Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/001

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Krimtataren

Auch wenn die Krimtataren mittlerweile nur noch eine Minderheit sind, ist es falsch, ihre Rolle in den derzeitigen Unruhen nicht im geringsten zu erwähnen, schließlich können gerade Sprache und Kultur von Minderheiten durch solche Umwälzungen in ihrer Existenz bedroht werden. Ich halte das für sehr bedeutsam.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centovalli (Diskussion) 09:39, 3. Mär. 2014 (CET)

Deeskalation und Politischer Dialog

Hier scheint es einen Autoren zu geben, dem meine Ergänzung dazu nicht gefällt und deswegen ohne Begründung einen EW vom Zaum bricht. Beim nächsten Mal gibt es eine VM-Meldung deswegen. 84.173.124.95 23:24, 2. Mär. 2014 (CET)

Was genau findest du an der Begründung "die OSZE gehört nicht zu den USA" unbegründet? --Centovalli (Diskussion) 23:31, 2. Mär. 2014 (CET)

Mmh. Hatte die IP das so beigetragen? Kann ich ihrer Version so nicht entnehmen. Ein Irrtum im Eifer des Gefechts? --YAAA (Diskussion) 23:44, 2. Mär. 2014 (CET)

Ja. Die IP setzte den Vorschlag von Herrn Burkhalter, dem Vorsitzenden der OSZE, unter den Titel "Reaktionen aus den USA". --Centovalli (Diskussion) 00:14, 3. Mär. 2014 (CET)

Hä? Das war nicht mein Edit, Centovalli, Du hast den falschen gelöscht, zweimal. Naja, was solls. Jedenfalls fährt Steinmeier jetzt offenbar mit einer Zusage Putins in das Außenministertreffen der EU, dass es eine europäische Beobachtermission geben wird, die zuverlässige Berichte liefern wird (was schon allein wegen des verwirrenden "Informationskriegs" wichtig ist), und offenbar auch eine Kontaktgruppe (die ich so verstehe, dass darin auch ukrainische und russische Vertreter einen politischen Dialog führen werden). Das ist angesichts des militärischen Säbelrasselns, angesichts der Hilferufe an Sicherheitsrat und NATO, die letztlich nur das vollständige politische Versagen der Übergangsregierung zeigen, jedenfalls eine neue und wichtige Wendung (wenn es klappt). Morgen werden die Nachrichten dazu sicher mehr bringen, und das kann man ja auch problemlos abwarten, bevor dieses neue Kapitel aufgemacht wird. wikipedia ist wichtig für Überblick, Hintergründe und Zusammenhänge, nicht als Liveticker. Liveticker gibt es schon genug im Netz. Also muss das Kapitel ja nicht unbedingt noch heute geschrieben werden. 84.173.124.95 00:22, 3. Mär. 2014 (CET)

Es war eben schon dein Edit, aber macht nichts. --Centovalli (Diskussion) 00:25, 3. Mär. 2014 (CET)

Ah ja, jetzt habe auch ich es kapiert. Hat aber bei mir lange gedauert. @IP: Centovalli beanstandete, dass Du in Deinem Edit die Abschnittsüberschrift in "Reaktionen aus den USA" geändert hattest, wo jedoch gleich darunter vom Vorsitzenden der OSZE die Rede ist. Na ja, ich denke, das ist ja nun (hoffentlich) zur Zufriedenheit der Protagonisten geklärt. Danke für Euer beiden Mittun an dem Artikel. Und weiter Frohes Schaffen. --YAAA (Diskussion) 00:43, 3. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centovalli (Diskussion) 09:39, 3. Mär. 2014 (CET)

Reaktion GB

Habe hier den Abschnitt zur Reaktion des UK ein wenig ausgearbeitet, wenn jemand mag, kann er es einfügen (@Admins).

--> Benutzer:Allegutennamen/Test --Allegutennamen Diskussion - Benutzerseite 20:58, 3. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Allegutennamen Diskussion - Benutzerseite 00:30, 4. Mär. 2014 (CET)

Schon wieder geschützt....

Bitte ergänzen, dass Oleksandr Turtschinow angekündigt hat, Veto gegen die Aufhebung des Sprachengesetzes einzulegen – siehe [1] oder einfach bei Google "Турчинов вето" eingeben. D.h. Russisch wird lokale Amtssprache bleiben, ein neues ausgewogenes Sprachengesetz soll erarbeitet werden. --Nico T (Diskussion) 22:37, 1. Mär. 2014 (CET)

Das war gestern. Ich meine, das gehört zu Verlauf. --Dinarsad (Diskussion) 22:43, 1. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 16:00, 4. Mär. 2014 (CET)

Umstellte Militärbasis "Perewalne"

Laut angegebener Quelle "Der Spiegel" ist es nicht "Perewalne" sondern "Priwolnoje". Davon gibt es auf der Krim etwa vier. --Schwarzorange (Diskussion) 16:05, 2. Mär. 2014 (CET)

Der Spiegel hat offenbar jetzt umgestellt. --Schwarzorange (Diskussion) 16:12, 2. Mär. 2014 (CET)

Auch laut abcnews ist es Perewalne: Unidentified troops pulled up to the Ukrainian military base at Perevalne on the Crimea peninsula Sunday in a convoy that included at least 13 trucks and four armored vehicles with mounted machine guns. The trucks carried 30 soldiers each and had Russian license plates. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:26, 2. Mär. 2014 (CET)

Auf dem Satellitenbild sieht man dort auch die Militärbasis, passt. --Schwarzorange (Diskussion) 16:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2014 (CET)

Off Topic

mehrheitlich russisch, Prozent so und soviele welche und so weiter, würg kotz. Wenn man sich das so ansieht, verspricht einiges nach der alten Devise Divide et impera (u.a. und besonders im deutschen euro-imperialistischen Sinne - aber Interesse ?) zu verlaufen (vgl. Balkankriege 1991ff.) - wenn auch Voraussetzung dafür ist, dass sich die verblödeten und zusätzlich blöde gemachten ethnischen Gruppen selber an die Gurgel gehen. Was sich leider aufs neue abzuzeichnen scheint. --188.174.72.255 18:41, 2. Mär. 2014 (CET)

Ja, danke für diesen hilfreichen Kommentar. Es ist so schon schwer genug hier einen ordentlichen Konsens zu finden, auch ohne sinnbefreite Äußerungen.--Aradir (Diskussion) 18:47, 2. Mär. 2014 (CET)

Bitte WP:DS beachten. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:48, 2. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2014 (CET)

Karte

Ursprungskarte

Datei:Krim 2014 de 2.png

Manipulierte Version

Benutzer:Schwarzorange versucht (warum auch immer) im Artikel eine manipulierte Version der Krim-Karte durchzusetzen. Scheinabr stört ihn, dass im Ursprungs-SVG ein Teil-Russlands zu sehen war – was aber den lokalen Realitäten entspricht und meiner Meinung nach essentiell für das Verständnis dieses Konfliktes ist. Zunächst hat er diesen Teil mit Meer überpinselt. Nachdem ich diese bewusst falsche Darstellung kritisiert ein Löschantrag auf die geographisch falsche Version gestellt und die alte Karte wieder eingefügt habe, wurde ich von ihm wieder überschrieben – diesmal mit einer Version, bei dem der Ausschnitt so verändert wurde, dass wiederum nichts mehr von Russland zu sehen, aber eben auch eine Ecke der Krim fehlt. Ich halte das beides für inkazeptabel und nicht mit dem Neutralen Standpunkt vereinbar, will mich aber auch nicht in einen Editwar reinziehen lassen. --Martin K. (Diskussion) 20:40, 2. Mär. 2014 (CET)

Das "manipuliert" kannst du an meiner Version streichen. Sie ist geändert. Es geht nicht, Sewastopol und Russland in derselben Farbe anzumalen, und die Krim als nicht der Ukraine zugehört zu kennzeichnen, wie das in der ersten Version der Fall war. *DAS* wäre POV. --Schwarzorange (Diskussion) 20:43, 2. Mär. 2014 (CET)

Russland gehört mit drauf. Einerseits von wegen Geografie und so, andererseits hilft es bei der geopolitischen Einordnung. Krim und Ukraine sollten einheitlich gefärbt sein.--Aradir (Diskussion) 20:45, 2. Mär. 2014 (CET)

Deine geopolitische Einordnung in Ehren, aber du willst nicht wirklich behaupten, dass das kleine Zipfelchen vom Dorf Taman (wo es 5 Straßen gibt) dazu notwendig ist. Die Lage der Krim zu Russland ist auf der ersten Karte im Artikel wunderbar ersichtlich. --Schwarzorange (Diskussion) 20:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Nein ist sie nicht. Jedenfalls nicht "wunderbar". --Aradir (Diskussion) 21:03, 2. Mär. 2014 (CET)

Dann könntest du z.B. diese zusätzlich verwenden. --Schwarzorange (Diskussion) 21:09, 2. Mär. 2014 (CET)

Warum genau hast du so ein Problem damit, dass auf der Kart ein Zipfelchen Russland zu sehen ist?--Aradir (Diskussion) 21:12, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich finde die neue Karte sicher nicht besser. Russland als einer der Konfliktpartner gehört mit drauf. Sewastopol ist russische Flottenbasis, deswegen auch rot. Auf der neuen Karte habe ich jetzt auch das Asowsche Meer umgenannt. --Furfur (Diskussion) 21:14, 2. Mär. 2014 (CET)

Sewastopol ist auch eine ukrainische Flottenbasis. Sogar das Hauptquartier der Ukrainischen Seestreitkräfte. --Schwarzorange (Diskussion) 21:19, 2. Mär. 2014 (CET)

Unabhängig davon ob Russland mit auf der Karte ist oder nicht, zeigt die neue Karte nicht die gesamte Krim. Allein deshalb stellt sie schon eine deutliche Verschlechterung gegenüber der alten Karte dar. --Paramecium (Diskussion) 21:25, 2. Mär. 2014 (CET)

Komisch, solche Probleme gibt's wiedermal nur in de:WP. Siehe den englischen Artikel, der sicher wesentlich mehr Leser hat. Sewastopol ist Heimathafen der russischen Schwarzmeerflotte. Russland hat Marineanlagen bis 2042 gepachtet. Die Krim ist in der Tat abgeschnitten. --Furfur (Diskussion) 21:28, 2. Mär. 2014 (CET)

Russland hat lediglich Nutzungsrechte gepachtet, da ist nichts russisches Hoheitsgebiet. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 2. Mär. 2014 (CET)

Sewastopol kann und sollte man separat darstellen, weil es nicht zur Autonomen Republik Krim gehört. Zu Russland gehört es aber nicht. Es sind also drei ukrainische Föderationsobjekte auf der Karte, die Oblast Cherson, die Autonome Republik Krim und die Stadt Sewastopol (eigentlich der Stadtkreis). Die kann man schon unterschiedlich einfärben, vielleicht farblich etwas näher beieinander als die Region Krasnodar. MBxd1 (Diskussion) 21:31, 2. Mär. 2014 (CET)

Bevor's jetzt noch weitere Edits und Reverts gibt: Ich bin gerade dabei die Ursprungskarte zu überarbeiten um die tatsächlich vorhandenen Problemchen zu beseitigen. U.a.:

• Sewastopol gehört zur Ukraine und sollte auch deren Farbe haben (Flottenstützpunkt hin oder her) auch so aussehen.
• Dass Sevastopol von der Krim abgegrenzt ist, liegt daran, dass sie eben nicht zur Autonomen Republik Krim gehört.

Also gebt mir bitte noch ein paar Minuten und kümmert Euch derweil um andere Baustellen ;) --Martin K. (Diskussion) 21:39, 2. Mär. 2014 (CET)

Es steht auf der Karte "Krim" (die Halbinsel), nicht "Autonome Republik Krim". --Schwarzorange (Diskussion) 22:01, 2. Mär. 2014 (CET)

Ah, jetzt wird es besser. Schaffst du es noch, den Anker bei Fedosija hinzukriegen? --Schwarzorange (Diskussion) 22:03, 2. Mär. 2014 (CET)

@Furfur: So, ich hab die Karte mal komplett überabreitet und einfach drüber geladen. Ich hoffe das ist ok für Dich?! @alle: Werd sie jetzt mal wieder in den Artikel einbauen. --Martin K. (Diskussion) 23:16, 2. Mär. 2014 (CET)

Kleines Detail: Du widersprichst deiner eigenen Aussage, wenn du die ganze Halbinsel (inkl. Sewastopol) als "AR Krim" anschreibst. Ich würde das "AR" weglassen. --Schwarzorange (Diskussion) 23:25, 2. Mär. 2014 (CET)

Uups, jetzt ohne Schraffur sieht man, dass du Sewastopol speziell markiert hast. --Schwarzorange (Diskussion) 23:33, 2. Mär. 2014 (CET)

Im Prinzip finde ich die Karte gut, danke! Welches Grafikprogramm benutzt Du - AI oder Inkscape ? Die Schraffur habe ich in AI immer nur mit Schwierigkeiten hinbekommen. Gruß --Furfur (Diskussion) 23:29, 2. Mär. 2014 (CET)

PS: Auch Sewastopol könnte man ein Flughafen-Symbol verpassen ... --Furfur (Diskussion) 23:32, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich arbeite auch mit Illustrator. Die Schraffur hatte ich über ein Muster gemacht (funktiniert eigentlich ganz gut). Ich hab jetzt trotzdem mal eine VErsion ohne hochgeladen, weil die Schraffur im Thumb etwas verwirrend ist und der Renderer die Unterscheidung zwischen den Schraffuren für Sewastopol und der AR nicht hinbekommt. Das mit dem Flughafen erledig ich grade noch. --Martin K. (Diskussion) 23:34, 2. Mär. 2014 (CET)

Die Hauptstadt nennt sich Simferopol, nicht Sinferopol. --Schwarzorange (Diskussion) 23:38, 2. Mär. 2014 (CET)

Korrigiert. --Furfur (Diskussion) 08:50, 3. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 16:02, 4. Mär. 2014 (CET)

Teilsperrung

Kann bitte jemand mit Befugnis den Artikel für Bearbeitungen teilsperren? Hier wird ja im Minutentag neuer Senf hinzu gegeben und an etlichen Stellen fehlen Belege. Zudem stapeln sich hier unglückliche bis parteiische Erklärungen nur so förmlich. --Cekay (Diskussion) 14:26, 3. Mär. 2014 (CET)

Eine Teilsperre löst das Problem wohl kaum. Der Senf kommt ja nicht von IPs. --Plaenk (Diskussion) 17:15, 3. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 16:03, 4. Mär. 2014 (CET)

Russische Reaktion bzw. Stellungnahme

Seit wann wir bei einer Anhöhurng nur die eine Seite bzw. die Reaktion der einen Seite angehört? Die Reaktion Russland sollte 100% wieder eingefügt werden und nicht aus POV gründen gelöscht werden. Die Reaktionen beruhen direkt mit diesem Konflikt.--Nado158 (Diskussion) 18:34, 3. Mär. 2014 (CET)

Die russische Version gehört zwar nicht direkt unter internationale Stellungnahmen, sollte aber in der Tat im Artikel wiedergegeben werden. Vielleicht kann man einen separaten Abschnitt mit stellungnahmen Russlands und Derukraine anlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:54, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo! Genau das tat ich, jedoch wurde es gelöscht. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 20:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 16:03, 4. Mär. 2014 (CET)

Artikelsperrung

Wieso wurde der Artikel gesperrt?--Excolis (Diskussion) 20:37, 3. Mär. 2014 (CET)

Ach so, Edit-War zwischen Aradir und Centovalli. --Excolis (Diskussion) 20:38, 3. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 16:03, 4. Mär. 2014 (CET)

Abstimmung über Autonomie im März

„Die Regionalregierung der Krim verlegt das geplante Referendum über den künftigen Status der autonomen Region um knapp zwei Monate vor. Die Bewohner der russisch geprägten Halbinsel sollen laut einer Sprecherin von Regionalpräsident Aksjonow am 30. März über die Autonomierechte abstimmen.“ [2] [3] --87.153.121.52 14:32, 4. Mär. 2014 (CET)

Steht längst drin.--Aradir (Diskussion) 14:35, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 16:04, 4. Mär. 2014 (CET)

Olexandr Turtschynow

Hallo Centovalli, WP:NKK sind Richtlinien zur benamsung von Artikeln. Die schreiben nicht zwingend vor das man auch so in den Artikeln schreibt. Ich find nur den ersten Vokal des Vornamens sehr gewöhnungsbedürftig als deutscher Leser. Mit dem Wikilink verweisen wir ja auf die richtige Schreibweise. --Plaenk (Diskussion) 20:11, 2. Mär. 2014 (CET)

Das du seinen Namen exotisch findest, ändert nichts an seinem Namen. Ihn russisch anstatt ukrainisch zu schreiben, finde ich in höchstem Grad ungeschickt. --Centovalli (Diskussion) 21:14, 2. Mär. 2014 (CET)

Naja Alexander ist ursprüglich griechisch. Aber wichtig ist das eigentlich nicht, nur mal wieder textlich unschön. --Plaenk (Diskussion) 22:59, 2. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Plaenk (Diskussion) 00:14, 6. Mär. 2014 (CET)

Bildunterschrift falsch

Die Bildunterschrift lautet "Lage der Ukraine (grün) mit der Krim (dunkelgrün) sowie Lage Russlands (hellgrün) in Europa", allerdings wurde die hellgrüne Markierung Russlands im Bild entfernt. (nicht signierter Beitrag von 2A01:198:285:0:221:6AFF:FE7F:CCFE (Diskussion | Beiträge) 16:27, 4. Mär. 2014 (CET))

Es wird auf Commons immer wieder auf die Version ohne Russland zurückgesetzt. Könnte jemand die Karte dort mit hellgrün unter einem anderen Namen speichern und im Artikel verwenden? --Schwarzorange (Diskussion) 16:57, 4. Mär. 2014 (CET)

Es ist aber auch ziemlich daneben, eine bestehende Karte derart unzudefinieren. Die Karte soll (nach ursprünglicher Sicht auf Commons) die Krim innerhalb der Ukraine zeigen, und dafür gehört tatsächlich kein hellgrünes Russland rein. Da muss man schon gleich eine neue Datei anlegen. Allerdings ist es ohne hellgrünes Russland auch passender. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 4. Mär. 2014 (CET)

Oder die Konfliktpartei Russland rosa, so wie auf der zweiten Karte. Wenn das nicht verbotene jugendgefährdende Propaganda ist. --Schwarzorange (Diskussion) 21:13, 4. Mär. 2014 (CET)

Bitte die erste Karte ersetzen mit Datei:Location UK-Crimea-RU.PNG. --Schwarzorange (Diskussion) 21:31, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 13:30, 5. Mär. 2014 (CET)

Bitte Link umbiegen

An die Admins: Bitte den Link „Kiewer Höhlenkloster“ unter Russische Stellungnahme zu den internationalen Reaktionen nach „Kiewer Höhlenkloster“ umbiegen. Danke, -- Felix König ✉ 16:47, 4. Mär. 2014 (CET)

+1, ich hatte das schon einmal eingefügt, es wurde aber von Nado158 rückgängig gemacht. --Schwarzorange (Diskussion) 16:54, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 13:30, 5. Mär. 2014 (CET)

Falls...

einer der Administores der deutschen Sprache mächtig ist, bitte im leider geschützten Artikel und Abschnitt "Russische Stellungnahme zu den internationalen Reaktionen" die Grammatik prüfen. Die passt nicht. Und ich bin auch nicht berechtigt diese zu verbessern. (Aber ihr seid ja eh die selbsternannten Gutmenschen zur Verkündung der Weisheit...) Merci! (nicht signierter Beitrag von 91.32.25.238 (Diskussion) 21:40, 4. Mär. 2014 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 13:31, 5. Mär. 2014 (CET)

Gesetz über Mehrsprachigkeit

Der Artikel sollte erwähnen, dass (1) die erste Amtshandlung des von rechtsextremen Gewalttätern usurpierten ukrainischen Parlaments die Abschaffung des Gesetzes von 2012 über die Möglichkeit einer Mehrsprachigkeit für Regionen, in denen sprachliche Minderheiten einen Anteil über zehn Prozent haben, war und dass (2) Barroso am 1. März erklärte, dass dieses Gesetz nun doch nicht abgeschafft werden soll. Auch die Bestrebungen zum Verbot russischer TV-Sender in der Ukraine und die Kritik daran durch Lawrow als Verstoß gegen die Meinungsfreiheit gehören erwähnt. Das hat mit Sicherheit maßgeblichen Anteil daran, dass die russische Bevölkerung auf der Krim Angst vor der umstrittenen "Übergangsregierung" in Kiew und deren Schlägerbanden bekam. --Dinarsad (Diskussion) 18:39, 1. Mär. 2014 (CET)

Das Sprachgesetz war bereits bei seiner Verabschiedung 2012 stark umstritten. Der Grund für seine sofortige Abschaffung nach dem "Sieg" der Opposition waren wohl auch schlicht Revanchegefühle- politisch war das natürlich extrem unklug und das hat sogar mal die EU bemerkt. Ansonsten: Wenn du es erwähnt haben willst, bau doch einen entsprechenden Abschnitt ein.--Oberbootsmann (Diskussion) 20:27, 1. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Operationsgebiet

Soweit ich das Verstanden habe, ist die "Ermächtigung" zum Militäreinsatz nicht auf die Krim beschränkt. --Palmenzüchter (Diskussion) 19:46, 1. Mär. 2014 (CET)

Laut RIA-Novosti hat der Föderationsrat einen Militäreinsatz auf der ukrainischen Halbinsel Krim genehmigt. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:27, 1. Mär. 2014 (CET)

Im Original (http://council.gov.ru) steht "Ukraine". --Schwarzorange (Diskussion) 20:35, 1. Mär. 2014 (CET)

Im deutschen Fernsehen wurde auch darauf hingewiesen, dass es sich auf die ganze Ukraine bezieht. --Dinarsad (Diskussion) 21:40, 1. Mär. 2014 (CET)

Moin Erstens: Wenn das mit der gesamten Ukraine stimmt, benötigen wir meines Erachtens noch ein völkerrechtliche Rezeption, immerhin ist die Ukraine ein souveräner Staat. Zweitens: Weiß jemand wie der genaue Status of Forces Agreement der Russen auf der Krim ist? Das die Schwarzmeerflotte da liegen darf, ist bekannt. Es fehlen jedoch Informationen, wo sich Russische Streitkräfte mit welcher Stärke aufhalten und welche Rechte sie ausüben dürfen. Ob das momentane Verhalten rechtmäßig ist, muss ja vertraglich fixiert worden sein. MfG --Stubenviech (Diskussion) 23:01, 1. Mär. 2014 (CET)

welche stärke: http://www.bbc.com/news/world-europe-26388057 Gruß --ot (Diskussion) 23:04, 1. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Info. Sind die Russen über diese Stärke hinaus, oder haben sie auf andere Art und Weise das Abkommen gebrochen? Wenn nein, gibt es sowohl für das Einsetzen der verdeckten agierenden Einheiten, als auch für die ganze Aufregung eigentlich keinen Grund. Wenn ja, muss das hier begründet dargestellt werden. MfG --Stubenviech (Diskussion) 20:22, 3. Mär. 2014

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Warum werden denn Diskussionspunkte auf erledigt gesetzt, bevor sie geklärt sind?

Bisher steht im Artikel nur, wo die Russen (angeblich) überall aufgetaucht sind. Die Darstellung der russischen Begründung (Aufstockung der Kräfte bis 25.000 Mann lauf Vertrag mit Ukraine zulässig) fehlt noch. Und ob sie diese Grenze überschritten haben, ist auch noch offen. --92.226.181.164 21:34, 8. Mär. 2014 (CET)

Lemma

Wäre Krim-Krise 2014 nicht treffender und in den Medien verbreiteter? Schließlich kann die (drohende?) Invasion Russlands nicht als "Unruhe" bezeichnet werden. --Excolis (Diskussion) 20:14, 1. Mär. 2014 (CET)

Die "Krise" nahm ihren Anfang aber nicht auf der Krim- sondern in Kiew. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:16, 1. Mär. 2014 (CET)

Ob es morgen "nur" noch eine Krise ist oder etwas Schlimmeres, sehen wir morgen. --Schwarzorange (Diskussion) 20:22, 1. Mär. 2014 (CET)

Der Weltsicherheitsrat beschäftigt sich heute ein zweites Mal mit der Krim. Das würde er nicht machen, wenn es sich nicht um eine Krise handelte. --Dinarsad (Diskussion) 21:38, 1. Mär. 2014 (CET)

Krim-Konflikt 2014 ([4])--87.165.175.97 22:37, 1. Mär. 2014 (CET)

Krim-Krise 2014 --Dinarsad (Diskussion) 22:40, 1. Mär. 2014 (CET)

• Krimkrise 2014: Sprachlich gesehen besteht kein Grund das Lemma (Krim-Krise 2014) mit einem Bindestrich zu schreiben. Bei Krimkrieg wird dies so gehandhabt. Jaja, die Meisten schreiben es mit Bindestrich (vgl. [5] mit [6]), aber viele Medien (Süddeutsche, Frankfurter Rundschau, Die Welt, Handelsblatt, Deutschlandfunk,…) halt Krimkrise (siehe [7]). Siehe auch Bindestrich#Rechtschreibregeln: "Bindestriche haben bei kurzen Wörtern (z. B. „Wahl-Sieg“) keine Funktion; bei Zusammensetzungen aus je zwei Komposita (z. B. „Seekadetten-Prüfungsbirne“) können sie die Lesbarkeit verbessern." --Kuebi [✍ · Δ] 13:41, 3. Mär. 2014 (CET)

Bin für Krimkrise 2014. --Cekay (Diskussion) 15:07, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich ebenfalls. Gibt es Einwände? Oder können wir's jetzt ändern? --Martin K. (Diskussion) 15:12, 3. Mär. 2014 (CET)

Krimkrise, als einzige ihrer Art, sollte doch ausreichend sein. Jahreszahl wäre mMn erst ab Kriegsausbruch, zur Unterscheidung von Krimkrieg, erforderlich. --Cyve (Diskussion) 17:14, 3. Mär. 2014 (CET)

-1. Krimkrisen gab es massenhaft: „Stattdessen stand die Krim nacheinander unter kimmerischer, taurischer, skythischer, griechischer, römischer, gotischer, sarmatischer, byzantinischer, hunnischer, chasarischer, kyptschakischer, mongolisch-tatarischer, venezianischer, genuesischer, osmanischer und schließlich russischer Herrschaft.“ --YAAA (Diskussion) 17:20, 3. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich genauso, die Jahreszahl ist zur Unterscheidung von Krimkrieg und Co. wichtig. --Excolis (Diskussion) 20:27, 3. Mär. 2014 (CET)

Sprachlich gesehen besteht kein Grund das Lemma (Krim-Krise 2014) mit einem Bindestrich zu schreiben. Bei Krimkrieg wird dies so gehandhabt. Jaja, die Meisten schreiben es mit Bindestrich (vgl. [8] mit [9]), aber viele Medien (Süddeutsche, Frankfurter Rundschau, Die Welt, Handelsblatt, Deutschlandfunk,…) halt Krimkrise (siehe [10]). Siehe auch Bindestrich#Rechtschreibregeln: "Bindestriche haben bei kurzen Wörtern (z. B. „Wahl-Sieg“) keine Funktion; bei Zusammensetzungen aus je zwei Komposita (z. B. „Seekadetten-Prüfungsbirne“) können sie die Lesbarkeit verbessern." --Kuebi [✍ · Δ] 13:38, 3. Mär. 2014 (CET)

Dafür. Im Prinzip kann sogar die Jahreszahl entfallen, oder gab es noch eine andere Krimkrise? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:41, 3. Mär. 2014 (CET)

Bin auch dafür, dass es in Krimkrise umbenannt wird. Eine andere Krise dieser Art gab es auf der Halbinsel bisher noch nicht und sofern es nicht zu einem offenen Krieg kommt, ist das das beste Lemma. --Cekay (Diskussion) 14:33, 3. Mär. 2014 (CET)

Prinzipiell könnte ich mit beiden Schreibweisen leben, aber ich finde Krim-Krise 2014 besser lesbar als Krimkrise 2014. Liegt aber wohl im Auge des Betrachters. --Excolis (Diskussion) 14:37, 3. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Bitte auf (bzw. bei) der Krim bleiben

