Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Straßen und Plätze in Berlin/Archiv/2010

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Straßen und Plätze in Berlin/Archiv/2010#Thema 1]]

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Formatvorlage?

Da ich bei einer Artikelneuanlage auch ein bisschen an Selbstbeweihräucherung denke und wir hier glaube ich 95 Listen am Ende vor uns haben, wäre es nur allzu sinnvoll, wenn man vorab eine Art Formatvorlage festlegt, welche es ermöglicht, alle Listen auf ein einheitliches und hohes Niveau zu bringen. Halten wir mal fest, was erstmal IMHO unabdingbar ist:

1. Angesichts der Masse an Straßen in den einzelnen Ortsteilen, ist die Tabellenform der reinen Textform vorzuziehen (Alt-Hsh hat mindestens dreimal so viele Straßen wie Friedenau, dessen alte Version bereits über 100 kB hatte).
2. Pflichtfelder der aktuelle Name, Länge bzw. Ausmaße, Ursprung des Namens, Datum der Benennung, Anmerkungen und Bilder. Optional könnte man auch über ein Feld nachdenken, welches die ehemaligen Namen aufführt, allerdings finde ich hier, wie bereits umgesetzt, die Anmerkungen als gute Alternative. Vor allem in den Außenbereichen tragen viele Straßen noch ihre Namen zum Zeitpunkt der Anlage und haben sonst kaum etwas zu bieten. Bei den Bildern kann es vllt. etwas schwierig werden, da sie vor allem bei umfangreichen Listen (ich tipp da mal auf sowas wie Mitte, Köpenick oder Schöneberg) die Ladezeiten in die Höhe schnellen lassen. Ohne mich jetzt auszukennen würde ich mal tippen, dass Alt-Hsh mit seinem Umfang etwa den Durchschnitt der Masse darstellen dürfte, insofern kann man dann abschätzen, wie groß oder klein die anderen Listen ausfallen dürften.
3. Für informative Listen wäre es wünschenswert, wenn man auf die verkleinerte Schrift bei den Anmerkungen verzichten könnte. Dies wiederum würde aber das ganze optisch zerschießen. Die Informationen sollten sich Geschichte, anliegende bedeutende Einrichtungen oder den Bezug zum Namen (etwa warum eine Berliner Straße nach Berlin benannt ist) reduzieren.

Weitere Punkte, die mit aufgenommen werden sollten (sofern ihr bei den hier genannten überhaupt zustimmt), könnt ihr noch erwähnen. Das ganze kann dann als Grundlage für eine weitere Diskussion beim Portal übernommen werden. -- Platte U.N.V.E.U. 01:07, 22. Feb. 2010 (CET)

Zu Punkt 1: Dem würde ich widersprechen wollen. Falls sich jemand tatsächlich die Mühe machen möchte einen guten Artikel daraus zu basteln sollte man ihm die Option schon offen halten.

Zu Punkt 2: Eine Spalte für eventuelle vorherige Namen fände ich auch nicht uninteressant. Ausserdem könnte man noch über Postleitzahlen und Georeferenzierung nachdenken.

Zu Punkt 3: Wenn Kleinschrift als benutzerunfreundlich gilt und eher unerwünscht ist sollten wir auch darauf verzichten.

PS: Die Farbe des Tabellenkopfes geht schon auch sehr ins gräuliche. --Nicor 01:38, 22. Feb. 2010 (CET)

Was die Textausrichtung angeht halte ich es für lesbarer wenn entweder alles oder alles bis auf Länge und Benennungsdatum (diese zentriert) linksbündig ausgerichtet ist. --Nicor 01:41, 22. Feb. 2010 (CET)

So, nun muss ich mich als „Listen-Anschubser“ ja auch mal dazu äußern: Es bleibt zunächst festzustellen, dass es scheinbar ein Interesse an derartigen Listen gibt und diese Listen für die einzelnen Ortsteile vermutlich der alten Gesamtliste über die Berliner Straßen vorzuziehen sind. Das freut mich natürlich. Ich stimme Platte zu, dass die Tabellenform hier besser geeignet ist als Fließtext. Allerdings sollte der von Nicor vorgebrachte Einwand nicht unberücksichtigt bleiben. Aus eigener Erfahrung mit meiner alten Friedenauliste weiß ich aber, was das für eine Arbeit ist und glaube nicht, dass sich das jemand aufbürdet, wenn es als Tabelle leichter geht.

Bei den Pflichtfeldern hatte ich urspünglich verschiedene Begriffe vorbereitet, habe mich aber letztendlich für die aktuelle Form entschieden. Postleitzahlen und Georeferenzierungen könnten in einer zusätzlichen Spalte dargestellt werden, muss aber IMHO nicht wirklich sein. Ich hatte noch über Verkehrsverbindungen nachgedacht, habe es aber aus Kapazitätsgründen (Ladezeiten der kleinen Bildchen für U- und S-Bahn) wieder verworfen.

Über die Kleinschreibung müssen wir nochmal nachdenken, weil es teilweise umfangreiche Texte gibt, die hier informativ untergebracht werden sollten. Da jeder von uns eine Liste am Wickel hat (nee, stimmt nicht, ich hab' noch zusätzlich Wilmersdorf an der Backe), können wir uns hier kurzfristig abstimmen, wenn Änderungen einfließen. Ich halte es für gut, wenn übergreifende Änderungen in den anderen Listen gleichzeitig umgesetzt werden. Wenn also der Tabellenkopf eine andere Farbe bekommen soll (es ist nach meiner Meinung wirklich ein Grauton!), dann sollte derjenige, der es in seiner Liste ändert, auch in den (bislang drei) anderen ändern. Gggf. können wir uns ja hier abstimmen, wie vorzugehen ist.

Der letzte Punkt betrifft die Formatierung: Ich halte es für typografisch sinnvoll, wenn Stichworte und Fließtexte immer linksbündig beginnen. Anders sehe ich es bei Maßangaben: Hier macht es aus Gründen der Übersichtlichkeit Sinn, diese zu zentrieren. Das ist aber meine subjektive persönliche Meinung dazu. Auch darüber kann man, wie über alles im Leben, ausführlich reden.

So, das war's erstmal zu den aktuellen Themen! Ich freue mich auf die weitere Arbeit, die vor uns liegt und grüße Euch beide ganz dolle! --Detlef ‹ Emmridet › 08:53, 22. Feb. 2010 (CET)

An für sich hätte ich auch nichts gegen die Textform einzuwenden, nur möchte ich dann auch an die 170 kB erinnern, die die Friedenauer Liste zuletzte hatte. Bei Mitte dürften es dann durchaus 300-400 kB sein, was bei einer Kandidatur dann mit den Worten zu und lang abgestempelt wird. Bei der Textausrichtung geh ich beim linksbündigen mit, Daten und Maße sollten IMHO allerdings rechtsbündig aufgeführt werden. Bei den Maßen daher, dass Einer-, Zehner-, Hunderstellen usw. direkt untereinander angeordnet sind, bei den Daten ist es so, dass in gut 95% der Fälle zumindest das Jahr angegeben werden kann, das genaue Datum kann ich bei Alt-Hsh erst ab 1925 angeben. Da das Jahr bekanntlich als letztes genannt wird, sollte hier ebenfalls eine direkt untereinander geordnete Ausrichtung dieser Zahlen erfolgen. Hat bei beiden Spalten den Vorteil, dass man die einzelnen Werte leichter miteinander vergleichen kann und nicht erst "suchen" muss. Was große Änderungen angeht, geh ich mit, dass die sofort für alle umgesetzt werden sollten. Vorausgesetzt es besteht Einigkeit, dass diese Änderungen vollzogen werden muss. -- Platte U.N.V.E.U. 18:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Die Begründung mit der Rechtsbündigkeit ist nachvollziehbar. Optisch finde ich allerdings eine zentrierte Ausrichtung, gerade beim Datum, angenehmer. Ich bin da für beides offen. Die Längeneinheiten mit "m" abzukürzen finde ich jedoch hier unnötig, auch wenn es in gewissen Fällen bei Tabellen sinnvoller sein kann. --Nicor 22:00, 22. Feb. 2010 (CET)

Da es hier um eher belanglose Punkte geht, sollte man das ganze nicht so streng sehen. Mir geht's vorrangig um die Inhalte, die aufgeführt werden. Leichte Abstriche gibt es bei gleichwertigen Listen immer irgendwo. -- Platte U.N.V.E.U. 22:06, 22. Feb. 2010 (CET)

Angesichts der zu erwartenden Länge der Listen hielte ich es für sinnvoll, wenn nicht gerade wirklich starke ästhetische Gründe dagegen sprechen, auf "align-center"-Befehle und dergleichen dortvzu verzichten, wo es auch ohne halbwegs anständig aussieht. --Global Fish 07:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag einer Formatierung: Um eine gewisse Konformität in die (vor allen Dingen künftigen) Listen zu bringen, schlage ich vor, dass wir uns eine Formatierung überlegen, die dann übernommen werden kann. Ich mache mal folgende Vorschläge, die selbstverständlich „verhandelbar“ sind.

• Die einzelnen Spalten sollen sortierbar sein (class="prettytable sortable") mit Ausnahme der „Anmerkungen“ und der „Bilder“.
• Die Tabellenkopffarbe ist grau (class="hintergrundfarbe5").
• Straßen-/Platznamen werden nicht fett dargestellt. Bereits vorhandene Verlinkungen sind darzustellen.
• Den gerundeten Maßangaben wird für die Zehner- und Hunderstellen jeweils das Zeichen {{0}} vorangestellt, damit die Sortierung funktioniert. Wenn sich die Straße in anderen Ortsteilen fortsetzt, werden nur die Längenangaben im jeweiligen Ortsteil mit dem Zusatz „in [Ortsteilbenennung]“ genannt. Bei Maßangaben für Plätze ist dem Zeichen „ד der Vorrang vor dem Zeichen „x“ zu geben. Zwischen den Maßangaben sind geschütze Leerräume einzusetzen. Hinweise auf die Platzform sind in Klammern zu setzen, z.B. „50 × 115 (ovale Form)“ oder „120 (Durchmesser)“
• Für den Namensgeber genügt die Angabe des Namens. Wenn dieser verlinkt ist, wird auf die Lebensdaten verzichtet. Sollte es keine Verlinkung geben, werden die Lebensdaten (sofern bekannt) in Klammern dahinter gesetzt. Erfolgte die Namensgebung nach geografischen Themen, ist der Zusatz „Nach [z.B. Ortsbezeichnung], einer [z.B. Landschaftsangabe] in [z.B. Länderangabe]“
• Als Datum ist das Jahr der Benennung anzugeben. Sollte das genaue Datum bekannt sein, besteht die Möglichkeit, es unter „Anmerkungen“ einzutragen
• Die Anmerkungen sollten auf ein Mindestmaß beschränkt bleiben und in kleiner Schriftdarstellung erfolgen. Übermäßig lange Textpassagen, die von Interesse sind, können als references nach unten ausgelagert werden.
• Soweit verfügbar sollte ein Bild der Straße (historisch oder aktuell) eingebunden werden. Gedenktafeln o. ä. sind zu vermeiden, das sie den Eindruck der Straße nicht wiedergeben.
• Bilder sind mit folgenden Größen anzugeben: Querformate = 150px und Hochformate = 90px.

