Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2014/2

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2014/2#Thema 1]]

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Offener Brief

Ich habe mal versucht, die vielen Regeln, Meinungen, Einstellungen etc. der Wikipedia zum Thema "PR-Profis" in einem halbwegs kurzen und verständlichem Text zusammenzufassen: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Offener Brief. Mein Vorschlag wäre es, den hier noch zu überarbeiten, dann Wikipedia-Autoren zu suchen, die das ganze mit ihrem Nick/Namen unterzeichnen, und es dann zu verbreiten. -- southpark 14:09, 2. Feb. 2014 (CET)

Löblicher Versuch. Und wo willst Du den veröffentlichen? Auf dem Blog von WMDE wo es keiner liest und keiner findet? Auf der Hauptseite der WP, wo es keiner haben wollen wird? Oder auf irgendeiner Unterseite zu WP:IK, die keiner der PR-Bezahler und „ich stell mal die Selbstbeweihräucherung von meiner Homepage 1:1 in die WP"-Leute jemals gelesen haben kann? Nee, sorry … ich les' erstmal den Text! Ich finde die Idee nämlich tatsächlich gut! :)) --Henriette (Diskussion) 14:41, 2. Feb. 2014 (CET)

Kommt darauf an - wobei ich vermuten würde, derzeit hat das Thema genug Konjunktur, dass der sich eventuell ganz allein weit verbreiten kann, wenn man Glück hat. Aber das hängt natürlich auch davon ab, ob es überhaupt Wikipedianer gibt, die da freiwillig unterzeichnen :-) -- southpark 14:54, 2. Feb. 2014 (CET)

Achso, inzwischen habe ich den Text gelesen :) Gut gelungen, finde ich. Hat ein paar Längen und an ein paar Stellen fehlen Verlinkungen auf passende Seiten, aber der Ansatz ist super. Das über eine persönliche Ansprache anzugehen, ist imho genau der richtige Weg. --Henriette (Diskussion) 16:50, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich find die Idee gut, vor allem als Reaktion auf die Berichterstattung der letzten Wochen zu diesem Thema. Mit dem Inhalt des Briefs wär ich aber ganz und gar nicht zufrieden. Besonders stört mich der Abschnitt Fragen ist immer gut, diskutieren erlaubt. Hier wollte ich jetzt ein paar Sachen auseinandernehmen, die für mich so gar nicht gehen würden. Unter anderem sind die Aussagen zu der Akzeptanz von PR-Beiträgen bei Wikipedianern zu pauschal, zweideutig oder ungenau. In dieser Form erzeugt der Brief bei PRlern ein schiefes Bild von unseren Positionen zu dem Thema. Nachdem ich den Brief aber bis zum Ende gelesen habe, nehm ich noch nichts davon auseinander. Mir ist nämlich überhaupt nicht klar, welche Aussage er eigentlich haben soll. Soll er „unsere“ Position (die der Unterzeichner) zu PR-Beiträgen darstellen? Oder soll er ein gut gemeinter Ratschlag sein, lieber die Finger von Wikipedia zu lassen? Im Falle des Ratschlags halte ich Hinweise auf Hilfen und Mentoren für ganz und gar nicht angebracht. Wer die Wikipedia bearbeiten will, der tut es. Das schaffen auch andere bereits von allein. Wir müssen auf die Hindernisse hinweisen, um uns besser dümmliche Bearbeitungen vom Hals zu halten. Soll das vielleicht der erste Zweck des Briefs sein? Aber wir dürfen nicht im gleichem Atemzug aufzählen, wo man lernen kann, diese Hindernisse zu nehmen. Außerdem halte ich es für völlig unangebracht in diesem Zusammenhang unsere Angst davor zu zeigen, dass uns "gute Beiträge" durch die Lappen gehen. „Bleiben lassen!“ und „Falls doch:“ zusammen wirkt nicht gegen "schlechte PR-Arbeit". Weil es nicht mehr ist als alles, was bereits in Regelwerk gegossen wurde. In einem Positionspapier wäre vielleicht mehr machbar, aber mit einer richtigen Position tut sich mancher Autor schwer. Können wir deshalb als erstes vielleicht die Briefaussage klären? --Apde (Diskussion) 21:45, 2. Feb. 2014 (CET) --Apde (Diskussion) 23:33, 2. Feb. 2014 (CET)

Wikimedia Deutschland und Paid editing

Dazu wurde hier eine Frage gestellt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:45, 2. Feb. 2014 (CET) PS: Ich glaube, mein Schwein pfeift.

Ein Bastelversuch

Mal ein Versuch:

Achtung! Dieser Artikel wurde inhaltlich von Accounts bearbeitet, die einem deutlichen Interessenkonflikt unterliegen. Er enthält wahrscheinlich Werbung.

-- southpark 14:20, 2. Feb. 2014 (CET)

Sowas würde ich mir in vielen Artikeln wünschen. Nur ergeben sich da ein paar Probleme: Wann unterliegt ein Account einem Interessenkonflikt? Analog zu POV. Allerdings wird dann ein Account ge-POV-t anstelle eines Artikels, was sich nicht jeder so gefallen lässt wie bisher bei POV-Bausteinen. Und Leser fassen es vermutlich als Eingeständnis einer Niederlage gegen die Wirtschaft oder gegen wen auch immer auf und fragen sich: "Und warum machen die bei Wikipedia (Hilfe! Wenn ich nur wüsste, wer hier eigentlich verantwortlich ist...) nix dagegen?" Es ist schon klar, dass damit nur transparenter wird, was ohnehin da ist. Aber Leser fühlen sich da wohl in erster Linie eher allein gelassen. Es müsste also auf jeden Fall noch ein Hinweis auf die Diskussionsseite rein, so wie bei den anderen Bausteinen auch. Da müsste dann (als Bedingung zur Verwendung des Bausteins) geschrieben stehen, warum der Absatz oder was auch immer nicht rausgenommen oder bereinigt wird oder warum das problematisch ist. Evtl. auch gleich ein Hinweis, welche Accounts das sind. Aber vielleicht tut es auch nach wie vor ein einfacher POV-Baustein? Schließlich geht der Fokus mit so einem Gerät im Artikel zu sehr auf die Urheber. Für meine Begriffe haben die Bewertungsbausteine ihren Fokus bisher aber allein auf Inhalt. Sieht nach größerer Diskussionsrunde aus.--Apde (Diskussion) 23:25, 2. Feb. 2014 (CET)

Och menno. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:Kurier#Gar_nicht_schlecht. Der Hinweis nur in die eine Richtung war wohl etwas zu wenig. --Apde (Diskussion) 01:33, 3. Feb. 2014 (CET)

southpark, so was Ähnliches ist mir in den letzten paar Tagen auch durch den Kopf gegangen. Es ist der Foundation doch im Prinzip möglich, in den Terms of Use zu verbieten, dass jemand den Artikel über seine eigene Firma, seinen eigenen Arbeitgeber oder seinen eigenen zahlenden Kunden (oder auch Artikel über deren Konkurrenten, Produkte usw.) bearbeitet, ES SEI DENN, er tut dies mit einem Account, das ihn öffentlich als bezahlten Editor/PR-Mitarbeiter ausweist.

So etwas könnte neuen Benutzern schon beim Anlegen eines neuen Accounts mitgeteilt werden. Ferner wäre es dann möglich, Edits solcher Accounts in Versionsgeschichten deutlich zu markieren, und alle Artikel, die solche Edits erhalten haben, ebenfalls für den Leser deutlich sichtbar zu kennzeichnen. Etwa durch einen Baustein der obigen Art oder ein Icon, mit einem Pop-up, das dem Leser auch erklärt, dass hinter solchen Edits nicht unbedingt etwas Übles steckt und dass der vom Artikelsubjekt bezahlte Schreiber durch seine Selbstidentifizierung den Regeln der Wikipedia entsprochen hat – und das dem Leser auch sagt, wie er die entsprechenden Edits in der Versionsgeschichte finden kann.

Dies hätte übrigens auch den Vorteil, dass Tausende von bezahlten Schreibern, die an Wikipedia mitgewirkt haben, in Zukunft nicht mehr vom europäischen Schleichwerbungsgesetz erfasst werden könnten (siehe Gerichtsurteil zum Artikel Weihrauchpräparat), da es für den Leser ja dann ausreichend ausgewiesen ist, dass ein bezahlter Schreiber an dem betreffenden Artikel mitgewirkt hat, und der Leser die betreffenden Edits selbst in der Versionsgeschichte prüfen kann. Wäre etwas in der Richtung nicht ein gangbarer Weg?

Gegenwärtig gibt es jedenfalls Zehntausende von Artikeln in allen möglichen Sprachversionen der Wikipedia, an denen bezahlte Schreiber mitgewirkt haben, ohne dass dies für den Leser in irgendeiner Form ersichtlich wäre. Nicht gut für den Leser, nicht gut für die Foundation und wenn das Weihrauchpräparats-Urteil Schule macht, auch nicht gut für bezahlte Schreiber. Gruß, Andreas JN466 02:39, 3. Feb. 2014 (CET)

Klingt gut, aber ich halte das nicht für praktikabel. Wir haben z. B. einen guten Eisenbahnautoren aus der Schweiz, der eben auch bei der SBB arbeitet. Ist das jetzt ein bezahlter Account, nur weil er zu schweizer Eisenbahnthemen schreibt? Warum soll z. B. der normale Bandarbeiter bei Daimler mit dem Stigmata "Bezahlter Autor" gebrandmarkt werden, wenn er zu Autothemen schreibt?

Warum sollen eigentlich Mitarbeiter von Unternehmen als Paria verfolgt werden während ideologische oder religiöse Anhänger aber weiterhin ohne entsprechende Kennzeichnung mitarbeiten dürfen. Ich sehe hier nur einen krankhaften Hass auf die Wirtschaft, die alle anderen Interessenkonflikte nicht wahrnehmen will und damit der Wikipedia massiven Schaden zufügen wird. liesel Schreibsklave^® 09:29, 3. Feb. 2014 (CET)

"Ich sehe hier nur einen krankhaften Hass auf die Wirtschaft" - das ist doch Unsinn. Wenn in den Medien eindeutig zwischen Werbeanzeigen und redaktionellem Beitrag unterschieden werden muss, ist das dann auch "nur krankhafter Hass auf die Wirtschaft"?

Zum Daimler Arbeitnehmer mal ein Blick in den verbindlichen Social Media Leitfaden der Daimler AG (Juli 2012): "Die wachsende Beliebtheit von Social Media ist auch für Unternehmen von großer Bedeutung: Nutzer sprechen im Internet über Firmen, diskutieren über neue Technologien und empfehlen Produkte – oder eben nicht. Wer diese Diskussionsplattformen ignoriert, der ignoriert auch einen äußerst wirksamen Kommunikationskanal. Social Media Engagement kann helfen, Trends frühzeitig zu erkennen, auf Kritik zu reagieren oder eigene Themen anzustoßen. Und wer könnte das Unternehmen und seine Vielfalt in der Öffentlichkeit besser darstellen als die Mitarbeiter? (...) Unter dem Begriff „Social Media“ werden Plattformen und Netzwerke zusammengefasst, bei denen die Nutzer die Möglichkeit haben beispielsweise Fotos, Videos, aber auch Erfahrungsberichte oder Meinungen auszutauschen. Dazu zählen unter anderem Blogs, Wikipedia, YouTube, Facebook oder auch Twitter. (...) Wenn Sie für Daimler im Internet aktiv sind bzw. Daimler-Interessen vertreten, stehen Sie dazu! Transparenz können Sie beispielsweise durch einen Hinweis (Disclaimer) sicherstellen, welcher an den Diskussionsbeitrag angehangen wird. Beispiel: Ich bin Mitarbeiter von Daimler und vertrete hier meine eigene Meinung. (...) Seien Sie sorgsam im Umgang mit Firmeninformationen. Vertrauliche Informationen, die Sie im Rahmen Ihrer Anstellung erhalten, dürfen Sie nicht verbreiten. Wenn Sie unsicher sind, ob Sie eine bestimmte Information veröffentlichen dürfen, fragen Sie bei Ihrem Vorgesetzten, Ihrem Informationssicherheitsbeauftragten (ISO) oder der Unternehmenskommunikation nach. (...) Um die Einhaltung geltender Rechtsvorschriften in Ihrem eigenen sowie auch im Interesse der Daimler AG sicherzustellen, setzen Ihr Arbeitsvertrag, die Verhaltensrichtlinie (Integrity Code) sowie die Richtlinie zum Umgang mit Informationen verbindliche Grenzen. Das gilt insbesondere für den Umgang mit vertraulichen unternehmens- und personenbezogenen Informationen (siehe auch Punkt 5) sowie jedes Verhalten, das Sie einem Interessenkonflikt aussetzen kann." Und natürlich hat Daimler auch ein verifiziertes Benutzerkonto: Benutzer:Daimler Corp. Communications. --Atlasowa (Diskussion) 10:14, 3. Feb. 2014 (CET)

Der Account Jayen466 fordert ein Verbot "dass jemand den Artikel über seine eigene Firma, seinen eigenen Arbeitgeber oder seinen eigenen zahlenden Kunden (oder auch Artikel über deren Konkurrenten, Produkte usw.) bearbeitet, ES SEI DENN, er tut dies mit einem Account, das ihn öffentlich als bezahlten Editor/PR-Mitarbeiter ausweist" Im Grunde wird damit gefordert, dass ein Daimler-Mitarbeiter nicht mal im Artikel zu einem BMW ein Komma korrigieren darf.

letztendlich läuft das doch darauf hinaus, dass hier jeder seinen Arbeitgeber angeben muss! Dann kannst du die Wikipedia in den Skat drücken, da dann keiner mehr mitmacht.

Dürfen eigentlich Studenten zu ihrer Uni oder ihren Profs schreiben? Einwohner zu ihrem Wohnort, ihrer Heimatregion schreiben? Wir können es mit den Verdächtigungen etc. auf die Spitze treiben.

Atlasowa sind sie bereit, ihren Arbeitgeber, ihren Wohnort, frühere Arbeitgeber und Wohnorte, ihre Vereins- und Parteimitgliedschaften sowie eventuelle Verwandtschaftsverhältnisse anzugeben um weiter in der Wikipedia mitarbeiten zu dürfen.

Ansonsten müssen sie sich gefallen lassen, dass sie Forderungen die sie gegen andere erheben, für sich selber nicht gelten lassen. Sie müssen dann damit leben, dass sie verlogen und unglaubwürdig sind. liesel Schreibsklave^® 12:01, 3. Feb. 2014 (CET)

Im Gegensatz zu Studenten einer Uni, Angehörigen einer Religionsgemeinschaft usw. unterliegen Wirtschaftsunternehmen nun mal Schleichwerbungsgesetzen, die Transparenz gegenüber dem Konsumenten fordern. Wikipedia hat bisher so getan, als ob es diese Gesetze nicht gebe. Verbraucher halten diese Gesetze aber für sinnvoll, und Unternehmen, die bei der Schleichwerbung ertappt werden, müssen eine Rufschädigung hinnehmen. Und eine ähnliche Rufschädigung zeichnet sich doch allmählich nun auch bei Wikipedia ab. Langfristig ist der Status quo nicht haltbar. Die WMF/Wikipedia kann warten, bis die Rufschädigung extrem wird und dann erst etwas tun, oder sie kann jetzt ihren Teil dazu beitragen, das zu implementieren, was auch in allen anderen sozialen Medien als moralisch korrektes Geschäftsgebaren gilt.

Dass dies dazu führen soll, dass jeder Wikipedianer seinen Arbeitgeber angeben muss, ist überzogen. Die Terms of Use würden das nur von den Mitarbeitern fordern, die hier über ihren Arbeitgeber oder Kunden schreiben wollen und sich nach dem Schleichwerbungsgesetz sowieso zu erkennen geben müssten. Der Daimler-Mitarbeiter, der hier über Kohlmeisen schreibt, bleibt davon unbelangt. Andreas JN466 23:10, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Gesetze zur Schleichwerbung sind für uns ohne Belang. Diese sind für die Unternehmen von Bedeutung. Die Foundation ist gar nicht in der rechtlichen Lage, andere Menschen zur Gesetzeseinhaltung zu zwingen. Oder gibt es demnächst die WMF-Polizei und den WMF-Geheimdienst, der alle Autoren ausforscht und verfolgt und diejenigen bestraft, die ihren Arbeitgeber nicht angeben.

Wer natürlich in den Unternehmen das große zu vernichtende Böse sieht wie sie, der ist natürlich für die Einflussnahmen durch Religionen, Vereine oder andere Gruppen blind und taub.

Und nochmal, nach ihrer völlig unrealistischen und unpraktikablen Auslegung, darf auch ein Fließbandarbeiter von Daimler, keinerlei Artikel die irgendwas mit Autos oder der Automobilindustrie zu tun haben, bearbeiten.

Mit einer solchen Haltung kommen sie dazu, dass demnächst ganze Ecken der Wikipedia nicht mehr von Fachleuten bearbeitet werden dürfen. Biologen die in entsprechenden Forschungseinrichtungen, Umweltbüros oder Naturschutzverbänden arbeiten, dürfen dann auch keine biologischen Artikel mehr bearbeiten. Softwareentwickler keine Soft- und Hardware-Artikel, Eisenbahner keine Eisenbahnartikel, Vermesser und in kartografischen Einrichtungen arbeitenden keine Geografie-Artikel bearbeiten, kommunale Angestellte dürfen die Einwohnerzahlen, Wahlergebnisse nicht mehr erneuern.