Es bringt nichts, wenn in den Artikel jetzt alles mögliche hineingeschrieben wird, die Geschichte Jarosch/Uwarow gehört hier jedenfalls nicht rein. Auch die Story mit dem Schiff und der russischen Flagge...nett hat aber (noch) nichts mit den Ereignissen auf der Krim zu tun, später eventuell. Auch Ankündigungen um welche Uhrzeit der UN-Sicherheitsrat zusammentreten wird gehören nicht in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:19, 1. Mär. 2014 (CET)

mMn gehört alles hinein, was irgendwie mit dem "Vorkriegsstadium" dieser Geschichte zu tun hat. Wenn die UA-Navy schon meutert, bevor der Krimkrieg überhaupt angefangen hat, dann ist das relvant für diesen Konflikt. --Schwarzorange (Diskussion) 21:24, 1. Mär. 2014 (CET)

Noch können wir hoffen, dass es nicht zu einem (Krim)Krieg kommt. Es ist auch besser, auf mehrere fundierte Berichte/Artikel/Quellen zu warten bevor Dinge hier voreilig "verbraten" werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:28, 1. Mär. 2014 (CET)

Du widerprichst Deiner Logik selber, wenn Du die Alarmierung der ukr. Armee außerhalb der Krim in diesem Artikel erwähnst. --Schwarzorange (Diskussion) 21:39, 1. Mär. 2014 (CET)

Nein, denn dieser Schritt steht ja unmittelbar in Zusammenhang mit den Ereignissen dort. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:51, 1. Mär. 2014 (CET)

Meuterei ist es, aber kein Überlaufen. Es heißt, die ukrainische Flagge sei nicht eingeholt worden. Vielleicht kommt das ja noch. Der Bezug zur Krim-Krise ist aber offenbar. Es dokumentiert, dass Kiew sich nicht auf die uneingeschränkten Gehorsam seines Militärs verlassen kann. --Dinarsad (Diskussion) 21:36, 1. Mär. 2014 (CET)

@Schwarzorange: Der Terror-Aufruf Jaroschs ist zwar bedeutsam, gehört aber tatsächlich nicht hier her. Es ist besser, wenn Du es bei Prawyj Sektor oder bei Dmytro Jarosch einträgst. Dort gehört es hin. Auf der Krim hat der Rechte Sektor bekanntlich nichts zu melden. --Dinarsad (Diskussion) 22:06, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich finde im Artikel von "Russia Today" auch keinerlei Hinweis auf die Krim. Hier alles mögliche zu verbraten, nur weil es "irgendwie" mit den aktuellen Ereignissen auf der Krim zu tun haben könnte, ist kein enzyklopädisches Arbeiten, ich lösche das daher wieder. Wer etwas im Artikel haben will, muss hier diskutieren. Bei kommentarlosem Wiedereinfügen erfolgt eine Vandalismusmeldung. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:10, 1. Mär. 2014 (CET)

Ab Doku Uramov den wegen der Krim erfolgten Aufruf beachtet, ist unabhängig davon ob die Rechten auf der Krim Rückhalt haben. --Centovalli (Diskussion) 22:13, 1. Mär. 2014 (CET)

Wenn ein Zusammenhang mit der Krim behauptet wird, dann sollte auch erklärt werden. Mir persönlich ist zwar klar, dass es irgendwie einen Zusammenhang gibt, aber irgendwie reicht halt nicht. --Dinarsad (Diskussion) 22:19, 1. Mär. 2014 (CET)

Was ist daran irgendwie unklar? Entzürnt weil die RF sich "einmischt" auf der Krim. --Schwarzorange (Diskussion) 22:22, 1. Mär. 2014 (CET)

Hier eine deutsche Übersetzung des Aufrufs von Jarosch. Darin ist auch ein "Botschaft des Rechten Sektors an das krimtatarische Volk" vom "Zentraler Stab des Rechten Sektors". Dieser Teil könnte natürlich in den Artikel zur Krim-Krise eingearbeitet werden.--Dinarsad (Diskussion) 22:36, 1. Mär. 2014 (CET)

Der Rechte Sektor ruft die Krimtartaren zu einem "Partisanenkrieg gegen die Okkupanten" auf. Das gehört hier her, weil es die Krim betrifft. --Dinarsad (Diskussion) 22:38, 1. Mär. 2014 (CET)

Das hört sich etwas anders an... Leute wir arbeiten an einer Enzyklopädie- und hier geht es wirklich um ein ernstes Thema, also ist gewissenhaftes Arbeiten gefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:46, 1. Mär. 2014 (CET)

So kommen wir hier nicht weiter, eine VM ist erfolgt. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:23, 1. Mär. 2014 (CET)

Ja bravo. Hast du den Artikel in eine Sperre getrieben. --Schwarzorange (Diskussion) 22:29, 1. Mär. 2014 (CET)

Anders ging es leider nicht, Wikipedia ist kein Kinderzirkus wo jeder einfach das in einen Artikel reinschreiben kann was ihm gefällt. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:31, 1. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia ist kein Kinderzirkus wo jeder einfach das in einem Artikel löschen kann was ihm nicht gefällt. --Schwarzorange (Diskussion) 22:33, 1. Mär. 2014 (CET)

Leider hast du die notwendige inhaltliche Diskussion hier verweigert. Wenn du dieses Verhalten weiter fortsetzt, hast du bald Leserechte. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:34, 1. Mär. 2014 (CET)

Leider hast du die notwendige inhaltliche Diskussion hier verweigert. Wenn du dieses Verhalten weiter fortsetzt, hast du bald Leserechte. --Schwarzorange (Diskussion) 22:39, 1. Mär. 2014 (CET)

Bravo. Wie im Kindergarten. (nicht signierter Beitrag von 62.178.209.123 (Diskussion) 22:44, 1. Mär. 2014 (CET))

Es reicht nicht, Aussagen aneinanderzureihen, auch wenn sie belegt sind. Auch der inhaltliche Zusammenhang zwischen den Ereignissen muss belegt sein - ebenso der Zusammenhang mit dem Thema des Artikels. MBxd1 (Diskussion) 22:47, 1. Mär. 2014 (CET)

Zur Verdeutlichung wie ein Beitrag hier aussehen würde: hier --Dinarsad (Diskussion) 23:00, 1. Mär. 2014 (CET)

...und wie beziehst du diese interfax Meldung mit ein? Die sagt z.T. gegenteiliges aus. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:56, 1. Mär. 2014 (CET)

Das sollten wir dort klären. --Dinarsad (Diskussion) 00:47, 2. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Infobox erl.

Ich denke, da ja eh gerade geschützt könnte man eine Infobox hinzufügen: Ich habe mal die aus der englischen Sprachversion „geklaut“. Würde sich eine Übersetzung lohnen? Verdammt die Vorlage kann man nur im englischen Wiki verwenden...

Das ist auch gut so. Man muss die Infoboxitis nicht übertreiben. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich finde die Box gut. Aber in der deutschen Sprachversion scheint es keine entsprechende Vorlage (Infobox) für zivile Konflikte zu geben. Natürlich wäre eine kompaktere besser. Die englische ist schon etwas ausufernd.--Alberto568 (Diskussion) 23:16, 1. Mär. 2014 (CET)

Ganz nach dem Motto: Was wir nicht verstehen, packen wir in eine Infobox. Niemand weiß, was da wirklich los ist, aber Infobox muss sein. Versteh ich nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:29, 1. Mär. 2014 (CET)

Schon gut. Lassen wir das mit der Infobox.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:02, 7. Mär. 2014 (CET)

Ist das ein Vorratsartikel

für Unruhen, die, wie per Glaskugel ausgemacht, auf der Krim demnächst noch kommen werden? Und wenn keine Unruhen mehr kommen? Dann ist der Artikel doch reif für einen Löschantrag. Die Demonstrationen zweier Tage in der letzten Woche, Zankapfel beispielsweise eine Lenin-Statue, sie soll weg, das ist wohl kaum genug Stoff für ein eigenes Unruhe-Lemma. Was sagte eine Korrespondentin auf der Krim heute abend in den Heute-Nachrichten im ZDF, nachdem sie zunächst ganz dramatisch anmoderiert worden war? „Öh, ja, hmm, eigentlich ist alles völlig ruhig hier...“ 91.2.121.32 01:03, 2. Mär. 2014 (CET)

"Unruhen auf der Krim 2014" ist einfach nur das falsche Lemma. "Krim-Krise 2014" würde es wesentlich genauer treffen und ist als Ereignis allein schon aufgrund der medialen Rezeption, aber auch durch die geopolitische Brisanz der Vorgänge auch jetzt schon deutlich relevant gemäß der Relevanzkriterien. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:18, 2. Mär. 2014 (CET)

Schon etwas ironisch, wenn hier gleich am Anfang Wikipedia:Neuigkeiten verlinkt und gleichzeitig völlig ignoriert wird. Wieder ein gelungenes Stück Wikinews, das problemlos in seiner Substanz im ebenfalls falschen Lemma Euromaidan unterzubringen wäre. Weiter so! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:37, 2. Mär. 2014 (CET)

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aktuellen Ereignisse

Wie gehen wir mit dem Artikel um? Dieser Artikel (wie bei anderen „aktuellen Ereignisse“ auch) ist schon von seiner Art her einfach ein Liveticker, da sich die Informationen ständig ändern. Dies wollen wir jedoch nach den Regeln nicht... Ich selbst weiß auch keine praktische Lösung dafür, das einzige was man machen kann und auch schon gemacht wurde ist die aktuelle-Ereignis-Box einzufügen. Sollten nur von beiden Seiten (Russland und Ukraine) (also unstreitige Infos) bestätigte Infos rein? Irgendwie wird hier Wikipedia auch ein Spielball der Kriegspropaganda (bisher ist es wohl noch ein bewaffneter Konflikt). Vgl. dazu http://de.wiktionary.org/wiki/das_erste_Opfer_des_Krieges_ist_die_Wahrheit --Alberto568 (Diskussion) 15:25, 2. Mär. 2014 (CET)

Da es momentan kaum unstrittige Informationen gibt, werden momentan viele Stellungnahmen beider Seiten publiziert. Solange es keine besseren Infos gibt und Stellungnahmen als solche gekennzeichnet werden, ist das die beste momentan verfügbare Lösung.--Aradir (Diskussion) 15:40, 2. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Begründungen bei Revertierungen erbeten

Ich habe eingefügt, dass Truppen ohne Hoheitszeichen auf der Krim neuralgische Punkte kontrollieren. Vorher stand nur drin, dass ein ukrainischer Politiker explizit Russland beschuldigte. Im Sinne des NPOV und der besseren Übersichtlichkeit ist es meiner Meinung nach notwendig dem Leser mitzuteilen, dass Truppen unbekannter Herkunft, da ohne Abzeichen, auf der Krim verschiedene Gebäude besetzt haben. Abgesehen davon würde ich es begrüßen wenn Revertierungen mit einer kurzen Begründung versehen würden. Ich revertiere ja nicht um des revertierens willen! --Aradir (Diskussion) 15:44, 2. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Budapester Memorandum

Der Verweis auf das Budapester Memorandum wurde revertiert. Dort steht: The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the Independence and Sovereignty and the existing borders of Ukraine.
Da das Memorandum jetzt auch in der internationalen Presse mehr oder weniger richtig zitiert wird, werde ich den Passus wieder einfügen. --Goesseln (Diskussion) 16:22, 2. Mär. 2014 (CET)

Lese den ganzen Text des Abkommens. Es ist keine Garantie. --Schwarzorange (Diskussion) 16:30, 2. Mär. 2014 (CET)

dann lies hier: President Obama ... Russia’s clear violation of Ukrainian sovereignty and territorial integrity, ... which is inconsistent with the 1994 Budapest Memorandum and the Helsinki Final Act... . [11]

und deshalb gehört der Verweis auf das BM hier in den Artikel. Den diplomatischen Feinschliff, was Dir das Memorandum bedeutet, kannst Du dann gerne versuchen.

--Goesseln (Diskussion) 17:12, 2. Mär. 2014 (CET)

Wass der Herr O aus W erzählt, ist sicher nicht ganz unparteiisch. Lese das Abkommen, nicht amerikanische Aussagen. Du findest es bei Wikisource. Wäre es eine Garantie, müssten die Garanten es sehr bald krachen lassen. --Schwarzorange (Diskussion) 17:17, 2. Mär. 2014 (CET)

Ein völkerrechtlicher Vertrag ist diese Garantie anscheinend nicht. Es ist also nicht so wie die Garantien, die England und Frankreich vor Beginn des 2. WK an Polen abgegeben haben. Es ist wohl mehr eine Art "Absichtserklärung".--Aradir (Diskussion) 17:23, 2. Mär. 2014 (CET)

wir spekulieren hier nicht, sondern wir informieren über die Fakten, dazu gehören Verträge, insbesondere wenn diese aktuell von den Akteuren in der einen oder anderen Weise zitiert werden. So auch hier die Werchowna Rada. Also setze bitte den Abschnitt wieder ein, ansonsten werde ich die entsprechenden WP:Instanzen bemühen müssen.--Goesseln (Diskussion) 17:25, 2. Mär. 2014 (CET)

Wir spekulieren hier nicht, sondern wir lesen bitteschön den Originaltext. Die Staaten haben sich zu nichts anderes verpflichtet, als bei Problemen beim Sicherheitsrat vorstellig zu werden. Das ist keine Garantie. --Schwarzorange (Diskussion) 17:28, 2. Mär. 2014 (CET)

nachdem Frau Merkel ebenfalls an das Budapester Memorandum erinnert hat, steht es jetzt auch im Text. Das ändert natürlich nichts daran, dass auch der Artikel notleidend ist.

Kopfschüttel zu dem aufgeregten Getue in diesem Lemma. --Goesseln (Diskussion) 10:04, 3. Mär. 2014 (CET)

das Budapester Memorandum gehört in den Artikel - wegen seines Gewichts und weil es oft (siehe Trefferliste) rezipiert wird. +1 für Goesseln: das obige Theater ist VM-reif. --Neun-x (Diskussion) 10:04, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich bin nicht dagegen es im Artikel erwähnen, wollte nur klargestellt haben dass es nicht eine Garantie ist. Mittlerweile sieht man das auch: Ein britischer Adeliger reist nicht an die Paralympics in Sotschi. Das Handeln würde anders aussehen, wäre GB zur Garantie verpflichtet. --Schwarzorange (Diskussion) 15:53, 4. Mär. 2014 (CET)

Warum ist es wieder raus? Es sollte wenigstens in den internationalen Reaktionen erwähnt werden, dass GB und USA das russische Verhalten genauso wie die ukrainische Interimsregierung für einen "event a situation arises which raises a question concerning these commitments" halten, und unverzügliche Konsultationen nach Art 6 des Abkommens fordern - z.B. hier: [12]. Ein "comittement" ist keine direkte Garantie, aber auch mehr als eine Absichtserklärung, nämlich eine Verpflichtung. Sie sind verpflichtet, sich zu kümmern, haben ja auch das UN SC angerufen und Konsultationen gefordert. Was folgt, wenn das alles nichts bringt, werden wir noch sehen. Dass Russland das anders sieht, liegt auf der Hand, kann ja erwähnt werden, bzw ist überflüssig wenn man es unter den intl. Reaktionen von GB und USA erwähnt --Heidelbaer (Diskussion) 22:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Es ist ja drin im Artikel. --Schwarzorange (Diskussion) 22:23, 4. Mär. 2014 (CET)

Aber an der total verkehrten Stelle! Was Merkel zum Budapest-Memorandum sagt, ist völlig unerheblich, weil D nicht zu den Unterzeichnern gehört. Es ist entscheidend, dass die Ukraine einen Bruch konstatiert (hier behauptet RUS natürlich, dass die Interimsregierung gar nicht für die Ukraine sprechen kann), und vor allem dass USA und GB hier einen "default" festgestellt haben. Es muss also zur Ukraine oder bei den intl. Reaktionen zu GB und USA. --Heidelbaer (Diskussion) 11:02, 5. Mär. 2014 (CET) - Also, nachdem der Artikel wieder entsperrt ist, und es nun offizielle trilaterale Konsultationen unter Art. 6 des Memorandums gegeben hat, habe ich das bei den Reaktionen der Amis mal eingetragen, mit Verweis. Bei Merkel kann das imho weg, weil Deutschland keine "Garantiemacht" des Memorandums ist, aber im Löschen bin ich nicht so mutig wie im Schreiben. --Heidelbaer (Diskussion) 17:09, 5. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Ergänzung, in dem Artikel hier ist sie richtig. Wie Du vorgeschlagen hast, habe ich die Passage dazu bei Merkel gelöscht. Außerdem habe ich die Presseerklärung als Quelle herangezogen und deren Statement zu direkten Gesprächen und zur Beobachtermission ergänzt. Fiddle (Diskussion) 17:52, 5. Mär. 2014 (CET)

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Flaggschiff unter russ. Flagge

Scheinbar noch keine offiziell bestätigte Meldung. Siehe auch Diskussion:Hetman_Sahajdatschny_(Fregatte). --77.177.20.49 17:03, 2. Mär. 2014 (CET)

Äußerst aufschlussreicher Artikel hier. Zumal die ukrainische Regierung erklärt hat, dass alle Schiffe im Hafen liegen. Zudem: Welcher Soldat wäre so blöde in so einer unklaren Situation zu meutern? Das ist eine schwere Straftat und die Betreffenden müssten nicht nur schwerste Strafen fürchten, sonder sich auch noch gegen loyale Matrosen und Offiziere durchsetzen. Das Ganze ist anscheinend eine Ente.--Aradir (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2014 (CET)

Auf der facebook Seite des Schiffs heisst es, die Besatzung sei stolz darauf, auch weiterhin die Flagge der Ukraine zu tragen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:29, 2. Mär. 2014 (CET)

Aha. Und diese Facebookseite wird von wo aus betreut? Haben die Internet auf dem Schiff? --Schwarzorange (Diskussion) 17:31, 2. Mär. 2014 (CET)

Haben die Internet auf dem Schiff? Ist das eine ernst gemeinte Frage? --Oberbootsmann (Diskussion) 17:37, 2. Mär. 2014 (CET)

Ähm, das wüsste ich auch gerne. Etwas weniger Arroganz bitte. Zumindest bei Containerschiffen haben die teilweise kein Internet, in der Schwarzmeerregion wohl schon, weil man da ja nahe an der Küste fährt. Eine andere Frage ist, wer die FBseite betreut. Weiß das jemand? Vlt. auch nur für die deutsche Marine? Könnte mir vorstellen, dass das von irgendwelchen IT Leuten an Land gemacht wird.--Aradir (Diskussion) 17:44, 2. Mär. 2014 (CET)

Über eine Satelitenverbindung ist natürlich auch Verbindung zum Internet möglich. Sorry, mein Beitrag sollte nicht arrogant klingen. facebook-seiten von Kriegsschiffen sind nicht ungewöhnlich. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:51, 2. Mär. 2014 (CET)

Weißt du zufällig ob die ukrainische Marine die FBseiten zentral verwaltet, z.B. von der Öffentlichkeitsabteilung des Verteidigungsministeriums oder ob die Schiffe das einzeln regeln?--Aradir (Diskussion) 18:41, 2. Mär. 2014 (CET)

Sorry, das weiss ich nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:03, 2. Mär. 2014 (CET)

Das ukrainische Verteidigungsministerium hat jedenfalls heute Abend offiziell erklärt, dass das Schiff nie die Seite wechseln wollte. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:03, 2. Mär. 2014 (CET) Jetzt auch in englischer Sprache.--Oberbootsmann (Diskussion) 21:25, 2. Mär. 2014 (CET)

Dann füg das doch ein.--Aradir (Diskussion) 19:05, 2. Mär. 2014 (CET)

Done. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:31, 2. Mär. 2014 (CET) Danke.--Aradir (Diskussion) 19:32, 2. Mär. 2014 (CET)

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Übergelaufener Admiral Denis Beresowskij

Aus dem Spiegel Ticker: Die ukrainische Übergangsregierung hat den Marineadmiral, der zur prorussischen Regionalregierung übergelaufen ist, fristlos entlassen. Außerdem habe man ein Verfahren wegen Hochverrats gegen den Mann eröffnet, weil er sich geweigert habe, sich gegen die russische Okkupation zu wehren, und das Marinehauptquartier kampflos übergeben habe. Admiral Denis Beresowskij hatte am Sonntagabend persönlich auf einer Pressekonferenz im Hauptquartier der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim bekanntgegeben, dass er von nun an auf der Seite der prorussischen Regionalregierung stehe.

--Aradir (Diskussion) 19:17, 2. Mär. 2014 (CET)

Es wäre wichtig zu wissen, ob mit ihm auch die Flotte die Seite gewechselt hat.--Palmenzüchter (Diskussion) 19:24, 2. Mär. 2014 (CET)

Laut ukrainische Regierung nicht. Selbst die Russen haben nur behauptet, dass ein Schiff (von zehn) die Seiten gewechselt hat (s.o.). Selbst das war wahrscheinlich eine Ente.--Aradir (Diskussion) 19:28, 2. Mär. 2014 (CET)

Nach den Erklärungen des ukrainischen Verteidigungsministeriums trifft das nicht zu. Siehe auch hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Nun ja, russische wie ukrainische Quellen sind in der Situation wohl mit äußerster Vorsicht zu behandeln.--Palmenzüchter (Diskussion) 19:47, 2. Mär. 2014 (CET)

Hier das Video von seinem Seitenwechsel. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:38, 2. Mär. 2014 (CET)

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Reaktionen aus dem Ausland

Ich würde dies auf die G8 beschränken (ich weiß das ist ziemlich willkürlich), aber jede Reaktion aus dem Ausland sollen wir ja auch nicht abbilden. Nicht falsch verstehen, dazu müssen nicht alle von den G8 als Statement ergänzt werden. Es sollte jedenfalls nicht ausufern.--Alberto568 (Diskussion) 22:44, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich finde das ein bisschen kurz gedacht. Polen z.B. hat die Integrität der Ukraine zur lebenswichtigen Frage für Polen erklärt. Da unten beginnt wohl gerade ein neuer Kalter Krieg der Osteuropäischen Staaten. Zudem ist die Gruppe der G8 in keinster Weise repräsentativ. Da sich noch nicht sooo viele Staaten geäußert haben, kann man meiner Meinung nach noch alle erwähnen.--Aradir (Diskussion) 22:56, 2. Mär. 2014 (CET)

OK, dann schließe ich mich deiner Argumentation an. Nur eins, ich weiß nicht ob sich wirklich nur relativ wenig Staaten geäußert haben, oder ob wir das hier schlicht nicht auf dem Schirm haben, da z.B. die deutschsp. Medien nicht darüber berichtet haben. Insbesondere bei Polen stimme ich dir zu.--Alberto568 (Diskussion) 23:29, 2. Mär. 2014 (CET)

Der frühere Außenminister der Tschechischen Republik Karel Schwarzenberg vergleicht das aktuelle Vorgehen Putins mit dem von Hitler in den 30er Jahren, u.a. bei der Sudetenkrise. [13] --87.78.151.173 01:24, 3. Mär. 2014 (CET)

Reaktionen aus dem Ausland können/sollten natürlich nicht auf die G8 beschränkt bleiben, denn da fehlen die wichtige Länder (politische, ökonomische Schwergewichte) wie China, Indien und Brasilien und auch auch diverse internationale Organisationen. Zudem fehlen dann auch direkte Nachbarn und ehemalige Sowjetrepubliken. --Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 3. Mär. 2014 (CET)

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Chinesische Reaktion

Dass China die Russische Position stützen würde, ist eine Falschmeldung. Das Chinesische Außenministerium hat sich gestern außer der Reihe zu Wort gemeldet und (wie zu erwarten) betont, dass China auf Nichteinmischung in innere Angelegenheiten und auf Unabhängigkeit, Souveränität und territoriale Unversehrtheit der Ukraine besteht. Und durch die Blume Russland aufgefordert, sich an internationales Recht zu halten. Quelle auf Englisch.

Laut chinesischer Zusammenfassung bestand die Übereinstimmung beim heutigen Telefongespräch mit Lavrov lediglich darin, dass in der aktuelle Krise sehr vorsichtig vorgegangen werden muss. Quelle auf Chinesisch.

Also bitte entfernen!

Yaan (Diskussion) 19:56, 3. Mär. 2014 (CET)

Hier eine (edit: meine) Ad-hoc-Übersetzung der chinesischen Quelle:

Telefongespräch zwischen Wang Yi und dem russischen Außenminister Lawrow

Am Mittag des 3. März 2014 hat Außenminister Wang Yi mit dem russischen Außenminister Lawrow telefoniert. Lawrow hat den russischen Standpunkt zur jüngsten Situation in der Ukraine dargelegt, und beide Seiten haben intensiv ihre Meinungen ausgetauscht. Beide Seiten sind der Ansicht, dass ein vorsichtiger Umgang mit der ukrainischen Krise für das Aufrechterhalten von Frieden und Stabilität in der Region von höchster Wichtigkeit ist.

Yaan (Diskussion) 20:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Deine Quellen sind nicht gerde hilfreich. --Nado158 (Diskussion) 20:09, 3. Mär. 2014 (CET)

Das ist der offizielle Standpunkt der chinesischen Regierung. Besser gehts ja wohl nicht? Yaan (Diskussion) 20:12, 3. Mär. 2014 (CET)

+1 jedenfalls nicht zur Wiedergabe der offiziellen chinesischen Position

OK, was ist dein Vorschlag?--Nado158 (Diskussion) 20:15, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

Den Abschnitt "China" entfernen oder

Den Inhalt durch eine Zusammenfassung der echten chinesischen Statements ersetzen.

Yaan (Diskussion) 20:19, 3. Mär. 2014 (CET)

P.S. auf der Internetseite des kasachischen Außenministeriums gibt es inzwischen auch eine offizielle Reaktion.