Das Ganze könnte dann so aussehen:

Straßen- oder Platzname	Gerundete Maßangaben: Länge bei Straßen bzw. Ausmaß bei Plätzen (in Metern)	Namensgeber	Datum der Benennung	Anmerkungen	Bild
Mustermannstraße	0310 in Mitte	Max Mustermann	49910101♠01. Jan. 1991	Vorherige Name Otto-Normalverbraucher-Allee, benannt nach der fiktiven Person Otto Normalverbraucher, die durchschnittliche Bedürfnisse der Bevölkerung hatte. Der Namengeber lebte hier zwischen 1963 und 1975
Musterplatz	0050 × 115 (ovale Form)	Nach Muster, einer Stadt in Musterhausen	48880000♠1888	Der vorherige Name war bis 1888 Kleiner Musterplatz
Masterplatz	0120 (Durchmesser)	Nach Master and Servant, einem Stück von Depeche Mode	49230000♠1923

Ich bin auf Euere Kommentare gespannt. LG --Detlef ‹ Emmridet › 11:44, 23. Feb. 2010 (CET)

Sieht schon mal ganz nett aus. Ich bleibe aber, nun erst recht, bei meiner obigen Frage: wozu muss man den Quelltext mit dem "align="center" |" unnötig aufblähen? Erhöht die Ladezeiten und den Schreibaufwand. Die einzelnen Spalten sehen doch sowieso nicht einheitlich aus, wenn dort verschiedenes drinsteht. In dem Zusammenhang die nächste Frage: welchen Sinn hat die Länge? Im Prinzip geht das doch meistens fast schon in Richtung OR, oder? (Gut, das sind letztlich trivial überprüfbare Sachen, aber dennoch). Datum der Bennenung: das "align center", was ich, wie gesagt, eh für überflüssig halte, nützt eh nichts, wenn darüber datums- und jahresgenaue Benenungen bunt durcheinander gehen. Wenn damit zu rechnen ist, dass in vielen Fällen das Datum nicht ermittelbar ist, sollte man sich nicht generell auf das Jahr beschränken? --Global Fish 12:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich wüsste nicht warum wir darauf verzichten sollten das genaue Datum zu nennen wenn es denn bekannt ist.

Auch die Länge der Anmerkungen würde ich nicht vorgeben wollen. Schliesslich ist gerade das der Platz für eventuell wirklich interessante Hintergrundinformationen und Inhalte nicht selber anzubieten, sondern lediglich mittels References drauf zu verweisen ist nicht Sinn und Zweck der freien Enzyklopädie. Was die Darstellung in small-Tags angeht würde mich mal interessieren ob es dazu bereits irgendwelche Richtlinien gibt, da ja bereits angesprochen wurde dass dies anscheinend für informative Listen nicht akzeptiert wäre. Wenn zu einer Straße besonders viele Anmerkungen zu machen sind sollte man früher oder später eher versuchen einen eigenen Artikel dazu anzulegen statt bewusst auf Infos zu verzichten. --Nicor 12:35, 23. Feb. 2010 (CET)

Warum wir auf das genaue Datum verzichten sollten?
- Weil der Informationsgewinn minimal ist, wenn es bei der Mehrheit der Straßen nicht genau bekannt ist, und beim Rest nicht sonderlich wichtig. Wem nützt es, wenn man weiß, ob der Musterplatz am 23. April oder am 20. Oktober 1883 benamst wurde?
- weil es optisch holpert, wenn es mal kürzer (nur Jahr) oder mal länger (mit Tag ist)
- weil es schwerer zu sortieren geht (als Beispiel hab ich mal einen dritten Eintrag in die Liste gesetzt. Wie schafft man es, die Jahre so zu sortieren, dass der 1923er-Eintrag genau zwischen den beiden anderen steht?)
Apropos sortieren: die Spalten "Bemerkungen" und "Bilder" müssen natürlich nicht sortierbar sein. --Global Fish 13:03, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke für die bisherigen Rückmeldungen. Sie zeigen, dass ihr wirklich daran interessiert seid, hier konstruktiv mitzuarbeiten. In dem von Global Fish hinzugefügten Eintrag habe ich eine {{0}} wieder herausgenommen, damit die Sortierung der Maßeinheiten wieder stimmt. Zweimal {{0}} nur bei Angaben bis „99“ machen. Von „100“ bis „999“ dann einmal {{0}}. Wie ich schon erwähnte, bin ich gespaltener Meinung, ob sich die Daten nur auf das Jahr beziehen sollten, kann mich aber der Argumentation von Global Fish anschließen. Als Alternative schlage ich vor, das genaue Datum – so es bekannt ist – in den Anmerkungen zu nennen. Das ist zwar doppelt-gemoppelt, aber die Information geht nicht verloren, sodass im Falle einer eigenständigen Seite für diese Straße darauf zurückgegriffen werden kann. Das mit der Zentrierung muss nicht sein, ich habe es mal in der Mustertabelle rausgenommen. Die Sortierbarkeit für Anmerkungen und Bilder habe ich korrigiert und die Tabelle gemäß den hier beschriebenen Änderungen umgebaut. Kommentare bitte! --Detlef ‹ Emmridet › 14:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Also beim Datum sollte man es schon genau nehmen. Die Straßen wurden jeweils an einem ganz bestimmten Tag benannt und nicht innerhalb eines Jahres. Wir geben ja auch genaue Geburts- und Sterbedaten von Personen an. Es macht schon einen Unterschied ob ich auslesen kann ob eine Straße vor etwa hundert Jahren oder heute vor hundert Jahren benannt wurde bzw. welche Ereignisse am soundsovielten des Jahres xy für die Bezirksgeschichte relevant waren. Ausserdem können so Vergleiche gezogen werden welche Straßen innerhalb eines Jahres nach welcher chronologischen Reihenfolge benannt wurden. Oft ist eine Straßenbenennung auch ein Politikum das mit weiteren gesellschaftlichen Diskursen und Terminen/Daten in einen Kontext gestellt werden kann (Beispiel Rudi-Dutschke-Straße). Hier sind Detailinformationen meiner Meinung nach wichtiger als optische Präferenzen. --Nicor 14:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Der von mir gemachte Vorschlag, das genaue Datum in den Anmerkungstext zu intergieren, müsste doch für beide Seiten eine akzeptable Lösung sein. Zum einen siegen Optik und Sortierbarkeit, zum anderen kommt die Information nicht zu kurz. Und noch eine Frage: Wie gehen wir mit ungefähren Jahrezahlen um (Beispiel: „Um 1900“)? --Detlef ‹ Emmridet › 14:58, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn das genaue Datum nicht in der Spalte "Datum der Benennung" sondern unter den "Anmerkungen" aufgeführt wird, finde ich das für eine Tabellenübersicht ziemlich unlogisch und verwirrend. --Nicor 15:12, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe schon einen Unterschied zwischen Geburtsdaten von Persönlichkeiten und simplen Ereignissen wie Straßenbenennungen. Wir feiern heute den 87. Jahrestag der Benennung des Ligusterwegs? Wenn man hinkriegt, dass die Sortierbarkeit trotzdem funktioniert, von mir aus. Aber wenn die Sortierbarkeit verhunzt wird, dann ist es die Sache nicht im Ansatz wert.
@Emmridet, bei "ungefähr" sollte so etwas wie "1900 ca." immer noch gut sortierbar bleiben. --Global Fish 15:19, 23. Feb. 2010 (CET)

So in etwa? Die Probleme, die wir damit haben, ergeben sich auch Reduzierung der Daten auf ganze Jahre, nämlich dass Bezeichnungen wie vor 19xx eh ungenau einsortiert werden. Besser gesagt, sie werden versucht so genau wie möglich einzusortiert werden. -- Platte ^{∪∧∨∃∪} 15:25, 23. Feb. 2010 (CET)

Als fachlicher Mitarbeiter möchte ich von euch hier auch "erhört" werden. - (Ich habe nämlich etliche Wochen an der Liste der Brücken in Berlin mitgewirkt. Dort hat sich bewährt: 1) eine Spalte zur Kartenposition (Geo), 2) alte (nicht mehr gültige Namen) kursiv zu setzen in einer gesonderten Zeile mit Verlinkung zum heutigen Namen. 3) Die Beschreibung stichwortartig. - Beizeiten eine alphabetische Aufteilung (mit {{TOC}}). Die Aufnahme von PLZ halte ich für überflüssig - das kann sich ja wieder ändern; und bei alten Straßennamen müssten dann die Bezeichnung NO55 usw. her? - Ob Person oder Ort, Fluss u.ä. das "Nach" ist nicht nötig. Bei den von mir schon angefangenen Bearbeitungen war es außerdem uneinheitlich. :-) Es grüßen die --44Pinguine 15:26, 23. Feb. 2010 (CET)

Derzeit kann ich z.B. auslesen dass die Auer-, Colbe-, Corinth-, Lehmbruck und die Bänschstraße in Friedrichshain am gleichen Tag benannt wurden, und zwar genau eine Woche nachdem die Danneker-, die Modersohn- und die Jessnerstraße ihre Namen bekamen. Daraus können interessante Rückschlüsse gezogen werden wie ich finde. Ob aber Louis Hugo Kracht, Namensgeber der Krachtstraße, nun am 1. oder 2. November 1865 geboren wurde, gibt mir persönlich dagegen keine neuen Erkentnisse. Es kann also nicht pauschal gesagt werden dass Geburtsdaten von Persönlichkeiten mehr oder weniger relevant seien als die Datierung bezirksgeschichtlicher Ereignisse. --Nicor 15:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Welche Rückschlüsse soll man denn daraus ziehen? Corinth, Lehmbruck, Modersohn liegen räumlich dicht beieinander. Dass man die zusammen umbenennt, wäre eigentlich zu erwarten. Dass die Ost-Berliner Behörden 1951 zwei Wellen binnen einer Woche mit einer derart komischen Trennung gemacht haben, scheint mir unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher scheint mir, dass man bei den einen Straßen beispielsweise das Datum der Veröffentlichung des Verwaltungsaktes, bei den anderen das Wirksamwerden der Umbennenung überliefert hat (oder so in der Art). Scheint mir gerade ein Beispiel dafür zu sein, dass die Nennung des genauen Datums sogar mehr verwirren als nützen kann. --Global Fish 15:48, 23. Feb. 2010 (CET)

Mit der von 44Pinguine (DANKE!) vorgeschlagenen Form (ich hab sie mal in die Testtabelle eingebaut) wären die Probleme eigentlich gelöst, oder? --Detlef ‹ Emmridet › 15:39, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallochen, habe gerade eine alphabetische Trennung vorgenommen bei Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedrichshain, es fehlt nur noch 'ne Spalte Karten. Also?? --44Pinguine 15:56, 23. Feb. 2010 (CET)

Auf ne alphabetische Trennung sollte man dringend verzichten, wenn die Länge der Liste in einem auch nur halbwegs überschaubaren Rahmen bleibt, was hier ja wohl der Fall ist. Man macht sich die ganzen Vorteile der Sortierbarkeit kaputt. Wem nützt eine zeitliche Sortierung aller Straßen, die mit "D" anfangen? Oder die aller Straßen mit G nach der Länge?--Global Fish 16:03, 23. Feb. 2010 (CET)

Formatvorlage? - Fortsetzung der Diskussion

@Global Fish: Ok., da haste natürlich recht! Es war nur einfacher, zu Bearbeitung auf einen Str.namen zu kommen, werde ich rückgängig machen :-( --44Pinguine 16:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Sollte die Diskussion nicht besser an anderer Stelle fortgeführt werden? Beispielsweise im Portal:Berlin? --Nicor 17:28, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Idee mal im Portal:Berlin vorgestellt: Portal_Diskussion:Berlin#Listen der Straßen und Plätze und bereits Kritik geerntet. --Nicor 23:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Die Listen machen unblaublich viel Arbeit und sind teilweise unerwünscht. Gerade Nicht-Berliner scheinen irgendein Problem mit weiteren Details über Plätze und Straßen in Berlin zu haben und auf meiner Diskussionseite wurde mir gerade eine merkwürdige Vereinbarung mit der Firma Kauperts nahe gelegt. Wir sollten also erstmal alle offenen Fragen und Kritikpunkte klären bevor wir an den Listen weiterarbeiten. Im Zweifel werden nicht nur die Listen gelöscht sondern uns noch URV vorgeworfen. --Nicor 16:08, 24. Feb. 2010 (CET)