Und solange sie nicht angeben, bei wem sie angestellt sind, damit man ihre Edits auf Schleichwerbung untersuchen kann, halte ich ihre Aussagen nur für dummes Geschwätz was sie anderen Aufoktrorieren wollen, an dem sie sich aber selbst nicht halten wollen. Da muss man mit ihnen gar nicht weiterdiskutieren. liesel Schreibsklave^® 10:48, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe in Unternehmen überhaupt nicht das große Böse. Wie kommst Du denn auf diese Idee? Ich sehe vielmehr das Problem, dass Unternehmen in Wikipedia bisweilen anonym diffamiert oder zumindest schlechtgemacht werden (schönes Beispiel: http://www.stormfront.org/forum/t876253/ (Post von einem "Wikipedianer" auf einer Neonazi-Webseite, daher hier nicht aktiv verlinkt) und schon aus diesem Grund in der Lage sein müssen, hier transparent mitzuarbeiten, einfach der Fairness halber. Reporter fragen auch beide Seiten.

Schleichwerbungsgesetze sind für Wikipedia insofern von Belang, als es jetzt schon Wikipedias Ruf schadet, als Vehikel für derlei Manipulationen zu gelten. Es wird buchstäblich von einem "Problem für die Demokratie" gesprochen.

Der Fließbandarbeiter von Daimler wird jetzt schon von seinem eigenen Unternehmen angewiesen, dass er sich bei der Vertretung von Unternehmensinteressen in sozialen Medien transparent bewegen und als Mitarbeiter identifizieren soll (siehe oben). Wenn jemand Transparenz ablehnt, zwingt ihn niemand dazu, Artikel zu bearbeiten, wo er einen Interessenkonflikt im Sinne des Schleichwerbungsgesetzes hat. Andreas JN466 19:26, 4. Feb. 2014 (CET)

Zum Vorlagen_Vorschlag: Dieser Artikel wurde inhaltlich von Accounts bearbeitet, die einem deutlichen Interessenkonflikt unterliegen Das kann man nur für verifizierte Benutzer sagen. Ich habe nachgesehen, wir haben dazu die Seite Wikipedia:Benutzerverifizierung. Besser also: "Dieser Artikel wurde inhaltlich von einem verifizierten Benutzer bearbeitet, der einen deutlichen Interessenkonflikt unterliegt." Den zweiten Teil "Er enthält wahrscheinlich Werbung." halte ich für problematisch, weil wir gerade die U-Boote aus der Tiefe holen wollen. Stattdessen finde ich wäre hier ein Hinweis an die Autoren eine Alternative. Wir könnten Wikipedia:Neutraler Standpunkt verlinken mit einer Aufforderung den Artikel daraufhin zu überprüfen und gegebenenfalls zu verbessern. Eine Frage noch dazu: Ich bin mir nicht sicher, ob wir die Spielregeln einseitig ändern dürfen/sollen. Es könnte besser sein, die zertifizierten Benutzer auf ihrer Benutzerseite auf die Änderung der Spielregeln hinzuweisen.

Dann ist da noch der Fall, dass der Artikel wie ein Werbetext aussieht, aber kein verifizierter Account da ist. Auf der Disk von Vorlage:Neutralität habe ich gelesen, dass wir mal eine Vorlage:Reklame hatten. Die Löschdisk ist hier. OK, wenn wir die Entscheidung akzeptieren, können wir trotzdem die Verwendung der Neutralitätswarnung etwas pushen. Also nicht nur Missbrauch melden, sondern auch die Vorlage in den Artikel setzen. Vielleicht könnte man der Vorlage einen neuen Parameter mitgeben, damit der Artikel zusätzlich in einer eigenen Werbetext-Kategorie gesammelt wird? --Goldzahn (Diskussion) 11:40, 3. Feb. 2014 (CET)

Wir wollen doch im Prinzip, dass Mitarbeiter von Unternehmen transparent in der Wikipedia arbeiten. Zu sagen, dass ein Artikel, der von einem verifizierten Benutzer bearbeitet wurde, wahrscheinlich Werbung enthält, stellt keinen Anreiz für Leute dar, sich zu identifizieren, und wäre zudem auch in vielen, vielen Fällen unfair, wo Mitarbeiter lediglich einen Artikel mit dem Namen eines neuen Vorstandsvorsitzenden aktualisiert haben usw. Wenn ein Baustein eingebaut wird, muss dieser dem Leser erklären, dass dieses Unternehmen transparent arbeitet, und diese Bereitschaft zur Transparenz als etwas Positives anerkennen: so, dass auch der Leser zu dem Schluss kommt, dass der Baustein nicht etwa einen Schandflecken, sondern eher eine Auszeichnung darstellt im Vergleich zu all den anderen Unternehmen, die ihre Bearbeitungen verdeckt vornehmen. Letztendlich sollte die Anwesenheit dieses Bausteins etwas ganz Normales und Erwartetes werden, und für Wikipedianer und Leser sollte es zur Routine gehören, die Beiträge des Unternehmens zum Artikel in der Versionsgeschichte zu prüfen und sich ihr eigenes Bild von dem Verhalten des Unternehmens zu machen. Andreas JN466 23:21, 3. Feb. 2014 (CET)

Dann sehen wir das ja ziemlich gleich. Da aber das Interesse an dem Thema eher nicht vorhanden ist, weiß ich nicht wie es weiter geht. --Goldzahn (Diskussion) 11:29, 4. Feb. 2014 (CET)

Wie „es weiter geht”? Na, wie üblich natürlich: a) wir labern noch ein paar Tage länger über das Thema und stellen fest, daß jeder eine andere Meinung hat; b) irgendwer bereitet ein MB vor und die Community stellt kollektiv fest, daß jeder eine andere Meinung hat und man sich auf nichts einigen kann. --Henriette (Diskussion) 11:49, 4. Feb. 2014 (CET)

Worüber ich mich ärgere ist, dass ich schon seit Jahren weiß, dass jede Initiative genau so endet, wie du das geschrieben hast, und ich es einfach nicht schaffe meinen Mund zu halten. Das muss eine Art Sucht sein, genau wie die Fresssucht oder das Rauchen. -( Gruß, --Goldzahn (Diskussion) 12:01, 4. Feb. 2014 (CET)

Worüber ich mich ärgere ist, dass wir immer wieder inhaltlich gleiche Texte schreiben und jedesmal neue Formulierungen dafür suchen. Ein Haufen Diskussionen ließe sich deutlich effizienter führen, wenn wir nur noch normierte Textbausteine verwendeten ;)) Während solcher Diskussionen zu rauchen, entspannt übrigens enorm :) --Henriette (Diskussion) 12:21, 4. Feb. 2014 (CET)

:-)) --Goldzahn (Diskussion) 12:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Mahlzeit miteinander. Ich sehe einige Probleme tiefgreifender: Da werden teträre Quellen gegen sekundäre gestellt. Die Referenzen erlauben es nur eingeschränkt bei Mediatheken auf die Spielzeit (vgl. Buchseite oder §) zu verweisen, auch mehrfach. Selbst verifizierte Youtube-Kopien wurden wg. URV entfernt. Echte Lobbyeditoren gehen auf Konflikt mit ehrenamtlichen Autoren. Ehrenamtliche haben nicht die Zeit sich mehrere Accounts aufzubauen. Viele müssen noch anderweitig für ihren Broterwerb sorgen. Lobbyautoren und bezahlte zeigen vermehrt mangelden Kooperationswillen bei der Artikelarbeit. Um dem vorzubeugen sollten WP:VM tiefgreifender und rückwirkend nachverfolgt werden. Angesichts dieser Erkenntnis fehlt ein Tool, das Autoren auf Hinzufügen und Entfernen von REF-Tags monitort. --Hans Haase (有问题吗) 12:48, 4. Feb. 2014 (CET)

Goldzahn, Dirks Projekt ist ja dazu da, mögliche Wege zu weisen. Ich hoffe, dass er etwas der obigen Art als eine Alternative in seinen abschließenden Bericht aufnehmen wird (kommt der eigentlich zweisprachig oder nur auf Deutsch?) und dass dieser dann auch seinen Niederschlag in der Presse finden wird. Es liegt dann zu einem großen Teil an der Foundation, zu entscheiden, wie sie weitermachen will. Und ich hoffe, dass diese Entscheidung dann ebenfalls in der Presse angesprochen werden wird. Andreas JN466 22:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Im Grunde kann fast jeder Artikel in irgendeiner Weise von einem Unternehmen beeinflusst sein. Das kann eben auch schon mal so ein Begriff wie Schwedenhaus, Lokomotive oder Liebe sein. Selbst wenn man verifizierte Accounts irgendwie sichtbar macht, z.B. in der Versionsgeschichte, und diese Verifizierung evtl. noch mit einen Tag versieht, so dass man mit entsprechenden Tools die Edits dieser Accounts leichter auslesen kann, bringt das zwar mehr Transparenz aber noch keine besseren Artikel.
Man könnte zwar solche Accounts verbieten oder brandmarken, aber das wird am Ende nur noch mehr Arbeit bei der Verfolgung solcher Accounts bedeuten, ohne dass inhaltlich etwas verbessert wird. Und wenn neue Autoren mitbekommen, dass hier ein Klima der Verfolgung und der Nachstellung herrscht, dann sind sie schnell wieder fort. Freiheit ist was anderes.
Aber solange hier Autoren von den herrschenden Lösch- und Sperraccounts vergrämt werden, fehlen auch die freiwilligen Kräfte die die werblichen Artikel verbessern und korrigieren könnten.
Im Grunde sind wir somit an der Misere selber schuld, in dem eben nicht der Autoren- sondern Troll- und Störerschutz wichtiger ist, in dem der Machterhalt und die Machtausübung wichtiger sind als der Projektschutz. liesel Schreibsklave^® 13:06, 4. Feb. 2014 (CET)

Mit „ … nur noch mehr Arbeit bei der Verfolgung solcher Accounts bedeuten” triffst Du es schon halb. Was soll denn hier versucht werden? Ein soziales Problem (Werbesprech ist unehrlich und [nicht nur!] Firmen versuchen ihren POV durchzusetzen) soll mit einer technischen Lösung bekämpft werden. Ich prophezeie Dir, daß es keine 3 Tage dauern wird und diese IK-Bausteine tauchen a) nicht nur in Firmen-Artikeln auf, b) die VM wird geflutet von Meldungen wg. EWs um diese Bausteine und c) ein Haufen tatsächlich unbescholtener (i. S. v. nicht einem IK unterliegender) Artikelschreiber sind empört bis zutiefst vergrätzt, weil ihre Arbeit an diesem Artikel plötzlich in einem schmuddeligen Licht erscheint – weil der Baustein nämlich keinen Unterschied zwischen den unterschiedlichsten Autoren macht (das ist überhaupt das Verwunderlichste an der ganzen Diskussion: irgendwie tun alle so, als würde PR-Tüp X hier einen Text reinkippen und dieser Text bliebe dann 1:1 auf alle Ewigkeit genau so erhalten – das ist doch Unfug). --Henriette (Diskussion) 13:31, 4. Feb. 2014 (CET)

Technik ist ein Mittel. Die „Vorratsdatenspeicherung“ in Form der Versionsgeschichte und Beitragsliste haben wir schon – zurecht! Und ich rate dringend sie zu erhalten. Das Argument Datenschutz würde hier nach hinten losgehen. Es würde verschleiert werden. Wichtig ist für eine offene Enzyklopädie, die Benutzer nach Taten (Beträgen) diesbezüglich zu beurteilen. Der Informationsgehalt kann und muss aus verschiedenen Quellen und von verschiedenen Autoren kommen. Im WDR-Monitor-Beitrag sagte ML – er starte Diskussionen, um Mehrheiten vorzutäuschen. Um das aufzugreifen: Da wird stets mit POV argumentiert, um die Tatsachen verwässert und weichgespült darzustellen. Es wird auch nicht gegenübergestellt, sondern abgetan. In diesem Fall bleiben die Quellen drin und der Artikel wird bewusst langweilig und wenig aussagekräfig gestaltet. Das ist bedauerlicherweise Tatsache. ML sagte auch, dass es PR-Agenturen mit Adminkonten gäbe. Dazu ist zu sagen: Wenn es soweit ist, haben wir die Zweiklassenenzyklopädie. Schlimmer: das Autorenmobbing und der Zeitdiebstahl über ewige Diskussionen kämen. --Hans Haase (有问题吗) 13:57, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe gar nicht die Aufregung hier. Southpark hat eine erste Version vorgestellt, um die Diskussion weiter zu bringen. Der nächste Schritt wäre aus der Diskussion die zweite Version zu destilieren. Ich bin Southpark dafür dankbar, denn dass die Presse das Thema aufgreift, zeigt wie dringend es ist in der de:WP endlich weiter zu kommen. Übrigens, natürlich lösen Vorlagen das Problem nicht, aber Vorlagen machen es für die Leser erkennbar. Imho ist unsere einzige Waffe gegen Werbung Offenheit. Nicht umsonst ist Schleichwerbung die liebste Werbung der Werbetreibenden. --Goldzahn (Diskussion) 14:06, 4. Feb. 2014 (CET)

PR ist nicht nur Werbung. Virales Marketing und das in Verbindung bringen mit von negativen Eindrücken und Empfindungen für Produkte des Mitbewerbs, dessen Produkte und Markennamen oder eines Feindbildes oder Gegners können auch dazu gehören. --Hans Haase (有问题吗) 14:40, 4. Feb. 2014 (CET)

Ein klassisches Beispiel ist Tempo (Marke) und vielleicht heißen Fertighäuser aus Holz bald "Schwedenhäuser". Imho könnten wir auf solche Artikel auch einen Bann aussprechen. Nachträglich: Vielleicht doch keine so gute Idee, da ich z.B. auf die diversen Autoartikel nicht verzichten möchte. --Goldzahn (Diskussion) 15:04, 4. Feb. 2014 (CET)

Wäre nicht ohne: Redirekt Hersteller-Abschnitt. Das soltle auch für Schokoladen gelten. --Hans Haase (有问题吗) 15:45, 4. Feb. 2014 (CET)

Frage eines verifizierten Accounts zur Sperrung eines anderen Accounts

Der verifizierte Benutzer:SRHHolding wurde offensichtlich nach einem Hinweis auf der Diskussionsseite der Vandalismusmeldung (Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung#Benutzer:SRHHolding) gesperrt. Ist dies nun eine neue Verfahrensweise gegenüber deklarierten Benutzern oder gegen welche Regel hat der Benutzer verstoßen? Dies ist für uns von großem Interesse, da wir uns entsprechende Gedanken über unsere Beiträge machen. BLStiftung official (Diskussion) 10:53, 5. Feb. 2014 (CET)

Dies ist die übliche, nicht neue, Verfahrensweise bei allen Accounts, gleichgültig ob verifiziert oder nicht, die auf mehrmalige Ansprache nicht reagieren und weiterhin unbeirrt Texte einstellen, die sowohl ein irrelevantes Lemma beschreiben, als auch der Werbung dienen. Allen diesen Mitarbeitern ist zu empfehlen vor der Erstellung eines Textes, oder Artikels, den Wikipedia:Relevanzcheck zu befragen. --Schlesinger ^schreib! 11:01, 5. Feb. 2014 (CET)

(BK) Servus. Der Benutzer wurde bereits vor dieser Nennung auf der VM-Diskussionsseite gesperrt. Es ist für Stiftungen nicht verboten, bei uns mitzumachen. Allerdings hat dieser Benutzer wiederholt und auch nach ausdrücklichen Hinweisen (ohne Reaktion) gegen unsere Regeln verstoßen. Beispielsweise wurden ständig neue Artikel um die Holding erstellt, die WP:Relevanzkriterien nicht genügen. Auch wurde die Regel WP:Belege missachtet. Hinzu waren diese Artikel in schlechter Qualität (WP:WSIGA) und mit unzureichenden Weblinks gefüttert (WP:Web). Es ging dem Benutzer also offensichtlich nur darum, seine Werbung zu verbreiten. Wir wollen hier aber eine Enzyklopädie aufbauen. Ich hoffe, damit konnte ich deine Frage beantworten. Gruß --EH (Diskussion) 11:06, 5. Feb. 2014 (CET)

Ja, vielen Dank. BLStiftung official (Diskussion) 12:00, 5. Feb. 2014 (CET)

Zum Einlesen

Da ich hier gerade diverse Nicks sehe, die ich hier noch nicht sah, einmal ein Hinweis auf die Vorderseite: da sind hinter den Links jede Menge Zeugs und Materialien, um sich näher mit dem Thema zu beschäftigen, und um das Rad nicht neu erfinden zu müssen.

Vielleicht mal zwei Links ganz besonders herausgehoben:

• Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Glossar, die Welt des Paid Editing, alphabetisch
• Die wichtigsten internen Argumente pro und contra, mit und ohne in kurz und dieselben Argumente in lang. (mittlerweile ein paar Monate alt, aber die Grundstrukturen und -probleme sind ja jetzt dieselben wie letztes Jahr.
• Die Liste auf der das Schwedenhaus schon ein Jahr lang stand. -- southpark 17:29, 1. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Linksammlung! Gute Grüße, --Mathmensch (Diskussion) 21:56, 6. Feb. 2014 (CET)

Wärmerückgewinnung

Wärmerückgewinnung ist auch ein Artikel ohne Referenzen. Den groben beeinflussenden Werbesprech habe ich soeben rauseditiert. Abgeschlossen ist das noch lange nicht. --Hans Haase (有问题吗) 18:04, 5. Feb. 2014 (CET)

In der Einleitung steht der Satz Winderhitzer. Der Satz spricht das Thema Wärmespeicher an. Gehört das auch zum Thema Rückgewinnung? Und der entsprechende en:Artikel ist eher en:Energy recovery.--Goldzahn (Diskussion) 18:31, 5. Feb. 2014 (CET)

Da wird auch die Wärme zurückgewonnen. Gespeichert ist die Wärme im genutzten Medium selbst. Der Vergleich der Anwendungen ist mE richtig. --Hans Haase (有问题吗) 19:16, 5. Feb. 2014 (CET)

Die zusammengetragenen Muster und deren möglichen Folgen

Die folgenden Szenarien sind entweder aufgefallen oder könnten so stattfinden. Sie sind keine Unterstellung, aber den Fallbeispielen nach möglich Szenarien:

PR-Level 0

ist die direkte Lüge. Im fiesen, unvernetzten kleinen Dorf möglich, zu Internetzeiten obsolet und fällt ganz peinlich auf.