Was muss ich tun, um den Abschnitt "China" zu entfernen? Yaan (Diskussion) 20:41, 3. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt wird nicht entfernt, warte erstmal ab was die anderen sagen. Ich bin nicht ganz deiner Meinung.--Nado158 (Diskussion) 20:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Wieso? Die Quellenlage ist eindeutig: ein paar Redakteure, die auf eine diplomatische Sprachregelung von Lawrow reingefallen sind, gegen die Internetseite des chinesischen Außenministeriums. Der von den Chinesen selbst dargelegte chinesische Standpunkt ist auch völlig konsistent mit dem, was China immer und immer wieder betont hat. Nicht zuletzt würde eine offizielle Unterstützung eines möglicherweise irredentistischen Vorgehens der Russen bei Chinas Nachbarn sämtliche Alarmglocken schrillen lassen - d.h. die Chinesen können Russland in der aktuellen Lage gar nicht offiziell unterstützen. Yaan (Diskussion) 20:58, 3. Mär. 2014 (CET)

3M Ein ganz klarer Fall: Die Seite ist eine Primärquelle, es sind aber Sekundärquellen zu verwenden. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:00, 3. Mär. 2014 (CET)

Primärquellen sind nicht verboten. Wenn Sekundärquellen mit der maßgeblichen Primärquelle nicht kompatibel sind (das ist hier die Aussage Chinas und nicht die von Lawrow) und diesen Widerspruch auch nicht erklären, dann sind sie offensichtlich unzuverlässig und damit abzulehnen. Da es keine Stellungnahme von China mit erwähnenswertem Inhalt gibt (weil belanglos), gehört dann eben keine in den Artikel. MBxd1 (Diskussion) 22:17, 3. Mär. 2014 (CET)

3M Die aktuelle Belegstelle http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/krim-ukraine-russland-liveblog ist flüchtig. Da steht nichts von einer chinesischen Position. Bitte zitierfähige Quelle suchen oder löschen. Nach anderen Quellen ist die Deckungsgleichheit der Positionen eine Aussage Russlands. Bitte sauber wiedergeben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:19, 3. Mär. 2014 (CET)

@GiordanoBruno: Ich hoffe mal, Du meinst das nicht zu ernst. Sonst könnte z.B. dieser Artikel bald ohne Einzelnachweose dastehen. Ich verstehe auch nicht, wieso das hier in irgendweise wertvoller sein sollte als diese oben schon zitierte Quelle.Yaan (Diskussion) 22:23, 3. Mär. 2014 (CET)

Zur inhaltlichen Bewertung von Dingen ist natürlich (wissenschaftliche) Sekundärliteratur vorzuziehen. Das bedeutet aber nicht das man beliebige (formale) Sekundärquellen völlig kontextlos immer gegenüber Primärquellen bevorzugt, schon gar nicht, wenn eine Sekundärquelle eine offensichtlich falsche oder überholte Information enthält. Für eine mehr oder weniger wörtliche Beschreibung der aktuellen offiziellen chinesischen Position ist natürlich ein aktueller Primärbeleg (offizielle Presseverlautbarung) verwendbar und oft besser auch besser als diverse Sekundärquellen. Etwas anderes ist es allerdings, wenn es statt der weitgehend wörtlichen Wiedergabe um eine weitergehende Deutung der offiziellen Stellungnahme geht (a la "was meinen/denken sie wirklich"), das geht dann natürlich nur über Sekundärquellen und nicht über die Eigeninterpretation von WPnern.--Kmhkmh (Diskussion) 13:25, 4. Mär. 2014 (CET)

+1. --YAAA (Diskussion) 13:33, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Europäische „Fact Finding Mission“ in der Ukraine bzw. auf der Krim

War kürzlich in allen Nachrichten, steht auch was dazu im Artikel, Putim habe zugestimmt. Meiner Meinung wäre jetzt die Ukraine dran, ihre Erlaubnis dafür zu geben. Habe ich eine Nachricht verpasst, hat die Ukraine was zu diesem Vorschlag gesagt? Keine Zustimmung hieße Ablehnung. Fiddle (Diskussion) 23:21, 3. Mär. 2014 (CET)

Ne, kein Kommentar heißt die haben nix dazu gesagt und nicht dass sie es ablehnen. Zumal das Ganze ja bis jetzt nur ein Gedankenspiel ist.--Aradir (Diskussion) 23:35, 3. Mär. 2014 (CET)

Scheint auch kein Staat die Übergangsregierung gefragt zu haben, ob sie es erlaubt. Seltsam. Fiddle (Diskussion) 01:32, 4. Mär. 2014 (CET)

Der OSZE-Beauftragte ist bereits von seiner ersten Reise nach Kiew zurückgekehrt [14]. Die Zustimmung des Gastlandes ist ebenso erforderlich wie die aller übrigen OSZE-Mitglieder [15]. --Schwarzorange (Diskussion) 09:03, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Pressekonferenz W. Putin vom 4. März

W. Putin auf der Pressekonferenz vom 4. März: Putin dementierte in dem live im Fernsehen übertragenen Interview aber, dass russische Truppen die Militärstützpunkte auf der Halbinsel Krim blockieren. Es handele sich vielmehr um "örtliche Selbstverteidigungskräfte", sagte Putin. Russische Einheiten würden nicht auf der Krim operieren. "Es gibt viele Uniformen, die ähnlich aussehen", sagte Putin. Das sollte eingearbeitet werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:44, 4. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, vielleicht gegenüber gestellt mit den vielen Analysen, die es doch arg zufällig finden, dass disziplinierte Truppen mit Waffen die auch die russische Armee benutzt auf einmal in der Ukraine aus dem Boden schiessen.--Aradir (Diskussion) 13:57, 4. Mär. 2014 (CET)

Das ist ein weites Feld. Auch die ukrainische Armee benutzt diese Waffen. Und bei der Invasion in der Schweinebucht waren es auch nicht US-Streitkräfte, sondern Freiheitskämpfer, selbstverständlich. --Schwarzorange (Diskussion) 14:35, 4. Mär. 2014 (CET)

Es gibt Interviews mit einigen der Truppenteilen, die jetzt über die Krim und außerhalb der Flottenbasis verteilt, wo die interviewten ganz klar sagen, dass sie russische Soldaten sind (u.a. von ARD und Al-Jazeera-Reportern)--Kmhkmh (Diskussion) 14:12, 4. Mär. 2014 (CET)

1. Könntest du diese Berichte raussuchen und in den Artikel einfügen? 2. Im Spiegel Liveticker gibt es ein recht aufschlußreiches Bild von "richtigen", also spontan gebildeten "Selbstverteidigungskräften". Äußerst aufsclußreich.--Aradir (Diskussion) 14:24, 4. Mär. 2014 (CET)

Al Jazeera als journalistischen Beleg kannst du streichen. Gehört inzwischen dem Emirat von Katar und agiert seitdem gewöhnlich als Schoßhündchen der Cowboys aus USA. "Russische Soldaten" ist auf der Krim ein unscharfer Begriff, weil etwa 10 Prozent der Krim-Bevölkerung einen russischen Pass hat. Die entscheidende Frage ist, ob es sich um eine Truppeneinheit der russischen Streitkräfte handelt. Fiddle (Diskussion) 14:55, 4. Mär. 2014 (CET)

Was?! Das ist doch glatter Blödsinn. Demnach wäre keine einzige Quelle vertrauenswürdig.--Aradir (Diskussion) 15:23, 4. Mär. 2014 (CET)

Es ist vermutlich eher Unkenntnis von Al Jazeera English (siehe unten).--Kmhkmh (Diskussion) 15:53, 4. Mär. 2014 (CET)

Nix für ungut. Al Jazeera gehörte immer schon dem Emir von Katar, der es aber zunächst als einen bisher in der arabischen Welt noch nicht dagewesen unabhängigen Sender konzipierte und auf editorielle Vorgaben und Eingriffe von oben bewusst verzichtete. Allerdings dieser Ruf in den letzten Jahren etwas gelitten, da die editorelle Unabhängigkeit teilweise verloren ging und der Sender für die Politik des Emirats eingespannt wurde. Allerdings betrifft das nich den oben erwähnten Bericht, den der stammt nicht von Al Jazeera Arabic (AJA) sondern Al Jazeera English (AJE), letzteres gibt es erst seit 2006 und ist ein von Al Jazeera Arabic völlig unabhängiger Sender mit einer komplett eigenen Redaktion und Reporterstab. Der wird zwar auch vom Emir finanziert, wird aber bisher editoriell in Ruhe gelassen und dient wohl nur als Aushängeschild Katars, vor allem haben sie sich international Top-Journalisten zusammengesucht und sich zum derzeit wohl bestem großen englishsprachigem Sender gemausert, der übrigens alles andere US freundlich ist und sich, soweit man ihn überhaupt politisch/ideologish verorten kann, als Sprachrohr des "globalen Süden". Sieht man mal von weitgehenden Propagandaschleudern wie Russia Today, Press TV und CCTV ab, so ist er vermutlich der Abstand US-kritischste große Sender. Das kann man alles selbst feststellen, wenn man sich die Mühe macht, sein Programm mal etwas genauer anzuschauen oder man kann es auch in entsprechenden Berichten über Al Jazeera English nachlesen.

Was nun jene Soldaten betrifft aus dem Interview ging klar hervor, dass es sich um einen regulären russischen Soldaten aus Russland und nicht um einen Bewohner der Krim mit russischem Pass handelte. Ich schaue mal on die entsprechenden ARD und AJE-Brichte noch irgendwo online rumliegen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:53, 4. Mär. 2014 (CET)

es gibt freie Presse und es gibt Medien in staatlicher Hand. Das ist eine klare Unterscheidung. Ob einem ein staatliches Medium zusagt, das ist subjektiv. Fiddle (Diskussion) 16:05, 4. Mär. 2014 (CET)

Das ist so nicht richtig, entscheidend ist die redaktionelle Freiheit und die Orientierung an journalistischen Standards in der Praxis (was unter Umständen auch vom Thema abhängt). Es gibt staatliche Medien, die weitgehend unabhängig agieren und an journalisten Standards orientiert arbeiten wie z. B. die Öffentlich-Rechtlichen in Deutschland und es gibt Private die genauso viel oder gar mehr Unsinn und Propaganda verbreiten als diverse staatliche Propagandasender. Das klassische Beispiel aus Deutschland wäre hier die berüchtigte "Springer Presse" und nein neueres Beispiel aus den USA wäre FOX-News. Das Problem ist immer der editorielle Eingriff von oben, das Vorgeben einer ideologische Leitlinie, die wichtiger als akkurate Berichterstattung /Fakten und journalistische Standards ist und eben das ständige Verletzen der letzteren. Propaganda wird genauso von privaten Medien betrieben wie von staatlichen, womit diese Untersheidung weitgehend irrelevant ist. Entscheidend ist das im Eingangsatz gesagte, wobei man natürlich schon beachten sollte ob ein Medium so organisiert und rechtlich konzipiert ist, dass eine jounralistische Standards orintierte, unabhängige Bericherstattung sichergestellt ist bzw. gefördert wird. Bei den Öffentlich-Rechtlichen in Deutschland wird das unter Anderem durch entsprechende Rundfunkgesetze versucht, bei Al Jazeera English unter Anderem durch einen großen Stab von internationalen Qualitätsjournalisten, die gewohnt sind unabhängig und Standards orientiert zu arbeiten und in vielen Fällen der Sender verlassen würden, wenn ihnen unagemessen in ihre Arbeit hingredet werden sollte. Bei AJA ist übrigens genau das passiert, als die Familie des Emirs anfing Einfluss auf die Programmgestaltung des Senders auszuüben, d.h. viele bewährte Journalisten haben sich daraufhin zurückgezogen. Genau das ist aber bei AJE eben bisher nicht passiert. Und wie schon oben erwähnt, du musst dich bzgl. AJE da nicht auf meine Einschätzung verlassen, sondern man kann all das in Publikationen zu AJE nachlesen oder sich eben das Progamm selbst genau anschauen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:44, 4. Mär. 2014 (CET)

Wenn es eine wichtige Information ist, dann hat AJE die bestimmt nicht exklusiv, sondern die Qualitätsmedien bringen sie auch. Nimm einfach ein passendes Qualitätsmedium als Beleg und das Problem ist gelöst. Fiddle (Diskussion) 16:50, 4. Mär. 2014 (CET)

Also die Behauptung, dass es sich bei den Soldaten ohne Abzeichen auf den hunderten Bildern um "örtliche Selbstverteidigungskräfte" handeln soll ist IMHO doch sehr bizarr. Nichtsdestotrotz gehört die Behauptung Putins, es handle sich nicht um russische Soldaten in den Artikel. Putin ist der Anführer einer Konfliktpartei und damit sind seine Aussagen zu dem Thema natürlich relevant. Egal wie offensichtlich gelogen sie auch sein mögen. Jean Cartan (Diskussion) 16:15, 4. Mär. 2014 (CET)

soweit ist das selbstverständlich. Ob es sich um "örtliche Selbstverteidigungskräfte" handelt, oder das eine eher bizarre Behauptung wäre, damit wäre ich vorsichtig. Ich erinnere mich sehr gut an die bewaffnete Auseinandersetzung im Georgienkrieg 2008 (Kaukasuskrieg 2008), in dem die Medien damals ziemlich über Russland hergefallen sind, mit den bekannten westlichen Dinosaurier-Reflexen aus dem Kalten Krieg. Als schließlich die „Fact Finding Mission“ der europäischen Staaten vor Ort genauer recherchiert hatte, sahen etliche Medien ziemlich alt aus mit dem, was sie zusammengeschmiert hatten. Nicht Russland hatte zuerst gegen internationales Recht verstoßen, sondern Georgien. Also bitte, sorgfältig auf die WP-Regeln über TF und über den Umgang mit parteiischen Informationsquellen achten. Fiddle (Diskussion) 16:44, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich wills mal so formulieren: Es sind momentan mehrere hundert, bis tausende einheitlich uniformierte und bewaffnete, diziplinierte "Selbstverteidigungskräfte" dort unterwegs. Sofern es nicht eine ominöse, bis jetzt vollkommen unbekannte Geheimgesellschaft von russophilen Sezessionisten gibt, muss hier einfach ein Staat dahinter stehen. Allein schon die vielen Sturmgewehre, das kann keine private Organisation stemmen. Ich meine die Krim ist nicht Somalia, wo man mal eben eine AK oder ein Maschinengewehr kaufen kann. Und da Russland ganz offen mit diesen "Selbstverteidigungskräften" zusammenarbeitet, sollte wohl klar sein, dass Russland dahinter steckt.--Aradir (Diskussion) 18:13, 4. Mär. 2014 (CET)

Auf der Krim gibt es viele "russophile Sezessionisten", ein paar hundert Freiwillige "Kämpfer" bekommt man da schnell zusammen. Wenn man dann noch die Leute der (von der neuen ukrainischen Regierung sofort für aufgelöst erklärten) Spezialeinheit Berkut mitberechnet (eine Einheit war auf der Krim stationiert), dann kommen noch mal ein paar hundert (eventuell bis zu Tausend) ausgebildete "Kämpfer" dazu. An schwere Waffen und Kriegsgerät zu kommen, ist für militante bzw. entschlossene Menschen in der Ukraine nicht so wahnsinnig schwer, das haben die Jungs vom "Rechten Sektor" in Kiew gezeigt. Davon abgesehen ist völlig klar, dass Russland hinter diesem Aufmarsch steht. Ich denke aber, dass Putin zumindest nicht direkt gelogen hat, wenn er sagte, dass zur Zeit keine russischen Einheiten auf der Krim operieren. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:24, 4. Mär. 2014 (CET)

Die Voice-of-America-Reporterin berichtete heute aus Simferopol, die "mystery soldiers" seien verschwunden. --Schwarzorange (Diskussion) 18:18, 4. Mär. 2014 (CET)

Auf Facebook zeigt BBC ein Video, indem diese Soldaten Warnschüsse abgeben als eine Gruppe ukrainischer Soldaten (?) auf sie zu marschiert.

@Oberbootsmann: Das Problem sind ja nicht die Männer. Es geht um die Ausrüstung. Woher z.B. haben diese "Milizen" Militärhelme? Oder mehrere hundert Satz einheitliche Tarnkleidung, die aber auf jeden zugeschnitten ist, d.h. keine Einheitsgröße? Die Waffen sind auch ein Problem: Auf dem Maidan hat es Monate gebraucht, bis die ersten Demonstranten mit Schusswaffen anrückten. Und das waren zivile Waffen, wie Jagdgewehre und Pistolen und keine Sturmgewehre. Wenn man dazu sieht, dass Putin unkontrollierbaren Milizen nicht mal eben so Maschinengewehre in die Hand drücken wird, geschweige denn ihnen Panzerwagen der russischen Armee anzuvertrauen, dann sollte klar sein, dass es sich definitiv um russische Soldaten handelt. Spiegel schreibt, dass ein Propagandaoffizier eine Mappe mit der Aufschrift "Armee der Russischen Förderation" herumträgt und die Soldaten offen zugeben russische Soldaten zu sein.--Aradir (Diskussion) 18:49, 4. Mär. 2014 (CET)

Vmtl. meinst Du dieses Video? --YAAA (Diskussion) 18:59, 4. Mär. 2014 (CET) Da tun aber eher die Anmarschierenden irregulär ausschauen bzw. tönen, Offz ausgenommen. --Schwarzorange (Diskussion) 19:12, 4. Mär. 2014 (CET) Lt. Al Jazeera: „Local TV station in Ukraine shows the confrontation between unarmed Ukrainian soldiers and Russian forces guarding a seized airbase in Belbek.“ --YAAA (Diskussion) 19:17, 4. Mär. 2014 (CET) Al Jazeera-Bericht, mit gleichem Video, aber etwas länger, bessere Qualität.--YAAA (Diskussion) 19:30, 4. Mär. 2014 (CET)

Belbek ist Sewastopol. Die VOA-Reporterin war in Simferopol. Vielleicht hat sie nicht direkt mitgekriegt, was in Sewastopol passiert. --Schwarzorange (Diskussion) 19:22, 4. Mär. 2014 (CET)

Wenn Putin sagt, dass das "örtliche Selbstverteidigungskräfte" und keine russischen Soldaten seien, dann ist das als Behauptung zu erwähnen, aber keinesfalls als Tatsache. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 4. Mär. 2014 (CET)

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Finanzmärkte

Ich habe heute morgen einen unklar formulierten Hinweis über den Kursverfall des Rubels und der Gazprom-Aktie entfernt. Wenn man dem Beleg nachgeht, steht dort jetzt etwas ganz anderes, nämlich eine Bemerkung über russischen Aktienindex, Rubelkurs und deutliches Anziehen des Ölpreises. Ich habe versucht, die unklare Bemerkung mit Zahlen zu unterlegen: Der RTS-Index sank in den letzten Tagen tatsächlich, was aber bei solchen Ereignissen nicht erstaunt und erst relevant wird, wenn es länger dauert. Die Kursentwicklung Dollar zu Rubel liegt im Trend der letzten paar Monate. Der Ölpreis (Spotpreis US$ Brent Crude) ist heute etwas niedriger als zu Jahresbeginn, schlimm sein kann es also nicht mit der Erhöhung. Ich bin dafür, Bemerkungen über Finanzmärkte erst dann in den Artikel aufzunehmen, wenn sich außergewöhnliche Entwicklungen herauskristalisieren würden. --Schwarzorange (Diskussion) 18:37, 4. Mär. 2014 (CET)

"Staatsbankrott" heisst das Thema. Im Juni 2014 muss die Ukraine 1,5 Milliarden EUR plus Zinsen an Staatsanleihen zurückzahlen. Kerry hat heute 1 Milliarde mitgebracht, die EU 610 Millionen zugesagt, das langt also so gerade, bis zum Sommer bleibt die Ukraine flüssig. Mit anderen Worten, der Westen schützt seine Investitionen in der Ukraine, indem er frisches Geld nachschiesst. Aber lange wird er das so nicht weitermachen, da wird nur etwas Zeit gekauft. Danach kommt der IWF, die Ukraine kriegt von ihm neue Kredite, muss dafür aber ihr Tafelsilber verkaufen. Die Oligarchen sollen schon Schlange stehen, das eine oder andere privatisierte Stahlkombinat haben sie ja schon auf dubiosen Wegen an sich gebracht und ins Ausland verkauft. Deswegen mögen die Oligarchen den Westen. Habe ich polemisch formuliert, ok, aber das etwa ist der Fahrplan des Westens. Thema ist aber kein Krim-Thema, deswegen hier im Artikel nicht an der richtigen Stelle. Die Krim ist am internationalen Finanzmarkt bisher nicht in Erscheinung getreten.Fiddle (Diskussion)

@Fiddle: Ganz recht auf polemische Verschwörungstheorien können wir verzichten.

Das musst Du der Wirtschaftsredaktion der FAZ sagen, daher stammt das nämlich :)) Fiddle (Diskussion) 20:20, 4. Mär. 2014 (CET)

(quetsch)"Deshalb lieben Oligarchen den Westen"? Das hat die Wirtschaftredaktion der FAZ gesagt? Dass die Ukraine unterfinanziert ist hat wenige mit der Krimkrise zu tun und viel mit einer korrupten Regierung auch wenn es natürlich einen Krieg mit Russland noch was spannender machen wird.--Aradir (Diskussion) 20:24, 4. Mär. 2014 (CET)

(quetschquetsch) Na, sie fürchten wohl eher den Osten (und sind darum für den Westen), weil sie wissen, dass es im Osten bei Meinungsverschiedenheiten mit der Führung ziemlich ungemütlich werden kann. --YAAA (Diskussion) 20:51, 4. Mär. 2014 (CET)

@Schwarzorange: Ich hatte den Abschnitt eingefügt. Einfach deshalb weil ein Einbruch der Gazpromaktien um 11,5 % schon ungewöhnlich ist. Außerdem war der Einbruch des Rubelkurses etc. glasklar darauf zurückzu führen, dass es so aussah, dass Russland einen Krieg anfängt. Als Putin erklärte, dass er keinen Krieg wollte, haben sich die Märkte wieder erholt. Aber das Argument, dass wir auf richtig außergwöhnliche Marktreaktionen warten sollten, stimmt schon.--Aradir (Diskussion) 20:04, 4. Mär. 2014 (CET)

Mittlerweile belegt der Beleg gerade die Geschichte mit Gazprom nicht mehr. --Schwarzorange (Diskussion) 21:03, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Belege zu russischen Stellungnahmen

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn russische Stellungnahmen im Artikel erscheinen. Ich habe aber ein Riesenproblem, wenn dort Zitate wiedergegeben werden und diese nicht belegt werden. Ich erwarte saubere Belege, vgl. WP:Q! --YAAA (Diskussion) 14:53, 5. Mär. 2014 (CET)

Sind alle belegt. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 15:05, 5. Mär. 2014 (CET)

Es ist alles ausreichend belegt. Du kannst es ja poblemlos Überprüfen--Nado158 (Diskussion) 15:12, 5. Mär. 2014 (CET)

Zunächst mal danke. Warum nicht gleich so? Ich sehe mir den Abschnitt nochmal genauer an. Auch muss nicht jeder Satz *einzeln* belegt werden. Absatzbelegung reicht vollkommen, wenn alle Sätze diesem einen Beleg entnommen werden können. BTW: Eins habe ich schon gefunden: Solche unbelegte Privatinterpretationen sind bitte zu unterlassen. --YAAA (Diskussion) 15:18, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich halte das nicht für eine "Privatinterpretation", sondern für eine nützliche Lesehilfe. --Centovalli (Diskussion) 15:28, 5. Mär. 2014 (CET)

"Nützliche Lesehilfen"? Sorry, diese Aussage ist bereits POV. Sowas gehört nicht in die WP. Wer oder was hier konkret gemeint ist, gibt der Beleg nicht her. Der Spiegel kann z.B. (im Gegensatz zu uns) solches schreiben, dann könnten wir anführen "Laut dem Spiegel sind gemeint...". Der Spiegel (oder die geannte Quelle oder ein anderer) schreibt jedoch nichts dazu (jedenfalls sehe ich nichts). Nochmals: Bitte WP:Q beachten. --YAAA (Diskussion) 15:35, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich protestiere gegen die erneute Einfügung der von mir beanstandeten Privatinterpretation. Hier werden vollendete Tatsachen geschaffen, ohne dass Konsens erzielt wurde. Diskussion hält man offensichtlich für unnötig. Dies halte ich für Edit-War. --YAAA (Diskussion) 15:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Entschuldigung, aber das ist absolut keine Privatinterpretation und ich weise diesen als PA eingestuften Vorwurf zurück. Das ist eine nützliche Lesehilfe oder habe ich diese Parteine als rechts abgestuft bzw. diese in die Regierung gelassen die Russland als nicht legitim bezeichnet? Bitte beachte die Tatsachen.--Nado158 (Diskussion) 15:58, 5. Mär. 2014 (CET)

Danke für Deine Antwort. Es ist Deine Sicht, ich habe - wenn Du erlaubst - eine andere. Bitte erkläre aber noch konkret, wo Du einen PA siehst, das interessiert mich sehr. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ich "die Tatsachen" sehr wohl beachte. Die beiden einzigen Tatsachen, die ich sehe, sind 1) dass das Statement unbelegt ist und 2) dass ohne Diskussion erneut revertiert wurde. --YAAA (Diskussion) 16:12, 5. Mär. 2014 (CET)

Natürlich darfst du eine andere haben. Ich denke nicht das ich hier private Sichtweisen hinzufüge, warum habe ich dir oben im letzten Satzt begründen. Es ist eine klare Lesehilfe. Ist deiner Meinung jemand anderes gemeint?--Nado158 (Diskussion) 16:18, 5. Mär. 2014 (CET)

Was meine Meinung ist (und auch, was Deine Meinung ist), ist für den Artikelinhalt ohne Bedeutung. Ich möchte nochmals auf die Belegpflicht hinweisen, siehe Wikipedia:Belege#Grundsätze: „2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“ Das ist eindeutig und gilt für alle Artikel in der Wikipedia. Ich bitte daher (nochmals) um Zufügung eines entsprechenden Belegs zu dem von mir entfernten (und derzeit wieder im Artikel befindlichen) Statement. --YAAA (Diskussion) 16:36, 5. Mär. 2014 (CET)

Dann hast du dort auch bestimmt gelesen, dass offenkundige Tatsachen in Artikeln auch als solche dargestellt werden können. Es ist aus unzähligen Quellen nachweisbar, das diese radikalen Parteien an die macht gekommen sind.--Nado158 (Diskussion) 16:47, 5. Mär. 2014 (CET)

Entschuldige mal bitte. „Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe.“ (aus WP:Q) hat ja wohl eine ganz andere Qualität als eine Interpretation (und nichts anderes liegt hier vor) dahingehend, was jemand in einem recht allgemein gehaltenen Statement gemeint haben könnte. --YAAA (Diskussion) 17:00, 5. Mär. 2014 (CET)

Das ist deine POV. Sasg mir lieber warum es dich stört das diese Lesehilfe entfernt werden soll, obwohl allen klar ist, inklusive zahlreicher Quellen, wer gemeint ist?--Nado158 (Diskussion) 17:04, 5. Mär. 2014 (CET)

„Das ist deine POV.“ Damit hast Du letztendlich zugegebenermaßen sogar recht, auch wenn dies aus meiner Sicht damit das, was die Richtlinie damit ausdrücken will, konterkariert wird. Aber gut, ich lenke dann mal ein. Möge es mal drin bleiben. Ausschlaggebend dafür ist für mich, dass sich hier niemand anderes meiner Sicht anschließt. Man muss auch mal "verlieren" können. :) Generell möchte ich indes darum bitten, Artikelbeiträge langsamer einzubringen, Unliebsames nicht gleich zu revertieren und andere zunächst mal anzuhören. Dieser Hinweis gilt nicht insbesondere Dir, sondern diversen "Protagonisten" dieses Artikels, die hier sicherlich mitlesen. Also dann, weiter Frohes Schaffen, --YAAA (Diskussion) 17:39, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe es wirklich nur als Lesehilf. Das ist auch hier nichts gegen dich, so wie es keine Niederlage für dich, noch ein Sieg für mich ist. Nur eine sehr nützliche Lesehilfe. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 20:01, 5. Mär. 2014 (CET)

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russische Stellungnahmen

Ich ziehe zwecks Klarheit eine weitere Kapitelüberschrift ein. Bisher heisst das Kapitel Russische Stellungnahme zu den internationalen Reaktionen. Das klingt zwar etwas nach "Russland gegen den Rest der Welt", aber ich lasse die Überschrift mal so stehen. Aus dem Kapitel gliedere ich aber die Texte aus, die „Russische Stellungnahmen zum Machtwechsel in der Ukraine“ sind. Daraus mache ich ein weiteres Kapitel. Das halte ich für eine gute Idee. Wenn jemand eine noch bessere Idee hat, bittesehr...Fiddle (Diskussion) 15:17, 5. Mär. 2014 (CET)

Es geht bei diesem Artikel nicht um den Machtwechsel in der Ukraine, sondern nur um die Krim. --Centovalli (Diskussion) 15:18, 5. Mär. 2014 (CET)

schon, aber guckst Du Dir mal die Einleitung an? Aber ok, ich warte noch ab mit dem neuen Kapitel. Vielleicht gibt es ja noch mehr Meinungen dazu. Fiddle (Diskussion) 15:26, 5. Mär. 2014 (CET)

@Centovalli, noch einmal: es geht im Lemma und die Krimkrise und NICHT nur um die Krim (darum heißt der Artikel Krimkrise ...). Einige Leute (möglicherweise auch Herr P. aus M.) möchten offenbar gerne die Osthälfte der Ukraine einschließlich Krim (zur Not auch "nur" die Krim alleine) der Ukraine entreißen. --Neun-x (Diskussion) 20:02, 5. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Literatur der Jamestown Foundation

dürfte bestimmt nicht "vom Feinsten" sein. Ich habe zwar kürzlich auf einer Disku-Seite ein Buch des Jamestown-Autors Taras Kuzio genannt, aber nur zum Lesen für andere wikipedia-Autoren. So wie ich selbst auch immer mal lese, was für saure Cocktails die Neocons auf janes.com mixen. Als weiterführende Literatur halte ich solche Literatur aber nicht für geeignet. Mit Wissenschaft hat daa nicht das geringste zu tun. en: schreibt: The foundation has been criticised for its alleged ties to United States intelligence agencies, and for having a neo-conservative, anti-Russian agenda. Also, nichts für ungut, aber aus dem Artikel lösche ich diesen Literatureintrag jetzt weg. Fiddle (Diskussion) 19:52, 5. Mär. 2014 (CET)

Ein Buch über die Krim. Zum Lemma Krimkriese 2014 kann es noch gar keine Literatur geben. --Plaenk (Diskussion) 20:16, 5. Mär. 2014 (CET)

Doch, kann es. Es ist z.B. denkbar, dass ein Kenner vor kurzem ein Werk veröffentlicht hat mit dem Tenor Die Krim ist ein Pulverfass oder Wichtige Seehafen-Stützpunkte Moskaus around the world. Sowas könnte man 'Hintergrundliteratur' nennen. --Neun-x (Diskussion) 20:37, 5. Mär. 2014 (CET)

Regeln lesen, Neun-x. WP:Lit sagt Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Fiddle (Diskussion) 20:43, 5. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. Ein Abschnitt Literatur kann hier erst rein wenn retroperspektive Bücher zur Krimkriese geschrieben wurden.--Plaenk (Diskussion) 20:55, 5. Mär. 2014 (CET)

+1. --YAAA (Diskussion) 20:56, 5. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist hier nicht "vom Feinsten" und auch nicht, dass es eine Think-Tank-Publikation ist, bei denen man immer vorsichtig sein sollte. Der Autor ist laut seiner Biographie durchaus ein etablierter Fachman für Osteuropa/Sowjetunion dessen Werke man unter Literatur angeben mag - zumindest auf den ersten Blick. Allerdings ist das Buch hier eben wegen seines Inhaltes ungeeignet, da es sich nicht direkt mit dem Artikelthema (die Krimkrise von 2014) befasst und lediglich allgemeine historische Hintergrundinformationen liefert. Bestanfalls lässt es sich für den ein ode anderen EN in einem Abschnitt zur Vorgeschichte verwenden, aber mehr eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:15, 5. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Fehlende Belege

"Nach der Entmachtung des pro-russischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch durch das ukrainische Parlament haben sich Teile der mehrheitlich russischstämmigen Bevölkerung der Halbinsel Krim gegen die neue Übergangsregierung der Ukraine, die nun auch aus Mitgliedern rechtsextremer Parteien bestand, aufgelehnt."