Nun erstmal ruhig mit den Pferden. Wenn Nicht-Berliner Probleme mit den Listen haben, müssen sie diese ja nicht anklicken. Und eine URV liegt doch nur vor, wenn bei anderen abgeschrieben wird. Ich habe beispielsweise die Längenbestimmungen der Straßen durch eigene Bestimmen am Kartenmaterial erarbeitet. Wir sollten erst einmal abwarten wie sich unser Projekt weiter entwickelt. Klar, das macht viel Arbeit. Du kannst Dich vielleicht an meinen Klammerhinweis vom 17. Februar erinnern: (viel Spaß dabei ;-) Also piano: gucken wir mal. LG --Detlef ‹ Emmridet › 16:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo! Emmridet, kennst mich ja nun auch wahrscheinlich, mir gehts hier um die Sicherheit, nicht darum, Eure Listen zu verhindern. Fürchte, eine Straßenliste zu Konradshöhe, Karow oder Kladow wird Löschanträge herbeirufen, da die enz. Relevanz nicht jedem klar ist, und Wegschauen nicht gerade die Stärke von WP ist^^. Nicor hat mich vieleicht auch etwas mißverstanden. Die bisherigen Listen beruhen lt. den Einzelnachweisen vollständig auf den Angaben von Kaupert. Dagegen hab ich Einwände vorgebracht. Wenn eigene Messungen und andere Quellen mit Kaupert kombiniert werden (wie bei Friedenau mit 6 Quellen), entfällt dieser Einwand, da der/die Autor/en eigene Recherchearbeit geleistet haben, und nicht nur kopiert.Oliver S.Y. 17:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo Oliver, zunächst einmal vielen Dank für Deine Kontaktierung und die bisherige Arbeit, die Du und auch der Lehrer in die Berliner Artikel investiert habt. Ich habe in der Vergangenheit keine negativen Anknüfungspunkte an Euerer Arbeit entdecken können – im Gegenteil, ich glaube, wir haben uns immer ganz gut ergänzt! Sicher, das mit der alten Friedenau-Liste ist seinerzeit (sie entstand in meiner „Frühzeit“ bei WP) schiefgelaufen. Ich war damals froh, bei Luise Informationen über den Ortsteil zu finden, ohne über die URV nachzudenken. Heute würde mir das in dieser Form so nicht mehr passieren!
Und jetzt zu den aktuellen Listen: Der „Anschubser“ dieser Listen bin ich, weil ich zum einen das Portal mit der Liste der Straßen in Berlin für ein totgeborenes Kind halte (wegen der Subjektivität der eingetragenen Straßen und der möglichen Größe der Datei) und ich zweitens die Informationen in der alten Friedenau-Liste nicht verlorengehen lassen möchte. Deshalb habe ich die mir erinnerlich gewesenen Passagen von Luise herausgenommen. Dass dann möglicherweise immer noch sechs Quellen dringeblieben sind, ist bedauerlich, aber Du akzeptierst ja diesen Fauxpas, wenn ich Dich richtig verstehe. Um einen Anreiz für weitere Listen zu schaffen, habe ich die Navileiste aller Berliner Ortsteile eingebaut. Das mag zu diesem Zeitpunkt möglicherweise verfrüht gewesen sein, aber es brachte die ersten Früchte dergestalt, dass zwei weitere Listen innerhalb weniger Tage dazukamen und eine weitere in Vorbereitung ist.
Wie kommen wir jetzt gemeinsam weiter in dieser Sache? Natürlich sind alle, die an den Listen mitarbeiten, darauf angewiesen, sich Informationen (z.B. Benennungsdaten und vormalige Namen) zu besorgen. Da spielt auch Kaupert eine große Rolle. Meine Frage wäre, wie wir das eine tun ohne das andere zu untergraben. Ich würde dafür plädieren, wenn wir ein Agreement finden könnten, diese Daten (bei Fließtexten ntürlich nicht 1:1 abkopiert, sondern umformuliert) einbringen könnten und hierbei immer einen Verweis auf die jeweilige Quelle anbringen. Damit bleibt die Ursprungsquelle gewahrt und wir können die Listen mit Leben füllen. Mir schwebt vor, dass für jede neu anzulegende Liste eine „Gebrauchsanleitung“ für die Erstellung derselben (siehe weiter oben in der Diskussion) eingestellt wird. Darin könnte auch dieser Punkt behandelt und klar definiert werden. Vielleicht kannst Du diesen Vorschlag mal in Deinem Kreis diskutieren und eine Rückmeldung geben, ob man so eine weiterhin fruchtbare Zusammenarbeit anstoßen kann. Natürlich sind andere Vorschläge gern gesehen, wenn sie uns in der Sache weiterhelfen. Also, lass uns miteinander diskutieren mit dem Ziel, das „Wissen der Menschheit zu sammeln“. Liebe Grüße, --Detlef ‹ Emmridet › 08:24, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo Detlef, ich habe in meinem Bücherregal ein Verzeichnis Berliner Straßennamen von Charlottenburg-Wilmersdorf gefunden, vom Stapp Verlag 2001. Nach eurer Diskussion ist mir angst und bange geworden, hieraus etwas zu entnehmen, obwohl es sich um Informationen handelt, die größenteils frei zugänglich sind, z.B. aus älteren Berliner Amtsblättern oder sogar vom Luisenstädtischen Bildungsverein (sic!). Viele Angaben lassen sich in den Kiezspaziergängen durch Charlottenburg-Wilmersdorf finden. Ich werde mich auch gerne beteiligen, wobei der Schwerpunkt auf diesem Bezirk liegen wird. Vom enzyklopedischen Wert her finde ich derartige Listen schon wichtig, weil die Herkunft des Straßennamens viel über unsere Geschichte aussagt. Es gibt genug zu tun. Fridolin freudenfett 22:21, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo Peter, Du bist voll auf unserer Spur mit dem, was Du hier sagst. Ich gehe mal davon aus, dass wir eine gemeinsame Regelung mit Oliver & Co. bekommen. Die Straßengeschichte der Berliner Ortsteile in Form einer Liste aufzuarbeiten, dient in der Tat einem großen Kreis Interessierter. Als ich seinerzeit die Friedenauer Liste gestaltet habe, war ich überrascht, wer alles Namensgeber war und was die Leute so geleistet haben. Das war hochinteressant! Aus meiner Sicht können auch Amtsblätter für derartige Infos herangezogen werden. Mit Sicherheit stützen sich andere Quellen ebenfalls darauf. Na schauen wir mal, was Oliver mitteilt. Auf jeden Fall bin ich zuversichtlich, dieses Projekt, an dem sich doch schon einige Wikipedianer beteiligen, positiv weiterzuführen. LG --Detlef ‹ Emmridet › 07:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal mich mal bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Freie Fakten vs Schöpfungshöhe von Datenbanken erkundigt. Scheint alles garnicht so problematisch zu sein. --Nicor 13:16, 26. Feb. 2010 (CET)

Das ist eine Interpretation, die aber auch ganz von Deiner Fragestellung abhängt. @Fridolin, es geht mir und Co um das Erstellen solcher Liste auf der Basis einer einzigen Quelle, nämlich der Online-Datenbank von Kaupert. Schon die Kombination zweier Onlinequellen würde das Problem ebenso beheben wie die Verwendung von Printquellen. Ich werde auch keinen Löschantrag stellen, habe nur vorhergesagt, daß die Straßen von Karow und Kladow nicht unbedingt jeden Benutzer überzeugen. Darum mein Einwand gegen die Navileiste, anstelle der Kategorisierung wie bisher. Liste der Straßen und Plätze von Friedenau zeigt das Optimum in meiner Augen enz. Arbeit, nicht das simple kopieren, sondern das recherchieren, und erstellen von etwas "Neuem". Wilmersdorf-Charlottenburg hat sicher auch viele Ortsteile, die erläutert gehören, aber anhand der Straßenliste von Berlin-Charlottenburg-Nord müßte mir bitte nochmal jemand die grundsätzliche Relevanz und die möglichen Quellen erläutern. Danke.Oliver S.Y. 15:13, 26. Feb. 2010 (CET)

Das bisher hier Gesagte darf ich mal wie folgt zusammenfassen:

1. Wenn mehrere Quellen genutzt werden, können diese Daten in die Listen einfließen.
2. Die Arbeit an den Listen sollte eigene Recherchen beinhalten und sich nicht auf das bloße Abschreiben von vorhandenen Quellen reduzieren.
3. Die Quellen sollten als Fußnoten aufgeführt werden.
4. Uneinigkeit besteht bei der Navileiste. Hier besteht noch Diskussionsbedarf, ob diese langfristig erhalten bleibt.

Aus meiner Sicht sollten wir diese „Grundsätze“ beherzigen, wenn an den bisherigen – und neuen – Listen gearbeitet wird. --Detlef ‹ Emmridet › 18:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Senf: Zu Deinem zweiten Punkt: wahrscheinlich meinen wir das gleiche: "Abschreiben" ist in Wikipedia sowieso nicht drin, das müssen wir gar nicht diskutieren. "Eigene Recherchen" kann aber nur heißen: man sucht weitere (möglichst bessere ;-)) Quellen; alles andere wäre WP:OR. (Bei trivial überprüfbaren Dingen wie Straßenlängen mag das gerade noch angehen).
Ansonsten: ohne selbst die entsprechende Rechtskenntnis zu haben, verweise ich auf diesen Beitrag auf Portal Diskussion:Berlin, wo wir vielleicht weiter diskutieren sollte. Plausibel klingt der Kommentar erstmal.--Global Fish 11:00, 1. Mär. 2010 (CET)

Straßen durch mehrere Bezirke

Wollen wir Informationen über Straßen die durch mehrere Bezirke laufen in allen betreffenden Listen mehrfach aufführen oder gibt es eine Möglichkeit solche Redundanzen zu vermeiden? --Nicor 17:57, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Informationen von Straßen, die durch mehrere Ortsteile verlaufen, sollten imho jeweils mit den entsprechenden Vermerken (wie bereits eingeflossen) dargestellt werden. Eine Redundanz sehe ich deshalb nicht, weil jede Liste für sich eigenständig ist. --Detlef ‹ Emmridet › 09:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Wappen

Auch wenn Bilder immer ganz hübsch sind, denke ich dass die Wappen der einzelnen Bezirke lediglich indirekt mit den einzelnen Straßenlisten in Zusammenhang stehen und daher eigentlich nicht hier reingehören. Besser wäre eine Straßenkarte mit Gesamtübersicht. --Nicor 18:03, 9. Mär. 2010 (CET)

Eine Straßenkarte wäre in der Tat besser, aber leider nur selten vorhanden (bisherige Ausnahme ist die Friedenau-Liste). --Detlef ‹ Emmridet › 09:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Neukölln

Ich fange mal mit der Liste für Neukölln an: Benutzer:Tabsnic/Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Neukölln. --Tabsnic 00:41, 15. Mär. 2010 (CET)

Willst Du sie nicht schon mal richtig einstellen, damit andere auch daran arbeiten können? LG --Detlef ‹ Emmridet › 15:28, 23. Mär. 2010 (CET)

Auf Benutzer-Unterseiten können alle arbeiten. Es ist auch nicht sinnvoll Listen in den Wikipedia-Namensraum einzustellen die nichts weiter als eine riesen Baustelle sind. Wenn du dennoch die begonnene Liste schonmal rübersetzen möchtest, dann bitte nicht einfach kopieren sondern verschieben und unbedingt den Benutzer der in seinem Benutzernamensraum daran arbeitet informieren damit er nicht redundant weiterarbeitet. --Nicor 22:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