PR-Level 1

die Bilanzfälschung – Austauschen von Daten auch die des Mitbewerbs kommt groß raus in der Presse. Höchste Zeit für den Bundesanzeiger.

PR-Level 2

das Beschönigen (mache den Mitbewerb nie direkt, allenfalls unterschwellig schlecht)

PR-Level 3

die Neologismen und die Wort-Ersetzungen und Umdeutungen, sowie der Austausch der Rede: Frage zu Antwort (wie es in WDR-Monitor um das Bild des Fertighauses gemacht wurde: „Ich finde das...“)

PR-Level 4

das Umstellen von Sätzen in der Reihenfolge. Alle Informationen sind drin, aber die werden überlesen, da die Wahrnehmung abgeschaltet wird. Es wird anders auf- und wahrgenommen, wenn die Reihenfolge eine andere ist: Diese Methode zeigt Kezia Noble auf YouTube im Beispiel von Dating: Der letzte Eindruck von dem Abschied muss positiv sein. Rhetorik-Grundlage: der 5-Zeiler (kann als Nebelkerze in der Wichtung genutzt werden)

PR-Level 5

Das Stimmgewicht zu manipulieren: Einen „Ja“-Sager daneben stellen: Dauerwerbesendungen haben 2 Darsteller.

PR-Level 6

Das Stimmgewicht zu manipulieren mit vermeintlich neutralen Personen: Die von Landwehr im WDR-Monitor beschriebene Sockenpuppendiskussion: Eine gute Agentur hat nicht nur Admins, sondern zahlreiche Accounts. Gibt es Widerstand, beginnt eine Diskussion. Im Zeitalter der Mobilfunk-Flatrates und Zwiebelrouter sollten dringend effektivere Checkuser-Werkzeuge geschaffen werden. Hierzu zählt auch Sprachanalyse, Wortwahl, Bearbeitungszeiten. Diese Kommunikation fand seitens der Politik zu Bürger statt. Maßnahme: Lösch- und Diskussionsaccounts erlauben nur eingeschränkte Analysen ihrer Textbeiträge: Konten Sperren.

PR-Level 7

Der Werbesprech: eingeschleuste Begriffe, Entlinkung benutzter Begriffe, um sie umzudeuten, Beispiel: Die „Schwedenschalung“ ist nicht unter reputablen Quellen zu ergooglen: Fazit: Virales Marketing, kann mit WP:TP erledigt werden. (Blauzeichen-Zähler, Verhältnis Schwarzworten:Linkzielunikakten, Lemma-zu-Wort-Analyse: Könnten benutzte Worte verlinkt werden?, REF-Tag-Zähler bei der Bearbeitung)

PR-Level 8

Der mentale Presslufthammer und die Gebetsmühle: Ewig Hersteller oder Markennamen wiederholen. Dies basiert wiederum auf dem Austausch von Begriffen: Arnold Schwarzenegger im Wahlkampf: „Sie sind ein Republikaner wenn Sie…“ – „Amerika lieben“ – wiederholt – gefolgt von weiterem Argument – wiederholt – gefolgt von weiterem Argument und beschreibt einen Patrioten. Hier wird der Patriot zu Republikaner gemacht. Als Störer würde verhaftet werden (auch hier zu Lande), wer nun das Sprachrohr oder Megaphon erhebt und gefragt hätte: "Mister Schwarzenegger, what is the difference between a republican and patriot?" Herr Schwarzenegger, was ist der Unterschied zwischen einem Republikaner und einem Patrioten? Gegenprobe: Internetauktion mit 4 Buchstaben? (rhetorische inkonsistente Frage: falsch gefragt, aber Antwort ausgelöst)

PR-Level 9

Die Quelle in den Referenzen belassen aber auch wenn angebracht nicht vollständig wiedergeben: Wird automatisiert gesucht, fällt die Information aus dem Raster und die korrekte Wichtung wird zur Zeitfrage, ob sie der Leser aufbringen kann und möchte. Klarer Verstoß gegen WP:NPOV.

PR-Level 10

Eine Artikelwache aufstellen.

PR-Level 11

Den Artikel wenig aussagekräftig gestalten: Leser wird müde, gelangweilt, bricht ab. Weitere Möglichkeit: Die Einleitung nicht konsistent zum Artikelinhalt gestalten.

PR-Level 12

Bei aktuellen Themen: Externe Referenzen entfernen lassen oder wegklagen. Den Artikel zum Stub löschen, ohne die Belege zu ergänzen und erneut nachzusuchen. Undiplomatisch formuliert: Dies den freiwilligen überlassen. Hier sollte eine Anpassung der Richtlinien erfolgen.

PR-Level 13

Der Editwar mit den freiwilligen. Die Folgen: Autorenschwund, möglicher zusätzlicher Vandalismus aus Frust abgeschreckter und gesperrter Benutzer. Die gemeinnützig finanzierte Web-Präsenz der Firmenprofile und -geschichten.

Ganz ehrlich: Recht es nicht die Grundlagen seines Faches online zustellen. Das erspart „dumme Fragen“ und sollte genügend Gewinn sein. Den Azubi zum fegen der Werkstatt abzustellen, anstatt ihn auszubilden ist schädlich für einen. Den Interessenskonflikt öffentlich auszutragen könnte wie Bilanzfälschung ankommen. --Hans Haase (有问题吗) 15:38, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Eskalationsstufen sind nicht ganz von der Hand zu weisen. Zumindest einige der vorgeschlagenen Mittel sind grenzwertig. Wenn du schon Sprachanalysen anwenden möchtest, um Socken zu identifizieren, dann gehst du mit eine Pauschalverdacht gegen alle Anwender vor. Würdest du fragen, dann würden die meisten dir aber die Unschuldsvermutung entgegenhalten. Zudem hättest du schnell ein paar falsche Positive. Da hätte ich gerne eine Folgenabschätzung, bevor man solche Vorschläge zu laut macht. Yotwen (Diskussion) 20:29, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Sprachanalysen ist über die Versionsgeschichte problemlos extern möglich. Das verhält sich ungefähr wie im laufenden Konflikt das hergestellte Plutonium zu verkaufen oder selbst anzureichern. Letzteres ist technisch das aufwendigste. Für alles andere tut es imo simples PHP und die Artikelliste der WP. Das Abfallprodukt wäre eine Vorschlagsliste fehlender Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 20:42, 9. Feb. 2014 (CET)

Stephan Weidner

Sieht sich bitte jemand die letzten Änderungen und Diskussion an. Machen wir schon Werbung für den nächsten Auftritt? --Hans Haase (有问题吗) 20:15, 10. Feb. 2014 (CET)

PR-Accounts mit Sichterrechten?

Zur Info und mit Bitte um Stellungnahmen. --Martina _Disk. 17:59, 8. Feb. 2014 (CET)

Das ist ein interessanter Vorschlag, nur begünstigt er weitere WP:SPA bzw. WP:SOP. --Hans Haase (有问题吗) 22:59, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich zitiere mal die Dirk Franke Analyse von Juli 2013, Wikipedia:Kurier/Ausgabe_7_2013#Verifizierte Accounts: Was machen sie?:

Von den 7310 aktiven Wikipedianern im Januar 2013 waren also etwa ein halbes Prozent aller aktiven Wikipedianer verifiziert. Von den 815 Accounts hatten nur 24 Accounts genug Edits zusammenbekommen, um sich irgendeine Art der Sichterrechte zu sichern. Ganze sechs davon waren aktive Sichter. Von diesen sechs wiederum warum vier - Denny (WMDE), Irmgard (Sucomo), dem Landtag Mecklenburg-Vorpommern und einem seit Jahren aktiven „Privat-Wikipedianer“, der sich irgendwann hat verifizieren lassen - mittlerweile einschlägig bekannte Accounts, die auch anders in Wikipedia aktiv wurden, und quasi mehr oder weniger Community-Insider sind. Nur zwei Accounts waren aktive Sichter, und sind unter dem Radar geblieben. Einer ist zwar mit einem Unternehmen verbunden, aber mehr oder weniger als Einzelperson unterwegs, und hat sich tapfer allen Unbilden der Wikipedia unterworfen, und versucht relativ normal mitzuarbeiten. Der andere ist meiner Einschätzung nach eine recht fähige PR-Abteilung. (...) Es ist nicht überraschend, dass die Zahl der verifizierten Accounts zwischen Januar 2013 und Juni 2013 fast so stark gestiegen ist, wie von April 2011 bis Januar 2013. (...) Die Zahl aktiver Sichter ist auf 13 gestiegen. Mittlerweile sind auch sechs Accounts dabei, die des Autors Einschätzung nach in der Community nicht weiter präsent sind oder waren. Weitere 43 sind passive Sichter. Oder anders: von den 1400 Menschen/Organisationen, die sich die Mühe gemacht haben, den Account verifizieren zu lassen, haben dann 57 (~ 0,7%) genug editieret, um zumindest die passiven Sichterrechte zu erhalten. "Aktive Wikipedianer" mit mehr als fünf Edits waren im Juni 2013 insgesamt 77 verifizierte Accounts. Die Zahl hat sich seit Januar verdoppelt. Da gleichzeitig die Zahl aktiver Autoren insgesamt auf 6600 zurückging, ist der Anteil der verifizierten Aktiven auf ein Prozent gestiegen.

Und die Statistik:

Benutzerseiten in Kategorie:Benutzer:Verifiziert, [1]

Anzahl Sichter 2009-2013 (Grafiken zu den Versionsmarkierungsstatistiken (dewiki) dapete/toolserver)

Anzahl aktiver Nachsichter pro Monat laut [2]

Ich finde das zusammengenommen besorgniserregend. --Atlasowa (Diskussion) 23:08, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich wüsste ja gerne, wen Dirk als „eine recht fähige PR-Abteilung“ beurteilt. Der mir gerade aufgefallene Account schwurbelt mit von den eigenen Seiten kopierten Texten (ohne Freigabe), bleibt Quellenangaben schuldig und linkspammt. Daneben ist dieselbe Einrichtung noch mit mehreren statischen IPs und zwei weiteren Accunts (davon einer heute verifiziert, einer aktuell nicht aktiv) in vergleichbarer "Qualität" zugange. „Fähig“ bekommt da eine neue Bedeutung.

Die Benutzerverifzierungen haben zugenommen, weil IK-Accounts mehr darum gebeten werden als früher. Vermutlich ein Effekt von Dirks UBZ-Dauertrommel. Das heißt noch lange nicht, dass wir faktisch mehr PR-Schreiber und Selbstdarsteller haben. Aber dass die ihren Kram auch noch selbst sichten dürfen, hat mich dann doch erstaunt. MB? --Martina _Disk. 00:32, 9. Feb. 2014 (CET)

Nun, das hatten wir ja schon mal per MB versucht zu klären, wurde aber abgelehnt. Inzwischen könnte sich nach den Skandalen das Problembewusstsein der Benutzer aber verstärkt haben, weshalb man durchaus noch mal einen Versuch wagen könnte. --EH (Diskussion) 15:11, 9. Feb. 2014 (CET)

Wir hatten ein MB ausschließlich zur Frage der Sichterrechte für (verifizierte) IK-Accounts? Wo? --Martina _Disk. 16:24, 9. Feb. 2014 (CET)

Gibt es Admins, die sich trauen würden, auch ohne MB (ausgewiesenen) PR-Accounts die Sichterrechte schlichtweg wieder zu entziehen? Ich persönlich würde das begrüßen. Grüße, --Bellini 18:34, 9. Feb. 2014 (CET)

Schau mal hier. Ist wie gesagt leider gescheitert. Man müsste das nächste MB also evtl. auch Verifizierungspflicht und Sichtrechte beschränken. --EH (Diskussion) 18:39, 9. Feb. 2014 (CET)

Ach so, das. Ja, das war sehr umfassend. Ich dachte an ein MB ausschließlich zur Frage der Sichterrechte für verifizierte Benutzer. Müsste sich doch schnell machen lassen? Ich bereite eeinen Grobentwurf vor und verlinke ihn dann (u.a.) hier. --Martina _Disk. 19:18, 9. Feb. 2014 (CET)

Hm. Ich bin mir nicht sicher, ob das ohne Verifizierungspflicht sinnvoll ist. Dann könnten sich die PR-Konten einfach halt keine zulegen, weil sie es ja nicht müssen. Bei dem MB stand es bei der Verifizierungspflicht ja etwa bei 50:50. Beim Entzug der Sichtrechte noch etwas deutlicher gegen den Vorschlag. Seitdem ist viel passiert. Der Skandal mit den 250-PR-Konten in der englischsprachigen WP, die Studie der OBS, der Monitor-Bericht, etc. Das letzte MB war wohl auch schlicht zu umfangreich. Für das weitere Vorgehen würde ich folgendes machen: MB a) Frage, ob für Organisationen/o.Ä. eine Verifizierungsfplicht eingeführt wird. MB b) Frage, ob diesen die Sichtrechte entzogen werden sollen. Also Schritt für Schritt in getrennten MBs. Das könnte dann imho klappen. Meinungen? --EH (Diskussion) 20:51, 9. Feb. 2014 (CET)

Der Vorschlag 3 in Dirks und deinem MB zu den Sichterrechten umfasste auch die - nicht durchsetzbare - Pflicht zur Verifizierung. Ich glaube, gerade daran ist der Vorschlag gescheitert. Dass andere heimlich weiter machen, finde ich kein Argument gegen eine Abschaffung der automatischen Sichterrechtevergabe. Mein Grobentwurf ist hier. Ihr seid herzlich eingeladen, daran schon mal soweit mitzubasteln, dass er als "in Vorbereitung befindlich" in den WNR kann. --Martina _Disk. 23:06, 9. Feb. 2014 (CET)

Gibt es Meinungen zum dem MB-Entwurf? Formal korrekt? Inhaltlich im Ansatz brauchbar oder unbrauchbar? Zu früh nach dem Groß-MB zum bezahlten Schreiben? --Martina _Disk. 18:47, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich halte das für keinen so fruchtbaren Ansatz.

1) Wenn Du Dir die verifizierten Benutzer mit Sichterrecht anschaust, sind die zum großen Teil eben nicht die PR-Zielgruppe, sondern auch Privatpersonen die sich irgendwann für einen Bilderupload oder sonstwas verifizieren liessen. Die Masse der PR-interessierten verifizierten kommen hingegen gar nicht an die Sichterschwelle heran. Problem also: Verifizierte private Benutzer dürfen nicht mehr sichten oder willst du die "de-verifizieren"? Oder eine vorhergehende Einzelfallprüfung? Eine nachträgliche Einzelfallprüfung könnte man auch jetzt machen bei POV-Pushern, bspw. im Extremfall kWzeM-Sperre, oder kurze Sperre mit automatischer Konsequenz Sichterrechtentzug. Ein grundsätzlicher Entzug von Sichterrecht ist jedenfalls schweres Geschütz, mit dem man erstmal die falschen trifft.

2) Verifizierte Benutzer mit minderen Rechten auszustatten, würde eine verhängnisvolle Wahrnehmung von deren Rolle noch verstärken, nämlich die Ansicht: Für den neutralen Standpunkt sind nur die Sichter / "Wikipedianer" / "Admins" zuständig, der verifizierte PR-Account macht hingegen seinen Job (=PR, =POV) und fühlt sich für den Enzyklopädie-Kram (wie NPOV, zuverlässige unabhängige Belege usw.) nicht zuständig. "Ja, "PR" ist Interessenvertretung. Und deswegen versucht sie heute auch für ihren Auftraggeber alles herauszuholen, was herauszuholen ist." Oder in der Oppong-Studie auf die Nachfrage zu den wiederholten Mönchs-PR-Bearbeitungen: Bei den Steyler Missionaren heißt es, die Änderungen seien „von den Administratoren ‚gesichtet‘ und damit abgenommen“ worden, so die PR-Chefin der Steyler, Cornelia Rogge, auf Anfrage. „Natürlich obliegt es Ihnen – ganz im Sinne der Wikipedia – weitere Änderungen an den entsprechenden Seiten vorzunehmen, wenn Sie sachliche Einwände haben.“ Das ist natürlich eine traumhaft bequemer Persil-Schein: Die bezahlten PRler drücken quasi-offiziell und ausdauernd ihre PR rein, und fürs NPOV-Ausmisten sind die unbezahlten Freiwilligen zuständig (die sich aber lieber mit Artikeln zu Fussball, Tierarten und Geschichte beschäftigen, als mit dem PR-Geschwurbel vom Unternehmensartikel-Fliessband). --Atlasowa (Diskussion) 15:50, 11. Feb. 2014 (CET)

Diese Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. Bisher jedenfalls dürfte der meiste PR über nicht sichtungsberechtigte und auch nicht verifizierte Accounts, ggfls. per Ermüdungstaktik, reingedrückt werden. Da wäre es konsequenter, die Mitarbeit von Leuten mit Auftrag oder IK per Regel grundsätzlich auszuschließen, was aber dem Grundprinzip widerspricht. --Alupus (Diskussion) 15:56, 11. Feb. 2014 (CET)

Der Sichtungsrechtentzug beim Pushen von PR oder sonstigem POV ist m. E. auch mit den derzeitgen Regeln möglich. Leute, die aufgrund Eigendarstellung ihrer Person oder den von ihnen hier vertretenen Unternehmens mitmachen, kommen aber meistens gar nicht in die Sichterrange, sie haben in der Regel abseits der Eigendarstellung gar kein oder nur rudimentäres Interesse am Aufbau einer Enzyklopädie und bringen sich daher abseits ihrer selbst / ihres Auftrages nicht ein. Es besteht daher für sie auch gar kein rechtes Interesse an dem Aufbau eines anerkannten Accounts - morgen ist der Job vorbei, und für den nächsten Auftrag geht es von vorne los. Das Aufbauen eines beitragsstarken, in der Community anerkannten Accounts hingegen wird ihhnen nicht bezahlt, fiele ein solcher dann einmal auf und käme zur infiniten Sperre, so besteht die Gefahr, dass sie aufgrund Missbrauchsfiltern, CU und unseren guten Text- und Beitragsanalysten wider Sockenspielereien nicht schnell genug bei einem neuen Auftrag reagieren könnten. --Alupus (Diskussion) 16:08, 11. Feb. 2014 (CET)

<---- Vorweg: Ich bin hier nicht sehr leidenschaftlich. Oben wurde ein MB angeregt, ich habe dazu nur einen Vorschlag gemacht, um für weitere Überlegungen was konkretes vor Augen zu haben. Wenn niemand glaubt, dass das in die reguläre Vorbereitung gehen soll, ist das für mich okay. Dann bleiben eben solche Accounts weiter "unter dem Radar". Ihnen hinterräumen müssen wir sowieso (oder es passiert eben erst nach dem nächsten Zeitungs- oder Fernsehbericht).