Ich finde dieser Satz müsste mindestens zwei Quellenverweise haben. Einem nach dem Wort "rechtsextremer" und einem am Ende des ganzes Satzes, nach dem Wort aufgelehnt.

Hoerth (Diskussion) 00:11, 6. Mär. 2014 (CET)

Das braucht keinen Beleg, das ist nicht der Punkt. Der Satz trifft nicht den Kern der Ereignisse auf der Krim. Der Satz muss neu gemacht werden. Fiddle (Diskussion) 00:31, 6. Mär. 2014 (CET)

Obwohl ich an der Formulierung/Bequellung des von Dir (nicht zu Unrecht) beanstandeten Satzes gänzlich unbeteiligt bin, bitte ich um wohlwollende Nachsicht. Das Problem sind aus meiner unmaßgeblichen Sicht die Beiträge einiger Benutzer, die es mit den Prinzipien der Wikipedia nicht allzu genau nehmen. Wir werden derer möglicherweise derzeit nicht Herr. Sofern Du den derzeitigen Zustand des Artikels als unerträglich empfindest, bitte ich Dich, dies auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung zu äußern. Gruß, --YAAA (Diskussion) 00:46, 6. Mär. 2014 (CET)

Wenn du das meinst, dann mach es. --Schwarzorange (Diskussion) 00:38, 6. Mär. 2014 (CET)

@Schwarzorange: Du hast diesen Abschnitt bitte nicht als "erledigt" zu kennzeichnen. Im Zweifel hat lediglich der Eröffner des Abschnitts dieses Recht. Merke Dir dies bitte ganz genau, danke. --YAAA (Diskussion) 00:46, 6. Mär. 2014 (CET)

+1 --Kmhkmh (Diskussion) 11:31, 6. Mär. 2014 (CET)

-1 Jemand fand es erledigt und setzte den Baustein, jemand fand es noch nicht erledigt und entfernte den Baustein. Kein Grund, deswegen einen Igel zu gebären. --Centovalli (Diskussion) 12:54, 6. Mär. 2014 (CET)

Wenn jemand hier einen Kommentar postet bzw. eine Frage stellt, so sollte man diesenr im Normalfall immer einige Zei Zeit stehen lassen (üblich sind z.B. bei automatischer Archivierung mindestens 1-3 Wochen, hier ist derzeit 7 Tage vorgegeben), einfach damit andere Gelegenheit haben ihn zur Kenntnis zu nehmen und der Poster auch die Gelegenheit die Antworten zu sehen. Hier kommt noch hinzu, dass die Frage weder wirklich beantwortet noch die Diskussion abgeschlossen war. Da Schwarzorange es offenbar in die Hand diverse Diskussion Abschnitte sehr schnell per hand zur direkten Archivierung freizugeben, was bei sehr umfangreichen Diskussion durchaus sinnvoll sein mag aber eben nicht in diesem oder ähnlich gelagert Fällen, war der Hinweis von YAAA durchaus berechtigt, vor allem natchträglich auch im Hinblick auf Schwarzoranges Antwort.--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 6. Mär. 2014 (CET)

@YAAA: Du hast diesen Abschnitt bitte nicht als "nicht erledigt" zu kennzeichnen. Im Zweifel hat lediglich der Eröffner des Abschnitts dieses Recht. Merke Dir dies bitte ganz genau, danke. --Schwarzorange (Diskussion) 10:44, 6. Mär. 2014 (CET)

Es gibt genug Quellen das diese Parteien die jetzt zur Regierung gehören äußerst kontrovers bzw. rechstextrem sind. Bin gegen die Enntfernung.--Nado158 (Diskussion) 13:37, 6. Mär. 2014 (CET)

Ja, der Text ist vertretbar und kann deswegen durchaus bleiben, aber er kann trotzdem durch einen mehrere EN belegt werden. Im Artikel werden ja an anderer Stelle Belege verwendet in denen diese Information steht (z.B. der Artikel auf Spiegel Online).--Kmhkmh (Diskussion) 14:14, 6. Mär. 2014 (CET)

"Es gibt genug Quellen das diese Parteien die jetzt zur Regierung gehören äußerst kontrovers bzw. rechstextrem sind." Das ist schön. Wenn es davon so viele Quellen gibt, dann sollte es dir ja kein Problem bereiten eine davon als Quellennachweis im Artikel einzufügen. Hoerth (Diskussion) 12:59, 7. Mär. 2014 (CET)

Das wird bereits weiter unten belegt, nach den Sätzen "Mitglieder der rechtsextremen Swoboda-Partei wurden als Minister bestimmt. Die Partei stellte unter der Führung von Oleh Tjahnybok im Kiewer Kabinett mehrere Minister, einen Vizeministerpräsidenten und den Generalstaatsanwalt." Die Einleitung ist nur eine Zusammenfassung des Artikels. --Schwarzorange (Diskussion) 13:12, 7. Mär. 2014 (CET)

Das gehört aber als Quellenschweiß am Ende der entsprechenden Sätze. Gug dir dazu mal den englischen Artikel an wie es dort gemacht ist. Der nächste Punkt wäre dann auch WER die Quelle dafür ist? Auf der englischen Wikipedia steht nämlich etwas völlig anderes. Dort steht nämlich überhaupt nicht das die Bevölkerung sich gegen die neue Regierung aufgelehnt hätte, sondern das Rußland Truppen ohne Abzeichen geschickt hat die behaupteten örtliche Truppen zu sein. Und dort steht auch nicht das die neue ukrainische Regierung aus "äußerst kontroversen rechtsextremen Parteien bestünde" sondern lediglich das Rußland dies behauptet um seine Taten zu rechtfertigen. Aber natürlich kann es sein das der englische Wikipedia Artikel falsch ist. Wäre ja schließlich auch nicht das erste mal das jemand etwas falsches in die Wikipedia schreibt. Allerdings ist beim englischen Artikel alles sehr gut und nachvollziehbar mit Quellenangaben belegt. Deshalb habe ich gedacht, wenn man im deutschen Artikel dann schon das Gegenteil behauptet, man dies dann wenigstens auch mit Quellenangaben versehen könnte? Falls dies nicht geschieht, fände ich es angebracht das ein entsprechender Hinweis auf fehlende Quellen im entsprechenden Abschnitt eingefügt wird. Hoerth (Diskussion) 12:59, 7. Mär. 2014 (CET)

Verstehe, es geht dir also nicht mehr um das "rechtsextrem", sondern um das "auflehnen". Du findest dazu zwei Fotos im Artikel, wo man das auflehnende Volk sieht, das sich deutlich von den wohlorganisierten Uniformierten unterscheidet, und auch in der zweiten Hälfte des Videos sieht man es. --Schwarzorange (Diskussion) 13:33, 7. Mär. 2014 (CET)

Nein, es geht mir darum das in einem Satz der gleich am Anfang kommt und der das Gegenteil von der englischen Version behauptet die Quellenverweise fehlen. Bilder oder andere Dinge die erst später im Artikel kommen, sind kein Ersatz dafür. --Hoerth (Diskussion) 13:50, 7. Mär. 2014 (CET)

Wenn du das meinst, dann mach es. --Schwarzorange (Diskussion) 13:59, 7. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centovalli (Diskussion) 19:03, 7. Mär. 2014 (CET)

Jarosch/Umarow

Den Satz "Dmytro Jarosch, der Vorsitzende der nationalistischen ukrainischen Gruppe Prawyj Sektor, rief den tschetschenischen Terroristen Umarow zu Aktionen gegen Russland auf." halte ich hier für deplatziert. Es lässt sich kein direkter Zusammenhang mit der Ereignissen auf der Krim erkennen, eventuell ändert sich das ja noch, aber Zur Zeit gehört es hier nicht rein. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:56, 2. Mär. 2014 (CET)

mMn besteht schon ein Zusammenhang – Jarosch reagiert damit auf die russische Mobilmachung und sagte praktisch: "Bitte gib den Russen bei dir eine Beschäftigung, damit sie uns in Ruhe lassen."--Nico T (Diskussion) 12:10, 2. Mär. 2014 (CET)

In einem Artikel der "Zeit" heisst es: Vertreter des Rechten Sektors, eine Gruppe von jungen gewaltbereiten Kämpfern, die in den letzten Tagen der Revolutionsbewegung gegen die Sondereinsatzpolizisten vorgingen, trafen sich am vergangenen Mittwoch in Kiew mit dem Botschafter Israels. Jarosch, der Anführer der Gruppierung, erklärte danach: "Unsere Bewegung wird weiterhin von einer toleranten nationalen Politik geprägt sein. Chauvinismus und Fremdenhass haben dabei keinen Platz." Erst mal abwarten- und nicht einen Teufel an die Wand malen denn es in dieser Form wahrscheinlich gar nicht gibt. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:16, 2. Mär. 2014 (CET)

Ukraine ist Objekt beider Seiten und es ist ein Kampf um Einflusszonen

Es wird immer deutlicher, leider, dass die Ukraine lediglich das Objekt übermächtiger Nachbarn ist. Es scheint nach der alten Devise zu verlaufen: ein Hurensohn, aber unser Hurensohn (vgl. Monroe-Doktrin, Breschnew-Doktrin). Man kann das Geseier der EU einerseits, die russische Angst, EU und NATO wollten sich ausdehnen, sei "verfehltes altes Denken", andererseits das, soweit konform, russische Glaubenskenntnis von der "Unverletzbarkeit der staatlichen Souveränität" und das Gebot der "Nichteinmischung in Angelegenheiten andrer Staaten" (soweit es ihnen in den Kram passt) nicht mehr hören. Also High Noon. Lösung: Shootout. Na dann viel Spass dabei. --188.174.126.145 11:06, 9. Mär. 2014 (CET)

Und was genau hat Dein "Geseier" mit der Erstellung des Artikels zu tun? Abgesehen davon, versteht RU Sewastopol nicht als "Hurensohn", sondern als Heldenstadt. --Schwarzorange (Diskussion) 11:12, 9. Mär. 2014 (CET)

D.h., beide Seiten heucheln, wenn es Ihnen zupass kommt. Der Hurensohn ist vielleicht ein etwas harter Ausdruck, er bezieht sich auf den mehr oder weniger, Vertrauensmann, Gewährsmann, Statthalter, der einen oder anderen Seite, wie es für Rohstoffkolonien und Klientelstaaten größerer Mächte üblich ist. Und nicht auf Deine 'Heldenstadt', aber Du bist wohl kein Deutsch-Muttersprachler und hast das Obengenannte mißverstanden oder, willst es bewusst mißverstehen. --188.174.126.145 11:21, 9. Mär. 2014 (CET)

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Russische Berichte über starken Anstieg von Asylanträgen und auf russ. Staatsbürgerschaft

Ich hatte den Beitrag extra so geschrieben, dass er auf "russische Medien" verweist. Selbst wenn man das als "russsiche Propaganda" ansehen will, sind diese Berichte über einen starken Anstieg von Asylanträgen und auf russische Staatsbürgerschaft eine unbestreitbare und wirkmächtige Tatsache. --Dinarsad (Diskussion) 12:29, 2. Mär. 2014 (CET)

Es sind aber nicht irgendwelche russische Medien,sondern Staatsmedien. Zumindest das sollte man erwähnen.--Nico T (Diskussion) 12:31, 2. Mär. 2014 (CET)

Russland ist hier Konfliktpartei, vielleicht bald sogar schon Kriegspartei. Aus diesem Grunde sind sämtliche russischen Staatsmedien grundsätzlich als parteiische und damit weitgehend ungeeignete Quellen anzusehen. Auch die russische "Internet-Propagandakompanie" ist schon in sämtlichen, auch deutschsprachigen und anderen nicht-russischsprachigen, Diskussionsforen und anderen sozialen Medien fleißig unterwegs. Wird sich sicher bald auch hier in der Wikipedia zeigen ... Von daher wird der Artikel künftig verstärkter Beobachtung bedürfen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Nicht alles was die "Staatsmedien" melden muss falsch sein. Oft werden die vermeintlichen "Propagandameldungen" einfach etwas später von den westlichen Medien wiedergegeben. Abgesehen davon, Propaganda gibt es auch von der anderen Seite. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:14, 2. Mär. 2014 (CET)

Die Meldung vom "Seitenwechsel" des Flaggschiffs steht heute z.B. auch in der "Welt". --Oberbootsmann (Diskussion) 13:19, 2. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Natürlich muss es nicht falsch sein, aber solang es nicht durch unabhängige Medien unabhängig (d.h. nicht nur mit Verweis auf die russischen Staatsmedien) bestätigt ist, sollte es jedoch erst mal nicht automatisch als richtig angesehen werden. Russische Staatsmedien sind aufgrund der Kontrolle durch die russische Regierung in diesem Konflikt erst mal grundsätzlich zu hinterfragen und nicht als zuverlässig einzustufen ... wie gesagt, solange die Informationen nicht unabhängig bestätigt wurden. Zumindest ukrainische Staatsmedien gibt es seit dem Machtwechsel in der Ukraine in der Form nicht mehr, aber selbst wenn, würden die hier natürlich genauso eingestuft werden müssen wie die russischen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:23, 2. Mär. 2014 (CET)

"ukrainische Staatsmedien gibt es seit dem Machtwechsel in der Ukraine in der Form nicht mehr". Das ist falsch. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:27, 2. Mär. 2014 (CET)

Das ist eher eine Frage der Darstellung als der Fakten. Die Ausgabe von russischen Pässen an Einwohner anderer Staaten ist ein bewährtes Mittel der russischen Politik (auch schon in Abchasien und Südossetien praktiziert). Das ist Voraussetzung dafür, anschließend, "russische Staatsbürger beschützen zu müssen". MBxd1 (Diskussion) 13:32, 2. Mär. 2014 (CET)

Allgemeiner Hinweis

Bitte nach Möglichkeit keine Verweise auf ukrainisch- oder russischsprachige in den Artikel einfügen. Für den Leser ist es unmöglich das nachzuprüfen (weil ukrainisch oder russisch halt nicht so verbreitet ist). Bitte nur noch deutsche oder englische Quellen einfügen.--Aradir (Diskussion) 18:35, 2. Mär. 2014 (CET)

Mensch Guido, wir können doch nicht nur wiedergeben, was USA, EU & Co. behaupten. --Schwarzorange (Diskussion) 18:37, 2. Mär. 2014 (CET)

Diese Forderung ist auch durch WP:BEL in keinster Weise gedeckt. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:40, 2. Mär. 2014 (CET)

Das meinte ich nicht. Es gibt ja auch englische Meldungen der beteiligten Parteien und sogar deutsche. Es ist für mich einfach nicht möglich ukrainische oder russische Quellen gegenzu checken. Das wird wohl für die meisten Leser der deutschen WP gelten. --Aradir (Diskussion) 19:03, 2. Mär. 2014 (CET)

Es gibt Google Translate. Und Wörterbücher. --Schwarzorange (Diskussion) 19:07, 2. Mär. 2014 (CET)

Ja danke Mr. Offensichtlich. Trotzdem NACH MÖGLICHKEIT bitte deutsche oder englische Quellen wählen. --Aradir (Diskussion) 19:09, 2. Mär. 2014 (CET)

Desertertionen in den russischen Medien

Laut russischen Medien sind inzwischen nicht nur tausende ukrainische Soldaten übergelaufen, sonder auch mehr als eine halbe Million (!) Ukrainer nach Russland geflüchtet. Interessanterweise gibt es weder Fotos noch Videos von den entsprechenden Menschenmassen. Auch die Krimregierung behauptet tausende Soldaten seien zu ihnen übergelaufen. Wieder ohne Beweise. Das sind klassische Desinformationskampangen die da geführt werde. Ich werde deshalb den Abschnitt über die Behauptung der Krimregierung entfernen, bis weitere unabhängige Quellen dazu verfügbar sind.--Aradir (Diskussion) 17:35, 3. Mär. 2014 (CET)

+1 Es sollte doch auch klar sein, das man Meldungen von Medien aus Ländern mit eingeschränkter Pressefreiheit und auch auch von den primären Konfliktparteien (Russland, Ukraine) nicht einfach unreflektiert übernehmen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 3. Mär. 2014 (CET)

+1. Vgl. dazu hier. --YAAA (Diskussion) 17:41, 3. Mär. 2014 (CET)

Eingeschränkter Pressefreicheit? Nicht mehr oder weniger als in D. Ebenso wie die Pressefreicheit in den USA. Auch in zahlreichen westlichen Staaten wird stark zensiert und doppelmoralistisch Berichtete, auch in diesem Konflikt wo doppelmoralistisch den Russen vorgeworfen wird gegen das Völkerecht zu verstoßen, aber wenn die USA seit Jahren in zahlreichen Ländern einmarschiert (auch ohne UN-Mandat), Drohnen durch die halbe Welt schickt, Menschenrechte jeden Tag mit den Füssen tritt (geheime CIA-Gefängnisse mitten in Europa, z.B. Kosovo und Mazedonien, oder Guantanamo in Kuba baut) uns ausspioniert, Langstrecken-Racketen und Militärbaseen nahe Russland erbaut oder posizioniert, dann ist es das natürlich nicht? Welche Pressefreiheit leute? Die Pessefreicheit ist in der EU so frei, das sie sich nichtmal traut, dass Kind beim Namen zu nennen und so über die USA zu schreiben. Alle kochen mit dem selben Wasser. Laßt und nicht Opfer dieses Systems sein. Wir sollen alle perspektiven darstellen und im Text wurde klar gesagt, dass es nach angaben der russischen Medien so ist. Ob es Propaganda ist oder nicht entscheiden wir nicht, es soll der Leser für sich entscheiden, aber Fakt ist, das zahlreiche Medien darüber berichten und dies Belegt im gegensatzt zu der Entfernung, die auf keiner Quelle beruht, den keine Medien, auch nicht die ukrainischen dementieren dies. Ebeso ist der Vorwurf das es keine Bilde gibt stark abzulehnen. Keine Bilder heißt noch lange nicht das es nicht so ist, vorallem steht dort bestimmt kein Tourist und macht Fotos wie die Soldaten ihre Uniformen wechseln. Deswegen revertiere ich das Bequellet zurück.--Nado158 (Diskussion) 18:12, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll. Dieser Beitrag beweist, dass du keine Ahnung hast. In Deutschland gibt es keinerlei Zensur, jeder Idiot kann jeden Scheiß veröffentlichen ohne die Staatsgewalt fürchten zu müssen, während in Russland Homosexuelle verfolgt werden, Journalisten erschossen oder veruteilt werden, Dissidenten zu Jahrzehnten im Gefängnis verurteilt werden oder gleich verdroschen werden. Aber hey! Die USA dürfen ja Drohnen benutzen. Ohne Kritik fürchten zu müssen.. Ja genau, die ganzen Artikel darüber loben sie ja da für. Es gibt keinerlei Gegenstimmen dazu. --Aradir (Diskussion) 18:16, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen sol, denn deine Antwort beweißt nur das auch nicht über den Tellerrand schaust. Klar darf das jeder, aber ob es auch überall veröffentlicht wird, währedn bester Sendezeiten ausgetstrahlt wird usw, von den wichtigsten Zeitungen ebenfalls ist wieder was anderes. Wenn du glaubst das alles so ist wie der Westen sachriebt, dan tut mir das leid, du solltest wissen das es niergendswo so ist. Wo bleiben deine Argumente zur Verletzung ders Völkerrechts? Stimmt, da gibt keinerlei Gegenstimmen dazu ;)...lächerlich. Zurück zum Thema. Du hast keine Quellen, ich schon. Keiner deiner Argumente sind auf deine Seite.--Nado158 (Diskussion) 18:29, 3. Mär. 2014 (CET)

Es fängt schon damit an, dass es eine einheitliche Presse "im Westen" nicht gibt. Natürlich gibt es auch "im Westen" Propaganda und Verzerrungen, aber die fallen in den besseren Publikationen etwas geringer aus. Aber wenn du den Worten anderer WPner keinen Glauben schenkst. Es gibt (unbhängige) Organisationen die Pressefreiheit und Vielfalt international beurteilen. Auch dürften sich dem Thema einige wissenschaftliche Publikationen auftreiben lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:48, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich wills mal so sage: In Deutschland und auch in den USA hast du eine sehr gute Pressefreiheit. Das manches vielleicht nicht immer in aller Ausführlichkeit in den besten Sendezeiten gesendet wird, liegt eigentlich nie an den Staatsorganen. Es liegt an simplen finanziellen Erwägungen. In der EU sind wir extrem priveligiert. Es gibt de jure UND de facto keine Zensur. Aber allein schon von "dem Westen" zu sprechen ist reiner Blödsinn. Das sind dutzende Länder mit hunderten Politikern und hunderten Millionen von Menschen, die alle unterschiedliche Meinungen vertreten. Über angebliche Völkerrechtsverletzungen der USA kannst du gerne wo anders diskutieren, aber hier geht es um was anderes. Ach so. Was willst du mit diesem Satz sagen: "Wenn du glaubst das alles so ist wie der Westen sachriebt, dan tut mir das leid, du solltest wissen das es niergendswo so ist." Der ergibt für mich weder grammatikalisch noch sonst wie Sinn. --Aradir (Diskussion) 19:08, 3. Mär. 2014 (CET)

@Kmhkmh...Wer sagt den das ich anderer WPner keinen Glauben schenke?Ich will nur darauf Aufmerksam machen das wir nicht weiterhin naiv bleiben sollen.@Aradir...Ich kan deine denkweise nachvolziehen, absolut, ich war auch einer der teilweise so gedacht hat wie du bis ich eines besseren belehrt wurde. Welchern Sinn? Ganz einfach. Das wir Objektiv und alle seiten zu Wort kommen lassen sollten, solange es Sinn macht und den tatsachen entspricht und nicht nur die sichtweise einer Seite. Ich wisst doch genau was ich meien. Wenn ihr einmal hört das D oder GB so mit den USA reden wie mit allen anderen, oder jetzt mit RUS, dann können wir weiter reden. So objektiv sind auch zum Teil die Medien. Nicht immer aber zu oft. Zurück zum Thema. Der Überlauf der Soldaten sollte hinzugefügt werden. Ich habe oben zahlreiche Argumente genannt, keines von euren spricht für eine Entfernunf.--Nado158 (Diskussion) 20:06, 3. Mär. 2014 (CET)

Ganz ehrlich: Ich hab versucht deiner Argumentation zu folgen aber irgendwie hab ich nach der Hälfte den Faden verloren. Kannst du das nochmal in verständlichem Deutsch wiederholen?--Aradir (Diskussion) 20:20, 3. Mär. 2014 (CET)

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Hintergrund

Hier wird zu schwach darauf eingegenagne was eigemtlich der Asslöser war. Ich habe dies mit Quellen erweitert, jedoch wurde es von Centovalli gelöscht. Im Hintergurnd ist kaum die Rede davon, das nun zahlreiche Vertreter rechtsextremer Parteien um Swoboda und des Rechten Sektors in der Übergangsregierung vertreten sind. Vor dem Einmarsch der Truppen hatte sich schon die Bevölkerung in der Südukraine un der Krim dagegen erhoben. Warum usw. sollte schon genauer beschrieben werden. Ebenso das bei der Übergangsregierung die russichen Vertreter bewusst ausgeschlossen wurden.--Nado158 (Diskussion) 12:54, 4. Mär. 2014 (CET)

Du solltest das in deutscher Sprache tun, mit stabilen Quellen (Newsticker sind ungeeignet, weil sie nach Stunden bis Tagen die Information nicht mehr anzeigen) und in einem Rahmen, der sich auf die Krim bezieht, denn dieser Artikel handelt von der Krim. Kiew und Donezk liegen nicht auf der Krim. Der Artikel handelt auch nicht von den vermeintlichen Gerechtigkeiten oder Ungerechtigkeiten in der Zusammensetzung der ukrainischen Übergangsregierung. --Centovalli (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2014 (CET)

Und du solltest nicht die deutsche Sprach als Alibi auf Kosten der Qualität und des Inhalts missbrauchen und zeitgleich bequellte und unrelevante Abschnitte löschen, was klar gegen WP-Rgelen verstößt. Der Abschnit meiner Quelle war kein Newsticker, sondern beruhte auf eine Ereigniss das schon 2W zurückliegt und klar passiert ist was du überall nachlesen kannst und höchste Relevanz für den Ausbruch der Krimkrise besitzt. Alle diese Dinge die ich hinzugefügt habe, haben alle mit der Krim zu tun bzw. mit dem Ausbruch der Krim-Kriese und so haben auch die vermeintlichen Gerechtigkeiten oder Ungerechtigkeiten in der Zusammensetzung der ukrainischen Übergangsregierung mit dem Assburch der Krise direkt wzu tun, den das hat die Kirse ausgelösst bzw. der darauffolgende Aufstand der Russen auf der Krim. Oder soll der Artikle nur über Truppenbewegungen und deiner POV handeln Herr Cetovalli?--Nado158 (Diskussion) 13:16, 4. Mär. 2014 (CET)

Was die Sprache angeht, muss ich Centovalli zustimmen. Wenn ein Abschnitt sprachlich so verhunzt ist, dass die Lesbarkeit leidet, dann sollte dieser Abschnitt erst mal entfernt werden. Ein Mindestmaß an Sorgfalt und Sprachbeherrschung muss sein. --NaturalBornKieler (Diskussion) 13:59, 4. Mär. 2014 (CET)

Drei Szenarien für die Ukraine beschreibt etwas zum Hintergrund des Konfliktes und zur Strategie Putins. --87.153.121.52 14:27, 4. Mär. 2014 (CET)

Das mag ja sein, aber von einem WP kann man wohl die Verbesserung erwarten, immerhin hat er es verstanden was da stand oder nicht?--Nado158 (Diskussion) 17:59, 4. Mär. 2014 (CET)

Einzelne Fehler verbessert man gerne. Aber einen Textabschnitt, der mit Fehlern gespickt ist, den löscht man besser. Wenn das Deutsch so schlecht ist, dass man den Sinn kaum noch versteht, dann kann man es auch nicht vernünftig verbessern. Außerdem ist es nicht die richtige Einstellung, hier bewusst schlechtes Deutsch zu schreiben und andere die Korrekturarbeit machen zu lassen. Bitte bemühe dich wenigstens von Anfang an um richtige Schreibweise. --NaturalBornKieler (Diskussion) 11:47, 5. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 21:19, 10. Mär. 2014 (CET)

Generell: eine Chronologie ist übersichtlich

Kollegen,

die Gliederung wird imo ins Chaos führen: schon jetzt gibt es cie Reaktion auf die Reaktion .... deshalb sind imo Abschnitt-Überschriften wie "Reaktionen von XY" nicht zielführend.

