Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch“ wurde ab dem 29. April 2005 und ab dem 24. Oktober 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregelnneue Argumente vorgebracht werden.
Eine Diskussion darüber, was Wörterbucheinträge sind und wie mit ihnen umzugehen ist, findet auch auf der Seite Wikipedia Diskussion:Verschiebungskandidaten und den dort oben erwähnten Seiten statt -- D. Düsentrieb⇌ 16:08, 13. Okt 2004 (CEST)
Wenn WIKIPEDIA erfolgreich sein will, muss es auch ein Wörterbuch sein.
Denn es gibt noch kein Wörterbuch, welches alle (viele) vergessene und moderne Begriffe und Worte erklärt.
Wenn sich selbsternannte "Hüter des Heiligen Grals" selbst ermächtigen, Dinge zu löschen, dann sollten Sie doch mal im WORTSCHATZ DEUTSCH nachschauen. Wenn es das Wort dort gibt, sollte es erklärt werden. Wenn es das Wort nicht gibt, sollte es besonders gut erklärt werden.
Bereitstellung von Wortschatz allein vermittelt noch kein Wissen. Wer Wissen breitesten Kreisen zur Verfügung stellen will, muß es auch in ansprechender Form präsentieren. Eine Enzyklopädie hat da bessere Chancen als ein Wörterbuch, und ist auch geeigneter zum Mitmachen für alle, findet --anon 01/06/03
Wie verhält es sich aber mit Wortschatz und kurzen Erläuterungen? Ist das nicht auch bereits Wissen? Ich finde ja! Insofern sollten wir auch kurze Artikel zu Wörtern aktzeptieren und nicht gleich wieder löschen. Wikipedia könnte gut beides sein, Enzyklopädie und Wörterbuch in einem, warum nicht? Martin
Gibt's ja doch schon in Anfängen http://wiktionary.org (englisch); brauchen wir auch in Deutsch, und dann vielleicht geschickt verknüpt mit WP. Wer allerdings innerhalb WP einem (Text-)Link folgt, und dann ungewarnt "nur" Wörterbuchinhalt vorfindet, dürfte in den allermeisten Fällen enttäuscht reagieren. Darum fände ich ein regelloses Gemisch ungeeignet. --anon
Ich stimme Martin zu, behalte mir aber weiterhin das Schreiben längerer Artikel vor. --Michael 17:15, 1. Jun 2003 (CEST)
Ich habe mal in Wörterbuch reingeschaut: Unter "Wichtige Wörterbücher zur deutschen Sprache" sind von Hand vervielfältigte, bzw. gedruckte Wörterbücher zwischen dem 8. und dem 19. Jahrhundert aufgezählt. So ein Wörterbuch "ist" die Wikipedia tatsächlich nicht ... Hallo Aufwachen ! Die Wikipedia ist überhaupt kein Irgendetwas-Buch, sondern eine per Internet zugängliche Datenbank. Die Differenzierungen zwischen den unterschiedlichen Wörterbuch-Typen und einer Enzyklopädie stammen aus der Welt von Papier und Bleisatz und hatten damals durchaus ihre praktischen (und auch kommerziellen !) Gründe: Wer will schon unter 128 Bänden einen 10 Kilo schweren Wälzer aus dem Regal wuchten, um nach der korrekten Schreibweise eines Wortes zu schauen ? AD 2004, bar jeder kommerziellen Hintergedanken vor dem Monitor sitzend, sollte man sich schon ab und an die Frage stellen, ob diese Unterscheidung noch Sinn macht. Aus Sicht des pot. Nutzers betreiben wir hier mit der Aktion "Wikipedia ist kein Wörterbuch" eine bornierte Bevormundung und Vergraulung von Autoren (und auch Lesern!).
Wikipedia ist kein Wörterbuch - Nein das kann ich nicht mehr lesen, da es zu oft als Begründung für die Löschung von durchaus sinnvollen und hilfreichen Informationen und Wissen diente.
Wikipedia ist eine neuartige Form der Enzyklopädie, die die Chance bietet, auch Elemente eines Wörterbuches zu enthalten - das wäre schön.
Falls es uns heute nicht gelingt, vorhandene, von Verlagen in den Kopf gesetzte Trennungen zu überwinden, bin ich optimistisch, dass es zukünftigen Autoren und Leser (und Administratoren!) gelingen wird. ... Hafenbar 01:13, 4. Apr 2004 (CEST)
"Mit dem Anspruch, einen grossen Teil des gesamten Wissens für den interessierten Leser zur Verfügung stellen, ist die Zielrichtung der WIKIPEDIA erkennbar. Die Erklärung des deutschen Wortschatzes, welcher zur Zeit eine Größe von 5-6 Millionen Worten hat."
Der Schlußsatz ist ungeeignet, da es in dem Artikel gerade darum geht, die unterschiede zwischen einer Enzyklopädie und einem Wörterbuch darzulegen. Außerdem bitte Wortschatz intern verlinken. --Nichtich
aus dem artikel, das versteht so kein newbie --elian 01:59, 9. Jan 2004 (CET)
Einige sprachlichen Informationen kann man auch bei den Sachartikeln unterbringen, wenn die Worte relativ eindeutig sind. Bei mehrdeutigen Bezeichnungen wird in der Regel ein Artikel zur Begriffsklärung
angelegt. Beispielsweise enthält der Artikel Bank u.a. Verweise zu den Artikeln Sandbank und Geldinstitut. Von einzelnen Artikeln sollte jedoch nicht direkt zu Begriffklärungsseiten verlinkt werden, weil sich der Leser sonst jedesmal fragen muss, welcher Artikel eigentlich gemeint ist.
Artikel zur Begriffsklärung werden oft mit dem Zusatz (Begriffsklärung) versehen. Wo dies nicht der Fall ist (z.B. bei Bank), sollte dennoch ein solcher Artikel (Bank (Begriffsklärung)) angelegt werden, damit aufgrund des REDIRECTS von Bank (Begriffsklärung) zu Bank ermittelt werden kann, dass es sich bei Bank um einen Artikel zur Begriffsklärung handelt.
Begriffsklärungsartikel sind also so etwas wie Wörterbuchartikel. Allerdings sollten keine Begriffsklärungsartikel angelegt werden, wenn es nicht notwendig ist, weil sonst die eigentlichen Artikel schwieriger gefunden (und öfter falsch verlinkt) werden.
Aus Gründen der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit (und begrenzten Rechnerkapazitäten), können in der Wikipedia nicht alle Informationen
der Welt enthalten sein. Ganze Bücher, Archive, Bildersammlungen, Statistiken, Messwerte etc. sind in der Regel nicht für sich alleine verständlich und sollten deshalb nur auszugsweise und als Teil eines
Artikels verwendet werden. Es sollten natürlich Literaturhinweise und externe Verweise zu den jeweils besten Ressourcen (Bücher, Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften und Internet-Seiten) im Artikel aufgeführt werden.
Hallo - Benutzer:Ulrich:fuchs hat gerade meinen Hinweis auf die Bewertungsbausteine, und insbesondere auf Vorlage:Wörterbuch, wieder aus diesem Artikel gelöscht. Warum? Waren die Informationen nicht korrekt? Wäre es nicht sinnvoll, hier auf diese Bausteine hinzuweisen? Der entfernte Text folgt:
Artikel, die Wörterbucheinträge sind, können mit folgenden (alternativen) Bausteinen markiert werden: {{Wörterbuch}}, oder {{Stub}}, je nach dem, wo genau der Kritikpunkt liegt. In eindeutigen Fällen, bei denen auch der aktuelle Inhalt nicht erhaltenswert ist, kann der Artikel auch zur Löschung oder sogar zur Schnelllöschung vorgeschlagen werden.
Ich paar mehr Meinungen würden mich interessieren - und auch eine Begründung von Ulrich. -- D. Düsentrieb(?!) 20:27, 4. Sep 2004 (CEST)
Ich hab hier den Link auf die Vorlage:NurDefinition mal rausgenommen, da zwischen dieser und "Stub" keine Trennung gab. --Cruxふ 18:18, 5. Nov 2004 (CET)
Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch sagt doch eigentlich alles, oder? Es macht keinen Sinn, eine klare Regel (keine Wörterbucheinträge) dadurch aufzuweichen, dass man sagt: "Wenn, dann bitte mit Bewertungsbausteinen". Uli 21:08, 4. Sep 2004 (CEST)
Der Bewertungsbaustein dient dazu, die Artikel gesammelt ins Wiktionary zu übernehmen - sie einfach zu Löschen ist schade, das Wiktionarry könnte die Daten gut gebrauchen. Man könnte den Baustein daher auch als einen speziellen Löschantrag verstehen... Die Frage wäre, ob es vor dem Verscheiben eine Löschdiskussion braucht. Evtl. sollte sollte der Baustein dann gemeinsam mit einem normalen LA eingesetzt werden. Vielleicht könnte man das unter Vorlage Diskussion:Wörterbuch diskutieren - oder gleich ein Meinungsbild? Was meinst du? -- D. Düsentrieb(?!) 21:46, 4. Sep 2004 (CEST)
Es braucht keine Meinungsbilder. Die Regel ist klar: Wikipedia ist kein Wörterbuch. Diejenigen, denen am Inhalt der Wörterbucheinträge liegt, möchten sie bitte gleich ins Wiktionary verschieben, nicht mal eben markieren ("damits nicht vergessen wird"), und dann im Grunde darauf bauen, dass andere die Arbeit des Verschiebens machen werden. Wörterbucheinträge haben in der Wikipedia per Definition keinen Platz. Wer sie ins Wiktionary retten möchte, soll sich bitte selbst darum kümmern und es tun, nicht nur sagen, dass es irgendjemand irgendwann mal tun soll. Uli 08:46, 5. Sep 2004 (CEST)
Wenn der Bewertungsbaustein wirklich dazu führt, dass echte Wörterbucheinträge ins Wiktionary überführt werden, ist das sinnvoller, als einfach zu löschen, weil die Wiki kein dies und kein das ist. --- Toolittle 23:13, 4. Sep 2004 (CEST)
Er führt aber nicht dazu. Er führt nur dazu, dass wir einen Wörterbucheintrag mehr haben, in dem steht, dass er hier nicht hingehört. Uli 08:46, 5. Sep 2004 (CEST)
Wenn Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch doch alles sagen würde! Man redet sich auf der Löschseite aber den Mund fusslig gegenüber den Wort- und Redensartenverfechtern. Tagelang haben wir erfolglos um die Löschung des Fug-Unfugs gerungen, und erst dieser Baustein macht es jetzt möglich, diese verirrten Einträge zu sammeln und zum Abschuß zu markieren. --Sigune 05:10, 5. Sep 2004 (CEST)
Es würde einfach reichen, wenn sich die Admins an die Regeln halten und das Zeug einfach löschen würden - Debatte hin oder her. Es gibt eiserne Grundsätze (einer davon ist: Wikipedia ist kein Wörterbuch), und die sind auch nicht demokratisch überstimmbar. Uli 08:46, 5. Sep 2004 (CEST)
Eiserne Grundsätze hin oder her - es kommt immer wieder zu ausführlichsten Löschdiskussionen um Wörterbucheinträge. Mit dem Wörterbuch-Hinweis können die vermieden werden, der Autor des Eintrags oder jemand anderes erhält die Chance, die Information zu retten und ins Wiktionary zu übertragen und er wird kategorisiert, so dass Admins ihn andernfalls leicht auffinden und löschen können. Neue Autoren dürften auch in der Regel das Wiktionary gar nicht kennen. Die Markierung soll sie darauf aufmerksam machen, ein direkt gelöschter Text tut das nicht, der Autor wundert sich nur, wo sein Artikel geblieben ist. Was spricht dagegen, diese Methode für eine Zeit auszuprobieren? Da dieser Baustein von mir stammt, werde ich die Sache beobachten und auch gelegentlich einen Schwung Begriffe ins Wiktionary verschieben. Rainer Zenz 10:18, 5. Sep 2004 (CEST)
Mit dem Baustein läßt sich die Arbeit auf mehrere Schultern verteilen. Einer findet und markiert, ein anderer arbeitet die Kategorie ab. Das halte ich für sinnvoll. Es verlangt doch auch niemand im Ernst von Benutzer:Echoray, daß er die verwaisten Artikel selbst abarbeiten muß. --Sigune 14:25, 5. Sep 2004 (CEST)
Meines Erachtens ist es in der Wikipedia nicht vorgesehen, dass irgendwer Artikel, die einen sinnvollen Inhalt aufweisen, löschen sollte, ohne dass darüber diskutiert wird. Wenn du vorschlägst, dass derartige Artikel gleich im Wiktionary erstellt werden sollten, überforderst du viele, die sich nur nebenher mit der Wikipedia befassen und denen hier ein Artikel fehlt, der vielleicht im Wiktionary besser aufgehoben wäre. - Es ist jedenfalls Unfug, wenn einem in der Wikipedia erklärt wird, der Artikel gehöre ins Wiktionary, und dort, wenn überhaupt gehöre er in die Wikipedia. - Behörden gibt es im real life genug. Der Vorschlag im Transwiki lautet: wer meint, ein Artikle gehöre woanders hin, der kümmert sich um die Verschiebung und schlägt ihn danach zur Löschung vor. - Das macht viel Arbeit, aber das ist ein Weg, der nicht zugleich die Ideen anderer kaputt macht. Der von D. Düsentrieb vorgeschlagene Textbaustein ist ein Versuch, das mühsame Verschieben zu vereinfachen - und könnte sicherlich auch noch verbessert werden. Wikipedia ist das, was wir daraus machen. - Und als Wiki wird es nie fertig sein, sondern immer in Entwicklung.
Warum wollen einige Admins Wörterbucheinträge so schnell löschen? - weil sie meinen, dass dadurch weitere Benutzer zum Erstellen von derartigen Einträgen ermuntert werden (Induzierte Emission). Sie unterschätzen dabei m.E. die spontane Neigung von WP-Nutzer solche Artikel von sich aus zu schreiben, weil sie nach ihrem Empfinden hier gut hineinpassen. Diese Spontane Emission ist durch das Löschen derartiger Artikel nicht zu verringern, und man riskiert einen Wettlauf mit einer ständig wachsenden Anzahl von Gelegenheitsnutzern - das ist doch Unsinn. Wenn man hingegen als Gelegenheitsnutzer dazu ansetzt, einen Wörterbucheintrag zu erstellen, und dann auf einer Seite landet, auf der steht, dass besagter Eintrag ein Wörterbucheintrag ist und ins Wiktionary gehört, könnte es auch vorkommen, dass sich endlich mal ein paar wikipedianer auch dorthin begeben und es erweitern, damit es endlich zu einer kritische Menge von Artikeln kommt, und man auch mit gutem gewissen dorthin verweisen kann. -- mTob 00:21, 8. Sep 2004 (CEST)
IMO hat Uli Recht, dass wir den Baustein nicht verwenden sollten. Ich hab vor kurzem angefangen, mal die Liste der doppelten Artikel abzuarbeiten - dort standen neben zugegeben schwierigen Fällen auch unzählige, die sich mit einem Handgriff erledigen ließen. Für die Wörterbucheinträge befürchte ich das gleiche oder schlimmeres. Die Löschproblematik fangen wir IMO besser mit einem Hinweis in Vorlage:Löschantragstext auf, wenn ein Wörterbucheintrag wirklich so ausführlich ist, dass es sich lohnt, ihn ins Wiktionary zu verschieben und man das selbst nicht machen möchte. --ElianΦ 04:36, 10. Sep 2004 (CEST)
Kann ich den von Ulli gelöschten Absatz jetzt wieder in die Seite einbauen? -- D. Düsentrieb(?!) 23:13, 9. Sep 2004 (CEST)
Zitat: "Sei Mutig!" ;-), ich finde die Idee gut und bin auch bereit, beim Verschieben (im Rahmen der zeitlichen Möglichkeiten) zu helfen. --- Toolittle 08:59, 10. Sep 2004 (CEST)
Na, du bist gut! Das ungefrage wiederinstellen eines gelöschten Beitrages gilt als Beginn eines EditWars... Naja, jedenfalls ist es wieder drinn, hat ein anonymer gemacht. -- D. Düsentrieb(?!) 13:56, 10. Sep 2004 (CEST)
Warum werden nach wie vor Worterklärungen mit der Begründung Wikipedia sei kein Wörterbuch gelöschtBearbeiten
Mir ist es nach wie vor unverständlich wieso soviele Leute den Satz Wikipedia sein kein Wörterbuch als Rechtfertigung zum Löschen von Worterklärungen von Fremdwörtern oder ungebräuchlichen deutschen Wörtern sehen.
1. Ist selbverständlich das Wissen um die Bedeutung eines Wörtes oft ein Nachschlagegrund in einer Enzyklopädie. Aufgrung der Definition von Enzyklopädie gehört es auch dazu.
2. Werden normalerweise in einer gedruckten Enzyklopädie auch Fremdwörter erklärt. Ich habe da schon gegenteilige Äußerungen gehört, die ich allerdings nicht nachvollziehen kann. In meyers-konversationslexikon sowohl in dem Alten als auch in Neueren sind zahlereich Worterklärungen zu finden, auch in Brockhaus Enzyklopödie in 24 Bänden habe ich zahlreiche Worterklärungen gefunden. Hier nur ein winziger Ausschnitt aus dem Brockhaus, hier wurde niemals ein Link angegeben sondern immer das Lemma erklärt:
imaginär, Imagination, Imitation, Imitator, immanent, Immanez, immateriell, immatrikulieren, immediat, Immeddiat, immigrieren, Immision, immobil, immun, immunisieren, impair, Impakt, Imparität, imperial, implantieren, Implikation, implizit, imponderabel, Imprägnieren, imprimieren, improvisieren, in abentia, in abstracto, In aktive, inan, Inanität, Inanitation, inapparent, Inappetenz, in brevi, incidit, incipiens, incipit, in concreto
Rechtschreibfehler möge man mir entschuldigen, ich habe jedoch darauf geachtet möglichst die Groß- und Kleinschreibung richtig wiederzugeben.
D.Düsentrieb meint: "Fremdworterklärungen in einer gedrucken Enzykopädie beschränken sich entweder auf eine "siehe" (das ist als Redirect hier auch OK) oder auf Wörter, die als Fachbegriff dienen und kein Synonym haben"
Ich gehe mal davon aus, dass die Liste oben D.Düsentrieb in dem genannten Punkt widerlegt.
Gründe warum ich dagegen bin, Worterklärungen aus der Wikipedia zu löschen auch wenn sie im Wiktionarry erscheinen.
1. Das Suchen eines Wortes im Wiktionarry klappt von Wikipedia aus nicht. Und wen der Nachschlagende nicht weiß ob es ein Femdwort oder ein Begriff (oder aus sonst einem ihm nicht nachvollziehbarem Grund das Wort nur in Wiktionarry steht) ist, hat er Probleme es zu finden.
2. Die Verlinkung ist schlechter (umständlicher und der Link ist immer blau).
3. Wenn der Artikel nicht in Wikipedia steht oder sofort wieder gelöscht wird ist es schwieriger ihn zu erweitert, der Artikel kann also nicht wachsen.