Mein Grundgedanke für die MB-Skizze war: Es ist mühselig, verifizierte Accounts mit Sichterrechten überhaupt erstmal zu ermitteln, ihre Beiträge zu prüfen und dann gegebenenfalls eine Diskussion über den Entzug der automatisch erteilten Sichterrechte zu führen. Bereits erteilte Rechte zu entziehen, ist erfahrungsgemäß schwierig und für den Entzug der Sichterrechte gibt es keine klaren Regeln, die Verstöße gegen IK und POV berücksichtigen. Demgegenüber halte ich es für einfacher und praktikabler, anstelle der automatischen Rechtevergabe - sowieso: wer hat das eigentlich entschieden? - eine kurze Prüfung vor der Vergabe einzubauen. Ziel des Ganzen: Beiträge dieser Accounts werden im Rahmen der Sichtung von einem regelmäßigen Wikipedianer mal angeschaut.

zum großen Teil eben nicht die PR-Zielgruppe, sondern auch Privatpersonen die sich irgendwann für einen Bilderupload oder sonstwas verifizieren liessen. - Die haben in den meisten Fällen eh schon Sichterrechte. Ein kurzer Blick in Kategorie:Benutzer:Verifiziert zeigt, dass die deutliche Mehrheit der verifizierten Accounts von Organisationen und Unternehmen und deren eigenen Kommunikationsabteilungen oder PR-Agenturen stammt; dazu ein paar Personen, die hier einen Artikel haben, und als letzte Gruppe eben die paar "echten" Wikipedianer.

Verifizierte private Benutzer dürfen nicht mehr sichten oder willst du die "de-verifizieren" - Nein, der Vorschlag würde die künftige automatische Vergabe der Sichterrechte für diese Gruppe beenden. Angesichts der großen Zahl an Neuverfizierungen hätte ich gerne, dass da zuerst ein Admin einen Blick auf die Beiträge wirft.

Die Masse der PR-interessierten verifizierten kommen hingegen gar nicht an die Sichterschwelle heran. - Das am Anfang dieses Abschnitts genannte Beispiel und die 2012er-Stichprobenliste in der MB-Skizze zeichnen ein anderes Bild. Und seitdem sind rund 1.500 verifizierte Benutzer hinzugekommen... Ich persönliche sehe hier Bedarf, automatisierte Verfahren wie eben einen solchen relativ unschmerzhaften "Sichtungszwang" einzuführen, um uns die Wartung zu vereinfachen, aber - wie gesagt - wenn das nicht gewünscht ist, lassen wir's halt laufen. --Martina _Disk. 18:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Firmeneigene Bilder

Beim Schwedenhaus-Artikel war eines der Probleme, dass von der Firma bereitgestellte Produktbilder im Artikel vorhanden waren und auf der Beschreibungsseite in Commons dann auch gleich Website und Name der Firma angegeben waren. Ähnliche Probleme hatte (bzw. hat) die englische Wikipedia mit Schönheitschirurgen, die Bilder aus ihrer eigenen Praxis einfügten (zum Teil mit Hinweis im Artikel, der User solle auf das Bild klicken, "um weitere Informationen zu erhalten"). Die entsprechende Commons-Seite hatte natürlich ebenfalls Webseite und Adresse der Praxis. Zum Teil haben sich verschiedene Schönheitschirurgen regelrecht darum gekeilt, wessen Bildreklame denn nun in dem Artikel stehen sollte. [3]

Natürlich scheint es legitim, dass jemand, der ein Bild spendet, auch angibt, von wem das Bild kommt. Aber es hinterlässt manchmal schon einen komischen Geschmack. Andreas JN466 18:02, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich hab diesen Fall (Schwedenhaus) mal auf der Mailing-Liste des Support-Teams zur Diskussion gestellt, weil das Bild auch von einem Support-Team-Mitglied freigegeben wurde, als ich da noch mitgemacht habe. Alle, die sich darauf hin gemeldet haben, fanden das unproblematisch. Unter anderem hat ein PR-Berater, der seinen Beruf fairerweise in seinem Statement gleich offengelegt hat, mitgeteilt, dass er Unternehmen, die er berät, öfter anhaut, ob sie nicht vielleicht ein paar schöne Bilder in ihrem Archiv hätten.

Dass auch eine Mentorin der Benutzerin:Fjorberg geholfen hat, diesen Werbeartikel zu erstellen, das hat die Presse gar nicht aufgegriffen, obwohl es zeigt, wie blauäugig Wikipedianer lange an die Sache rangegangen sind und wie wenig Problembewusstsein (auch weiterhin) besteht.--olag disk 19:00, 13. Feb. 2014 (CET)

Siehe auch einen Abschnitt hier drüber.

Werbung auf der Bildbeschreibungsseite müsste auf Commons diskutiert werden. Da gibt es gelegentlich auch mal Diskussion über und mit "echte(n)" Commons-Fotografen, die unter ihren Bildern Eigenwerbung anbringen z.B. für die eigene Homepage oder im Falle von Nachfragen. Meines Wissens wird das regelmäßig für okay befunden, sofern es nicht zu aufdringlich ist. Hier in Wikipedia muss man halt jedes Mal inhaltlich prüfen, ob das Bild ein Zugewinn für den Artikel ist oder nicht. --Martina _Disk. 19:10, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe es inzwischen eigentlich auch so, dass das Hochladen von Bildern durch Wirtschaftsunternehmen auf Commons kein Problem ist (denn da ist der Urheber ersichtlich). Das Erstellen von Artikeln zu Werbezwecken ist eine andere Sache. Bei Bildern geht es natürlich schon darum, möglichst schöne zu nehmen, aber nicht schönfärberisch und nicht solche, wo ein Produkt zur Vermarktung herausgehoben dargestellt wird. Bei Schwedenhaus (ohne Fertighaus) würde ich z.B. immer eher ein historisches Gebäude als ein Fertighaus vorziehen.--olag disk 19:21, 13. Feb. 2014 (CET)

Bei Firmenartikeln, die mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen Bezahlung erstellt wurden, sehe ich auch immer mal nach den Fotos, Bei Bildern der Art: Urheber: Fa. Schönschreib (nicht etwa: Fotografenname), Quelle: Webseite der Fa. Schönschreib, Hochlader: Pseudonym, das den Artikel über die Fa. Schönschreib schönschreibt, frage ich auf Commons mit dem dortigen Baustein {{npd}} regelmäßig nach einer Permission, die dann, obwohl ich den Uploader auf seiner Disk benachrichtige, meist nicht kommt, was dann eben zur Löschung des Bildes führt. Das reduziert manche Werbebildchengalerie von alleine. Grüße, --Bellini 20:19, 13. Feb. 2014 (CET)

+1 -- Smial (Diskussion) 13:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Umgang mit bezahltem Fotografieren

Offensichtlich gibt es jetzt auch Leute, die nicht nur Texte schönen, sondern lieber Promo-Fotos statt Wikiknipserbildchen in Artikeln sehen wollen. Obendrein sollen mißliebige Bilder anscheinend auch gleich gelöscht werden. Nunja, letzteres scheint eher der Unwissenheit eines Neulings geschuldet sein. -- 87.123.149.18 10:06, 12. Feb. 2014 (CET)

Wenn wie in diesem Fall das "Knipserbildchen" besser ist, bleibt es natürlich im Artikel. Wobei die Bezeichnung schon arg herablassend ist, das Foto von Smial ist weit professioneller als das weichgelutschte Wunschbild. --Pölkky 11:32, 19. Feb. 2014 (CET)

RWE_Range bei Oppong

Eine Frage: Ich habe mit diesem edit auf der RWE-Diskussionseite den Abschnitt Diskussion:RWE#RWE-Range 153.100.0.0 - 153.100.255.255 eröffnet, die sich mit der bei Oppong genannten RWE-Range befasst. Da mir nun bedeutet wurde "müll bitte nicht diese Diskussion überflüssigerweise voll", frage ich mich, wo denn der richtige Platz sei. Für Hinweise ist dankbar Wiguläus (Diskussion) 22:41, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich hab mich schon selbst korrigiert, also zitiere mich bitte korrekt. Das Du es hier zur Debatte stellst, ist ja eigentlich ne geistige Offenbarung, da Du damit beide IPs des "bezahlten Schreibens" beschuldigst. Für sowas gibt es Benutzersperrverfahren, ansonsten ist das hier auch sowas wie Rufmord, denn wenn man sich die Edits anschaut, gehen die quer durch die Wikipedia. Und Oppong rechtfertigt weder einen Pranger wie eine Monitorsendung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:21, 18. Feb. 2014 (CET)

Man muss nicht jeden Ratschlag befolgen oder sich jeden Schuh anziehen. Im Artikel wird schon länger heftig gestritten und offenkundig bilden sich schon fragwürdige emotionale Motivationen bzw. Ermüdungen ab. Ein aktuelles Problem scheint die IP-Range ja nicht zu sein. Ich hatte zudem den Eindruck das dort eher allgemein bekannte POV-Vertreter Probleme verursachen als möglicherweise von Unternehmen Beauftragte. --Kharon 23:31, 18. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) Jetzt mach mal halblang: 1) Ich hab dich zitiert zu einem Zeitpunkt, als das so noch drinstand. Erst nach meinem Edit hast du's korrigiert in einem nicht gerade transparenten Verfahren. 2) Wenn du mal genau liest, hab ich der IP attestiert RWE-kritisch zu sein. Deine wüsten Unterstelllungen verbitte ich mir.--Wiguläus (Diskussion) 23:41, 18. Feb. 2014 (CET)

Nochmal, Du beschreibst ausführlich das Verhalten von der inaktiven IP 153.100.131.14. Und stellst als Nachsatz fest: "Abschließend es gibt weitere IP-Adressen wie diese hier: 153.100.131.12. Ausser dem Wechsel der IP-Adresse konnte ich auf die schnelle keine Auffälligkeiten feststellen." damit stellst Du einen direkten Zusammenhang zwischen beiden Adressen her, obwohl weder klar ist, wer sich dahinter verbirgt, noch ob es überhaupt eine Person ist, oder es nicht eine Sammeladresse ist. Die Beschreibung der Range wirkt ja, ob da eine ungeheure Anzahl aktiver RWEler hintersteckt, wenn ich das Ergebnis der Frage richtig im Kopf hab, waren es im Januar gerade mal 4 Einzelne IPs mit sehr unauffälligem Editierverhalten. Das mit dem Zitat stimmt, Entschuldigung, aber da Dein Hinweis hierdrauf erst um 23:10 kam, ging ich davon aus, das Du die Veränderung bemerkt hast. Insgesamt stellt sich trotzdem die Frage, was Du mit der Analyse einer inaktiven IP erreichen willst. Wie die Wikipedia gegenüber Oppong steht, ist doch bekannt, sie ist gespalten, und es lassen sich daraus keine allgemeinen Konsequenzen für oder gegen etwas oder jemanden ableiten, außer Du wirfst jemanden Fehlverhalten konkret vor, und dann gibt es eine Seite für Dein Anliegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:02, 19. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht besänftigt dich der Entstehungshintergrund meines letzten Textteils. Das es es sich mE um edits mehrerer Personen handelt ist offensichtlich, der bei Oppong genannte Hochrangige Mitarbeiter, die katholischen Themen und mein Lieblingsedit aus dieser Range sind schwer unter einen Hut zu bringen. Jedenfalls kommt's in meinem Weltbild nicht vor. Und Oppong behandelt auch am Rand diese Einträge [4], [5] oder diesen [6] der die RWE-Beteiligung Desertec einfügt. Ich fand diese Einfügungen eher banal. Ein paar Fragen blieben offen, wie Oppong: „Artikel über Rheinland Westfalen Netz AG angelegt“ den finde ich nicht [7], [8]. Oder den Edit zur WM 2006 oder zu behinderten Menschen ( den finde ich grad in meinem Datenwust nicht.) fand ich eher uninteressant. Kann ich aber nachtragen auf Wunsch. Einer Wertung habe ich mich bewußt enthalten, spekulieren ist so eine Sache. Ich denke, niemand soll uns hier vorwerfen, dass wir Hinweisen nicht nachgehen. Da ich in Eile bin, auf was verweist du mit dem "4 Einzelne IPs mit sehr unauffälligem Editierverhalten". Da bin ich grad überfragt. 4 genannte IP-adressen bei Oppong? Soo unauffällig fand ich die nicht, zumal auf einer älteren RWE-Disk die Beteiligung einer IP von RWE offen angesprochen wurde. Und aus der RWE-Range sind es mehr als vier Adressen. Muss jetzt los. Arbeit ruft. Diesen Edit bring ich noch auf der RWE-Disk. --Wiguläus (Diskussion) 08:06, 19. Feb. 2014 (CET)

Abermals Entschuldigung, Deine Anfrage war Anfang Februar, nicht im Januar. Siehe [9], bei der vorgeschlagenen Lösungen zeigt mir das Tool heute 3 IPs an, 14, 200 und 201, damals noch die 12, macht insgesamt lediglich 4 IPs aus dieser großen Range. Und das erscheint mir völlig üblich, vor allem wenn man sieht, wie das die beiden anderen IPs lediglich einen Edit vorgenommen haben, welche gar nichs mit RWE zu tun haben. Darum halte ich das hier immer noch für eine völlig unnötige Diskussion, da es nur eine aktive IP aus dieser Range gibt, der offenbar weder Du noch Oppong irgendwelche richtigen Verfehlungen nachweisen könnt. Wie an anderer Stelle bereits gesagt, es ist kein legitimes Mittel, solange mit Dreck zu werfen, bis irgendwas kleben bleibt. Sondern man sollte dieserart "Analyse" für sich behalten, wenn sie ergebnislos blieb. Denn viele Leser betrachten nur die Überschrift und hören nach 2 Zeilen auf zu lesen, die Relativierung am Ende ist da zu spät.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:00, 19. Feb. 2014 (CET)

Was hier "richtige Verfehlung" ist, darüber hat Oliver wohl ein anderes Bild. Man lese Wiguläus' Beitrag, dort findet man solche, die ich derart bezeichnen würde. Ein weiterer Versuch des Kleinredens durch Oliver. Oder um es auf Englisch zu sagen smack talk. --Mathmensch (Diskussion) 11:24, 19. Feb. 2014 (CET)

Wir haben bereits in einigen Artikeln defacto die Situation, dass wir auf der Diskussion erst eine Freigabe für Bearbeiten genehmigen lassen müssen, sei unser Beitrag mehr oder weniger gut recherchiert, ist er nicht genehm wird revertiert. Haben wir hier ein „Kommunikationskombinat“? Es ist Zeitverschwendung sich auf Diskussionen einzulassen. Das hält nur von der Mitarbeit ab. Vielmehr ist es der Konflikt, der hier sucht wird, um alles beim alten zu belassen oder den persönlichen Ansichten genehmer zu gestalten. Wird die Zahl der VMs unerträglich, folgt die Konsequenz es eines Tages. Da mag das löschen von weniger angenehmen Abschnitten auch auf den eigenen Diskussionsseiten aufschlussreich sein. Im Zeitalter von 1-Euro-Mobilfunk-Tagesflatrates ist WP:CU praktisch obsolet.

NPOV sagt mehr oder weniger, dass sich der Leser selbst ein Urteil bilden können sollte. Was rein soll und was nicht sollte zuerst eine Facette des Gesamtbildes decken. Das ist mit diesen Reverts klar verletzt. Es wurden bereits Artikel wegen nicht behebbarem POV gelöscht. Das ist das einzige was hilft. Sollte PR in Spiel sein, hätten die das Problem sich wieder zu präsentieren und viel Arbeit. Um die Verantwortung der Wirtschaft ins Boot zu holen, kann es eine Idee sein, bestehende Verträge mit Unternehmen, die diese Eigenschaft haben nicht weiter zu verlängern. Die Wirtschaft zeigt sich in diesen Fällen bekanntlich als sehr lösungsorientiert, wenn es um nur geringe Marktanteile geht. Nicht zuletzt wird ein solches Unternehmen dastehen wie der Gewinner eines Fehlurteils. Nur mag das an der Medienkompetenz vieler Leser scheitern.

Immerhin sind selbst reputable sekundäre Quellen nicht immer angenehm, nur haben diese leider (?) keinen Revert-Button – wie schade! Nur hat WP bereits den Namen und damit die Qualitätserwartung der gegebenen Information. --Hans Haase (有问题吗) 11:47, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Facharztklinik Hamburg

Ausnahmsweise mal von einem unauffälligen, nicht verifizierten Acccount erstellt, aber Google ist dein Freund. Siehe Disk des Erstautors. Grüße, --Bellini 19:09, 26. Feb. 2014 (CET)

Ist die relevant? Ich hab in jedem Fall mal gekürzt. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:41, 26. Feb. 2014 (CET)

Dazu gabs sogar letztes Jahr nen Meinungsbild [10], mit einer Mehrheit, das der hier genannte Krankenhausplan ausreichend ist, um die pauschale Relevanz anzunehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 26. Feb. 2014 (CET)

Richtlinie gegen einseitige Bebilderung?

