video wörtlich behauptet – ist das zitierfähig? --Benatrevqre ^…?! 20:48, 9. Mär. 2022 (CET)

wie gesagt: "Reichweite: 3000 km". Was mit Reichweite gemeint und ob welt im Kontext hier zitierfähig ist, könnt ihr entscheiden. Ich wollte nur darauf hinweisen: die Zahl ist jenseits von "Military-Fanseiten" im Umlauf, ob nun berechtigt oder nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:02, 10. Mär. 2022 (CET)

Dass es ein Unterschied ist wie weit das Fluggerät kommen könnte, je nach Beladung/Bewaffnung, und bis zu welcher Entfernung es noch sinnvoll zu kontrollieren und einzusetzen ist, darauf kommt hier wohl keiner der Experten. --2003:C6:3703:D917:448C:16F5:E6F:BF89 18:37, 10. Mär. 2022 (CET)

Natürlich wurde dies auch bedacht, daher meine Forderung nach reputablen(!) Nachweisen. --Benatrevqre ^…?! 08:47, 11. Mär. 2022 (CET)

Also wenn ich mir den Morast von Diskussionen da oben durchlese, kann ich mir nur an den Kopf langen. a) http://www.military-today.com/aircraft/bayraktar_tb2.htm wird zwar als Quellenangabe für 24h verwendet, die dort angegebene Range von 6000km wird aber unterschlagen. b) Das Teil ist ein MALE, LE = Long Endurance. Da mit 150km zu kommen ist lächerlich. c) die Quelle die von angeblich 150km spricht sagt auch "more than 150km" also mindestens 150km. d) Die englische WP löst das Rätsel indirekt. Bei der 150-300km "range" handelt es sich wohl um die Control Range, also wo das Bayraktar Basismodell noch direkt gesteuert werden kann. Das sagt nichts über die Flugreichweite im Autonomiemodus. e) Die Reichweite von 6000km kommt ganz gut hin bei einer Endurance von 27h bei 220km/h (=5940km) vermutlich ohne volle Beladung (150kg) natürlich. Aber gut, dass wir darüber gesprochen haben. LinguistManiac (Diskussion) 09:35, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich zitiere https://www.ssb.gov.tr/Website/contentList.aspx?PageID=365&LangID=2#:~:text=The%20Bayraktar%20UAV%20System%20has,a%2055%2Dkg%20payload%20capacity:

"The Bayraktar UAV System has a cruising speed of 70 knots with an operational flight altitude of 24.000 feet, 24 hours of flight time and a communication range of 150 km and has a 12-m wing span, 650-kg maximum take-off weight and a 55-kg payload capacity." - soll ich jetzt "communication range" irgendwie optisch hervorheben oder sieht das auch ein Blinder? Produktseite: https://baykartech.com/en/uav/bayraktar-tb2/ "communication range < 300km" ansonsten Endurance 27 Stunden, Fluggeschwindigkeit 70 Knoten bis 120 Knoten. Wenn man davon ausgeht (und das kann man), dass die 27h Endurance bei nur 70 Knoten besteht (= ca. 130km/h) dann ist die Reichweite (= 2 * Aktionsradius) 3510km geht man davon aus, dass sie 27h bei 120 Knoten (=220km/h) durchhält s.o. 5940km

Die Reichweite ist folglich 3510 km bis 5940 km - im Rahmen der Ungenauigkeit der Herstelleraussagen. --LinguistManiac (Diskussion) 09:48, 26. Mär. 2022 (CET)

---

Bei 24-27 Stunden und cay110km, komme ich auf rund 3000km Flugstrecke. Wie weit die sich von der Basis entfernen kann, ist ein anderes Thema. Wobei da ja auch geschrieben wird, dass die autonom ein Programm abfliegen kann. Das ist für die Aufklärung wichtig. Da ist einiges unplausibel in dem Artikel. Wolfi71067 (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2022 (CET)

Bayraktar Artikel

Bei der PKK handelt es sich laut Verfassungsschutz um keine legale Partei sondern um eine Terrororganisation. Bitte das änder. Memoli747 (Diskussion) 20:24, 3. Mär. 2022 (CET)

General Atomics MQ-1

Der Rotax 914 wird seit Jahrzehnten in der bewaffneten General Atomics MQ-1 verwendet. Das steht in krassem Kontrast zur Aussage des Herstellers und sollte im Artikel berücksichtigt werden. MikeTango (Diskussion) 13:22, 10. Mär. 2022 (CET)

Welche Satzänderung schwebt dir vor bzw. hast du einen Formulierungsvorschlag? --Benatrevqre ^…?! 17:06, 10. Mär. 2022 (CET)

Bayraktar Lied

Das verlinkte YT-Video wurde entfernt. Besser ist eine Version bei (von?) Marek Król, in der der russische Militäraufmarsch und die die Einwirkungen des TB2-Systems darauf passend zum Refrain zusammengeschnitten wurde. Ist allerdings zugangsbeschränkt https://www.youtube.com/watch?v=MDF1-RD9Fv8 --2003:C6:3703:D917:448C:16F5:E6F:BF89 17:54, 10. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe das nicht verfügbare YouTube-Video als EN ersatzlos entfernt. YouTube eignet sich ohnehin nicht gut als Beleg, wenn das YouTube-Konto nicht einem journalistische Standards einhaltenden Medium, einer anerkannten NGO, einer offiziellen Behörde oder Vergleichbarem zuzuordnen ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:38, 10. Mär. 2022 (CET)

Desinformativer Narrativ mittels Belegfälschung

@Lettres: Du hast eine Desinformation wiederhergestellt, zu der du Aussagen des von dir verwendeten Eizelnachweises ( Thomas Seibert: Türkei: Ankaras Rüstungsambitionen. In: Deutschlandfunk. 18. April 2020; abgerufen am 9. März 2022. ) in ihr Gegenteil verdreht hast. Aus der Aussage Seiberts im DLF, dass die PKK Anschläge auf die Bevölkerung vorbereitet und dabei vom türkischen Militär mit der Bayraktar TB2 bekämpft wird, bastelst du unter Belegfälschung die Desinformation, die Quelle belege den Kampf der Türkei gegen die eigene Bevölkerung mithilfe der Bayraktar TB2. Zum Wortlaut der Quelle:

• "Entscheidender militärischer Vorteil gegen PKK [...] Die Drohnen verschafften der türkischen Armee einen entscheidenden Vorteil im Konflikt mit der kurdischen Terrororganisation PKK, die seit 1984 gegen den türkischen Staat kämpft. Lange Zeit hatten sich kleine PKK-Trupps beinahe unbehelligt in den unwegsamen Bergen Südostanatoliens bewegen können, um Anschläge auf zivile Ziele und Überfälle auf türkische Militärposten vorzubereiten. Vor den Kampfflugzeugen und Hubschraubern der türkischen Armee konnten sie sich gut verstecken, doch die fast lautlosen Drohnen, die bei Tag und Nacht und aus großer Höhe ein Gebiet überwachen können, brachten die PKK in die Defensive."

Daraus formst du völlig frei die komplett unbelegte Behauptung (diff1):

• "Die türkischen Streitkräfte setzten die Bayraktar TB2 auf mehreren Kriegsschauplätzen – auch in der Türkei gegen die eigene Bevölkerung [...] ein."

Wenn du seriös und belastbar belegen kannst, dass die Türkei die Drohnen gegen zivile Ziele oder gar gegen Siedlungen einsetzt, dann kann und soll deine Behauptung im Artikel untergebracht werden. Wenn du es nicht belegen kannst, stellt deine Belegfälschung unter Verwendung der DLF-Quelle klaren Vandalismus zum Schaden der Enzyklopädie dar. Dass du in diesem Zusammenhang von Editwar sprichst (diff1), ist widersinnig. Ich habe mich an keinerlei Editwars im Artikel beteiligt, sondern im Sinne der Qualitätstandards der Enzyklopädie Korrekturen von belegfälschenden Aussagen vorgenommen (diff2), wie jeder selbst schnell überprüfen kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:04, 10. Mär. 2022 (CET)

@Lettres: Nochmals: beteilige dich an der Diskussion und geh auf die vorgebrachten Argumente ein. Unterlass Rücksetzungen auf Narrative, die du nicht belegen kannst. Du betreibst klar Vandalismus (diff). Es ist offensichtlich, dass du dich - trotz angepingt worden zu sein - nicht an der Diskussion beteiligst, um durch Provokation einer Editwar-Entscheidung eine eindeutig desinformative Quellenfälschung (siehe mein voriger Beitrag in diesem Diskussionsabschnitt) einzufrieren. Die Bekämpfung der Terroroganisation wurde in der von dir als Beleg verwendeten Quelle nicht als Drohneneinsatz der Türkei gegen die eigene Bevölkerung dargestellt. Das ist eine fabrizierte Fiktion von dir allein. Im Gegenteil hat die von dir verwendete Quelle das Vorgehen der PKK als terroristische Angriffe auf zivile (und militärische) Ziele in der Türkei beschrieben. Und noch einmal: Belege deinen Narrativ, wenn du es kannst, statt von einem Editwar zu reden, den du allein selbst ohne Diskussionsbereitschaft betreibst. Gruß,-Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:33, 11. Mär. 2022 (CET)

@Anglo-Araneophilus siehe Zusammenfassung hier --Lettres (Diskussion) 00:45, 11. Mär. 2022 (CET)