Alt-Hohenschönhausen

So, die Alt-Hohenschönhauser Liste ist jetzt soweit fertig, Einzelnachweise habe ich erstmal nicht eingebaut, ich war auch mal so dreist, statt Kauperts das Buch anzugeben (obwohl der Inhalt gleich ist). Ehemalige Straßen und -namen würde ich erstmal auf Grund der Länge außen vor lassen, wobei es doch einige Straßen gibt, die ja komplett nicht mehr bestehen, weil sie überbaut wurden. Was das Layout angeht habe ich die Tabelle etwas anders gestaltet. Die kleine Schrift habe ich mal rausgenommen, da sowas bei Kandidaturen sehr schlecht ankommt, ebenso habe ich den Kopf mal gekürzt, die Punkte werden ja über eine Legende erklärt. Die Lage über Koordinatenlinks würde ich vllt. noch einbauen, ebenso könnte ich mir vorstellen, dass man entsprechende Karten anlegt. In diesen könnte man beispielsweise auch über Farben angeben, wann welche Straße angelegt bzw. umbenannt wurde (letzteres dürfte einfacher sein). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:18, 18. Mär. 2010 (CET)

Und zack haben wir den LA an der Backe. --Nicor 20:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Bewährungsprobe würde ich sagen. Allerdings habe ich kaum Befürchtungen, dass die IP damit durchkommt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:01, 18. Mär. 2010 (CET)

Tabellenaufbau

Wie's leider so ist, haben wir mit jeder Bildschirmauflösung ein mehr oder weniger zerschossenes Bild von der Tabelle (ich hätte echt nicht gedacht, dass die mit 1024px so gedrungen wirkt). Ich hatte mich bei der Alt-Hohenschönhauser Liste drauf eingestellt, dass ich bei 1280px soviel Text schreiben kann, dass die Spalte Anmerkungen etwa bündig mit den Bildern abschließt. Spätestens wenn man hier eine niederigere Auflösung wählt, hat sich das ganze dann erledigt. Die sonst üblichen mit small versehenen Texte haben dieses Problem zwar nicht, sind allerdings dafür auch schwerer zu lesen und mitunterein no-go bei Kandidaturen (95 informative Einzellisten sind doch was tolles, nicht?). Sofern vertretbar, könnte man hier auf 90 oder 95 Prozent Schriftgröße runtergehen. Das kreiden zwar einige User auch schon als schlecht lesbar an, allerdings nicht so deutlich wie mit small. Zudem werden füllen die Bilder mehr ihre Spalten dadurch aus. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich habe Deine Tabellenaufteilung mal auf alle bisher vorhandene Berliner Straßenlisten übertragen. Das Ganze muss imho wachsen. Noch haben wir – ohne großen Aufwand zu betreiben – die Möglichkeit, hier korrigierend einzuwirken und anzupassen. Aber irgendwann wird das schwierig. LG --Detlef ‹ Emmridet › 12:03, 24. Mär. 2010 (CET)

Eben, eben. Alternativ könnte man auch ein paar Testballons starten um zu gucken, welche Variante beim Leser am besten ankommt (optisch, nicht inhaltlich). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:28, 24. Mär. 2010 (CET)

OK, die „Ballons“ haben wir ja. Beim Tabellenkopf sind wir uns wohl einig, dass wir hier eine ganz gute Alternative gefunden haben. Auch die Legendenerklärung und die Normalschreibung der Anmerkungen sollte so in Ordnung sein. Ob man nun der Links- oder der Rechtsbündigkeit in den Tabellenspalten den Vorzug gibt, werden wir dann sehen. Auf jeden Fall erstmal ein dickes Danke für Dein bisheriges Mitwirken und weiterhin gute Zusammenarbeit wünscht Dir --Detlef ‹ Emmridet › 13:46, 24. Mär. 2010 (CET)

Kein Ding. Das einzige, was mich momentan etwas stört, ist, dass ich erst Ostern wieder kurz in Berlin bin und Fotos machen kann. Wobei dann allerdings vier weitere Ortsteile ihre vollständigen Listen bekommen müssten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:55, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich schau mal, was ich noch dazu beitragen kann, die Listen zu vervollständigen. Vielleicht können sich die anderen Mitstreiter hier auch mal daran beteiligen, dann sind wir schneller fertig. --Detlef ‹ Emmridet › 14:39, 24. Mär. 2010 (CET)

Lemmafrage

Die Lemma sollten ja halbwegs korrekt sein. Daher hier mal kurz der "Vorschlag", dass dementsprechend Listen, die keine Plätze beinhalten, auch keine Plätze im Lemma haben sollten. Konkret meine ich erstmal die drei Lichtenberger Dörfer Falkenberg, Wartenberg und Malchow. In den anderen äußeren Ortsteilen dürfte es auch sowas geben, bspw. Müggelheim glaub ich. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wegen der möglicherweise in einigen Ortsteilen fehlenden Plätze schlage ich vor, die Lemmata gleich zu lassen und diesen Umstand in der Einleitung darzulegen. Vorschlag einer solchen Einleitung:
Im Ortsteil gibt es – anders als in den meisten anderen Berliner Ortsteilen – keine gewidmeten Plätze, die hier aufgelistet werden können.
Wäre das ein Weg? --Detlef ‹ Emmridet › 09:47, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich war mal wieder so dreist und hab versucht meinen sturen Kopf durchzubekommen. Ich hab mal für die drei betroffenen Listen die Links angepasst, damit die Navigation stimmt. Für den neugieren Leser besteht allerdings ein Redirect in der üblichen Form, so dass er ohne weiteres die Listen auch ohne große Suche finden sollte. Ob er das bei ganzen sieben (!) Straßen in Malchow auch machen will, ist eine andere Geschichte... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:53, 10. Apr. 2010 (CEST)

Straßennummern

In der Straßenliste zu Neukölln gibt es im Moment zwei verschiedene Formulierungen für Straßen mit Nummern. Einmal "Laut Bebauungsplan als Straße xxx bezeichnet " und " Der vorherige Name war Straße xxx . Die erste Bezeichnung benutze ich immer, da ich es wichtig finde, dass auf den Bebauungsplan hingewiesen wird. Denn ist die Straße wirklich existent gewesen oder war es nur eine Planung? Jetzt stellt sich mir auch noch die Frage, ob die Straßen den Eigennamen "Straße xxx" trugen oder einfach nur nummerierte Wege waren. Weiß da vielleicht einer mehr zu? Gruß --Tabsnic 13:00, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin noch nicht dazu gekommen, den zweiten Teil zu korrigieren (wird gleich in Angriff genommen). Hintergrund ist die (abgeschriebene) Formulierung, die imho vermieden werden sollte. --Detlef ‹ Emmridet › 15:36, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz "Der vorherige Name war Straße 33" besagt dass diese Straße bereits existierte und den Namen "Straße 33" trug. Stimmt das denn auch wirklich? Schliesslich haben wir dafür keine Quelle. Bei Kauperts steht "Vorher Straße 133 des Bebauungsplanes". Das könnte auch bedeuten dass auf dem Plan eine zukünftige Straße eingezeichnet und mit einer 33 nummeriert wurde. So lange wir das nicht geklärt haben sollten wir auf den Hinweis mit dem Bebauungsplan nicht verzichten. Vorschlag: "Bevor die Straße ihren heutigen Namen erhielt wurde sie laut Bebauungsplan als Straße xxx bezeichnet." Das ist auf jeden Fall nirgendwo herkopiert und dürfte auch nicht missverständlich formuliert sein. --Nicor 18:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: In der wahrscheinlich bals als informativ ausgezeichneten Liste zu Alt-Hohenschönhausen steht übrigesn "Zuvor wurde sie als Straße XY bezeichnet. Wohl auch keine verkehrte Variante. --Nicor 18:56, 1. Apr. 2010 (CEST)

Na wenn ich denn eine Variante aussuchen sollte, würde ich die erste nehmen („Bevor die Straße ihren heutigen Namen erhielt wurde sie laut Bebauungsplan als Straße xxx bezeichnet“). LG --Detlef ‹ Emmridet › 19:18, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dem schließe ich mich auch an. Wäre jetzt nur toll, wenn wir uns entgültig auf eine Variante einigen würden. Gruß --Tabsnic 12:24, 4. Apr. 2010 (CEST)

Verschiedene Vorlagen

Ich sehe hier ehrlich gesagt nicht ganz durch. Kann mir jemand sagen wann wir welche Vorlagen benutzen um welches Ergebnis zu erzielen und was bei beispielsweise der Vorlage:Nts der Unterschied zwischen den Veranschaulichungsbeispielen mit und ohne Vorlage ist?

• {{SortDate|1935-12-4|}}
• {{SortKey|1885|um 1885}}
• {{nts|800}} m
• {{0}}

--Nicor 00:26, 5. Apr. 2010 (CEST)

SortDate sortiert die Daten und gibt die übliche Ausgabeform wieder, z.B. 5. Mai 2005.

SortKey sortiert etwas nach Buchstaben oder Zahlen, je nachdem wie gefordert. Hat gegenüber SortDate den Vorteil, dass man auch gleich den Text mit sortieren kann (also das um).

nts ist für Nummern, da es vorkommen kann, dass 190 mitunter als größerer Wert interpretiert wird anstelle von 1800 etc. Die Vorlage erzeugt gleichermaßen auch Tausenderpunkte sofern gefordert.

Die Null-Vorlage hat den tollen Effekt, dass es optisch wie eine Null aussieht und inhaltlich aus einer 180 eine 0180 wird, also die Sortierung ähnlich der nts-Vorlage erfolgt. Hat allerings IMHO nur bei linksbündigen Einträgen einen Sinn.

Soweit geholfen? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 00:34, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ja, vielen Dank soweit. --Nicor 16:42, 9. Apr. 2010 (CEST)

Und wofür ist das "S" am Ende von {{SortDate|1936-10-30|S}}? --Nicor 17:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das dient dazu, dass die Datumsangabe in verkürzter Form (short) dargestellt wird, also statt November wird nur Nov. ausgegeben. Auf die Sortierung hat das keine Auswirkungen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

Navileiste

Kann sich mal jemand darum kümmern, warum die Angabe des Ortsteils in der Navileiste {{Vorlage:Navigationsleiste Straßen und Plätze in Berlin}} von Fennpfuhl nicht fett dargestellt wird, wie es in den anderen Listen auch ist. Danke im voraus! --Detlef ‹ Emmridet › 14:39, 8. Apr. 2010 (CEST)

Das lag daran, dass der Artikel nur ein Redirct in den Benutzernamensraum war. Jetzt, wo er im ANR ist, funktioniert das auch. --Cosmobird 15:12, 8. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt doch nicht so ganz, der Artikel befand sich unter "Liste der Straßen und Plätze von Berlin-Fennpfuhl", und das hat mit dem Link in der Navileiste nicht hingehauen.--Cosmobird 15:18, 8. Apr. 2010 (CEST)

Herzhaften Dank!!! --Detlef ‹ Emmridet › 09:19, 9. Apr. 2010 (CEST)

Fotos, Datenschutz

Hallo, erstmal Danke an alle Projektmitarbeiter für die schönen neuen Artikel. Eine Bitte hätte ich: um Ärger im Voraus zu vermeiden sollten auf allen Fotos die Kfz-Kennzeichen und Gesichter der Menschen unkenntlich gemacht werden. Größtenteils wurde das gemacht - leider allerdings nicht bei allen (zB Datei:HalenseeBornstedterStraße.JPG). Die Fotos verletzen sonst die informationelle Selbstbestimmung der jeweiligen Fahrzeughalter bzw abgebildeten Personen. Man kann daraus zB ableiten, dass jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt am Ort X war. Wo die Thematik dank Google ohnehin grad in der Öffentlichkeit sensibilisiert wurde, sollte Wikipedia hier denke ich mit gutem Beispiel vorangehen. Grüße, --alexrk 18:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, ein wichtiger Punkt.