Ich habe mich gefragt, ob es in Wikipedia eigentlich schon eine Richtlinie gibt, wie bei allgemeinen Artikeln mit dem Einbinden von Bildern, die ausdrücklich Produkte einer bestimmten Firma zeigen, umzugehen ist. Dabei beziehe ich mich auf Artikel, die nicht unmittelbar im Kontext eines bestimmten Unternehmens stehen, sagen wir Artikel über allgemein Waschmittel, Weingummies oder Butterkekse im Gegensatz zu Artikeln mit dem Lemma Persil, Haribo oder Leibnitz (fiktive Beispiele, habe die tatsächliche Existenz in Wikipedia nicht überprüft). Ich halte eine Richtlinie für sinnvoll, die festlegt, dass Bilder, die klar ein bestimmtes Produkt zeigen, d. h. in der Bildinformation (auf Commons) eindeutige Angaben zum Hersteller machen, sei es über die Bildquelle oder den Urheber oder die Beschreibung, vor allem bei Angabe einer Website, nur unter bestimmten Bedingungen in einem solchen allgemeinen Artikel eingesetzt werden dürfen. Die minimale Bedingung wäre, dass es nur gestattet ist, wenn außerdem mindestens ein weiteres Produktbild eines ebenso klar erkennbaren Herstellers im Artikel existiert, bzw. zusammen mit diesem in den Artikel eingestellt wird. Am Beispiel des Schwedenhauses zeigt sich ja, dass die beabsichtigte PR in großen Teilen über das eingebundene Bild, das als Quelle die Website und als Urheber den Hersteller ausweist, erfolgt ist, was im Monitor-Fernsehbeitrag explizit gezeigt wurde. Weitere Bilder anderer Fertighausanbieter waren und sind nicht integriert, was der Richtlinie nach dann das Entfernen des Bildes aus dem Artikel (nicht aus Commons!) zufolge hätte und die einseitige Herausstellung der eigenen Firma vereiteln würde. Ich denke bei dieser Richtlinie an die öffentlich-rechtlichen Fernsehsender, wo ja auch, wenn jemand in einer Show mal versehentlich "Haribo" sagt, sofort jemand noch z. B. "Katjes" oder "Trolli" reinwirft. Aber vielleicht gibt es diese Regel hier ja schon und ich kenne sie nur nicht? --Miss-Sophie (Diskussion) 13:44, 4. Feb. 2014 (CET)

Was KK hochgeladen hatte (oder hochladen lies?), war ein Bild ohne Markenname. Den Hersteller ist erst aus der Upload-Info ersichtlich. Aus heutiger Sicht, ist das nur deswegen schlimm und beeinflussend, da es, sowie ich gehört haben zu glaube, das Katalogbild exakt wiedergibt. In Kinofilmen wurde für ein Einzelbild eine Produkt eingeflimmert, das in der Pause zu kaufen war. Einen Mehrheit entschied sich für die eingeblendete Marke. Heute bauen mehrere Hersteller das von KK genannte und der Markenname ist wieder offen. Wie wäre hier bei Autos zu verfahren? Nur Oldtimer? --Hans Haase (有问题吗) 14:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Wer ist KK??? Und ich glaube, du hast meinen Vorschlag nicht richtig verstanden (wieso nur Oldtimer?). --Miss-Sophie (Diskussion) 14:36, 4. Feb. 2014 (CET)

KK ist die PR-Frau, die dem WDR über das Bild des Holzhauses berichtete. Oldtimer wg. nicht mehr neu erhältlich und Werbung. --Hans Haase (有问题吗) 15:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Von "nicht mehr neu erhältlich" habe ich aber nichts gesagt. --Miss-Sophie (Diskussion) 15:33, 4. Feb. 2014 (CET)

Im Prinzip steht alles in Wikipediaartikeln unter der Richtlinie WP:NPOV. Natürlich auch Bilder. Ich habe danach schon diverse Abbildungen von Maschinen oder Maschinenteilen, bei denen das Markenzeichen zu präsent im Bild war, entfernt. Zusätzlich gibt es aber auch Grenzfälle, bei denen nach meiner Meinung ein Markenname gezeigt bzw. genannt werden kann, weil er verbreiteter ist als jeder andere Begriff. Beispiele sind z.B. Tesa-Film im Artikel Klebeband oder "Caramba" im Artikel Kriechöl. Man kannsowas selbstverständlich auch ganz strickt als ungeeignet definieren. Ich halte daher einen Versuch hier über entsprechende Richtlinien zu diskutieren und bei genügendem Konsens welche zu entwickeln, für gut. --Kharon 21:57, 4. Feb. 2014 (CET)

Im Artikel Bremsenreiniger habe ich extra alle Marken unkenntlich gemacht. --Hans Haase (有问题吗) 03:09, 5. Feb. 2014 (CET)

Und wenn ich in einem Artikel Fahrzeuge mit manipulierten Kennzeichen oder Fotos mit anderen Manipulationen sehe, schmeiße ich die raus. Das Bild vom Bremsenreiniger ist ungeeignet, weil man darauf nichts erkennt. Das könnte ebensogut Haarspray, Flüssighefe, Sprühkleber oder Fensterreiniger sein. Als Bebilderung brauchen wir etwas, was dem Leser im Alltag begegnet und da sind nunmal Namen drauf. --Pölkky 12:48, 9. Feb. 2014 (CET)

Nochmal, weil hier keiner wirklich auf das eingeht, was ich eigentlich meine: Die Betonung bei meinem Vorschlag liegt auf „einseitig“, d. h. es geht um eine Richtlinie, die festlegen würde, dass in einem allgemeinen Artikel, z. B über Haarspray, nicht nur Bilder von eindeutig einem Hersteller zugeordneten Produkten stehen sollen (erwünscht wären also mindestens zwei konkurrierende Hersteller, die Richtlinie sollte das für verschiedene denkbare Fälle spezifizieren). Wobei diese Zuordnung sowohl durch einen Markennamen im Bild, eine eindeutige Produktaufmachung im Bild oder durch die Bildbeschreibung auf Commons erfolgt. Und es geht auch nur um Artikel zu allgemeinen Dingen (die als Produkt vermarktet werden können), nicht um Artikel, die mit einem Hersteller direkt verknüpft sind, weil sie z. B. eine spezielle Firma oder ein spezielles Produkt der Firma zum Inhalt haben. Solche speziellen Artikel enthalten mit großer Wahrscheinlichkeit verständlicherweise und legitimerweise nur Produktbilder dieser einen Firma. Wenn jedoch in allgemeinen Artikeln nur Produktbilder einer einzelnen Firma stünden, hätte dies einen verzerrenden, werbenden Effekt, da es zu einer einseitigen Identifizierung des allgemeinen Produkts mit diesr Firma käme. Dabei halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass manche PR-Leute als Autoren genau das versuchen. Vor allem subtil indirekt über die Beschreibung auf Commons, wenn als Bildurheber die Firma genannt wird, als Bildquelle oder Beleg die Firmenwebsite, sodass Leser nach Klicken auf das Bild im Artikel auf diese Information gestoßen werden, im Artikel selbst die Werbung Wikipedianern aber nicht gleich auffällt. --Miss-Sophie (Diskussion) 01:17, 27. Feb. 2014 (CET)

Gibt es dafür (mehrere) Beispiele? --Martina _Disk. 05:28, 27. Feb. 2014 (CET)

Wofür genau, meinst du? --Miss-Sophie (Diskussion) 21:11, 27. Feb. 2014 (CET)

Beispiele für die einseitige, werbliche Bebilderung. Ich würde mir gern ein Bild machen und eine Meinung zu der Frage bilden, ob wir hierfür eine neue oder erweiterte Richtlinie brauchen. --Martina _Disk. 21:31, 27. Feb. 2014 (CET)

Für Werbung über die Commons-Angaben kann ich dir den früheren Schwedenhaus-Artikel nennen (der Auslöser für meine Überlegungen). Dort waren zeitweise drei Bilder von Fertighäusern integriert, die als Urheber ein und dieselbe Herstellerfirma und als Quelle deren Website hatten (s. [11]). Weitere Fertighäuser anderer Hersteller wurden nicht abgebildet. Sonstige enthaltene Bilder hatten keinen Bezug zu irgendeiner Firma (zwei Aquarelle, ein anonymes Haus in Schweden). Eine Commons-Seite wurde, wenn ich mich recht erinnere, auch im Monitor-Fernsehbericht, der zur Überarbeitung des Artikels geführt hat, stolz von der PR-Autorin präsentiert, wobei sich zu dem Zeitpunkt nur noch eins von den drei Bildern im Artikel befand. Die anderen beiden waren bereits als Werbung gelöscht worden (siehe [12]), wobei mir die Entscheidung, eines der Bilder zu behalten, nicht konsequent erscheint, da es ja immer noch konkurrenzlose Werbung für eine bestimmte Firma war. Das Bild schuf eine direkte Verbindung zur Firma, die im Artikel selbst so nicht (mehr) vorhanden war. Nicht mehr, da ein im Artikel gelisteter Weblink zur Firma einige Zeit vorher als Werbung erkannt und gelöscht worden war (siehe [13]). Eine Richtlie, wie ich sie mir vorstelle, würde entweder die Löschung des Bildes aus dem Artikel bewirken oder alternativ forden, dass mindestens ein weiteres Bild mit einem Fertighaus eines anderen, auf Commons in vergleichbarem Maß so erkennbaren Herstellers ergänzt wird. Wobei da grundsätzlich Spezifikationen sinnvoll wären, z. B. wenn es sich um Produkte einer nicht mehr existenten Firma handelt, für die Werbung ohnehin irrelevant wäre. Alternativ müsste man auf Commons festlegen, dass Firmen und Websites nicht genannt werden dürfen, was ich aber nicht für zielführend halte. Andere Fälle kann ich dir nicht nennen, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Firmen, zumal, wenn sie Bilder zur Verfügung stellen, ein Interesse an Eigenwerbung haben und kein Interesse daran, auch andere Firmen zu repräsentieren, was sich in entsprechenden Bearbeitungen durch PR-Autoren niederschlagen kann.

Die Richtlinie könnte auch klären, welche Produktbilder am wünschenswertesten für allgemeine Artikel sind, z. B. welche, die von vorneherein mehrere Produkte verschiedener Hersteller abbilden? oder welche, auf denen die Marke nicht erkennbar ist, da z. B. die Verpackung in einem bestimmten Winkel aufgenommen wurde? und ob die Unkenntlichmachungen von Marken im Bild erlaubt sein soll?

--Miss-Sophie (Diskussion) 22:13, 27. Feb. 2014 (CET)

Autoren einfach auf der Diskussionsseite benennen

Ich sehe zu allererst auf der Diskussionsseite nach, wenn ich bei Wikipedia was erfahren will, was nicht "gefärbt" wurde. Dort wird ja nur selten was gelöscht, wenn auch so manche Links nicht mehr funktionieren. (Einmal wurde was gelöscht; da wurde mir klipp und klar mitgeteilt, daß man meine Mitarbeit nicht will--- der Hinweis "verschwand" dann.) Im Artikel selbst, ja, da steht vieles, was auch "bewiesen" wurde, aber so teilweise nicht stimmt, und es ist müßig, zu versuchen, eine gegenteilige Meinung dort schreiben zu können - habe ich wiederholt versucht und mir jedesmal einen Editwar eingehandelt. Es ist - für einen Neutralen - nur möglich, auf der Diskussionsseite was gegenteiliges zu bringen. Ganze Gebiete werden ja von einigen wenigen dominiert, und Vorschläge, konträre Meinungen im Artikel aufzunehmen, werden niemals zugelassen. (Wie man das ändern kann, keine Ahnung, da müsste es jemanden geben, der sozusagen "Neutral" wäre und die Macht dazu hätte, und auch die Zeit dazu, und die Objektivität hätte, und sich ein wenig in fremde Gebiete einarbeiten könnte, ja, ich weiß, Wünsche habe ich)

Zurück zum Machbaren. Mir würde es reichen, auf der Diskussionsseite ganz oben die Autoren gelistet zu finden, mit dem entsprechenden Status (Privat, Rentner, Pensionist, gewerblich tätig, selbständig, beim Staat angestellt, in der Gesundheitsindustrie beschäftigt, sonstwo beschäftigt, oder auch ohne Beschäftigung ... Auch, wenn jemand nicht gewerblich bei Wikipedia schreibt, so kann es durchaus usus sein, während der Arbeitszeit oder nach Feierabend dort zu schreiben. Weils karriereförderlich ist, oder einfach zum Job gehört (auch in Foren gibts gewerbliche, meist vom Staat bezahlte). Und was niemals passieren darf, was viel wichtiger ist: Die Diskussionsseite darf nicht angerührt werden, niemals. Und Editwars, bezüglich einer anderen Meinung auf der Diskussionsseite, sollten niemals zu ungunsten der konträren Meinung ausgehen, wie ich das einmal erlebt habe. Dagegen reicht bei gewerblichen Schreibern einfach der Hinweis bei der Autorenliste in der Diskussion, daß hier ein gewerblicher dabei war. Entsprechend kann ich die Neutralität eines Artikels dann einschätzen. --Voss-seligenstadt (Diskussion) 15:14, 27. Feb. 2014 (CET)

Es wäre viel zu einfach. Wikipedianer lieben das Komplizierte ;) Und außerdem muß man über alles erstmal ewig diskutieren. --Pölkky 15:50, 27. Feb. 2014 (CET) Mir würde das auch vollkommen ausreichen. Eigentlich geht's mir schon zu weit.

Status "Privat, Rentner, Pensionist, gewerblich tätig, selbständig, beim Staat angestellt, in der Gesundheitsindustrie beschäftigt, sonstwo beschäftigt, oder auch ohne Beschäftigung ..."?! Wofür wären solche Kategorien gut? Das halte ich für nicht praktikabel und nicht nützlich. --Martina _Disk. 22:52, 28. Feb. 2014 (CET)

Der Vorschlag verträgt sich nicht mit der Anonymität der Wikipedianer. Wen geht es was an, ob ich Rentner, berufstätig, oder arbeitslos bin? Niemand. Steht ja auch nicht auf meiner Benutzerseite. Ebensowenig wie mein Name. Grüße, --21:51, 1. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich da den Punkt 1 lese, Ethikrichtlinien, wäre das für mich zunächst ein geeigneter Hinweis darauf, ob ich es mit unabhängigen redaktionellen Inhalten, der Meinung von Privatpersonen .... zu tun habe, oder obs hier "andere Interessen" geben könnte. Von mir aus könnte auch eine Erklärung der Autoren bezüglich der Neutralität sinnvoll sein. Grüße --Voss-seligenstadt (Diskussion) 19:00, 3. Mär. 2014 (CET)

„Sauberes Paid Editing – Erfahrungsaustausch erwünscht“

Ich editiere seit ca. 2006 vor allem im Bereich Bar / Bartending, Cocktails, Spirituosen – wo natürlich nicht selten versucht wird, bestimmte Produkte, Marken, Websites usw. zu bewerben, sei es in Form von Linkspam zu Cocktailbüchern und Onlineshops, durch Einstellen von Artikeln weit unterhalb unserer Relevanzhürden, um neue Marken zu pushen, aber auch Marketinggeschwurbel in bestehenden Artikeln zu Spirituosenfirmen und Marken. Soweit ich das beurteilen kann, nur selten erfolgreich, egal, ob die Edits nun von IPs, angemeldeten Benutzern oder (leider die Ausnahme) von Accounts kommen, die Anhand von Namen oder (leider die absolute Ausnahme) Verifizierung einer Agentur oder einem Unternehmen zugeordnet werden können.

Gelegentlich werden auch aus der Branche Anfragen an mich herangetragen, ob ich nicht für dieses oder jene Produkt / Marke / Unternehmen einen Artikel „einstellen“ könnte. Fast immer stellt sich dann aber heraus, dass die Anfrager nur sehr wenig über die Grundprinzipien der Wikipeida, unsere Relevanzkriterien und die vielfältigen Kontrollmechanismen der Community wissen, von den Empfehlungen in wp:Interessenkonflikt ganz zu schweigen. So war mein Rat bislang fast immer: „lasst es lieber, ihr werdet damit auf die Nase fallen, und wenn ihr es verdeckt macht, erst Recht!“

Nun sind versteckte PR und Schleichwerbung ja keine Themen, die nur in der Wikipedia problematisch wären. Kein noch so renommiertes Medium ist frei davon, die Grenzen zwischen „Werbung“ und „Schleichwerbung“ sind fließend, der Unterschied zwischen Anzeigen und bezahltem Product Placement z. B. in den „Fachzeitschriften“ Mixology und Drinks (um bei meinem Lieblingsthema zu bleiben) oft kaum zu erkennen, Cocktailbücher (insbesondere die des in Deutschland wohl immer noch meistverkauften Autors Franz Brandl in der Verlagsgruppe Random House) werden umfangreich von der Spirituosenindustrie gesponsert, damit auch ja die „richtigen“ Marken darin empfohlen werden. Als ich das an einem besonders eklatanten Beispiel vor Jahren öffentlich machte, brach ein wahrer Shitstorm über mich her, der am Ende sogar noch ein juristisches Nachspiel hatte (ironischerweise hatte sich ausgerechnet dieser Autor / Verlag dreist an Wikipedia-Beiträgen aus meiner Feder bedient).

Ich bin aber trotz allem dagegen, Paid Editing generell zu verteufeln - das würde in der Praxis doch nur heißen, dass es verdeckt und durch die Hintertür passiert, mit einer Armada von Sockenpuppen-Accounts und eben gerade nicht transparent. Was spricht denn dagegen, wenn z. B. ein Unternehmen - mit einem verifizierten Firmenaccount - die Umsatzzahlen im Unternehmensartikel, die Firmenhistorie oder das Produktportfolio ergänzt, oder andere Artikel mit fachlichen Informationen und Bildern bereichert, solange das in neutraler, sachlicher Darstellung und ohne Marketinggeschwurbel geschieht? Und genau darauf werden ja andere Beobachter bei offiziellen Firmen- oder PC-Accounts ganz besonders kritisch und akribisch achten!