Zusammenfassung von welcher Vollversion? Wo hast du die Behauptung belegt, dass der militärische Arm der PKK, der laut dem von dir verwendeten Beleg terroristische Angriffe auf die türkische Zivilbevölkerung und das türkische Militär plant und ausführt, selbst als ziviler Bevölkerungsteil der Türkei gilt? Die von dir als Beleg genannte Quelle sagt exakt das Gegenteil aus. Beteilige dich ernsthaft an der Diskussion und gehe auf meine Argumente ein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:54, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich habe jetzt die TAZ-Quelle (Bartholomäus von Laffert, Daniela Sala: Türkische Offensive gegen PKK: Tod aus der Luft. Im Nordirak führt die Türkei einen Drohnenkrieg gegen die PKK. Immer öfter werden dabei auch Zivilist:innen zu Opfern. In: taz.de. 25. Mai 2021; abgerufen am 11. März 2022. ) eingearbeitet (diff). Sie erwähnt keine zivilen Opfer in der Türkei durch Drohnenangriffe, aber zivile Todesopfer durch Luftangriffe der Türkei auf die PKK im Nordirak (ohne ausdrücklich auf Drohnenangriffe zurückzuführende Anzahl der Opfer) und einen von Human Rights Watch belegten Fall einer schweren Verletzung einer Zivilistin im Irak bei einem türkischen Drohnenangriff auf einen Kämpfer der PKK-Schwesterorganisation PJAK im Jahr 2020, der bei diesem Agriff getötet wurde. Falls weitere Quellen zivile Opfer durch Drohnenangriffe oder konkreter durch Bayraktar-TB2-Angriffe auch in der Türkei (oder auch Todesopfer im Nordirak) belegen, sollte das natürlich eingearbeitet werden. Nur eben sauber referenziert und nur mit Aussagen, die aus den Belegen auch hervorgehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:02, 11. Mär. 2022 (CET)

+1. Die Darstellung war in der Tat grob verzerrt und in der Form nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 08:46, 11. Mär. 2022 (CET)

PKK-nahes Narrativ vermeiden

BISHER: @Lettres: du hattest gerade erst eine Vandalismusmeldung (diff1) gegen mich mit der unwahren Behauptung begründet, dass ich den Satz "Die Einsatzerfahrung hilft der Türkei, die Drohne laufend zu verbessern, was wiederum die Exportchancen verbessert" gelöscht hätte, obwohl in Wahrheit du selbst diesen Satz mit der unwahren Behauptung gelöschst hast, er sei nicht belegt (diff2), während ich ihn wiederhergestellt habe (diff3). Du bist in der VM-Entscheidung aufgefordert worden, keinen Editwar im Artikel mehr zu betreiben, sondern die inhaltliche Frage vorher in der Artikeldiskussion zu klären.
Stattdessen beteiligst du dich weiterhin nicht an der inhaltlichen Klärung in der Artikeldiskussion Diskussion:Bayraktar TB2#Desinformativer Narrativ mittels Belegfälschung, noch auf mein Angebot zur Schlichtung auf meiner Benutzerdiskusionsseite (diff4), sondern:
JETZT: Du editierst weiter genau an dieser Thematik ohne vorige Klärung der Frage und löschst jetzt sogar noch die Information, dass es sich bei den YPG um die syrische Fraktion der PKK handelt (diff5). Dazu führst du erneut einen Beleg an (Moritz A. Mihatsch: Kurdenkonflikt. In: bpb.de3. 10. Dezember 2020; abgerufen am 12. März 2022. ), der das Gegenteil deiner Behauptung belegt. Dort steht ausdrücklich: "Die Türkei geht in Syrien primär gegen die Schwesterpartei der PKK, die "Partei der Demokratischen Union" (PYD) undderen bewaffneten Arm, die "Einheiten zum Schutz des Volkes" (YPG), vor." Stattdessen löschst du aber mit Angabe genau dieser Quelle genau diese Information aus dem Artikel (sic!) Tatsächlich macht diese Quelle auch keinerlei Angaben zum Einsatz der Bayraktar TB2 oder anderer Drohnen durch die türkischen Streikräfte, sondern erwähnt nur den Drohneneinsatz des Irans (ohne Erwähnung von Bayraktar-TB2-Drohnen) "im Kampf gegen die PKK und ihre iranische Schwesterpartei PJAK".
DAHER: Ich erinnere dich nochmals daran, ein unbelegtes PKK-nahes Narrativ zu vermeiden, das Hinweise auf den Kampf der Türkei gegen PKK-affilierte Schwesterorganisationen in Syrien und Iran als angeblichen Kampf gegen die örtliche "Bevölkerung" entstellt, und die Verwendung von Belegen im genauen Gegensinn der darin enthaltenen Aussagen zu unterlassen. Ich betrachte deine jüngste Bearbeitung (diff5) als eine gleich in verschiedenen Punkten (wie eben erläutert) dem von dir verwendeten Beleg zuwiderlaufende Aussage mit desinformativen Charakter, der - versehentlich oder beabsichtigt - einem PKK-nahen Narrativ entspricht. Setze deine Bearbeitung zurück und beteilige dich an der Klärung der inhaltichen Frage hier in der Diskussion. Unterlasse Editwar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:30, 13. Mär. 2022 (CET)

Im Abschnitt Syrischer Bürgerkrieg liest sich dies deutlich differenzierter: „kurdische Miliz YPG [...], die von Wissenschaftlern als syrischer Arm der PKK, von den USA als wichtigster militärischer Verbündeter im Syrien-Konflikt und von der Türkei als Terrororganisation betrachtet wird.“ Die engische Wikipedia verzichtet im Lemma YPG auf jegliche Propaganda. Die YPG selbst erklärt sie sei eigenständig. https://www.sueddeutsche.de/politik/offensive-in-afrin-tuerkische-regierung-bestreitet-zivilisten-getoetet-zu-haben-1.3878900 --Lettres (Diskussion) 04:30, 13. Mär. 2022 (CET)

Ja klar liest sich die (übrigens von mir eingepflegte: diff6) Formulierung im Abschnitt "Syrischer Bürgerkrieg" differenzierter, denn sie unterscheidet - im Gegensatz zu deiner Formulierung - sauber zwischen der (für den enzyklopädischen Duktus maßgeblichen) wissenschaftlichen Einordnung einerseits und den politischen Einordnungen der YPG durch USA (militärischer Bündnispartner der YPG) und Türkei (militärischer Gegner der YPG) andererseits. Und natürlich erklärt sich die YPG (unbestrittenermaßen) als eigenständig, aber die von dir jetzt zitierte Quelle (Türkische Offensive in Syrien: "Keinem einzigen Zivilisten hat auch nur die Nase geblutet". In: sueddeutsche.de. 22. Februar 2018; abgerufen am 13. März 2022. ) gibt nur diese YPG-Selbstdarstellung als ebensolche an ("Die YPG bestreiten die Vorwürfe und erklären, sie seien eigenständig.") Dass du nun die Darstellung der YPG (oder anderer PKK-affilierter Organisationen) als maßgeblich für die Darstellung in der WP machen willst, war doch gerade mein Vorwurf an dich. Damit machst du die Darstellung der (aus wissenschaftlicher Sicht) "syrischen Fraktion der PKK" zur Grundlage der Darstellung einer Einleitung eines Artikels in der Freien Enzyklopädie (!). Das ist PKK-nahes Narrativ. Und dazu kommt die unzulässige Belegverwendung: Du hast deine Änderung in der Einleitung (wie oben schon aufgezeigt) mit einer Quelle referenziert (Moritz A. Mihatsch: Kurdenkonflikt. In: bpb.de. 10. Dezember 2020; abgerufen am 12. März 2022. : "Die Türkei geht in Syrien primär gegen die Schwesterpartei der PKK, die "Partei der Demokratischen Union" (PYD) und deren bewaffneten Arm, die "Einheiten zum Schutz des Volkes" (YPG), vor."), die deiner Änderung ausdrücklich widerspricht statt sie zu belegen. Das wäre belegfälschende Referenzierung. Ich fordere dich darum nochmals auf: mache deine Änderung rückgängig (diff5) und kläre deine beabsichtigte Änderung hier im Vorhinein ab und setze den Editwar zu diesem Passus oder Inhalt nicht fort. Wie du jetzt selbst angibst, entspricht deine Änderung YPG-Narrativ und ist durch keine valide Quelle belegt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:40, 13. Mär. 2022 (CET)

Laut Verfassungsschutz „Während die HPG direkt der PKK zuzuordnen sind, handelt es sich bei den YPG um die bewaffneten Einheiten der syrischen PKK-Schwesterorganisation „Partei der Demokratischen Union“ (PYD).“ https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/hintergruende/DE/auslandsbezogener-extremismus/rekrutierung-von-kaempfern-fuer-die-pkk-in-deutschland.html

Deine Quelle Major i. G. Rayk Hähnlein kennt „Partei der Demokratischen Union“ (PYD)“ nicht einmal und ist daher umstrittenen. https://www.swp-berlin.org/publikation/kurden-terrorakte-der-freiheitsfalken-schaden-der-pkk

Obgleich das Beziehungsgeflecht der PKK in diesem Lemma keine Relevanz hat fehlen fundierte wissenschaftliche Belege. --Lettres (Diskussion) 14:09, 13. Mär. 2022 (CET)

@Koenraad: Dein Revert hier entgegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt wie bereits oben erwähnt: „Die YPG gelten in Ankara als Ableger der PKK und werden bekämpft. Die Kurdische Arbeiterpartei ist in der Türkei verboten und als terroristisch eingestuft, ebenso wie in der EU und den USA. Die YPG bestreiten die Vorwürfe und erklären, sie seien eigenständig.“ https://www.sueddeutsche.de/politik/offensive-in-afrin-tuerkische-regierung-bestreitet-zivilisten-getoetet-zu-haben-1.3878900 --Lettres (Diskussion) 15:28, 13. Mär. 2022 (CET)

Du meinst, die Berücksichtigung von wissenschaftlern widerspricht du NPOV? Stattdessen lieber die Eigenauskunft und den Nutzen für die USA. Nee. Koenraad 15:41, 13. Mär. 2022 (CET)

Der genannte „Wissenschaftler“ scheint mir wenig unabhängig oder gar renommiert. https://de.linkedin.com/in/rayk-felix-h%C3%A4hnlein-86206a134

@Koenraad: Es wurde von mir eben nicht die Eigenauskunft genannt sondern auf das Lemma der gründenden Partei verwiesen. --Lettres (Diskussion) 16:09, 13. Mär. 2022 (CET)