Wir hatten uns übrigens für heute vorgenommen Neukölln abzufotografieren, aber das eher unschöne Wetter hat uns leider einen Strich durch die Rechnung gemacht. --Nicor 19:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Aus aktuellem Anlass ein Hinweis, da es dieses Projekt in Zukunft betreffen könnte: einige Bundesländer haben ob des Google-Hypes gerade einen Antrag auf Änderung des Bundesdatenschutzgesetztes eingebracht. Demnach sollen bei "systematisch und georeferenziert digital gespeicherte fotografische oder filmische Straßenansichten" künftig:

• Personen und Autokennzeichen unkenntlich gemacht werden (was mE auch die bisherige Gesetzeslage ohnehin schon fordert)
• es wird verlangt, dass man unbefristet eine Möglichkeit für Mieter und Hauseigentümer schafft, per Antrag die Schwärzung des Gebäudes zu fordern
• das Fotografieren muss vorher den Anwohnern bekanntgemacht werden

Vollkommen unklar dabei ist: 1) was bedeutet "systematische Erfassung" eigentlich? und 2) wie um Himmels willen soll das Widerspruchsrecht für Mieter und Eigentümer in der Praxis realisiert werden? Wer prüft dabei, ob es sich wirklich um den Mieter/Eigentümer handelt ...für ein Projekt wie Wikipedia vermutlich vollkommen unrealisierbar. *am Kopf kratz* --alexrk 22:57, 26. Mai 2010 (CEST)

Es ist zum Haare raufen. Da wird das Thema Datenschutz jahrelang systematisch mit Füßen getreten und plötzlich versuchen sich alle damit populistisch zu profilieren ohne einen Funken Ahnung zu haben. Personenbezogene Daten werden weiterhin fleißig gesammelt und die Panoramafreiheit mal eben abgeschafft. Wenn die Herrschaften wenigstens halbwegs mitdenken wird es ausreichen die Hausnummern zu schwärzen. --Nicor 23:28, 26. Mai 2010 (CEST)

Hausnummernverlauf

Was ich noch wichtig finde wäre das Schema der Hausnummernvergabe. Also ob es sich um eine Orientierungsnummerierung oder eine Hufeisennummerierung handelt. Wie könnte man das sinnvollerweise in die Tabellen integrieren? --Nicor 21:22, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bestenfalls in den Anmerkungen. Eine eigene Spalte fände ich nicht sinnvoll, da sie nur unnötig Platz verbraucht und nicht auf alle Listen sinnvoll angewendet werden kann, da es in manchen Ortsteilen nur eine Form der Nummeriung gibt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:07, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung! --Detlef ‹ Emmridet › 15:09, 12. Apr. 2010 (CEST)

Meterangabe

Bescheidene Frage: Was spricht dagegen, das m hinter der jeweiligen Längenangabe zu belassen? Ich find's eigentlich nicht störend und allzu viel Platz verbraucht es ja auch nicht. Optisch kommt es IMHO auch besser rüber, wenn da nicht nur eine Zahl hingeklatscht ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Platte, dann schau Dir doch mal → diese Diskussion an, dann verstehst Du mich vielleicht. Grüße, --Detlef ‹ Emmridet › 15:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Genüge: Ich hab hier mal kurz einen kleinen Gegenvorschlag eingearbeitet. Die hat den Vorteil, dass die einzelnen Kanten nochmals untereinander angeordnet sind (platzsparend) und die x statt nach-, vorangestellt sind (Platz 764 ist die betroffene Zeile). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Klar, kann man machen, aber was spricht denn gegen die grundsätzliche Weglassung der Meterangabe, da sie ja im Legendentext erklärt wird. Das ganze wird gerade bei Plätzen imho zu unübersichtlich. Mal sehen, was die anderen dazu meinen. LG --Detlef ‹ Emmridet › 15:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wenn wir nur die blanken Zahlen reinhauen wirkt das schon sehr als sei es primär zum maschinellen auslesen bestimmt. Man kann sich zwar denken dass hier Längen in Metern gemeint sind, aber selbsterklärend ist es nunmal nicht und wer sich sich ganz sicher sein möchte was die Zahl bedeutet ist dann doch gezwungen die Legende zu studieren. Ein kurzes "m" und Legendenerklärung dass es sich um Längenangaben in Metern handelt finde ich für solche Listen am vorteilhaftesten.

Der Vorschlag zur Darstellung von Platz-Angaben gefällt mir gut. --Nicor 19:01, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zwar haben wir in dieser Region schon längere Zeit keine Umstellung von anderen Längenmaßen auf Meter gehabt :) bei einer Enzyklopädie sollte aber nicht auf die Nennung verzichtet werden. Die Seite kann ja nicht nur in metrisch dominierten Ländern aufgerufen werden. Als Darstellungsalternative zur jeweiligen Anzeige hinter der Ziffer ist auch ein Hinweis im Spaltenkopf denkbar, in dem Fall: Länge in Meter(m) und/oder entsprechend verlinkt. In den Tabellen ist Platz genug für beide Varianten.--Vux 15:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der ursprüngliche Vorschlag sah folgenden Text vor:

Gerundete Maßangaben: Länge bei Straßen bzw. Ausmaß bei Plätzen (in Metern)

Ich könnte mir vorstellen, den Spaltenkopf wie folgt zu benennen:

Länge/Maße (in Metern)

Wäre das eine Alternative? Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 15:19, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wichtig wäre mir dass die Spalte durch weitere Angaben im Tabellenkopf nicht noch breiter wird. Im optimalen Fall sollte sie gerade so breit sein wie die Meterangaben für die längsten Straßen. Ich habe schon überlegt ob die Angabe "(im Ortsteil)" daher nicht besser in die Legende gepackt werden sollte, aber das würden sicherlich die meisten Leser die mal eben nachschlagen möchten übersehen. So oder so liesse sich allerdings durch das Weglassen der Abkürzung "m" nicht wirklich Platz sparen weil allein der Kopf-Text der Spalte entsprechend groß ist und damit die Breite vorgibt.

Was nun konkret gegen den Zusatz "m" spricht habe ich aber ehrlich gesagt noch nicht verstanden. --Nicor 16:25, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem liegt bei Plätzen in der Meter-Angabe, die nach jeder Ziffer erfolgen müssen (siehe nochmals → diese Diskussion)- LG --Detlef ‹ Emmridet › 17:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das im Ortsteil sollte so schon bestehen bleiben, eine Anmerkung oder ein Sternchen würden das ganze nicht gerade besser machen. In meiner Auflösung sind zudem die Angabe einer Straßenlänge von über tausend Metern (mit dem m) und der Zusatz im Ortsteil etwa gleich lang, letzterer vllt. ein µ länger. So viel Platz verbraucht das m ja nicht, insofern geht es ja letztendlich nur um die Frage, wie man das bei den Plätzen macht. Da das ganze bei der Alt-Hohenschönhauser Kandidatur (mit Meterangabe damals) nicht bemängelt (da nicht beachtet?) wurde, könnte man doch die Variante, wie bei Schmöckwitz getestet, doch durchaus umsetzen, oder? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:35, 13. Apr. 2010 (CEST)

Mich hatte spontan das "im Ortsteil" zunächst verwirrt. Warum liegt ausgerechnet diese Straße im Ortsteil, da sollten doch alle liegen? Hat gedauert, bis ich verstanden hatte, was gemeint war. Ein Fußnote leistet dort nichts schlechteres, und bei ihrer Erklärung sollte dann stehen: "Anteil im Ortsteil".
Und üblicherweise schreibt man bei Tabellen mit Werten in der gleichen Einheit die Einheit in den Tabellenkopf und nicht bei jeden Wert extra hin.
Und damit die Spalte (berechtigter Hinweis) nicht breiter wird, kann man den Tabellenkopf durchaus zwei*zeilig*machen. --Global Fish 16:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Genau diesen Vorschlag hatte ich oben gemacht (wobei ich natürlich von einer zweizeiligen Darstellung ausgegangen bin. LG --Detlef ‹ Emmridet › 17:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was spricht denn nun gegen den Zusatz "m" in den einzelnen Zeilen? --Nicor 18:22, 13. Apr. 2010 (CEST)

Zum einen hat es Emmridet schon oben begründet. Zum anderen besteht m.E. nicht der mindeste Grund, ihn zu bringen. Einfach redundant. --Global Fish 18:45, 13. Apr. 2010 (CEST)

Spricht etwas dagegen, die Größe der Plätze in Quadratmetern anzugeben mit einem Zusatz wie (rechteckig) oder (oval) ? "a × b × c m" ist die pure Verwirrung. Außerdem kann man so auch ohne Taschenrechner rausfinden, welcher der größte Platz im Ortsteil ist. Somit müsste das m rein, um es vom m² zu unterscheiden. --Cosmobird 21:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Angabe in Quadratmetern halte ich für nicht sinnvoll, eher für verwirrend. Wer kann denn tatsächlich die genaue Größe in dieser Einheit ermitteln? Eine Alternative wäre die Angabe in Hektar, das verwirrt allerdings diejenigen, die mit diesem Maß nicht wirklich etwas anfangen können. An griffigsten bleibt imho die Angabe in Metern für die Ausdehnung der jeweiligen Längskanten. Damit kann im Prinzip jeder Leser etwas anfangen. Und wenn wir dann im Spaltenkopf die Maßeinheit darstellen, weiß jeder bescheid. Ich habe es mal probeweise → hier umgesetzt. --Detlef ‹ Emmridet › 09:08, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die genaue Größe kann man natürlich auch nur gerundet ermitteln, wie bei den Straßenlängen. Bei rechteckigen oder runden Plätzen macht das sicherlich Sinn mit den Seitenlängen bzw. Durchmesser, aber was machst du bei komplizierteren Formen (s. Comeniusplatz oder Rummelsburger Platz in der Friedrichshainer Liste)? Aber vor allem gehts mir dabei um die Vergleichbarkeit und Sortierbarkeit. --Cosmobird 16:32, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn bei den Listen eine einfache Karte mit der groben Struktur der wichtigsten Strassen und Siedlungsflächen als Übersicht dabei wäre, könnten dort auch die Plätze mit ihrer vielfältige Form einzeichnet oder farblich hervorgehoben werden. Per imagemap mit Koordinatenpunkten könnten dann auch alle eingtragenen geographischen Objekte mit Mouseover anklickbar verlinkt werden. Einfache Kartenskizze wäre sinnvolle Ergänzung, alles darüber hinaus Sahnehäubchen mit viel Bastelarbeit. --Vux 13:59, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ist folgende Kopfzeile ohne weitere m-Angaben in den unteren Zeilen konsensfähig?

Länge/
Maße
(in Metern)

Das wäre zwar ein kleines Ungetüm, aber ich könnte damit leben. Abgesehen davon sollten wir vielleicht auch kurz darüber nachdenken ob wir auf die Legendenerklärungen zu

1. Namensherkunft
2. Benennung
3. Anmerkungen
4. Bild

nicht verzichten können, denn eigentlich sind diese selbsterklärend und wiederholen nur das gleiche in anderen Worten. ---Nicor 01:12, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, die Meterangabe in der vorgeschlagenen Form (allerdings ohne den Umbruch nach „Länge“). Das sähe dann so aus:

Länge/Maße
(in Metern)   ‣

P.S.: Das Geviert (‣) stellt den Sortierbutton dar.