Was wir brauchen, sind also klare Guidelines, wie es „sauber“ funktioniert, analog z. B. den PR-Richtlinien für Onlinemedien.

Meine Frage: wer von euch Wikipedianern hat damit in der Praxis Erfahrung? Wer macht Paid Editing in transparenter, „seriöser“ Form? Was verreinbart ihr mit euren Auftraggebern? Was erwarten diese, wie funktioniert es in der Praxis? Wie können Verträge aussehen? Wie gute Benutzerseiten von Paid-Editing-Accounts? Gerne könnt ihr mich auch nicht-öffentlich erstmal per E-Mail kontaktieren. Ich freue mich auf Rückmeldungen! Cheers, --Mangomix �� 18:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Hallo Mangomix, ich glaube zwar kaum, dass sich angesichts der Jagd-Stimmung, die einige bei diesem Thema verbreiten, irgendjemand mit "Praxiserfahrung" hier wirklich outen würde, aber Dein Grundansatz, nicht jegliche PR per se zu verteufeln, sondern Guidelines für "saubere" PR zu entwickeln, finde ich grundsätzlich gut. Wir hatten das auch vor rund einem Jahr schonmal andiskutiert (siehe dazu den derzeit obersten Abschnitt auf dieser Seite), leider wurde es dann aber wegen anderer Prioritätensetzung seitens des damaligen Projektleiters nicht weiterverfolgt. Insofern wäre ich an einem solchen Austausch durchaus immer noch interessiert! :-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:31, 26. Feb. 2014 (CET)

Also eigentlich gibt es da nicht zu viel, was es zu beachten gäbe. Wer hier als bezahlter Schreiber mitmachen möchte, soll sich WP:IK genau durchlesen und die Hinweise befolgen: Verifiziertes Benutzerkonto zulegen, ordentliche Belege bringen, neutrale Sprache beachten, Format beachten, ... Das ist nicht zu viel verlangt. Gibt genug Beispiele, wo das gut funktioniert, z.B. beim Unternehmenskonto von Hochtief. --EH (Diskussion) 18:49, 26. Feb. 2014 (CET)

Wenn das auf einmal so einfach ist, lieber EH, dann frage ich mich allerdings, warum die Community - fachlich angeleitet von einem gutbezahlten WMDE-Angestellten - erst einmal ein ganzes Jahr zum Teil hochemotional herumdiskutieren und dabei jede Menge ideologischen "Überbau" produzieren muss - inkl. Umfrage, MB und jetzt die ToU-Änderungsinitiative, die mehr Kollateralschaden anrichten als dass sie nützen würde. Um dann am Ende wieder da anzulangen, wo wir vor einem Jahr auch schon waren? Oder besteht der wikipedianische Fortschritt etwa darin, dass der Kollege Mangomix für seine Äußerungen jetzt nur noch ein müdes Schulterzucken erntet, während ich mir für Ähnliches vor ziemlich genau einem Jahr noch Naivität und Schlimmeres vorwerfen lassen musste? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Das Projekt war verdammt notwendig und verdammt erfolgreich. Vorher hat das massive Problem keine Sau gestört und PR-Fuzzis haben nach Lust und Laune ohne jegliche Kontrolle editiert. Den Mist müssen wir noch heute Stück für Stück aus den Artiklen entfernen. Verifizierung war damals noch etwas Exotisches. Heute ist es eine Selbstverständlichkeit, wer es nicht macht, macht sich verdächtig. Dank neuer Tools haben wir jede Änderungen konzentriert auf dem Schirm und können so eine ordentliche Überwachung leisten. Die Community ist für das Thema sensibilisiert, jede Änderung in entsprechenden Artikeln und von entsprechenden Autoren wird argwöhnisch genauestens beobachtet. Es hat sich eine Gruppe von Autoren gebildet, die sich im großen Stil der PR-Probleme annimmt. Das Problem wurde an die Öffentlichkeit getragen und jeder PR-Fuzzi weiß jetzt, was bei verdeckter PR auf dem Spiel steht. Das Ergebnis kann sich also sehen lassen. Es gilt jetzt, weitere Problemlücken zu füllen. Die Verbindlichkeit von Transparenz ist der erste Schritt. --EH (Diskussion) 20:51, 26. Feb. 2014 (CET)

Notwendig ja, aber erfolgreich? Wo denn? Welche dieser Ziele wurden denn erreicht, und wo kann man das nachlesen? Das tatsächliche Ausmaß der PR-Beeinflussung ist nach wie vor nicht bekannt, der von einigen behauptete Zuwachs ist daher allenfalls ein gefühlter, genauso unseriös wie Deine Behauptung, das Problem jetzt "besser" im Griff zu haben. Es freut mich ja für Dich, wenn Du einen persönlichen Erkenntnis- oder wenigstens "Awareness"-gewinn hattest, aber wie kommst Du darauf, dass das auch für "die Community" gilt? Und welche "neuen Tools" verdanken wir denn diesem Projekt? Verifizierte Konten gab es vorher schon, und das Herding sheep-tool von Magnus Manske meines Wissens auch. Und was die Öffentlichkeit angeht, überschätzt Du die Außenwirkung dieses Projekts (und auch den "investigativen" Beitrag von Herrn Oppong und das darauf beruhende Monitor-Skandal-Strohfeuer) m.E. ganz gewaltig. Typische Binnensicht, meine Erfahrung "draußen" sieht jedenfalls nach wie vor anders aus. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:39, 26. Feb. 2014 (CET)

Also mein wichtigstes Ziel war (7), und das hat wohl unzweifelhaft wie angekündigt stattgefunden. Und ja, das kriegst Du auch noch schriftlich dokumentiert, dass es stattgefunden hat :-) Was nicht drin steht, aber auch wichtig ist: Awareness. Es mag Dir nicht so vorkommen, aber lies nochmal Diskussionen von Anfang 2013 und die von jetzt, da ist ein himmelweiter Unterschied im Diskussionsniveau und in den Argumentationsweisen, und schau dir doch die entsprechenden Funktionsseiten an: da ist ein komplett anderer Schnack und endlich viel weniger Naivität und mehr Bewusstsein. -- southpark 23:13, 26. Feb. 2014 (CET) (und was die Wirkung in der Öffentlichkeit angeht, ich kriege zumindest deutlich mehr Anfragen aller Art zur Zeit als ich in meiner Freizeit sinnvoll beantworten kann oder will (Presse, Conference Speaker, Privatberatung, you name it..) Ich glaube allerdings auch nicht, dass Wikipedia irgendwas gewinnt - außer neue PR-Editoren - wenn man durch die Lande zieht mit "hier gibt es viel PR-Edits", siehe auch mein Statement von vor vielen Monaten.)

Danke erstmal für die Rückmeldungen, sei es hier oder auch persönlich (ich habe euch schon angeschrieben). Leider hat ja kaum eines der verifizierten Accounts überhaupt eine Benutzerseite, Benutzer:Hochtief Konzernpressestelle und auch Benutzer:Microsoft de sind seltene Ausnahmen, danke für die Hinweise. Aufgrund der jüngsten Rechtsprechung hängt ja mittlerweile auch ein ziemlicher juristischer Rattenschwanz am Paid Editing. Stichwort §1 UWG, Schleichwerbung, Haftungsfragen usw. Ist jedes Unternehmens-Edit als Schleichwerbung zu qualifizieren, allein schon deshalb, weil im Artikel selbst ja gar nicht die Autoren neben dem Text stehen? Selbst wenn die Unternehmen verifizierte Accounts benutzen und dazu einen offensichtlich dem Unternehmen zugeordneten Benutzernamen: der IK wird ja nicht bei jedem Edit sofort deutlich. Unternehmen X mag zwar einen gleichnamigen Benutzernamen „X“ haben, aber wenn der Account dann im Lemma „Y“ editiert, vielleicht eine hauseigene Marke, ist der Zusammenhang nicht mehr offensichtlich. Und zumindest das OLG München scheint ja jegliche Edits, die einem Unternehmen zugeordnet werden, als Werbung zu sehen. Ohne Kennzeichnung neben dem fertigen Text - der ja in der Wikipedia nicht möglich ist - würde man sich nolens volens auf das Glatteis eines Verstoßes gegen §1 UWG begeben. Sogar bei ansonsten absolut regelkonformen Edits durch verifizierte Accounts. Und bei Edits durch externe Agenturen wird das Problem eher noch größer. Die „Awareness“ in der Community ist eine Sache (die ist definitiv gestiegen!), ich glaube aber, dass es genauso wichtig ist, Unternehmen / Agenturen sinnvolle, legitime und legale Möglichkeiten der Mitarbeit zu geben. Wie gesagt: wenn wir das nicht tun, wird es trotzdem, und zwar verdeckt und verschleiert passieren und das ist m.E. die für die Reputation dieser Enzyklpädie schlechteste Lösung. --Mangomix �� 16:27, 27. Feb. 2014 (CET)

Du unterliegst einem Missverständniss: Selbstdarstellungen sind hier grundsätzlich unerwünscht. Zusätzlich ist der unlautere Wettbewerb weder das Hauptproblem, die Schönmalung der Darstellung des eigenen Unternehmens oder der eigenen Organisation gilt ja außerhalb der Wikipedia z.B. mittlerweile scheinbar als legitime und sogar unverzichtbare Praxis, noch dementsprechend eine denkbare Grundlage für die Wikipedia, denn hier ist Werbung grundsätzlich garnicht erwünscht und ein in- oder offizieller Vertreteraccount im günstigsten Fall geduldet. Im Sinne von NPOV sind die weder wichtig noch sinnvoll und auch nicht legitim. Dein Ansatz, Mangomix, entspricht weitgehend dem was ich mir als Verwässerungsversuch der PR-Branche vorstellen kann. Bist du ein Vertreter oder Fürsprecher derselben in irgendeiner Form? --Kharon 16:40, 1. Mär. 2014 (CET)

Mangomix schreibt: „ … dass es genauso wichtig ist, Unternehmen / Agenturen sinnvolle, legitime und legale Möglichkeiten der Mitarbeit zu geben.” - wo steht da: „Unternehmen sollen Werbung machen, schönfärben, ihren POV verbreiten und Selbstdarstellerei betreiben dürfen"?? --Henriette (Diskussion) 12:28, 6. Mär. 2014 (CET)

"Wess Brot ich ess des lied ich sing". Selbstdarstellungen sind apriori nicht neutral und als Fürsprecher bezahlte Schreiber, gerade aus der PR-Branche, sind apriori zum schönfärben berufen. Ein Verband oder Unternehmen wird sicher nicht PR-Leute beauftragen z.B. in die entsprechenden Wikipediaartikeln öffentliche Kritik oder Skandale einzupflegen um eine ausgewogene Darstellung zu schaffen. Die Legimität im Sinne von WP:IK und Sinnhaftigkeit im Sinne von WP:NPOV ist von vorneherein nicht gegeben. Wenn führende Vertreter der Wikimedia das anders sehen sollen sie ihre Haltung möglichst klar dokumentieren und übliche Konsequenzen ziehen wenn es sozusagen von ihnen mitverantwortet irgendwann so schief geht das der Ruf des Projektes davon in Mitleidenschaft gezogen wird. Ansonsten geht das absehbar wie teils in der Politik wenn Organisationen mit riesigen Vermögen sich für Gefälligkeiten bedanken. Es geht weniger um den Regelfall oder das die große Mehrheit trotz aller Verführungen einen löblichen Job machen denn es reicht schon ein Einziger von Hundert um den Ruf der ganzen Profession zu versauen. --Kharon 15:16, 6. Mär. 2014 (CET)

Schon interessant wie man gleichzeitig den NPOV vor sich hertragen und einen Text voller Vorurteile und Vorverurteilungen verfassen kann … --Henriette (Diskussion) 15:21, 6. Mär. 2014 (CET)

Meine Meinung zur PR-Branche und zum Lobbyismus ist allerdings korrekter eine Nachverurteilung. --Kharon 15:30, 6. Mär. 2014 (CET)

Diskussionen zu den Nutzungsbedingungen

Überblick, Links und Inhalte zu den Nutzungsbedingungen siehe Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Nutzungsbedingungen-

Terms-of-Use-Änderung zu Paid Editing

We are asking for community input on a proposed amendment to the Wikimedia Terms of Use regarding undisclosed paid editing.. Hier der Vorschlag auf deutsch: Änderung der Nutzungsbedingungen: Offenlegung von bezahlten Beiträgen -- southpark 08:40, 20. Feb. 2014 (CET)

Nun, dann besteht ja die Hoffnung, dass das, was im Zuge dieses Projektes von einigen als überflüssig eingestuft wurde, nämlich die u. a. von mir vorgeschlagene Pflicht, sich erkennen geben zu müssen, nun "von oben" herab angeordnet wird. --Alupus (Diskussion) 09:47, 20. Feb. 2014 (CET)

Der Tag fängt ja gut an :-) --EH (Diskussion) 15:21, 20. Feb. 2014 (CET)

Nehmen wir mal an, es käme so. Was würde ich als Großunternehmen mit dickem Werbe/Sponsoringbudget machen?

1. Einen Account mit dem Firmennamen anlegen und verifizieren.
2. Ein paar gute Texter einstellen, sie in Wikipedistik schulen und dazu verpflichten, sich stets wie Musterwikipedianer zu benehmen.
3. Meine Crew ansetzen auf - meinen Unternehmensartikel?

Nein! Auf alles, was für meine Zielgruppe interessant ist und oft aufgerufen wird. Was soll das bringen?

Nun, in der Versionsgeschichte ist mein Unternehmensname am laufenden Meter zu lesen. Ebenso auf Diskussionsseiten. Und natürlich steht auch auf meiner Benutzerseite "proudly sponsored by" - das will Wikipedia ja schließlich so, gelle? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:12, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich hab im Oktober noch gegen das Meinungsbild gestimmt, seitdem sind mir aber so viele Selbstdarstellungsartikel und -accounts über den Weg gelaufen, dass ich inzwischen doch der Meinung bin, wir brauchen auf die Pflichtverifizierung aufbauende, automatisierte Kennzeichnungen (etwa farbige Markierungen in der Beo bei Änderungen durch erkannte PR-Accounts oder versteckte Artikelkategorien), damit diese Artikel leichter überwacht werden können. Wir haben inzwischen 2.408 verifizierte Accounts und es werden täglich mehr... --Martina _Disk. 22:22, 20. Feb. 2014 (CET)

Die Diskussionsseiten und Versionsgeschichten lesen doch sowieso nur die Wikipedianer selber. Ich bezweifle, dass das eine relevante Zielgruppe ist. Selbst einschlägige "Skandal"jorunalisten sind ja nicht mal zum Lesen der Versionsgeschichte in der Lage. liesel Schreibsklave^® 08:06, 24. Feb. 2014 (CET)

Änderung der Nutzungsbedingungen: Offenlegung von bezahlten Beiträgen – Terms of use/Paid contributions amendment/de

Hier wird im Absatz Paid_contributions_amendment/de#Änderungsvorschlag auf folgende Seite verwiesen:

(de:) Einer Erklärung auf der Diskussionsseite, die bezahlte Beiträge begleitet, oder

(en:) A statement on the talk page accompanying any paid contributions, or

Muss ic-Kategorieh das so verstehen, dass eine Diskussionsseite alle betreffenden Offenbarungs-Erklärungen sammeln soll?

(und sollte diese Seite nicht schonmal zur Sammlung im Rahmen der jetzt breiteren Diskussionsrunde angelegt werden?)

• Jaybear • ...disk.✍ • 21:47, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe in Form einer Erklärung auf der jeweiligen Diskussionsseite zu jedwedem bezahlten Beitrag so, dass auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite kenntlich gemacht werden soll, dass in dem Artikel bezahlte Beiträge gemacht wurden. Fragt sich, wie das ein unbezahlter Praktikant handhaben soll, der dazu aber von seinem Prakitkumsbetrieb beauftragt wurde. --Martina _Disk. 00:06, 24. Feb. 2014 (CET)

So wie ich das verstehe, gibt es drei Varianten (Userseite, Editkommentar, Diskussionsseite zum Artikel) von denen es ausreichend ist, eine zu benutzen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 14:32, 25. Feb. 2014 (CET)

Kenntlichmachung von Artikeln / Artikelbeiträgen mit Paid Editing

Wäre es nicht prinzipiell wünschenswert, solche Artikel wirklich eindeutig als Paid Editing-Artikel zu markieren?

• Wie wäre es mit der verpflichtenden Einbindung eines entsprechenden Templates, dass dann auch noch gleich automatisch

für die passende Kategorisierung in einer Category: Paid Editing sorgt?