4. Entgegen manchmal gehörter Äußerungen bin ich der Meinung die Wikipedia "lebt" von ihren Autoren, muß man die dann auch noch vergraulen indem man sinnvolle Infos löscht?
Auch habe ich oft das Argument gelesen löschen da dies ein Wortbuch Eintrag sei. Ein Wortbucheintrag aus z.B dem Duden ist aber oft nicht vergleichbar mit einer Worterklärung in einer Enzyklopädie. Der Wortbucheintrag ist meist sehr kurz und oft auch ohne jegliche Erklärung da die Bedeutung bei vielen Wörter bekannt ist und aus Trivialität keiner Erklärung bedarf.--Dirk33 16:26, 24. Sep 2004 (CEST)
Ich habe mir erlaubt deine Fragen auf Benutzer:Duesentrieb/Wörterbucheinträge zu kopieren und dort zu beantworten. Vorweg: auch ich bin gegen löschen, aber für verschieben. Mehr siehe dort. -- D. Düsentrieb⇌ 17:53, 24. Sep 2004 (CEST)
Meiner Meinung nach wird die Regel "Wikipedia ist kein Wörterbuch" viel zu restriktiv angewandt oder ist vielleicht auch selber zu restriktiv.
Ich kann dem zustimmen, dass absolute Synonyme, Kurzbezeichnungen und Abkürzungen als Redirect angelegt werden können.
Beispiel: Auto auf Automobil
Beispiel: KFZ auf Kraftfahrzeug , PKW auf Personenkraftwagen
Aber schon das im Artikel angeführte Beispiel, dass Personenkraftwagen, KFZ und Automobil ein und der selbe Artikel sein sollten, wird glücklicherweise auch schon im Wikipedia nicht durchgeführt, denn es handelt sich um Begriffe unterschiedlicher Bedeutung, die sich nur überlappen.
Reine Worterklärungen finde ich aber sehr nützlich und erwarte diese (wie vermutlich die Mehrzahl der unvoreingenommen Benutzer auch) in einem Universal-Lexikon. Einige Beispiele z. B. aus dem Brockhaus sind ja schon oben angegeben worden.
Für Fremdwörter ist dieses meiner Meinung nach evident. Aber auch Wörter wie z. B: Trottel, Pipapo, marginal und ficken, die auf Wikipedia:Verschiebungskandidaten auftauch(t)en bzw. zum Löschen in Wikipedia:Löschkandidaten vorgeschlagen worden sind, sollten in diesem Lexikon ruhig ihren Platz haben, solange ihre Bedeutung erklärt wird.
Ein Sprachwörterbuch legt den Schwerpunkt auf Schreibung, Beugung, Herkunft, Wortfamilien und evtl. Übersetzung eines Wortes; die Bedeutung wird i. A. nur sehr kurz angerissen. Insofern ist Wikipedia natürlich kein Sprachwörterbuch. Insbesondere die Wortfamilien und Deklinationen haben hier nichts zu suchen. Bei Herkunft / Sprachgeschichte kann es manchmal sinnvoll sein, diese auch im Wikipedia aufzunehmen, inbesondere wenn das Wort selber ein "umstrittenes Wort" ist, wie z. B. "ficken". Dort stellt die Sprachgeschichte ein wesentlichen Teil zum Verständnis des Gebrauches des Wortes dar.
Zusammengefasst: Ich plädiere dafür, die Regel "Wikipedia ist kein (Sprach)wörterbuch" weniger restriktiv aufzufassen und reine Erklärungen der Bedeutung von Wörtern durchaus zu akzeptieren.
Gemeint sind allerdings nicht Erklärungen, die nur beinhalten, dass ein Wort eine Abkürzung oder andere Sprachform eines anderes Wortes ist, also z. B. nicht: "lieben ist das Verb
Weiterhin sollten natürlich die Wikipedia:Namenskonventionen gelten: Ein Thema sollte kompakt in einem Artikel abgehandelt werden. Statt also drei Artikel lilliputanisch, Lilliputaner, und Lilliput anzulegen, behandle das Wissenswerte über diesen Staat im Artikel Lilliput. Ausnahmen gelten natürlich dann, wenn du über den Lilliputaner mehr zu erzählen hast, als nur: "Er ist ein Bewohner von Lilliput."
Eine Anmerkung: Die Diskussion darüber, was in das Wikipedia gehört, sollte nicht in
Wikipedia Diskussion:Verschiebungskandidaten und vielen anderen Seiten geführt werden, sondern hier.
--wgd 02:06, 16. Nov 2004 (CET)
Mit dem Lemma hier ist alles gesagt. Und die meisten Artikel hier sind inhaltliche Texte und damit keine WB-Einträge, ok. Das heißt NMBM aber, daß wir AUCH wörterbuchähnliche Artikel haben können. Das wird von allen Enzyklopädien der Welt so gepflegt. Also bitte, liebe Admin-Kollegen: ein wenig mehr Gelassenheit diesen vermeintlich un-enzyklopädischen Artikeln gegenüber. Ich hätte ja nichts dagegen, wenn es einen redirect zur wiktionary gäbe. Aber warum muß ich in einen anderen "Namensraum", wenn ich ein Wort nachschlagen will? --มีชาdisk. 16:59, 2. Feb 2005 (CET)
Ich denke, die Feststellung "die WP ist kein (Sprach!)wörterbuch" ist, etwas überspitzt gesagt, ungefähr so zutreffend wie die Aussage "ein Computer ist keine Festplatte". Woher soll ein Informationssuchender denn eigentlich wissen, dass man die Bedeutung von Dezision nicht in dieser Enzyklopädie nachschlagen können darf, sondern dafür in ein Dictionary mit Grammatik- und Übersetzungsschwerpunkt gehen soll? Ich halte das nach wie vor für gallopierenden Unfug, wenngleich ich nicht erwarte, dass diese Feststellung noch irgend jemanden beieindruckt. Die einen sind mit der Löscharbeit hier zufrieden, die anderen beklagen sich zwar darüber, verharren jedoch in einer mir völlig unverständlichen Duldungsstarre.--Oliver s. 12:41, 21. Jan 2006 (CET)
Verwirrung durch unlogische Formulierung?Bearbeiten
Liebe Leute,
in 2 Löschdiskussionen bin ich vor kurzem unverhofft in recht umfängliche Diskussionen verwickelt worden, die ihre Ursache eventuell in diesem Artikel haben und offensichtlich darauf beruhten, dass unterschiedliche Ansichten darüber bestehen, was eigentlich ein Wörterbuch ist.
Im entsprechenden WP-Artikel steht doch sehr deutlich und zutreffend:
"In einem umfassenderen Sinn wird Wörterbuch [...]als übergeordnete Sammelbezeichnung für die Gruppe der Sprachwörterbücher und der Sachwörterbücher verwendet!"
Des weiteren wird Sachwörterbuch von der WP (in zutreffender Weise) gleichbedeutend mit Enzyklopädie gebraucht, während das wiktionary (realistischer Weise) als Sprachwörterbücher zu betrachten ist. (Bitte überzeugt euch ggf. durch Anklicken der verlinkten Worte.)
D.h. es gibt verschiedene Wörterbücher (z.B. Sprachwörterbücher und Enzyklopädien) und 'ein Wörterbuch ist ein Buch, das Wörter nach bestimmten Gesichtspunkten erklärt'.
Nun steht leider im Artikel WP ist kein Wörterbuch:
Der wesentliche Unterschied zwischen einem Sprachwörterbuch und einer Enzyklopädie besteht darin, dass ein Sprachwörterbuch Wörter erklärt und eine Enzyklopädie Begriffe"
Diese Aussage über den Unterschied zwischen einem Sprachwörterbuch und einer Enzyklopädie ist falsch, weil nicht nur das Sprachwörterbuch sondern auch das Sachwörterbuch (die Enzyklopädie) Wörter erklärt. Der wesentliche Unterschied besteht aber darin, dass in diesen Wörterbüchern Wörter unter verschiedenen Blickwinkeln erklärt werden. Im Falle des Sprachwörterbuches stehen die Grammatik des Wortes, Synonyme, Gegenwörter, Übersetzungen in andere Sprachen..., im Mittelpunkt, also kurz seine Rolle in System der menschlichen Sprachen, während z.B. die Erklärung zu seiner semasiologischen Bedeutung demgegenüber stark zurücktritt. Ein Sachwörterbuches hat demgegenüber die Aufgabe, bestimmte Wissensgebiete prägnant zugänglich zu machen, indem die Bedeutung der dafür relevanten Wörter im System der Welt erklärt werden, und sprachliche Aspekte demgegenüber in den Hintergrund treten. Wer sich das mal an einem Beispiel verdeutlichen will, der kann z.B. mal das Wort Giraffe hier in WP mit dem selben Wort [in Wiktionary] vergleichen. Im Falle eines enzyklopädischen Sachwörterbuches (Enzyklopädie) (von gr. enkyklios, alles in den Kreis aufnehmend) gilt für die Auswahl der relevanten Worte, dass (im Gegensatz zu begrenzenden Sachwörterbüchern z.B. einem Tierlexikon) nichts was zum Weltwissen gehört ausgeschlossen werden darf. "enkyklios" bedeutet hier: Ein Benutzer soll zu jedem beliebigen Wort die Informationen finden können, die zu dessen inhaltlichem Verständnis notwendig sind d.h. jedes Wort, das mit Wissen verknüpft ist, ist relevant und muss in der WP inhaltlich erklärt werden. Damit man sich aber auch darüber kundig machen kann, was man ggf. über seine Rolle im System der Sprachen wissen muss, muss eigentlich jedes Stichwort einen Verweis aufs Wiktionary erhalten und dort nochmals unter sprachlichen Gesichtspunkten erklärt werden. Daran kann es gar keinen Zweifel geben. Es müsste also eigentlich heißen: die WP ist kein Sprachwörterbuch. Aber hat das irgend jemand ernsthaft angenommen? Mfg --Oliver s. 2. Jul 2005 18:58 (CEST)
Hallo Oliver s.,
ich finde die Formulierungen, die du anbietest, ein ganzes Stück einleuchtender als das, was im W.i.k.W.-Text zu lesen ist. Als es eine Löschdiskussion zu dem W.i.k.W.-Text gegeben hat, da ist sowieso schon gefordert worden, man solle den Text auf einen aktuelleren Stand bringen. Du kannst also gerne Formulierungen für eine zeitgemäßere Text-Version liefern.
Meine Einschätzung zur Lage: Die Leute, die in den Jahren 2001-2004 an der WP gearbeitet haben, die hatten den verständlichen Wunsch, die Lage übersichtlich zu halten. Sie haben sich
Haltungen zurechtgelegt, mit denen es möglich war, die Komplexität der Welt zu einem großen Teil auszublenden. Heutzutage jedoch, nachdem ein großer Teil der möglichen Lemmata bereits abgearbeitet ist, kann man es sich leisten, der Komplexität der Welt wieder mehr Rechnung zu tragen. (Und das sollte sich dann auch in einem neuformulierten W.i.k.W-Text niederschlagen.)
Ich kann meine Kritik an dem vorhandenen Text in diesen Punkten zusammenfassen:
Viele Leute tendieren dazu, es vollkommen misszuverstehen, wenn es in dem Text heißt, dass sich Wikipedia-Artikel nicht mit Wörtern beschäftigen. Die denken dann, dass man auf der Stelle alle Artikel, die sich mit Themen wie Konjugation oder Morphologie (Sprache) beschäftigen, abschaffen muss - weil das ja Artikel sind, die sich mit Wörtern beschäftigen. Wer in der WP Artikel zu Linguistik-Themen schreibt, hat daher immer wieder eine ungemütliche Situation. Alle naselang tauchen Leute auf, die einem ihr dummes Missverständis als letzten Stand der Wissenschaft verkaufen wollen.
Dem ganzen Text liegt ein Wunschdenken zugrunde. Man wollte gerne eine Welt haben, in der es lauter 1:1-Beziehungen zwischen Wörtern und Gegenständen gibt und wollte daneben allenfalls noch eine Welt der klaren Synonym-Beziehungen gelten lassen. Tatsächlich jedoch lässt sich über die Bedeutung von Wörtern sehr ausführlich streiten, und Ausdrücke wie "Kraftfahrzeug" und "Automobil" so einfach als klare Synonyme zu verkaufen, kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Die beiden Ausdrücke werden durchaus unterschiedlich verwendet, und man sollte sehr genau prüfen, ob es nicht angebracht sein könnte, je einen Artikel für diese unterschiedlichen Lemmata anzulegen.
Ich habe es schon gesagt: Man hat in den Anfangszeiten der WP dazu tendiert, sich eine grob vereinfachende Weltsicht zuzulegen. Man wollte einfach ausblenden, dass mit dem Reden über Gegenstände Realität geschaffen wird. Beispiele für das, was da ausgeblendet werden sollte: Man kann lange darüber streiten, ob es das Phänomen Popcornkino tatsächlich in der Welt gibt. Zuletzt muss man jedoch immer feststellen: Es gibt Leute, die den Ausdruck "Popcornkino" verwenden, und man gelangt dann zu der Feststellung, dass es Popcornkino gibt, weil es Leute gibt, die über Popcornkino reden. /// Man kann da hunderttausend Beispiele anfüheren. Wie ist es etwa mit "Machismo"? Manche Leute meinen, dass die Verhaltensweisen, die unter dem Begriff "Machismo" zusammengefasst werden, die normalsten von der Welt sind und dass man folglich statt von "Machismo" von "männlicher Unverkrampftheit" oder dergleichen sprechen sollte. Auch da gilt also: Ob es sowas wie "Machismo" gibt, das hängt davon ab, wie geredet wird in der Welt.
Was also will ich mit den letzten beiden Beispielen sagen? Ich will zeigen, dass die Unterscheidung zwischen "Reden über Gegenstände" und "Reden über den Sprachgebrauch" eine ziemlich künstliche Angelegenheit ist. Wenn man einen Artikel zum Thema "Popcornkino" oder "Macho" vor sich hat und sich fragt, ob in dem Artikel Sachen erläutert werden oder ob es sich eher um Erläuterungen zum Sprachgebrauch handelt, dann lässt sich das nicht so recht bestimmen. Die beste Antwort lautet: "Beides."
Man kann nicht gut über die Welt reden ohne dabei auch immer wieder das Reden über die Welt zu thematisieren. Diese simple Tatsache sollte mit dem W.i.k.W.-Grundsatz ausgeblendet werden. Die Ausblende-Bemühungen hatten ihre Berechtigung, müssen aber inzwischen als überholt betrachtet werden. -- Kerbel 14:04, 10. Jul 2005 (CEST)
Man kann nicht gut über die Welt reden ohne dabei auch immer wieder das Reden über die Welt zu thematisieren. wie wahr, auch wenn das einigen hier nicht klar ist. In Diskussion:Ignoranz wurde beispielsweise eine deutliche Diffenzierung des Wortstamms ausdrücklich eingefordert ... Hafenbar 18:06, 8. Aug 2005 (CEST)
Hallo Hafenbar, als ich deine Stellungnahme im August gelesen habe, da bin ich etwas ins Zögern gekommen. In deinen Äußerungen ist ja ein Plädoyer enthalten, dass man sich ausführlich den Ableitungen zu den einzelnen Wortstämmen zuwenden sollte, und ich denke da dann nicht etwa: "Hurrah! Endlich geht es auch mal um die vielen einzelnen Ableitungen zu den Wortstämmen!" Ich denke vielmehr: "Uff! Wer sollte es denn bewältigen, so viel Kleinkram aufzuarbeiten!" Ich sehe da unendliche Möglichkeiten, sich sinnlos zu verzetteln und nicht-durchschaubare Informationsstrukturen zu schaffen. Mich stört es daher absolut nicht, wenn sich Leute an das Motto halten "pro Wortstamm nach Möglichkeit nur einen Artikel". Im Gegenteil. Ich sehe das als die einzige realistische Haltung, die es bei bei diesen Sachen gibt. -- Kerbel 10:25, 23. Dez 2005 (CET)
Da hast Du mich falsch verstanden, die Differenzierung habe ich ja gerade *innerhalb eines* Artikels angelegt. Massive Redirectverwendung ist meine "realistische Haltung" - auch in anderen Sachzusammenhängen - einfach schon um sinnlose Neuanlagen zu vermeiden ... Spezial:Whatlinkshere/Ignoranz ... Gruß ... Hafenbar 00:56, 23. Feb 2006 (CET)
Zitat aus Was Wikipedia nicht ist: Etymologische Worterklärungen sind allerdings erwünscht und werden als Aufgabe der Wikipedia gesehen, da das Wiktionary, das als Wörterbuch die Wikipedia ergänzt, über reine Worterklärungen nicht hinaus geht. Allerdings lese ich dann auf Wikipedia ist kein Wörterbuch: Das Wiktionary ist das Wörterbuch-Gegenstück zur Wikipedia. Auch die Etymologie und der Bedeutungswandel eines Wortes wird im Wikionary behandelt.. Die Frage die sich mir nun aufdrängt: Welche von beiden Aussagen ist wahr? DannyBusch 22:57, 5. Okt 2005 (CEST)
In der Wikipedia ist nicht festgelegt, welche durchschnitliche Satzlänge ein Artikel haben soll, und es ist auch nicht festgelegt, ob ein Artikel etymologische Angaben enthalten soll/kann/muss. Ich glaube, die meisten Autoren werden sich nicht überfordert fühlen, wenn sie sehen, dass es beim Artikel-Schreiben Freiheiten gibt.
Etymologische Angaben anzuführen dürfte vor allem in Artikeln angebracht sein, die Themen mit historischen Bezügen behandeln. Wer im Artikel Kerker anführt, dass bei "Kerker" ein lateinisches Wort zugrunde liegt (und dann vielleicht auch noch Erläuterungen zu den Bestrafungsformen im Römischen Reich anführt), der wird kaum was verkehrt machen. Wenn dagegen jemand im Artikel Transistor anführt, dass bei den Wortursprüngen von "Transistor" das lateinische Wort "transferre" eine Rolle spielt, dann wird das ziemlich witzlos wirken. -- Kerbel 21:48, 17. Dez 2005 (CET)
Also ich habe mit dem "Wikipedia ist kein Wörterbuch" auch so mein Problem. Meiner Meinung nach sollte man die Art wie man entscheidet was gehört in Wikipedia und was in Wiktionary ganz grundsätzlich ändern. Wenn ich nach einem Wort in einem Lexikon schaue dann ist mir von vornerein klar das ich dort einen Artikel über die Sache finde, zb. beim Wort "Hubschrauber" eine technische Erklärung. Das ist es was in ein Lexikon gehört. Wenn ich aber Informationen über die Schreibweise brauche wie zb.:
Dann erwarte ich sowas in einem Wörterbuch und werde dementsprechend auch dort nachsehen. Ich schlage bei zweifelhaften Artikel folgende Vorgehensweise vor:
1. Entscheiden ob der Artikel a) nur die oben genannten Kriterien für einen Wörterbuchartikel erfüllt oder b) zusätzlich auch die Kritierien für ein Lexikon (Begriffserklärend etc.)