Mein Vorschlag: lasst uns eine Chronologie machen (gerne mit Uhrzeit ... zur Zeit passiert halt jeden Tag sehr viel). Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge (=> wer war Täter, wer war Opfer) sind seltenst zu belegen; was wie mit wem zusammenhängt, darüber kann sich jeder Leser ein eigenes Bild machen bzw. eigene Erklärungsmuster verwenden.

Bitte denkt mal drüber nach. --Neun-x (Diskussion) 20:20, 5. Mär. 2014 (CET)

+1, man könnte sich an https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_2014_Crimean_crisis orientieren--84.168.230.172 21:06, 5. Mär. 2014 (CET)

-1, die jetzige Gliederung ist sinnvoller als eine unstrukturierte "Timeline". --Centovalli (Diskussion) 12:53, 6. Mär. 2014 (CET)

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Internationale Beobachter der UN oder der OSZE

Diese Ergänzung halte ich für einseitigen, aus dem Zusammenhang gerissenen POV. Ein winziges Bröckchen Info, völlig verkürzt präsentiert. Wobei ich keine böse Absicht unterstelle, sondern Unkenntnis der derzeitigen diplomatischen Bemühungen. Ich stelle es jedem frei, hier für eine vollständige Darstellung zu sorgen, das Thema wird in googelbaren Medien ausführlich behandelt. Notwendige Ergänzungen: Einmal natürlich zu Serry's Mission, deren Darstellung momentan nicht der Nachrichtenlage entspricht. Zum anderen zum übergeordneten Thema einer UN- oder einer OSZE-Beobachtermission. Das ist nämlich der größere Zusammenhang. Fiddle (Diskussion) 15:12, 6. Mär. 2014 (CET)

Deutschlandfunk am 8. Mär. 2014, nach 18.00 Uhr: auf OSZE Beobachter wurde geschossen...im nächsten Atemzug dann aber, es seien Warnschüsse abgefeuert worden - Hä, ja was denn nun ? --188.174.97.240 18:15, 8. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 21:18, 10. Mär. 2014 (CET)

Selbstverteidigungskräfte

Der Begriff Selbstverteidigungskräfte wurde zuerst auf dem Maidan und jetzt auf der Krim von verschiedenen Gruppierungen benutzt. In beiden Fällen ist durchaus fraglich, ob diese Kräfte nur zum Selbstschutz agierten. Ich finde deshalb sollte jedesmal das Wort Selbsvertedigungskräfte in Anführungszeichen gesetzt werden, sowie man das bei selbst verliehenen Namen generell tun sollte.--Aradir (Diskussion) 16:03, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich habe bei den beiden Bildlegenden ds Wort ersetzt mit "Bürgerwehr". --Centovalli (Diskussion) 16:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Der treffendere Begriff wäre Freischärler (Vgl. Wikipedia_Artikel Bürgerwehr und Freischärler).--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 20:33, 7. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht der treffendere Begriff. Solange nicht gekämpft wird, gibt es auch keine Freischärler. "Freischärler" ist ein Begriff aus dem Kriegsrecht, und es gibt eine Krise, aber keinen Krieg. Centovallis Begriffswahl "Bürgerwehr" ist gut. Der Begriff "Selbstschutz" ist nationalsozialistisch belastet, die ukrainischen „Selbstschutztruppen“ waren Hilfstruppen von SS und Wehrmacht. Fiddle (Diskussion) 01:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Völkerrechtlich handelt es sich um einen bewaffneten Konflikt - und somit um Krieg. Alles nachlesbar in diesem Medium: https://de.wikipedia.org/wiki/Bewaffneter_Konflikt--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 02:21, 8. Mär. 2014 (CET)

Bewaffnete Konflikte ohne Kampfhandlungen zählen nicht zu Kriegen. Wann ein bewaffneter Konflikt zum Krieg wird, das wird in der Fachliteratur bzw. von internationalen Orgaisationen unterschiedlich behandelt. Gewöhnlich wird die Zahl der Toten als Kriterium genommen, wann ein Konflikt zum Krieg wird. Üblich ist die Zahl von 1.000 Toten. Fiddle (Diskussion) 02:24, 8. Mär. 2014 (CET)

Aha. Aber wer sagt das? Im Wikipedia-Artikel steht in diesem Augenblick noch, ein bewaffneter Konflikt sei eine Sonderform des Krieges. Und, wenn man Deiner Argumentation folgen wollte, würde aus der jetzigen "Bürgerwehr" ab dem 1000.Toten eine Freischar. Faszinierend. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 02:33, 8. Mär. 2014 (CET)

Da stehts: Artikel Krieg#Typen ...nehmen große Forschungsprojekte das Maß von 1.000 Toten pro Jahr als groben Indikator dafür, dass ein bewaffneter Konflikt sich zum Krieg gesteigert hat... Fiddle (Diskussion) 02:45, 8. Mär. 2014 (CET)

Mein Gott...ich fasse also zusammen: du schriebst, Freischärler sei ein Begriff aus dem Kriegsrecht, dass gilt dann also in Deinen "Konflikten" gar nicht? Und Männer, die mit geladenen Kalaschnikows herumlaufen, Kasernen überfallen, UN-Sonderermittler vertreiben und ein Parlament besetzen sind eine Bürgerwehr, wie die Leutchen, die nachts in Fuhlsbüttel Streife gehen aus Angst ihr Auto wird angezündelt.

Auch wenn der Artikel Krimkrise heisst, handelt es sich um einen bewaffneten Konflikt. Und da den Begriff Bürgerwehr zu verwenden, verfälscht den Begriff. Die passen ja dort nicht nachts auf ihre Haustür auf, sondern übernehmen ganz klar militärische Aufgaben. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 03:01, 8. Mär. 2014 (CET)

Richtig, Freischärler können vor ein Kriegsgericht gestellt werden. Aber ohne Krieg kein Kriegsgericht kein Freischärler. Bürgerwehren übernehmen in der Regel militärische oder paramilitärische Aufgaben. Auf Haustüren passt die Ordnungspolizei auf. Fiddle (Diskussion) 03:10, 8. Mär. 2014 (CET)

Wir dann doch zu albern. Dann gibt es Kriegsgerichte auch erst nach 1000 Toten? Du wirst schon wissen, warum die Meute unbedingt Bürgerwehr heissen soll. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 03:15, 8. Mär. 2014 (CET)

Gegen "Miliz" habe ich auch nichts einzuwenden. Nur "Freischärler" ist sicher falsch. Fiddle (Diskussion) 03:22, 8. Mär. 2014 (CET)

Was unser neu aufgetauchter Single-Purpose-Account "Ruhrpottmuffel" ignoriert, ich habe nur die Bildunterschriften bei den zivilen Aktoren in "Bürgerwehr" geändert. Also nicht die einheitlich uniformierten und bewaffneten Sturmhaubenträger. --Centovalli (Diskussion) 05:46, 8. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 21:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Gesamtartikel

Wie bei einem Artikel zu einem aktuellen, politisch brisanten Sachverhalt nicht anders zu erwarten, werden von interessierten Autoren so unzählig viele Privatmeinungen in den Artikel eingeflochten, dass er sich auf keinen Fall für eine Enzyklopädie eignet. Wie nicht nur anhand des Artikels selber, sondern auch auf dieser Diskussionsseite ersichtlich, eignet sich das Thema ganz offensichtlich nicht dafür, hier ohne administrative Kontrolle quasi von jedermann - sprich von politisch motivierten Spindoctors - bearbeiten zu lassen. Ich plädiere für eine Sperrung des Artikels, er ist inzwischen in einer Weise manipuliert, dass er sich in Gänze beinahe nur zur Löschung anbietet. Es findet sich kaum ein Absatz ohne "POV".

1.) Schon die Einleitung gibt nicht den tatsächlichen Sachverhalt wieder. Die Lage wird nicht "komplizierter durch die Besetzung des Regionalparlaments...", die Lage ist erst durch die Besetzung des Regionalparlaments entstanden. Seit diesem Augenblick kann niemand auf der Welt mehr abschätzen, inwieweit die von dort mitgeteilten Beschlüsse legitimiert sind. Regierungschef ist ein Vertreter einer Splitterpartei, die bis dato nur 4 Abgeordnete stellte. Da die "Auflehnung" der Bevölkerung bislang aber gar nicht sichtbarer Bestandteil der Krise ist, sondern diese sich nur durch Beschlüsse der neuen "Regierung" (deren Legitimation unüberprüfbar bleibt) und dem Auftauchen von zigtausend disziplinierten, top-ausgerüsteten Geistersoldaten manifestiert, die zwar aussehen wie russische Spezialeinheiten und all das tun, was man von russischen Truppen hinsichtlich der Äußerungen des Kremls erwarten würde, ist es POV, die Krimkrise quasi als Volksaufstand zu deklarieren.

2.) Hintergrund Die Vereinbarung vom 20.02. wurde nicht nur von Steinmeier, Sikorski und Fabius unterzeichnet, sondern auch von Lawrow und - nicht zu unterschlagen - einigen Ukrainern inklusiv Janukowitsch. Dass internationale Vereinbarungen ohne Einbeziehung von Regionalparlamenten ausgehandelt und unterschrieben werden, ist nicht ungewöhnlich. Die Abschnitte 2, 3 und 4 beschäftigen sich fast ausschließlich mit den fragwürdigen, unbestreitbar rechtsextremen Elementen der Übergangsregierung. Leider beruht ein guter Teil der Kritik allerdings auf Hörensagen. Mal ganz davon abgesehen, dass man die Merkelregierung auch nicht beschreiben könnte, indem man beschreibt, was man über die 3 CSU-Minister denkt: es gab nur einen einzigen Beschluß (bzgl. der Amtssprachen), der als - ferne - Bedrohung irgendeiner Minderheit hätte herhalten können. Wie dies dazu führen sollte, dass plötzlich Russen auf der Krim auf ihre Nachbarn losgehen (denn es sind ja angeblich Einheimische, die ukrainische Frauen daran hindern, ihren Männern in den Kasernen Essen zu bringen) bleibt unerklärt.

Als Quelle dient überwiegend ein einziger Spiegel-Artikel. So wie der Abschnitt verfasst ist, ist er nicht nur lückenhaft: die Lücken sind so gezielt einseitig, dass er den Inhalt tendenziös erscheinen lässt - und das ist POV.

3.) Ausgangspunkt der Unruhen und Machtwechsel Verblüffenderweise beschäftigt sich der Artikel über lange Strecken mit der Rechtmäßigkeit der Regierung in Kiew - über die man streiten könnte. Die Tatsache, dass da plötzlich ein Herr Aksjonow Ministerpräsident wird, "gewählt" von einem Parlament, dass von bewaffneten Aufständischen besetzt ist, wird jedoch als gegeben hingenommen und die Frage der Legitimität gar nicht erläutert. Die Feststellung, dass er "alle bewaffneten ukrainischen Kräfte unter seinen Befehl stellt", was er weder nach ukrainischer Verfassung noch nach irgendeinem anderen Gesetz dürfte, wird im Nebensatz abgehandelt. Wenn Herr Seehofer in München morgen ein Referendum zur bayerischen Unabhängigkeit anstrengen möchte, wird das rechtliche Fragen aufwerfen:-) Wenn er dann aber auch gleich Bundeswehr, Bundesgrenzschutz, Polizei und wen auch immer unter seine Kontrolle stellt, müßte man nicht mehr diskutieren. Übrigens steht im Artikel immer noch der 30.03 als Datum für das Referendum.

4.) Weiterer Verlauf und Abschnitt danach Inzwischen sind offensichtlich alle strategischen Punkte auf der Krim von der vermeintlichen Geisterarmee besetzt. Im Artikel liesst man von einer vorübergehenden Besetzung des Flughafens von Simferopol, in epischer Breite von einem Schiff und einem Marinebefehlshaber, die wohl übergelaufen sind und einem russischen Parlamentsbeschluß, die Krim vielleicht später mal zu besetzen:-) Dass die "irregulären" Truppen inzwischen auch die Zugänge zur Ukraine kontrollieren und dort die OSZE-Mission festsetzen und einen UN-Vermittler durch Simferopol jagen, hat im Artikel auch noch nicht stattgefunden. Mal ganz abgesehen, dass es sich um die bestorganisierte Partisanenarmee aller Zeiten zu handeln scheint (und das nur eine Woche, nachdem sie sich zufällig zusammengefunden hat:-)) spiegelt der Artikel nunmehr nicht mal einen Bruchteil der tatsächlichen Ereignisse und Gegebenheiten wider. Auch hier führen die Lücken wieder zu einer kaum als zufällig anzunehmenden Einseitigkeit der Darstellung.

5.) Internationale Reaktionen Es gibt nicht nur einen UN-Sicherheitsrat, der wie nicht anders zu erwarten aufgrund der beteiligten Drittmächte in der Sache handlungsunfähig bleibt, es gab inzwischen einen UN-Sondervermittler, der von Angehörigen der Geisterarmee vertrieben wurde. Art und Umstände sind schon außergewöhnlich und damit in einem Artikel schon bemerkenswert. Entweder, die Krimregierung hat dieses Verbrechen selber initiiert - was nicht egal wäre - oder sie ist nicht einmal in der Lage, einen UN-Vermittler sicher durch ihr Hoheitsgebiet zu bringen. Dies würde aber auf anarchische Zustände hindeuten, die die gesamte Argumentation hinsichtlich des Schutzes der Bevölkerung ad absurdum führen. Es gab im Artikel bereits Einfügungen, die die Hetzjagd auf den UN-Vermittler thematisierte...diese wurden aber wieder gelöscht.

Dasselbe gilt für den Abschnitt OSZE.

Der Abschnitt NATO ist zwar dünn, aber wenigstens wird er dadurch nicht falsch. Ähnliches gilt für den Abschnitt USA. Allerdings fehlt hinsichtlich der geostrategischen Dimension der Vorgänge die Verstärkung der Luftwaffenpräsenz der NATO - in dem Fall und bisher vertreten durch die USA. Das hat dann mal tatsächliche historische Dimension, denn bislang gab es östlich der Oder nur eine eher symbolische Truppenpräsenz, gemeint als Rücksicht auf russische Einkreisungsängste. Wenn dies jetzt als Reaktion auf die Krise hinfällig ist, hat das unabsehbare politische Konsequenzen...das gehörte dann aber auch in so einen Artikel.

Der Abschnitt Deutschland ist nur absurd. Mag ja sein, dass Putin irgendwann mal was am Telefon akzeptiert hat. Die Ablehnung der Fact Finding Mission und der Kontaktgruppe durch Russland ist aber offensichlich.

Im Abschnitt zu "Russischen Stellungnahmen..." liest sich zwar einiges, er ist ja auch ungewöhnlich lang. Aber wenig substantielles. In vielen langen Sätzen wiederzugeben, dass Putin und Kyrill I. sich Sorgen machen, dass zukünftig etwas geschehen könnte, an dem dann auf jeden Fall der Westen Schuld sei...das mag die derzeitige Befindlichkeit in Moskau sein, aber wozu in solcher Ausgiebigkeit in einer Enzyklopädie?

Der Abschnitt Vermittlungsbemühungen ist dann hingegen wieder etwas übersichtlicher. Allerdings fehlt dadurch dann auch manches...und vor allem die Reaktion der Moskauer Konfliktpartei.

Im letzten Abschnitt wird dann der Faden zum Referendum mit Datum vom 16.03. wieder aufgegriffen. Dasselbe Referendum findet weiter oben aber 2 Wochen später statt.

Wer soll sich aus einem solchen Artikel eigentlich noch informieren können? Er ist weniger als nichts, weil er nicht nur schlecht informiert, sondern desinformiert. Deshalb plädiere ich für Löschung oder qualifizierte Überarbeitung nach Sperrung. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 17:52, 7. Mär. 2014 (CET)

Wer sich über hochaktuelle Themen auf Wikipedia informiert ist selbst Schuld. Ein solches Ereignis kann von einer Enzyklopädie nur ex post in qualitativ hinreichendem Maße abgebildet werden. Bis dahin muss irgendwie eine neutrale Wiedergabe der Ereignisse stattfinden. Das fällt vielen schwer, leider. - Squasher (Diskussion) 18:08, 7. Mär. 2014 (CET)

Anstatt hier seinen POV auszuwälzen und/oder seine Verschwörungstheorie zu verbreiten, sollte der Benutzer Ruhrpottmuffel lieber einen LA stellen- oder den Artikel eben grundlegend überarbeiten. In der Wikipedia finden sich im Übrigen eine ganze Reihe von "desinformierenden" Artikeln die "Privatmeinungen" verbreiten, siehe z.B. Strafverfahren gegen Anhänger von Julija Tymoschenko. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:13, 7. Mär. 2014 (CET)

Eine Privatmeinung mehr. Mit Fehlern, übrigens. Obwohl es üblich ist und besser wäre, einen Punkt nach dem andern vorzubringen, versuche ich, auf die klaren Fehler der Globalkritik einzugehen: Es waren nicht 4 Abgeordnete. Die Geisterarmee besteht offenbar nicht aus "Zigtausenden". Lawrow hat die Kiewer Vereinbarung nicht unterschrieben, auch nicht der russische Beobachter. Das Datum des Referendums wurde zuerst auf 30. März (Unabhängigkeit) und dann auf 16. März (Beitritt zu Russland) festgesetzt, was mE so aus dem Artikel hervorgeht. Dass östlich der Oder bisher "nur eine symbolische Truppenpräsenz" bestanden hätte, stimmt offensichtlich nicht. Diverse Länder östlich der Oder sind der Nato beigetreten, Raketenabwehrsysteme wurden beschlossen, im Baltikum stellt die Nato die Luftraumüberwachung sicher. Der Chuck Hagel hat sich übrigens einen Fauxpas geleistet: Er kündigte F-16-Kampfflieger nach Lettland an, entsandt wurden aber F-15 nach Litauen. Aber das scheint mir nicht relevant zu sein. --Schwarzorange (Diskussion) 18:19, 7. Mär. 2014 (CET)

Stimme der Kritik von Ruhrpottmuffel weitgehend zu. Die Schlussfolgerung finde ich jedoch erstaunlich: Statt selbst Hand anzulegen und die Kritikpunkte zu verbessern, fordert er eine Sperrung des Artikels. Zudem wird ignoriert, dass es nicht gerade einfach ist, fundierte Artikel z.B. zur Verfassungsmäßigkeit des Krimparlament zu finden. Ich lese die Liveticker auf Spiegel.de und Zeit.de eigentlich permanent mit und gleichzeitig auf einen Großteil der Artikel. Die beziehen aber meist Position zu Positionierung der Bundesregierung oder ähnlichem. Und ja wegen dieser dünnen Quellenlage kommt Russland besser weg, als es wohl gerechtfertigt ist, aber besser das als gar nichts.--Aradir (Diskussion) 18:21, 7. Mär. 2014 (CET)

Dieser Diskussionsbeitrag von Ruhrpottmuffel verstößt mehrfach gegen WP:Disk. Es ist nicht die Frage von Kompetenz oder Inkompetenz. Alle Autoren sind mehr oder auch weniger kompetent, das ist normal. Der ärgerlichste Verstoß ist einfach die fehlende Trennung von Einzelthemen durch Überschriften. Jedes Einzelthema braucht seinen eigenen Thread. Man darf durchaus an einer ganzen Reihe von Textpassagen Kritik haben. Wer eine Überarbeitung einzelner Textpassagen anregt, sollte aber vorhandene Threads lesen und seinen Beitrag in diesem Thread unten anhängen. Nur wenn kein vorhandener Thread da ist, ist ein neuer aufzumachen. Um es ganz deutlich zu machen: ellenlanges Gesabbel über Gott und die Welt, ohne Beleg, ohne jeden konstruktiven Vorschlag, sollte einfach gelöscht werden. Ich lasse den Sermon jetzt stehen, einige Autoren haben sich ja die Mühe gemacht zu antworten. Ich für mein Teil setze mich aber mit so einer Zumutung in der Sache nicht auseinander. Fiddle (Diskussion) 18:49, 7. Mär. 2014 (CET)

...unbrauchbare belegfreie Globalkritik. --Centovalli (Diskussion) 19:02, 7. Mär. 2014 (CET)

@Oberbootsmann: wo siehst Du denn meinen POV? - ich bin auf den Artikel eingegangen; wem ich die Krim schenken würde, wenn sie meine Halbinsel wäre, weisst Du nicht. Wenn Du der Meinung bist, bei Wikipedia seien ja ohnehin alle Artikel irgendwie falsch, dann wird dieser dadurch nicht richtig. Das ist keine Verschwörungstheorie, jedenfalls nicht meine. @Schwarzorange: nachvollziehbar, dass Du nicht einzeln auf etwas eingehst, das wäre auch eher neu. Diskussionsbeiträge dürfen übrigens schon mal Fehler enthalten, Artikel sollten dies nicht: darum ging es. Mir jedenfalls. Übrigens standen bislang kaum NATO-Streitkräfte östlich der Oder, sondern nationale Streitkräfte einzelner NATO-Mitglieder. Das mag Dir kein Unterschied sein,, in der Realität macht es aber schon einen Unterschied, welche Uniform man trägt und wessen Befehlen man folgt...das sieht man derzeit auf der Krim. Übrigens bestand der NATO-Luftschirm bislang aus ganzen 2 Abfangjägern. @ Aradir: Prinzipiell hast Du recht, aber Zeit für einen Edit-War gegen politisch motivierte Löschfinger fehlt. Falsch ist aber nicht besser als gar nichts. Mir geht es auch nicht darum, dass Russland "zu gut wegkommt". Der Artikel entspricht einfach in nichts mehr selbst den mageren Informationen, die inzwischen verfügbar und unstrittig sind. Ich wüßte nicht, dass die russische Seite die Behinderungen der UN- und OSZE-Missionen bestreiten...hier aber wurde, wenn ich es richtig gesehen habe, eine entsprechende Textpassage wieder gelöscht. @Fiddle: danke für Deine Bestätigung:-) Ich habe nicht Kritik an einer ganzen Reihe von Textpassagen, sondern bestreite den Sinn des Artikels unter den gegebenen Umständen. Dass es Menschen gibt, die so etwas nur unter rein formalen Gesichtspunkten sehen, ist zu akzeptieren. Jeder nach seinen Möglichkeiten. @Centovalli: das Archiv mag Deine schärfste Waffe sein. Aber gerade durch Dich sehe ich mich bestätigt. Was erscheint Dir denn "belegfrei"?--94.220.113.100 19:34, 7. Mär. 2014 (CET)--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 19:48, 7. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 21:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Ständige Revertierungen

Ich verstehe ernsthaft nicht warum eine relativ umfangreiche Ergänzung permanent revertiert wurde. Erst hieß, dass eine Doppelung vorlag. Ich entfernte einen Teil der Ergänzung, die wirklich doppelt vorlag. hier Dann revertierte Schwarzorange weil er Anstoß daran nahm, dass von "Booten" die Rede war. hier. Wegen dieses Wortes waren anscheinend auch alle anderen (belegten) Änderungen Blödsinn. Dann kam Centovalli, der nach meiner Revertierung wieder revertierte (hier), diesmal ohne Begründung. Nach einigem Hin- und Her wurde der Artikel dann (mal wieder) gesperrt. Ich habe den Verdacht, dass zumindest Centovalli nicht mal gelesen hat, was er da revertiert (zumindest lese ich das aus seinen Revertierungsbegründungen, so sie denn existieren, heraus). Es kann doch echt nicht sein, dass jede Änderung die von Schwarzorange oder Centovalli revertiert wird in einen Editwar abgleitet.--Aradir (Diskussion) 23:03, 7. Mär. 2014 (CET)

Wer etwas im Artikel haben will, muss es plausibel begründen, wenn die Berechtigung nicht sowieso auf der Hand liegt. Das ist eine grundlegende wikipedia-Regel. Der Artikel behandelt die Krimkrise, so lautet das Lemma. Nicht die gesamten aktuellen Konflikte innerhalb der Ukraine und auch nicht alle ihre Konflikte mit anderen Staaten sind Thema dieses Artikels.

Die mehrfach revertierte Ergänzung hat drei Passagen.

1. Die gesamte Mobilmachung der ukrainischen Streitkräfte
2. Warnschüsse, die das Betreten eines Militärflughafen der Krim verhindern sollten
3. Versenkung eines Schrottschiffes, um die Zufahrt zu einem Hafen der Krim zu verhindern

Die Diskussion zu Punkt 1 gehört zum Thread „Alarmbereitschaft der ukrainischen Militäreinheiten und / oder Einberufung von Reservisten ?“ Bitte dort begründen, warum diese Nachricht, die keinen Bezug zur Krim hat, in diesem Lemma relevant ist. Ich kann keine Relevanz sehen, weil die Streitkräfte auf der Krim nicht mehr unter der Führung von Kiew stehen. Das ist nämlich der wichtige Punkt.

Punkt 2: Newstickeritis - wir schreiben nicht jeden Krimskrams, den die Liveticker der Medien bringen, in die wikipedia. Selbst die Medien löschen die älteren Nachrichten ihrer Liveticker. wikipedia ist kein Liveticker.

Punkt 3: siehe Punkt 2 Fiddle (Diskussion) 00:02, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme nicht mit dir überein Fiddle, aber wenigstens begründest du das. Schwarzorange und Centovalli tun das nicht oder nur polemisch.

@topic:

1. Mobilmachung: Das ist ein weiterer Schritt in Richtung Krieg, wenn die Ukraine die Truppen mobilmacht.
2. Warnschüsse sind eine weitere Eskalationsstufe bei der Belagerung der Stützpunkte. Jetzt ist klar, dass man die Stützpunkte nur mit Gewalt entsetzen kann.
3. Die Versenkung eines Schiffes in der Schiffahrtsrinne ist eine weitere Methode um einen Stützpunkt abzuschneiden und eine weitere Eskalationsstufe.--Aradir (Diskussion) 00:09, 8. Mär. 2014 (CET)

Stimme Aradir zu. Die ukrainischen Soldaten auf der Krim unterstehen übrigens immer noch unter der Befehlsgewalt der Ukraine. Wie kommst Du auf so eine Äusserung Fiddle?: weil die Streitkräfte auf der Krim nicht mehr unter der Führung von Kiew stehen. --Wikifreund (Diskussion) 00:47, 8. Mär. 2014 (CET)

1. Stichwort: Deserteure 2. die ukrainischen Streitkräfte sind weitaus schwächer (und zahlloser) als die russischen.--37.230.20.62 02:46, 8. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich unstrittig um ein russisches Kriegsschiff, welches von russischen Schiffen dorthin geschleppt wurde, wo es nun ist: in ukrainischen Hoheitsgewässern, um einen ukrainischen Hafen zu blockieren. Dieser Krimskrams ist völkerrechtlich ein "Verbrechen der Aggression". [16]

--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 00:35, 8. Mär. 2014 (CET)

@Aradir: Du sollst nur keine Eskalation herbeischreiben, indem du handverlesene Meldungen zusammenklöppelst. Das mit dem Schiff scheint akzeptabel, die Mobilisierung steht aber eher im Zusammenhang mit der russischen Taktik, irgendwelche "Zivilisten" mit Bürstenhaarschnitt in Bussen über die Grenzen zu karren, um sie dann als "pro russische Ukrainer" demonstrieren und Verwaltungsgebäude stürmen zu lassen. Um die abzudrängen, oder gar nicht erst ins Land zu lassen, brauchen die Ukrainer eine höhere Mannschaftsstärke, eher Deeskalation als Eskalation. Und Warnschüsse sind bei so vielen bewaffneten Kräften in unklarer Lage nichts was umbedingt berichtenswert erscheint, sondern eher ein wenig albern wirkt - sobald versucht wird, die Basen aus der Luft zu versorgen, werden die russischen Soldaten etwas tun müssen, was du dann gern in den Artikel schreiben kannst. Alexpl (Diskussion) 00:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Du hat da was missverstanden. Nicht ich habe die Änderungen eingefügt. Ich habe nach ständigen Revertierungen dieser Ergänzungen einen Teil davon entfernt, da der doppelt war. Es geht also gar nicht um "meine" Änderungen.