Zu den Legendenerklärungen sei angemerkt, dass bis auf den Spaltenkopf „Bild“ die Angaben für den flüchtigen Leser nicht wirklich selbsterklärend sind. Wir als Projektbesessene wissen natürlich, was da steht, aber ein zufällig hinzugekommener Leser sollte die Möglichkeit bekommen, sich kurz ein Bild vom Aufbau zu machen. --Detlef ‹ Emmridet › 09:11, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiss, ein Zeilenumbruch nach "Länge/" ist optisch sehr unschön, andernfalls wird die Spalte allerdings doppelt so breit wie sie für die darin enthaltenen Zahlen sein müsste. Platz den wir, vor allem bei kleineren Bildschirmen, besser für die Anmerkungen gebrauchen könnten. --Nicor 13:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, so breit läuft die Spalte nun auch wieder nicht, alsdass man es nicht so machen könnte, zumal nach den Maßangaben auch Anmerkungen folgen, die Platz benötigen (Beispiel: unregelmäßiges Sechseck → siehe „Johannaplatz“ in der Grunewaldliste). --Detlef ‹ Emmridet › 13:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin gerade über die Liste der dicksten Eichen in Europa gestolpert, wodurch mir diese noch offene Frage wieder in den Sinn kam. Tatsächlich finde ich es nach wie vor schöner wenn, wie auch dort, die einzelnen Tabelleninhalte auch ohne Legende oder Tabellenkopf selbsterklärend sind. Vor allem aber würde ich mich freuen wenn wir nun zu einer Entscheidung kommen könnten. Ob uns vielleicht eine Abstimmung weiterbringt? --Nicor 12:05, 18. Apr. 2010 (CEST)

Portal:Berlin/Liste der Straßen in Berlin

Wie behandeln wir eigentlich die meiner Meinung nach etwas willkürlich zusammengesellte Liste "bedeutender und weniger bedeutender Straßen in Berlin"? Es gilt Redundanzen mit den neuen Listen zu vermeiden und sich gegenseitig sinnvoll zu ergänzen. Eine Liste aller Straßen hätte gegenüber den Ortsteillisten den Vorteil dass der Leser auch dann fündig wird wenn er die Lage nicht kennt. Weitere Detailinformationen können dann wiederrum mit Hilfe sinnvoller Verlinkungen den Ortsteillisten entnommen werden. Um sich dementsprechend ergänzen zu können müsste die Liste der Straßen in Berlin allerdingst tatsächlich auch vollständig sein. --Nicor 15:23, 14. Apr. 2010 (CEST)

Da die Liste der Straßen in Berlin nach meiner Meinung in dieser Form nie vollständig werden wird, war meine ursprüngliche Idee, über die 95 Einzellisten der Ortsteile eine Gesamtliste zu generieren. Hierzu müssen wir aber noch ein bisschen werkeln, damit wir irgendwann einmal (es geht übrigens schneller, als ich dachte!) diese Daten komplett haben. In welcher Form wir das ganze dann aufzäumen, werden wir dann sehen. Aber wichtig ist, dass wir erstmal unsere Schularbeiten sauber machen. LG --Detlef ‹ Emmridet › 15:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ein Übersichtsartikel à la Liste der Brücken in Berlin wäre natürlich auch wünschenswert, quasi als Einleitung für alle 95 Listen dann, schön sauber nach Bezirken oder alphabetisch sortiert und so weiter. Sobald die Hälfte der Listen da ist, könnte man das ganze doch angehen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ein Übersichts-/Intro-Artikel ..könnte ich mir gut vorstellen. Evtl auch mit einer Imagemap der Ortsteile. Für ein nochmaliges Auflisten aller Strassen find ich momentan kein Argument. Falls ich nicht weiß, wo zB der Akazienweg liegt, dann hilft mir doch auch die Suchfunktion schon weiter. PS: nebenbei grad gefunden ..auch nicht übel ;) --alexrk 16:23, 14. Apr. 2010 (CEST)

Noch eine Bitte an alle Projektbeteiligten: Damit wir später nicht zuviel Arbeit mit einer möglichen Zusammenführung aller Daten bekommen, sollten wir auf eine „saubere“ Art der Darstellung achten. Als Beispiel sei die Rechtsbündigkeit von Texten bzw. die Zentrierung von Bildern genannt. Bitte beherzigen! An dieser Stelle auch mal ein dickes Dankeschön an alle, die hier so eifrig Daten zusammentragen und Bilder machen. Als derjenige, der am 16. Februar 2010 die erste Liste (Friedenau) eingestellt hatte, hätte ich nie gedacht, dass sich in so kurzer Zeit die Listen derartig vermehren. Weiter so!!! LG --Detlef ‹ Emmridet › 09:20, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bin immer noch nicht zu meinem Rummelsburg-Text gekommen, hab nur einen Haufen von Bildern. ;-)
Zu Deinen Hinweis auf eine "saubere Darstellung: gibts denn dazu einen Konsens? Für mich ist beispielsweise die Rechtsbündigkeit ein Stück weg von einer sauberen Darstellung. Der (vermeintliche) optische Vorteil wiegt für mich deutlich weniger schwer, als der Nachteil der Aufblähung des Quelltextes. Einerseits, weil etwa bei Prenzlauer Berg/Friedrichshain die Listen dann unsinnig lang werden, andererseits auch weil das die Wartung für andere Autoren erschwert. Ich hab schon lange keine Lust mehr, etwa an der Liste der deutschen Kursbuchstrecken etwas zu machen. Was den optischen Vorteil angeht: bei der Spalte "Länge" erreicht man eine übereinanderstehende letzte Ziffern leicht durch { {{0}} ; wenn darunter ein "im Ortsteil" etc. steht, scheint mir dann eher Links- als Rechtsbündigkeit von Vorteil zu sein. Bei der Spalte "Benennung" reicht m.E. das Jahr völlig aus (hatten wir schon mal vor längerem diskutiert), dann hat man immer vier Ziffern, egal wie bündig. Die Mischung aus beiden Angaben (nur Jahr/volles Datum) sieht weder rechts- noch linksbündig wirklich gut aus, und Tag und Monat der Benennung halte ich für wenig wesentlich.
Ansonsten geb ich Platte mit seinem heutigen Kommentar auf seiner Disk recht, dass bei einheitlicher inhaltlicher Gestaltung optische Unterschiede verkraftbar sind. Niemand wird die ganzen Listen in einen Artikel zusammenführen wollen. Grüße, --Global Fish 18:34, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das genaue Benennungsdatum noch bekannt ist, wäre ich doch sehr dankbar wenn wir diese Detailinformation auch beibehalten würden. --Nicor 01:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das hatten wir schon mal diskutiert, und unsere Meinungen sind da verschieden. Aber das ist nicht wichtig, ich will mich darum auch nicht streiten (geschweige denn, dass ich das genaue Datum aus irgendeiner Liste rauschmeißen würde.). Aber was ich nach wie vor gerne lesen würde, wären gute Argumente, warum es not tut, den Quelltext wegen der Rechtsbündigkeit derart aufzublähen und kompliziert zu machen. --Global Fish 23:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Was die Bebilderung betrifft scheint es keinen Unterschied zu machen. Bei gleicher Größe haben sie offenbar auch ohne center-Ausrichtung auf beiden Seiten einen gleichgroßen Abstand, weshalb man hier getrost auf die Ausrichtung verzichten könnte.

Bei der Länge bin ich bezüglich Rechtsbündigkeit oder {{0}}-Verwendung eher Leidenschaftslos.

Der Datumsangabe sind auch ohne genaue Tage oft Zusätze vorangestellt (um 1900, vor 1920 etc.) Jahreszahlen können daher so weit ich weiss nur durch Rechtsbündigkeit übersichtlich untereinander dargestellt werden. --Nicor 00:28, 22. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Bebilderung macht es bei den derzeitig üblichen Auflösungen keinen Unterschied, da die Bilder mit 150px schlichtweg mehr Platz einnehmen als ihnen prozentual zusteht, daher nehmen sie sich soviel Platz wie sie halt brauchen. Was die Jahresangaben angeht: Es findet sich zwar ziemlich selten, dass ein ganzer Schwung von Straßen zu zwei Zeitpunkten eines Jahres benannt wurde, aber es wäre wünschenswert zu wissen. Bei Neu-Hohenschönhausen hatte ich es erst. Für die von mir bearbeiteten Ortsteile würde ich grob behaupten, dass man anhand des Benennungsdatums auch in etwa die Lage ausmachen kanne, vorrangig in Neubaugebieten. Ähnliches dürfte sich später in Marzahn oder Hellersdorf bestimmt auch zeigen. Zudem gibt es einige Straßen, die namensmäßg aus dem Konsens herausfallen. Bspw. Straßen die nach Personen benannt wurden. Hier hat man mitunter einen runden Jahrestag (bzw. einen nahegelegen Tag zu diesem) ausgewählt. Es macht durchaus schon einen Unterschied. Der Quelltext wird ja nicht übermäßig aufgeläbht. Für eine informative Liste (im Sinne des Wortes, nicht im Sinne der Auszeichnung gemeint) sollte man solche Punkte durchaus berücksichtigen, da man andernfalls (etwas übertrieben formuliert) auch eine 08/15-Tabelle einstellen könnte. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 00:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nicht, dass ich falsch verstanden werde: ich halte die Nennung der genauen Daten für völlig entbehrlich, aber das ist nichts, weswegen ich mich streiten möchte. Wirklich massiv störend finde ich aber die Quelltextaufblähung durch diese "align right"-Dinger bei jedem Eintrag. Sicherlich werden die wenigstens Listen so lang, dass es ein technisches Problem wird. Aber es erhöht den Wartungsaufwand für andere Autoren drastisch; wenn man es selbst einmal beim Anlegen editiert merkt man das wohl nicht. Ich wiederhole mich von oben: etwa auf die Liste der deutschen Kursbuchstrecken habe ich keine Lust mehr. Ich finde, das sollte nur dann gemacht werden, wenn es unbedingt nötig ist.
Und ist es unbedingt nötig? M.E. nicht im entferntesten. Optisch ist es eher ein Verlust als ein Gewinn; der Mensch liest von links nach rechts und wenn die Information am rechten Rand der Spalte steht, bringt es nichts. In der Längenspalte stehen so die entscheidenden Informationen nicht mehr übereinander (unter der Länge einer Straße sollte ja wohl die erste und größte Länge eines Platzes stehen); das die einzelnen Einerstellen übereinander stehen, bekommt man ja trotzdem hin. Da es in Berlin nur wenig Straßen gibt, die vor dem Jahr 1000 benannt wurden, sind Jahreszahlen automatisch vierstellig. Wenn man dazu mehr sagen möchte (DD.MM) oder (ca.) kann man das auch in Klammern dahinter setzen, dann bleiben die wesentliche Information immer noch links untereinander stehen und nicht umgekehrt wie jetzt. Das einzige, wo man sich etwas überlegen müsste, wäre Nicors Hinweis auf "vor 1920". Aber auch da sollte sich etwas finden lassen --Global Fish 14:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ehemalige Straßennamen

Folgende Diskussion wurde von [[Diskussion:Liste der Straßen und Plätze in 
Berlin-Friedrichshain#Ehemalige Straßennamen]] verschoben.