2. - Im Fall a) ab nach Wiktionary damit (evtl. zusätzlich einen Redirect zum neuen Wiktionaryartikel unter entsprechendem Lemma anlegen)
- Im Fall b) Artikel bereinigen und die "Wörterbuchanteile" außschneiden und in einen neuen Wiktionary Artikel kopieren.
3. Erfüllt der Artikel weder genug der von mir genannten Kritierien für Wikipedia, noch für Wiktionary, dann je nach Relevanz entweder löschen oder stubben.
Ich denke das wäre eine sinvolle Art mit der Sache umzugehen, und der "Wikipedia ist kein Wörterbuch"-Text sollte dahingehend geändert werden.
Wenn Wikipedia kein Wörterbuch ist, warum gibt es hier dann Einträge wie Arm wie eine Kirchenmaus, Hinter die Ohren schreiben, Weg vom Fenster sein und unzählige mehr? Jetzt erzählt mir nicht, daß das enzyklopädische Artikel sind. ;-) Vornamen sind auch so eine Sache, die im Wiktionary viel besser aufgehoben wäre. Im Wiktionary gibt es eine Formatvorlage für Namen, die auch ausführliche Etymologien und die Auflistung berühmter Namensträger erlaubt. Im Moment werden die Vornamen in Wikipedia und Wiktionary doppelt angelegt und das ist absolut sinnlos. Nehmt's mir nicht übel, aber ich habe den Eindruck daß die Leitlinie „Wikipedia ist kein Wörterbuch“ hier nicht besonders ernst genommen wird. Sicher gibt es Grauzonen, aber diese Redewendungen und die Namen sind mit Sicherheit keine enzyklopädischen Artikel. Wikipedia versucht irgendwie "alles" zu sein. Möglicherweise auch ein Grund dafür, warum das deutsche Wiktionary sich im Gegensatz zu anderen Sprachversionen nur sehr schleppend entwickelt. Auf Antworten hoffend, --84.163.119.88 05:07, 2. Feb 2006 (CET)
Zum Thema fremdsprachige Wiktionarys: Als ich das letzte Mal im englischen Wiktionary gestöbert habe, da sind mir dort Kraut und Rüben begegnet - Ausführungen zu den chinesischen Radikalen, spanischsprachige Lemmta ... Ich habe den Eindruck gewonnen, dass das englische Wiktionary zu dem Mülleiner geworden ist, als der das deutsche Wikitionary auch schon mal vorgesehen war. Das hat alles absolut nicht vorbildlich ausgesehen. -- Kerbel 10:39, 2. Feb 2006 (CET)
Dort wird gerade versucht, diese Seite sinnlos zu machen. Bitte verhindern! --Asthma 02:03, 21. Feb 2006 (CET)
Liebes Asthma, ich finde es toll, dass du dich so engagierst, wenngleich ich mich frage, ob man es nicht auch etwas weniger suggestiv machen könnte. --Oliver s. 02:36, 21. Feb 2006 (CET)
Achwas, da will ich dem Meinungsbild in nichts nachstehen. --Asthma 04:08, 21. Feb 2006 (CET)
Ach so! :-)aber man soll doch nicht ein Übel mit dem anderen rechtfertigen, außerdem... warum ist das Meinungsbild denn eigentlich suggestiv? --Oliver s. 04:11, 21. Feb 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Wikipedia ist kein Sprachwörterbuch - das ist die Meinung wohl einiger Nutzer (siehe Meinungsbild), der man sich plausiblerweise anschließen kann. Aber die Wikipedia ist, wenn sie denn eine Enzyklopädie sein will, ganz sicher ein Wörterbuch! Die Überschrift ist also dem Artikel folgend nicht richtig. Bitte verschieben! - z.B. nach Wikipedia ist kein Sprachwörterbuch. (Zitat: "Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, in dem Stichwörter nach bestimmten Kriterien aufgeführt und erklärt werden" - "Zu den Sachwörterbüchern gehören bestimmte Lexika und auch die Enzyklopädien" aus Wörterbuch) --Nerdi?! 14:35, 22. Feb 2006 (CET)
Nerdi hat es m.M. genau erfasst. Eigentlich müsste man das ganze sogar nach "Die WP ist kein Grammatik- Thesaurus- und Übersetzungswörterbuch" (wie das Wiktionary) verschieben. Dass die WP insgeheim sogar selber weiß, dass sie ein Wörterbuch ist, kann man u.a. auch erkennen, wenn man mal hier auf Sachwörterbuch klickt. mfg --Oliver s. 10:00, 28. Feb 2006 (CET)
Das Problem ist meines Erachtens, dass „Wikipedia ist kein Wörterbuch“ nun mal – rein rhetorisch gesehen – schön kurz und knackig ist, wohingegen eine Seite namens „Wikipedia ist kein Grammatik-, Thesaurus- und Übersetzungswörterbuch“ (wenn schon präzisieren, dann richtig) furchtbar ungriffig ist. Gerade im Bereich der Löschkandidaten weiß aber eigentlich jeder, was mit Begründungen wie „Wörterbucheintrag“ gemeint ist. Aber theoretisch hast du Recht, da stimme ich zu; aber wie sähe eine adäquate Lösung aus? --Gardini · Schon gewusst? 15:00, 16. Apr 2006 (CEST)
Mit "sprach-" davor ist es wenigstens nichtmehr gelogen, und wird nicht unverständlicher. --Nerdi?! 16:12, 16. Apr 2006 (CEST)
"Gerade im Bereich der Löschkandidaten weiß aber eigentlich jeder, was mit Begründungen wie „Wörterbucheintrag“ gemeint ist." Absolut nicht. Man kann einen Artikel zu "Kommste heute nicht, kommste morgen" anlegen oder zu "et cetera" oder zu "mañana" - und man wird erklärt bekommen, man habe einen Wörterbuchartikel angelegt. "Wörterbuchartikel" ist einfach nur die Sammelkategorie für alles, was Leuten obskur vorkommt. -- Kerbel 16:23, 16. Apr 2006 (CEST)
Teilweise hast du gar nicht so unrecht, das ist wohl auch ein Problem, das von der oben bereits von mir angesprochenen „Griffigkeit“ von WP:WIKW herrührt. Mit einer Umbenennung (und sei's nur zu „...kein Sprach-...“ wäre wohl diesbezüglich viel gewonnen, auch zur Trennung von „echten“ Nur-(Sprach-)Wörterbuch-Einträgen (in die Tonne) und jenen, die wir behalten wollen. --Gardini · Schon gewusst? 09:24, 17. Apr 2006 (CEST)
Eine Alternative wäre - ist mir gerade eingefallen - "Wikipedia ist kein Wörterbuch für Sprache", was den Vorschlag von oben etwas mehr abdecken würde. Über eine RÜckmeldung wäre ich dankbar, nicht dass ich erst später auf den Deckel krieg ;) --Nerdi?!15:32, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich habe es jetzt mal mutigerweise verschoben – meine Anfrage hier blieb zumindest 1 Monat ohne Widerspruch. Ich hoffe das korrektere Lemma trägt etwas zur Klärung bei. Wikipedia ist, als Enzyklopädie, nämlich ein Wörterbuch der Kategorie Sachwörterbuch, aber eben kein Sprachwörterbuch. Allemann einverstanden? --Nerdi?!15:14, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hallo Nerdi, deine Anfrage hier blieb (zumindest bei mir) deswegen so lange unbemerkt, weil ich es nicht für möglich hielt, dass so kurz nach dem Meinungsbild unter dem Titel "Thema falsch" (nicht etwa Artikel verschieben oder so) ein erneuter Angriff auf diese zentrale Policy gestartet würde. Von den Benutzern, die am Meinungsbild teilgenommen haben, waren etwa die Hälfte (aus verschiedenen Gründen) dagegen, dass diese Info hier gelöscht wird. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und damit eben kein Wörterbuch. Dass es dabei Inkonsistenzen gibt, damit muss man leben; ist ja nicht nur dabei so ;) Gruß --Rax post 15:53, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
bitte oben lesen, bitte Wörterbuch lesen: „Zu den Sachwörterbüchern gehören bestimmte Lexika und auch die Enzyklopädien.“. Du sagst: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und damit eben kein Wörterbuch.. Das sagt leider nur diese Seite, und bevor wir hier den ziiiiehmlich alten begriff Wörterbuch ändern, dann doch lieber die Seite, oder? --Nerdi?!15:58, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
der ziiiiemlich alte Begriff Wörterbuch ist im Artikel Wörterbuch recht gut erklärt - abgesehen davon, dass er die von dir erwähnte komische Formulierung in Einleitung mit sich führt. Diese Formulierung verschwurbelt recht geschickt - und dreimal darfst du raten, wer das so formuliert hat. Die Begriffe "Sachwörterbuch" und "Lexikon" sind nunmal synonym - und der Begriff "Wörterbuch" ist eben mit "Sprachwörterbuch" (Achtung) nicht synonym. Die Einleitung dort gehört dringend überarbeitet und sollte nicht hier als Argument dienen. Gruß --Rax post 16:20, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
@Rax: Hallo?, du schreibst "...der Begriff "Wörterbuch" ist eben mit "Sprachwörterbuch" (Achtung) nicht synonym." Das ist doch gerade das Problem hier. Der ältere Wörterbuchartikeltext (direkt vor meiner Überarbeitung) hat das jedoch nahegelegt (dort stand "Ein Wörterbuch (auch Sprachwörterbuch) im engeren Sinne ist ein Nachschlagewerk,..."). Der Begriff "Wörterbuch" ist der Überbegriff für Sprach-, und Sachwörterbücher er ist das deutsche Wort für Lexikon und ein Universallexikon ist eine Enzyklopädie.--Oliver s.00:41, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Vielen Leuten, die den Heiligen Krieg «Reine Wörterbucheinträge haben in Wikipedia nichts zu suchen» führen, oder die auch sonst gerne (wahrscheinlich sogar in guter Absicht) Löschvandalismus begehen, scheint wohl zu entgehen, daß englisch encyclopedia mit Lexikon oder eben Wörterbuch, der Beschreibung in en:Encyclopedia zufolge wohl genauer noch mit Universallexikon zu übersetzen ist. Schlägt man beispielsweise im Pons (en-de, 3. Aufl. 1998) nach, so steht:
encyclop(a)edia [...] n Lexikon nt, Enzyklopädie f.
Hierbei ist Enzyklopädie im Deutschen eigentlich lange unüblich gewesen, der Brockhaus nannte sich Konversationslexikon (heute offenbar Enzyklopädie), der Meyers Großes Taschenlexikon. Wohl unter dem Eindruck des Englischen hat sich in letzter Zeit auch Enzyklopädie eingebürgert.
Wörterbuch ist ein im 17. Jh. (Comenius 1631) entstandenes Ersatzwort für Lexikon, kurz nachdem dieses - ebenfalls im 17. Jahrhundert - von Gelehrten in Deutschland geprägt wurde. (Angaben lt. Kluge, 20.)
Insgesamt wird wohl verkannt, daß die Wikipedia kein Papierlexikon ist (en:Wiki is not paper), so daß Begrenzungen bei weitem nicht in dem Maße gegeben sind - wobei es natürlich trotzdem Grenzen gibt - wie sie es in der Papierform sind. Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, im Sinne einer effektiven Arbeit mehrere ähnliche oder verwandte Stichwörter in einem Artikel zu vereinen (Zugunglück und Katastrophen im Schienenverkehr), nicht aber künstlich Unterscheidungen zwischen «Enzyklopädie» und «Wörterbuch» schaffen zu wollen: dies führt nur dazu, daß der Leser gegängelt wird, indem er in einem Online-Medium für denselben Begriff an zwei Stellen suchen muß. Und im Zweifel schaut man eben nur in der Wikipedia nach. -- Masato20:46, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Es wurde alles schon gesagt, nur noch nicht von jedem... Nachdem jetzt also mehrfach unabhängig bestätigt wurde, dass die Wikipedia ein Wörterbuch ist, ist es doch ein Fall der Logik, dass die betreffende Stelle geändert wird? Ich versuche es einfach nochmals... --↗ nerdi¿!₪ ↗ 19:27, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten
überflüssige Metadiskussion über die Überflüssigkeit...Bearbeiten
Diese Diskussion ist völlig überflüssig. Reine Wörterbucheinträge haben in Wikipedia nichts zu suchen, um das deutschlich zu machen ist der Titel des Artikels passend - alles andere sind irrelevante Spitzindigkeiten. -- Nichtich20:24, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
1) Dann gib mir doch bitte eine kurze, gültige Definition, was ein Wörterbucheintrag ist. 2) Der absolut schwammige Gummiparagraph ist einfach so unschart formuliert, dass er regelmäßig falsch als Löschgrund in den Löschdiskussionen auftaucht. Und weil er damit an dem Ort, an dem er Nutzen soll, Verwirrung stiftet (wie oben bereits bescheinigt wurde) halte ich eine Diskussion für angebracht. 3) Gut, dass noch nicht veranlasst wurde, dass die Relevanzkriterien für Diskussionen von nicht interessieren Mitarbeitern verkündet werden... --Nerdi?!14:44, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Willkommen in Wikipedia, wo (im Idealfall) noch der Einzelfällen diskutiert wird, anstatt für alles Formalia und Regeln zu benutzen, die dann doch an der Realität vorbeigehen. Du magst es Gummiparagraph nennen, ich nenne es Flexibilität und Gesunder Menschenverstand. -- Nichtich21:54, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Dann kann ich es nur noch nicht mitgelesen nennen - denn dass es hier um _den_ Einzelfallvernichter überhaupt geht, der zudem sprachlich falsch formuliert ist, sodass er die Einzelfallentscheidung je nach Auslegung in jedem Fall untersagt, musst du sicherlich überlesen haben. --Nerdi∞?12:10, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie im Abschnitt (über diesem) mit der Überschrift Thema falsch von mir angesprochen ist die Aussage Wikipedia ist kein Wörterbuch logisch falsch. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und die Enzyklopädie ist ein Sachwörterbuch mit Sacherklärungen, gehört damit zur Menge der Wörterbücher.
Die Wikipedia soll, so wurde im Meinungsbild formuliert, nach Ansicht einiger (!) Benutzer (quantitative Verhältnisse dort) - keine Worterklärungen enthalten. Ein Buch, dass Worterklärungen erhält, ist ein Sprachwörterbuch (der Begriff Wörterbuch allein trifft zwar zu, impliziert aber wie o.g. das nicht gemeinte Sachwörterbuch sowie einige andere, deren Inhalt die Enzyklopädie darstellen soll). Die Änderung ändert nichts an der sinnhaften Aussage des Satzes und korrigiert lediglich einen sprachlichen Fehler. --↗ nerdi¿!₪ ↗ 19:46, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nein, ist sie nicht. Ich habe leider die letzte Woche mit WP-Unsinn verbracht (*mir selbst auf die Finger hau*) und konnte mich daher nur sehr oberflächlich um die Diskussion hier kümmern, aber ein Sachwörterbuch gehört trotz der Namensähnlichkeit nicht zu dem, was im Deutschen mit "Wörterbuch" gemeint ist.
Wörterbuch ist im Deutschen (engl: Dictionary) synonym für Sprachwörterbuch, allerdings nicht nur für Fremdsprachen oder für die deutsche Sprache selbst (wie das Grimmsche), sondern auch für Fachsprachen, Fremdwörter, Lehnwörter oder Sondersprachen u.ä. (das hatte ich oben gemeint, aber ungenau ausgedrückt) - und der Begriff Sprachwörterbuch wird entsprechend auch im Deutschen so gut wie nicht verwendet, stattdessen eben Wörterbuch.
Ein Sachwörterbuch dagegen ist synonym zu Lexikon (slau gemacht, geändert --Rax post 03:15, 26. Mai 2006 (CEST)) ist ein Lexikon für ein begrenztes Fachgebiet, welches nur Einträge über Begriffe und Sachen (Realien, daher früher Realwörterbuch, vgl. Realschule) enthält, nicht zu Personen. Vom allgemeinen Lexikon wieder eine Sonderform ist die Enzyklopädie. Es geht doch einfach nur darum, dass Einträge, die reine Wort(er)klärungen sind, hier nichts zu suchen haben; das erwähnte Meinungsbild hat (man mag das bedauern) nicht das Ergebnis gebracht, das die Verschiebung rechtfertigen würde. Die Aussage "Wikipedia ist kein Wörterbuch" ist sachlich vollkommen korrekt. (Bitte schaut im Brockhaus o.ä. unter den entsprechenden Begriffen nach, aber führt nicht die WP-Artikel selbst als Belege an; wenn WP-Artikel selbst etwas anderes behaupten, dann sind die Aussagen in den Artikeln falsch, interessant ist zu prüfen, wer diese falschen Angaben dort eingefügt hat - oben habe ichs an einem Bsp. mal gezeigt.) Ein Sachwörterbuch gehört im Deutschen also gerade nicht zu den Wörterbüchern, auch wenns sich vom Begriff her so anhört. Gruß --Rax post 07:24, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Jetzt aber mal klar im Text: Ich habe eine Änderung mit über einem Monat Vorlauf angekündigt, die Diskussion war inhaltlich über den abgewarteten Zeitraum ohne Vorbehalte. Ich habe die Änderung nun zweimal durchgeführt – und du hast sie zweimal revertiert, ohne an der Diskussion teilzunehmen. Schon als du das erste mal sagtest, du hättest keine Zeit gehabt, war ich geneigt mein Desinteresse kundzutun, aber nachdem die Fragestellung nun Wochen bewusst ignoriert hast, ohne auch nur deinen Vorbehalt anzukündigen, was genau 10 Sekunden gedauert hätte, kannst du nun nicht behaupten du hättest an der Diskussion teilgenommen.
Nun revertierst du also die Änderung zum zweiten mal, ohne der weitläufigen Vorankündigung widersprochen zu haben. Willst du mich verarschen? Du revertierst weiterhin gegen die Zustimmung eine ganzen Handvoll Benutzer mit einer persönlichen Einschätzung des Sachverhaltes, die du nicht einmal belegt hast. Das ist definitiv so nicht angebracht.
Aber, hey. Toll! Lassen wir das auf sich beruhen! Jetzt zum Text. Ich habe dreimal betont, dass die Änderung eine sprachliche ist, die MISSVERSTÄNDNISSE vermeiden soll. Ich habe mehrfach betont, dass die Änderung völlig unabhängig von der Diktion des Meinungsbildes ist. Ignorierst du das bewusst?