Zur Sache: Egal wofür die Soldaten schlussendlich eingesetzt werden, eine Mobilmachung ist ein Schritt hin zum Krieg. Und Warnschüsse zeigen z.B., dass die "Milizen" tatsächlich funktionsfähige Waffen und Munition haben, was ich nicht uninteressant finde.--Aradir (Diskussion) 00:44, 8. Mär. 2014 (CET)

Sorry, aber ganz offensichtlich fühlt man sich in Kiew durch Rußland insbesondere auf der Krim angegriffen - wenn man dann die Mobilmachung befiehlt, ist das von bleibender Relevanz. Egal, ob es nun zu einem Krieg kommt oder nicht, dass gehört in einen Artikel zum Thema Krimkrise 2014, noch in 10 Jahren. Dasselbe gilt auch für Schüsse, auch wenn es Warnschüsse waren. Sonst wäre der Artikel nicht nur schlecht, sondern überflüssig, da man sich ja noch nicht gegenseitig die Hubschrauber vom Himmel geschossen hat, gäbe es ja nichts erwähnenswertes.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 00:53, 8. Mär. 2014 (CET)

Wie schon gesagt, den Alarmzustand der ukrainischen Truppen diskutiere ich nur im entsprechenden Thread. Dazu erwarte ich aber als Erstes ein Eingehen auf das, was dort schon steht. Übrigens, „mobil gemacht“ wurde da keiner. Die Soldaten sitzen in den Kasernen und haben Ausgehverbot, that's it. Fiddle (Diskussion) 01:17, 8. Mär. 2014 (CET)

Was die Punkte 2 und 3 betrifft, so mag der eine oder andere diese Ereignisse enorm wichtig finden. Das kann jeder halten wie er will. Wenn das in den Medien aber Eintagsfliegen sind, pffff, alte Zeitungen sind Altpapier, gerade noch gut zum Fisch einwickeln. Falls irgendwelche Journalisten diese Warnschüsse oder diese Hafenblockade länger zum Thema machen, bitte Belege beibringen. Fiddle (Diskussion) 01:17, 8. Mär. 2014 (CET)

Eingerückte ZeileEin Bruch des Völkerrechts ist auch dann noch relevant, wenn die Bildzeitung ihn längst vergessen hat.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 02:36, 8. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 21:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Ist die Krimkrise nur eine Folge von Euromaidan?

Gleich im ersten Satz hieß es:

"Die Krimkrise 2014 hat Ende Februar kurz nach dem Ende der Euromaidan-Unruhen begonnen. "

Da sich hier offensichtlich eine ganze Menge Benutzer getummelt und den Artikel versucht haben zu verbessern, muß man jetzt mal ernsthaft fragen: "Was macht ihr eigentlich?"

"Ende Februar kurz nach dem Ende" ist offenkundig eine sprachliche Vermurksung, die auch der letzten Enzyklopädie nicht würdig ist...

Ich habe es geändert in:

"Die Krimkrise 2014 hat Ende Februar als Folge der Euromaidan-Unruhen begonnen."

Wer revertieren möchte, kann seinen Ansprüche gerne auf der Disk Wort verleihen, aber manchmal muß man sich wirklich fragen was hier in Wikipedia eigentlich so vor sich geht...--37.230.20.62 02:02, 8. Mär. 2014 (CET)

Ja klasse aus einem sprachlich fragwürdigen Satz ist ein sprachlich korrekter mit weniger Informationsgehalt geworden. Manchmal fragt man sich schon warum die Leute nicht erstmal nachdenken, bevor sie sich als der Weisheit letzter Schluss aufführen.--Aradir (Diskussion) 02:09, 8. Mär. 2014 (CET)

Warum ich das revertiert habe, steht in aller Kürze im Edit-Kommentar. Nicht Euromaidan war ursächlich. Die Unruhen auf der Krim begannen erst mit der neuen Regierung in Kiew, ihren rechtsextremen Ministern, und dem (zeitweiligen) Verbot, russisch als Amtssprache zu verwenden. Dazu kam noch eine Parlamentsbesetzung auf der Krim und eine Demonstration der Krimtataren mit zwei Toten und Dutzenden von Verletzten. Es gibt also einen nationalen Hintergrund und dazu noch lokale Ursachen.Fiddle (Diskussion) 02:14, 8. Mär. 2014 (CET)

@IP Eine Vermurksung in der Sache. Wenn dann ist die Kriese eine Folge des Präsidentensturzes, aber solche Zusammenhänge wären zu Belegen. --Plaenk (Diskussion) 02:17, 8. Mär. 2014 (CET)

Wird so jeden Abend in allen einigermaßen demokratischen Ländern und deren Nachrichten erklärt und dargelegt. Jeder einigermaßen neutrale Beobachter weiß auch, daß die Unruhen auf der Krim in allererster Linie durch das Aufziehen "verkappter" russischer Streitkräfte hervorgerufen wurden. Daß derartige Kräfte auch ukrainische Kasernen umstellt und mit Waffengewalt bedroht haben, findet sich im Artikel den Reaktionen auf der Disk zu Folge wohl eher auch nicht...--37.230.20.62 02:31, 8. Mär. 2014 (CET)

Wer (den Artikel) lesen kann, ist klar im Vorteil.--Aradir (Diskussion) 02:34, 8. Mär. 2014 (CET)

Ja, und wer unsachliche und von den Tatsachen ablenkende Bemerkungen macht, hat immer hin überhaupt irgend etwas zurückgeschrieben.--37.230.20.62 02:42, 8. Mär. 2014 (CET)

• Seufz* Warum antwort ich überhaupt? Lies den Artikel. Da steht drin, dass "Milizen" ukrainische Basen auf der Krim umstellt haben. Wenn du schon die Autoren des Artikels anmachst, erweis ihnen wenigstens den Respekt den Artikel einmal durchzulesen.--Aradir (Diskussion) 02:44, 8. Mär. 2014 (CET)

Eben nicht, es steht dort schwarz auf weiß "In der Nacht zum 28. Februar 2014 drangen Bewaffnete in den Flughafen Simferopol ein und besetzten ihn kurzzeitig." Wie es dort steht, könnte ein undedarfter Leser vermuten, Ukrainer würden ihren eigenen, von ukrainischen Sicherheitskräften kontrollierten Flughafen erstürmt haben, also bitte erzähl uns nichts vom Pferd...--37.230.20.62 02:51, 8. Mär. 2014 (CET)

Nichts jedoch wird erwähnt, daß alle demokratischen Medien diese als verkappte russische Streitkräfte einordnen.--37.230.20.62 02:51, 8. Mär. 2014 (CET)

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Weitere Verdrehungen

Im Text heißt es fälschlicherweise:

"Nach der Entmachtung des prorussischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch durch das ukrainische Parlament"

Verantwortlich für die Entmachtung des Staatspräsident war jedoch nicht das Parlament, daß diesem über Jahre mehrheitlich jegliche Verletzungen von demokratischen Menschenrechten hat durchgehen lassen, sondern der Druck von der Straße, auf der Zehntausende unbescholtener Bürger wochenlang ihrem Unmut Platz schafften. Der Zenit war dann erreicht, als Janukowitsch, ganz ähnlich wie der syrische Diktator, Scharfschützen damit beauftragte, durch Erschießen einzelner Demonstranten Terror und Schrecken über das Volk zu bringen, und dieses zum Rückzug (in die eigenen Häuser) zwingen zu wollen.--37.230.20.62 02:40, 8. Mär. 2014 (CET)

Das ist doch Wortklauberei. Selbstverständlich wurde Janukowitsch durch das Parlament entmachtet, auf Druck von der Straße. Der Satz wird dadurch aber doch nicht falsch.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 02:46, 8. Mär. 2014 (CET)

Es war genau das Parlament das den Präsidenten abgesetzt hat, nachdem er davongehubschraubert war. --Plaenk (Diskussion) 02:54, 8. Mär. 2014 (CET)

Hier stellt sich die Frage, wer war zu erst da, das Huhn oder das Ei? Ohne den Druck der Massen wäre J-kowitsch niemals "davongehuschraubert".--37.230.20.62 02:59, 8. Mär. 2014 (CET)

Langsam wird's mühsam. Die "Wortklauberei" liegt in der Formulierung "durch das ukrainische Parlament". Das ukrainische Parlament ist, wenn überhaupt, erst durch den Druck der Straße, bzw. des Volkes (was man im Übrigen gemeinhin als "gelebte Demokratie" bezeichnet), dazu bewegt worden, den Diktator abzusetzen.--37.230.20.62 02:57, 8. Mär. 2014 (CET)

"Nach meiner Entlassung durch meinen Chef..." - und dann müßten wir beide diskutieren, dass nicht mein Chef mir gekündigt hätte, sondern die Leute, die seine Produkte nicht kaufen wollten? Mühsam, du hast völlig recht. Gute Nacht. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 03:09, 8. Mär. 2014 (CET)

Gute Nacht auch! Im übrigen geht es geht hier nicht um Chefs, "deren Leute seine Produkte nicht kaufen wollen". Es geht um Chefs (bzw. einen Chef) der sein Volk jahrelange unterdrückt und in seinen Rechten beschnitten hat, bis sie zu zehntausenden auf die Straße gingen, bis Scharfschützen auf sie schossen und Dutzenden das Leben nahmen.--37.230.20.62 03:23, 8. Mär. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um "Chefs, die irgendein Produkt verkaufen wollen", es geht um Chefs, die anderen Menschen das Leben kosten. Wohl auch kein Zufall, daß der neuerliche Bericht von Spiegel Online mit den Worten anfängt: "Während die Welt auf die Krim schaut..." und "Die Uno hat seit Januar aufgehört, die Toten zu zählen" ^{<ref> http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-krim-krise-ueberschattet-krieg-in-nahost-a-957012.html </ref>}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 21:14, 10. Mär. 2014 (CET)

Wieder unsinnige Löschmanöver

Jemand hat im Abschnitt russische Truppenpräsenz die Bemerkung von Fiddle(?) gelöscht, die russische Schwarzmeerflotte stütze die separatistischen Bestrebungen der Russen auf der Krim, da dies "nicht zu den Aufgaben der russischen Schwarzmeerflotte gehöre". Da weiss er wohl mehr, als die Flotte selbst: http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2014/03/499331/blockade-gegen-ukrainische-marine-russland-versenkt-eigenes-schiff/

Die Blockade der ukrainischen Marine durch die Schwarzmeerflotte wurde auch seitens der Russen nicht bestritten. Da ich davon ausgehe, dass die Schwarzmeerflotte bis dato vom russischen Flottenkommando befehligt wird, gehört der Satz wieder rein, da seine Löschbegründung fehlerhaft ist --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 15:27, 8. Mär. 2014 (CET)

Das war nicht ich. Bitte Titel dieses Abschnitts ändern. --Centovalli (Diskussion) 15:35, 8. Mär. 2014 (CET)

Was hat die Blockade einer Marinehafenausfahrt mit den separatistischen Bestrebungen der Zivilbevölkerung auf der Krim zu tun? --Schwarzorange (Diskussion) 15:57, 8. Mär. 2014 (CET) Natürlich liegt die Ukraine an der russischen Westgrenze. Und die Blockade eines Marinehafens ist ein kriegerischer Akt. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 16:06, 8. Mär. 2014 (CET)

... Ist das eine ernsthafte Frage? Warum sollte man die Ausfahrt blockieren? Damit Schiffe nicht weg können und bei der Abspaltung in Besitz genommen werden können. Vielleicht wichtiger: Warum sollte man die Einfahrt blockieren? Damit keine Verstärkungen in der Basis angelandet werden können. Ist da noch irgendetwas unklar oder geht diese Posse weiter? Alexpl (Diskussion) 16:08, 8. Mär. 2014 (CET)

Das ist schon klar. Aber die Krimer werden nicht mehr oder weniger separatistisch eingestellt sein, wenn die ukrainische Marine in diesen Hafen hinein- oder herausfahren kann. --Schwarzorange (Diskussion) 16:14, 8. Mär. 2014 (CET)

Wenn die Ukrainer tausende Soldaten anlanden würden, würde es sich der eine oder andere "Partyseparatist" vielleicht anders überlegen und die Gegner sich mehr zu Wort melden. Ganz einfach. Alexpl (Diskussion) 16:18, 8. Mär. 2014 (CET)

Das wissen wir nicht und es spielt auch keine Rolle. Es ging nur um die Unterstützung durch die Schwarzmeerflotte, und die ist unbestreitbar. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 16:16, 8. Mär. 2014 (CET)

Beim Edit von Dinarsad ging es um etwas anderes, nämlich war die von ihm entfernte Aussage, "Die Präsenz russischer Streitkräfte stützt den russischen Separatismus auf der Halbinsel" - also nicht die Unterstützung der aktuellen Abstimmung durch ein versenktes Schiff, sondern mehr generell. Das fand er so formuliert problematisch, ich konnte es nachvollziehen und habe es gesichtet. --Centovalli (Diskussion) 16:33, 8. Mär. 2014 (CET)

Wenn dem so sein sollte, muss er korrigieren auf "stützt aktuell" und nicht einfach ein unbestrittenes Faktum löschen- und Deine Erklärung entspricht nicht seiner Bemerkung. Er schrieb: "gehört nicht zu den Aufgaben der Schwarzmeerflotte", und die Aufgaben einer Flotte werden in Befehlen formuliert, die offensichtlich erteilt und ausgeführt wurden. Von einer Rebellion der Schwarzmeerflotte war jedenfalls bislang nichts zu hören. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 16:48, 8. Mär. 2014 (CET)

Es mag ja sein, dass man irgendetwas in der Art in den Artikel aufnehmen könnte. Zum Hintergrund gehört es aber ganz sicher nicht. Es ist auch nicht klar, was mit der Versenkung dieses ausgemusterten Schiffes erreicht werden sollte. Manche vermuten, es sollte die ukrainsiche Marine behindert werden. Meine These wäre, dass damit US-Kriegsschniffen die Einfahrt in diese Mündung versperrt werden sollte. Das gehört aber nicht in den Artikel, weil es eben Spekulation ist: Keine Theoriefindung. Die Tatsache der Versenkung dieses Schiffes kann natürlich rein, aber bitte keine Theorien. --Dinarsad (Diskussion) 23:26, 9. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 21:13, 10. Mär. 2014 (CET)

Verbreitung der Sprache

Einer Studie des Kiewer Zentrums für Politikwissenschaft und Konfliktologie zufolge sind 97% der Krim hauptsächlich russischsprachig. Das sollte man bei multiethnischer Bevölkerung einbauen: http://www.analitik.org.ua/researches/archives/3dee44d0/41ecef0cad01e/

Das steht bereits im Artikel. --Schwarzorange (Diskussion) 21:36, 10. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 21:52, 10. Mär. 2014 (CET)

POV in der Einleitung

In der Einleitung steht z.Z. dass die Krise begann als sich „die mehrheitlich russischstämmige Bevölkerung auf der Halbinsel Krim gegen die neue Übergangsregierung der Ukraine auflehnte.“ Meines Wissens entspricht das weder der Wahrheit noch ist es mit dem dem neutralen Standpunkt vereinbar.

Mal abgesehen davon dass die Ereignisse sich in den letzten Tagen so überschlagen haben, dass es nichtmal technisch möglich gewesen wäre, zu einem Zeitpunkt X überhaupt die Meinung der Bevölkerung herauszufinden, ist die Bevölkerung der Krim a) kein monolitischer Block (-> Krim-Tatataren) und b) zu keinem Zeitpunkt vor dem Auftauchen dieser nicht gekennzeichneten Truppen in so nennenswertem Ausmaß auf der Straße gewesen, als das man von einer Auflehnung der Gesamtbevölkerung sprechen könnte. Einzelne Gruppen sind nunmal nicht die Bevölkerung und ausländische Kämpder erst recht nicht.

Ein Aufbegehren der Gesamtbevölkerung als Auslöser der Krise hinzustellen, mag der russichen Propaganda entsprechen, mit unseren Richtlinien ist es nicht vereinbar. Die Einleitung muss daher umformuliert werden. --Martin K. (Diskussion) 18:07, 2. Mär. 2014 (CET)

Sagen wirs mal so: das Regionalparlament der autonomen Krim hat die neuen Machthaber in Kiew überhaupt nicht erst anerkannt. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:10, 2. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht so: "Teile der Krimbevölkerung, insbesondere Teile der sog. ethnischen Russen lehnten sich gegen die Übergangsregierung auf."

Weder elegant, noch sprachlich geschliffen, aber so nahe am NPOV wie mir möglich. Gegenstimmen/Anmerkungen?--Aradir (Diskussion) 18:21, 2. Mär. 2014 (CET)

Nach ukrainischen Angaben sind auf der Krim 97% russischer Muttersprache. http://www.analitik.org.ua/researches/archives/3dee44d0/41ecef0cad01e/ --Schwarzorange (Diskussion) 18:24, 2. Mär. 2014 (CET)

Es geht doch nicht darum, wieviele Russen auf der Krim leben (wobei übrigens die Sprache nicht zwingend was über die Ethnien oder gar die politischen Präferenzen aussagt), sondern einzig und allein darum, ob es auf der Krim einen allgemeinen Aufstand der Bevölkerung gab, bevor die Russen dort militärisch aktiv wurden. Und das ist meines Wissens von keiner vertrauenswürdigen Quelle so behauptet. --Martin K. (Diskussion) 18:31, 2. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht um einen "allgemeinen Aufstand", sondern darum dass die Bevölkerung sich "auflehnte". Ein Fernsehbericht dazu aus dafür unverdächtiger Quelle ist im Artikel vorhanden. --Schwarzorange (Diskussion) 18:34, 2. Mär. 2014 (CET)

"Die Bevölkerung"? Es ist belegt, dass sich höchstens ein paar tausend Leute "auflehnten". Kein Vergleich zum Euromaidan. Das ist durchaus wichtig. Wenn die Gesamtheit aus ethnischen Russen sich aufgelehnt hätte, wäre das was anderes als ein paar hundert, maximal tausend pro Russland Demonstranten.--Aradir (Diskussion) 18:37, 2. Mär. 2014 (CET)

Auflehnung ging hier aber geordnet vonstatten - Sitzung des Parlaments, Abstimmung. Im übrigen müssen die Kiewer Machthaber Aksjonow nicht anerkennen - die Bevölkerung der Krim steht mehrheitlich hinter ihm. Er ist kein Provinzgouverneur, der vom Präsidenten bestätigt oder eingesetzt wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:38, 2. Mär. 2014 (CET)

Doch, der ukrainische Präsident muss ihn vorschlagen, das Parlament der AR Krim wählt ihn dann. Der neue Präsident hat ihn nicht vorgeschlagen und anerkennt ihn darum nicht. Man kann sich jetzt auf den Standpunkt stellen, der gewählte Präsident der Ukraine weile gerade unerreichbar im Ausland. --Schwarzorange (Diskussion) 18:43, 2. Mär. 2014 (CET)

Ah, danke. Wußte ich so nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:48, 2. Mär. 2014 (CET)

Es ist schon eine ziemlich steile These Sergei Aksjonow als Personifizierung des Willens der Bevölkerung anzusehen. Dieser Politiker hat mit seiner Partei bei der letzten Wahl gerade mal 4% erreicht und wurde von einem Parlament zum Ministerpräsident ernannt, das gerade von einer bewaffneten Seperatisten besetzt war --Martin K. (Diskussion) 18:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Eine gewisse Gemeinsamkeit mit dem Herrn Turtschynow. --Schwarzorange (Diskussion) 18:56, 2. Mär. 2014 (CET)

Na unter anderem deshalb heißt er ja Übergangspräsident. Wahlen sind ja schon in Vorbereitung.

Um mal zum Thema zurückzukommen: Jemand gegen meinen Vorschlag?--Aradir (Diskussion) 18:51, 2. Mär. 2014 (CET)

Ja klar. 97% ãuf der Krim sprechen russisch. --Schwarzorange (Diskussion) 18:57, 2. Mär. 2014 (CET)

Versteh ich nicht. Ich sprach von den sog. "ethnischen Russen", die Sprache an sich sagt ja nichts aus. Und dass 97% der Krimbewohner zu den Russen tendieren, steht im Widerspruch dazu, dass es knapp 10-15% Krimtartaren gibt, die antirussisch eingestellt sind.--Aradir (Diskussion) 19:00, 2. Mär. 2014 (CET)

Sind die das? Es ist ein weites Feld. Und: Tartar ist zum Essen da. --Schwarzorange (Diskussion) 19:02, 2. Mär. 2014 (CET)

Etwas weniger Arroganz. Die Krimtartaren haben eine lange Geschichte der Vertreibung durch die Sowjetunion und sind dementsprechend gut auf die Russen zu sprechen. Das ist Fakt. Die sind laut eigener Aussage bereit, da einen Guerillakrieg vom Zaun zu brechen. Komm mal bitte zum Thema zurück.--Aradir (Diskussion) 19:07, 2. Mär. 2014 (CET)

+1 @Schwarzorange: Es wäre schön, wenn wir bei einem so schwierigen und brisanten thema mal auf solche Blödeleien und Zynismus verzichten könnten --Martin K. (Diskussion) 19:11, 2. Mär. 2014 (CET)

Krim-ta-ta-ren. --Schwarzorange (Diskussion) 19:15, 2. Mär. 2014 (CET)

@Aradir: Ich hab die Einleitung mal entsprechend Deines Vorschlags umgebaut und etwas ergänzt. --Martin K. (Diskussion) 19:11, 2. Mär. 2014 (CET)

M.E. ist die Einleitung noch "zu kurz gegriffen". Nach gegenwärtigem Infostand (u.a. auf Basis des taz-Artikels^{<ref>Die Abspaltung ist ein Mythos, Ali Khamzin, Außenbeauftragter der Krimtataren, taz vom 27. Februar 2014</ref>}) - ist davon auszugehen, dass die Krim-Krise am 21. Februar im Wesentlichen durch drei an diesem Tag parallel aufgetretene Vorkommnisse ausgelöst worden ist a) die anhaltenden Gewalttätigkeiten in Kiev, u.a. von zahlreichen Gruppen die Russland eher ablehnend gegenüberstehen, b) die Flucht des Russland eher freundlich gegenüberstehenden Janukowitsch, c) der von den Krimtataren durch Drohungen verhinderte Hilferuf des Krim-Parlaments an Russland/Putin. Falls es aus Eurer Sicht ok ist, würde ich die Einleitung nochmals anpassen.

--Jason vom Anger (Diskussion) 20:57, 2. Mär. 2014 (CET)

Haben bis jetzt russische Kräfte aktiv eingegriffen? Ich meine nein. Außer Truppenverlegungen in die Region und Luftraumverletzungen gab es keinerlei Aktionen von russischen Soldaten (die sich als solche zu erkennen gaben). Deshalb sollte das aus der Einleitung raus.--Aradir (Diskussion) 19:32, 2. Mär. 2014 (CET)

@Aradir: „Eingreifen“ fängt doch nicht erst an, wenn geschossen wird?! Wieso sollte man es nicht einen „Eingriff“ nennen, wenn eine Macht gegen den Ausdrücklichen Willen der dortigen Regierung Truppen in ihren Nachbarstaat verlegt und dortig Militärstützpunkte umstellt. Normalerweise nennt man sowas sogar Invasion.

Wenn Dir ein bessere Begriff einfällt können wir den gerne nehmen. Die russischen Truppen sind aber essentieller BEstandteil dieser Krise und gehören deshalb auch in die Einleitung. --Martin K. (Diskussion) 20:12, 2. Mär. 2014 (CET)

Die Truppen, die bisher verlegt wurden, wurden nur in die von Russland gepachteten Militärstützpunkte verlegt. Bis jetzt gibt es außerdem keinen Beweis, dass die Truppen die den Stützpunkt umstellt haben russische sind. Auf den Fotos, die ich in den Tickern von spiegel.de und zeit.de gefunden habe, sieht man nämlich keine Abzeichen. Deshalb meine ich sollte das nicht drin stehen. Aber sobald wir eine unabhänige Bestätigung haben, dass diese truppen russisches Militär sind, kommt das natürlich wieder rein.--Aradir (Diskussion) 20:25, 2. Mär. 2014 (CET)

Sag mal, machst du deine Hosen mit der Beißzange zu? Was für Truppen sollten denn den Stützpunkt umstellen? Chinesische? Tschetschenen? US-Marines? Was hier übrigens fehlt, ist eine völkerrechtliche Bewertung der Tatsache, daß die Soldaten keine Abzeichen tragen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:12, 3. Mär. 2014 (CET)

Etwas unaufgeregter bitte. Danke. @topic: Können wir beweisen, dass es sich um russische Soldaten handelt? Nein. Also sind es im Artikel keine russischen Soldaten. Alles andere ist Theoriefindung.--Aradir (Diskussion) 18:02, 3. Mär. 2014 (CET)

Russisches Militär auf der Krim, worin besteht die "Krise" ?