Mir stellt sich die Frage, ob die alten Straßennamen in einem derartigen Verzeichnis ihre Berechtigung haben. Der Leser sucht doch nach aktuellen Straßen. Mein Vorschlag wäre, diese ehemaligen Straßen entweder in der Einleitung des Artikels oder am Schluss in einem gemeinsamen Unterpunkt zusammenzufassen (Beispiel →hier). --Detlef ‹ Emmridet › 10:09, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde, dass die alten Namen mit in die Liste aufgenommen werden sollten. Es kann ja sein, dass Leute hier bei Wikipedia gezielt nach den alten Bezeichnungen suchen und auch Infos darüber haben wollen. Und zwar bin ich dafür, dass die alten Namen auch mit der Erläuterung der Namensherkunft, des Zeitraumes in dem die Straße so hieß und auch Anmerkungen die bedeutende Infos hergeben, welche beim neuen Namen nicht mit angegeben sind, hinzugefügt werden. Kursive Schreibweise würde es von den anderen Straßen abheben. Gruß --Tabsnic 18:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht dass vom Leser hier nur aktuelle Straßennamen abgerufen werden und finde es sogar sehr wichtig dass die Liste auch einem historischen Anspruch gerecht wird. So sollte es beispielsweise möglich sein auch über die alphabetische Straßensortierung angezeigt zu bekommen welche Personen in welchen Zeiträuen von der Stadt eine entsprechende Widmung erhielten, diese wieder aberkannt bekamen oder wo sich Relevanzen verschoben haben. Gerade im Kontext der Wende ist dies sehr interessant und aufschlussreich.

Auch bei kürzlich umbenannten Straßen nach denen ich hier zielsrebig suche sehe ich einen enormen Mehrwert. Dass das Groebenufer in Friedrichshain seit ein paar Monaten May-Ayim-Ufer heisst erfahre ich sonst z.B. nur zufällig wenn ich mir sämtliche Anmerkungen durchlese. Wahrscheinlich finde ich die Straße aber auch garnicht mehr wenn ich nicht zufällig von iherer Umbenennung mitbekommen habe oder über das Wissen und die technischen Vorraussetzungen einer Volltextsuche verfüge. --Nicor 19:55, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin ja bei Euch mit Euerer Argumentation. Aber im Umkehrschluss müssten wir dann konsquenterweise alle ehemaligen Straßennamen hier aufführen, die wir in den Anmerkungen erwähnt haben. Als Beispiel sei Am Ostbahnhof genannt. Schaut Euch mal die Anmerkungen hierzu an. Wer will entscheiden, wann man einen ehemaligen Namen hier aufführt und wann nicht? Das ganze läuft irgendwann aus dem Ruder. Nach meiner Ansicht sollten die Listen den aktuellen Stand widerspiegeln. Wenn ich einen alten Namen suche, gehe ich über die Volltextsuche, dann finde ich ihn auch. Hierzu ist imho kein ausgeprägtes technisches Wissen notwendig. --Detlef ‹ Emmridet › 08:37, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde es nicht problematisch auch mehrere veraltete Namen aufzunehmen sofern auch gleich erkenntlich ist dass es sich eben um veraltete Namen handelt. Ausschliessen würde ich allerdings die Bezeichnungen des Bebauungsplans weil es sich dabei wohl nicht um Eigennamen gehandelt hat.

Sinn dieser Liste ist ja auch gerade die systematische Übersicht zu erhalten welche das Suchen in einem Datenhaufen unnötig macht und die Volltextsuche funktioniert auch nicht bei der gedruckten Version auf Papier.

Ich verschiebe die Diskussion mal ins WikiProjekt, ok? --Nicor 11:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Naja, es wird nur problematisch mit der Größe der Listen. Nehmen wir mal Friedrichshain, das sind vllt. 200 aktuelle Straßen (bestimmt noch mehr). Dann dürften nochmal 100 Straßen mehr kommen, die ehemalige Namen tragen (vllt. auch noch mehr), macht bei einer vollständigen Liste vllt. 200-250 kB aus, also eine Größenordnung die eine Handhabung schon fast unmöglicht macht. Bei Mitte dürfte das ganze noch schlimmer ausfallen, als Beispiel sei mal die Klosterstraße genannt, die trotz eines mittlerweile über 300 Jahre alten Namen sechs ehemalige Namen auf sich nehmen muss. Für die jeweils eine extra Spalte anzulegen mit Daten, bestenfalls noch Lage etc. würde die Liste auf Dauer sprengen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

Bevor wir spekulieren sollten wir vielleicht mal schauen wieviele alte Namen tatsächlich in den Ortsteilen existieren. Ich bin nämlich bisher noch nicht auf unüberschaubar viele gestoßen (habe allerdings auch noch nicht zielstrebig dannach gesucht). Angedacht war eine Zeile die lediglich den kursiv gesetzten alten Namen, die Namensherkunft, Namenszeitraum und den Verweis in den Anmerkungen siehe → "heutiger Straßenname" enthält. Länge bliebe leer sofern sie nicht im Laufe der Zeit geändert wurde. Ebenso das Feld für das Bild, es sei denn wir haben eine entsprechend alte Aufnahme. --Nicor 13:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ganz verzichten können wir auch die alten Straßennamen so oder so nicht. Die Größe der Seite liesse sich also auch durch eine gesonderte Aufführung unterhalb der Liste nicht wirklich kleiner halten wie Detlef vorgeschlagen hatte. --Nicor 13:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

Also Alt-Hsh ist etwa fünf Quadratkilometer groß und weist etwa 150-160 Straßen auf. F'hain ist annähernd doppelt so groß und dürfte so an die 200 Straßen aufweisen (hab mal grob überschlagen). Ich könnte mich notfalls damit zufrieden geben, wenn es nicht zwingend notwendig ist, die alten Namen aufzunehmen (genauso wie Meterangaben und Ausrichtung der Zelleninhalte etc.) -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht habe ich mich in meinem Eingangsstatement etwas missverständlich ausgedrückt: Ich möchte nicht die alten Namen generell eleminieren. Was mich stört ist die Nennung der Straße in der ersten Spalte der Liste in kursiver Form Beispiel: → Friedrich-Karl-Straße). Natürlich sollten die vorherigen Namen in den Bemerkungen erhalten bleiben! Also bitte noch einmal unter diesem Blickwinkel beleuchten. --Detlef ‹ Emmridet › 14:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Doch doch, das habe ich schon richtig verstanden und meinte daher auch dass sich so oder so die Größe der Seite kaum begrenzen liesse. Die Listen werden einfach teilweise sehr groß. Es bliebe dann nur weiterhin die Frage in welcher Form die alten Namen dargestellt wären. --Nicor 14:27, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hier ist noch eine gerade begonnne diskussion aus Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Fennpfuhl

Die Darstellung nicht mehr aktueller Straßenname innerhalb der erstellten Listen scheint mir das einzig Logische. (Ich werkele nämlich an den Listen der Brücken in Berlin mit, da haben wir es auch so gehalten: die umbenannten Brücken sind an der "richtigen" Stelle enthalten und im Erklärungstext gibt es einen kurezne Verweis auf den aktuellen Namen.) Wie auch hier schon von NICOR vorgeschlagen. >>> Jemand, der einen Straßennamen im Zusammenhang mit der Örtlichkeit liest, würde den doch in den Listen alphabetisch suchen? Ich jedenfalls... Eine Darstellung nach der eigentlichen Liste als längeres Schwänzchen passt m.E. auch gar nicht zum Lemma. 44Pinguine 14:49, 20. Apr. 2010 (CEST)< br/> PS: Aufgebläht wird die Darstellung m.E. durch die Zentrierung der Fotos, kann probelmlos entfallen ...

Kleingartenanlagen?

Hallo liebe Mitstreiter, nachdem ich bei den von mir hauptsächlich erstellten Listen Fennpfuhl, Friedrichsfelde sowie Lichtenberg (momentan noch extern), angeregt durch LUISE die Kolonien/KGAn aufgenommen habe, PLATTE das aber nicht notwendig findet, sollten wir dies hier ausdiskutieren. Es macht ja etwas zusätzliche Arbeit mit den Recherchen und Fotos, es h handelt sich doch aber vor allem um Straßen/Plätze. Also bitte ich um ein Meinungsbild. 44Pinguine 18:15, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass wir auf die Kleingartenanlagen innerhalb der Listenform verzichten können und sie alternativ weiter unten unter „Sonstiges“ aufführen sollten. Grüße --Detlef ‹ Emmridet › 20:24, 21. Jun. 2010 (CEST)

Warum denn eigentlich in der Straßenliste? Die Kleingartenanlagen könnten ebenso gut doch im Ortsteilartikel aufgeführt werden. Als Leser würde ich sie dort ohnehin eher erwarten, als unter den Straßen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:09, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich sach' mal: Kleingärten gehören hier hin. -- Fridolin freudenfett 22:12, 21. Jun. 2010 (CEST)

Neuer Vorschlag (ohne Augenzwinkern): wir machen eine Liste der Kleingartenanlagen im Berliner Bezirk XX, etwas gröber nur nach Bezirken. Nu? 44pinguine 22.6.10/13:33

Kann man später vielleicht mal machen. Aber wir haben bei den aktuellen Straßenlisten noch eine Menge Holz vor uns. Wollen wir nicht erstmal damit weitermachen und die Kleingärten etwas aufschieben? LG --Detlef ‹ Emmridet › 13:38, 22. Jun. 2010 (CEST)

"Sonstiges" oder "Trivia" gehören bei Wiki zu den Unwörtern. Deshalb könnten wir vllt. einheitlich Weitere Anlagen im Ortsteil dazu sagen? Und mein Vorschlag heißt ja nicht, dass wir das gleich machen.;-) Ich werde jedenfalls meine Listen erst mal mit den KGA weiterführen, die können ja dann später herausgezogen werden. 44Pinguine 14:51, 22. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft. Das Projekt heißt "Straßen und Plätze....". Wir haben weder die Parkanlagen, noch die Friedhöfe aufgezählt, ich sehe deshalb keinen Grund auch die Kleingartenanlagen aufzuführen. -- Fridolin freudenfett 19:00, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das ist schon ein Unterschied. Im Gegensatz zu Parkanlagen und Friedhöfen sind KGA durchaus postalisch relevant (Friedhöfe haben Adresse in umliegenden Straßen) und sind durchaus in diversen anderen Straßenregistern vorhanden. Insofern sollten sie hier schon genannt werden. --Global Fish 11:16, 23. Jun. 2010 (CEST), hoffentlich bald wieder mit mehr Zeit für dieses Projekt

Charlottenburg Nord

Die Liste ist auf keinen Fall vollständig, man kann daran sehen, dass bei Kaupert teilweise viel Unsinn steht. Es fehlen z. B. der Friedrich-Olbricht-Damm, Habermannzeile, Hofackerzeile und erstaunlicher Weise auch der Halemweg mit gleichnamiger U-Bahn-Station. Dieser wird von Kaupert in Charlottenburg verortet, der daneben liegende Heckerdamm aber richtig in Charlottenburg-Nord. Ich werde mal ein paar Straßen nachtragen. -- Fridolin freudenfett 11:32, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Fridolin, auf Kaupert ist keinesfalls Verlass! Ich habe bei meinen Listen einen umfangreichen Abgleich mit einer aktuellen Berlin-Karte vorgenommen und hoffe, die OT Friedrichsfelde, Fennpfuhl und Lichtenberg enthalten nun alle Namen und sind auch vollständig. Es grüßen die 44Pinguine 19:45, 28. Jul. 2010 (CEST).