Deine Behauptung, Hähnlein und/oder die SWP seien "wenig unabhängig oder gar renommiert" hast du nicht belegt. Das sieht stark nach Wissenschaftsleugnung aus. Die Rücksetzung (hier) war nicht nur inhaltlich berechtigt, sondern auch qualitätssichernd notwendig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:19, 13. Mär. 2022 (CET)

Das Beziehungsgeflecht der PKK soll in einem Artikel, in dem du in der Einleitung den Kampf des türkischen Militärs gegen die PKK und ihren syrischen Arm YPG als von zentraler Bedeutung nennst, nicht von Bedeutung sein? Wie willst du das begründen. Du möchtest über den Kampf gegen die PKK in der Einleitung schreiben, möchtest ihn aber wieder als Kampf gegen die eigene Bevölkerung darstellen oder wie? Rayk Hähnlein ist Wissenschaftler in der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik und forscht bei der die deutsche Regierung beratenden Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) zur Türkei und zu Sicherheitsfragen. Deine Behauptung, er kenne die PYD nicht ist haarsträubend. Er hat neben der von mir schon als Beleg zitierten Publikation (Rayk Hähnlein: Kurden: Terrorakte der »Freiheitsfalken« schaden der PKK. Mit den Terroranschlägen in Istanbul und Ankara schaden die »Freiheitsfalken« (TAK) der PKK in ihrer Rolle als Maklerin für den Frieden, meint Rayk Hähnlein. Es ist daher an der Zeit, dass die PKK sich deutlich von ihrem Ableger distanziert. In: swp-berlin.org, Kurz gesagt. 16. Dezember 2016; abgerufen am 11. März 2022 (Zitat: "Ihr paramilitärisches Training erhalten die TAK-Kämpfer in den kurdischen Kantonen Nordsyriens, von denen Kobane das bekannteste ist. Diese stehen unter der Kontrolle der YPG, dem syrischen Arm der PKK. Zahlreiche der TAK-Attentäter der vergangenen Monate haben sich bis zu zwei Jahre lang in YPG-Camps ausbilden lassen und in den Reihen der nordsyrischen Kurden gekämpft. [...] Dieser Kraftakt wird wiederum nur möglich sein, wenn die Funktionäre in den beiden PKK-Zentren in den Kandilbergen Nordiraks und in den Kantonen Nordsyriens es schaffen, sich auf eine geschlossene Strategie des Gewaltverzichts auf türkischem Boden zu verständigen.). ) ausdrücklich wissenschaftlich zur PYD publiziert (vgl. z.B. Rayk Hähnlein: Ohne die kurdische PYD keine Lösung für Syrien. Die USA und Russland setzen auf die PYD – Washington militärisch, Moskau auch politisch. In: SWP-Aktuell. A 17, 23. März 2017, ISSN 1611-6364 (swp-berlin.org [PDF]): „Denn in Ankara wird unterstellt, dass die Ambitionen der eng mit der PKK verbandelten PYD über eine Selbstverwaltung in Nordsyrien hinausreichen und letztlich auf die Unabhängigkeit abzielen. [...] Weder die PYD noch ihre türkische Schwesterorganisation PKK sind auf der russischen Terrorliste verzeichnet. [...] Dieser Kraftakt wird wiederum nur möglich sein, wenn die Funktionäre in den beiden PKK-Zentren in den Kandilbergen Nordiraks und in den Kantonen Nordsyriens es schaffen, sich auf eine geschlossene Strategie des Gewaltverzichts auf türkischem Boden zu verständigen.“ ). Du reihst weiter eine allen (auch von dir) vorgebrachten Belegen diametral widersprechgende Behauptung an die nächste und führst doch tatsächlich deinen Editwar ohne Abstimmung über die Diskussion und sogar gegen die in der Diskussion dir gegenüber vorgebrachten Belege und Argumente unbeirrt fort (diff7), immer mit dem Ergebnis, dass der Begriff PKK aus dem Zusammenhang im Artikel gelöscht wird (ganz im Sinne deiner alten Kernbehauptung, die Bayraktar TB2 werde vom türkischen Staat gegen die "[eigene] Bevölkerung" eingetzt). Ich fordere dich nochmals auf, deine belegwidrige Bearbeitung (diff5) endlich rückgängig zu machen und an einer Konsensformulierung mitzuwirken, wenn du sie weiterhin nicht aus eigener Kraft valide belegen kannst. Die Wikipedia ist eine unabhängige Enzyklopädie und weder das Sprachrohr der PKK und ihrem militärischem Arm HPG noch ihrer syrischen Fraktion der PYD und ihrem militärischen Arm YPG. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:10, 13. Mär. 2022 (CET)

In der genannten Quelle nennt Hähnlein die Gründerpartei der YPG ausdrücklich nicht. Aber wie gesagt ein Dilettant. --Lettres (Diskussion) 16:22, 13. Mär. 2022 (CET)

Belege deine Behauptung. Du selbst bist keine autoritative Quelle, sondern benötigst belastbare Belege zur Absicherung. Hast du dieses Prinzip unserer Zusammenarbeit im Enzyklopädieprojekt nicht verstanden? Du verweigerst dich fortdauernd einer beleggebundenen Argumentation und führst deinen Editwar ungeachtet dessen weiter fort. Wie kann man es dir sagen, dass es bei dir als konstruktives Moment ankommt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:28, 13. Mär. 2022 (CET)

siehe oben! --Lettres (Diskussion) 16:33, 13. Mär. 2022 (CET)

Siehe was oben? Wo ist dein Beleg, dass Hähnlein (SWP) keine reputable Quelle ist. Setze deine belegwidrige Bearbeitung (diff5) zurück und arbeite hier in der Diskussion konstruktiv an einer inhaltlichen Lösung mit, falls du mit der zurückgesetzten Formulierung nicht einverstanden bist. Beende deine Diskussionsverweigerung und den Editwar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:45, 13. Mär. 2022 (CET)

Offenbar fußt Deine Argumentation auf einen Lapsus im Jahr 2016 („dem syrischen Arm der PKK“) des Major i. G. Rayk Hähnlein zu Beginn seiner militärischen Laufbahn mit Zwischenstopp „Wissenschaftler“ (in Probezeit, Anstellung Sept. 2016, Veröffentlichung Dez. 2016) mit nachfolgend recht kurzer Beschäftigung, offiziell insgesamt 1,4 Jahre (wie oben erwähnt https://de.linkedin.com/in/rayk-felix-h%C3%A4hnlein-86206a134). Im Jahr 2018 korrigiert er seine Formulierung in „Die YPG, der bewaffnete Arm der in "Rojava" (Demokratische Föderation Nordsyrien) dominierenden PYD, ist mit bis zu 30.000 Kämpfern Kern der Syrian Defense Forces (SDF), die wiederum wichtigster Bodenalliierter der USA in der Region und die schlagkräftigste Bodentruppe beim Kampf gegen den IS sind."

https://www.bpb.de/themen/europa/tuerkei/257585/militaerisch-unloesbar/ --Lettres (Diskussion) 18:26, 13. Mär. 2022 (CET)

1.) HÄHNLEIN 2016/HÄHNLEIN 2018: Nein, in der von dir als Beleg angeführten Publikation Hähnleins ((Rayk Hähnlein: Militärisch unlösbar: Die jüngste Eskalation im Konflikt zwischen Kurden und dem türkischen Staat. In: bpb.de3. 10. April 2018; abgerufen am 14. März 2022 (Zudem gelten die als "Rojava" (oder "Westkurdistan") bekannten Gebiete in Syrien als Rückzugsräume der PKK. Tatsächlich lassen sich PYD und PKK ideologisch und programmatisch kaum trennen. Die Übergänge ihrer Mitglieder, Kämpfer und Sympathisanten sind fließend.). ) findet sich kein Hinweis auf einen früheren "Lapsus" oder eine "Korrektur" seiner Veröffentlichung von 2016 (Rayk Hähnlein: Kurden: Terrorakte der »Freiheitsfalken« schaden der PKK. Mit den Terroranschlägen in Istanbul und Ankara schaden die »Freiheitsfalken« (TAK) der PKK in ihrer Rolle als Maklerin für den Frieden, meint Rayk Hähnlein. Es ist daher an der Zeit, dass die PKK sich deutlich von ihrem Ableger distanziert. In: swp-berlin.org, Kurz gesagt. 16. Dezember 2016; abgerufen am 11. März 2022 (Zitat: "Ihr paramilitärisches Training erhalten die TAK-Kämpfer in den kurdischen Kantonen Nordsyriens, von denen Kobane das bekannteste ist. Diese stehen unter der Kontrolle der YPG, dem syrischen Arm der PKK. Zahlreiche der TAK-Attentäter der vergangenen Monate haben sich bis zu zwei Jahre lang in YPG-Camps ausbilden lassen und in den Reihen der nordsyrischen Kurden gekämpft. [...] Dieser Kraftakt wird wiederum nur möglich sein, wenn die Funktionäre in den beiden PKK-Zentren in den Kandilbergen Nordiraks und in den Kantonen Nordsyriens es schaffen, sich auf eine geschlossene Strategie des Gewaltverzichts auf türkischem Boden zu verständigen.). , sondern ganz im Gegenteil die Angabe, dass die PKK (militärischer Arm: HPG) organisch "fließend" in ihre syrische Fraktion = PYD (militärischer Arm: YPG) übergeht. Die Unterscheidung, die er dort nennt, liegt allein in der politischen Einstufung als Terrrorganisation durch die Türkei gegenüber der Nichteinstufung als Terrororganisation durch USA/Europa: "Von der Türkei werden PYD und PKK als einheitliche Terrororganisation betrachtet, deren Fernziel die Schaffung eines gesamtkurdischen Staates auf Gebieten des heutigen Irak, Syriens und der Türkei ist. Anders als die PKK hat die PYD jedoch bislang keinen Angriff auf die Türkei unternommen, weshalb weder Europa noch die USA Ankaras Einschätzung der PYD als Terrororganisation übernommen haben. Trotzdem geht Ankara gegen jede Form kurdischer Selbstverwaltung in Nordsyrien vor." Alles wie gehabt (vgl. diff6), da liegt kein Widerspruch zwischen Hähnleins Publikationen vor.