Wieso sollen die russischen Truppenverstärkungen in der Einleitung nicht erwähnt werden, Centovalli? Dass es derzeit genau darum geht, lässt sich mit tausenden von Nachrichten belegen. Warum also hast Du diese Ergänzung gelöscht? Fiddle (Diskussion) 14:32, 3. Mär. 2014 (CET)

Wenn weder Centovalli noch sonst jemand begründen will, warum diese Ergänzung POV sein soll, werde ich sie wieder einbauen. Dass mir dann aber keine Klagen kommen...Fiddle (Diskussion) 16:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Recht einfach. Die "Krise" begann nicht am Freitag dem 28. mit den unidentifizierten russischen Truppen, sondern mindestens schon einen Tag vorher mit unmaskierten pro-russischen Demonstranten. Alexpl (Diskussion) 16:49, 3. Mär. 2014 (CET)

Aha, ich verstehe. Das ist ja soweit unbestritten, dieser Verlauf steht auch so schon im Artikel. Wir haben möglicherweise einen etwas unterschiedlichen Begriff davon, was "Krise" bedeutet. "Krise" ist imho der Kulminationspunkt einer Entwicklung, nicht die ganze Entwicklung von Anfang an. Für den Mediziner ist "Krise" der Zeitpunkt im Verlauf einer Infektion, wenn das Fieber am höchsten steht und es entweder wieder fallen wird, oder der Exitus bevorsteht. Aus meiner Sicht war der Kulminationspunkt auf der Krim erreicht, als der internationale Konflikt einsetzte, als sozusagen der nationale politische Konflikt, der gerade auch die Krim ergriff, zum internationalen Konflikt wurde. Wenn Du diesen Sprachgebrauch auch so kennst, kann man ja nochmal an dem Punkt in der Einleitung feilen.Fiddle (Diskussion) 17:17, 3. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich mit hunderten Gesinnungsgenossen ein örtliches Verwaltungsgebäude stürme, die Flagge eines fremden Staates hisse und dabei von den Massen bejubelt werde, ist die Basis für einen internationalen Konflikt gelegt. Nach deiner Defention verschiebt sich der Beginn der Krise zudem immer wieder nach tagespolitischer Lage - wenns schlimmer scheint als gestern, beginnt die Krise dann eben erst heute. So kann man keine Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 17:27, 3. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich nicht so. Lies Dir als Beispiel die Einleitung des exzellenten Artikel Erste Marokkokrise auf diesen Gesichtspunkt hin durch. Fiddle (Diskussion)

Hundert Jahre und unzählige wissenschaftliche Abhandlungen später - dann sehen wir hier sicher auch klarer :) Alexpl (Diskussion) 17:37, 3. Mär. 2014 (CET)

Der Punkt ist doch folgender: Wenn Demostranten ihr verbrieftes Recht auf Demonstrationsfreiheit ausüben, ist das für einen Staat keine kritische Sache. Wenn aber eine als feindlich anzusehende Militärmacht beginnt Truppen in den eigenen Hinterhof zu verlegen, dann ist das sehr wohl kritisch.--Aradir (Diskussion) 17:40, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Demonstranten machten recht deutlich, dass sie sich von ihrem Staat territorial abspalten wollten. Sowas gilt selbst bei uns in der Bundesrepublik Deutschland als Hochverrat. Auch wenn es zu keiner Truppenstellung Russlands gekommen wäre, bin ich mir sicher, dass dieser Artikel trotzdem Krim-Krise heißen würde. Alexpl (Diskussion) 17:45, 3. Mär. 2014 (CET)

Pause

Wer will mag die Editpause nutzen, um eine ganz interessante Analyse der bisherigen Ereignisse hier zu lesen oder zu hören:

http://www.democracynow.org/2014/3/3/who_is_provoking_the_unrest_in?autostart=true

--Kmhkmh (Diskussion) 20:47, 3. Mär. 2014 (CET)

Sehr interessant. Schon gelesen, dass Frau Nuland schon vorher Jazeniuk als Nachfolger festlegte und Klitschko zurückhielt? Ist sie Prophetin? (nicht signierter Beitrag von 78.53.96.66 (Diskussion) 02:38, 4. Mär. 2014 (CET))

Sie hat wohl die Situation eingeschätzt. --Excolis (Diskussion) 08:24, 4. Mär. 2014 (CET)

Eingeschätzt? :D--Nado158 (Diskussion) 09:49, 4. Mär. 2014 (CET)

Blackwater-Söldner in Donetsk

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2576490/Are-Blackwater-active-Ukraine-Videos-spark-talk-U-S-mercenary-outfit-deployed-Donetsk.html - --79.223.13.81 12:23, 9. Mär. 2014 (CET)

Reiner Blödsinn. Auf einmal soll aus unidentifizierten, russischsprachigen "Milizen" eine Söldnerorganisation geworden sein?--Aradir (Diskussion) 12:47, 9. Mär. 2014 (CET)

@Aradir, deine Beiträge hier wirken etwas seltsam. Die Söldner handeln *gegen* die prorussischen Demonstranten. --Schwarzorange (Diskussion) 13:26, 9. Mär. 2014 (CET)

ja genau es gibt ein Video auf dem Demonstranten rufen "Blackwater!" als irgendwelche bewaffneten Soldaten vorbeilaufen. Lustigerweise brüllen die aber nicht woran genau sie Blackwater erkannt haben und die Soldaten bleiben auch erstaunlich schweigsam. Vielleicht weil hier mal wieder behauptet werden soll, alles wäre von den Amis orchestriert? Wie man es ja auch vom Euromaidan behauptet hat. Ohne vernünftige Quellen ist das für mich Blödsinn.--Aradir (Diskussion) 13:44, 9. Mär. 2014 (CET)

Es ist die Daily Mail, das ist keine zitationsfähige Quelle. War es auch noch nie. Alexpl (Diskussion) 14:58, 9. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 16:22, 11. Mär. 2014 (CET)

Linktipp

Hallo, falls jemand aktuell an dem Artikel schreibt, bitte auch Quellen wie russland.ru mit einbeziehen. Im heutigen Minutenprotokoll (19:31) wird erwähnt, dass Unbekannte angeblich versuchen, durch unerlaubte Passkontrollen, Pässe von Wählern unbrauchbar zu machen, und die bevorstehende Wahl damit zu beeinflussen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:59, 10. Mär. 2014 (CET)

Nur von den Schlagzeilen kann man schon eine recht tendenziöse Berichterstattung erkennen. Der persönliche Bringer für mich: "Angst vor ukrainischem Militärschlag". --Aradir (Diskussion) 23:41, 10. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 16:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Unabhängigkeitserklärung

Heute hat das Parlament der ARK (78 von 100 Abgeordneten) formell die Unabhängigkeit der Krim inkl. Sewastopol für den Fall beschlossen, dass das Referendum vom kommenden Wochenende erwartungsgemäss ausgeht, und ein Aufnahmegesuch an die RF angekündigt. Man wolle ein demokratischer, säkularer und multiethnischer Staat werden und beruft sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des IGH vom 22. Juli 2010, wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstößt. [17] --Schwarzorange (Diskussion) 12:24, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Berufung auf das Kosovo-Gutachten des IGH von 2010 war zu erwarten. Sinngemäß sagte der IGH: Eine Sezession steht dann im Einklang mit dem Völkerrecht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt. Aus dem „Prinzip der territorialen Integrität“ ist kein Verbot von Sezession abzuleiten. Dieses Prinzip finde nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung. Eine explizite Legitimation der Sezession durch eine völkerrechtliche Norm (wie es beispielsweise das Recht auf Selbstbestimmung sein könnte) ist garnicht erforderlich. Soweit das Völkerrecht. Eine andere Frage ist das Verfassungsrecht der Ukraine. Zu dem Themenkomplex habe ich oben ja schon mal im Thread „Selbstbestimmung und Sezessionsrecht“ was geschrieben. Anyway, demnächst wird zu den juristischen Fragen sicher noch einiges von Völkerrechtlern zu lesen sein, und deren Statements kann man dann im Artikel wiedergeben. Fiddle (Diskussion) 13:10, 11. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 20:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Besetzung weiterer strategischer Punkte

Der Artikel konzentriert sich zu sehr auf die Flughäfen, das Flugfeld und das Parlament. Es sind auch die Zufahrtswege zum Festland durch Straßensperren unter Kontrolle von bewaffneten Milizen mit verborgenem Hoheitszeichen, ebenso die Telekommunikationszentralen sowie der Hafen von Balaklava und der Fährhafen von Kertsch.Sicher habe ich noch was vergessen. Eine Übersicht hier: [18] --Heidelbaer (Diskussion) 22:32, 4. Mär. 2014 (CET)

Was meinst du mit "das" Flugfeld? --Schwarzorange (Diskussion) 22:35, 4. Mär. 2014 (CET)

Es sind definitv mehrere sog. neuralgische Punkte, z.B. der Fährhafen und so weiter besetzt. Ich werde das demnächst mal ergänzen. Bei der Gelegenheit werde ich auch mal ergänzen, warum alle Welt annimmt, dass es sich um russische Soldaten handelt.--Aradir (Diskussion) 22:41, 4. Mär. 2014 (CET)

Bitte auch ergänzen und belegen, welche dieser „Punkte“ nicht im Stationierungsvertrag mit Russland enthalten sind. Vor ein paar Tagen war irgendwo eine Karte im Netz, auf der außer Sewastopol noch ca. 4 weitere Ortsnamen waren, darunter ein Truppenübungsplatz an der Ostküste. Ich weiß aber den weblink nicht mehr. Fiddle (Diskussion) 22:53, 4. Mär. 2014 (CET)

Ähm diese "Punkte" sind ziviles Territorium und damit garantiert nicht im Stationierungsvertrag enthalten ;-)--Aradir (Diskussion) 22:58, 4. Mär. 2014 (CET)

Welche Punkte und welche Belege? Die Flugplätze Gwardejskoje und Katscha waren auf der Karte mit den russischen Militärbasen, daran erinnere ich mich, weil ich nach den Orten gegoogelt habe. Fiddle (Diskussion) 23:05, 4. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich aber um zivile Flugplätze, Straßen, Häfen und um ukrainische Militärbasen. Hätten die Russen nur russische Basen besetzt hätte ja auch niemand was gesagt.--Aradir (Diskussion) 23:23, 4. Mär. 2014 (CET)

Zu einem Stationierungsvertrag gehören immer die Wegerechte, das ist trivial. Du mietest Dir doch kein Haus am See, das Du nicht durch die Vordertür betreten darfst, sondern nur übers Wasser und dann durch den Bootsschuppen. Also, weniger Phantasie und mehr belegte Fakten, bitte. Fiddle (Diskussion) 23:37, 4. Mär. 2014 (CET)

Ähm jaa, also bitte denk noch mal darüber nach was du gerade geschrieben hast. Angenommen du pachtest ein Grundstück von mir, meinetwegen auch mit Wegerecht. Darfst du dich dann mit einem Baseballschläger auf den Weg stellen und jeden der daher kommt zum Anhalten und sich ausweisen zwingen? Natürlich nicht. Selbst wenn du ein Wegerecht hast, was an sich schon eine enorme Bandbreite von Gesetzen allein im deutschsprachigen Raum umfasst, dann darfst du das keinesfalls dafür nutzen andere Verkehrsteilnehmer absichtlich zu behindern. Zudem ist diese ganze Debatte hinfällig. Selbst wenn die Ukraine Russland aus irgendeinem Grund das Recht zugebilligt haben sollte, Checkpoints auf ukrainischem Boden einzurichten, öffentliche Gebäude zu besetzen, etc.; wäre das nicht auf die jetzige Situation anwendbar. Da die "Milizen" ohne Hoheitszeichen handeln, sind es streng genommen stinknormale zivile Verbrecher, die gegen eine ganze Reihe Gesetze verstoßen. Angefangen von der Behinderung des Straßenverkehrs bis hin zu unerlaubtem Waffenbesitz. --Aradir (Diskussion) 23:56, 4. Mär. 2014 (CET)

Was auch wieder nicht ganz richtig ist. Im Kriegsvölkerrecht darf kämpfen wer Uniform trägt. Abzeichen müssen keine dran sein. --Schwarzorange (Diskussion) 00:01, 5. Mär. 2014 (CET)

FALSCH! Ein Soldat muss als Soldat erkennbar sein und dazu gehören ganz besonders Hoheitszeichen. Sonst wär jeder Partisan in Tarnfleck ja völkerrechtlich gesehen Soldat. Und das ist definitiv nicht so. Es darf zwar im "Verteidigungsfall" ohne Uniform gekämpft werden, dann muss aber z.B. eine Armbinde getragen werden aus der der Soldatenstatus erkennbar wird. Allerdings ist das dann schon wieder ein Fall für Juristen. Festzuhalten ist: An jeder Uniform müssen Hoheitszeichen dran sein. Würden die Ukrainer jeden einzelnen "Milizionär" an die Wand stellen, wären sie vollkommen im Recht.--Aradir (Diskussion) 00:08, 5. Mär. 2014 (CET)

Das wirst du nicht belegen können, weil es eine solche Vorschrift nicht gibt. --Schwarzorange (Diskussion) 00:12, 5. Mär. 2014 (CET)

Doch gibt es. Jedenfalls wenn diese "Milizen" den Status von Kombattanten haben wollen. Ansonsten sind es halt gewöhnliche Verbrecher oder Rebellen oder was auch immer, aber keine Soldaten im Sinne des Völkerrechts.--Aradir (Diskussion) 00:35, 5. Mär. 2014 (CET)

Truppen sichern ihre Transporte, das ist der Regelfall jeder Armee. In Spannungsgebieten, in denen es Unruhen gibt, erst recht. Sicherungskräfte sind zweckmäßigerweise bewaffnet und uniformiert. Ob sie von den russischen Streitkräften beauftragt sind, oder zu ihnen gehören, oder von der Regierung der Krim beauftragt sind, ist egal. Hoheitsabzeichen brauchen sie nur in einem Kriegsfall, damit sie den Status von Kombattanten haben und nicht als Partisanen eingestuft werden. Dabei langt schon eine Armbinde, die sie als Kriegsteilnehmer kenntlich macht. Fiddle (Diskussion) 00:09, 5. Mär. 2014 (CET)

Dass Truppen ihre Transporte sichern ist aber nicht das was in der Ukraine passiert. Um seine Transporte zu sichern mag es ja eventuell noch durchgehen weitere Truppen einzufliegen. Da aber auf den russischen Militärbasen eigene Landebasen existieren, brauchen sie keinesfalls zivile Anlagen besetzen. Und um seine Transporte zu sichern muss man auch nicht das Parlament besetzen. Aber das ist ja alles hinfällig, weil sich diese Soldaten nicht als russische Soldaten zu erkenne geben. Also ganz egal wie man argumentiert, es handelt sich hier um einen klaren Gesetzesbruch.--Aradir (Diskussion) 00:35, 5. Mär. 2014 (CET)

Zumal in diesen Abkommen auch geregelt ist, dass bewaffnete Transporte und Konvois angemeldet werden müssen. Ein Wegerecht zur Versorgung kann ganz zivil wahrgenommen werden und nicht mit Tigr Kampfwagen. Anders als von Russland dargestellt gibt es keine erkennbare Gefahr für die Stützpunkte, ihre Versorgungseinrichtungen und Besatzungen. Aradir hat völlig recht: Weder durch das Völkerrecht, noch durch bilaterale Abkommen ist das Verhalten Russlands und seiner Truppen auf der Krim gedeckt.

Spekulatives Geschwafel und Bloggerei bringt den Artikel nicht weiter. Ich halte diesen Thread für erledigt, Artikelergänzungen müssen in jedem Fall reputabel belegt werden. Fiddle (Diskussion) 11:02, 5. Mär. 2014 (CET)

Wenn du mal nach oben scrollst siehst du, dass du eine Diskussion losgetreten hast, ob einige dieser neuralgischen Punkte nicht irgendwie im Stationierungsvertrag mit eingeschlossen wären. Na sind sie ja definitiv nicht, sonst wäre das ganze Trara mit anonymen "Milizen" und so weiter gar nicht nötig. D.h. jede besetzte Postition ist eine illegal besetzte.--Aradir (Diskussion) 12:03, 5. Mär. 2014 (CET)

Hier noch mal ein Artikel zum Truppenstationierungsvertrag: hier--Aradir (Diskussion) 12:35, 5. Mär. 2014 (CET)

Wiktor Janukowytsch

Sollte man beim Verfassen solcher Artikel nicht unparteiisch bleiben? Warum ist der Janukowytsch plötzlich aus dem demokratisch gewählten Präsidenten ein pro-russischer Präsident geworden? Ist der Turtschinov nicht über die Machtergreifung an die Macht gekommen? Oder kann das nur an die Machtergreifung durch NSDAP angewendet werden? Vergessen wir nicht, dass wir ein demokratisches Land sind und nicht jede Opposition automatisch Recht hat? Osama bin Laden war mal auch einer davon oder habe ich nicht recht? Hoffentlich, werde ich gehört, sonst wird aus diesem Artikel ein Propaganda-Artikel und mehr nicht.--Прокл (Diskussion) 21:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Signiere Deine Beiträge bitte. Janukowytsch ist in der Tat demokratisch gewählt worden. Die gesamte Übergangsregierung jetzt aber in die Nähe der NSDAP zu rücken, nur weil sie nicht demokratisch legitimiert ist, finde ich falsch, allein schon deswegen, weil man für Mai Wahlen angesetzt hat. Und ist Janukowytsch in seiner Grundeinstellung nicht pro-russisch? --Excolis (Diskussion) 20:56, 2. Mär. 2014 (CET)

Janukowisch war und ist prorussisch eingestellt. Das ist kein Geheimnis. Einige Beispiele: Er beschloss ein Gesetz mit dem die russische Sprache zumindest in Teilen der Ukraine zweite Amtssprache wurde. Er wollte das Land näher zu Russland führen (was die Euromaidanproteste auslöste). Außerdem hält er sich zurzeit in Russland auf und hat Russland aufgefordert in der Ukraine zu intervenieren. Das alles ist keinesfalls ein Widerspruch dazu, dass er demokratisch gewählt wurde. Um ein überspitztes Beispiel zu wählen: Hitler wurde demokratisch gewählt. Das heißt nicht, dass alle Amtshandlungen von ihm automatisch gerechtfertigt waren. (Und nein, ich will Janukowitsch NICHT mit Hitler gleichsetzen). --Aradir (Diskussion) 21:08, 2. Mär. 2014 (CET)

Anmerkung - Hitler wurde nicht demokratisch gewählt. Nachdem Franz von Papen im Januar 1933 mit A.H. Gespräche über eine neue Regierung geführt hatte, beruft Reichspräsident Hindenburg am 30.01.1933 Hitler zum Reichskanzler. Bei der Reichstagswahl vom 06.11.1932 erhielten die Nationalsozialisten 196 von 584 Mandaten. --doubleditsch (Diskussion)01:37 13.März 2014 (CET)

Gegenanmerkung: Schon mal was vom Konzept der Minderheitsregierung gehört? Alles streng demokratisch.--Aradir (Diskussion) 02:23, 13. Mär. 2014 (CET)

Das Gesetz regelte, daß Sprachen von _Minderheiten_, also nicht nur Russisch, zweite Amtssprache werden, wenn die Minderheiten einen bestimmten Anteil (wimre 10% an der Regionalbevölkerung) haben. Swiw betraf das neben Russisch auch Tatarisch, Ungarisch und Rumänisch. Solch ein Gesetz ist völlig im Einklang mit den Grundlagen der EU, die sich Minderheitenschutz auf die Fahnen geschrieben hat. Daß in der Hauptsache ethnische Russen davon profitierten, liegt in der Natur der Sache, denn sie stellen die größte Minderheit in der Ukraine. Dieses Gesetz zu kippen, hat eine völlig falsches Signal an die Bevölkerung gegeben und hätte sofortigen Widerspruch seitens der EU hervorrufen müssen, wenn sie ihre eigenen Werte irgendwie noch respektiert. Schließlich hat Barroso etwas dazu gesagt, und Kiew hat das wohl zurückgenommen, aber da war das Kind bereits in den Brunnen gefallen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:19, 2. Mär. 2014 (CET)

Ob Janukowytsch pro-russisch eingestellt ist, weiß nur er selbst, nicht wir hier. Alle Vermutungen sollte man hier weglassen. Genau das war mein Vorschlag. Der zweite Vorschlag ist, dass er ein ukrainischer Präsident genannt wird. Ist das ja auch verständlich oder? Wo bitte schön setze ich NSDAP und Maidan-Mächte gleich? Ich rede von dem Begriff "Machtergreifung", der hier mMn geeignet ist und der Tatsache entspricht.--Прокл (Diskussion) 21:30, 2. Mär. 2014 (CET)

DAss Janukowitsch prorussisch eingestellt ist, ist ein simpler Fakt. Genau wie man bei AfD-Politikern klar sagen kann, dass sie antieuropäisch eingestellt sind. Den Begriff "Machtergreifung" zu benutzen führt nur zu Streit. Zum einen kann man argumentieren, dass die Übergangsregierung Rückhalt in der Bevölkerung besitzt, zum anderen wurde sie durch eine Mehrheit im Parlament gestützt. Wahlen sind auch angekündigt worden, dass heißt denn Begriff Machtergreifung sollte man weder im Artikel noch in der Disk im Sinne einer konstruktiven Diskussion benutzen.--Aradir (Diskussion) 21:35, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich kenne solche Fakte nicht, das sind Vermutungen, bei AfD stimmt es, es ist deren offizielle Politik. Wenn man heute Macht erfgreift und in 3 Monaten wählen lässt, bleibt es nicht Machtergreifung? Oder wird es als demokratische Handlung anerkannt? Sollte man dem Beispiel in anderen Länder folgen? Janukowytsch hatte mehr Rückhalt oder nicht? Er hat ja die Wahl gewonnen. Die Handlungen im Parlament sind unter Drohung kann auch nicht als demokratisch bezeichnen. --Прокл (Diskussion) 21:46, 2. Mär. 2014 (CET)

Hör mal, ganz egal wie man dazu steht: 1. Der demokratisch gewählte Janukowitsch hat eine prorussische Politik vertreten. 2. Nachdem er das Land verlassen hatte, begann die sog. Krim-Krise.

Es beeinträchtigt Janukowitsch Legitimation, wie groß oder klein die sein mag, nicht, wenn er eine prorussische Politik vertritt. Diskussion zur Rechtmäßigkeit der Übergangsregierung gehören nicht hierher.--Aradir (Diskussion) 21:49, 2. Mär. 2014 (CET)

Wieso entscheidest Du, was zur Diskussion gehört und was nicht? Wenn sie Dir nicht gefällt, meide sie einfach. Die Diskussion muss zur Klärung der Sache beitragen, und das tut sie.

Der ukrainische Staatspräsident hat pro-ukrainische Politik gemacht, und die Krise auf der Krim(= in der Ukraine) hat schon vorher begonnen, wenn sich die Minderheit auf dem Maidan versammelt hat. Wie würdest Du reagieren, wenn die Minderheiten versuchen, die Macht in Deutschalnd/Berlin zu ergreifen? Ich kann mir nicht glauben, dass Deine Reaktion noch die gleiche bleibt. Kennst Du die Sache nur aus dem öffentlich-rechtlichen Fernseher? Ich bin zweisprachig und gehöre einer deutsch-russisch-ukrainischer Großfamilie mit ca. 200 Deutschen, 50 Russen und 10 Ukrainer, die beste Freundin meiner Frau kommt aus Koktebel/Krim. Dort leben noch ihre Verwandte, auch ukrainisch-russische Familie, ganz wild gemischt. Die Krim-Krise ist durch die Politik selbsternannter Übergangsregierung entstanden. Und genau das gehört hier mMn in den Artikel rein.--Прокл (Diskussion) 22:14, 2. Mär. 2014 (CET)

Nein, das gehört mit Sicherheit nicht hier rein. Lies dir mal Wikipedia:NPOV durch. Es ist die Aufgabe der WP Ereignisse darzustellen und zwar unparteiisch. Wertungen können wir uns als Enzyklopädie nicht erlauben.--Aradir (Diskussion) 22:18, 2. Mär. 2014 (CET)

Plötzlich sagst Du das, was ich die ganze Zeit versuche. Den Präsidenten als pro-russisch zu bezeichnen, ist parteiisch. Du und ich sind uns einig, wir sollten unparteiisch bleiben. Wertungen in den Artikel aufzunehmen ist falsch, das ist auch mein Standpunkt. In die Diskussion gehören sie auf jeden Fall, um die Sache zu klären.

Was ist in dem Satz parteiisch: "Nach der Absetzung des demokratisch gewählten ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch"??? Wurde er wirklich "durch das Parlament" abgesetzt? Oder kannst Du sagen, warum man nicht schreiben kann :"die neue selbsternannte Übergangsregierung der Ukraine". Oder hat sie ein Volksmandat von jemanden bekommen? Wer war das? Ich hoffe, nicht die USA... "Selbsternannt" heisst hier unparteiisch, alles andere wäre eine Anerkennung, also parteiisch.--Прокл (Diskussion) 22:31, 2. Mär. 2014 (CET)

Ja, er wurde vom Parlament abgesetzt, und er wird weit überwiegend prorussisch eingeschätzt. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 2. Mär. 2014 (CET)

Also, doch parteiisch? Eingeschätzt -ja, pro-russisch - nein. Der möchte ganz bestimmt der Präsident der Ukraine bleiben und nicht zu Rußland gehören.--Прокл (Diskussion) 22:38, 2. Mär. 2014 (CET)

Prorussisch heißt eine Politik der Annäherung an Russland betreiben, nicht der Wunsch sich Russland anzuschließen. Genauso wie Deutschland eine proeuropäische Politik betreibt und trotzdem autonom bleiben will.--Aradir (Diskussion) 22:42, 2. Mär. 2014 (CET)

Es muss nicht betont werden, dass Janukowitsch demokratisch gewählt war, höchstens wenn er ein Diktator war, müsste es in die Einleitung. Dass war er aber nicht. Bei Angela Merkel wird ja auch nicht geschrieben: "die demokratisch gewählte Bundeskanzlerin". Dass er Janukowitsch eine prorussische Politik betrieb willst du nicht bestreiten oder? In die Einleitung gehört das deshalb, weil es wichtig zu erkennen ist, dass hier ein Machtvakuum ausgenutzt wurde, das entstand nachdemd er prorussische Präsident das Land verließ. Zu betonen, dass die Übergangsregierung "selbst ernannt ist", ist a) POV und b) faktisch falsch. Janukowitsch und die Opposition unterzeichneten ein Abkommen, bei dem eine Übergangsregierung vorgesehen war. Danach geriet das Ganze etwas aus dem Ruder. Nichtsdestotrotz ist die Übergangsregierung legitimiert.--Aradir (Diskussion) 22:40, 2. Mär. 2014 (CET)

"Danach geriet das Ganze etwas aus dem Ruder" Genau das ist Teil des Problems. "Nichtsdestotrotz ist die Übergangsregierung legitimiert" Das sieht Russland anders. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:46, 2. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, aber der Übergangsregierung trotz parlamentarischer Zustimmung pauschal die Legitimation abzusprechen, geht mir etwas zu sehr Richtung POV.--Aradir (Diskussion) 22:49, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich würde nichts dagegen haben, wenn geschrieben wird, "Er betrieb prorussische Politik, nachdem ihn die Wirtschaftslage dazu zwang, die proeuropäische Politik aufzugeben" oder so ähnlich. Habt Ihr schon von dem fertig vorbereiteten Abkommen gehört? Die Ukraine hatte ca. 20 Mld. € gebraucht, von der EU wurde das aber abgelehnt (ob das richtig oder falsch war, ist an der Stelle unwichtig). MMn gehört aber das nicht in den Krim-Krise-Artikel.

Der Janukowytsch wurde zuerst aus dem Land gejagt, und erst danach vom Parlament abgesetzt. Wirklich demokratisch und legitim? Ist diese sogenannte "Demokratie" nicht die Ursache der Krim-Krise? Die Frau Merkel wurde auch nicht von der Menge aufder Unter-der-Linden weggejagt, darum muss sie Gottseidank nicht so heissen. Laut Abkommen sollte der Maidan sich entwaaffnen, ist das aber nicht passiert. Ist da s nicht eine der Ursachen der Krim-Krise? Solange die Übergangsregierung das Abkommen nicht erfüllt, kann sie nicht legitim sein.--Прокл (Diskussion) 23:04, 2. Mär. 2014 (CET)

Du hast dich mit diesem Beitrag mehr oder weniger vollkommen als Diskussionteilnehmer disqualifiziert. Wie soll man mit jemanden über einen neutralen Artikel diskutieren, der darauf besteht, die Krimkrise allein der ukrainischen Übergangsregierung in die Schuhe zu schieben? Dass die Lage kompliziert ist, ist allen hier klar. Aber zu versuchen der die meiste Zeit passiven Übergangsregierung die Schuld zuzuweisen, hilft dem Artikel nicht. Ob die Übergangsregierung legitimiert ist, hat uns nicht zu interessieren. Das sollen andere asuknobeln, die du dann gerne unter Quellennennung zitieren darfst. Alles andere ist Theoriefindung.--Aradir (Diskussion) 23:09, 2. Mär. 2014 (CET)

Wieso stempelst Du mich die ganze Zeit ab? Kannst Du überhaupt keine Diskussion führen? Ein Rat: Halte Dich an die Sache, nicht an die Person, die Deine Meinung nicht teilt.

Wenn Du aufmerksam wärest, könntest Du sehen, dass ich nur über den ersten Absatz rede und nicht vom ganzen Artikel. Die Übergangsregierung als passiv zu bezeichnen ist schlich und ergreifend falsch. Warum sollte uns nicht interessieren, ob die Übergangsregierung legitim ist, wenn das eine der Ursachen der Krim-Krise ist? Kannst Du die Frage beantworten: Kann eine Regierung legitim sein, wenn sie durch Gewalt an die Macht kommt? Nicht in Kiew, z.B. irgendwo in Westeuropa? Klar ist, dass die Krim und andere Ukraine-Gebiete das auch nicht tun. Auf der Krim sieht es nur ganz brutal aus, weil dort fast ausschließlich russischsprachige leben. Ich finde a bisserl komisch, dass ich hier Janukowytsch verteidigen muss, obwohl ich die ganze Zeit gegen ihn war--Прокл (Diskussion) 23:40, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich versuchs mal zu erklären: Wir schreiben, dass die und die Person sagen, die ÜR sei eine Bande faschistischer Putschisten und wir schreiben, wenn Leute dagegen protestieren. In der Einleitung zu schreiben, dass die ÜR illegitim sei ist aber POV. Mehr steckt nicht dahinter. Ich habe kein Problem mit dir (ich kenne dich ja gar nicht). Es geht mir darum diesen Artikel so neutral wie möglich zu gestalten. Und "illegitime Übergangsregierung" ist definitiv eine Stellungnahme.--Aradir (Diskussion) 23:47, 2. Mär. 2014 (CET)

EInen ukrainischer Präsidenten als pro-russischen zu bezeichnen ist POV, auch wenn das die Merkel gesagt hat oder Obama, und er bleibt trotzdem ein ukrainischer Präsident. Eine ÜR, die kein Mandat von dem ukrainischen Volk hat, bleibt illegitim, ob Du es willst oder nicht, auch wenn die EU, die USA sie anerkannt haben. Mein POV ist eigentlich ganz anders: Janukowytsch muss vom Volk bei der nächsten demokratischen Wahlen abgewählt werden und die Maidan-Führer vor Gericht für den Umsturz verantworten, das allein entscheiden kann, wer recht hat und wer nicht. Die Authorität Janukowytschs geht gleich 0, auf der Krim sowieso, er bleibt aber trotzdem ein einzig legitimer Präsident. Das schreibe ich aber ganz bestimmt nicht in den Artikel.--Прокл (Diskussion) 00:02, 3. Mär. 2014 (CET)

Warum denn? Pro Russland zu sein ist nichts Schlechtes, es ist einfach eine politische Position. Und dass er sich Russland annähern wollte, sollte nicht ernsthaft zur Debatte stehen.--Aradir (Diskussion) 00:11, 3. Mär. 2014 (CET)

Aus dem einfachen Grund, dass er sich der EU annähern wollte, die hat ihm aber eine untergeordnete Rolle vorbereitet, die die Ukraine nicht überlebt hätte. Darum sollte man ihn nicht pro-russisch oder pro-europäisch bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von Прокл (Diskussion | Beiträge) 00:23, 3. Mär. 2014 (CET))

Na darüber kann man streiten. Aber egal warum, er hat sich für Russland und gegen die EU entschieden -> er ist prorussisch. Warum hast du so ein Problem damit? Außerdem: Signiere bitte deine Beiträge.--Aradir (Diskussion) 00:29, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Frage ist, warum dir so viel daran liegt, aus dem ukrainischen Präsidenten einen Pro-Russen zu machen. Die "Entscheidung für Russland" hing offensichtlich mit dem wirtschaftlichen Zustand der Ukraine zusammen und war demnach eine Sachentscheidung. Aber selbst wenn es ander wäre, wäre es immer noch an dir zu belegen, dass der ukrainische Präsident ein Pro-Russe ist. Wenn es "allgemein so gesehen wird", dann muss das auch genau so geschrieben werden. Putin wird übrigens trotz seiner pro-ukrainischen Aussagen ("Brudervolk" etc.) und Handlungen nicht als Pro-Ukrainer bezeichnet. Genausowenig wie Merkel oder Steinmeier als Pro-Amerikaner bezeichnet werden. --86.56.113.187 08:10, 7. Mär. 2014 (CET)

Zur Legitimität kann man zwei Antworten geben, die beide passen: 1. das ukrainische Parlament ist uneingeschränkt legitim, somit sind es auch seine Entscheidungen. 2. Die Frage der Legitimität ist hier faktisch ausgesprochen nachrangig. Solche Fragen sind den Russen völlig egal.