• Jaybear • ...disk.✍ • 22:02, 20. Feb. 2014 (CET)

ja, sowas als versteckte Wartungskateorie hatte ich vor Monaten schon mal angeregt. --Martina _Disk. 22:22, 20. Feb. 2014 (CET)

Wie legt ihr denn fest, ob es sich um einen Paid-Editing-Beitrag handelt? Wenn 100% des Textes nachweislich von einem bezahlten Schreiber stammen? Oder 70%? 50%? Oder reicht es, wenn der Artikel irgendwann mal von einem bezahlten Schreiber angelegt wurde und es ist schlicht uninteressant, daß der Artikel im Laufe der Zeit von 100% unbezahlten WPlern umgekrempelt und ganz neu geschrieben wurde? --Henriette (Diskussion) 22:36, 20. Feb. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach ist eine solche Festlegung nicht nötig; für Leser halte ich die schon gägigen Quellen- und Neuraliätsbausteine für ausreichend. Aber es wäre extrem hilfreich, wenn eine (versteckte) Wartungskategorie solche Artikel kennzeichnen würde. Mir sind in letzter Zeit etliche Artikel zufällig untergekommen, die unbelegtes Geschwurbel on Unternehmensaccounts enthielten. Offenbar eher zufällig vorbeikommende Wikipedianer hatten fast nur Formal- und Rechtschreibfehler entfernt und ein paar Kleinigkeiten in Ordnung gebracht. Eine Komplettüberarbeitung macht dagegen viel mehr Mühe und ich glaube, dass eine Markierung gezielt Leute "finden" würde, die sich an eine ordentliche Überarbeitung machen würden. Kein Pranger, sondern schlichte Wartung. --Martina _Disk. 18:37, 21. Feb. 2014 (CET)

Es wäre dann ja praktisch eine "Selbstverpflichtung" des Bezahl-Schreibers, seinen Beitrag mit dem Template zu markieren.
Vielleicht wäre dann ja für das Anlegen eines Artikels als Bezahl-Artikel ein (optionaler) Template-Parameter hilfreich.
Und als Abgrenzung dazu wäre eine einfache Bezahl-Ergänzung eines Artikels ohne den Extra-Parameter zu markieren.
• Jaybear • ...disk.✍ • 22:47, 20. Feb. 2014 (CET)

Und weil der Bezahl-Schreiber sich outet, sein Auftraggeber schön bezahlt hat und der Artikel den „ich bin ein bezahlter Artikel"-Bapperl trägt, wird es keine 3 Tage dauern und die bezahlten Schreiber werden darauf bestehen, daß „ihre" Artikel von uns nicht mehr angefasst werden dürfen, weil ja nur das bezahlte und zu 100% aus Bezahlschreiberfeder stammende Werk den „Bezahl"-Aufkleber verdient. Na, das wird ein Spaß! --Henriette (Diskussion) 23:28, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe keinen Anlass für so ein Szenario. WP:MEIN gilt ja unverändert. --Martina _Disk. 18:37, 21. Feb. 2014 (CET)

WP:IK gilt auch unverändert. Kümmert es die Lohnschreiber? Nee.

Ansonsten noch kurz zu deiner Antwort weiter oben: Wartungskategorie war das Zauberwort das mir fehlte (und das ich offenbar überlesen hatte :/ ) :) Ja, ok, als Wartungsbaustein/-kategorie ergibt es durchaus Sinn. --Henriette (Diskussion) 18:50, 21. Feb. 2014 (CET)

Ja, nur wie bringt man das auf den Weg? @ Dirk: Wolltest du dazu nicht letztes Jahr ein paar Infos z.B. zur Automatisierbarkeit in Erfahrung bringen oder war das nur mein Wunschdenken? --Martina _Disk. 19:02, 21. Feb. 2014 (CET)

Paid Editing widerspricht eindeutig den Grundprinzipien, da die geforderte Neutralität damit unterlaufen wird. Eine "versteckte Wartungskategorie" wäre sicherlich eine Hilfe zur Abwehr. Aber ist eine solche heimliche Vorstufe zur WP:IK-Meldung auch regelkonform? Außerdem dürfte es derzeit schon an der Definition von "paid" scheitern. Wie sind etwa die WP-seitigen "Abgleichungen des Aufwandes" zu bewerten? Spendengelder werden auch ausgegeben, um die Inhalte der Enzyklopädie mit Beiträgen professioneller Urheber zu bereichern. So lange diese Grauzone nicht bereinigt wird, ist keine klare Lösung möglich. Und bis dahin sollte man nebenbei auch mißtrauisch bleiben, wenn ausgerechnet Benutzer mit weniger als 18% Artikelarbeit die Jagd auf Textersteller befürworten. --80.108.216.6 23:11, 24. Feb. 2014 (CET)

Mutige IP ohne Beitragszähler, woher hast du solche Fantasien wie „heimliche Vorstufe zur WP:IK-Meldung“ und „Jagd auf Textersteller“? Und welche Inhalte sind mit Spendengeldern für Wikipedia gekauft worden? --Martina _Disk. 00:18, 25. Feb. 2014 (CET)

Also gab es sehr vereinzelte Fälle (nicht im deutschsprachigen Bereich) in denen Wikipedians in Residence auch Artikel geschrieben haben, und einige Fälle mehr, in denen sie Bilder hochladen - nicht ohne Grund steht in den Terms of Use auch nur "Transparenz" und nicht "Verbot", weil der ganze GLAM-Bereich leicht in die Grauzonen hineirutscht, und nicht kollateral getroffen werden soll. Die Definition von paid ist sehr umfassend. Auf deutsch "Bezahlte Beiträge (oder Bearbeitungen) sind solche, die als Gegenleistung für Geld, Waren oder Dienstleistungen erbracht werden.", die englische Version des Textes hat dann noch ein paar Beispiele "Examples of compensation might include salaries, cash, vouchers, scholarships, awards, equipment, prizes, expenses, bursaries, training, accommodation, food and drink, transport, privileged access to information or exhibits, access to IT systems or educational services" - also quasi alles, wo direkt irgendeine Gegenleistung fließt. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 13:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Wenn alle diese "Gegenleistungen" unter die Definition "paid editing" fallen, muss ich dann in Zukunft auch alle Beiträge, die ich z.B. mithilfe des WP:Literaturstipendiums mache, als "paid edits" kennzeichnen, oder nur, wenn das Buch nicht von WMDE, sondern direkt vom Verlag oder sonstwem (z.B. Sucomo) gesponsort wird? Damit werden die "Grauzonen" (oder nenn es: Unsicherheiten) nicht kleiner, sondern m.E. eher größer. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Wobei Du ja jetzt schon bei einem Literaturstipendium in der Wikipedia dokumentierst, welche Artikel Du aufgrund dieses Stipendiums bearbeitest - nur weiß ich nicht genau, on das den Anforderungen der Foundation widerspricht. Ich habe das aber trotzdem mal als Frage nach unten kopiert, um die ganzen Fragen zu sammeln. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 14:36, 25. Feb. 2014 (CET)

Schon gesehen, wobei sich meine Frage eigentlich weniger an WMF, sondern an Dich bzw. die hier mitlesenden und -diskutierenden Teile der Community richtete. M.E. ist der ganze Gedankengang schon vom Ansatz her verfehlt. Nichts gegen Transparenz für PR-Konten, aber das Nebeneinander von verschiedenen Dokumentationsmöglichkeiten, die Du hier bisher andeutest, läuft doch im Endeffekt eher auf das Gegenteil hinaus. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:44, 25. Feb. 2014 (CET)

Diskussion zu den Nutzungsbedingungen

Oh hallo, vielleicht kennt mich ja der ein oder andere hier ;-) Die WMF hat mich von links hinten quer überholt, und möchte jetzt auch etwas zu Paid Editing machen. Da ich ja dienstlich für Vermittlung zwischen Community und dem Wikiversum zuständig bin, habe ich da mal etwas eingerichtet zur Diskussion: Wikipedia:Wikimedia/Nutzungsbedingungen zu bezahlten Beiträgen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 17:51, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich werde dort nicht mitmachen, denn das ist kein (ausschließliches) WMDE-Thema. Wir können prima hier diskutieren. --Martina _Disk. 18:39, 21. Feb. 2014 (CET)

Wikiversum aka Wikimedia, wo du ja zugehörst Dirk. Vermitteln ist sogesehen ein komischer Terminus. Die Einführung von juristischen Optionen, deren Basis das ja wohl werden soll, ist imho schon lange überfällig. Danke für den Hinweiß. --Kharon 18:52, 21. Feb. 2014 (CET)

Hmm … „Diese Seite dient dazu, Materialien zu sammeln, und Diskussinen(sic!) zu bündeln, um die Meinung(en) der deutschsprachigen Community möglichst effektiv nach Meta transportieren und an die Foundation weitergeben zu können.” – ist das nicht genau das, was hier auf der Seite ein Jahr lang getan wurde? Wieso muß das jetzt nochmal neu erfunden werden? Und wir haben doch ein MB in dem die Community ihre Meinung geäußert hat? --Henriette (Diskussion) 18:55, 21. Feb. 2014 (CET)

Das MB war m.E. zu früh und wollte zu viel auf einmal. Ich würde das nicht als Maßstab für irgendwas nehmen. --Martina _Disk. 18:59, 21. Feb. 2014 (CET)

Die deutschsprachige Community hat erst vor sehr kurzer Zeit ein Meinungsbild gezeichnet. Es negiert jede Absicht, für irgendeine Gruppe von Schreibern Sonderpflichten oder nur eingeschränkte Mitmachpflichten vorzuschreiben. Warum soll das jetzt anders sein? Warum wird dieser sehr klare Communitywille nicht übermittelt? --Atomiccocktail (Diskussion) 19:03, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich z.B. habe inzwischen eine andere Haltung als im Oktober. Ausmaß und Qualität der "Mitarbeit" von Unternehmensaccounts war mir seinerzeit nicht wirklich bewusst und ich halte heute das MB nur noch für zu umfangreich angelegt. Heute wünsche ich mir, dass für diese Accounts die automatische Erteilung von Sichterrechten (siehe neulich oben) abgeschafft wird, und ich würde den von erkannten PR-Accounts mitverfassten Artikeln gerne automatisiert eine versteckte Wartungskategorie verpassen. --Martina _Disk. 19:08, 21. Feb. 2014 (CET)

Dass du deine Meinung änderst, ist dein gutes Recht. Du solltest, wenn du das MB nicht mehr für zeitgemäß hälst, einen zweiten Durchlauf des MB anregen. Dann können andere ihre Meinung bestätigen oder aber anders voten. Aus deinem Meinungswandel kann meiner Meinung nach nicht auf den Wandel der Gesamtmeinung/Durchschnittsmeinung geschlossen werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:12, 21. Feb. 2014 (CET)

Natürlich nicht. Nur kann aus dem Meinungsbild eben auch nichts dauerhaft Gültiges für die deutschsprachige Community geschlossen werden in Bezug auf eine neue Fragestellung. ;-) --Martina _Disk. 19:33, 21. Feb. 2014 (CET)

Das ist richtig und wahr. Allerdings bezweifele ich, daß wir innerhalb von 30 Tagen a) ein neues MB komplett zusammengebastelt und b) abgestimmt kriegen („30 Tage" wg.: „Das Legal Department hat am 19. Februar auf der internationalen Mailingliste die Community zur Stellungnahme zum Vorschlag aufgrufen. Die Diskussion läuft 30 Tage, danach wird ein überarbeiteter Vorschlag dem Kuratorium der Foundation zur Entscheidung vorgelegt.”) Sehr schade übrigens, daß sich ein Jahr lang ein bezahltes Projekt um Bildung und Abbildung der Community-Meinung gekümmert hat und wir das Ergebnis jetzt nicht gebrauchen können oder wollen … --Henriette (Diskussion) 19:55, 21. Feb. 2014 (CET)

Ja, das mit dem Herausbilden eines klar erkennbaren Community-Willens hat irgendwie nicht so ganz geklappt. Die Diskussion der ToS findet ja hier nicht per MB statt und meine Vorschläge sind auch etwas anders ausgerichtet, als die von der Foundation geplante Pflicht zur schlichten Kenntlichmachung der Auftragsarbeit auf der Benutzerseite (was wir in WP:IK ja auch schon höflich erbitten). Insofern müssen wir uns von der 30-Tage-Diskussionsfrist nicht wirklich stressen lassen. ;-) --Martina _Disk. 20:01, 21. Feb. 2014 (CET)

Das MB Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang_mit_bezahltem_Schreiben dreht sich um die Veränderung der Regel WP:Interessenkonflikt. Die Regel ist überigens nur eine diplomatisch verklausulierte Auslegung des Grundsatzes WP:NPOV. WP:Interessenkonflikt ist zudem auch noch eine nur unverbindliche (wegen WP:IAR) Verhaltensempfehlung. Die Nutzungsbedingungen der Betreiber und Eigner Wikimedia-Stiftungen sind eine Rechtsgrundlage. --Kharon 00:00, 22. Feb. 2014 (CET)

Ja. ich hatte die bisherige Unverbindlichkeit mit "höflich erbitten" umschrieben. Das MB im Oktober hatte auch Vorschläge für WP:Benutzerverifizierung (Pflichtverifizierung) und WP:Gesichtete Versionen (Einschränkung der Sichterrechte) - ein bunter Mix aus vielem. Kein Wunder, dass das abgerauscht ist. --Martina _Disk. 00:41, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe da kein Problem mit dem MB von damals. Es wurde klar formal abgelehnt, weil es nach Ansicht der Nutzer gegen WP:ANON verstieß. Wenn jetzt die WMF ihre Nutzungsbedingungen ändert, ist das ein unabhängiger Schritt, der zu begrüßen ist. --EH (Diskussion) 10:15, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich versuche dann mal zwei Antworten, erst eine zum Thema, wo das ganze diskutiert wird, dann eine zum Inhalt, dazu warum man das diskutieren sollte, und ob die 30 Tage etwas zu sagen haben.

(1) Ort der Diskussion: ich diskutiere und materialiee ja, wo auch immer es gewünscht wird :-) Nur sage ich ja auch bei WMDE immer, "liebe Leute, WMDE hat einen Sonderstatus und sich einfach so auf normale Wikipedia-Seiten zu setzen, ist schwierig.. lieber einmal nach Wikipedia:Wikimedia Deutschland/ gehen, anstatt sich aufzudrängen. Nebenbei ist [[Wikipedia:Wikimedia/..]] auch noch etwas anderes als [[Wikipedia:Wikimedia Deutschland/..]]. Ich denke man kann sagen, dass die Nutzungsbedingungen ein Foundation-Thema sind. Aber wie gesagt: wenn hier mehr los ist als nebenan, und hier niemand den WMDE-Account vor die Tür setzt, ziehe ich die Seite auch gerne morgen um.

(2) Sollte man überhaupt diskutieren? Die Foundaton kann ihre Nutzungsbedingungen natürlich theoretisch ändern wie sie will. Allerdings erscheint es ihr und mir sinnvoll, das vorher mit den direkt Betroffenen zu besprechen. Direkt betroffen sind in dem Fall nun auch tatsächlich alle, die die Wikimedia-Projekte bearbeiten. Da von diesen allen aber erfahrungsgemäß nur ein Bruchteil den Weg in das Meta-Wiki finden wird, erscheint es mir sinnvoll, hier Menschen und Meinungen einzusammeln und nach drüben zu tragen.

(3) Inhaltlich: die 30 Tage-Frist ist mE schon ein Problem: wenn die Terms of Service einmal geändert sind, dann sind sie geändert, und werden es in dem Punkt vermutlich auch länger bleiben. Gerade die Nutzungsbedingungen betreffen ja alle Wikipedia-Aktiven - die kann man dann nicht schnell zurückändern, nur weil die deutsche Community sich das im Mai 2014 anders überlegen wird.

Die Community als ganze könnte eventuell auch betroffen sein. Ich zitiere die FAQ "Does this mean that Wikimedia projects must change their policies? - No, unless their policies are inconsistent with these minimum requirements." Da die ToS-Änderung meiner Interpretation nach weiter geht, als WP:IK, also WP:IK die Minimalanforderungen nicht erfüllen könnte, würde ich zumindest nicht ausschließen, dass anschliessend WP:IK angepasst werden müsste. Aber ob und wie das tatsächlich ist, gehört zu dem größeren Bündel fragen, die ich eh gerade noch an die Foundation vorbereite. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 13:05, 23. Feb. 2014 (CET) (und falls jemand weitere Fragen zum Thema hat- immer her damit)

Ich hab' übrigens mal nebenan vorgeschlagen, die Diskussionsseite dort hierher zu vereinigen.. vielleicht gelingt es ja noch, die Diskussionen auf de.wp zusammenzuführen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 16:23, 24. Feb. 2014 (CET)

Folgen von betrügerischer Manipulation

Unter https://meta.wikimedia.org/wiki/Terms_of_use/Paid_contributions_amendment/de sind Änderungen einzusehen, die ich begrüße. Nur was ist im Fall eines fingierten Editwars oder einer Stördiskussion, die das Ziel hat, manipulative Inhalte durchzusetzen? Dem Projekt entstehen Schäden, wenn neue Autoren überrannt und angefeindet werden und diese sich darauf zurückziehen. Deren verlorene und der WP entgangene Arbeitszeit im Projekt sollte (sofern nachweisbar – eingeschränkt nachweisbar über Beiträge) einem bezahlten Krieger mit in Rechnung gestellt werden, wenn er nachweislich manipulativ aus kommerziellen Interessen agiert. Die Arbeit von freiwilligen sollte in der WP juristisch als Sachspende bzw. deren Verhinderung als herbeigeführter Verlust von Sachspenden ausgelegt werden. Einfluss von Radikalisten oder Interessensverbänden sollten den kommerziellen Interessen gleichgestellt werden, um zu vermeiden, dass die Nutzungsbedingungen über ein Dreiecksgeschäft umgangen werden bzw. „Kinderarbeit“ auszuschließen ist. Die Frage nach WP:ANON sollte auf WP:VM über Bürokraten, ggf. Ombudsleute oder ähnlicher Vertrauensleute geklärt werden. --Hans Haase (有问题吗) 09:39, 24. Feb. 2014 (CET)

Diskussion von der verschobenen Wikimedia-Seite

Ich halte diese Anpassung grundsätzlich für nötig bzw. sogar überfällig und dringlich. Die Formulierung sollte nach meiner Meinung noch überdacht werden weil "Betrug" juristisch schwieriger ist als "Täuschung". Vergl. passende Darstellung im Artikel Täuschung#Täuschung im Recht (zitat:)"Rechtlich wird zwischen der aktiven Täuschung (etwa Betrug nach § 263 StGB) und der Täuschung durch Unterlassen (§ 13 StGB) unterschieden." Die Wikimedia-Stiftung sollte sich nicht selbst durch eine ungünstig festgelegte Beweislast erschweren wie sie gegebenenfalles als erforderlich erachtet aktiv wird. --Kharon 18:41, 22. Feb. 2014 (CET)

Ein sicher ehrenwertes Ziel, nur schießt es einerseits weit über das Ziel hinaus, anderseits wird es kontraprodukuktiv auf die Projektinterne Zusammenarbeit wirken. Schon der Wortlaut zeigt die Abgehobenheit vom Alltag der Zusammenarbeit, kein wunder, wenn in der Stiftung genauso kompetente Mitarbeiter wirken, wie bei WMDE, wo Erfahrungen der Projektarbeit nicht erforderlich sind.