Aber, hey. Toll! Das soll mir ebenfalls jetzt aus dem Sinn sein. Jetzt zur Logik. Zitat Rax: Wörterbuch ist im Deutschen (engl: Dictionary) synonym für Sprachwörterbuch, allerdings nicht nur für Fremdsprachen oder für die deutsche Sprache selbst (wie das Grimmsche), sondern auch für Fachsprachen, Fremdwörter, Lehnwörter oder Sondersprachen u.ä.. Das ist eigentlich noch besser! Du sagst: Wörterbuch ist im Deutschen (engl: Dictionary) synonym für Sprachwörterbuch, ... allerdings nicht nur. Ich habe also ein Synonym durch ein präziseres ersetzt. Warum beschwerst du dich? Aber betrachten wir diese Ungenauigkeit einmal nicht. Du meinst: Die Gruppe der Wörterbücher enthält die des Sprachwörterbuches, aber auch die Gruppen der für Fachsprachen, Fremdwörter, Lehnwörter oder Sondersprachen u.ä.. Das leitest du mit allerdings nicht nur ein. Jetzt stelle ich mir aber die Frage: Seit wann ist eine Fachsprache kein Teil der Sprache? Seit wann gehören Fremdwörter nicht zu Sprache? Seit wann die Lehnwörter? Und die Sondersprache? Wie du also vielleicht erkennst, sind sämtliche Teilmengen der Menge der Wörterbücher Sprachelemente. Nun kann ich also logisch begründet deine Aussage präzisieren: Wörterbuch ist im Deutschen (..) [synonym] ein für Wörterbuch für Sprache oder Sprachliche Elemente.
Und da haben wir es doch. Ich kann nun also sagen, dass ein Wörterbuch ein Wörterbuch für Sprache ist. Und das hast du auch schon gesagt.
Du sagtest (Ziat Rax): Die Aussage "Wikipedia ist kein Wörterbuch" ist sachlich vollkommen korrekt. Gehen wir nun also von der Richtigkeit DEINER Aussage aus. Aber ist es nun nicht missverständlich, dass die Wikipedia kein Wörterbuch ist, aber dass die Wikipedia ein Sachwörterbuch ist, hingegen wiederum kein Sprachwörterbuch?
Ein Missverständniss, dessen Möglichkeit du explizit bestätigt hast: Zitat Rax: Ein Sachwörterbuch gehört im Deutschen also gerade nicht zu den Wörterbüchern, auch wenns sich vom Begriff her so anhört. Da steht es.
Was ich nun also getan habe ist folgendes: Ich habe ein Wort durch ein inhaltliches Synonym ersetzt. Das habe ich nicht getan, um die inhaltliche Aussage zu ändern. Die inhaltliche Aussage ist IDENTISCH. Ich habe es getan, um ein Missverständnis zu vemeiden. Die Möglichkeit des Missverständnisses erwähntest du selbst explizit. Und sie ist offenbar. Und - nein! - genau das habe ich schon vor 1,5 Monaten geschrieben, hätte man denken können.
Ich nehme die weit vorangekündigte Änderung nun nochmal vor, und dieses mal machen wir es in üblicher Reihenfolge: ERST Diskutieren, DANN Ändern. Ich wiederhole deine Forderung zur Diskussionsweise: Quelle ist kein Wikipedia-Artikel. Ich ergänze um: Quelle ich auch keine Stelle, die ungenannt/unbelegt bleibt. Mit freundlichen Grüßen, ↗ nerdi¿!₪ ↗ 14:27, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nachtrag meinerseits: Wie bereits oben (weit oben) angedacht, habe ich das Lemma Wikipedia ist kein Wörterbuch für Sprache gewählt. Die von dir favorisierte Aussage Wikipedia ist kein Wörterbuch hat bestand, die von mir gewünschte, klärende und Missverständnisse vermeidende Ergänzung, dass der Satz meint, dass sprachliche Worterklärungen, also Sprachklärung, unerwünscht ist, wurde verdeutlicht. ↗ nerdi¿!₪ ↗ 14:31, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
inzwischen könnte Quelle sogar wieder ein WP-Artikel sein, weil ich die inzwischen korrigiert habe - aber bei den mächtigen Interessen ;) die da rein Spielen, kann man nicht wissen, wie lange das hält. --Rax post 18:03, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
o-o - Nerdi, bitte, was soll das? Der sprachliche Ausdruck "Wikipedia ist kein Wörterbuch" ist inhaltlich und sprachlich vollkommen korrekt und deshalb deiner Neubetitelung vorzuziehen. Den Ausdruck "Wörterbuch für Sprache" gibt es einfach nicht, ebenso wenig den Ausdruck "Sprachwörterbuch". Gemeint ist damit jeweils - nun, eben "Wörterbuch". Aber gut (Lexikon vorkram):
ZEIT-Lexikon (Redaktion zusammen mit Brockhaus, 17 Bände, 2005), Lemma "Wörterbuch" (Definition wörtlich zitiert): "Nachschlagewerk, das den Wortschatz einer Sprache nach bestimmten Gesichtspunkten auswählt, anordnet und erklärt; das W. gibt Sprachinformationen, während das Lexikon Sachinformationen bietet." (Band 16, Wahn-Zz, S. 363 f) Zitat Ende (anschließend gehts um verschiedene Typen von W. ("Wörterbuch für Sprache" ist nicht dabei) und um die Geschichte der W.).
selbe Quelle: Lemma "Sprachwörterbuch" - kein Eintrag.
Gegencheck selbes Lemma mit Wahrig, Deutsches Wörterbuch, Bertelsmann Lexikon-Verlag, 1991 - kein Eintrag.
selbe Quelle: Lemma "Sachwörterbuch" - kein Eintrag.
wieder Gegencheck selbes Lemma mit Wahrig: "Sachwörterbuch <n.> alphabetisch geordnetes Wörterbuch, das nur über Sachen u. Begriffe, nicht über Personen eines gebietes Auskunft gibt; Sy Realwörterbuch" (wörtliches Zitat Ende - aha, unser Redir ist falsch, und mein bisheriges Verständnis dieses Begriffs auch, beides muss korrigiert werden, tut aber nix zur Sache).
selbe Quelle: Lemma "Lexikon": Kurzdef. mit Verweis auf "Enzyklopädie" und "Konversationslexikon". (Bd. 9, S. 10)
selbe Quelle: Lemma "Konversationslexikon": Kurzdef mit Verweis auf Enzyklopädie.
selbe Quelle: Lemma "Enzyklopädie": Die Def ist bekannt - der Artikel unterscheidet zwischen Allgemein- und Universalenzyklopädien einerseits und Realenzyklopädien (spez Fachgebiet) andererseits - von Sprache oder Wörtern ist im gesamten Artikel keine Rede (Bd. 4, S. 228).
und zu deinem "Nachtrag": Wörterbuch sagt genau das aus, was du offenbar meinst, Wörterbuch für Sprache hört sich in meinen Ohren (sprichs mal laut aus) an nach einem Wörterbuch, in dem es um sprachwissenschaftliche, sprachliche oder fremdsprachliche Zusammenhänge geht (damit wären die Fachwörterbücher raus, die gehören aber auch nicht in eine Enzyklopädie).
So. und jetzt bist du bitte so gut und schiebst den Krempel wieder zurück; es geht hier um Selbstverständlichkeiten, weiter über Selbstverständlichkeiten zu diskutieren ist irgendwie sinnlos - kauf dir mal ein Lexikon. Gruß --Rax post 18:03, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
... Der sprachliche Ausdruck "Wikipedia ist kein Wörterbuch" ist inhaltlich und sprachlich vollkommen korrekt ... Hallo Rax ... Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung, ganz im Gegenteil, sorgt diese unselige Phrase hier seit Jahren für Missverständnisse. Ich habe gerade zwei "Wörterbücher" auf dem Schreibtisch liegen: Zetkin-Schaldach, Wörterbuch der Medizin, Ost-Berlin 1978 ... und ... Carl Creifelds, Rechtswörterbuch, Münschen 1992 ... nach der obigen Zeit-Lexikon-Definition müßten die natürlich umgehend in "Lexikon der Medizin" + "Creifelds Rechtslexikon" umbenannt werden ... das wird aber kaum geschehen ... Hafenbar22:53, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hej Hafenbar, jepp, die Missverständnisse gibt es, aber die gibt es auf beiden Seiten, denn eigentlich beziehen sie sich nicht auf den Titel dieser Handreichungsseite hier, sondern es sind unterschiedliche Meinungen dazu, wie Artikel in der WP aussehen müssen/können/dürfen (bspw. der Artikel Umarmung). Das hier ist eine Stellvertreterauseinandersetzung, das sollte IMHO aber nicht dazu führen, dass wir uns so rabiat gegen die deutsche Sprache (herself) wenden. Und zu deinen beiden Titeln - IMHO fallen beide unter Sachwörterbuch, s.o. die Def. bei Wahrig. Gruß --Rax post 03:10, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nachdem mein Stilgefühl gerade beim Satz "Wikipedia ist kein Wörterbuch für Sprache" revoltierte, habe ich die Seite unter den originalen Titel zurückverschoben. --ElianΦ02:50, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Du kommst leider nicht über die gedankliche Schwelle hinweg, dass ich nicht die Aussage verändern will, sondern bloß das Missverständnis vermeiden will. Aber dass du es immer so drehst, wie du es siehst, ist praktisch, dann kannst du mir nämlich immer schön einen einschenken, ohne die Fragestellung auch nur zu berühren. Ich kaufe mir ein Lexikon, was du dir kaufen musst, weiß ich nicht. DE ↗ nerdi¿!₪ ↗ 08:37, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich denke das Mißverständnis, das hier angeblich zu vermeiden sei, liegt vor allem auf deiner Seite. Da du deine Meinung ausreichend hier auf der Diskusionsseite geäußert hast, dürfte es deutlich genug sein, dass der Seitentitel umstritten ist und wir können uns endlich anderen Themen widmen. -- Nichtich17:18, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Der Seitentitel ist nicht nur umstritten, er verstößt gegen das Prinzip der Logik ("Ein Sachwörteist ist kein Wörterbuch"; ich finde sowas peinlich).--Oliver s.19:58, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Viele Artikel beginnen als "Wörterbucheintrag", also ein Lemma und eine kurze zweizeilige Erklärung der inhaltlich-fachlichen Bedeutung. Stub - Wörterbucheintrag - Artikel - excellenter Artikel sind ein Kontinuum. Ebenso Wörterbuch - Lexikon - Enzyklopädie. Und WP ist so genial, dass es alles enthalten kann.
Jeder eindeutige Begriff verdient in WP einen eigenen Artikel. So kann jeder Begriff in einem Artikel, wenn sinnvoll, zum entsprechenden Artikel erklärend verlinkt werden. Und der Leser kann jeden Begriff, den er nicht kennt, oder gern mehr darüber wissen möchte, einfach nachschlagen. --Markus Bärlocher22:01, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
An den Äußerungen im ersten Teil deiner Stellungnahme mag was dran sein. Ablehnung gibt es allerdings von mir gegenüber dem zweiten Teil deiner Stellungnahme. Wenn du schreibst: "Jeder eindeutige Begriff verdient in WP einen eigenen Artikel", dann wirkt das gruselig auf mich. Was soll da "jeder eindeutige Begriff" heißen? Denk doch mal daran, was es alles an Komposita geben kann: Lebenskraft, Lebensfreude, Lebensdauer, Lebensenergie, Lebenshunger, Lebensgenuss, Lebensgewohnheit, Lebensgröße, Lebenspfad, ... Man würde sich gegenseitig in eine höhere Form von Beklopptheit hineinführen, wenn man zu jedem dieser Ausdrücke einen Artikel anlegen würde - zumal es jedem freisteht, ad hoc eigene Komposita zu bilden: Lebensfeuer, Lebensschein, Lebensschaukel, Lebensstraße, Lebensglut, Lebensschimmer, ... -- Kerbel14:17, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ja, genauso funktioniert WP (unter anderem) als Wissensvermittler: ich entdecke einen Begriff, dessen Bedeutung mich interessiert (weil ich sie nicht kenne oder gern mehr darüber wissen möchte) - dann gebe ich ihn in "Suche" ein oder klicke einfach drauf - und schon weiss ich mehr...!
Natürlich verstehe ich Deine Bedenken! Aber die Lösung kann nicht sein die "Relevanz" eines Begriffes anzuzweifeln - denn relevant ist, was der Leser sucht. Gruss, --Markus Bärlocher10:54, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Es ist ziemlich albern, wenn jemand von "den Erwartungen" spricht, die Leser gegenüber Nachschlagewerken haben. Die Erwartungen, die Leser gegenüber Nachschlagewerken haben, das ist etwas, was sich im Umgang mit dem konkreten Werk herausbildet. Man blättert herum und man sieht, zu welchen Sachen es Artikel gibt und zu welchen nicht. Wenn es gut läuft, dann wird beim Blättern das Konzept sichtbar, dem die Schreiber gefolgt sind. /// Was du als "Orientierung am Leser" vorschlagen willst, das fügt sich in die Abläufe in der Welt nicht sinnvoll ein. Deine "Orientierung am Leser" läuft auf eine Konzeptlosigkeit der Schreiber hinaus. -- Kerbel14:21, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Hallo Kerbel, nein "albern" finde ich meine Gedanken nicht. WP macht nur Sinn, wenn es Leser gibt. Und wenn es die gibt, macht es Sinn, deren erwartungen zu ergründen und diese zu erfüllen. Natürlich stossen die Erwartungen dann auf die reale WP-Inhalte und Struktur. Die erwartungen werden dadurch verändert - hoffentlich positiv i.S.v. "hätte gar nicht gedacht dass all das hier zu finden ist...!". Und ein gutes Qualitätsmanagement sorgt dafür, dass alle Erwartungen erfüllt werden, also keine Frustration zu Enttäuschung führt. Das spannende an WP ist ja, dass jeder Leser ein potentieller Autor ist. Der wenn begeistert, auch dann (oder gerade dann) etwas sschreibt, wenn er etwas nicht findet. Wenn er aber frustriert wird (als Leser oder als Autor), dann ist das ein herber Verlust eines "Kunden" und eines "Lieferanten"! Die Schreibber haben immer (mehr oder weniger) ein Konzept - nur meist ein an sich selbst orientiertes (Fachgesimpel), und dabei den Leser (der möglicherweise anders ist) aus den Augen verliert. Deshalb ist es existentiell. die Bedürfnisse des Lesers zu kennen.
Habe mir heute Deine Gedanken zur Uferlosigkeit bei Berücksichtigung aller möglichen Begriffe gemacht: ich glaube, es scheint nur unsinnige, aber für viele wäre es sinnvoll. Nimm mal Lebensabend: da macht es u.U. Sinn, wenn ein fremdsprachiger Gastarbeiter nachlesen kann, dass das eher mit "Tod" als mit "Dämmerung" zu tun hat. --Markus Bärlocher23:40, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Du tendierst dazu, für eine grenzenlose Wikipedia zu plädieren, und ich kann dir prophezeihen: Umso mehr du dich mit Wikipedia beschäftigst, umso mehr wird sich das Bild für dich differenzieren. Wie ist es etwa mit Fäkalausdrücken? Willst du Artikel zu "Scheiße", "Arschfickerei" und "Drecksau" haben? Wie ist es mit den Dialekten? Soll es Artikel zu "reckhalsen" (niederdeutsch) und zu "Springerl" (bayerisch) geben? Wie hältst du es mit Szene-Ausdrücken: "scratchen" (Tätowierer-Slang), "Asischale" (Jugendsprache), "Alugurke" (ebenfalls Jugendsprache). Nach meinem Eindruck sind die Leute, die für eine grenzenlose Wikipedia plädieren, durchgängig Leute, die sich noch zu wenig klar gemacht haben, wo für sie selber die Grenzen liegen.
Ansonsten muss ich sagen: Schrecklich streng geht es bei der WP-Qualitätskontrolle eigentlich nicht zu. Du hast durchaus die Möglichkeit, Artikel zu allgemeinsprachlichen Begriffen wie "Wohlwollen", "Unterschied" oder "Versteck" zu schreiben. Du musst lediglich darauf gefasst sein, dass die prüfenden Blicke überall da, wo es ins Allgemeinsprachliche geht, etwas kritischer werden als bei anderen Artikeln. Wenn das Lemma schon etwas banal wirkt und es außerdem noch schräge Formulierungen gibt, dann wird der Artikel wieder verschwinden - weil man ja schließlich nicht die Leser mit schlechten Artikeln verschrecken will.
Meine Erfahrung bei der Arbeit an den Artikeln ist übrigens, dass es deutlich schwieriger ist, zu allgemeinsprachlichen Begriffen sinnvoll etwas zu schreiben als zu Fachbegriffen. Es ist relativ einfach, Daten zu einem Thema wie "Naumburger Dom" zusammenzutragen. Wenn es aber darum geht, einen Artikel zu "Sprachgefühl" zu schreiben, dann hat man plötzlich unendliche Möglichkeiten, sich zu verzappeln, zu weitschweifig zu werden, das Thema zu verfehlen, Sachen zu schreiben, die viel mit den eigenen Erfahrungen, aber wenig mit dem allgemeinen Sprachgebrauch zu tun haben.
Zuletzt noch dies: Ich halte es für möglich, dass aus deinem Ansatz zu "Lebensabend" ein brauchbarer Artikel wird. Man sollte allerdings prüfen, ob "Lebensabend" wirklich das genau passende Lemma ist. (Warum nicht "Alter" oder "Pensionär" oder "Ruhestand"?) -- Kerbel02:59, 29. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Danke Kerbel für Deine differenzierten Gedanken und konkreten Fragen! Ja, ich erhoffe mir tatsächlich eine so umfassende Enyklopädie, die auch die Bedeutung von "Scheisse", "Stringerl" oder "Alugurke" erklärt. Möglicherweise reicht ja manchmal ein Redirect auf ein Synonym, aber meistens wird es doch einiger Worte bedürfen über das jeweils Spezifische. Zwischen "Lebensabend" und "Ruhestand" gibt es natürlich Schnittmengen, aber auch Unterschiede - und eine gute Enzyklopädie erklart welche. Klar entsteht dadurch Redundanz. Aber so ist unsere Sprache (und unser Leben) nun mal...
Ich verstehe Deine Sorge wegen "unendlicher Möglichkeiten zur Beschreibung" ein und desselben Dings. Das rührt insbesondere von unterschiedlichen Betrachtungswinkeln und Erfahrungen her. Und führt dann bei einseitigen Autoren zu "Editwar". Aber es werden sich (hoffentlich) immer genügend "vernünftige" und teamfähige Autoren finden. Gruss, --Markus Bärlocher18:03, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Die Formulierung "unendliche Möglichkeiten zur Beschreibung" finde ich nicht verkehrt. In meinen eigenen Worten würde das heißen: Es gibt immer sehr die Gefahr, dass WP-Schreiber sich auf ein Rumlabern verlegen. /// Man hat häufig Situationen, in denen man mit einer knappen, zuverlässigen Definition besser beraten ist als mit den langen Ausführungen, die man bei WP findet. Wenn ich mir beispielsweise anschaue, was es bei Aversion#Ressentiment zu lesen gibt, dann sehe ich, dass es erst mit Beginn des Nietzsche-Zitats wirklich um Ressentiments geht. Die vorhergehenden Bemerkungen kommen einfach nicht zum Punkt. Ressentiments sind ja doch wohl vor allem die Gefühle der Zu-kurz-Gekommenen und der Missgünstigen; das kommt da überhaupt nicht zum Ausdruck. Schaue ich dagegen im Fremdwörter-Duden nach, dann finde ich knapp und zuverlässig: "auf Vorurteilen, Unterlegenheitsgefühlen, Neid o.Ä. beruhende gefühlsmäßige Abneigung." - Das ist zehnmal besser! -- Kerbel23:04, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten
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Mal angenommen, der Grundsatz "Wikipedia ist kein Wörterbuch" verschwindet von der Bildfläche (ich hoffe jedenfalls, dass es so kommt; man hatte sich mit "Wikipedia ist kein Wörterbuch" eine gar zu große Portion an gedanklichen Verirrungen eingehandelt) - wie könnte dann eine alternative Formulierung aussehen? Mir schweben Sätze wie diese vor:
Bei Wikipedia strebt man nicht danach, Erläuterungen zu sämtlichen Ausdrücken der deutschen Sprache zu bieten. Man beschränkt sich auf die Ausdrücke, zu denen es interessante Fakten gibt oder die einen besonders erklärungsbedürftigen Eindruck machen. -- Kerbel18:35, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ja, das scheint mir schon wesentlich sinn-voller. Wobei es natürich zufast allem "interessante Fakten" gibt - ist immer nur eine Frage der Perspektive (und die bestimmt ja der jeweilige Leser!). Das gilt genauso für "erklärungsbedürftig".