2.) REPUTATION HÄHNLEIN: Dein Verweis auf LinkedIn zeigt einen fortlaufenden Karriereverlauf von Hähnlein ohne Abstieg - da stehts nichts von "Probezeit" als Wissenschaftler bei der SWP. Er hat da auch 2019 nochmals gearbeitet und weiter Karriere gemacht.

3.) LISTER 2015: Zudem ist die wissenschaftliche Einstufung der YPG als syrischer Arm der PKK im WP-Artikel nicht nur durch die wissenschaftliche Publikation Hähnleins belegt Charles Lister: Long Way from Success: Assessing the War on the Islamic State. In: Terrorism Research Initiative (Hrsg.): Perspectives on Terrorism. Band 9, 4 (Special Issue on the Islamic State), August 2015, S. 3–13, JSTOR:26297410: „Although Turkey has at times made subtle distinctions between the YPG and PKK, the Syrian faction is nonetheless structurally part of the PKK’s broader organisational umbrella]...]“ ), was gerade du genau wissen wirst, da du exakt diese belegte Stelle (diff8 + diff-typo) in unserem WP-Artikel mit den von mir hier angegriffenen Edits (scheinbar gezielt) entfernt hast (diff5 + diff7).

ERGO: Ich fordere dich zum bald x-ten Mal auf, diesen Edit (den du getätigt hast, nachdem du in deiner gescheitereten Vandalismusmeldung von der Administration aufgefordert worden bist, den Editwar hier nicht weiter fortzuführen) zurückzusetzen und zuerst in der Diskussion an einer gemeinsam getragenen Fassung der Einleitung mitzuwirken statt auf deine jetzige Alleingangfasssung zu beharren. Du hast bisher weiterhin keine Quelle vorgelegt, die der wissenschaftlichen Einordnung der YPG als syrische Fraktion der PKK widerspricht, noch hast du auch nur ansatzweise begründete Zweifel an der Validität der zitierten Belege dieser Einordnung belegen können. Setze daher deinen Edit (diff5) zuerst zurück, wenn du immer noch keine Belege für deine Behauptung zur Hand hast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:37, 14. Mär. 2022 (CET)

Übersicht wissenschaftlicher Einstufungen der PYD/YPG (politische Organsisation/militärischer Arm)
in ihrer Beziehung zur PKK/HPG (politische Organisation/militärischer Arm)
nach den in der Diskussion angeführten Belegen