• "Diese Nutzungsbedingungen verbieten es, betrügerische Aktivitäten auszuführen, einschließlich Verschleierung oder falscher Darstellung einer Partnerschaft, betrügerisches Auftreten oder Identitätsbetrug."

Mal meine beiden direkten Erfahrungen: A) eine Praktikantin einer NGO meint, während ihrer Arbeitszeit über die IP der NGO den Artikel von dieser verbessern zu müssen. Sie hat dafür keinen Auftrag durch die NGO erhalten, es besteht also keine "Partnerschaft", nichtmal ein reguläres Arbeitsverhältnis. Trotzdem verursacht sie hochmotiviert Probleme. B) Eine Journalistin erstellt für die Firma XYZ eine Auftragsarbeit zur Außendarstellung. Einige Zeit nach dieser Arbeit editiert sie im Artikel entsprechend ihren Unterlagen, ohne Auftrag der Firma, unentgeltlich. Beide Fälle fallen für mich nicht unter die neue Regelung, aber wenn statt einer Praktikantin eine studentische Hilfskraft in den Sommermonaten bei der NGO es erstellt und die Journalistin vor der Beendigung ihres Auftrags bereits editiert, weil ihr zB. Widersprüche bei Fakten auffallen (falsche Jahreszahlen), liegt der Fall ganz anders. Nur mit welchem Ergebnis, die Hilfkraft schreibt einfach auf ihre Benutzerseite, ich hab im Sommer 2014 bei der NGO gearbeitet. Damit erfüllt sie die Bedingungen dieser großartigen Regeländerung. Und die Journalistin sagt das sie für XYZ arbeitete, obwohl das vieleicht die Vertragsbedingungen verletzt? Für was? Alle vier Personen können hier weiter mit anonymen Account arbeiten. Da Sockenpuppen zulässig sind, kann ich sowieso legal als OSY und YSO editieren, und es fällt niemanden auf, wenn ich meine Arbeit strikt trenne, und nur mit einem Account an Abstimmungen teilnehme. Angesichts der endlosen Diskussionen klingt dieser Vorschlag sehr strikt und Überwachungsmäßig, aber letztendlich ist es nichtmal ein zahnloser Tiger, sondern nur ein Grottenolm, der unterm Mikroskop sehr gefährlich wirkt, aber niemanden ernsthaft vom kritisierten Verhalten abhalten wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 23. Feb. 2014 (CET) PS - das mit dem Identitätsbetrug wirkt für mich sowieso, als ob dieser Vorschlag aus dem Stall kommt, der hier Klarnamenaccounts durchsetzen will, denn nur damit hat man wirklich eine Identität.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Ein Wille zur Verhinderung von bestimmten Formen von Betrug oder Täuschung setzt nu mal voraus das diese Formen definiert und offiziell als verboten deklariert werden. Wenn du im übertragenen Sinn argumentierst das man Mord nicht ausdrücklich verbieten sollte, weil es zu viele Fälle gibt bei denen "nur" Totschlag vorliegt und in manchen Fällen sogar Menschen zu unrecht angeklagt werden könnten, unterliegst du imho einem grundsätzlichen Missverständniss. --Kharon 18:27, 23. Feb. 2014 (CET)

Das mit dem Mord ist denke ich ein falscher Vergleich, da dies Tabu auf einen gesellschaftlichen Konsens beruht, und nicht wie hier einer Gemeinschaft durch einen Dritten vorgeben wird. Wobei eben das Problem ist, dass dieser Dritte nicht selbst oder über Beauftragte es durchsetzen will, sondern dazu wie die projektinternen Strukturen genutzt werden. Also ich lass mich gern überraschen, wie es sich entwickelt, ich denke aber, es wird eher Unfrieden durch entsprechende Vorwürfe bringen, als tatsächlich Manipulationen und Beeinträchtigungen verhindern. Denn es bleibt hoffentlich beim Rechtsprinzip, das hier das Vergehen bewiesen werden muss, nicht die Unschuld. Wir haben viel mehr Flurschaden durch gutmeinende Benutzer bzw. Fans, welche ein Thema unterstützen wollen, als solche Verstöße. Und um bei Deinem Vergleich zu bleiben, unter Mord fasst man auch mehrere Arten von Straftaten zusammen, und erstellt nicht für Mord aus Eifersucht, Mord aus Habgier, Mord aus Hass... eigene Regeln, wenn es keinen Anlass gibt. "Hatecrime" ist da eher eine Strafverschärfung, aber die gilt für alle, und das wollte man hier offenbar nicht. Denn den IK, das jemand seinen eigenen Artikel bearbeitet ohne sich zu erkennen zu geben kenne ich persönlich, und das ist nicht wirklich produktiv, nur wird bislang durch WP:ANON geschützt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:56, 24. Feb. 2014 (CET)

Hier sind Betrug und Täuschung Tabu und als selbiges "gesellschaftlicher Konsens". Die häufigsten Motive bilden auch hierbei ein breites Spektrum. Die Annonymität ist garnicht aufgehoben wenn es zu einer Klage kommt und das WP:ANON als Schutz für missbräuchliche Kontennutzung dient ist nicht Zweck sondern höchstens unerwünschte Nebenwirkung - eine deren Eingrenzung überfällig ist. --Kharon 16:47, 1. Mär. 2014 (CET)

Fragen an die Foundation

Mal der Versuch, aus den Diskussionsbeiträgen Fragen zu sammeln, damit die dann an WMF gestellt werden können. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 14:27, 25. Feb. 2014 (CET)

Literaturstipendien

Wenn alle diese "Gegenleistungen" unter die Definition "paid editing" fallen, muss ich dann in Zukunft auch alle Beiträge, die ich z.B. mithilfe des WP:Literaturstipendiums mache, als "paid edits" kennzeichnen, oder nur, wenn das Buch nicht von WMDE, sondern direkt vom Verlag oder sonstwem (z.B. Sucomo) gesponsort wird? Damit werden die "Grauzonen" (oder nenn es: Unsicherheiten) nicht kleiner, sondern m.E. eher größer. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Was heißt das für die Regeln?

Müsste Wikipedia:Interessenkonflikt angepasst werden? -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 14:39, 25. Feb. 2014 (CET)

Das ist für mich gar keine Frage, natürlich. Wenn auch nicht besonders viel. Aus der dringenden Empfehlung zur Transparenz wird halt eine Verpflichtung. Wird man mit wenigen Worten ändern können. Zumal es sowieso mehr oder weniger zum Gewohnheitsrecht geworden ist, Transparenz von bezahlten Schreibern zu verlangen. --EH (Diskussion) 14:54, 25. Feb. 2014 (CET)

WP:IK ist im Moment sehr deutlich formuliert. Nur sollte der Fall eines unbeobachteten Artikel bzw. der Bearbeitung dessen Diskussionseite sichergestellt werden. Der Leitfadencharakter sollte ausgebaut werden, um Editier-Kriege und Streitigkeiten im Vorfeld unwahrscheinlicher zu machen, was bedeutet, die anstehende Änderung in WP:IK zuverlinken und klar zu regeln. Für eine Sünde der Bearbeitung halte ich das Entlinken von anderen Artikeln. Deren Information wird dadurch abgehängt und vereist und es besteht die Möglichkeit die benutzten Begriffe zuzudeuten, was eindeutige Manipulation darstellt. Dies vermisse ich auch in den neuen Richtlinien. --Hans Haase (有问题吗) 10:12, 26. Feb. 2014 (CET)

NEIN! Denn die aktuelle Hysterie droht damit noch größere Ausmaße anzunehmen, als schon jetzt zu befürchten ist, und das alles nur "prophylaktisch", weil es das Problem in Wirklichkeit gar nicht gibt. Du sprichst doch indirekt das Problem an, es geht hier nicht um bezahltes Schreiben sondern um Interessenkonflikte. Und da haben wir in den Grundsätzen des Projekts ziemlich eindeutig und im Laufe der Zeit bewährt die Hinweise formuliert. Diese werden allgemein auch als solche verstanden, und der Schutz von Persönlichkeitsrechten, wie sie bei WP:ANON und WP:BIO formuliert sind, stehen wesentlich höher in der Wertigkeit. Natürlich juckts einem manchmal, und man wüßte gern um Zusammenhänge, weil es im Web dazu Anhaltspunkte gibt. Aber zur Erinnerung, von mir wurde hier ein Beitrag gelöscht, weil ich lediglich die Angaben einer Benutzerin zusammenfasste, zu der gehört, das sie Hundebesitzerin ist/war. Schon das wurde ANON-Verstoß gewertet, und nun soll lediglich aufgrund von Vermutungen für alle bindend werden, sich bei solch wesentlichem Punkt wie dem Arbeits- und Einkommensverhältnis zu entblößen? Auf welcher Grundlage? Reichen Anschuldigungen anderer Benutzer, oder wird per CU eine Beweiskette erstellt? Wie schonmal gesagt, ich denke das hat nicht wirklich etwas mit bezahltem Schreiben zu tun, sondern da nutzen bestimmte Leute aktuelle Probleme, um ihr langfristiges Ziel der Klarnamenaccounts durchzusetzen. Du hast damit kein Problem, andere schon. Und das kann man nicht durch eine "Anpassung" einer Richtlinie an geänderte AGBs erreichen, sondern dazu brauchts ein Meinungsbild, und klare Verantwortungen. Denn wie sich zeigte, fühlen sich hier viele doch begründet in einem "Rechtssystem", wo es bislang zwar reichlich Ankläger und Richter gibt, nur fehlen die Pflicht-/Verteidiger, welche die Rechte und Ansprüche von Benutzern mit und ohne Account schützen. Solange dies nicht eingeführt ist, und man sich eher Gedanken über weitere Anklagestellen macht, sehe ich keine allgemeine Zustimmung für solche Verschärfung. Im übrigen ein reales Beispiel aus meinem Dunstkreis - jemand war unternehmerisch tätig, ist es aber nicht mehr. Er schreibt trotzdem im Bewußtsein eines IKs ausführlich über diese Zeit und auch seinen aktuellen Arbeitgeber. Das verstößt schon jetzt offen gegen WP:IK, vor allem da viele Benutzer und selbst Admins um diese Umstände wissen. Was würde sich ändern? Er würde aufgefordert, seine Verhältnisse offenzulegen, da die Mailfunktion inaktiv ist, über seine Benutzerdisk, womit die Umstände schon bekannt werden, bevor er sie bestätigt oder dementiert hat. Wo sind da die Grenzen? Selbst wenn er seinen eigenen IK nicht offenlegen muss, die beiden Arbeitgeber sicher, und per Google lässt sich da relativ leicht die Schnittmenge ermitteln, um welche Person es sich handelt. Wenn die AGB geändert werden, muß man auf diese Regelung an prominenter Stelle hinweisen, ein Link unter Siehe auch von WP:IK ist da die richtige Stelle, wenn die Foundation aber von "Oben" einseitig die Richtlinien ändert, zeigt sich nur, was viele vermuten, die Outsider übernehmen das Projekt, ohne Legitimation, außer dem eigenen Arbeitsvertrag.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 26. Feb. 2014 (CET)

Die Wikipedia muss endlich erwachsen werden. Wenn die WMF ihre Richtlinien ändert, müssen wir uns daran halten. Ein MB braucht es dazu nicht. Ist wie mit den Grundsätzen der WP, die können wir auch nicht durch MB ändern.

Mal abgesehen davon, ist WP:ANON nun wirklich nur minimal bis gar nicht betroffen. Wenn jemand im Auftrag einer Organisation oder einer PR-Agentur schreibt, so muss er nicht seinen Namen nennen, sondern eben nur seinen Auftraggeber. Beispielsweise hat BMW über 100.000 Mitarbeiter. Kein Mensch erkennt am verifizierten Konto, welcher dieser 100.000 Mitarbeiter hinter dem Konto steckt. Das ist auch aktuelle gelebte Praxis der verifizierten Konten.

Für deinen Bekannten würde sich nix ändern, er bekommt für sein Editieren kein Geld. Es sei denn, er würde eine Betriebsrente oder so bekommen... --EH (Diskussion) 11:10, 26. Feb. 2014 (CET)

Viel mehr denke ich, sollte von versehentlicher zu boswilliger Manipulation unterschieden werden. Mit einem verifizierten Account würde man schneller eingeordnet und voreingenommen gegengeprüft werden. Hier wäre die schleichende Manipulation nicht gegeben. Es darf nicht darauf hinauslaufen, dass keine direkt oder indirekt bezahlten Bearbeitungen mehr getätigt werden weil sie wegen eines möglichen IKs oder Rechtsunsicherheit ausbleiben. --Hans Haase (有问题吗) 12:20, 26. Feb. 2014 (CET)

Danke, wir sind selten einer Meinung, in dem Punkt aber ja. Genau die Gefahr sehe ich in der Umsetzung, da der Grundton der AGB-Änderung eher auf die Verhinderung von Negativem abstellt, und nicht gleichwertend eine Einladung ausspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 26. Feb. 2014 (CET)

Der Fisch beginnt am Kopf ...

Könnte es sein, daß all die schönen Förderprogramme wie "Stipendien", "Reisekostenerstattungen" etc. ... A) dem Zweck dienen, den Überschuß an Spendengeldern in irgendwie erklärbarer Form zu reinvestieren und B) von finanziell interessierter Klientel (zum Beispiel Anwälten, Fotografen und anderen) ausgenützt werden? Jedes Projekt, welches angeblich auf freiwilliger Mitarbeit beruht, demontiert damit restlos seine Glaubwürdigkeit. Die präzise Aufschlüsselung der de:WP-Buchhaltung hätte - einmal so richtig publik gemacht - ein wesentlich breiteres Echo zur Folge als "ARD Monitor"-Sendungen zum Thema Firmenaccounts.

In den Anfangszeiten der Wikipedia mußte teilweise um Mitarbeit gebettelt werden, da nahm man so manchen Hautgout in Kauf. Heute kämpft eine längst verzichtbare Minderheit um überholte Privilegien (jedenfalls die, die noch nicht mit Pöstchen bedacht wurden). Diese ganze Diskussion um "paid" oder "nicht paid" findet mittlerweile in bürokratischen Sphären statt, die weit im Jenseits über der Wahrnehmung von WP-Kunden schweben: Jener Millionen Ahnungsloser, die beim Anklicken glauben, die Früchte eines altruistischen Gemeinschaftskonzeptes zu ernten. Oder dort in diesem Sinne mitarbeiten möchten. Oder gar Geld dafür spenden.

Im Grunde wäre es einfach: Wer Kohle machen will (sei es via umwegrentabler Gratiswerbung, geldwerter Unterstützungen, "Erstattung" genannter Direktzahlungen oder anderem) ist hier am falschen Ort - und fliegt raus. Dann wäre die Wikipedia das, was die Meisten heute noch immer von ihr glauben. Soweit zu Träumen. Daß es längst zu spät ist, wissen wir. Und die in einschlägiger Form Beteiligten werden den Teufel tun, daran etwas zu ändern.

--80.108.216.6 00:03, 27. Feb. 2014 (CET)

Das Schöne an Verschwörungstheorien ist ja, daß man ganz beliebig Behauptungen aufstellen kann, ohne dafür auch nur Anhaltspunkte liefern zu müssen, geschweige denn Beweise. Irgendwas vom Dahererzählten wird schon in den Köpfen hängenbleiben...--Pölkky 16:40, 27. Feb. 2014 (CET)

In the news

Der Neuen Zürcher Zeitung war die Diskussion immerhin eine Kurznotiz wert: http://www.nzz.ch/aktuell/digital/wikipedia-offenlegung-bezahlter-beitraege-gefordert-1.18256536 -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 11:26, 6. Mär. 2014 (CET)

Optionale Änderungsvorschläge der Terms-of-Use-Änderung

Nach sehr sehr langen und ausgiebigen Diskussionen hat sich das WMF-Legal Department entschlossen, optionale Änderungsvorschläge zu der Änderung zu machen. Beide würden die relativ weitreichende Terms-of-Use-Änderung etwas einschränken.

• https://meta.wikimedia.org/wiki/Terms_of_use/Paid_contributions_amendment#Optional_changes

Die eine schränkt die Transparenzpflicht zu bezahltem Schreiben auf Artikel über "an organization, living person, or commercial product" ein, und alles was andere Themenbereiche betrifft muss - wie bisher - nicht mehr angezeigt werden. Die andere Änderung der Änderung würde den Inhalt der Transparenz ändern von "your employer, client, and affiliation" nur noch zu "that you were compensated" - dann wissen die anderen Wikipedianer zwar, dass eine Gegenleistung geflossen ist, aber nicht mehr von wem. Wer lieber auf meta dazu diskutieren möchte als hier, dort ist die Diskussion:

• https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Terms_of_use/Paid_contributions_amendment#Discussion_for_Optional_Changes
• Mail mit der Ankündigung: http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2014-March/070594.html

-- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 14:27, 14. Mär. 2014 (CET)

Community consultation closed

Today we are officially closing this comment period .. almost 5,000 edits in the discussion - with more than 2,000 editors and 320,000 words in various languages - this unprecedented exchange has shown how important the handling of paid contributions is to the community. .. As a next step, the Board will review the community comments. There has been a significant amount of discussion on this proposed amendment, so we expect that, with staff, the Board may take some time to review, discuss among themselves, and reach a decision on the next steps. - In Kürze: die Community Consultation der Wikimedia Foundation ist hinüber. Sie erreichte ungeahnte Rekordzahlen an Beteiligung, und Board sowie Mitarbeiter werden vermutlich einige Zeit dafür brauchen, das alles auszuwerten. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 17:49, 25. Mär. 2014 (CET)