Ich würde aber eine grundsätzliche Änderung vorziehen: Wie wäre es, wenn wir statt Negativ-Formulierungen, Verboten und Reglementierungen Qualitätskriterien formulieren würden? ausschliesslich nach Qualität beurteilen. Den Inhalt, dessen Verständlichkeit und Klarheit, die Struktur, das Layout, die Bebilderung, Grafiken, die Verknüpfung, die Aktualität und Pflege, die Zusammenarbeit der Autoren, etc. Es gibt ja schon gute Grundlagen in diesem Sinne. Sie müssten nur noch ausgebaut - und operationalisiert werden.
Eine entscheidende Voraussetzung für einen solchen Paradigmenwandel wäre eine Entscheidung. Und dann die konsequente Löschung aller negativen Vorschriften. Gruss, --Markus Bärlocher00:10, 29. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Um Himmels Willen! Du gerätst bei Wikipedia nicht an Blödis, sondern an eine sehr große Gemeinschaft von Leuten, die sich in langen, mühsamen Diskussionen auf einige Standards geeinigt hat. Wenn du hier herumläufst und ständig im Sinn hast, Revolution zu machen, dann kann man dir in diesem Umfeld keine gute Zukunft prophezeien. -- Kerbel02:10, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Schon möglich, aber ihr beiden seid sicher auch keine Blödis und die besten Ideen zeichnen sich natürlich nicht selten dadurch aus, dass sie zunächst von vielen für falsch gehalten werden. Ich bin übrigens gar nicht so sicher, ob man für den Inhalt dieser Seite wirklich noch einen Alternativtext braucht. Wörter mit gleicher Bedeutung werden doch inzwischen routinemäßig zusammengefasst (s. Wikipedia:Redirect) und die ursprüngliche Hauptintention des ersten englischen "Urtextes" dieser Seite vom 25. Feb. 2002, etwas mehr als nur eine Definiton zu schreiben ("There are some differences of opinion as to whether just definitions are acceptable. If you want to make everybody happy, add a little encyclopedic information of some sort."), ist doch inzwischen eh gängige Praxis, sofern es mehr zu sagen gibt.--Oliver s.09:35, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Als ich hier meine kleine Bemerkung abgeliefert hatte, da ist mir als nächstes aufgefallen, dass man eine Alternativformulierung nur noch bei WP:WWNI braucht, und dass man sich natürlich auch einfach mit dem zufrieden geben kann, was man heutzutage dort vorfindet. Ich zitiere mal eben:
"In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert werden und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut (Wikipedia ist kein Wörterbuch). Fremdwörter und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Ausführlicher ist dies unter WP ist kein Wörterbuch erläutert. Ein Wörterbuchprojekt ist das Schwesterprojekt Wiktionary."
Man kann auch bei diesen Formulierungen viel in Frage stellen ("Begriffe"? "gängige deutsche Wörter"? "Wörterbücher erklären gängige deutsche Wörter"?), aber dass es akuten Diskussionsbedarf gibt, möchte ich doch lieber nicht behaupten.
In früheren Zeiten hat es immer Leute gegeben, die "Wikipedia ist kein Wörterbuch" in die Löschdiskussionen hineingeschnauzt haben und dann häufig noch drangehängt haben: "Wörterbücher erklären Wörter, und Enzyklopädien erklären Begriffe". Das waren Glaubenssätze, die ziemlich gedankenlos nachgeplappert wurden und nach klarer Erkenntnis und tiefer Überzeugung aussehen sollten.
Mir ist nicht vollkommen klar, was aus dem Zeug, das in früheren Zeiten über die angeblichen wesensmäßigen Unterschiede von Wörterbüchern und Enzyklopädien verbreitet wurde, geworden ist. An sich setze ich voraus, dass der alte Kram dauerhaft von der Bildfläche verschwunden ist, und dann ist die Welt in Ordnung. -- Kerbel15:40, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Dem kann ich nur zustimmen. Ich wäre insbesondere froh, wenn der von dir zitierte Satz noch etwas geglättet werden könnte. Etwa wie:
Mit deiner vorherigen Stellungnahme war ich voll einverstanden. Bei diesen Formulierungsvorschlägen aber habe ich den Eindruck, dass du tricksen willst: möglichst ausführlicher erläutert werden als es in manchen Sprachwörterbüchern, z.B. dem Wiktionary, geschieht, . Damit willst du sowas in die WP bringen wie "Sehr knappe Definitionen sind nicht schön, aber im Prinzip auch in Ordnung." Meine Antwort: Nö, sehr knappe Definitionen sind nicht in Ordnung. Begründung: Man handelt sich viel zu viel an Komplexität ein, wenn man sich all dem zuwendet, was in der deutschen Sprache so alles herumkreucht- und fleucht. Übersichtlich bleibt die Lage nur, wenn man sich auf die Ausdrücke beschränkt, zu denen sich enzyklopädischer Gehalt finden lässt. (Das sind nun aber Diskussionen, die mit derselben Abfolge von Argumenten immer wieder von Neuem geführt werden. Neues ist dazu nicht zu erwarten. ) -- Kerbel17:02, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Wie wärs mit:
"Jeder eindeutige Begriff hat in WP einen Artikel verdient. "Eindeutig" meint: 1. üblich im deutschen Sprachraum (geogr.!) oder zumindest in Subgruppen, und 2. aus einem bis drei Wörtern zusammengesetzt, mit Bindestrich oder Leerzeichen, bei Namen auch längere (Beispiel: Wald, Waldarbeiter, Qualitätsmanagementsystem, Kontinuierliche Verbesserung, Gesellschaft für Deutsche Sprache). Ein Artikel soll den Begriff umfassend und in grösserem Zusammenhang erklären. Der Artikel kann auch als Stub beginnen, soll dann aber ausgebaut werden. Sprachgeschichtliche Erklärungen hingegen gehören ins Wiktionary."
Die Beispiele könnten noch anschaulicher ausgebaut werden, damit es für den Autor nachvollziehbar ist. Für Wortungetüme habe ich grad keine Idee (da die Reihenfolge der Wörter ja oft willkürlich gewählt wird). Gruss, --Markus Bärlocher02:28, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Danke. Das Beispiel mit Loriot lenkt unnötig ab ... ich glaube, bei diesem Artikel liegt mehr als gewöhnlich in der Kürze die Würze. igel+-13:55, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten
nach dem Löschantrag fand auf der QS-Seite vom 31.10. eine Diskussion statt, die ich nun hier verlinke, weil ich dies hier für den richtigen Ort halte, das Thema zu diskutieren. Ganz schlecht wäre jedenfalls, wenn sich auf zwei unterschiedlichen Diskussionsseiten unterschiedliche Ergebnisse herausbildeten. Daher nehme ich den QS-Baustein jetzt raus (ich hoffe, das ist in Ordnung) und verlinke die QS-Diskussion hier; wer mag, kann sie ja auch komplett hierher verschieben. Gruß --Rax post 22:08, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten Permanentlink zur QS-Seite vom 31.10. - Stand 3.11., 22.07
jepp - sehe ich anders, auch hier geht es IMHO ständig um Verbesserung - bloß ist halt umstrittener (wesentlich umstrittener), in welche Richtung die Verbesserung gehen soll und wie weit sie gehen soll. Wie gesagt, ich persönlich halte die Diskussion hier für wesentlich sinnvoller, weil sie deutlicher werden lässt, dass es kontroverse Standpunkte gibt. In der QS-Diskussion sind sich alle etwas arg einig; ich fürchte, dass ein Ergebnis, welches dort von wenigen Benutzern (die sich einig sind) ausgearbeitet wird, hier keine breite Akzeptanz finden wird. just my2cents --Rax post 00:14, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
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Ich habe mal versucht, die Kritik und die Anregungen oben und auf der QS-Seite (wo eine Parallel-Diskussion läuft) zu integrieren. Arbeitsschritte dabei im Einzelnen zur Diskussion gestellt:
Definition angegeben - so verführerisch es auf den ersten Blick erscheint, die Seite ganz zu blanken mit Hinweis auf das MB und den vorhandenen Text unter WP:WWNI: der Auftrag aus mittlerweile zwei überstandenen Löschdiskussionen war nicht, die Seite irgendwie doch zu löschen. Zu einer solchen Seite gehört aber zwingend eine Definition des Inhalts. Ein Wörterbuch und ein Lexikon ist nunmal nicht dasselbe (genauere Darstellung dazu mit Überprüfung an üblichen Definitionen gängiger Nachschlagewerke s.o. unter #Begründung für die Umbenennung (direkt)).
da der Text aus dem Meinungsbild nicht umstritten zu sein scheint, kann er auch direkt integriert sein und muss nicht abgesetzt werden.
Zur leichteren Überprüfung, Diskussion und Bearbeitung Spiegelpunkte angelegt.
"Ding an sich" habe ich ganz rausgenommen - führt nicht weiter, hier den alten Kant zu bemühen.
wg Missverständnis des Labels "Wörterbuchartikel" - Hinweis auf WP:ART zugefügt, wo es ja um die Mindestanforderungen an Artikel (Definition und so) resp. gute Stubs geht.
Den Hinweis auf das englischsprachige Original von 2002 habe ich komplett raus; das Zitat war verkürzt und die aus der Kürzung gezogene Schlussfolgerung auf die "eigentliche" Intention damals war so jedenfalls nicht nachvollziehbar (mal kurz abgesehen davon, ob das für uns hier überhaupt eine Rolle spielt) - wer's überprüfen möchte, siehe hier (erste Version der Seite, 25.2.02).
Also, die wilden Behauptungen darüber, was ein Wörterbuch so ist, hängen mir ein Stück weit zum Hals raus. Woher kommt diese Definition von Wörterbuch? Der Text aus dem Meinungsbild ist unstreitbar aus dem Meinungsbild, aber natürlich ist er umstritten, das MB ging denkbar knapp aus, mit guten Gegenargumenten. Was ist an Ding an sich falsch? Das trifft die Sache ungefähr viel genauer als dieser nebulöse Wörterbuch-Wink. igel+-10:15, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
so, jetzt ;) - und ich verstehe nicht, was an der Unterscheidung zwischen Wörterbuch und Enzyklopädie so schwierig ("nebulös"?) sein soll. Die Definitionen entstammen unseren eigenen Artikeln Wörterbuch bzw. Enzyklopädie, aber wenn du denen nicht glauben möchtest, kannst du natürlich auch Wörterbuch vs. Enzyklopädie in der aktuellen Meyers-Online-Ausgabe überprüfen; du wirst feststellen, dass unsere Definition hier mit der des Brockhaus-Verlags übereinstimmt. Wenn die Definition in sich (in der Formulierung) unklar ist, dann sollte man sie ändern und verbessern, sie zu streichen ist IMHO der falsche Weg, weil es an die Substanz dessen geht, was Wikipedia nicht ist, und dies zu unternehmen braucht es IMHO etwas mehr Rückhalt als ein sehr umstrittenes Meinungsbild und zwei Löschdiskussionen + eine QS-Diskussion unter Gleichgesinnten. Wobei ich dir damit absolut nicht abspreche, dass du ebenso wie ich nach einer Lösung aus dem Geschwurbel suchst - ich denke, wir müssten einen Konsens finden können. Der wäre nur dann nicht möglich, wenn der Unterschied einfach weggeleugnet würde. Gruß --Rax post 10:39, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Es ist einfach nicht zu erkennen, inwiefern sich aus Betrachtungen zu den Unterschieden zwischen Enzyklopädie und Wörterbuch irgendwelche Erkenntnisse für die WP-Praxis gewinnen lassen sollten. Leg einem Menschen den einbändigen Brockhaus und den Rechtschreib-Duden vor, lass ihn blättern und vergleichen - findet er durch das Vergleichen mehr darüber heraus, was in eine Enzyklopädie gehört, als wenn er nur allein im Brockhaus geblättert hätte? -- Kerbel19:05, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Bei der Überarbeitung bitte beachten: Wikipedia ist kein WörterbuchBearbeiten
mh - der Hinweis ist wichtig, denn er spiegelt (wenn auch leider etwas argumentarm), dass das MB recht umstritten war und der Ausgang einigermaßen unklar, außerdem spiegelt er die Praxis auf den LK-Seiten - es hilft ja nichts, hier Regularien auszudenken, die an der Realität vorbei gehen. Daher den Hinweis auf den falschen Stub und die Folge beim Einstellen eines Nicht-Artikels eingebaut. --Rax post 18:53, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Welche Regularien einzuhalten sind, wird nicht durch die Mehrheit der zufällig an einer Diskussion beteiligten Stimmen festgelegt. Wikipedia ist keine Demokratie. Der Punkt, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist, ist nicht verhandelbar. --Agovis22:16, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Also wenn ich das richtig verstehe ging es hier ursprünglich um die Entscheidung, welche Inhalte in WP gehören und welche in Wiktionary? Und nun zeigt sich aber immer deutlicher, dass Inhalte immer in beiden Werken Platz haben. Eigentlich geht hier es um die Form, die für die Darstellung in WP anders als für die in Wiktionary gewählt werden soll.
Dazu würde es m.E. reichen, wenn wir hier für WP die erwünschte Form genau beschreiben (wir brauchen hier doch nicht das Wiktionary-Projekt erklären?). Dafür kenne ich zwei Vorgehensweisen: a) eine Beispielsammlung, und b) eine Regelsammlung. Logischerweise erklären die Regeln die Besipiele und umgekehrt. Das Ziel sind operationalisierte Regeln, die die wichtigsten Fragen eines Autors abdecken wie denn ein guter Artikel zu schreiben ist.
Gegebenfalls kann man dann hier noch, z.B. als Tabelle mit den Spalten WP und Wiktionary, ein paar erläuternde Beispiele mit "Aha"-Effekt anführen. Gruss, --Markus Bärlocher18:32, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Markus, was du da jetzt geschrieben hast, das kommt mir sehr vernünftig vor. Wer bei diesen Themen anderen Leuten was vermitteln will, der sollte das in der Weise tun, wie du es angedeutet hast. Allerdings lastet auf dieser Seite immer die Erwartung von vielen, dass es Anleitungen im Sinne von strengen Regeln geben soll (möglichst im Stil von "erlaubt ist: 1. ... 2. ... 3. ... verboten ist: 1. ... 2. ... 3. ....") - dies ist ja schließlich eine Unterseite von "Was Wikpedia nicht ist". Ich bin daher davon überzeugt, dass man hier vor einer Aufgabe steht, die nicht lösbar ist. Man hat nur die Möglichkeit, irgendwelchen Kram abzuliefern (einfach nach dem Motto: "Hauptsache, man hat da irgendwas"). Spielraum für intelligente Lösungen sehe ich nicht. -- Kerbel02:56, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Argovis und Rax, bis heute ist "Wörterbuch" eine ungenügend beschriebene Worthülse geblieben. Deshalb also nicht geeignet zur Beschreibung der Qualitätsmerkmale eines guten Artikels. Aber auch grundsätzlich wäre es dazu nicht geeignet. Denn dazu ist es notwendig, operationalisierte Qualitätskriterien zu definieren. Sinnvollerweise sollen Qualitätskriterien positiv formuliert sein, das fördert Teamarbeit und Kultur.