Verhältnis von PYD/YPG zur PKK/HPG	Zitat(e)	Wissenschaftlicher Beleg
Schwesterpartei der PKK in Syrien	Die Türkei geht in Syrien primär gegen die Schwesterpartei der PKK, die "Partei der Demokratischen Union" (PYD) und deren bewaffneten Arm, die "Einheiten zum Schutz des Volkes" (YPG), vor.	Moritz A. Mihatsch: Kurdenkonflikt. In: bpb.de3. 10. Dezember 2020; abgerufen am 12. März 2022.
syrischer Arm der PKK (mit einem PKK-Zentrum in nordsyrischen Kantonen)	"Ihr paramilitärisches Training erhalten die TAK-Kämpfer in den kurdischen Kantonen Nordsyriens, von denen Kobane das bekannteste ist. Diese stehen unter der Kontrolle der YPG, dem syrischen Arm der PKK. Zahlreiche der TAK-Attentäter der vergangenen Monate haben sich bis zu zwei Jahre lang in YPG-Camps ausbilden lassen und in den Reihen der nordsyrischen Kurden gekämpft. [...] Dieser Kraftakt wird wiederum nur möglich sein, wenn die Funktionäre in den beiden PKK-Zentren in den Kandilbergen Nordiraks und in den Kantonen Nordsyriens es schaffen, sich auf eine geschlossene Strategie des Gewaltverzichts auf türkischem Boden zu verständigen.	Rayk Hähnlein: Kurden: Terrorakte der »Freiheitsfalken« schaden der PKK. Mit den Terroranschlägen in Istanbul und Ankara schaden die »Freiheitsfalken« (TAK) der PKK in ihrer Rolle als Maklerin für den Frieden, meint Rayk Hähnlein. Es ist daher an der Zeit, dass die PKK sich deutlich von ihrem Ableger distanziert. In: swp-berlin.org, Kurz gesagt. 16. Dezember 2016; abgerufen am 11. März 2022.
eng mit der PKK verbandelte syrische Schwesterorganisation der PKK	Denn in Ankara wird unterstellt, dass die Ambitionen der eng mit der PKK verbandelten PYD über eine Selbstverwaltung in Nordsyrien hinausreichen und letztlich auf die Unabhängigkeit abzielen. [...] Weder die PYD noch ihre türkische Schwesterorganisation PKK sind auf der russischen Terrorliste verzeichnet.	Rayk Hähnlein: Ohne die kurdische PYD keine Lösung für Syrien. Die USA und Russland setzen auf die PYD – Washington militärisch, Moskau auch politisch. In: SWP-Aktuell. A 17, 23. März 2017, ISSN 1611-6364 (swp-berlin.org [PDF]).
Syrische Fraktion der PKK, struktureller Bestandteil der breiteren Dachorganisation der PKK	Although Turkey has at times made subtle distinctions between the YPG and PKK, the Syrian faction is nonetheless structurally part of the PKK’s broader organisational umbrella[...]	Charles Lister: Long Way from Success: Assessing the War on the Islamic State. In: Terrorism Research Initiative (Hrsg.): Perspectives on Terrorism. Band 9, 4 (Special Issue on the Islamic State), August 2015, S. 3–13, JSTOR:26297410.
PYD und PKK ideologisch und programmatisch kaum trennbar, personell (Mitglieder, Kämpfer, Sympathisanten) fließend ineinander übergehend	Zudem gelten die als "Rojava" (oder "Westkurdistan") bekannten Gebiete in Syrien als Rückzugsräume der PKK. Tatsächlich lassen sich PYD und PKK ideologisch und programmatisch kaum trennen. Die Übergänge ihrer Mitglieder, Kämpfer und Sympathisanten sind fließend.	Rayk Hähnlein: Militärisch unlösbar: Die jüngste Eskalation im Konflikt zwischen Kurden und dem türkischen Staat. In: bpb.de3. 10. April 2018; abgerufen am 14. März 2022.
Syrische Ableger der militanten PKK; gegründet von der KCK (einem von der PKK geführten Entscheidungsgremium); gemeinsame Führungsstruktur (in Kandil-Bergen im Nordirak) von PYD und PKK; es besteht Kohärenz bei grenzüberschreitenden Rekrutierungs-, Indoktrinations- und Koordinierungsfunktionen von PYD und PKK; PYD besitzt durch ihre Verbindungen mit der PKK großen Pool an ausgebildeten Kämpfern aus Türkei und Irak sowie an Freiwillgen, Unterstützern und Experten aus Region und Diaspora; Kämpfer und Kommandeure der PKK bildden den Kern der YPG-Miliz in Syrien; PYD ist eng verbunden mit PKK/KCK; die Ableger politischer Parteien in der Türkei, Syrien, dem Iran und dem Irak agieren im gefüge des KCK-Systems mit unterschiedlichen Akronymen, wirken aber auf eine einheitliche Sache hin;	The PYD is the Syria affiliate of the Kurdistan Workers’ Party (Partiya Karkerên Kurdistan, PKK), designated a terrorist organization by the US, EU and NATO and has run a four-decade-long insurgency against Turkey. [...] The PYD and its armed militia, the Peoples’ Protection Units (Yekîneyên Parastina Gel, YPG) and the Women’s Defence Units (Yekîneyên Parastina Jin, YPJ), have committed violence against civilians and have installed one-party rule, which is substantiated by reports in Arab-populated areas documented by Human Rights Watch and other organizations of human rights abuses against civilians and minorities [...] and of forced deportation. [...] The PYD is the offshoot of the militant PKK [...] The PKK has operated in Syria since negotiating a safe haven in the Bekaa Valley in Lebanon in 1979 [...] In 2003 the PYD was established by the Öcalanist Union of Communities in Kurdistan (Koma Civakên Kurdistan, KCK), a decision-making body led by the PKK, to mobilize Kurdish national interests in Syria. [...] The PYD’s links with the PKK have delivered a set of organizational conveniences and constraints to the armed party that have had a bearing on its governance options and strategies during the war. Tactical benefits for the militant group include a leadership structure (based in the Qandil mountain range in northern Iraq), organizational ideology and a pre-existing blueprint for governance. [...] However, commanding an ideological repertoire helps the PYD and PKK to assert coherence over their cross-border recruitment, indoctrination and coordination functions. Its links with the PKK have provided the PYD with a wide pool of trained combatants drawn from Turkey and Iraq, as well as volunteers, advocates and experts recruited from the region or the diaspora. It is estimated that the Syrian Kurds make up around one third of the PKK’s fighting forces [...] According to [...] 1,140 of 9,196 PKK militants killed from 1984 until the end of 2016 were born in Syria (around 12%). On the Syrian front, the PKK’s fighters and commanders make up the core of the YPG militia, with reports estimating that between January 2013 and January 2016, 49% of the YPG’s casualties were Turkish citizens (of Kurdish origin) [...] On the other hand, the close association with the PKK/KCK has detrimental effects on the PYD, which, at least publicly, wants to be recognized as a legal Syrian-Kurdish party. Under the KCK system, offshoot political parties in Turkey, Syria, Iran and Iraq operate under different acronyms but contribute to a unified cause. [...] the PYD emerged as a top-down political institution on the command of an Öcalanist decision-making body. The hierarchical organizational structure, Öcalanist cult of personality and cross-border links dampen the armed party’s claim to be an indigenous Syrian movement. Finally, its association with the PKK escalates the intensity of threats by regional veto states, generates more tensions with Mesud Barzani’s Kurdistan Democratic Party (KDP) in Iraq [...] First, hardliner elements within the Öcalanist cross-border network defend Kurdish ethno-nationalism as the backbone of the enclave in northern Syria. Propaganda material and websites affiliated with the PKK/KCK habitually employ the term ‘Rojava’, a Kurdish ethno-symbolic term, rather than the Federation in Northern Syria to refer to the region. Hawkish posturing is particularly salient in the discourse used by YPG fighters or youth activists who claim an attachment to the symbolic spaces that the territory inhabits in the nationalist imaginary. [...] Turkey protested the extent of US support for the PYD given its affiliation with the PKK and bilateral relations between the two NATO allies became strained as a result.	Burcu Özçelik: Explaining the Kurdish Democratic Union Party’s Self-Governance Practices in Northern Syria, 2012–18. In: Government and Opposition. Band 55, 2020, S. 690–710, doi:10.1017/gov.2019.1 (Online ertmals veröffentlicht am 2. Oktober 2019).
PYD ist syrische Schwesterorganisation der PKK und wird auch oft als militante Schwesterorganisation der PKK angesehen, obwohl die PYD dies abstreitet; KCK überwacht als institutionalisierte Dachorganisation ihre Mitgliedsorganisationen: die PKK in der Türkei, die PYD in Syrien, die PJAK im Iran und die PCDK im Irak; Durch ihre PKK-Mitglieder verfügte die PYD schon Jahre vor dem syrischen Aufstand über eine Infrastruktur von Erfahrungswerten, Netzwerken und Regierungsinstitutionen, die eine Schlüsselrolle bei der Schaffung des aktuellen Rojava-Projekts spielte, in dem vermutlich alle bedeutenden Institutionen von PYD-nahen Verbänden mit PYD-Kadern auf den wichtigsten Entscheidungsebenen dominiert werden, die in der PKK-Hochburg in den Kandil-Bergen im irakischen Kurdistan militärisch ausgebildet wurden und sich der Verbreitung von Öcalans Botschaft widmen	[...] the PYD [...] has benefited from the experience and institutional development of its affiliate organization, the Kurdistan Workers’ Party (PKK). [...] KCK: Group of Communities in Kurdistan: Organization founded in 2005 to implement PKK leader Abdulla Öcalan’s vision of democratic confederation in regions it identifies as Kurdistan in Turkey, Syria, Iraq and Iran. It is the umbrella organization of PKK, PYD, PCDK and PJAK. [...] Distinct from the KDP-S, the PYD is often considered the PKK’s militant sister organization in Syria, although it denies this. [...] YPJ: Women’s Defense Units (Yekîneyên Parastina Jinê): The female armed service of the PYD, and, by extension, the Rojava project. YPG: People’s Defense Units (Yekîneyên Parastina Gel): The male armed service of the PYD, and, by extension, the Rojava project. [...] Founded in 2003 and affiliated with the Marxist-Leninist Kurdistan Workers’ Party (PKK) militant organization struggling for Kurdish self-determination in Turkey, the PYD is relatively new to Syrian–Kurdish politics. [...] The PYD, through PKK affiliates, already had experience, networks and governance institutions set in place years before the Syrian uprising. This infrastructure has played a key role in incubating the current Rojava project. [...] While Kurdish political activism in Syria was forbidden, the PYD’s sister organization, the PKK, had found ways to work with the regime in the past. [...] The KCK has since become an institutionalized umbrella structure overseeing its member organizations: the PKK in Turkey, the PYD in Syria, the Kurdistan Free Life Party (PJAK) in Iran and the Kurdistan Democratic Solution Party (PCDK) in Iraq. The KCK most likely formed the base of structures from which the Rojava project has developed. [...] In the meantime, however, all significant Rojava institutions are deemed to remain dominated by PYD-affiliated associations, with trusted PYD cadres placed at the core decision-making levels. The cadres – those who have received military training in the PKK stronghold of the Qandil Mountains in Iraqi Kurdistan – dedicate their lives to carrying Öcalan’s message. They play the central role in linking the different structures of the network seemingly with the KCK leadership at the core.	Rana Khalaf: Governing Rojava: Layers of Legitimacy in Syria. Failure to move past security and stability-based arguments will greatly diminish the long-term prospects for the survival of the Rojava project. Chatham House, the Royal Institute of International Affairs, London 2016, ISBN 978-1-78413-184-5 (29 S., chathamhouse.org – Research paper; Middle East and North Africa Programme).
YPG und ihr politischer Flügel PYD sind syrische Ableger der PKK und organisch mit Mutterpartei verbunden; in Kandil-Bergen ausgebildete und kampferprobte PKK-Kader besetzen einflussreichste Positionen in YPG-Kommandokette, in PYD-geführten zivilen Regierungsgremien der YPG-gehaltenen Gebiete und bei den das Rückgrat dieser Herrschaft bildenden Sicherheitskräften; hinter den nominell zuständigen syrischen PYD-Beamten wirken verdeckt im Hintergrund PKK-Hierarchien	Many Acronyms, Same Chain of Command: The YPG and its political wing, the Democratic Union Party (PYD), are the PKK’s Syrian affiliates, and there is little prospect for their organic link with the mother party to change in the foreseeable future. Qandil-trained and battle-hardened PKK cadres with years – in some cases decades – of experience in the organisation’s struggle against Turkey hold the most influential positions within the YPG and, by extension, within the SDF’s chain of command; within the PYD-run civil governing bodies that administer YPG-held areas; and within the security forces, such as the Asayesh (security police), which are the backbone of that governance. While most of these cadres are Syrian Kurds (though notable roles are also played by Kurds from Turkey and Iran), loyalty to the PKK’s internal hierarchy appears to override relations to local society. Many also operate largely behind the scenes, or with titles that understate their actual authority, while nominally responsible officials lacking direct ties to the organisation are reduced to placeholders. Though this gives the PKK presence in northern Syria a local face, the reality of who wields power is evident to those living there and should be to external observers as well. For the U.S., this presents a singular dilemma. While the YPG is indispensable to defeat ISIS, there is no avoiding the fact that the U.S. is backing a military force led by PKK-trained cadres in Syria, while the PKK itself continues an insurgency against a NATO ally. [...] PKK-trained cadres’ experience, discipline and effective command-and-control structures have enabled the YPG to punch above its military weight, smoothly expand its ranks and secure areas under its control [...] The PKK’s ideology – the product of imprisoned leader Abdullah Öcalan’s evolving philosophy and the personality cult constructed around him – also provides certain advantages. Indoctrinated YPG members fight with a zeal rivalling that of the war’s most hardline jihadists, and Öcalan’s emphasis on broadening the PKK’s agenda beyond Kurdish nationalism provides an intellectual framework for incorporating new recruits – within the SDF and even the YPG itself – from other components of Syrian society. [...] Yet for all this success, the PKK’s approach to governance and continued prioritisation of insurgency within Turkey leave its Syrian affiliates with key vulnerabilities [...]	Fighting ISIS: The Road to and beyond Raqqa. The U.S. campaign against ISIS in northern Syria both benefits from and is complicated by its partnership with an affiliate of the Kurdistan Workers’ Party (PKK), a group fighting against its NATO ally Turkey. The challenges will grow as the war on ISIS moves further east. In: crisisgroup.org. 28. April 2017; abgerufen am 15. März 2022 (Briefing N° 53 / Middle East & North Africa).
PYD ist mit PKK verbunden; In den drei von den PYD dominierten Kantonen besitzen hinter der offiziellen Rhetorik PYD/YPG und ihre Mutterorganisation PKK die Macht, deren militärischer Führungsstab in irakischen Kandil-Bergen sitzt; hochrangige Politiker mit Verbindungen zur PKK haben auch in Türkei ihren Sitz	The three cantons, which border Turkey, are dominated by the Kurdish Democratic Union Party (PYD). The party is linked to the Kurdistan Workers’ Party (PKK), a former client of the Syrian regime and considered a “terrorist” group by the United States, the European Union, and Turkey. [...] Underneath the rhetoric, power rests with the PYD/YPG and their parent organization, the Kurdistan Workers’ Party, whose military command is based in the Kandil Mountains of Iraq. Senior political figures linked to the PKK are also based in Turkey.	Khaled Yacoub Oweis: The West’s Darling in Syria. Seeking Support, the Kurdish Democratic Union Party Brandishes an Anti-Jihadist Image. In: SWP Comment. 2015/C 47, Oktober 2015, ISSN 1861-1761 (8 S., swp-berlin.org [PDF]).
PYD ist mit der PKK verbundene nationalistische Gruppe; Zwischenbilanz einer Atlantic-Council-Studie (49 Prozent der von YPG selbstberichteten YPG-Verluste zwischen Januar 2013 und Januar 2016 waren ethnische Kurden aus Türkei) bestätigte Verflechtungen der international PKK-verbundenen Gruppen; Fortdauernde Verbindung von YPG mit PKK zeigte sich an der (auch nach Drosselung des Grenzübertritts durch Türkei nach September 2014) weiterhin guten Repräsenztanz von Kurden aus der Türkei in YPG; 2016 benannte sich PKK-Jugendgruppe YDG-H in YPS (Zivilverteidigungseinheiten) um und wählte eine im Design zur Flagge der YPG (Volksverteidigungseinheiten) identische und nur in Farbwahl davon unterscheidende Flagge; Die in zwei überlappende Fronten verwickelte PKK kämpfte gleichzeitig an einer Front in der Türkei gegen Sicherheitskräfte und unterstützte gleichzeitig an der zweiten Front in Syrien über die YPG das syrische Projekt der PYD; Es bestehen Synergien zwischen den übergeordneten politischen Zielen von PKK und PYD	In mid-July 2012, the Syrian government withdrew its forces from a large amount of territory along the Turkish border. This move allowed the Democratic Union Party (PYD), a Kurdish nationalist group linked to the Kurdistan Workers’ Party (PKK)—a US- and Turkish-designated terrorist group—to take administrative and military control over the self-declared cantons of Efrin, Kobani and Jazira, collectively named Rojava. [...] The YPG’s casualty data confirms linkages between international PKK-linked groups. Kurds from Turkey total 49.24 percent of the YPG’s self-reported casualties between January 2013 and January 2016, according to an ongoing Atlantic Council study. [...] While the US-YPG partnership has put considerable pressure on ISIS, the PYD’s political ambitions inside Syria (matching closely with those of the PKK) pose a longer term threat to Turkish security. This threat has grown more immediate in recent months, following the collapse of a two-year-old ceasefire in July between the PKK and the Turkish government. [...] between July and mid-December 2015 [...] A key turning point, however, came in September 2014, when the Islamic State (ISIS or ISIL) besieged the town of Kobani. In response, the Turkish military sealed the porous Turkey-Syria border that Kurds had been using to fight and trade with their counterparts in Rojava. Despite the tightened border, Kurds from Turkey remain well represented in the YPG, further underscoring the group’s links to the PKK. [...] Much of the fighting has taken place in urban areas between the PKK’s youth group, the YDG-H, and Turkish security forces. In recent weeks, the YDG-H has rebranded itself as the YPS (Civil Defense Units), which now flies a flag identical in design to that of the YPG, albeit with different colors. [...] The PKK’s involvement in two overlapping fronts shape this assessment. The first front remains inside Turkey against Turkish security forces for what the Democratic Society Congress (a PKK-linked Kurdish group inside Turkey) recently called the formation of autonomous regions based on cultural, economic, and geographic ties. The second hinges on support for the PYD’s project inside Syria via the YPG. This investment and possible PKK-YPG cooperation suggests similar political ambitions in Turkey and Syria, and is disturbing to the Turkish government.[...] The synergies between the PKK and PYD’s overarching political goals pose a longer-term problem for Turkish interests in Syria.	Aaron Stein, Michelle Foley: The YPG-PKK connection. In: atlanticcouncil.org (MENASource, a project of the Atlantic Council’s Middle East Programs). 26. Januar 2016; abgerufen am 15. März 2022.
Die PYD sind ihrer ideologischen Ausrichtung und Befehlskette mit der PKK verbunden; der US-Politik, die kurdische Situation in der Türkei von den sich aus der kurdischen Präsenz in Nordsyrien ergebenden Problemen abzukoppeln, fehlt es an Glaubwürdigkeit, da niemand davon überzeugt ist, dass YPG und PKK nicht miteinander verbunden sind	By the end of the Obama administration’s second term, U.S. cooperation with Syrian Kurds, affiliated with the PKK in their ideological leanings and command structure, had turned into the most contentious issue between the two allies since the Gulf War of 1991 and the creation of a no-fly zone in Iraqi Kurdish areas. The cause for Turkey’s concern was similar, but this time the situation was more explosive. Washington dealt with the Turkish anxiety by pretending to decouple the Turkish and Syrian equations. The U.S. emphasized that the PKK and YPG were separate entities and encouraged the formation of an umbrella group, the so-called Syrian Democratic Forces (SDF) that included the YPG along with other Arab opposition forces. To Turks, employing the SDF looked like a fig leaf to conceal the coalition’s cooperation with the YPG. Detailed reports in the U.S. media that these Arab fighters were actually being indoctrinated in PKK ideology reinforced Turkish convictions and concerns. [...] The current U.S. policy of decoupling the Kurdish situation inside Turkey from the issues that stem from the Kurdish presence in northern Syria is not working; the conflict has already spilled over into the Syrian theater. The U.S. policy is therefore flawed in two significant ways: (1) it lacks credibility, since nobody is convinced that the YPG and the PKK are unaffiliated, and (2) it leads Washington to turn a blind eye to the dangerous deterioration of the Kurdish situation inside Turkey, ultimately destabilizing a significant NATO ally. A return to political negotiations between Turkey and the PKK could alleviate some of these tensions and help create a more realistic settlement in northern Syria. This requires engagement at the highest level, so that the U.S. could initially push for a PKK ceasefire inside Turkey and for a thaw in relations between Turkey and the PYD—which could, in return, facilitate a return to the negotiating table.	Aslı Aydıntaşbaş, Kemal Kirişci: The United States and Turkey - Friends, Enemies, or Only Interests. In: The Center on the United States and Europe CUSE at Brookings (Hrsg.): Turkey Project Policy Paper. Nr. 12, April 2017, S. 1–27 (brookings.edu [PDF]).