Berlin-Mitte

Liebe Mitstreiter, ich hab' mal einen Anfang gemacht und bitte um rege Mitarbeit, denn dies dürfte ein größeres Projejt sein, allein schon wegen der Straßennamen. Bei den Bildern können wir aus dem Vollen schöpfen. --Fridolin freudenfett 22:47, 22. Sep. 2010 (CEST)

Fleißig, fleißig, mein lieber Peter! Aber das mit dem Allgemein-Datum 1. Jan. 1900 kann zu Verwirrungen führen, wenn wir mit der Einfügung der jeweiligen Daten beginnen. Entweder wir blenden es temporär aus oder nehmen ein neutraleres Datum, was besser ins Auge sticht (z. B. {{SortDate|0-0-0|S}}, daraus wird dann , was nicht so schnell überlesen weder kann). LG --Detlef ‹ Emmridet › 09:38, 23. Sep. 2010 (CEST)

Vorlage:Infobox Straße

Nur mal kurz eine kleine Anregung falls mal jemand Langeweile verspüren sollte: In die Berliner Straßenartikel könnte die Vorlage:Infobox Straße eingebaut werden. --Nicor 17:21, 23. Okt. 2010 (CEST)

Schon gestern geschehen bei Konrad-Wolf-Straße. :) --44pinguine^cool 19:54, 23. Okt. 2010 (CEST)

Braucht's die Vorlage wirklich? Wenn bei einer mehrere Kilometer langen Straße erstmal 20 oder 30 Querstraßen erwähnt werden, ist das wie zusammengeklatscht. Wirklich notwendig ist die Box nicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:09, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die Sache mit der Aufzählung von Querstraßen... Man kann das in der Box auch einfach weglassen und stattdessen eine Skizze anfertigen (Beispiele: Treskowallee u.a.) oder nur eine Auswahl treffen (Beispiel: Kesselsdorfer Straße )Ich bevorzuge die Boxen, die es mittlerweile für Brücken, Plätze, Firmen, Orte usw. gibt. Sie zeigen auf einen Blick das Wichtigste über das Objekt ((oder was der/die Autor(en) solcher Boxen dafür halten ;-) )). Es ist ja kein Muss... --44pinguine^cool 09:48, 24. Okt. 2010 (CEST)

An für sich ja, es gibt bestimmte Themen, wo ich sie gerne sehe bzw. nicht mehr ohne sie könnte (schlimm, schlimm), aber man muss es wie gesagt nicht übertreiben. Am besten ist es wirklich, erstmal abzugleichen, ob die vorhandenen Informationen nicht auch im Fließtext (besser gesagt in der Einleitung) stehen könnten, ohne dass diese übertrieben lang oder ernüchternd langweilig wirkt. Bei Brücken oder Tunneln stehen ja auch technische Daten im Vordergrund, aber was sind technische Daten bei Straßen? Eine Karte wirkt hier wesentlich hilfreicher. Wenn ich mal herausfinde, warum das bei AI CS2 nicht so klappt, wie ich will, würde ich ja mal ein paar erstellen wollen... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:04, 24. Okt. 2010 (CEST)

Berliner Straßenverzeichnisse vom Amt für Statistik

Hier gibt es amtliche Adress/Straßen-Verzeichnisse für alle Stadtteile mit Angabe der Ortsteile, PLZ und Hausnummern. --alexrk 17:04, 4. Nov. 2010 (CET)

So ja, hab' ich gerade angeschaut (weil ich begonnen, habe Karlshorst zusammenzustellen). Was aber hier wieder auffällt:

die KGA/Kolonien sind amtliche Straßennamen! Damit noch einmal Anstoß zum Nachdenken an den Straßenbautrupp ;), ob die nun nicht doch in alle OT hineinsollen, wie von mir schon einmal angesprochen. --44pinguine^cool 18:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß, dass die KGA zu den amtliche Straßennamen gezählt werden, allerdings erschließt sich mir nicht wirklich der tiefere Sinn: Wenn ich beispielsweise die KGA Erholung in einer Liste finde, dann weiß ich zwar, dass es sich um eine Kleingartenanlage handelt, aber was hat das mit einer Straße im klassischen Sinne zu tun. Die Macher des angeführten Adressverzeichnisses hatten hier wohl in erster Linie die tatsächlichen Adressen eines Ortsteils im Sinn (was aus dieser Sichtweise auch logisch ist). Aber wir wollen in unseren Listen doch mehr das Augenmerk auf die tatsächlich in den Ortsteilen befindlichen Straßen und Plätze richten. Hierbei sollten imho die KGA als sonstige Örtlichkeiten aufgeführt werden, so wie wir es auch bisher gehalten haben. Aber vielleicht liege ich da schief mit meiner Ansicht. --Detlef ‹ Emmridet › 12:23, 5. Nov. 2010 (CET)

Das genannte Papier ist kein amtliches Straßenverzeichnis. Es behauptet dies auch nicht. Es enthält unter anderem nicht diejenigen amtlichen Straßen und Plätze, denen keine nummerierten Grundstücke zugeordnet sind wie in Schöneberg z.B. den Hildegard-Knef-Platz, die Hedwig-Dohm-Straße, den Ballonfahrerweg den Hans-Rosenthal-Platz und in anderen Ortsteilen viele mehr. Im übrigen sind nur Straßen Straßen und nur Plätze Plätze. KGAs hingegen sind KGAs. Straßen, Plätze und KGAs können in Berlin Adressbestandteil sein. --Definitiv 18:41, 13. Mär. 2011 (CET)

Vergleich mit entspr. Listen aus Wien

Hallo, liebe Straßenfachleute, eher zufällig bin ich auf das o.g. Projekt gestoßen, hier: Liste der Straßennamen von Wien/Brigittenau. - Vielleicht müssen wir uns ja doch eher von den strengen deutschen Tabellen verabschieden? Ich finde das ziemlich gut gelungen und sehe folgende Vorteile: a) Gleich oben erscheint die Navileiste, b)für jeden OT sind dann die Straßen nach Buchstabe "anspringbar", c)Was wir nicht wissen, ist nicht als weißes Loch auffällig.d) Die Liste sieht nicht so ungleichmäßig aus in Abh. von der Textmenge. NACHTEIL: Wir müssten unsere bisherigen Listen umstricken. (4:1) Eure Meinungen? --44pinguine^cool 17:33, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich will's mal zerpflücken:

a) Wo man die Navileiste einfügt, da scheint sie auch. Ich hab damals gelernt, dass die nach unten gehören.

b) Das wäre bei uns auch möglich. Hier mal ein Anwendungsbeispiel...

c) Weiße Lücken dienen als Anreiz selbige zu füllen ;)

d) Da geb ich dir recht. Wobei solche Straßen, die übermäßig mit Text gefüllt sind, mitunter schon wieder in der Lage sind, einen eigenen Artikel zu vertragen.

Darüber hinaus hätte das Umstricken den Nachteil, dass sämtliche statistischen Daten verloren gehen bzw. schwerer vergleichbar wären. Je nachdem, worauf man nun den Fokus legt, kann man's so oder so machen, wobei ich eher der Tabellenfreund bin. (nicht signierter Beitrag von Platte (Diskussion | Beiträge) 9. November 2010, 17:53 Uhr)

Ich habe mal probeweise mal eine in die „Urmutter“ der Berliner Straßenlisten eingefügt. Ob sie nun oben oder unten sein sollte, ist im Prinzip egal, ich persönlich finde sie oben besser untergebracht. Platte hat recht, dass die weißen Lücken dazu annimieren sollten, sie zu füllen. Zu der teilweise großen Textmenge in der Spalte „Bemerkungen“ möchte ich anregen, diese entweder auf ein erträgliches Minimum zu reduzieren oder einen eigenen Artikel (soweit die Relevanz gegeben ist) zu spendieren. Aber grundsätzlich stört ein größeres Kästchen nicht wirklich bei der Übersichtlichkeit der Liste. --Detlef ‹ Emmridet › 09:59, 10. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich mir unsere Liste so anschaue bin ich doch eher für Preußisch Blau als für Wiener Schmäh. Bei den Wiener fehlen die wichtigen Informationen über Datum der Benennung, und Lage. Die weiteren Angaben sind auch eher unsystematisch. Grade das die Weißen Flecken in unseren Listen sind doch auch eine wichtige Information, denn wenn wir den Anspruch auf Vollständigkeit erheben, muss eine Straße auch aufgeführt sein, und sei es nur mit dem Namen, der Rest kann ja noch folgen. Die Navileiste mit den Buchstaben ist zwar hübsch, aber ich habs noch nie gebraucht, ich suche mit der Suchfunktion des Browsers, das geht wahrscheinlich schneller. Aber man kann auch sagen A luxury you can afford und sie einbauen.
Dass die Listen bedingt durch den Text in den Anmerkungen manchmal sehr ungleichmäßig wirken, kann man nur vermeiden indem man sich dort beschränkt, oder die Spaltenbreite anpasst, wie Detlev das schon getan hat. Wie es andere machen seht ihr hier. Liste der Straße von Paris in der französischen Wiki. In der Englischen Wiki gibt es auch mehrere solcher Listen. Fazit: Mir gefällt unser Aufbau aber doch besser, er ist wie der Flughafen Tegel, nämlich mit kurzen Wegen und sehr effizient.--Fridolin freudenfett 16:56, 10. Nov. 2010 (CET)

Bzgl gedrängten Text in Bemerkungsspalte: dem Text könnte man etwas mehr Platz schaffen, wenn man die Spalte "Namensherkunft" auflöste und diese Information in die Bemerkungspalte aufnähme. Eine separate Spalte finde ich nur dann wirklich sinnvoll, wenn man danach sortieren möchte - und das ist bei der Namensherkunft ja nicht der Fall. --alexrk 20:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Grunewald

Liebe Mitstreiter, die Liste von Grunewald ist nun soweit fertig, dass ich sie veröffentlicht habe. Bitte um weitere Ergänzungen, besonders Bilder und weitere Infos, z.B. zu Grenzen des Ortsteils, soweit dies nicht schon im eigentlichen Lemma enthalten sind. Von Verschieben von der Benutzerseite zu endgültigen Seite halte ich nichts, denn die Historie beim Entstehen ist vollkommen unwichtig. Einen halbgaren Artikel, der nur die Straßennamen enthält, wollte ich aber auch nicht einstellen. Weiterhin halte ich es für sinnvoll, wenn wir die allgemeinen Infos, die jetzt auf den einzelnen Diskussionsseiten stehen, zentral speichern (redundanz), z.B. hier, auch damit sich möglichst alle daran halten. Viel Spaß beim Ändern. Fridolin freudenfett 09:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

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Projekterweiterung

Es gibt bereits einige weitere Straßenlisten bei Wikipedia, siehe Kategorie:Liste (Straßennamen). Sie sind alle unterschiedlich aufgebaut und benannt. Noch ist der Bereich allerdings sehr überschaubar. Daher sollten wir vielleicht jetzt schonmal darüber nachdenken dieses WikiProjekt thematisch über den Berliner Raum hinausgehend zu erweitern und hier vielleicht besser gleich alle derartigen Artikel koordinieren um ein gemeinsames und einheitliches Schema aufzustellen. --Nicor 00:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

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Löschanträge

Da wir mit weiteren rechnen müssen lege ich mal einen eigenen Thread an.

Aktuell haben wir die Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Neukölln laufen. -->GO! --Nicor 00:41, 31. Mär. 2010 (CEST)

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Kandidaturen

Nach der erfolgreichen Kandidatur der Alt-Hohenschönhausen-Liste habe ich nun auch die Listen zu Falkenberg, Malchow, Wartenberg und Neu-Hohenschönhausen vorgeschlagen, siehe Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Liste der Straßen in Berlin-Falkenberg und folgende. --Nicor 18:19, 11. Apr. 2010 (CEST)

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Legendentexte unter den Fotos

Frage an alle Betreuer der einzelnen Artikel: In verschiedenen Artikeln (z. B. Lichtenberg) wurden Legendentexte unter die Fotos gesetzt, die das Ganze aufblähen. Brauchen wir wirklich diese Legendentexte oder reicht es nicht auch aus, wenn man mit dem Cursor über das Bild fährt und der Text dann sichtbar wird, wie es bei anderen Bildern dieses Artikels auch funktioniert? --Detlef ‹ Emmridet › 14:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

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