Kerbel, ein Grundproblem steckt in "WWNI" als aktueller Ausdruck von WP-Mentalität. Wenn statt positiver Qualität lediglich "Ausschlusskriterien" gepriesen werden, fördert dies Negativisten, Mängelrüger, Kontrolleure, Erbsenzähler, Richter und Scharfrichter. Wenn diese dann mit solchen "Regeln" auf den durchschnittlichen engagierten und wohlmeinenden Autor treffen, ist Frustration und Ärger auf beiden Seiten vorprogrammiert. --Markus Bärlocher12:57, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Den Satz lese ich ungemein gern: bis heute ist 'Wörterbuch' eine ungenügend beschriebene Worthülse geblieben Das sehe ich nämlich auch so. Man kann nicht sinnvoll den Schlachtruf "Wikipedia ist kein Wörterbuch" aufbringen, wenn auch nach wochenlangen Diskussionen sich nur sehr undeutlich angeben lässt, wer oder was der Gegner ist bei den Schlachten, die geführt werden sollen. /// Und was soll ich damit anfangen, wenn es heißt: "Wir schreiben hier auf, was mit 'Wikipedia ist kein Wörterbuch' gemeint ist? Ich kann schlecht angeben, was damit gemeint ist, weil ich nicht dabei war, als beschlossen wurde, dergleichen in die Statuten aufzunehmen. /// Allerdings sind mir Leute, die als Motto ausgeben: "Ist doch schnuppe, was man da für Formulierungen hat; Hauptsache, man hat irgendwas" zuletzt doch näher als Leute, die mir erklären wollen, dass wunderbar glücklichmachende Lösungen zum Greifen nahe seien. -- Kerbel14:35, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Eine Vorstellung davon was damit gemeint war, als beschlossen wurde, dergleichen in die Statuten aufzunehmen, kannst du dir Titelblatt 1771hier machen. Und hier kannst du dir ein Bild davon machen, wie die Sache bis heute diskutiert wird. Übrigens: Im Meyers-Lexikon sind verschiedene Enzykopädien namentlich erwähnt: Zumindest die Altvordern hatten offenbar kein Problem, ihre Enzyklopädien sogar explizit als Dictonary oder Dictionnaire zu bezeichnen. Auch in der Brockhausenzyklopädie und hier und hier und hier werden Lexikon und Wörterbuch synonymisiert. Wenn aber einerseits ein Lexikon als Wörterbuch bezeichnet werden kann und andererseits ein Universallexikon eine Enzyklopädie ist, dann ist eine Enzyklopädie ein (Universal-)Wörterbuch und die WP-Richtlinie wirres Zeug oder wie Hafenbar es mal ausgedrückt hat: eine blödsinnige Phrase; eine blödsinnige Phrase an so prominenter Stelle ist m.M. jedoch kein so gutes Aushängeschild.--Oliver s.15:36, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Und nur weil manche (u.a. offenbar auch du) den Unterschied zwischen historisch gewachsenen Bezeichnungen (Sachwörterbuch ungleich Wörterbuch) und modernem Sprachgebrauch nicht verstehen, muss sich hier nun eine falsche Auffassung durchsetzen? Gestatte, dass ich kichere. Ein Wörterbuch und eine Enzyklopädie ist nicht dasselbe und wird es auch nicht, wenn du dich auf den Kopf stellst und mit den Beinen wackelst ;) - und die Britannica war auch 1771 kein Wörterbuch, sondern ein Wörterbuch der Künste und Wissenschaften (vergrößere dir mal deine Abbildung, dann kannst du es lesen) - im Deutschen hieß das dann meist Reallexikon oder synonym aber auch Sachwörterbuch mit jeweils entsprechenden Ergänzungen für die Fachgebiete (bis heute zB das Sachwörterbuch der Literatur von Gero von Wilpert - wenn du da rein schaust, siehst du keinerlei sprachwissenschaftliche Informationen). So liest du das übrigens auch im Artikel Fachlexikon#Sachwörterbuch, wo du hingelangst, wenn du den Redirect von Sachwörterbuch nicht auflöst (keine Ahnung, was du damit zeigen willst; den habe ich selbst angelegt - wo ist das Problem?). --Rax post 16:34, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Soweit zum historisch gewachsenen Sprachgebrauch - und dazu, dass man sich nicht wundern muss, wenn man im Meyers-Artikel über Enzyklopädien im historischen Überblick für die Meilensteine der Enzyklopädiegeschichte Werke findet, die sich selbst als Wörterbücher(+Fachzusatz) beschreiben. Der Begriff Wörterbuch solo bedeutet never Enzyklopädie, dafür bist du immer noch jeden Beweis schuldig geblieben. Und wenn du unseren eigenen Artikeln zu den Themen nicht glauben möchtest, dann nimm halt den von dir offenbar gern aufgegriffenen Meyers - und schlag nach bei Wörterbuch: In der dort vorliegenden Definition findest du keinerlei Hinweis darauf, dass ein Wörterbuch (heute!) eine Enzyklopädie sein könnte - allerdings lässt sich mit etwas gutem Willen für beide ein gemeinsamer Ursprung annehmen - kommentierte Glossare. mfg --Rax post 16:51, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Wörterbuch ist der Überbegriff für Nachschlagewerke, in denen Stichwörte nach bestimmten Kriterien erklärt werden; also u.a. auch die Enzyklopädien. Ein Wörterbuch ist nicht unbedingt eine Enzyklopädie aber eine Enzyklopädie wie die WP ist unbedingt ein Wörterbuch (wenn man mal davon absieht, dass sie eigentlich kein Buch ist).--Oliver s.16:59, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Nein, eben genau das stimmt nicht (nichtmal historisch). Beide haben sich aus (verschiedenen) gemeinsamen Wurzeln entwickelt. Das ist aber auch schon alles. --Rax post 17:18, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
und schließlich noch zu deiner Schlussfolgerung eine Enzyklopädie sein ein "Universalwörterbuch" - sorry, aber damit wirds endgültig arg - mh - sagen wir hemdsärmelig: Der Begriff Universalwörterbuch bedeutet nichts anderes als "umfassendes Wörterbuch" - keineswegs Enzyklopädie. Könntest du jetzt mal langsam auf den Boden zurück finden. (Eine Möglichkeit wäre auch, deine Kollegen aus den Geisteswissenschaften mal vertrauensvoll anzusprechen ;) ) Gruß --Rax post 17:10, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Das heißt nichts, weil es halt verschiedene Möglichkeiten gibt Wörter zu erklären und es grundsätzlich ganz verschiedene Wörterbücher gibt. Für Enzyklopädieen hat sich halt eher die Bezeichnung Universallexikon durchgesetzt. Aber Lexikon heißt auch Wörterbuch.--Oliver s.17:24, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Nochmal nein: Für Enzyklopädien hat sich die Bezeichnung Enzyklopädie durchgesetzt - und das Wiktionary ist zumindest hier nicht maßgeblich - die Synonymisierung von Lexikon und Wörterbuch ist veraltet. Gruß --Rax post 02:38, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ok, dass es nicht mehr so gebräuchlich ist war eigentlich klar, deswegen kann man aber nicht einfach vom Gegenteil ausgehen, zumal selbst in dem von dir hier zitierten Werk für Wörterbuch umgekehrt als aktuelles Synonym "Lexikon" und sogar "Sachwörterbuch" angeführt werden. --Oliver s.03:40, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Nein, sorry, lese ich absolut nicht, könntest du bitte zitieren? Bei mir steht, wenn ich deinem Link folge und nach unten scrolle: Wörter- / zu Wort 1:-buch, das meist alphabetisch geordnetes Verzeichnis von Wörtern, die nach bestimmten Gesichtspunkten ausgewählt und erklärt sind: ein alphabetisches, ein-, zweisprachiges, diachronisches, synchronisches, etymologisches, historisches, normatives, phraseologisches, rückläufiges W.; ein W. der deutschen Umgangssprache, der Aussprache; ein deutsches, englisches, deutsch-polnisches, polnisch-deutsches W.; ein fachsprachliches, medizinisches, technisches W. / zu -buch: Aussprache-, Bedeutungs-, Bild-, Fach-, Fremd-, Hand-, Mundart-, Sach-, Spezial-, Synonym(en)-, Taschenwörterbuch
das sind keine Synonyme, sondern häufige Wortverbindungen; bitte klicke beispielsweise auf den link zu Sachwörterbuch und lies die Def (gelb hervorgehoben: Sach-wörterbuch, das Wörterbuch, das Gegenstände, Sachverhalte und Begriffe einer wissenschaftlichen Disziplin oder eines Sachgebietes, alphabetisch geordnet, darstellt: ein S. der Geschichte, Literatur), vielleicht wird es dann deutlicher - auch hier ist ein Sachwörterbuch kein Wörterbuch, sondern ein - Fachlexikon. --Rax post 04:23, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
extra für dich: im rechten Kasten steht: Automatisch berechnete semantische Relationen aus dem WDG Hilfe Synonyme Diktionär, Lexikon, Sachwörterbuch. Hyperonyme ... --Oliver s.04:29, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
oops, danke, den Kasten habe ich nicht zur Kenntnis genommen, weil die "automatisch berechneten semantischen Relationen" nicht Bestandteil des Artikels sind, sondern Hilfeseiten für die Benutzer. Was technisch oder inhaltlich dahinter steht, weiß ich nicht. Aber gib mal andere Begriffe ein: Bei Eingabe von Chemie wird dir bspw. "Laboratorium" und "Nobelpreis" als (einzige) "Synonyme" angeboten in diesem Kasten - na, ich weiß ja nicht ... --Rax post 05:06, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Lieber Rax, du vergaloppierst dich wirklich zu oft. Selbst in dem von dir oben zitierten Text wird gesagt, dass ein Sachwörterbuch ein Wörterbuch ist.
Sach-wörterbuch, das Wörterbuch, das Gegenstände, Sachverhalte und Begriffe einer wissenschaftlichen Disziplin oder eines Sachgebietes, alphabetisch geordnet, darstellt: ein S. der Geschichte, Literatur.
Vergaloppieren? Danke für die Freundlichkeiten, eben reichts mir endgültig. Da steht natürlich: "Sachwörterbuch, dasWörterbuch, das Gegenstände, Sachverhalte und Begriffe einer wissenschaftlichen Disziplin oder eines Sachgebietes, alphabetisch geordnet, darstellt: ein S. der Geschichte, Literatur - meine Güte, aber wenn du nicht begreifen willst, ist dir nicht zu helfen. --Rax post 05:06, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
also in einem Punkt kannst du tatsächlich recht haben; es heißt dort wohl wirklich:
"Sachwörterbuch, das [;] Wörterbuch, das Gegenstände, Sachverhalte und Begriffe einer wissenschaftlichen Disziplin oder eines Sachgebietes, alphabetisch geordnet, darstellt..."
es ändert allerdings nichts daran, dass es sich um eine Belegstelle dafür handelt, dass ein Sachwörterbuch auch andernorts als Wörterbuch betrachtet wird und der Titel dieser "Richtlinie" vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, schon im englischen Original unhaltbar, in der deutschen Übersetzung absoluter Blödsinn ist. Der positive Gehalt des Artikels ist lediglich der Hinweis auf die Redirectpraxis und die Absicht, die Autoren zum Schreiben etwas ausführlicherer Artikel zu ermutigen. Wie das unter einer dermaßen unlogischen Überschrift geschehen soll, ist mir allerdings nicht klar. Vielleicht ist es doch besser, das einfach mit Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel zusammenzufassen. --Oliver s.20:42, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht m.E. um nichts Geringeres als einen Paradigmenwechsel:
weg von QS - hin zu Qualitätsmanagement !
Ein solcher Wandel realisiert sich im Denken und Handeln jedes Einzelnen und in jeder einzelnen Formulierung. Und gleichzeitig sind neue Prinzipien, Kategorien und Regeln erforderlich und alte müssen aufgegeben werden. Ein Hinweis darauf dass dies bereits geschieht, sind die wiederholten Löschanträge auf alte Regelseiten. Aber diese können erst aufgegeben werden, wenn deren Autoren ein gewisses Mass an Sicherheit empfinden, dass das Neue nicht zu völligem "Chaos" führt - oder noch besser: spüren, dass das Neue für WP als Enzyklopädie besser ist. Gruss, --Markus Bärlocher12:57, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In meinem Entwurf hatte ich mit voller Absicht Loriot und Bülow entlinkt, denn laut WP:WSIGA sollen Links immer nur dem besseren Verständnis dieses Artikels dienen. Der Lebenslauf von Loriot hilft kein Deut beim Verständnis dieses Artikels. igel+-00:34, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
mh - also gar keine Beispiele verlinken? - dann überlegs nochmal (habe ich auch vorher) und machs dann raus - oder ändere überhaupt, was dir jetzt aufstößt. Mein Ziel war v.a. eine (wie ich hoffe) brauchbare Basis für die Konsensfindung zu bekommen (der Text war ja wirklich arg verschraubt - allerdings will ich nicht ausschließen, dass nur ich es jetzt besser verstehe), nicht eine Position durchzudrücken. Konsensfindung ist schwierig, wenn über zwei diametral entgegengesetzte Versionen verhandelt wird. Ich mach jetzt eh erstmal Schluss. Gruß --Rax post 01:49, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ja, genau. Viele Links können den Leser verärgern, weil er sich verkohlt vorkommen kann, wenn er auf Links klickt, um etwas besser zu verstehen, dann aber auf etwas stößt, das mit der Ausgangsfrage nichts zu tun hat. Ich gucke euch gerade interessiert beim Diskutieren zu. igel+-17:59, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Das scheint mir auch so. Rax, Agovis und ich haben uns ganz schön aufgerieben. Jetzt sind auch wieder mal andere drann, würd ich sagen :-).--Oliver s.18:11, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Text steht:
Ein Wörterbuch ist [...]ein Nachschlagewerk, das Informationen zu lexikalischen Einheiten [...] enthält. [...]während Lexika das Thema eines Artikels allgemein und ausführlich erklären.
ich respektiere halt, das du und der andere da jetzt daran arbeiten und pfusche euch erst mal nicht ins Handwerk. Vllt. wird ja was draus. Derzeit kommt es mir aber noch vor wie wirres Zeug weil da steht:
"Wikipedia ist [...] ein Nachschlagewerk, das den Anspruch erhebt, das Wissen der Welt [...] darzustellen mit gegenüber einem Lexikon universalerem Anspruch. Ein Wörterbuch ist dagegen ein Nachschlagewerk, das Informationen zu lexikalischen Einheiten [...] enthält."
Das ist doch kein Gegensatz. Sowohl ein Lexikon als auch eine Enzyklopädie enthalten wie alle anderen Wörterbücher auch lexikalische Einheiten .--Oliver s.03:24, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Doch, ist Gegensatz - aber setzt vielleicht zuviel sprachwissenschaftliche Fachterminologie voraus. Das Wort Lexikon ist auch bei uns Begriffsklärungsseite; gemeint mit dem (sprachwissenschaftlichen!) Begriff "lexikalische Einheit" sind hier Lexeme, und wenn du dem Eintrag zur Lexikologie dort folgst, bekommst du die gleiche Erklärung wie auf dieser Seite hier. Mit Lexikalische Einheit ist grundsätzlich ein Wort in seiner semantischen Beziehung zu anderen Wörtern gemeint - und das hat nüschte mit dem Lexikon als Nachschlagewerk zu tun. Guck mal in diese Kurzdefinitionen unter "Einheit, lexikalische". --Rax post 04:07, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
kommt drauf an, in welchem Zusammenhang du sie betrachtest. Als Begriffe in einer Enzyklopädie: nein. Als Lexeme in ihren semantischen und grammatischen Zusammenhängen: ja. --Rax post 05:10, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
hm... hier steht: Enzyklopädịẹ, die; -, -n [.. ü ..], Pl. [.. ị-en] /griech./ übersichtliche Darstellung der Wissenschaften und Künste in lexikalischer Form,
und hier: "das Wort ist eine lexikalische Einheit..." und dessen Inhalt wird halt von einem Sachwörterbuch wie der WP erklärt.--Oliver s.12:16, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
??? das passiert,wenn man sich das raussucht,was einem scheinbar in den Kram passt - und jetzt nochmal unverfälschtes Zitat:
"lexikạlisch /Adj./ /griech./ Sprachwiss.
1. zum Wörterbuch gehörig, auf ein Wörterbuch bezüglich: Probleme der l. Arbeit; ein l. Unternehmen; in der Art eines Lexikons: Und weil der alte Stangeler ... eine geradezu lexikalische Familien- und Personenkenntnis besaß Doderer Strudlhofstiege 235
2. zum Wortschatz gehörig: eine Wortverbindung ist eine l. Einheit; das Wort ist eine l. Einheit von Lautform und Inhalt; Suffixe und Präfixe sind l. (wortbildende) Morpheme."
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... fallen mir diese Punkte als nicht ganz plausibel auf:
die Erwähnung von "Deklinations- bzw. Konjugationsformen". Ich kenne keine Wörterbücher, in denen man für Deklinations- und Konjugationsformen eigene Artikel ansetzen würde.
Der Ausdruck "Faustregel" passt nicht gut, weil die Formulierungen die dort folgen, für eine Faustregel zu umfangreich sind.
Warum werden Morpheme erwähnt? Ich möchte meinen, dass die Verfasser von Wörterbüchern die Morpheme, die kleiner als Wörter sind, außen vor lassen.
Was von dem Reden von "Wörterbucheinträgen" zu halten ist, ist noch zu wenig besprochen worden. Ich halte daher den letzten Absatz für wenig hilfreich. Das Reden von "Wörterbucheinträgen" ist metaphorisches Reden. "Wörterbucheintrag" ist immer die Kurzform für "Dieser Artikel erinnert mich an die Sachen, die man in Wörterbüchern findet", und die passende Antwort ist bei so einer Art von metaphorischem Reden: "Ach ja? Der Artikel erinnert dich also an Einträge, die man in Wörterbüchern findet? Mich erinnert der Artikel eher an meine letzte Fahrt nach Polen. Und wo sind nun also deine Löschgründe?"
Am allerwenigsten wird man sich beim einleitenden Satz einig werden. Dient der Satz wirklich zur Abgrenzung von irgendwas gegenüber irgendwas anderem? "Wikipedia ist kein Wörterbuch" wird immer in besonderer Weise ein Lockmittel für Leute sein, die eine Hausmeister- oder eine Kasernenhof-Schleifer-Mentalität pflegen ("Wikipedia ist kein Wörterbuch" erinnert einfach sehr an den Duktus von Sachen wie "Das ist hier kein Spielplatz!", "Wir sind hier nicht auf einer Spazierfahrt!", "Das ist hier kein Mädchen-Pensionat!"). Mir wird es niemals möglich sein, zu "Wikipedia ist kein Wörterbuch" etwas Neutrales zu äußern, weil die Art, wie da formuliert wurde, in der deutschen Übersetzung abstoßend wirkt. -- Kerbel19:37, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Hallo Benutzer:Rax ! Du hast mich auf meiner Diskussionsseite um eine Stellungnahme gebeten, dazu soviel:
Grundsätzlich:
Ich bin seit vier Jahren in der de.wikipedia aktiv, und bilde mir ein, das Projekt halbwegs einschätzen zu können. Einen Großteil meiner Zeit verbringe ich mit Dingen, die man als "strukturelle Aufräumarbeiten" bezeichen könnte, und unmittelbar mit der Lemmatisierung zusammenhängen. Dabei schrecke ich auch vor radikalen Aktionen, wie dem Schnellabriss eines Gotteshauses nicht zurück. Meiner Erfahrung nach haben wir nämlich - in vielen Bereichen - ein massives Problem mit sinnloser Lemmaausweitung (Doppelartikel, Redundanz, Aufblähung durch Komposita, Verlinkungschaos, etc.). Hilft die Phrase Wikipedia ist kein Wörterbuch da irgendwie weiter ? Nein, sie ist bestenfalls missverständlich, eher aber kontraproduktiv (vgl. dazu die Beiträge von Benutzer:Kerbel in der Löschdiskussion Oktober 2006).
Zum Stand der Wikipedia ist kein Wörterbuch-Dinge:
Nach meinem LA wanderte diese Seite in die QS, danach kam es zu kooperativer Artikelbearbeitung durch Benutzer:Richardigel, Benutzer:Oliver s. + mich. Grundlage war das Meinungsbild - was auch sonst ? Hervorheben möchte ich, das dabei die (IMHO wisenschaftlich unhaltbare) Position der Wort-Ding-Trennung im Text verblieb. Das bedeutet, die Meinungen anderer wurden respektiert und nicht vom Tisch gefegt. Und dann, dann kommen IPs und Sachen wie Der Punkt, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist, ist nicht verhandelbar. --Agovis 22:16, 4. Nov. 2006 (CET) von einem 10-edit-"Benuter".
Was soll ich dazu sagen ? warum fragst Du mich eigentlich, wenn Dir doch Meinungen, wie beispielsweise die von Benutzer:Kerbel, der genau wie ich diese Phrase und ihre Wirkung *seit Jahren* beochbachtet, offensichtlich gleichgültig sind, und Du nach (d)einer privaten Wikipedia-Lexikologie-Theorie vorgehst ? ... sorry, um sachlich zu bleiben: Die Versionen zwischen [1] und [2] sind meinen Augen - auch und gerade unter dem Gesichtspunkt eines Kompromisses in einem Gemeinschaftsprojekt - der aktuellen vorzuziehen. An punktuellen "Verbesserungen" deines persönlichen "Point of View" werde ich mich nicht beteiligen, das mußt Du mit Dir selbst ausmachen ... Hafenbar20:28, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Mir gefällt es, dass hier zweimal mein Benutzername auftaucht. Wenn man so will, kann man das als ein Zusammenspiel sehen. Hafenbar führt im Praktischen vor, dass man sich vor Begriffen nicht fürchten muss, und ich nun wiederum schaue immer, was es an Verkrampfungen in den theoretischen Stellungnahmen gibt und ob sich da was lockern / lösen / entkrampfen lässt. -- Kerbel00:22, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Hey Männer, ich verfolge Eure Begriffsfindungsversuche nun seit geraumer Zeit und bin so klug als wie zuvor. Und ich denke, das geht dem gemeinen Leser auch nicht anders. Vielleicht könnt Ihr mal ein paar eindringliche konkrete Beispiele bringen, an denen klar wird, was Ihr eigentlich meint? Danke, --Markus Bärlocher20:49, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Das wird hoffnungslos sein. Diese ganze Diskussion um Wörterbuch und Enzyklopädie trägt groteske Züge – eine eindeutige Trennung gibt es schlicht nicht. Unterschiede natürlich schon, aber die Grenze ist fließend und sie sollte im Leserinteresse gehandhabt werden. Rainer Z ...21:04, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Sinnlos ... es gab hier vor ca. zwei Jahren mal einen "ambitionierten" Versuch, die krude Wikipedia-Wort-Ding-Trennungs-Theorie in die Praxis umzusetzen: Per "Verschiebebahnhof" sollte zwischen Wikipedia und Wiktionary geschieden werden. Das ganze ist (natürlich) grandios gescheitert und die entsprechenden Projektseiten sind inzwischen in den Tiefen der Löschkandidaten versunken.