Ich habe diese Tabelle zur Übersicht eingefügt. Falls keine Belege mehr vorgelegt werden, schlage ich in Kürze 3M vor. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:21, 14. Mär. 2022 (CET)

Weitere Quellen der Tabelle hinzugefügt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:21, 15. Mär. 2022 (CET) + -Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:30, 15. Mär. 2022 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:58, 15. Mär. 2022 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:39, 15. Mär. 2022 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:18, 15. Mär. 2022 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:06, 15. Mär. 2022 (CET)

In deiner Liste findet sich erwartungsgemäß kein Wissenschaftler der die YPG der PKK zuschreibt. Sofern Interesse an enzyklopädischer Zusammenarbeit besteht lösche den Passus der „Wissenschaftler“ bis zur endgültigen Klärung aus dem Lemma. Lettres (Diskussion) 17:39, 15. Mär. 2022 (CET)

Du bist ja lustig, oder sollte ich sagen, du machst dich offenbar über die Wikipedia lustig. Du weigerst dich trotz der klaren Beleglage, deine nach deiner Ermahnung durch die Administration erfolgte, belegwidrige Löschug der Verbindung von YPG und PKK rückgängig zu machen (diff5) und insitierst trotz zahlreicher wissenschaftlicher Belege und keinem einzigen Gegenbeleg deinerseits auf deinen daraufhin sogar noch darüber hinausgehenden wissenschaftsverneinenden Edit (diff9)? Was verstehst du an Aussagen wie "The YPG and its political wing, the Democratic Union Party (PYD), are the PKK’s Syrian affiliates, and there is little prospect for their organic link with the mother party to change in the foreseeable future" (siehe Tabelle oben) nicht? Da du ganz offenbar keine einzige Quelle für deine Sichtweise aufbieten kannst und ganz einfach jede vorgelegte Aussage aus wissenschaftlichen Quellen ignorierst, wird es wohl Zeit für eine 3M. Ich habe nicht den Eindruck, dass du eine Diskussion ernsthaft führen willst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:10, 15. Mär. 2022 (CET)

erwartungsgemäß keine Wissenschaftler --Lettres (Diskussion) 02:38, 16. Mär. 2022 (CET)

No Front: „In Deutschland titelte die Bild als auflagenstärkstes Wissenschaftsmagazin in Deutschland im März 2022, die während des Bergkarabachkonflikts 2020 die bis zu diesem Zeitpunkt bereits in Syrien und Libyen eingesetzte Bayraktar TB2 in einer Schlagzeile als „Erdogans Killerdrohne“ bezeichnet hatte, zum Einsatz der Drohne im Krieg in der Ukraine mit „Waffe der Hoffnung“.“ Dein Edit hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bayraktar_TB2&diff=prev&oldid=221135678 --Lettres (Diskussion) 03:29, 16. Mär. 2022 (CET)

Bitte für neue Diskussionsthemen neue Diskusssionsabschnitte anlegen (gerne auch nachträglich). Die Bayraktar TB2 (und dieser Artikel) erfährt seit dem Russischen Überfall auf die Ukraine 2022 eine enorme Steigerung der öffentlichen und medialen Aufmerksamkeit. Der von dir angesprochene Edit bezieht sich auf das Image der Drohne im Ukraine-Krieg 2022 im Vergleich zu dem Stand während des Bergkarabachkonflikts, nicht auf die Frage, gegen wen der Drohnenseinsatz in der Türkei und in Syrien ab 2016 gerichtet war. Was hat das also mit dem bisherigen Diskussionsabschnitt zu tun? Und was soll der fettgeschriebene Hinweis auf "Wissenschaftsmagazin"? Der Duktus wird nicht der Bild-Zeitung entnommen, sondern nur zwei Schlagzeilen der Bildzeitung zur Bayraktar TB2 genannt, ohne Bewertung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:08, 16. Mär. 2022 (CET)

Technich aus Weiten Teilen Amerikanisch und Kanadisch??

Seh geehrte Damen und Herren, ich möchte sie daran erinnern das die TB2 konstruiert und entwickelt wurde aufgrund solcher Sanktionen seitens USA, Kanada. Lediglich vor 2 Jahren wurde die Wascam Zielerfassung vom Kanadischen Unternehmen erworben, nachdem sie die aber auch Sanktioniert haben wurde die Einheimische CATs System von Aselsan entwickelt! Ich bitte sie als so eine seriöse quelle keine FALSCHINFORMATIONEN zu teilen! Und „Medienberichten zu folge“ IST KEINE SERIÖSE QUELLE UM SOWAS BEHAUPTEN ZU können! Die Drohne ist mit einem Weltrekord von 94% einheimisch! Und diese QUELLE KOMMT DIREKT VOM HERSTELLER! Wieso wird das nicht berücksichtigt? Ich bitte sie diese Falsch Information zu korrigieren. Mit freundlichen Grüßen 2A01:C23:6C36:D9C3:6DCC:2700:8045:8466 16:27, 22. Mär. 2022 (CET)

"Medienangaben zufolge" bezieht sich in diesem Fall auf die NYT (Dave Philipps, Eric Schmitt: Over Ukraine, Lumbering Turkish-Made Drones Are an Ominous Sign for Russia. In: nytimes.com. 11. März 2022; abgerufen am 12. März 2022. ). Wenn konkrete und belastbare Gegenbelege zur Herkunft der verbauten Elektronik genannt werden, können sie entsprechend berücksichtigt werden. Da wir als Laien arbeiten, entscheidet die Beleglage, kein Zurufen (auch kein lautes). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:12, 22. Mär. 2022 (CET)

mit "Kriegspropaganda" begründete Entfernung der Aussagen aus der Financial Times

@Lettres: Du fängst erneut an ohne Belege Änderungen im Artikeltext vorzunehmen. Wenn du der Meinung bist, dass der Text in der Einleitung Aufgrund ihrer Erfolge im Kampfeinsatz rückte die Drohne verschiedentlich in den Blick der Weltöffentlichkeit, so bei Konflikten in [[Aserbaidschan]], [[Syrien]], [[Libyen]] und in der [[Ukraine]], bei denen jeweils Videos in den sozialen Medien weite Verbreitung fanden, die zeigen sollten, wie die Kampfdrohne [[Russland|russische]] Rüstungsgüter zerstörte.<ref name="ft.com_2022-03-17_TDS" /><ref name="spiegel.de_2022-03-08_WGJ" /> "Kriegspropaganda" sei und daher von dir ohne Konsens entfernt werden kann (diff1, diff2, diff3), obwohl er bestens belegt ist und enzyklopädische Kernrelevanz besitzt (Sinan Tavsan: Turkish drone success in Ukraine sets stage for Asia roadshow. Manufacturers see Japan, Indonesia and Malaysia as key potential customers. In: ft.com / Nikkei Asia. 17. März 2022, abgerufen am 21. März 2022.  Ursprünglich publiziert als: Sinan Tavsan: Turkish drone success in Ukraine sets stage for Asia roadshow. Drone companies see potential customers in Japan, Indonesia and Malaysia. In: asia.nikkei.com. 8. März 2022, abgerufen am 21. März 2022. ), müsstest du das auch entsprechend belegen. Es nützt auch nichts, dass du wahllos andere nebensächliche Aussagen aus dem Haupttext in die Einleitung kopierst, die mit der von dir entfernten Ausaage nichts zu tun haben. Du hast hier Gelegenheit, deine Argumente für die Löschung vorzubringen. Nutze sie. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:51, 24. Mär. 2022 (CET)

@Lettres: du verweigerst dich jeder ernsthafter Argumentation und Belegführung, setzt stumpf erneut zurück (diff) und begründest das allen Ernstes mit "Edit War wg. Regierungsnähe"? Was hat die Financial Times mit Regierungsnähe zu tun? Du verrennst dich komplett. Mir reicht es jetzt aber an dieser Stelle. Mit dir scheint hier keine vernunftgeleitete Diskussion möglich zu sein. Ich erkenne keinen Willen zu enzyklopädischer Mitarbeit bei dir. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:50, 24. Mär. 2022 (CET)

@Lettres: Ich warte immer noch auf eine Erklärung für deine unabgestimmte und unbelegte Textlöschung in der Einleitung. Die Financial Times (Sinan Tavsan: Turkish drone success in Ukraine sets stage for Asia roadshow. In: ft.com / Nikkei Asia. 17. März 2022; abgerufen am 21. März 2022. ) schreibt am 17.03.2022 (das ist der von dir mit dem "Argument" der "Regierungsnähe" und "Kriegspropaganda" gelöschte Beleg für die von dir in der Einleitung gelöschte Aussage): "[...] the Turkish-made drone that is under the global spotlight once again for its battlefield success. As in Azerbaijan, Syria and Libya, videos of the armed Bayraktar TB2 taking out Russian tanks, armoured vehicles and surface-to-air missile defence systems have been widely shared on social media." Warum löschst du diese Information. Das sind exakt die Konflikte, die die Drohne ins Interesse der Weltöffentlichkeit gerückt haben. Wie bergündest du, dass in der Einleitung zur Drohne der Ukraine-Konflikt, der Bergkarabach-Konflikt etc. verschwiegen werden sollen, wenn gleichzeitig die Besucher der Wikipedia zu Tausenden aktuell aufgrund des Ukraine-Konflikts den Artikel aufsuchen? Du verbreitest ein sehr merkwürdiges Narrativ, ohne je eine Quelle angegeben zu haben, die es nachvollziehbar machen könnte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:50, 30. Mär. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Der Artikel hat nach schnellem Überfliegen mehrere Mängel.

1. Mehrere Absätze und Bilder gehören besser in den Unternehmensartikel Baykar
2. In der Einleitung sollten keine Quellen stehen, sondern eine Vorschau auf den Artikel. Die Quellen gehören dann in die jeweiligen Absätze.
3. Die Einleitung sollte reduziert werden auf ... . Sie wurde vom Unternehmen Baykar entwickelt und seit 2016 von verschiedenen Streitkräften eingesetzt, unter anderem in den Konflikten ... . Durch Videos in sozialen Medien wird sie auch von der Öffentlichkeit wahrgenommen.

Das mit den "Erfolgen" darf schon rein, aber etwas distanzierter ... schreibt der Waffe Erfolge zu bei ..., aber das sollte nicht in die Einleitung. Wie in 2. Erstmal Details formulieren und bequellen und dann gegebenenfalls in der Einleitung anreißen, nicht umgekehrt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:55, 24. Mär. 2022 (CET)

„Wahrgenommen“ wurde die Drohne durch die Berichterstattung über den Erwerb zu Beginn des Krieges und nicht erst durch menschenverachtende Propaganda. Die Drohne wurde nicht einfach „von verschiedenen Streitkräften eingesetzt“, sie musste wegen Boykotts selbst gebaut und weiterentwickelt (bei Kampferprobung gegen PKk,YPG) werden. Bei den Kosten für die Weiterentwicklung spielt bei der Rüstungsindustrie (Schwiegersohns Automobilzulieferer) das Verhältnis zum Präsidenten eine wesentliche Rolle. Beim Artikel wäre der Rotstift eher angebracht, gleicht er doch eher dem Sportteil von Boulevard-Medien als dem englischen wiki Pendant. --Lettres (Diskussion) 10:22, 25. Mär. 2022 (CET)

Zur Erinnerung: Dies ist der 3M-Abschnitt zu deiner ersatzlosen Löschung der Einleitungs-Aussage "Aufgrund ihrer Erfolge im Kampfeinsatz rückte die Drohne verschiedentlich in den Blick der Weltöffentlichkeit, so bei Konflikten in Aserbaidschan, Syrien, Libyen und in der Ukraine, bei denen jeweils Videos in den sozialen Medien weite Verbreitung fanden, die zeigen sollten, wie die Kampfdrohne russische Rüstungsgüter zerstörte.",die du trotz vorigem Editwar ohne Konsens mit der unbelegten Behauptung "begründet" hast, dass die Darstellung der Financial Times Sinan Tavsan: Turkish drone success in Ukraine sets stage for Asia roadshow. In: Financial Times / Nikkei Asia. 17. März 2022; abgerufen am 21. März 2022. ) "Kriegspropaganda aus Einleitung entfernt. Keine enzyklopädische Relevanz.", "In Einleitung Kriegspropaganda." und "Edit War wg. Regierungsnähe". Die Diskussion dient nicht der Darstellung von persönlichen Ansichten oder weltanschaulichen Perspektiven. Entscheidend ist die Beleglage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:33, 28. Mär. 2022 (CEST)

Du belegst lediglich deinen Edit War um die Löschung der Regierungsnähe ohne jeglichen Willen zur Zusammenarbeit. Leider fehlt dir bei der Übersetzung von „widely shared on social media“ jegliches technisches Verständnis. --Lettres (Diskussion) 15:58, 28. Mär. 2022 (CEST)

Dies ist der 3M-Unter-Abschnitt. Was du mit "Regierungsnähe" (welche Regierung?, welche Aussagen? Was hat das mit der durch die Financial Times belegten Aussage zu tun? etc) meinst, musst du natürlich erklären (denn das hast du nirgends getan, sondern blank behautptet). Aber das gehört bitte künftig in den entsprechenden Hauptabschnitt. Dort kannst du erklären, wo ich bitte einen EditWar führen soll. Du bist der Einzige, der trotz administrativer Aufforderung zur Klärung in der Diskussion deinen alten Edit-War weiterführt, den du unbeirrt gegen sämtliche (auch sämtliche von dir verwendete Einzelnachweise) gegen verschiedene Benutzer nacheinander beibehältst, um deinen Privatnarrativ in der Einleitung unterzubringen, dass die TB2 gegen die "eigene Bevölkerung" in der Türkei eingesetzt werde und nicht etwa auf verschiedenen Kriegsschauplätzen der Welt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:26, 30. Mär. 2022 (CEST)

Siehe oben. --Lettres (Diskussion) 10:53, 30. Mär. 2022 (CEST)

Siehe oben was? Beteilige dich ernsthaft an der Diskussion. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:15, 30. Mär. 2022 (CEST)

Bedauerlicherweise ist mit dir keine Zusammenarbeit möglich. Wie wiederholt in der Zusammenfassung angegeben hier und hier angegeben richten sich deine ausgiebigst zitieren Unterstellungen vom „Privatnarrativ“ gegen jenen Original Edit. --Lettres (Diskussion) 11:40, 30. Mär. 2022 (CEST)

Nochmal: das gehört nicht in diesen Unterabschnitt 3M, sondern in den übergeordneten Abschnitt. Der Vorwurf des Privatnarrativs an dich bezieht sich auf deine Behauptung, dass es sich bei der von dir aus der Einleitung gelöschten Aussage der Financial Times um "Kriegspropaganda" und "Regierungsnähe" handle. Du hast damit andere Kriegsschauplätze der TB2 (Bergkarabach, Ukraine etc.) aus der Einleitung komplett entfernt. Deine frühere Behauptung, dass die TB2 gegen die "eigene Bevölkerung" eingesetzt worden sei, ist ein dazu auffällig passendes Privatnarrativ, denn du hast diese selbst 2022 (nicht 2020) mehrmals versucht durchzusetzen und dabei ausnahmslos mit Quellen begründet, die sich auf den Einsatz von Drohnen gegen die PKK und ihrer Ableger bezogen haben und deiner Auslegung diametral widersprechen. Auch mit diesem Narrativ hast du versucht, Auslandseinsätze der TB2 (wie im Nordirak) als Einsätze in der Türkei "gegen die eigene Bevöölkerung" auszugeben. Solch unbelegte Theoriefindungen gehören nicht in eine Enzyklopädie. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:53, 30. Mär. 2022 (CEST)

Der Artikel ist völlig mit Belanglosigkeiten überladen. Niemand muss beispielsweise in diesem Artikel die vermeindliche "Erfolgsgeschichte" des Konzerns Baykar erfahren oder woher die Familie stammt. Aber egal wie überflüssig - ist auch das Überflüssige belegt. Das übliche X-Fan-Syndrom. Hatten wir ja schon oft. Der Artikel ist unleserlich, leider fehlen uns die Regeln ihn zusammenstreichen zu können. Alexpl (Diskussion) 14:14, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wenn du jetzt noch erklären könntest, was ein X-Fan ist, wüsste man vielleicht wovon du redest. Falls du auf die familiäre Verbindung zum türkischen Präsidenten Erdoğan anspielen solltest, die mülle nicht ich immer wieder als scheinbar bedeutungsschwere Suggestivformulierung in die Einleitung hinein, sondern Benutzer Lettres (diff), obwohl sie für den Drohnenartikel keine belegte Relevanz besitzt. Wenn nun aber Selçuk Bayraktar unbedingt in der Einleitung erscheinen sollen, dann namentlich und nicht bloss als "Schwiegersohn" Erdoğans, wie das vor meiner Bearbeitung der Fall war. Und wenn die familiäre Verbindung in der Einleitung betont werden soll, muss sie im Artikel auch überhaupot erst einmal vorkommen. Auch dass niemand vor meiner Bearbeitung im Artikel darauf hinweisen wollte, woher der Name der Drohne ("Bayraktar") überhaupt kommt, ist merkwürdig. Die Unternehmerfamilie ist seit Jahren bekannt. Da muss dann also schon ein Özdemir Bayraktar im Artikel erwähnt werden dürfen und kann nicht nur die Wortbedeutung "Fahnenträger" als Erklärung herhalten wie das vor meiner Bearbeitung der Fall war. Aber offenbar haben dich alle diese suggestiv wirksamen und unbelegten Darstellungen seit Jahr und Tag im Artikel nie gestört, ihre Korrektur und präzise Ausarbeitung samt Quellen durch mich aber schon? Interessant. Klar kann ein Teil zum Familienunternemen im Artikel zum Unternehmen untergebracht werden. Und natürlich gehören keine unbelegten Suggestivandeutungen und PKK-nahen Narrative in die Einleitung. Darum geht es bei der 3M doch gerade. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:40, 11. Apr. 2022 (CEST)

"Kampffluggerät" ??

Im Artikel steht ()Abschnitt Ukraine und Überfall Russlands auf die Ukraine 2022, erster Satz)

"Die TB2-Drohnen sind die ersten bedeutenden neuen Kampffluggeräte, die die ukrainische Flotte seit der Unabhängigkeit der Ukraine erworben hat."

nur 29 google-Treffer -> eine Wortschöpfung.

In Unbemanntes_Luftfahrzeug#UCAV steht Allgemein werden diese Fluggeräte als Kampfdrohnen bezeichnet.

Fluggerät ist ein zu allgemeiner Begriff (er umfasst auch Luftfahrzeug#Leichter_als_Luft). --178.201.81.186 09:08, 9. Apr. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Quelle schreibt wörtlich: "The Turkish TB-2 drone is the only major new warplane the Ukrainian fleet has acquired in 30 years." Ich ändere entsprechend auf "Militärflugzeug". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:39, 9. Apr. 2022 (CEST)

Personenkult/Drohnenkult

Ein Absatz "Name, Entwickler und Hersteller", versucht offenbar den Brückenschlag vom türkischen Machthaber Erdogan zu Selçuk Bayraktar, seinem Schwiegersohn und dann im nächsten Schritt zum Drohnenprogramm der Firma. Nur eben ohne den Artikelgegenstand TB-2. Das alles wäre im Firmenartikel Baykar bestens aufgehoben. Eine direkte Verbindung von Selçuk Bayraktar zur TB-2 Drohne selbst, konnte Anglo-Araneophilus, trotz des üblichen Belegwusts ([2][3][4][5][6] a.k.a. [7]) nicht herstellen. Die Details zu den Rollen der Akteure können im Firmenartikel abgehandelt werden. Sollte AA den Versuch des türkischen Präsidenten diese Drohne zu nutzen um sein Land erfolgreicher erscheinen zu lassen, als es die wirtschaftliche Lage nahelegt, im Artikel untersuchen wollen (...) wäre das natürlich etwas anderes. Die von AA eingefügten Bilder von Selcuk und Haluk [8] liefern ebenfalls keinen Mehrwert. Wir kommen im Artikel zur Predator-Drohne auch ohne Fotos von General Atomics Personal aus. Alexpl (Diskussion) 11:34, 25. Mai 2022 (CEST)

Meine Güte, was treibt dich nur immer wieder in solche Erdoğan-Phantasien. Das wird doch hoffentlich nicht zur Manie bei dir? Den Namen Erdoğan habe nicht ich in diesen Artikel gesetzt. Ganz im Gegenteil habe ich ihn lediglich aus der Einleitung herausgenommen und stattdessen in den Unternehmenskontext gestellt, da er in den Quellen nicht mit der Drohne TB2, sondern allenfalls mit dem Unternehmen in Verbindung gebracht wird. Ich habe mich nie dagegen ausgesprochen, den Namen Erdoğan ganz aus diesem Artikel herauszulassen. Dessen Erwähnung (und sogar prominente Positionierung) war offenbar anderen Bearbeitern wichtig (zuletzt hier wieder). Da verdrehst du die Versionsgeschichte also komplett ins Absurde. Wenn du wissen willst, warum Benutzer Lettres den Namen Erdoğan unbedingt in diesem Artikel in den ersten Sätzen mit der Drohne verbinden will, musst du ihn aber selbst fragen. Das entzieht sich meinem Verständnis und ist mit der Beleglage m. E. nicht vereinbar und enzyklopädisch unsinnig. Soweit klar geworden? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:17, 25. Mai 2022 (CEST)

IoI. Schlimmer als je zuvor. Wieder einen Artikel an die Wand gefahren. [9]. Mittlerweile ist hat es einen gewissen Unterhaltungswert. Vielleicht noch die Hintergrundfarbe des Selçuk Bayraktar Fotos auf etwas goldfarbenes ändern ? Alexpl (Diskussion) 21:14, 10. Jul. 2022 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz des Entwicklers Selçuk Bayraktar dürfte unstrittig sein. Dass der Name der Familie Bayraktar jahrelang im Artikel verschwiegen wurde und stattdessen die Drohnenbezeichnung auf die Bedeutung "Fahnenträger" geschoben wurde, war an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Was Erdogan im Artikel zu suchen hast, musst du die Bearbeiter fragen, die ihn immer wieder reinpuschen. Eine Rolle Erdogans am Zustandekommen der TB2 ist in der Literatur nirgends erwähnt. Schieb das also nicht auf mich. Meiner Ansicht nach gehört das höchstens in den Artikel Baykar oder in einen anzulegenden Personenartikel Selçuk Bayraktar. Hatte ich aber alles schon erwähnt. Du kannst dir deine ständigen Unterstellungen diverser Personenkults also langsam mal sparen. Gruß,-Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:45, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe das bereits zwei Absätze weiter oben in der Dritten Meinung bemängelt:

1. Mehrere Absätze und Bilder gehören besser in den Unternehmensartikel Baykar

Und inhaltlich ebenfalls Zustimmung zu Alexpl. Der Artikel liest sich wie die verlängerte Website des Unternehmens, sehr befremdlich! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:38, 11. Jul. 2022 (CEST)

Und welche Aussagen meinst du, die für dich wie "die verlängerte Website des Unternehmens" klingen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:11, 11. Jul. 2022 (CEST)

Bei diesem Artikel komme ich nicht umhin, den Eindruck zu gewinnen, dass man hier über die geopolitische Absichten von Erdogan belehrt werden soll - IMHO gehört dies alles nicht in einem Artikel zu dieser Drohen. Das Waffenembargo von Trump, die möglichen Beziehungen des Entwicklers zur Politik (weil er scheinbar aus der gleichen Region wie Erdogan kommt), etc. haben hier nichts zu suchen. Ebenso wenig Mutmassungen, Spekulationen zu der Absicht des einen oder anderen... WP ist und bleibt eine Einzyklpädie - will heissen, kurz und prägnante Information zum Lemma, keine Ergüsse zur Weltpolitik (und zu der innertürkischen Politik). Danke. Stauffen (Diskussion) 14:48, 11. Jul. 2022 (CEST)

Mit verlängerter Webseite meine ich diese Bilder commons:Special:ListFiles/Bayhaluk. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:46, 11. Jul. 2022 (CEST)

polnische Aktion

In Polen gab es eine privat organisierte, öffentliche Geldsammelaktion zwecks Finanzierung einer weiteren Bayraktar-Drone für die Ukraine. Soweit ich weiß war sie doppelterfolgreich: der türkische Hersteller hat eine zweite kostenfrei "dazugelegt". Und jetzt folgte eine weitere Aktion - Ergebnis: noch eine Drohne in der Ukraine in Betrieb/Dienst genommen. h ttps://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29398353,polski-bayraktar-jest-juz-w-ukrainie-i-wchodzi-do-sluzby-wojskowej.html#s=BoxOpImg5 (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:20D7:A00:9D15:7E5E:68DA:3163 (Diskussion) 02:23, 26. Jan. 2023 (CET))