Im übrigen möchte ich mal an den Kasten oben auf dieser Seite zur Funktion von Artikeldiskussionsseiten erinnern. Persönliche Meinungen zum Thema führen hier nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 23:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Es stellen sich vor allem zwei Fragen, die zu klären wären.

1.) Sieht die ukrainische Verfassung vor, einen Präsidenten abzusetzen, wie das in vielen demokratischen Staaten auf die eine oder andere Weise der Fall ist?

2.) Verliert der Präsident seine Legitimität dadurch, daß er aus seinem Amt flüchtet, sogar ins Ausland? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:29, 3. Mär. 2014 (CET)

1.) Ja, das sieht die Verfassung vor. Jedoch braucht man dafür die verfassungsmäßige Mehrheit der Abgeordneten, eine Sonderkommission muss eingerichtet und das Höchste Gericht der Ukraine angerufen werden. Diese Schritte wurden von der Obersten Rada nicht alle erfüllt, weshalb Janukowytsch tatsächlich de jure der Präsident ist. Faktisch sieht das bekanntermaßen anders aus.

2.) Vermutlich nicht automatisch, um ihn deswegen loszuwerden, müssten wohl die Schritte aus 1.) unternommen werden. Aber da kenne ich mich nicht genug aus. Vielleicht wird das auch als Rücktritt gewertet, keine Ahnung. --Excolis (Diskussion) 09:12, 3. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centovalli (Diskussion) 20:22, 12. Mär. 2014 (CET)

„Russisch“ vs. „Russen“

Es geht ein bißchen zu sehr durcheinander, russischsprechende Ukrainer (Klitschko ist so einer!) und Russen werden bedenkenlos in einen Topf geworfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:45, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube, mittlerweile stimmt es. --Schwarzorange (Diskussion) 16:10, 11. Mär. 2014 (CET)

Nein, immer noch nicht. Russischmuttersprachler, Russischsprecher und Russen sind immer noch nicht dasselbe, auch und offenbar vor allem nicht auf der Krim. Die meisten heute lebenden Krimtataren dürften Russisch-Muttersprachler und/oder Russisch-zu-Hause-Sprecher sein, da die meisten von ihnen Nachkommen der 1944 zwangsumgesiedelten und nach dem Untergang der Sowjetunion zurückgekehrten Krimtataren sind und diese in der Diaspora wohl die russische Sprache angenommen haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:10, 12. Mär. 2014 (CET)

Diskussion wird im Abschnitt „Neutralitätsbaustein: Muttersprache“ weiter unten fortgeführt. Hier erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiddle (Diskussion) 19:39, 12. Mär. 2014 (CET)

Weblink BPB

"Seit Monaten kam es in der Ukraine zu Auseinandersetzungen zwischen dem totalitären Regime unter Präsident Janukowitsch und der demokratischen Opposition unter Führung von Vitali Klitschko, welche den Rücktritt des Präsidenten forderte." Das ist der erste Satz dort. Wenn das keine Propaganda ist, was dann? Seit wann führte Janukowitsch, egal was man von ihm halten mag, ein "totalitäres Regime"? Und Klitschko als Oppositionsführer - ist das nun Wunschdenken oder Dummheit? In jedem Fall ignoriert die BPB völlig die Fakten. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:05, 3. Mär. 2014 (CET)

Natürlich ist ein Ministerium eines EU-Mitgliedes Partei. Zu gerne hätte sich die EU den größten Staat Europas unter den Nagel gerissen, als Absatzmarkt und willigen Lohndumper, wohl eher nicht als Standort von Wertschöfung. --Centovalli (Diskussion) 12:27, 3. Mär. 2014 (CET)

Janukovich hat meines Wissens schon bald nach seiner reguläre WAhl in 2010 damit angefangen totalitäre Mechnaismen wieder zu beleben, das konnte man in diversen Hintergrundberichten über die letzten drei Jahre lesen (und auch in den jetzt sichgestellten Dokumenten aus seinem Beamtenapparat). Zudem ist das ist das bei Janukovich nichts Neues, da schon 2006 versucht Wahlen zu fälschen. Insofern ist es nicht unberechtigt Yanukovich als autoritär/totalitär zu bezeichnen. Naja und Klitschko ist immerhin Parteiführer der drIttstärksten Partei (nach dem Yanukovich- und Timoschenko Parteien) und ist sicher einer der Oppositionsführer (allerdings nicht unbedingt der wichtigste). Kurz und gut jener einleitende SAtz ist sicher sehr vereinfachend, aber eben auch nicht völlig falsch.

Der BPP-Link ist jedoch nicht wegen diesem Satz oder seiner sicherlich bestreitbaren bzw. vereinfachenden Zusammenfassungverlinkt, sondern weil er eine Vielzahl von weiteren Berichten/analysen und Hintergrundinformationen bereitstellt.

Natürlich ist der BPP nicht 100% neutral und man mag ihm sicher vorwerfen westlichen Positionen bzw. der Position der Bundesregierung näher zu stehen, nur gilt das wiederum für das Gros der deutschen Qualitätspresse und die Öffentlichen-Rechtlichen auch. Und ich kann nicht sehen warum man an einen weiterführenden Weblink höhere Ansprüche bzgl. der "Neutralität" stellen sollte, als an all die Publikationen, die hier als Belege verwendet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:45, 3. Mär. 2014 (CET)

Unentschieden. Einerseits rücken Begrifflichkeiten wie „totalitären Regime unter Präsident Janukowitsch“ die (damalige) Ukraine in die politische Nähe vergleichbar etwa zu Weißrussland; zudem ist die verlinkte Seite im Grunde genommen ebenfalls "nur" eine Linkliste, was so gern ja nicht gesehen wird. Andererseits könnte eine Linkquelle tatsächlich auch mal nützlich sein. Nur nebenbei möchte ich auf die Beitragsliste des ursprünglich Beitragenden sowie auf dessen Diskussionsseite hinweisen mit der Bitte, sich selbst ein Bild zu machen. --YAAA (Diskussion) 13:13, 3. Mär. 2014 (CET)

Danke. Scheint eine single purpose account zu sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:35, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den BPB-Link wider eingesetzt weil es sich um keinen Propaganda-Link handelt (auch wenn sicherlich nicht Bias) und keines meiner obigen Argumente wiederlegt wurde. Wenn einige Mitarbeiter in diesem Link tatsächlich "reine Propaganda" sehen und denken er erfülle nicht WP:Q nicht (obwohl sie ein Teil der dort zusammengesllten Materialien selbst am andere stelle als Belege verwenden), dann müsste WP:3M bzw. ein passendes Fachportal um eine Bewertung des Links gebeten werden. Ansonsten bedenke ich auch zu beachten, dass der Artikel (auch über sine Weblinks) umfassend informieren soll (und zwar über die Sichtweisen divrser seiten) und keine vermeintliche "Wahrheit a la Wikipedia" verkünden soll.-Kmhkmh (Diskussion) 17:58, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich bin dafür den Link dringzulassen. Dass Janukowitsch totalitäre Tendenzen gezeigt hat, sollte niemanden verwundern, der in den letzten Jahren die Nachrichten verfolgt hat. Er hat versucht Presse und Justiz gleichzuschalten und die Verfassung in seinem Sinne zu veränder. Damit ist der Begriff des totalitären/autokratischen Systems gerechtfertigt. Und es will hier wohl niemand ernsthaft behaupten, dasas Bundesminsterium für politische Bildung gleichgeschaltet wäre oder?--Aradir (Diskussion) 18:12, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, das der einleitende Artikel mit der umstrittenen auch wenn vertretbaren Darstellung von Yanukovich nur einer von vielen Artikeln und Informationen ist, die der BPB-Link zur Verfügung stellt. Also bitte den Informationsgehalt und die Nützlichkeit für Leser nicht (alleine) an diesen einleitenden Sätzen festmachen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:19, 3. Mär. 2014 (CET)

Bereits der Einleitungssatz (und das ist nicht eine Linksammlung, sondern der BPB zuzuordnen) disqualifiziert den Link. Die gewählte Regierung war ein "Regime", die mehrheitlich faschistoiden Leute vom Maidan sind "demokratisch" --Schwarzorange (Diskussion) 10:15, 4. Mär. 2014 (CET)

Ja und? Es steht dir ja frei diese Einschätzung nicht zu teilen, daraus ergibt kein Grund den Link bzw. die Linksammlung zu löschen und das disqualifiziert sie keineswegs. Davon abgesehen, habe ich bisher noch in keiner Reportage außerhalb der russische (Propaganda)presse etwas von einem mehrheitlich faschistoiden Maidan gehört, sondern nur das faschistoide Elemente dort auch anzutreffen sind.--Kmhkmh (Diskussion) 10:45, 4. Mär. 2014 (CET)

Man sah ihre Fahnen bei den Aufmärschen zur Genüge. Schwarz-rot und die gelbe Hand auf blauem Grund. --Schwarzorange (Diskussion) 10:51, 4. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich habe sie auch gesehen, auch die "Fastswastikas", aber eben nichts von "mehrheitlich". Bei der Gelegenheit noch etwas zun NPOV-Gebot, dies gilt für den von uns verfassten WP-Artikel bzw. Artikeltexte und nicht für Weblinks oder einzelne Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 11:04, 4. Mär. 2014 (CET)

Hierher verschobene Zweitdiskussion: Link zu politische-bildung.de (erledigt)

10:25 Uhr eigefügt

Centovalli macht 3 Minuten später eine Mini-Änderung - und sechs Minuten später revertiert er die 10:25-Ändrung von 'politbildung' und shreibt Änderung 128129258 von Politbildung rückgängig gemacht; deutsche Propaganda-Website wieder entfernt) . Das Entfernte / Diese site

http://www.politische-bildung.de/proteste_ukraine0.html

'wird von der Bundesarbeitsgemeinschaft Politische Bildung Online (BAG) betrieben. Ihre Mitglieder sind die Landeszentralen für politische Bildung aller Bundesländer mit Ausnahme Niedersachsens.'

Dass Centovalli diese als deutsche Propaganda-Website bezeichnet lässt mich bezweifeln, dass Centivalli zu diesem Thema abgewogen und POV-frei schreiben kann. Sobald ich Zeit habe werde ich eine VM gegen ihn stellen; wenn jemand anders das vor mir tut ist es mir auch recht.

Ich habe Admin Itti (sie hat den Artikle bis gegen 23:00 gesperrt) geschrieben, dass ich Centovalli für den maßgeblichen Verursacher des heutigen EWs (ich war offline = nicht beteiligt) halte. C. hat in 40 Minuten achtmal revertiert.

C. habe ich aufgefordert, seine Löschungen nachvollziehbar zu begründen. --Neun-x (Diskussion) 21:42, 3. Mär. 2014 (CET)

Anstatt hier rumzunölen, solltest Du lieber mal den obigen Abschnitt #Weblink BPB beachten. Da wurde/wird das ausführlich diskutiert. Wie es sich gehört. --YAAA (Diskussion) 21:51, 3. Mär. 2014 (CET)

Das ist schon ganz in Ordnung, das er hier darauf hinweist. Da: „Natürlich ist ein Ministerium eines EU-Mitgliedes Partei. Zu gerne hätte sich die EU den größten Staat Europas unter den Nagel gerissen, als Absatzmarkt und willigen Lohndumper, wohl eher nicht als Standort von Wertschöfung.“ Centovalli Argument gegen den Link ist, scheint mir Neun-x Zweifel zuzutreffen. --Plaenk (Diskussion) 22:42, 3. Mär. 2014 (CET)

(zwischenquetsch) Er mag sich aber doch bitte oben äußern. Gerne auch Du. --YAAA (Diskussion) 23:15, 3. Mär. 2014 (CET)

@YAAA : hast du dir den BPB-Link mal angesehen ? (oder bevorzugst du das Motto belästigen Sie mich nicht mit Tatsachen, meine Meinung steht fest?) Die genannte Seite ist eine kommentierte LInkliste. Dort findet man/frau etwa 25 LInks, z.B: Konrad-Adenauer-Stiftung (mehrfach), Auswärtiges Amt, FAZ, Tagesschau, Cucero, Bertelsmann, Stiftung, Heinrich-Böll-Stiftung, Stiftung Wissenschaft und Politik, Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik, Friedrich-Ebert-Stiftung.

Imo eine wirklich erstklassige Linkliste (und man kann hoffen, dass sie aktualisiert / erweitert wird). Überhaupt ncht zu vergleichen mit einem BPB-Artikel aus der Feder eines BPB-Autors oder -autorenteams.

Tipp: Äpfel nicht mit mit Birnen vergleichen. --Neun-x (Diskussion) 23:05, 3. Mär. 2014 (CET)

Deine Sicht bleibt Dir unbenommen. Gegentipp: Dies Oben ausdiskutieren. Meine persönliche Sicht dazu findest Du im Übrigen ebenfalls dort. Hier ein Zweitfass aufzumachen, erscheint mir weder ziel- noch lösungsorientiert. Frohes Schaffen. --YAAA (Diskussion) 23:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Also wenn ich die Diskussion oben lese, halte ich es da schon für ausdikutiert, das der Link gesetzt wird. Argumentativ und Quantitiv. --Plaenk (Diskussion) 23:28, 3. Mär. 2014 (CET)

+1 . Ist in zwischen wieder drin => erledigt --Neun-x (Diskussion) 09:53, 4. Mär. 2014 (CET)

Dass die EU sich zur Konfliktpartei gemacht hat, sieht auch der Herr Schröder so: [19]. --Centovalli (Diskussion) 15:57, 5. Mär. 2014 (CET)

Ist das nicht der, der in Putin einen lupenreinen Demokraten sieht und mit seiner Unterstützung viel Geld am Pipelinebau verdient hat? Dann ist es natürlich eine äußerst unabhängige Bewertung von ihm. Aber grundsätzlich wird man schon sagen können, dass die EU im Konflikt nicht neutral ist. Das widerspricht allerdings einer neutralen Darstellung durch die (nicht von der Politik gesteuerten) Medien nicht. Und selbst bei Personalunion von Politik und Medien: Wer als Enzyklopädist die Missstände in Nordkorea neutral beschreibt, der kann als Politiker eigentlich nicht neutral bleiben. Das kann man trennen. --Grip99 03:07, 13. Mär. 2014 (CET)

Dritte Meinungen

Zunächst einmal sollten Weblinks schon einigermaßen neutral sein. Bei Belegen ist das nicht unbedingt gefordert, aber in WP:WEB werden Weblinks "vom Feinsten" gefordert. Eindeutig parteiische Quellen sind daher im Allgemeinen nicht zulässig.

Ich möchte es aber hier in Frage stellen, dass die (für den Nutzen des Weblinks, nämlich die Zusammenstellung einer aktuellen Literatursammlung, ohnehin relativ unerhebliche) Einleitung tatsächlich nennenswert unneutral ist. Ich würde zwar auch nicht "autoritäres Regime" in den Artikel über Janukowitsch schreiben, weil es mir doch im Verhältnis zu Russland oder gar Weißrussland oder China als übertrieben erscheint. Immerhin wurde Janukowitsch 2009 nach allem, was man weiß, ohne Wahlfälschung in einem demokratischen Prozess zum Präsidenten gewählt.

Wenn man aber nach ukraine janukowitsch autoritär googelt, dann findet man derartig viele (auch ältere) renommierte Quellen dazu (Frankfurter Rundschau, Die Presse, Die Zeit, Deutsche Welle, Die Welt, Neue Zürcher Zeitung, Cicero, ...), dass man die Bezeichnung "autoritäres Regime" nicht mehr als parteiisch ansehen kann. Es fehlt (danach habe ich jetzt nicht gesucht) allenfalls noch eine wissenschaftliche Aussage dazu, dann könnte man es theoretisch sogar in den Artikel zu Janukowitsch oder zur Ukraine aufnehmen. --Grip99 01:15, 5. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiddle (Diskussion) 19:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Kapitel Hintergrund

Das ganze Kapitel "Hintergrund" ist aus der Ameisenperspektive geschrieben und nicht viel besser, als die üblichen Artikel mit chronologischen Sammlungen kleinster Ereignisse, deren Artikelstatistik sich regelmäßig bei Null Aufrufen einpendelt. Die Darstellung fängt außerdem irgendwo im Verlauf des Machtwechsels an, stellt nicht die wesentlichen Punkte dar und macht den unangenehmen Eindruck, nur die Infos zusammenzutragen, die eine militärische Invasion eventuell rechtfertigen könnten. Fiddle (Diskussion) 18:04, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich fühle mich beim Lesen ebenfalls unwohl. Dabei will ich noch nicht mal anzweifeln, was da steht. Das sind indes alles ziemlich "dicke Dinger". Als Beleg wird jedoch zum Großteil nur ein (als Zahl gemeint!) Beleg (Spiegel-Artikel) angeführt. Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung, mal wieder mit Verweis auf WP:Q (Zitat: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“), gefällt mir das nicht. (Hinweis: ich habe nicht geprüft, ob alles, was mit Spiegel belegt wurde, auch im Artikel steht - heute Mittag hatten wir sowas ja schonmal, siehe eines höher; wenn es kein anderer prüft, werde ich das morgen vielleicht machen, heute fehlt mir die Zeit und die Lust dazu). --YAAA (Diskussion) 19:35, 5. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiddle (Diskussion) 19:58, 12. Mär. 2014 (CET)

China

Kann jemand China bei den Reaktionen einfügen? Thx Bitte auch noch ein "er" in der vierten Zeile von Chinas Reaktion einfügen, sonst klnigt der Satz dämlich.  ;) (nicht signierter Beitrag von 91.53.161.61 (Diskussion) 21:42, 13. Mär. 2014 (CET))

China

Der Chinesische Außenminister betonte dass die Beziehungen zwischen Russland und China zur Zeit nie so gut gewesen sein wie jetzt. Allerdings sei es kein Zufall dass man in Ukraine gerade an diesem Punkt angekommen sei und er betonten dass die Situation kompliziert ist. Jedoch wird angemerkt dass China sowohl mit der Ukraine als auch mit Russland wirtschaftlich verbunden ist und damit in einem Intressenskonflikt steht. China nimmt Gas aus Russland ab während mit der Ukraine man auf Rüstungsgeschäfte angewiesen ist.^{<ref>Felix Lee: Chinas Dilemma mit der Krim-Krise. In: Zeit Online. Zeit Online GmbH, 10. März 2014, abgerufen am 10. März 2014. </ref>}

--Sanandros (Diskussion) 05:54, 11. Mär. 2014 (CET)

Da legst du ihm aber etwas in den Mund, was die Quelle nicht hergibt. --Schwarzorange (Diskussion) 07:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Und was deiner Meinung nach? Ich will nicht die Urheberrechte verletzen darum versuche ich den Text so weit zu ändern dass es mein eigener Text ist.--Sanandros (Diskussion) 07:38, 11. Mär. 2014 (CET)

Laut Zeit sagte der Außenminister Bedauern, kein Zufall, kompliziert. --Schwarzorange (Diskussion) 07:43, 11. Mär. 2014 (CET)

Mal korrigiert so ok?--Sanandros (Diskussion) 08:45, 11. Mär. 2014 (CET)

Das ist kein Deutsch, entspricht immer noch nicht der von dir angegebenen Quelle, und ist für mich ziemlich belanglos. --Schwarzorange (Diskussion) 08:51, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Amerikaner legen den Chinesen gerade etwas anderes in den Mund, nämlich Einigkeit, die Prinzipien der Souveränität und der territorialen Unverletzlichkeit hochzuhalten [20]. --Schwarzorange (Diskussion) 09:13, 11. Mär. 2014 (CET)

Sind die beiden sich tatsächlich einig geworden über Taiwan? --RSAG (Diskussion) 10:30, 11. Mär. 2014 (CET)

Du verwechselst etwas, wahrscheinlich absichtlich. Sezessionsbestrebungen sind nur ok, wenn sie den Amerikanern in den Kram passen. Bei der Krim ist das nicht der Fall. --Schwarzorange (Diskussion) 10:34, 11. Mär. 2014 (CET)

Sry aber der Abschnitt ist nicht erledigt, sagt mir bitte was falsch ist.--Sanandros (Diskussion) 10:49, 11. Mär. 2014 (CET)

Das ist kein Deutsch, entspricht immer noch nicht der von dir angegebenen Quelle, und ist für mich ziemlich belanglos. --Schwarzorange (Diskussion) 10:53, 11. Mär. 2014 (CET)

OK ich habe Legasthenie und versuche so weit mein bestestes. Daher korriegiere doch einfach was ich falsch mache denn die Autokorektur kann nicht alles korrigieren. Du hast vorhin die Punkte genannt welche fehlten und die habe ich eingesetzt und es soll immer noch nicht der Quelle entsprechen. Dann nenne mir warum noch was fehlt. Und dann würde ich gerne noch wissen was daran belanglos ist?--Sanandros (Diskussion) 11:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Laut Zeit sagte der Außenminister Bedauern, kein Zufall, kompliziert. Das finde ich belanglos. Laut Obama sagte er etwas anderes. Ich kann nachvollziehen, dass die Chinesen keine Position beziehen wollen. Aber dann ist es auch keine Information. --Schwarzorange (Diskussion) 11:05, 11. Mär. 2014 (CET)

China reagiert "low-key", aber wie sich China positioniert ist entscheidend, nicht belanglos. Washington and Brüssel versuchen Moskau zu isolieren, Wladimir Putin ist aber keineswegs isoliert. Die Berichterstattung der Massensmedien (ARD, ZDF, Spiegel, taz, FAZ, Süddeutsche) zu den Vorgängen in der Ukraine ist einseitig, klischeehaft, interessengeleitet und faktisch falsch. Der Konflikt wird selektiv nur aus der Perspektive einer rechtslastigen Opposition dargestellt, die – wie in Syrien – keineswegs die Mehrheit der Bevölkerung darstellt. Wie in dem Syrien-Konflikt erlebt der deutsche Mainstream immer mehr Gleichschaltung. Das beschämende und plumpe Verschweigen in den deutschen Medien der Unterstützung der Volksrepublik China für ihren Partner Rußland gehört dazu. Die Rolle Chinas in der Ukraine-Krise nicht zu benennen ist einfach fahrlässig und nicht außerdem länger möglich:

http://news.xinhuanet.com/english/indepth/2014-03/07/c_133168143.htm ”The West's fiasco in the Ukraine”

http://usa.chinadaily.com.cn/opinion/2014-03/10/content_17334343.htm No Cold War thinking - “Moscow has moved prudently and within international law.”

http://www.washingtonpost.com/politics/hoping-to-isolate-russia-us-woos-china-on-ukraine/2014/03/10/15dfba00-a8b3-11e3-8a7b-c1c684e2671f_story.html Hoping to isolate Russia, US woos China on Ukraine

http://www.neues-deutschland.de/artikel/926411.krim-krise-china-ruft-zur-besonnenheit.html Krim-Kise: Bewaffnete sollen Referendum schützen

http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/a-957730.html China gibt Russland Rückendeckung

http://www.europeonline-magazine.eu/china-gibt-russland-bei-krim-krise-rueckendeckung_324828.html China gibt Russland bei Krim-Krise Rückendeckung

Hier also meine "Rückendeckung" für Benutzer Sanandros:

«Am 9. März 2014, eine Woche vor dem geplanten Krim-Referendum, rief Chinas Außenminister Wang Yi alle Seiten zur Mäßigung im Ukraine-Konflikt auf: "Es ist bedauerlich, dass es zu der heutigen Situation in der Ukraine gekommen ist, doch ist es kein Zufall, dass dieser Punkt erreicht wurde", sagte er bei einer großen Pressekonferenz in Peking. Die Krise sei "kompliziert", Vorrang aber habe jetzt, dass "Gelassenheit und Zurückhaltung geübt und verhindert wird, dass die Situation weiter eskaliert." Sanktionen der USA und der EU gegen Russland lehnte grundsätzlich ab. Yi beschrieb die Beziehungen zwischen China und Russland als "in der besten Phase ihrer Geschichte". Chinas Staatspräsident Xi Jinping und Russlands Präsident Wladimir Putin hätten eine "tiefe Freundschaft" entwickelt.

Am 10. März rief Jinping in einem Telefonat mit US-Präsident Barack Obama alle Seiten zu Ruhe und Zurückhaltung auf, um eine Eskalation zu vermeiden. Jinping wies auf die komplexe Lage in der Ukraine hin und mahnte, die Differenzen durch politische und diplomatische Mittel zu lösen.»

Peace allerseits;-), --79.223.31.244 23:46, 11. Mär. 2014 (CET)

Ok mal eingefügt.--~~

... und korrigiert. --Schwarzorange (Diskussion) 07:37, 12. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 07:37, 12. Mär. 2014 (CET)

Ukrainischer Verteidigungsminister: Armee-Einsatz auf Krim vorerst nicht möglich

"Die ukrainische Armee könne auf der Krim nicht aktiv operieren, sagte Tenjuch am Dienstag in Kiew. Zur Begründung verwies er darauf, dass „es keine offene militärische Aggression gibt“ und dass kein Kriegszustand verhängt worden sei."

Das hat der ukrainische Verteidigungsminister heute vor dem Parlament in Kiew ausgesagt, (Quelle). Und gesagt hat er auch: “Second, the country has not been declared to be at war in legal terms,” the minister said. “Using the armed forces would therefore be a criminal act.” (Quelle). Diese Informationen sollten auf jeden Fall in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Kritisch wird es wenn nach der Abstimmung ukrainische Soldaten aufgefordert werden, ihren Standort zu verlassen und Schiffe zu übergeben, und befürwortende Befehle dazu aus Kiew ausbleiben. Die Ukrainer kennen die Geschichte und das Lied von der Varyag, und die Russen wissen, dass die Ukrainer es kennen. --Schwarzorange (Diskussion) 13:36, 11. Mär. 2014 (CET)

Wenn es läuft wie 1995, dann wird Kiew als nächstes das Krim-Parlament auflösen, die Verfassung der Krim für ungültig erklären und die ganze Krim der ukrainischen Übergangsregierung unterstellen. Ob die Abstimmung dann noch stattfindet, vielleicht erstmal ausgesetzt wird, das weiss man noch nicht. Das ist vor allem eine Machtfrage. Die Frage nach einem Einsatz von regulären ukrainischen Truppen stellt sich nicht, wenn die ukrainische Übergangsregierung die Krim weiter als Inland betrachtet. Fiddle (Diskussion) 14:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Mit gerade mal 6000 einsatzfähigen Soldaten i.S. von Bodentruppen ...Ukraine only had 6,000 combat-ready infantry... kann die Ukraine auf der Krim sowieso nichts reissen und die wenigen loyalen und einsatzbereiten Einheiten des Innenministeriums benötigen sie an anderer Stelle. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:32, 11. Mär. 2014 (CET)

Das steht jetzt, etwas anders aber mit den Worten des Präsidenten, im Artikel. --Schwarzorange (Diskussion) 09:05, 12. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schwarzorange (Diskussion) 09:05, 12. Mär. 2014 (CET)