Wikipedia ist kein Wörterbuch und die damit zusammenhängenden Assoziationsbemühungen gehen an den konkreten Erfordernissen Artikelklasse statt Lemmamasse komplett vorbei ... Hafenbar23:14, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Tja, da sich nunmehr auf meine Nachfrage hin zwar weitere Vertreter der "Löscht-diese-Seite-doch-endlich"-Fraktion ;) eigefunden haben, aber auch nach etwas zuwarten sonst niemand, bleibt mir wohl nichts weiter übrig als festzustellen, dass ich mit meiner Argumentation hier auf reichlich verlorenem Posten stehe. Mal sehn, ob ich einen einigermaßen ehrenhaften Abgang hinbekomme ;)
(((Einschub @Benutzer:Hafenbar: ich bin zwar noch nicht so lange dabei wie du, aber auch nicht gerade ein Newbie, kenne also die vergangenen Diskussionen um diese Seite durchaus, aber ich habe eben aus den immer kontroversen Löschdiskussionen zu angeblichen oder tatsächlichen "Wörterbuchartikeln" und zu dieser Seite hier, den Löschdiskussionen um den von dir genannten "Verschiebebahnhof" und den Diskussionen weiter oben auf dieser Seite hier und nicht zuletzt aus dem extrem kontrovers interpretierten Ergebnis des Meinungsbildes (und den Begründungen dort) andere Schlussfolgerungen gezogen.)))
IMHO (so habe ich auch die Ablehnung des Meinungsbildes begründet) wird ohnehin kein brauchbarer Artikel gelöscht, auch wenn er vom Artikelgegenstand her eigentlich ein Wörterbucheintrag sein könnte. Und umgekehrt: Für "Artikel", die inhaltlich zu dünn sind, die einfach nur ein gängiges deutsches Wort verschwurbeln oder ausschließlich aus sprachlich umschreibender Definition bestehen, gilt ohnehin die Charakterisierung unter WP:ART#Falscher Stub oder andere Qualitätsvorbehalte. Also zurück auf die von Benutzer:Hafenbar oben verlinkte Version (ich nehme die jüngere und markiere sie in der Zusammenfassung als "Arbeitsversion") - mit diesem Eintrag oben drüber, hatte ich schon begründet, was meine Vorbehalte demgegenüber sind. Gruß --Rax post 12:26, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Hallo Rax ! ... Du bist hier kein Newbie, sondern jemand, dessen ausgewogene Abarbeitung der Löschkandidaten mich immer positiv beeindruckt hat. Insofern sehe ich in unseren Positionen beim Aufbau dieses Projektes auch keinerlei grundsätzlichen Gegensätze. Ich würde mir wünschen, dass dies weiterhin so bleibt und Du meine obigen etwas harschen Worte nicht missverstehst ... Grüße ... Hafenbar22:41, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Arbeitsvorschlag:
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Die Richtlinie „Wikipedia ist kein Wörterbuch“ geht auf eine Übersetzung des englischen Äquivalents"Wikipedia is not a dictionary" zurück, das die Intention hatte, Autoren zu ermutigen, ausführlichere Artikel zu schreiben, als sie in manchen knapper gefassten Nachschlagewerken (z.B. einbändigen Wörterbüchern), üblich sind. Hinzu kam die Aufforderung, nicht für jedes Stichwort einen Artikel zu schreiben, sondern Synonyme und sehr ähnliche Begriffe zusammen zu legen . Zu weiteren, kontrovers diskutierten Aspekten der Richtlinie besteht seit dem 19. März 2006 ein abgeschlossenes Meinungsbild:
„Neben den Sachthemen dürfen auch Fremdwörter und Lehnwörter, veraltete deutsche und wichtige dialektale Wörter in eigenen Artikeln erklärt werden, sofern diese Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz gefunden haben. Außer der reinen Bedeutung sollte die Herkunft erläutert sein und ein Beispielsatz (z. B. ein Zitat) die Bedeutung veranschaulichen. Nicht erwünscht sind Wortschöpfungen (Neologismen), die noch keine Verbreitung gefunden haben, sowie »Fachwörter« eines einzelnen Autors, Werkes oder Genres (etwa Begriffe aus Star Wars). Wünschenswert wäre ein ergänzender, verlinkter Eintrag ins Wiktionary mit den dort gebotenen grammatischen Informationen, mehrsprachigen Übersetzungen und Synonymen.“
Das Wiktionary ist das Sprachwörterbuch-Gegenstück zur Wikipedia, in dem auch auf die sprachgeschichtliche Bedeutung eingegangen wird. Es übersetzt Wörter in andere Sprachen und gibt Hinweise zur Grammatik. Für Information darüber, wie man Artikel ins Wiktionary übernehmen kann, siehe dort unter Wiktionary:de:Wiktionary:Unformatierte Artikel aus der Wikipedia.
Damit wäre Wikipedia ist kein Wörterbuch 1. auf das reduziert was es ist, eine Übersetzung aus en:wikipedia und 2. jede darüberhinausgehende Theoriefindung vermieden ... keine grundsätzlichen Einsprüche meinerseits ... Hafenbar22:44, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Grundsätzliche Einsprüche melde ich auch nicht an. Allerdings ist dies hier die deutsche Wikipedia und auf Seiten, die helfen sollen ist es albern, ein englisches Zitat zu liefern. Vielleicht kommt es euch so vor, als sprächen alle deutschen irgendwie auch englisch, tatsächlich sind es nur 40,3 % (oder so), man drücke sich hier bitteschön deutsch aus. igel+-22:47, 7. Nov. 2006 (CET) PS: 34,4 % aller Statistiken sind frei erfunden!Beantworten
Rax ärgert sich vermutlich zurecht, weil auf seine detaillierte Kritik nicht eingegangen worden ist. Aber hey: ich schreib halt lieber als dass ich lese. igel+-16:05, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn eine ernste Gefahr besteht, jemand wisse nicht, was ein synonym ist, dann soll das wörtlein im artikel selbst erklärt werden. WP:WSIGA empfiehlt, keine irreführenden Links zu setzen, die etwas finden, das nicht zum Thema gehört und keine weiteren Informationen bietet. igel+-09:44, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
ganz verstehe ich das nicht? Regeln sollten, damit sie befolgt werden, möglichst leicht verständlich sein. Also sollten möglicherweise unklare oder mißverständliche Begriffe erklärt werden. Aber wie ihr meint... --Tets16:58, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich denke, Artikel sollen nur auf Weiterführendes verlinken, sonst auf nichts. Wegen der blanken Worterklärung verlinkt man nicht auf einen dicken fetten Enzyklopädieartikel. Wenns denn unbedingt erklärt werden soll, dann bitte an Ort und Stelle. igel+-22:41, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
So verstehe ich unsere Aufgabentrennung: WP erklärt den Begriff und dessen Inhalt, Wiktionary erklärt das Wort und dessen Herkunft. Ein "Wörterbucheintrag" wäre demnach ein Artikel, der lediglich die sprachgeschichtliche Herkunft des Wortes und dessen grammatikalische Verwendung beschreibt. Ein Artikel, der den Inhalt beschreibt (ein Stuhl hat meistens 4 Beine und dient zum Sitzen) ist kein Wörterbucheintrag. Gruss, --Markus Bärlocher19:35, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte diese Richtline für komplett überflüssig. Wie viele Wörten wären das denn zusätzlich? 10.000? 50.000?? Selbst 100.000 wären längst nicht zuviel. Wen frage ich, wenn mir die bedeutung des Fremdwortes Präliminarien nur halbwegs bekannt ist? Die WP jedenfalls heute nicht. Ein einziger Satz hätte mir schon gereicht. Hybscher23:15, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Es sind halt immer noch nicht alle Stichworte beschrieben. Eigentlich dürften solche Worte in der WP erklärt werden. Versuchs doch mal reinzuschreiben, wenn du herausgefunden hast, was P. sind. Gruß, --Oliver s.23:26, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Es ging mir erst in zweiter Linie speziell um obiges Wort. Ich ärgere mich nur immer wieder über Löschanträge mit der Begründung "Wörterbucheintrag". Wenn ein Wort existiert, sollte es auch in der WP erklärt werden. Und wenn dafür ein einziger Satz genügt, dann sollte das als vollständiger und ausreichender Artikel gelten. Hybscher23:34, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Es existieren doch aber so viele Wörter ... wie wärs mit Mülleimertrennung. Und, was ist das? Wir möchten hier gern Zusammenhänge; bei relevanten Wörtern gibt es die auch, sonst wären sie nicht relevant. Es ist eben ein Qualitätskriterium. igel+-23:47, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Ich verstehe kein Wort deiner Argumentation. "Mülleimertrennung"? Wo fehlen Zusammenhänge, wenn ein Wort mehr erklärt wird? "Qualitätskriterium"? Mehr Qualität, wenn bestimmte Wörter wegen "Wikipedia ist kein Wörterbuch" fehlen müssen?? Den Satz mit der Relevanz verstehe ich am wenigsten. Na, jedenfalls das habt ihr davon. ;-) Hybscher00:15, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Für diesen Grundsatz gibt es den folgenden Grund: In der Wikipedia werden Artikel allein über ihren Titel identifiziert und verlinkt. Zu einem Stichwort gibt es deswegen immer nur genau eine Seite. Nun gibt es aber zu jedem Stichwort zwei Aspekte, und das ist leider etwas kompliziert: Es gibt zum einen das Wort selbst, aber zum anderen das, was das Wort „ausdrückt“. Dieses Paar nennt man üblicherweise Begriff und Wort. Der Begriff ist die Denkeinheit, sozusagen das, was gemeint ist, und das Wort ist die sprachliche Entsprechung dafür. Das Wort bezeichnet den Begriff.
Als Konkretes Beispiel nehmen wir „Licht“ bzw. Licht. Ich nehme nun jeweils Anführungszeichen, wenn ich das Wort meine, und lasse sie weg, wenn ich den Begriff meine (siehe auch hier). Zur Verdeutlichung eine Aussagen:
Licht ist elektromagnetische Strahlung. Der Satz ist wahr.
„Licht“ besteht aus vier Buchstaben. Der Satz ist wahr.
„Licht“ ist elektromagnetische Strahlung. Der Satz ist nicht wahr!
Licht besteht aus vier Buchstaben. Der Satz ist nicht wahr!
Was ich damit zeigen möchte ist, dass es zwei verschiedene „Dinge“ sind: Das eine hat die Eigenschaft eine elektromagnetische Strahlung zu sein, aus Photonen zu bestehen und in der Physik betrachtet zu werden. Das andere aber ist zweifelsohne ein Substantiv im Singular, besteht aus vier Buchstaben, hat ein neutrales grammatisches Geschlecht, lässt sich ins englische Wort „light“ übersetzen und kann im Deutschunterricht durchdekliniert werden.
Der Knackpunkt ist nun folgender: Wenn jemand etwas über die elektromagnetische Strahlung erfahren will, wird er selbstverständlich das Stichwort „Licht“ als „Suchwort“ benutzen. Es ist nunmal genau das Wort, welches diese Strahlung bezeichnet. Wenn jemand aber nachschlagen möchte, welches grammatische Geschlecht das Wort „Licht“ hat, oder wie sein Plural lautet, wird er selbstverständlich nichts anderes eingeben, als das Wort selbst.
Da die Wikipedia aber, wie oben beschrieben, unter diesem einen Wort nur genau einen Artikel beherbergen kann, muss dies entweder der Artikel zur elektromagnetischen Strahlung, oder der zum Wort mit den vier Buchstaben sein. Die Wikipedia ist nun eine Enzyklopädie, und eine Enzyklopädie beschreibt primär Begriffe, nicht Wörter.
Aus diesem Grund gibt es zwei getrennte Projekte: Die Wikipedia (Enzyklopädie) enthält Artikel zu den Themen, die mit dem Suchwort gemeint sind (die Begriffe), das Wiktionary (Wörterbuch) enthält Artikel zu den Wörtern. Am bekannten Beispiel:
Damit man sich nun nicht irgendwelche Hilfskonstruktionen basteln muss (was schon oft genug vorkommt, siehe WP:BKL, Klammerzusätze) wie beispielsweise Licht (die Strahlung) und Licht (das Wort)]], gibt es die beiden getrennten Projekte. Und das ist garnicht so realitätsfremd, denn es gibt auch in der Bibliothek einerseits die Enzyklopädien (z.B. Brockhaus), andererseits die Wörterbücher (Duden).
Anmerkung, zur Vollständigkeit: Es gibt Ausnahmen, denn auch einige Wörter werden in Enzyklopädien behandelt. In einem Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Wörterbuch wurde ermittelt, in welchem Umfang das erwünscht ist, zu lesen im Zitat auf WP:WIKW. Beispiele für Artikel zu relevanten Wörtern sind „Neger“ oder in Wort des Jahres verlinkte Artikel, welche sowohl in der Enzyklopädie und im Wörterbuch beschrieben werden, bloß eben auf verschiedene Art. Sprichwörter gibt es ebenfalls parallel im Wiktionary ([3]) und in der Wikipedia ([4]).
Veränderumg vom 12.9.07 (z.T. wirres Zeug)Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde die Änderung vom 12.9.07, (vorgenommen von Benutzer: Nerdi und durch Artikelsperung geschützt von Seewolf) in folgenden Punkten nicht so gut:
2. Die aus einer Unterseite des Wiktionary zitierte Stelle "Das Wiktionary ist [...] "ein freies und offenes Wörterbuch, das in deutscher Sprache Erklärungen zu Semantik (Bedeutung), Grammatik und Übersetzungen für Wörter aus allen Sprachen enthält“" Ist höchstwahrscheinlich nicht zutreffend. Ich bin mir jedenfalls nicht so sicher, ob da wirklich schon Erklärungen für Wörter in allen Sprachen (z.B. auch Wymysörischer-, Polabischer-, Muromischer Sprache usw.) gegeben werden. Akzeptabler fände ich eher ein Zitat der Hauptseite: "Das Wikiwörterbuch ist das deutschsprachige Wiktionary: ein frei verfügbares, mehrsprachiges Wörterbuch für den Wortschatz aller Sprachen."
Wie im Bearbeitungskommentar dargestellt, gerne ausführlicher: 1) „Was Wikipedia Nicht Ist“ ist _die_ zentrale Richtlinienseite der Wikipedia, und ich sehe nicht ein, warum diese auf einer ihrer Unterseiten nicht zitiert werden darf. 2) Der Punkt 1. „kein Wörterbuch“ unter „Was Wikipedia nicht ist“ stammt vom Juli 2002, diese Seite erst vom April 2003. Der etablierte Part ist nicht etwa, wie fälschlicherweise angenommen, diese Unterseite, sondern der Punkt 1 unter WP:WWNI selbst, welcher jetzt unmittelbar im original zitiert wird..
Dein Strukturelles Unverständnis, was ein Wörterbuch ist, hast du bereits an unzähligen Stellen dargestellt, es wurde Wochen darüber diskutiert, und ich betrachte zahlreiche Überlegungen als berechtigt, aber es ist kein Grund 1) einen 5 Jahre alten Wikipedia-Grundsatz nicht zitieren zu dürfen und 2) normalen Wikipedianutzern eine Geschichtsstunde zum Thema "Was ist ein Wörterbuch" aufzunötigen, wenn es eine etablierte Richtlinie und ein Meinungsbild gibt, die umstandslos zitiert werden können. ↗ nerdi disk.15:23, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
zu Zitat: "ich sehe nicht ein, warum diese [zentrale Richtlinie] auf einer ihrer Unterseiten nicht zitiert werden darf." sie darf schon; sie sollte es aber nicht, solange diese (von jedem editierbare und sich ständig verändernde) Vorlage so wirre Formulierungen enthält wie zur Zeit. (Hast du dich mal durch die Versionsgeschichte geklickt und geschaut, wie alt die von dir zitierte Variante ist?). Wie kommst du eigentlich dazu, nachdem du offenbar die wochenlangen Diskussionen zum Thema Wörterbuch verfolgt hast und es dir sogar gelungen ist "zahlreiche Überlegungen als berechtigt" nachzuvollziehen, jetzt einfach ohne Diskussion einen Text zu verändern, der gerade aufgrund seiner ursprünglich zu verwirrenden Formulierungen von den Löschkandidaten (3.4) zur QS überwiesen und entsprechend verbessert wurde? --Oliver s.16:53, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Richtlinie darf, aber sollte nicht auf ihrer eigenen Seite zitiert werden? Ab ins Humorarchiv!
Der Punkt ist doch, dass du die Richtlinie "wirr" findest, und sie dir schlicht nicht gefällt. Der Ausweg aus dieser Situation ist aber nicht mir zu verbieten, die Richtlinie hier zu zitieren. Punkt. ↗ nerdi disk.17:27, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren41 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich meine festzustellen, dass die Richtlinie Wikipedia ist kein Wörterbuch in letzter Zeit dazu führt, immer mehr Einzellemmata zu Sammelartikeln zusammenzufassen und Redirects von einzelnen darin enthaltene Begriffen auf diese zu setzen. Insbesondere im Bereich von Alltagsgegenständen ist dies häufig der Fall. Gegen Sammelartikel ist grundsätzlich überhaupt nichts einzuwenden, wenn diese nicht anstatt der Einzellemata aufteten. Mein Problem ist dabei, dass dann interwiki-links, die für mich eine extrem wertvolle Hilfe beim Auffinden von Lemmapendents in anderen Wikipedias darstellen, nicht immer 1:1 auf den fremdsprachigen Artikel führen, sondern zu einem Oberbegriffslemma, in dem ich dann den entsprechenden Abschnitt nur finden kann, wenn ich die jeweilige Sprache sehr gut beherrsche.
Ein Beispiel: Wenn ich das Lemma Kreuzschlitzschraubenzieher aufsuche, werde ich auf den Artikel Schraubenzieher weitergeleitet. Per Interwiki gelange ich dann z.B. auf Japanisch ドライバー (工具), wo ich dann mit etwas Geschick auf den Begriff プラスドライバー für Kreuzschlitzschraubenzieher stosse. Wenn ich dasselbe im entsprechenden persischen oder thailändischen Artikel versuche, werde ich mangels Sprachkenntnissen wenig Glück haben. In anderen Fällen führen manche Interwikilinks ebenfalls auf Sammelartikel, manche Interwikilinks auf derselben Seite nur auf einen Teilartikel. Ein ganz abschreckendes Beispiel hierfür ist der Artikel Fahrradständer.
Ich plädiere dafür, in die Wörterbuchrichtlinie einen Passus aufzunehmen, der unterstreicht, dass Artikel im Interesse der Nutzbarkeit der interwiki-Funktionen möglichst modular anzulegen sind, d.h. immer dann, wenn ein interwiki-Link denkbar ist, sollte auch ein eigener Artikel angelegt werden. Sammelartikel zu Oberphänomenen sind durchaus erwünscht, wenn die in ihnen enthaltenen Untergegenstände durch jeweils eigene Lemmata zusätzlich vertreten sind.
Wohlgemerkt: Das ganze soll nicht dazu führen, aus Wikipedia ein mehrsprachiges Wörterbuch zu machen (um diesem Einwand schon mal vorzubeugen), sondern eine wirklich gut benutzbare internationale Enzyklopädie. --HV15:38, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Formulierungsvorschlag:
"Die Aufforderung Synonyme und Alternativbezeichnungen in einem Artikel zu behandeln soll aber nicht dazu führen, möglichst viele Unterbegriffe unter einem gemeinsamen Oberbegriff in Gestalt eines Sammelartikels zu behandeln (etwa Schlüsselbein statt in einem eigenen Artikel im Artikel Knochen unterzubringen.) Wikipedia ist auch eine internationale Enzyklopädie und lebt davon, dass interwikilinks möglichst präzise auf einen entsprechenden fremdsprachigen Artikel verweisen. Deshalb beachte beim Schreiben von Sammelartikeln, dass du einen Unterbegriff möglichst dann in einen eigenen Artikel auslagerst, sobald genügend Information dazu vorhanden ist und/oder bereits in einer anderssprachigen Wikipedia ein entsprechender per interwiki verlinkbarer Artikel besteht. Beginne keinen Streit, ob es zu einem Thema einen Sammelartikel oder mehrere Einzelartikel geben soll, denn in der Regel bedarf es der Sammelartikel und der Einzelartikel."
Hm, ein Interwikilink auf der Redirectseite hat zwei Nachteile: 1. wird er erst sichtbar, wenn man explizit wieder auf die Redirectseite zurückkehrt und 2. kann es natürlich sein, dass dieser dann auch nur auf einen Redirect in der fremdsprachigen Wikipedia verweist. Dann hat man zwar die Übersetzung des Terminus gefunden, aber nicht unbedingt einen eigenen Artikel in der anderen Wikipedia. Worum es aber bei einer internationealen Enzyklopädie gehen sollte, ist auch die jeweiligen kulturspezifischen Hintergründe und Assoziationen feststellen zu können (falls vorhanden).
Das Kriterium für Teilen oder Zusammenlegen eines Begriffs ist m.E. auch nicht der Zustand in anderen Sprachversionen, sondern die - nennen wir es mal - "Lemmatisierbarkeit" (für die natürlich das Vorliegen eines Artikels in einer fremdsprachigen Wikipedia ein Indiz neben vielen anderen sein kann). --HV17:18, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ein übrigens noch besseres Beispiel für das von mir angesprochene Problem ist das Lemma Harsch. Versucht doch mal, die englische Entsprechung zu finden ;) --HV17:18, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Was du dir wünschst, ginge letztlich nur mit einer Zentralredaktion für alle Wikipedias. Ich halte es nicht für sinnvoll und auch nicht für sehr praktikabel fortwährend nach den anderen zu schielen, wie die ihre Sachen strukturieren. In der deutschen Wikipedia gibt es zum Beispiel eine Tendenz zu Sammelartikeln, die „Kleinkram“ sinnvoll zusammenfassen. Die englische setzt deutlich mehr auf Einzelartikel, wie mir scheint. Solche unterschiedlichen „Philosophien“ wegen der Interwikilinks anzupassen, dürfte nicht gelingen und ich wünsche mir das auch nicht. Zumal nur eine Minderheit der Nutzer Interwikilinks überhaupt intensiver nutzen dürfte. Rainer Z ...17:53, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Es kann in einer Enzyklopädie nicht darum gehen, welche Information wie oft und von wievielen Nutzern aufgesucht wird, sondern nur darum, jede gewünschte Information auch wirklich zu finden, egal wie speziell sie ist. Ich habe ja gar nichts gegen Sammelartikel, denn die haben auch ihre Berechtigung (und auch ihr entsprechendes Pendent in den andern Wikipedias). Nur bedarf es eben zusätzlich der Einzelartikel, wenn dadurch die punktgenaue Verlinkung per interwiki ermöglicht werden soll. Nicht entweder...oder, sondern sowohl..als auch ist hier gefragt. Ich finde, der Link nach Harsch ist ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte, denn der führt nicht zu der gesuchten Information, sondern in eine Textwüste, durch die man sich erst lang und wierig durchschlagen muss, bis man das findet, was man sucht. Ein noch schlimmeres Beispiel ist der schon erwähnte Fahrradständer (en:bicycle stand, bzw. en:kickstand), der zwei völlig unterschiedliche Gegenstände behandelt, nur weil sie im Deutschen mit demselben Wort benannt werden. Für die ganze Angelegenheit brauchen wir überhaupt keine Wikipediazentralredaktion, sondern erst mal nur konsequent angewandtes modulares Denken in der deutschen Wikipedia, damit man wenigstens von hier potentiell zu den anderen Artikeln kommt. --HV18:26, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Und wenn Du das doch im Wiktionary versucht und nicht in der Wikipedia? Hier ist das fürchte ich nicht mit dem Anspruch an Mindestanforderungen für die Artikel kompatibel. -- Nina00:05, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wiktionary hat eine andere Zielsetzung, denn da geht es wirklich nur um die Wörter und ihre Definitionen. Hintergrundinformationen darüber, wie z.B. das Phänomen Harsch meteorologisch-physikalisch zu erklären ist haben dort keinen Platz. Wenn zu einem Lemma nicht ausreichend Information für einen Artikel vorhanden ist, muss ja auch nicht unbedingt einer geschrieben werden - dann bleibt der Link halt rot und kann dann ja auf WP:AW eingetragen werden. (Ein weiterer großer Nachteil der Redirects ist übrigens, dass sie als blaumarkierte Links erscheinen, d.h. dass sie auf WP:AW berechtigterweise nicht akzeptiert werden!) Ich will mit meinem Vorstoß hier ja nur erreichen, dass rechtzeitig ausgelagert wird, bzw. dafür auch eine verbindliche Richtlinie besteht, damit nicht jeder dahingehende Versuch von "Subsumtionisten" gleich verhindert wird (eine weitere völlig überflüssige Wikipedianer-Fraktion, die so hoffentlich gar nicht erst entsteht...). Für Harsch würde ich mir wirklich gerne mehr Detailinformationen wünschen, aber innerhalb des Schneeartikels wird es wohl so bald nicht dazu kommen. Ein positives Beispiel ist inzwischen der Artikel Schwimmhilfen (Früher war z.B. Schwimmreifen ein redirect hierauf...) --HV00:42, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten
@Oliver s. ??? Zurückgezogener Diskussionsbeitrag? Aber kann ich ja trotzdem mal beantworten: "Wann sollte die automatische Weiterleitung beibehalten werden?" Automatische Weiterleitung immer anwenden bei Synonymen oder ähnlichen Begriffen auf der gleichen Sachebene. Weiterleitung hingegen vermeiden bei einem Verhältnis Oberbegriff::Unterbegriff. Dann zusätzlich einen separaten Artikel zum Unterbegriff schreiben (wenn der Begriff soviel hergibt - bei Unsicherheit link rot lassen und in WP:AW eintragen.) --HV18:37, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich verstehe deine Vorliebe für Sammelartikel irgendwo nicht. Wozu gibt es denn Hyperlinks? Modularität ist doch grade die Stärke von Hypertext gegenüber linear gedruckten Informationen. --HV20:49, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ein weiteres typisches (Negativ-)Beispiel, ähnlich dem Fahrradständer ist der Latz: Das Wortelement -latz kommt zwar im Deutschen in mehreren Zusammenhängen vor und bezeichnet jedesmal ein mittelgrosses Stück Stoff, aber einen abstrakten "Gesamtlatz" kann man höchstens philosophisch definieren. Deshalb ist die beste Lösung eine BKL und Einzelartikel zum Brustlatz (en:bib (garment)) und zum Hosenlatz (en:fly (clothing)). --HV13:03, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wieder auf ein blödes Beispiel gestossen: Gelierzucker verweist auf Zucker, worin alle produktspezifischen Informationen fehlen und die Information über Gelierzucker unter "Zuckersorten" auf einen einzigen Satz komprimiert sind. Solange der redirect existiert, kann auch kein Artikelwunsch formuliert werden :(, daher erstmal LA gestellt. Gilt auch für die anderen auf Zucker weitergeleiteten Zuckersorten. --HV 07:57, 9. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Der LA wurde nicht zugelassen. Jetzt gibt es einen stub zu Gelierzucker. Trotzdem keine befriedigende Lösung... --HV12:40, 9. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Noch ein Beispiel: Fangen (Spiel) beinhaltet die Beschreibungen zahlreicher Spielvarianten von Nachlaufspielen, die jeweils einen eigenen Artikel verdienen und durch präzise Interwikilinks einen Kulturvergleich erlauben würden. --HV12:02, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Pro - Sinnvoll und gut formuliert. Denn Sammelartikel sind wichtig, um den Überblick zu behalten und den Gesamtzusammenhang zu verstehen. Und Einzelartikel sind wichtig für die zielgenaue Darstellung von Inhalten, die nur so auch gezielt gefunden und gezielt verlinkt werden können. In WP sollte zu jedem Einzelwort-Lemma ein spezifischer Artikel zu finden sein. Mit Einzeltwort meine ich auch zusammengesetzte Wörter wie Schlüsselbein oder Hirnanhangdrüse, und möchte dies sogar erweitert verstehen auf eindeutige Mehrwort-Lemmata wie Echtes Tausendgüldenkraut oder Global Maritime Distress Safety System.
Soeben hat mich RalfR auf einen wichtigen Fall aufmerksam gemacht, wo natürlich nicht unbedingt eine Auflösung von Sammelartikeln erwünscht ist. Beim Artikel Fahrradverleih sind z.B. Helsinki City Bike, Citybike Wien, Call a Bike, Vélo'v u.a. sinnvolle Redirects. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass es sich hier um exemplarische Beispielfälle für Fahrradverleih handelt und nicht um Unterbegriffe (d.h. man sagt "Helsinki City Bike ist ein Beispiel für einen Fahrradverleih", nicht aber "...ist eine Art Fahrradverleih"). Anders verhält es sich aber beispielsweise bei Schrank und Bücherschrank, denn hier heißt es nicht "Ein Bücherschrank ist ein Beispiel für einen Schrank", sondern "Ein Bücherschrank ist eine Art Schrank, der ...". (Dto. Geschirrschrank - wieder mal so ein ärgerlicher Redirect auf Schrank *grr*) --HV14:14, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ein gruselig unlesenswerter Artikel ist auch der zu Küchenmessern. Hier werden alle Sorten von Messern stur nacheinander beschrieben, wo eine Namensliste mit Links zu Unterartikeln eine viel bessere Übersicht böte. Teilweise kommt es hierdurch sogar zu grob falschen Zuordnungen. So ist z.B. Fischmesser ein Redirect auf diesen Artikel, wobei hier aber ein Filiermesser für Fische gemeint ist, nicht aber das Fischmesser als Besteck zum Verzehr von Fischen. (Aber immerhin ist der Artikel Küchenmesser schon ein Fortschritt: Bis 2007 war das Lemma sogar noch ein Redirect auf Messer) --HV10:29, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Der Artikel Sahne ist wieder mal ein Beispiel, wo die deutsche Sprache einen Sammelartikel semasiologisch nahelegt, der aber onomasiologisch viel reichhaltiger ist. Sowohl z.B. im Englischen als auch im Russischen existieren hier natürlich entsprechende Einzelartikel für die einzelnen Sahneprodukte (en:Whipped Cream, en:Sour Cream, en:Clotted Cream, bzw. ru:сливки, ru:сметана). Der interwiki auf russisch сливки ist natürlich völliger Unsinn, denn der bezeichnet nur die Süße Sahne. Einen Allgemeinbegriff für Sahne gibt es hier (wie in vielen Sprachen) nicht. --HV21:57, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
HV, ist dir schon aufgefallen, dass du hier seit Wochen nur noch mit dir allein diskutierst? Und das auch noch auf einer nicht zum Thema passenden Diskussionsseite? Rainer Z ...00:50, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Lieber Rainer, ich betrachte die Diskussion eigentlich schon als abgeschlossen, und zwar pro Änderung, denn es gibt schon lange keine begründeten Einsprüche mehr. Außerdem geht sowohl die Entwicklung der hier angemahnten Artikel als auch die Löschdiskussionen in letzter Zeit regelmäßig in die von mir gewünschte Richtung. Ich bin nur noch nicht dazu gekommen, den Absatz in die Projektseite einzubauen, denn das möchte ich dann gleich mit einer umfangreichen "Aufräumaktion" verbinden. Bis dahin liste ich hier weitere Fälle auf, die mir während meiner Arbeit mit Wikipedia über den Weg laufen. Noch mal zu Erinnerung: Ich benutze eigentlich Wikipedia in erster Linie zur Suche nach Informationen. Die Mitarbeit als Schreibender ist für mich nur Nebensache. --HV09:03, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
HV, du kannst schwerlich aus hier ausbleibendem Einspruch auf Einverständnis schließen. Es liest einfach keiner (mehr) mit. Du musst schon die konkreten Fälle am passenden Ort ansprechen. Manche deiner Vorschläge mögen sinnvoll sein, manche nicht. Du versuchst aber, aus deiner Meinung eine Art Regel zu machen, wie kleinteilig Themen in Artikel aufzuteilen sind. Und das am falschen Ort, denn hier geht es nicht um die Organisationsstruktur der Wikipedia-Artikel. Rainer Z ...13:16, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Es gab doch auch ausreichend Zuspruch. Und ich beziehe mich nicht nur auf die Diskussion hier, sondern auch auf die Diskussionen und Verbesserungen zu Latz, Fahrradständer, Gelierzucker etc. Es geht hier auch keineswegs um eine sture Regel, sondern um einen Leitfaden - auch zur Rückversicherung gegen gewisse Paragraphenreiter in der Wikipedia. Der von mir formulierte Textvorschlag enthält ja auch keinen Zwang zur Modularisierung, sondern nur einen Hinweis, unter welchen Umständen und wofür diese sinnvoll sein kann. Wenn du in den oben erwähnten Beispielen Fälle siehst, die Dir für eine Modularisierung wenig sinnvoll erscheinen, dann sag mir bitte konkret welche und nenne Deine Gründe. Das würde mit sehr weiterhelfen. Der Einwand von Ralf zur Unterscheidung zwischen Unterbegriffen und exemplarischen Einzelfällen war z.B. sehr berechtigt und ich werde den auch berücksichtigen. --13:56, 21. Jul. 2008 (CEST)
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Im Rahmen einer "QS"-Aktion sind die Beispiele aus dieser Version entfernt worden. Das finde ich sehr schade, da sie gerade bei einer eher abstrakten Thematik wie dieser sehr erhellend wirken, was die Intention dieser Aussage angeht. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich sie demnächst wieder einfügen. --Carbenium17:43, 11. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
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Aus aktuellem Anlass. Wie gehen wir mit Glossaren um? (Beispiele: Glossar der Fußballbegriffe, Glossar der Logistik, Glossar der Basketballbegriffe, Glossar Golf, Glossar Quäkertum, ...). In dieser LD zu einem anderen Glossar hatte ich geschrieben: Letztlich handelt es sich um Listen und sollten daher einheitlich in [[Liste der Fachbegriffe <Themengebiet>]] benannt werden. Zunächst aber wäre zu klären, ob wir Glossare generell wünschen. Ich habe dazu keine feste Meinung. Zum einen stellen Glossare einen Aspekt der Fachsprache des jeweiligen Themengebietes dar, andererseits geht es in Glossaren eindeutig um Worte und nicht um Begriffe ("Liste von Wörtern mit sprachlichen Erklärungen, die den Wortschatz eines edierten Textes erschließt...die den richtigen Gebrauch dieser Fachausdrücke und deren eindeutiges Verständnis sichern sollen"). Damit haben wir einen Konflikt mit WP:WPIKW. Wenn wir uns für Glossare entscheiden, sollten diese einheitlich aufgebaut und in einer Kategorie zusammengefasst werden. Wie ist die Meinung: Wollen wir grundsätzlich solche Glossare, dann sollten wir diese Regel hier ergänzen.--Karsten11 (Diskussion) 12:51, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hier haben Glossare imho nichts verloren, das ist was für's Wiktionary. Dort könnte man einen eigenen Namensraum Glossar: einrichten und in den Glossaren dann auf Wiktionary-Einträge und Wikipedia-Artikel verweisen. XenonX3 – (☎) 13:04, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nur mal als Hinweis. Die Kategorie:Begriffsklärung enthält gegenwärtig 283.649 Einträge. Ich denke nicht, dass die alle relevant sind. Manche sind einfach nur aufgeblähte Listen wie bei Forum. Ein anderes Beispiel ist Sozialamt: Wenn dieses Lemma relevant ist, müsste es um die Etymologie ergänzt werden. Ansonsten wäre ein Weiterleitungshinweis besser. Außerdem lässt sich vieles über die Suche viel besser finden. --Kulturkritik (Diskussion) 12:35, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Regelerweiterung: Erlaubte Begriffe in BKSBearbeiten
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Begriffe sollten in Begriffsklärungsseiten erwähnt werden dürfen, und von dort auf den im Hochdeutschen verwendeten oder sonst üblichen Begriff verweisen können. Denn sonst passiert es, dass jahrelang der Begriff Schoß (für die Körperregion zwischen Unterleib und Knie) nicht in der Wikipedia existent ist, weil kein eigener Artikel existierte. Mit verweis auf diese Richtline „Wikipedia ist kein Wörterbuch“ wurde der Begriff immer wieder aus der BKS gelöscht. Also: In BKS zulassen, auch wenn es dann nur eine Weiterleitung auf einen anders lautenden Artikel ist (weil Benennungen sich regional unterscheiden oder weil kein eigener Artikel lohnt, wie beim Artikel Schoß, wo sich der Artikel zur Körperregion fast in einen Satz packen lässt, und daher 20 Jahre lang es niemand für nötig hielt, einen eigenen Artikel zu verfassen (und zu pflegen). Stattdessen landete ein Erklärungssatz in der BKS – der regelmäßig gelöscht wurde. Unhaltbar! Solche Fälle gibt es sicher zuhauf. Erik Streb del Toro (Diskussion) 23:27, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten
