Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Berechtigung unangemeldeter Benutzer zum Stellen von Löschanträgen

Nur Unangemeldete?

Ich würde es auf neue Benutzer ausweiten, weil auch gerne extra Socken angelegt werden, um LAs zu stellen. Man könnte was zurechtprogrammieren, sodass nur noch autoconfirmed-Benutzer LAs stellen können, also eine echte technische Beschränkung. Keine Ahnung, wie man es sonst durchführen sollte. Und ob überhaupt... XenonX3 - (☎:±) 19:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Ja sicher, IP + 4-Tage-Benutzer, +1 -jkb- 19:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Programmieren geht kaum. Man wird kaum ein neweditsection-Verbot für Benutzergruppen auf WP:LD anlegen können. Ansonsten werden die Betreffenden immer noch den Baustein in den Artikel setzen können, und eine Halbsperre der LD-Seiten würde Beiträge von Neuautoren zu ihren eigenen Artikeln unterbinden. -- ✓ ^Bergi 19:17, 6. Jan. 2011 (CET)

Ja, das macht Sinn. Gerne. Man müsste das nur jeweils im Text entsprechend treffsicher umformulieren. Muss ja nicht technsich sein, eine Anmerkung in den Löschregeln könnte es auch tun. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:20, 6. Jan. 2011 (CET)

+1 Gerne auch nur Sichter oder Stimmberechtigte. Ein bisschen WP-Erfahrung schadet nicht, bevor man das Löschen fremder Arbeit fordert. Die anderen können ja auf Diskussionsseiten Löschvorschläge machen. --Anti68er 20:18, 4. Apr. 2011 (CEST)

LA / SLA

Ich nehme an, diese MB betrifft nur LAs, nicht SLAs, gel? -jkb- 19:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Denke schon. War zumindest nicht meine primäre Absicht das für SLAs infragezustellen, weil das ja noch einmal ein anders gelagerter Fall ist. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:14, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß, ist anders, wenngleich auch brenzlich manchmal, wenn die IP einen SLA nicht auf Unsinn sondern (häufig aus Rache) auf ein Stub oder ähnliches stellt. Nun ja. -jkb- 19:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Also ich hätte jetzt kein Problem, wenn man auch dazu die Community befragt. Dies sollte dann aber imho in einem Extra-MB vonstatten gehen. Außerdem ist es ja vor allem in Bezug auf Löschanträge häufig angeregt worden, weil bei SLAs sowieso fast keiner mitdiskutiert, und da die Lage auch so gut wie nie eskaliert, weil das ein Admin entscheidet. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich befürworte dass IPs keine LAs stellen dürfen. Aber auch auf ungültige Schnelllöschanträge folgt häufig ein Löschantrag weil der Admin seine Ablehnung als Einspruch wertet oder jemand anders Einspruch erhebt. Es besteht die Gefahr dass die IPs dann SLAs stellen und so noch müheloser zu ihrem LA kommen. --Ausgangskontrolle 09:21, 10. Jan. 2011 (CET)

ich würde vorschlagen, das MB mit einer Frage zu starten - bei Annahme ist eine ziemliche Umwälzung der aktuell bestehenden Regeln und mehr Komplexität in der Fragestellung führt zu mehr Verwirrung. Erst mal so starten und dann schauen was bei rauskommt wäre meine Meinung. rbrausse (Diskussion Bewertung) 09:35, 10. Jan. 2011 (CET)

LA und SLA sind ja nun fast die selbe Sache und sollten in einem MB abgehandelt werden. Bei zwei Abstimmung für fast die selbe Sache sind Beschwerden vorprogrammiert und wird als Abstimmwahn gewertet. Auuserdem wird es schon als Contraargument aufgeführt („Die Zahl unnötiger Schnelllöschanträge steigt an, da normale Löschanträge nicht mehr gestellt werden können...“). --Ausgangskontrolle 19:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Auswirkungen einer Annahme

Was passiert bei Erfolg des Meinungsbildes? Wird die Regel dann in die Wikipedia:Löschregeln aufgenommen (mit Diskussion zur Formulierung auf WD:LR)? Oder soll das MB nur die Stimmung ausloten, um dann in einem weiteren MB über ausformulierte Vorschläge abzustimmen? -- ✓ ^Bergi 19:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich dachte an Ersteres. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:16, 6. Jan. 2011 (CET)

Dann bitte irgendwo auch hinschreiben. -- ✓ ^Bergi 19:18, 6. Jan. 2011 (CET)

Done. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Zweidrittel

Warum wird die Zweidrittel-Forderung nur in einer Richtung erhoben? Bisher wird nach Gewohnheit verfahren. Mir ist aber nicht bekannt, daß diese Gewohnheit je mit einer Zweidrittel-Mehrheit beschlossen worden wäre. Hybscher 20:01, 6. Jan. 2011 (CET)

Entschuldigung, ich verstehe nicht genau, was dein Begehr ist :). Geht es um eine mögliche Zweidrittelmehrheit bei der formalen Annahmes des MB? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Es wird beim derzeitigen Stand verlangt, daß der inhaltliche Antrag mit 2/3 durchgeht. Das bedeutet automatisch einen starken Vorteil für das Gegenteil. Das ist nicht ausgewogen. Wenn das MB formal mit 60% und inhaltlich mit 60% durchkommt, wird "IPs dürfen Löschanträge stellen" formal mit 40% 'Mehrheit' zementiert. Hybscher 20:26, 6. Jan. 2011 (CET)

Naja, die formale Annahme erfolgt ja mit einfacher Mehrheit, also 50%-50%. Bei großen Veränderungen hat es sich in der WP eingebürgert, Zweidrittelmehrheit in der inhaltlichen Frage einzusetzen, was bei uns ja gegeben ist. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:52, 6. Jan. 2011 (CET)

Dann würde ich es andersherum machen: Formale Annahme mit 2/3, inhaltliche Entscheidung mit 50%+1. Das wäre eindeutig und keine Seite wird bevorzugt. Wenn dann die inhaltliche Entscheidung auch mit 2/3 fällt, umso besser. Hybscher 21:05, 6. Jan. 2011 (CET)

Bei diesem doch recht gravierenden Einschnitt, bei dem zudem die betroffenen Gruppe (die IPs) nicht abstimmen können, scheint mir eine Zweidrittelmehrheit schon sinnvoll. -- Hans Koberger 21:17, 6. Jan. 2011 (CET)

sehe ich auch so... --Wolf170278 10:57, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich schliesse mich dem Vorschlag von Hybscher an: Formale Annahme mit 2/3, inhaltliche Entscheidung mit 50%+1. Das ist m.E. bei einer Frage, zu der bisher noch gar kein Beschluss der Community, sondern nur "Gewohnheitsrecht" vorliegt, besser. Gestumblindi 11:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Nee, hier wir ein weiteres mal eine Benutzergruppe über ihren Kopf hinweg massiv in ihren Rechten beschnitten (nach der Wahlrechtsreform), ich sehe nicht ein, warum hier Gewohnheitsrecht (bei dem auch IPs und neue Benutzer mitwirken) weniger zählen sollte als die Forderung einer (benutzer)exklusionistischen Gruppe.--† Alt ♂ 12:23, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Status quo ist schon mehr als nur Gewohnheitsrecht. IPs dürfen grundsätzlich alles, außer dem, was ihnen durch explizite Festlegung verwehrt wird. Für das Stellen von LAs gab es bisher keine Einschränkung, also braucht selbstverständlich eine so schwerwiegende Einschränkung eine Zweidrittelmehrheit. Ganz besonders, da die unmittelbar betroffenen von der Abstimmung ausgeschlossen sind. MBxd1 17:01, 7. Jan. 2011 (CET)

Das MB Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen hat keine 2/3-Mehrheit gefordert und wäre auch nicht durchgekommen. Das MB damals hatte noch wesentlich größere Auswirkungen auf die Beiträge aller IPs. Ich kann nicht glauben dass angesichts eines solchen Meinungsbildes mit derart großen Umfang hier eine 2/3-Mehrheit gefordert ist. Das sieht mir schon eher so aus als wenn die Löschfraktion bemüht ist dieses Meinungsbild nicht durchkommen zu lassen. --Ausgangskontrolle 19:20, 10. Jan. 2011 (CET)

Wo liegt der Sinn?

Wo liegt der Sinn, neue Benutzer und IPs von LAs auszuschließen? Wiese beschränkt man das LA-Stellen nicht gleich auf stimmberechtigte Benutzer oder gar auf Admins? Mal im Ernst: Wo liegt der Nutzen für die WP, wenn vernünftige LA-Begründungen abgelehnt werden, weil sie vom falschen Benutzer stammen? Wenn ein LA unsinnig ist oder lediglich aus Rache gestellt wurde, dann kann man ihn entfernen. Vlt. sollte man stattdessen mal diskutieren, ob Adminentscheide nicht auch vor Ablauf der Frist möglich sind. Damit könnte man LAE-Wars vermeiden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung: Wenn das MB durchkommt, dann wird sich ein Benutzer vlt. nicht abmelden, um einen Rache-LA zu stellen. Oder er bastelt sich im Vorfeld eine Sockenpuppe. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Sinn liegt darin, die Wikipedia weiter nach außen hin abzuschotten, also in einer Art personellem Exklusionismus. Die Tendenz in diese Richtung ist doch schon seit geraumer Zeit zu beobachten: Die freie Enzyklopädie soll bitte nicht zu frei sein, das könnte am Ende noch den Nimbus des engagierten Idealismus entwerten, den mancher wie einen Orden vor sich her trägt. Dass man da als erstes das multifunktionelle Herrschaftsinstrument Löschantrag dem Zugriff „Außenstehender“ entziehen möchte, ist nur allzu verständlich. Weitere Schritte werden folgen, und schließlich werden nur noch angemeldete Mitglieder mit WP-Führerschein editieren dürfen.

Dass man das wunderbar mit Zeit- und Arbeitsersparnis begründen kann, ist mir klar. Aber niemand hat gesagt, dass man sich in der selbstlosen Aufopferung im Dienste des Weltwissens gefallen darf, ohne zugleich auch die Nervereien und Mühen auf sich zu nehmen, die Freiheit und Offenheit nun mal mit sich bringen. --Drucker03 01:13, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Inklusionisten hoffen damit zu erreichen, dass noch mehr qualitätslose Artikel in der Wikipedia erhalten bleiben. Vielleicht sollte man dann aus Ausgleich eine Regel einführen, dass nur Artikel anlegen darf, der im letzten Jahr mindestens 1000 Artikeledits hatte. liesel Schreibsklave 07:06, 7. Jan. 2011 (CET)

Die beabsichtigte Abschottung nach außen halte ich auch für einen Verstoß gegen die Grundprinzipien der freien Enzyklopädie und daher für äußerst problematisch.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Ist halt eine weitere Vorstufe zum Verbot von Löschanträgen. liesel Schreibsklave 09:34, 7. Jan. 2011 (CET)

Bitte nicht überbewerten, Löschanträge sind sinnvoll, die will niemand verbieten. Es geht nur darum den Ablauf zu optimieren, so ähnlich wie beim Sichten oder bei Wikipedia:Administratoren/De-Admin. Gruß --Wolf170278 10:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe in einer solchen Einschränkung keinerlei Sinn. Es sollte eigentlich, nicht nur bei LAs und SLAs, vollkommen gleichgültig sein, von wem ein Beitrag kommt - entscheidend sollte die Qualität sein. Dass allerdings in der Praxis IPs oft etwas schärfer unter die Lupe genommen werden, gerade bei der RC-Kontrolle, dürfte jedem bekannt sein. Sprich: Ausgesprochener Blödsinn wird meistens dort schon abgefischt. Da braucht's keine künstlichen Hindernisse für unangemeldet, aber sinnvoll mitarbeitende Benutzer. --Xocolatl 11:03, 7. Jan. 2011 (CET)

Meines Erachten verstößt der Ausschluß von IPs an der Mitarbeit gegen die Prinzipen der wikipedia. Egal in welchem Teil. Es folgt dann der Ausschluß von QS-Anträgen, da kann man auch viel Unsinn treiben. Dann erfolgt das Verbot von VMs durch IPs. Der nächste Schritt als logische Folge wäre das Verbot von Erstellen von Artikel als IP. Vermeidet auch viel Müll. Dass viele Mitarbeiter mit Pseudonym auch mal als IP angefangen haben wird vergessen. Neue Autoren gewinnen wir da wohl eher nicht. Und in meinen Augen sind derzeit nicht die LA-Steller als IP das Problem, sondern die Unfähigkeit Einiger zwischen einem LA und einem persönlichen Angriff zu unterscheiden. PG 16:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Mir ist noch etwas eingefallen: Zwar ist es durch den Missbrauchsfilter möglich, das LA-Stellen für bestimmte Nutzergruppen zu unterbinden, dies kann man aber auch umgehen (ich werde aber nicht verraten wie). Und wenn es eine IP oder Sockenpuppe geschafft hat, einen Unsinns- oder Rache-LA zu stellen, braucht es nur einen regulären Benutzer, um den LA zu unterstützen und damit LAE zu verhindern, am besten der Hauptaccount. Dann bricht ganz schnell ein LAE-War aus und neben der eigendlichen LD, also behalten oder löschen, entsteht als Nebenkriegsschauplatz die Diskussion, ob gemäß WP:IAR der IP-Antrag ausnahmsweise doch OK ist. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:08, 7. Jan. 2011 (CET)

Das eigentliche Problem liegt im massiven Missbrauch von LAE. Dort wären klare Festlegungen dringend nötig, um der weiteren Erosion des Umgangstons in Löschdiskussionen entgegenzuwirken. Und da man jetzt schon ungestraft selbst vorgenommenen LAE auch noch durch eine Artikelsperre schützen darf und somit das Wiedereinsetzen des begründeten LA unterbinden kann, ist mit weiterem Missbrauch zu rechnen. Notfalls schützt ein Admin halt die LA-Entfernung, die jemand anders vorgenommen hat, um den Missbrauch wenigstens ein bisschen zu tarnen.

Trotzdem kann dieses Meinungsbild sinnvoll sein. Dann hat nämlich das ewige Rumgehacke auf von IPs gestellte LAs ein Ende, weil dann endlich klar ist, dass die das dürfen. Manche Admins werden auch weiterhin unbelehrbar sein, aber was solls. MBxd1 17:11, 7. Jan. 2011 (CET)

Ach, der Administer.. Ja, der heißt auf Deutsch übersetzt wohl so was Ähnliches, wie "Reisender".. Und das zu dieser Jahreszeit.. Seltsam, woran erinnert mich das nur.. TJ.MD 18:47, 7. Jan. 2011 (CET)

Ausweitung auf stimmberechtigte Benutzer

es ist keine abschottung nach außen und kein verbot. nur eine eingrenzung des berechtigten kreises. las stehen bis 7 tage und länger über artikeln. sie stören das optische bild von artikeln, wenn sie willkürlich oder mutwillig gestellt werden. vorschlag das mb um den antrag zu erweitern: nur stimmberechtigte benutzer dürfen las stellen, genau so wie bei gewichteter teilnahme an meinungsbildern und wahlen. --Fröhlicher Türke 09:36, 7. Jan. 2011 (CET)

Warum nicht gleich die Löschanträge abschaffen? liesel Schreibsklave 09:41, 7. Jan. 2011 (CET)

siehe oben. keine abschaffung, aber beschränkung der berechtigung auf stimmberechtigte.--Fröhlicher Türke 09:43, 7. Jan. 2011 (CET)

Wenn schon, denn schon. Wenn ich in 5 Min. einen Account anlegen kann - und dann das Recht auf einen Löschantrag erhalte - ist die Hürde sehr tief angesetzt und das Argument von weniger administrativer Arbeit etwas schwach. GEEZER^{nil nisi bene} 09:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Dann wäre ich doch gleich für ein Artikelanlegen/Editieren nur durch Stimmberechtigte. Man müsst bloß nochmal überlegen, wie man die dann erwirbt. Mutwillige LAs? Klar, man hat sich ja Gedanken dazu gemacht. Willkürliche LAs? Die würden dann doch schnell per LAE entfernt. Und das optische Bild sollte 7 Tage LA-Kasten schon aushalten.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:29, 7. Jan. 2011 (CET)

Auf jeden Fall pro Ausweitung auf stimmeberechtigte Nutzer. Es gibt viel zu viel Vandalismus durch IPs bei LAs wie wir in den letzten Tagen erst erleben mussten. --Vicente2782 10:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Auch ich bin dafür, dass nur stimmberechtigte Benutzer Löschanträge oder Schnelllöschanträge stellen dürfen. So ein Antrag hat eine weitreichende Wirkung, und nicht ohne Grund hat man die Stimmberechtigung für gewissen Zwecke eingeführt, damit bei entscheidenen Fragestellungen nur erfahrene Benutzer teilnehmen können (Meinungsbilder, Administratorwahlen, etc.)! axp_de^Hallo! 08:40, 8. Jan. 2011 (CET)

Meinungsbilder und Adminwahlen sind aber Metabereich. Meta-Metabereich sozusagen. Die Notwendigkeit der Stimmberechtigung ist in bestimmten Meta-Bereichen aber nicht etwa eingeführt worden, um unerfahrene Mitarbeiter auszuschließen (wer sagt dir überhaupt, dass die IP unerfahren ist), sondern um Mehrfachabstimmungen zu erschweren. Das Stellen eines LA ist dagegen – genauso wie das Einstellen oder Verbessern eines Artikels oder das Argumentieren in einer LD oder einer QS – ganz normale redaktionelle Mitarbeit. Das Einstellen eines neuen Artikels hat noch viel mehr eine "weitreichende Wirkung". Es gibt aber gute Gründe, IPs von der redaktionellen Mitarbeit nicht auszuschließen. --Drahreg01 10:10, 8. Jan. 2011 (CET)

..und gute Gründe, stattdessen einige angemeldete Benutzer aus der Löschdiskussion auszuschließen. Nämlich solche, die außer Ad-Personam-Gelabere nichts Argumentatives beizutragen imstande sind. Aber selbst die müssten nicht ausgeschlossen werden, wenn die entscheidenden Administratoren durchgängig in der Lage wären, sich an die RKs zu halten und Dummschwätz zu ignorieren. TJ.MD 11:04, 8. Jan. 2011 (CET)

Genau das ist der Punkt. Mit diesem Meinungsbild sollen nur die Symptome kuriert werden, und nicht die Ursache. Es würde nämlich völlig ausreichen, wenn in der Löschdiskussion nicht nur dümmliche Äußerungen ignoriert, sondern möglichst auch sanktioniert würden. --Rolf-Dresden 12:04, 8. Jan. 2011 (CET)

..und DAS nämlich würde dafür sorgen, dass nicht alle Argumente dutzendfach hingeschrieben werden würden, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass sie auch wahrgenommen werden. Theoretisch ganz einfach also. TJ.MD 12:50, 8. Jan. 2011 (CET)

Solange uns solche [1] LAs nach 5.5 Jahren nicht erspart bleiben magst du recht haben. Theoretisch ganz einfach, praktisch reicht es offenbar nicht aus nur IPs vom LA-Stellen abzuhalten. --Ausgangskontrolle 09:31, 12. Jan. 2011 (CET)

Argumente gegen die Regelung + Erwiderung

Argumente gegen die Regelung

• Das Mitarbeitsrecht von unangemeldeten Benutzern, das laut den Prinzipien zu gewährleisten ist, wird durch diese Regelung unnötig eingeschränkt.

Es wird mE sinnvoll eingeschränkt. Die Eingangs- und Bestandskontrolle sollte halbwegs erfahrenen Nutzern obliegen. Neue Nutzer können das nicht leisten, Wegwerfaccounts zu diesem Zweck können eigentlich nur dem Anheizen von Konflikten dienen.

• Nicht alle IPs stellen fragwürdige Löschanträge.

Richtig, aber der Schutz des Arbeitsklimas und vor Vandalismus (ob durch Absicht oder Unkenntnis) überwiegt diesen Nutzen mE deutlich, denn in wirklich löschwürdigen Fällen wird ein LA im Zweifel auch irgendwann von einem anderen Nutzer gestellt werden.

• verstärktes Anlegen von Wegwerfaccount auf Vorrat

Dies stellt aus meiner Sicht einen bewussten Sockenpuppenmissbrauch dar. Anonyme Wegwerfaccounts sind generell unerwünscht, insbesondere zum Einsatz auf Metaseiten. Dieses Problem sollte daher hiervon unabhängig betrachtet werden.

• Die Regelung kann zur Diffamierung von unangemeldeten Benutzern beitragen.
• Stigmatisierung von Benutzern die ohne Benutzeraccount editieren

Das ist nicht anders als z.B. bei der allg. Stimmberechtigung oder bei jeder Halbsperre. Daraus leitet eigentlich niemand ernsthaft eine generelle Diskiminierung ab.

• Die Regelung führt zu einer Verschärfung des Arbeitsklimas, da hinter jedem neuen Account ein Wegwerfaccount vermutet wird. Dies führt zu VM-Anträgen etc. Dies hat eine Belastung der Administratoren und der Server zur Folge.

Aus meiner Sicht ganz im Gegenteil. Wenn neue Accounts am Anfang nicht durch unbedachte Aktionen in Fettnäpfchen der Löschhölle treten (können), kann ihr Einstieg deutlich ruhiger verlaufen. Ich sehe in einer solchen Regelung daher durchaus einen Schutz neuer Mitarbeiter.

--Gonzo.Lubitsch 09:43, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich bitte um den Nachweis, dass IPs nichterfahrene Benutzer sind. Dies ist eine unbelegte Behauptung, genauso wie dass IPs ausschließlich neue Benutzer sind.

Löschanträge von angemeldeten Benutzern können das Arbeitsklima verschlimmern, da Löschantragssteller und Artikelverteidiger sich gegenseitig im ANR behindern, revertieren und stören. Dies führt zu weiteren VM etc. Eventuell kann diese Situation sogar zu einem Verlust von weiteren Autoren und damit der nachhaltigen Schädigung der Qualität der Wikipedia führen.

Ich für meinen Teil werde nunmehr verstärkt Löschanträge stellen. liesel Schreibsklave 09:48, 7. Jan. 2011 (CET)

Bei den IPs im Bereich LA handelt es sich zweifellos nicht nur um unerfahrene Benutzer, sondern sehr häufig um erfahrene Benutzer, die sich nicht trauen, unter dem eigenem Account zu trollen und sich zu rächen. Und auch darauf zielt es wohl ab. -jkb- 09:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht auch deshalb, weil diese Autoren Gefahr laufen, von den sammelwütigen Accounts nachhaltig verfolgt zu werden. liesel Schreibsklave 09:58, 7. Jan. 2011 (CET)

FAKTEN! FAKTEN! FAKTEN! Wo sind die DATEN, die eine solche Einschränkung rechtfertigen. Welche Gesamtzahl an Löschanträgen? Wieviele von etablierten Benutzern und wie viele von IP's? Wie viele "unsinnige" (Kriterien?) von Angemeldeten und von IP'S? Wenn man diese Zahlen hat, dürfte eine Argumentation in die eine oder die andere Richtung viel leichter sein. "Gefühlter" Handlungsdrang ist immer schlecht (ausser im Bett). GEEZER^{nil nisi bene} 10:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Mein Vorredner spricht mir aus der Seele: Ohne "Messwerte" lässt sich schlecht argumentieren, nach dem Motto: der Nutzen von IP's bei der Artikelarbeit überwiegt den Schaden durch IP-Vandalismus. Also müssten wir eigentlich die LA-Archive durchforsten, um das Verhältnis von Schaden zu Nutzen zu ermitteln und somit eine Argumentationsgrundlage zu erhalten.

Meiner Meinung nach ist das aber nicht nötig, da man das Stellen von LA's gut mit dem Sichten vergleichen kann. Dort hat sich das Beschränken auf ansprechbare (Benutzer Diskussion:Nickname) und erfahrene Benutzer bewährt. Falls die Bedingung Erfahrung (wie beim Sichterstatus) als zu hart empfunden wird, steht immer noch das Problem der Ansprechbarkeit im Raum, da nicht nur bei der österreichischen Telekom die IP's häufig automatisch wechseln und die Benutzung der IP-zugehörigen Diskussionsseiten somit sehr erschwert wird.

Daher ist die Beschränkung unangemeldeter Benutzer auf die Artikelarbeit keine schlecht Idee, sondern führt nur konsequent fort, was auf anderen Funktionsseiten und beim Sichten und Abstimmen schon lange Konsens ist. --Wolf170278 10:30, 7. Jan. 2011 (CET)

Haben uns ganz am Anfang über das Rumvandalisieren von IP's geärgert. Jetzt haben wir das chronische Rumvandalisieren von angemeldeten Benutzern viel deutlicher auf dem Radar. Soviel zur Analogie. Haben wir wirklich keine Möglichkeit, eine klare Statistik (Gestellte/Abgeschmetterte LA's von IP's vs. Gestellte/Abgeschmetterte LA's von Angemeldeten zu erstellen? GEEZER^{nil nisi bene} 10:39, 7. Jan. 2011 (CET)

Was macht man mit Dauer-IPs? Manche wollen sich nicht einen Namen geben, sondern als IP arbeiten und tun dies durchaus sinnvoll. Wir scheren hier viele Dinge über einen Kamm.

Grundvoraussetzung für das MB sind aber tatsächlich Fakten: Wie viele IPs stellen LAs im Vergleich zu angemeldeten Nutzern und zu Leuten mit Sichterstatus? Wie viele werden davon jeweils mit Behalten entschieden? Ist die Entscheidung überhaupt ein Maß für die Berechtigung des LAs? Gäbe es ein anderes?

Viele Fragezeichen... Und Antworten werden wir wohl kaum bekommen.

Ungelöst bleiben die LA-Socken, die IP-LAs von angemeldeten Benutzern, die man letztlich als IP-Socke bezeichnen könnte, und die eindeutige Diskriminierung von IP-Benutzern in einer freien Enzyklopädie. Wir werden damit weder Vandalismus vermindern, noch die wahren LD-Trolle mit ihren ad personam-Diskussionen behindern. Von daher volle Zustimmung zu Grey Geezer. --Gloecknerd disk ^WP:RM 10:46, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auf jeden Fall für eine Mindestanzahl an Bearbeitungen eines angemeldeten Nutzers bevor ein LA gestellt werden darf. --Vicente2782 10:50, 7. Jan. 2011 (CET) Wenn wie in den letzten Tagen eine IP mehrere LAs stellt, diese zu einer seitenlangen Diskussion führen und die IP dann ellenlange Beschwerden schreibt, für die man Hintergrundinfos braucht, die eigentlich nur langjährige Benutzer haben, stellt sich schon die Frage, ob hier nicht Missbrauch der IP-Funktion vorliegt. --Vicente2782 10:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Missbrauch lag hier ganz klar bei einem ganz bestimmten Admin. Und das ist nicht nur eine Einzelmeinung, sieh Dir mal seine Wiederwahlseite an. MBxd1 17:13, 7. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich sowas lese, frage ich mich schon, mit wes Geistes Kind ich hier die Wikipedia teile: "Missbrauch der IP-Funktion". Toll. Und dass das seitenlange Diskussionen zur Folge hatte, liegt nicht daran, WER den LA stellte, sondern daran, DASS er gestellt wurde. Und daran, dass einige Benutzer zwar keine Argumente haben, dafür umso mehr Tastenanschläge in dummes (nicht zielführendes) Geschwafel investieren. Wer am lautesten schreit, gewinnt den Streit. Vielleicht. Aber probieren kann man es ja mal. TJ.MD 17:24, 7. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht sollten sich einige der Initiatoren mal Gedanken darüber machen, warum hier angemeldete Benutzer als IP agieren? Ich würde deshalb eher mal erwarten, das Admins mal gegen geistlose Äußerungen von angemeldeten Benutzern wie "Löschtroll" etwas tun. Da ducken nämlich gewöhnlich alle ab. Und wenn man sowas auf WP:VM meldet, wird man auch noch dumm angemacht, so nach dem Motto: "Dafür ist VM nicht da". --Rolf-Dresden 18:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Hinsichtlich des Klimas in der Löschdiskussion stimmt das leider, allerdings ist es nun nicht so, dass die Nutzung einer IP statt des regulären Accounts wirklich zu den akzptierten und unterstützten Praktiken gehört. Das Problem ist eher, dass von dem Vorwurf, dass ein angemeldeter Benutzer unangemeldet LAs stellt, in schon dreistem Umfang Gebrauch gemacht wird. Die Mühe eines Nachweises macht sich niemand, ginge ja auch nur über Checkuser. Man bölkt halt lieber dumm über den Antragsteller rum, als sich mal um den Inhalt des Löschantrags zu kümmern und argumentativ beizutragen. Ist ja auch viel leichter. Löschdiskussionen sollen reine Sachargumentationen sein, was interessiert da die Identität des Antragstellers? MBxd1 19:34, 7. Jan. 2011 (CET)

mindestens einer der Unterstützer (und beim Initiator klingt auch so was an) machen das, damit das Ding endlich mal für ein paar Jahre aus der Diskussion verschwindet, weil es hoffentlich gnadenlos versenkt wird... rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:20, 7. Jan. 2011 (CET)

Diese Funktion kann das Meinungsbild im derzeitigen Zustand nicht leisten, weil es aufgrund der tendenziösen Argumentation ablehnungsgefährdet ist. Wir haben zwar einen klaren Status quo, aber etliche Nörgler, die ihn nicht akzeptieren (ein paar Admins eingeschlossen). Das Meinungsbild könnte geeignet sein, diesen Querulanten entgegenzutreten. Nur leider nicht im derzeitigen Zustand. MBxd1 19:34, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auf jeden Fall für eine Mindestanzahl an Bearbeitungen eines angemeldeten Nutzers bevor ein LA gestellt werden darf. - das sehe ich im Prinzip durchaus ähnlich. Ist für mich eine gewisse Frage des Stils. Allerdings sehe ich keine inhaltliche Notwendigkeit dafür, unberechtigte LA kommen ja sowieso nicht durch. Und es sollte das für beide Seiten gelten, nämlich auch für das Anlegen eines neuen Artikels. Dass IP keine neuen Artikel erstellen können, ist in .en ja schon gängige Praxis. --Global Fish 15:48, 9. Jan. 2011 (CET)

(weils wohl in unter diese Überschrift passt): bei den Argumenten gegen den Vorschlag ist eine Formulierung etwas komisch. Mit "Nicht alle IPs stellen fragwürdige Löschanträge." ist wohl gemeint: "Nicht alle Löschanträge von IP sind fragwürdig.", oder? Bezieht sich doch wohl auf die LA. Dass nicht alle IP LA stellen (egal ob fragwürdig oder nicht) sondern nur ein kleiner Bruchteil von ihnen, ist wohl jedem klar. --Global Fish 16:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Thema verfehlt

Ich lese von IPs durchaus sinnvoll begründete LAs, wenn nicht, gibt's schnell mal einen (nicht diskussionsbedürftigen!) LAE, fertich. Das eigentliche Problem ist eine Schaar seit langem angemeldeter Benutzer, die bar jeder Vorstellung, was eine Enzyklopädie sein soll, mit unqualifizierten und ad-personam-Pseudoargumenten umherschreien und Stimmung (zu) machen (versuchen). DARAN leidet das Projekt an dieser Stelle. Nicht an sachdienlichen Beiträgen irgendwelcher IPs. TJ.MD 10:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Aktuelle Beispiele gibt es ja immer genug...--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Die einschätzung mancher Mitautoren stimmt. Mir fallen da auf Anhieb auch ein, zwei Namen ein. Aber im Gegensatz zu meinem vorvorredner spare ich mir dieses "ad-personam" / diesen PA -- -- Radschläger sprich mit mir 14:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Technische Umsetzung

Mir stellt sich die Frage, wie das Stellen von LAs durch IPs oder neu Angemeldete technisch verhindert werden soll (sollte das MB den mehrheitlichen Wunsch danach ergeben). Generelle Halbsperre der LD-Seiten geht ja natürlich nicht (diskutieren muss ja jeder können), wie ließe sich das Eintragen von LAs in Artikel und LD also überhaupt verhindern? Kann man die Verwendung der LA-Vorlage entsprechend einschränken? Falls es keine technische Möglichkeit gibt, die Anträge zu verhindern, diskutieren wir hier möglicherweise sowieso umsonst. --Gonzo.Lubitsch 10:49, 7. Jan. 2011 (CET)

Wir diskutieren nicht umsonst, da man die Entscheidung immer noch in die Löschregeln aufnehmen und somit ein vorzeitiges LAE legitimieren könnte. --Wolf170278 11:05, 7. Jan. 2011 (CET)

Na, wenn die LA da erstmal stehen, dann wird eh wieder diskutiert und "LAE weil IP-Antrag" mit Sicherheit zur Farce, weil dann halt irgendwer den Antrag (und sei es nur aus Prinzip) übernimmt, dann hat man das Ganze zweimal. Das wäre aus meiner Sicht keine wirkliche Verbesserung. --Gonzo.Lubitsch 11:38, 7. Jan. 2011 (CET)

ein schlagendes Argument dafür, dieses MB abzulehnen - insbesondere weil es näher dran ist an der real existierenden WP-Wirklichkeit als ein eher theoretischer Verstoß gegen die Grundprinzipien... rbrausse (Diskussion Bewertung) 11:42, 7. Jan. 2011 (CET)

Aber auch das ist die reale WP-Wirklichkeit inklusive Vorgeschichte. Einfach LA auf erledigt gesetzt, war ja eh bloß von einer IP. Eine eindeutigere, konsequent befolgbare Regel sollte auf jeden Fall her. --Wolf170278 12:02, 7. Jan. 2011 (CET)

@rbrausse: Sehe ich ähnlich. Die vorgeschlagene Regelung macht für mich nur Sinn, wenn dadurch nicht nur eine neue Regel geschaffen wird, die absehbar zu den gleichen/ähnlichen Diskussionen führen wird wie bislang, sondern durch technische Maßnahmen tatsächlich die Arbeit reduziert werden kann. Sollte das Meinungsbild allerdings schon von der Intention her abgelehnt werden, ist das Nachdenken zu technischen Lösungen natürlich auch hinfällig, das wäre uU auch ein nützliches Ergebnis. --Gonzo.Lubitsch 14:11, 7. Jan. 2011 (CET)

Tabula Rasa ohne Maß und ohne Ziel

Wieder eines dieser Meinungsbilder, das im Federstreich eine "störende" Benutzergruppe aus einem Bereich der aktiven Arbeit hinauswerfen möchte. Per populistischem Law-and-Order sollen IPs und neuangemeldete Benutzer, die angeblich mehrheitlich Störer und "Projektschädlinge" (der Begriff ist ehrlicher als "Projektstörer") sind, eines weiteren ihrer Rechte beraubt werden. Durch die Einführung der Sichterrechte, die Wahlregeln und die Features für angemeldete Benutzer besteht ohnehin bereits eine Übervorteilung nichtangemeldeter Benutzer. Das ist bis zu einem gewissen Punkt legitim, weil angemeldete Benutzer auch für das Projekt weniger Arbeit bedeuten. Zusammen mit der Benutzergruppe der erweiterten Rechte ergibt sich dadurch jedoch eine dreischichtige Hierarchie, bei der sich jede Gruppe immer stärker nach unten abschottet; etwa indem verdiente Benutzer in der Regel zu Admins gewählt werden und IPs und Neuangemeldete verstärkt aus dem Projekt gedrängt werden. Genau das widerspricht der Wikipedia als freiem Projekt, bei der irgendwann mal jeder mitarbeiten durfte (ob es jeder konnte, ist eine andere Frage).

Ein großer Teil der aktiven Benutzer (und damit meine ich Leute, die aktiv auf Meta mitgestalten) ist der Meinung, man müsse nur schnell genug sperren, abkanzeln, revertieren oder ausschließen, damit "verdiente Autoren" sich nicht mehr mit lästigen Widersprüchen abgeben müssen und ungestört Artikel schreiben können. Dabei wird außer Acht gelassen, dass diese Abschottung nach außen vielleicht der Grund ist, warum wir hier sinkende Autorenzahlen haben. Dass sie obendrein wirklos sind, zeigen die Megabytes, die dafür nötig sind, "Störer" aufzuspüren, sie ruhigzustellen und ständig neue Mechanismen einzuführen, die dann doch wieder überlistet werden.

Was soll diese neue Regelung bringen? Bekommen wir Autoblock für IPs und Neuangemeldete, die die Vorlage:Löschantrag verwenden? Oder müssen die RCler jetzt auch noch die LA-Kontrolle übernehmen? Ich freue mich jetzt schon drauf, wenn ich beim LA-Stellen plötzlich aus meinem Account fliege und schwuppdiwupp auf VM lande. Müssen LAs sofort entfernt, Löschdiskussionen unmittelbar abgebrochen werden, wenn jemandem auffällt, das der LA-Steller ja noch gar kein bestätigter Benutzer ist? Dass sich das MB zu der technischen Umsetzung ausschweigt, zeugt mMn von der Kurzsichtigkeit der Initiatoren, deren Argumentation ich absolut nicht für durchdacht halte. Was ist denn mit den IPs und Neuangemeldeten, die "wichtige" und "richtige" LAs stellen? Hat sich zur Ökonomie des Vorschlags schonmal jemand gedacht? hat sich überhaupt schonmal jemand angeschaut und empirisch untersucht, wie viele "Racheanträge" überhaupt von IPs gestellt werden? Hat sich schonmal überlegt, dass es gute Gründe hat, die Möglichkeit von Sockenpuppen auszunutzen, um auf bestimmten Metaseiten zu editieren (eben weil die Rechtssicherheit in diesem Projekt nicht gewährleistet ist und nicht alle Benutzer gleich sind)? Der umseitige Text erweckt diesen Eindruck nicht.

In diesem Sinne bitte ich die Initiatoren

1. das MB erst mal auf Eis zu legen, weil es fundamentale Lücken hat (technische Umsetzung, keine empirische Basis)
2. sich zu überlegen, ob das, was sie da fordern, wirklich dem Projekt und seinen Benutzern (Angemeldete wie IPs wie Leser) dienen würde
3. ihre Hausaufgaben zu machen (Das Verhalten auf WP:LK auf den Gesichtspunkt "IPs und Neuangemeldete" zu untersuchen)
4. dann wiederzukommen, wenn sie 1 bis 3 erledigt haben

Es tut mir leid, wenn ich hier so harsch rüberkomme, und sollte ich hier jemandem etwas fälschlich unterstellt haben, dann möchte ich bereits jetzt um Entschuldigung bitten. Es ist nur leider so, dass mir diese Stimmung gegen IPs und neue mir sauer aufstößt. Es handelt sich hier um einen Nebenkriegsschauplatz, der verdeckt, dass die Probleme an ganz anderen Stellen liegen.--† Alt ♂ 12:59, 7. Jan. 2011 (CET)

Nun, ich bin gegen den Vorschlag und werde entsprechend abstimmen. Mich stören Löschanträge unangemeldeter Benutzer überhaupt nicht. Deinen Ausführungen kann ich im Kern auch zustimmen. Gegen das Meinungsbild bin ich gleichwohl nicht - "fundamentale Lücken" sehe ich nicht. Es geht zwar in seiner gegenwärtigen Entwurfsfassung (noch?) nicht näher auf die technische Umsetzung einer Bejahung seiner Frage "Soll das Stellen von Löschanträgen nur noch angemeldeten Benutzern erlaubt sein?" ein, aber das ist nicht schlimm - sollte diesbezüglich nichts mehr ergänzt werden, würde es bei einer Annahme des MB jedenfalls auch keine Basis für drakonische Massnahmen geben; man würde dann eben Löschanträge von IPs entfernen und gut (bei wiederholtem Einsetzen könnte man sie dann wegen Editwars sperren). Von bestätigten Benutzern ist im aktuellen Vorschlag ja nicht die Rede, nur von angemeldeten, Neuangemeldete werden also nicht ausgeschlossen - was ich auch nicht sinnvoll finden würde, da, wenn man überhaupt so eine Hürde einführen will (was ich, wie gesagt, überhaupt nicht finde), die Hürde der Anmeldung als solche genug sein sollte, man muss es nicht zu weit treiben. Sollte eine IP einen "wichtigen, richtigen" LA stellen, könnte ein angemeldeter Benutzer diesen dann ohne weiteres "adoptieren" und als eigenen LA neu einstellen - natürlich ein zusätzlicher Aufwand, der m.E. nicht sein muss. Wie gesagt, ich bin gegen den Vorschlag. Es wäre aber kein Drama, würde er angenommen. Gestumblindi 13:14, 7. Jan. 2011 (CET)

Bin für den Ansatz von † Alt ♂. Gut Ding will Weile. Das Meinungsbild beruht "auf Meinung einiger Diskutanden" und nicht auf soliden Daten. Wenn etwas funktionell verändert wird, sollte es funktionell messbar sein (Ist das Nachher "besser" (= funktioneller") als das Vorher). Dazu muss man aber das Vorher analysiert haben und denen, die darüber abstimmen, diese Zahlen zugänglich machen. "Wir meinen es besser als ihr." Ist einfach zu verstehen aber kein systematisches Vorgehen. Sorry, wenn die Alten sich versteifen... GEEZER^{nil nisi bene} 13:25, 7. Jan. 2011 (CET)

Eh, von welchem Vorschlag reden wir hier? Mit "ich bin gegen den Vorschlag" meinte ich den Vorschlag, der im Meinungsbild gemacht wird, nämlich das Stellen von Löschanträgen nur noch angemeldeten Benutzern zu erlauben. Gestumblindi 13:34, 7. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ich sehe darin schon ein Problem. (Nicht nur) In letzter Zeit beobachte ich viele Meinungsbilder, die die Lage in meinen Augen zumindest verzerrt darstellen und auch auf dieser Basis angenommen werden. Als Initiator eines MBs bin ich aber dafür verantwortlich, die Abstimmenden sachlich zu informieren und dazu gehört in meinen Augen auch, eine Lage darzustellen. Parlamente beraten ja vorher auch erstmal auf Basis von Studien und Expertisen, bevor sie etwas abstimmen. Eine Einleitung à la "Viele sagen, es gäbe ein Problem, also lass ma' abstimmen" ist absolut ungenügend. Gibt es hier denn wirklich ein Problem? Wenn ja, in welchem Ausmaß? Und bietet das MB hier wirklich eine Lösung? In Zukunft würden damit IPs aufgrund ihrer Benutzergruppe gesperrt, nicht wegen Falschaussagen, nicht wegen etwaigen Stalkings oder Vandalismus. Einem angemeldeten Benutzer würde der selbe Antrag allerdings ohne Sanktionen abgenommen. Was soll denn dieser Unsinn? Die Löschkandidaten beruhen auf der inhaltlichen Auseinandersetzung mit Argumenten, nicht auf Benutzergruppenzugehörigkeiten. Das würde man mE auch sofort merken, wenn man sich wirklich empirisch mit den Löschkandidaten auseinandersetzen würde.--† Alt ♂ 13:37, 7. Jan. 2011 (CET)

(quetsch) das mit den Parlamenten ist ein schlechtes Beispiel, Zugangserschwerungsgesetz wurde doch mit "das ist alles voll schlimm, wir machen da jetzt was" (etwas paraphrasiert) begründet :) rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Du hast schon recht. Etwas Empirie wäre wirklich gut, um die "Argumente für die Regelung" zu untermauern. "Die Zahl unnötiger Löschanträge wird verringert" - wurde denn ermittelt, wie gross der Anteil "unnötiger" Löschanträge unter den Anträgen von IPs ist, und wie definiert man einen "unnötigen" Antrag überhaupt? War jeder abgelehnte Antrag unnötig? Aber die Abstimmenden sollten schlau genug sein, unzureichend untermauerte Argumente zu erkennen, ich traue der Community das zu :-). Von Sperren von IPs ist im MB aber gar nicht die Rede. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass nur bei wiederholtem Einsetzen eines LAs einer IP, der dann unzulässig wäre, gesperrt würde, als Editwar eben. Gestumblindi 13:49, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich halte das Meinungsbild für gut und wichtig. Und zwar deshalb, weil es zeigen wird, wie die Mehrheit die Angelegenheit sieht. Im Prinzip ist es mir völlig rille, wie das ausgeht, ich werde meine Schlüsse daraus ziehen. Mir scheint, dass Stimmen, wie die vom taM immer seltener werden - sei es, weil sich Mitarbeiter mit Weitblick und enzyklopädischem Verständnis zurückzogen, sei es, weil sich immer mehr Accounts ohne das geringste Verständnis hier tummeln. Und es wäre (wieder mal) eine Überprüfung meiner Hypothese, dass es vielen hier nicht um sauberes Arbeiten, sondern um die Befriedigung der eigenen narzisstischen Bedürfnisse ("Kuck' mal, ich habe X Artikel geschrieben") geht, ganz unabhängig von der Qualität selbiger. Und die Antwort: "Du hast Text geschrieben, das ist aber Schrott" einfach nur zu einem schmerzhaften Aufheulen dieser "Spezialisten" führt, das hier eben möglichst ausgeschlossen werden soll. Aber sei's drum: macht mal. TJ.MD 13:32, 7. Jan. 2011 (CET)

die Argumentation von TJ.MD halte ich für nachvollziehbar, weshalb ich mich jetzt auf die Initiatorenliste eintragen werde - ich hoffe, dass das MB den Bach runtergeht [aufgrund praktischer Problem (es dürfte eher mehr als weniger Stunk auf den LA-Seiten geben) als auch wegen Verstoßes gegen die Grundprinzipien 2 (jeder darf editieren) und 3 (LAs gehören zum Wiki-work-in-progress)], aber wenn die vielgerühmte Community dazu Mal eine Entscheidung trifft dürften viele Meta-Diskussionen etwas weniger öde werden. rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:45, 7. Jan. 2011 (CET)

@taM: "ergibt sich dadurch jedoch eine dreischichtige Hierarchie, bei der sich jede Gruppe immer stärker nach unten abschottet; etwa indem verdiente Benutzer in der Regel zu Admins gewählt werden und IPs und Neuangemeldete verstärkt aus dem Projekt gedrängt werden. Genau das widerspricht der Wikipedia als freiem Projekt, bei der irgendwann mal jeder mitarbeiten durfte".

Das kann man so nicht sagen. Ein offenes Projekt bedeutet, nicht, dass jeder auf jede erdenkliche Art und Weise uneingeschränkt mitarbeiten kann/darf. Niemand wird etwa durch eine Anmeldepflicht ausgeschlossen, solange die Anmeldung gänzlich frei und anonym ist. Das Editerungen durch unbekannte/neue Accounts einer anderen Beobachtung unterliegen, als von Accounts, die schon länger konstruktiv mitarbeiten, ist eine unabänderliche Realität. Die Projektregeln (z.B. beim Sichterstatus) spiegeln das aus gutem Grund wieder, ob das auch für Löschanträge so sein sollte, darüber sollte man eben abstimmen. --Gonzo.Lubitsch 14:21, 7. Jan. 2011 (CET)

Das Recht, LA zu stellen, sollte mE ganz klar auf angemeldete Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung beschränkt werden. Die Redaktion einer Enzyklopädie kann sehr wohl auf Stimmen von der Straße (IPs, Accounts ohne Stimmberechtigung) verzichten. Im Real Life kann auch nicht jeder von der Straße mal schnell in eine Redaktionskonferenz platzen, weil er schnell mal was los werden will. Warum ziehen sich Autoren zurück? Warum arbeiten, gerade in den Geisteswissenschaften, hier viele Wissenschaftler, die ich kenne, nicht mit? Weil man ein offenes Projekt, in dem IPs, Socken und Vorratsaacounts stören können, mE generell nicht mehr Ernst nehmen kann. Wikipedia hat sich zu einem beliebigen MMMORPG entwickelt. Die Einschränkung für IPs und neuangemeldete Accounts ist der richtige Weg. Dies macht allerdings nur dann Sinn, wenn die technische Umsetzung möglich ist. Will eine IP einen LA stellen, dann muss das technisch schon gar nicht möglich sein. Viele verlieren dann hoffentlich die Lust am Stören, wenn sie sich erst jmden suchen müssen, der für sie den LA stellt. Aber das wird wohl nicht so schwierig sein. Wir haben ja zig Accounts mit allgemeiner Stimmberechtigung, die sich hier im Projekt lediglich als Löschtrolle ausweisen. Zusammengefasst: Das MB macht Sinn, wenn die technische Umsetzung gewährleistet werden kann. MfG, --Brodkey65 12:19, 8. Jan. 2011 (CET)

Es gibt übrigens nicht nur lästige LA-Trolle. Noch schlimmer sind die SLA-Trolle und am schlimmsten sind die LAE-Trolle. Was stört eigentlich daran, einen Löschantrag emotionslos sieben Tage zu diskutieren? --Drahreg01 13:03, 8. Jan. 2011 (CET)

Grds. nix. Dann sollte man die LAE-Regel aber auch gleich konsequent abschaffen. Solange es sie jedoch noch gibt, haben Adminstratoren jedoch die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Regel nicht von Löschtrollen de facto außer Kraft gesetzt wird. Bei Admins geht allerdings sowieso Trollschutz vor Autorenschutz und Qualitätssicherung. Habe die Ehre, --Brodkey65 13:48, 8. Jan. 2011 (CET)

Man müsste allerdings mal etwas mehr auf die Einhaltung der Regeln für LAE achten. LAE ist nur für ganz eindeutige Fälle, wird aber immer mehr missbraucht, wenn jemandem der vorgetragene Löschgrund gerade mal nicht passt. Und wenn jemand einen LAE begründet revertiert, dann muss auch einfach mal Schluss sein mit dem Theater. Dann bleibt der LA eben mindestens 7 Tage drin. Oft genug wird das auch durch die letztlich erfolgte Löschung bestätigt. Und es sind immer wieder die selben Gestalten, die meinen, sich mit voreiligem LAE hervortun zu müssen. Und das war nicht schon immer so, sondern ist eine aktuelle negative Entwicklung. MBxd1 15:48, 8. Jan. 2011 (CET)

Leider sind es auch immer wieder dieselben Gestalten und Löschtrolle, die selbst bei klaren LAE-Fällen (z.B. WP:RK erfüllt positiv erfüllt) den LA wieder einsetzen, bloß um zu stören oder ihre Mindermeinung durchzusetzen. Dies stellt eine Belastung für das Gesamtprojekt dar, die es zu unterbinden gilt. Vorzeitiges LAE oder LAZ sollte mE sowieso unterbleiben, wenn die Artikelqualität nicht passt. Häufig zeigt sich, dass an einem Artikel nix mehr verbessert wird, wenn irgendjmd mal LAE oder LAZ gemacht hat. Und der ganze Müll steht dann auf ewig in der Wikipedia. MfG, --Brodkey65 22:50, 8. Jan. 2011 (CET)

Der Name Larry Sanger sagt dir was?--† Alt ♂ 12:26, 8. Jan. 2011 (CET)

Kenn ich, interessiert mich aber nicht. Projekte entwickeln sich weiter. MfG, --Brodkey65 13:48, 8. Jan. 2011 (CET)

Wikiweise sucht auch ständig gute Autoren... rbrausse (Diskussion Bewertung) 12:40, 8. Jan. 2011 (CET)

Was ist Wikiweise? Kenn ich nicht. Ist das sowas wie Pluspedia? MfG, --Brodkey65 13:48, 8. Jan. 2011 (CET)

nee, viel älter und mit einem Anspruch, der deinem zu entsprechen scheint - siehe Wikipedia:Enzyklopädie/Wikiweise und Benutzer:Ulrich.fuchs rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:52, 8. Jan. 2011 (CET)

Solange irgendwelche Accounts sich das Recht anmaßen über die Mitarbeit anderer Autoren entscheiden, werden die wirklichen Autoren immer weniger. Keiner hat die Lust sich von irgendwelchen Accounts vorschreiben lassen, er in welcher Form in der Wikipedia mitarbeiten darf. Vor allem wenn deutlich wird, dass das intellektuelle Niveau dieser Accounts, weit unter dem der Autoren liegt. Das offene Konzept hat die Wikipedia groß gemacht. Erst die Ausgrenzungen, die von einigen Accounts propagiert und umgesetzt werden, schädigen die Wikipedia nachhaltig. In der Regel sind dies Accounts die irgendwann in den letzten 2-3 Jahren in der Wikipedia eingerichtet wurden und die sich nie mit dem Konzept der Wikipedia auseinandergesetzt haben bzw. dieses nicht verstanden zu haben. Diese Accounts stehen der Offenheit der Wikipedia feindselig gegenüber, lassen keinerlei andere Meinungen gelten und sind schnell in der Verfolgung widersprechender Ansichten. Ich halte ein solches selektionistisches Gedankengut für zutiefst projektschädigend. liesel Schreibsklave 12:45, 8. Jan. 2011 (CET)

Hey! +1 -- fluss 23:17, 16. Jan. 2011 (CET)

Empirie

Weiter oben wurde richtigerweise darauf hingewiesen, dass die vorgebrachten Argumente für die Regelung nicht mit greifbaren Fakten und Zahlen untermauert sind und aus der Luft gegriffen wirken. Insbesondere das erste:

Die Zahl unnötiger Löschanträge wird verringert, was zu einer Entlastung der Administratoren, aber auch der Server führt.

Erstens bräuchte es dazu eine klare Definition eines "unnötigen Löschantrags", schon das ist fast unmöglich. Wenn man nun der Einfachheit halber z.B. annimmt, dass alle abgelehnten Löschanträge "unnötig" waren (was so sicher nicht stimmt, z.B. wird manchmal ein löschwürdiger Artikel während der Löschfrist so überarbeitet, dass er dann behalten werden kann), müsste man immer noch zumindest anhand aussagekräftiger Stichproben feststellen, ob der Anteil abgelehnter LA bei IP-Anträgen deutlich höher ausfällt als bei Anträgen angemeldeter Benutzer.

Auch für das Argument "Die Regelung führt zu einer Entspannung des Arbeitsklimas, da Konflikte in Bezug auf mangelhafte Löschanträge verringert werden" müsste gezeigt werden, dass Löschanträge von IPs signifikant häufiger "mangelhaft" sind als von angemeldeten Benutzern. Gestumblindi 13:57, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Begründung ist falsch, das Ergebnis trotzdem richtig. Dann wäre nämlich klar, ob IPs LAs stellen dürften, und sie wären nicht mehr den grundlosen Angriffen ausgesetzt, wie sie es als IP nur wagen können, LAs zu stellen. Genau diese Rumgegifte gegen LA-Steller ist ein erhebliches Problem.

Mit Behauptungen unbelegter Tatsachen sollte man sich im Meinungsbild aber wirklich zurückhalten, wenn nicht die Gültigkeit riskiert werden soll. Derzeit ist das äußerst tendenziös. Solange niemand die Löschquote von IP-LAs denen angemeldeter Nutzer gegenübergestellt, ist eine Aussage dazu unseriös. Man kann in einem Meinungsbild auch ganz auf das Gegenüberstellung der Argumente verzichten, wenn wie hier praktisch jedem angemeldeten Nutzer der Sachverhalt klar sein sollte. MBxd1 17:19, 7. Jan. 2011 (CET)

Dennoch versuchen wir uns einmal an der Wirklichkeit. Stichprobe sei Dezember 2010. Fangen wir von hinten an. Am 31.12. gab es 37 Anträge. 2 davon IPs: Beide gelöscht. 2 davon nicht stimmberechtigter User: Beide gelöscht. Am 30.12. gab es 29 Anträge. 2 davon IPs: Beide LAE. Am 29.12. gab es 53 Anträge. 7 davon IPs: 5 gelöscht, 1 bleibt, 1 LAE. Davon 1 Sockenpuppe: 1 gelöscht.

Hier endet meine Freude an der Analyse. Wer will, kann weitermachen. Für mich ist klar: Genauso wenig wie IPs schlechtere Artikel anlegen oder schlechtere Edits machen, machen sie schlechtere LAs. Genau so sieht auch das Bild für angemeldete User aus.Karsten11 23:14, 11. Jan. 2011 (CET)

MB-Erstellungsabsicht des Initiators

Nun mal zu meiner Absicht, als ich dieses MB iniitiert habe:
Vielerorts konnte ich immer wieder vernehmen, wie einzelne Wikipedianer den Vorschlag äußerten, man sollte es den IPs einfach verbieten, Löschanträge zu stellen, um für eine deutliche Netspannung des Wikiklimas zu sorgen. Vielfach wurde auch der Wunsch geäußert, endlich mal ein MB zu starten, um Klarheit in die Suppe zu bringen. Nun, mir geht es bei diesem MB nicht maßgeblich darum, diesen Vorschlag konkret in die Tat umzusetzen. Demgegenüber bin ich persönlich ziemlich neutral, wenn nicht sogar tendenziell abgeneigt. Wichtig ist mir es, diesen Vorschlag zu thematisieren und zu diskutieren. Darum sollen hier auf dieser Seite ja auch so viele Meinungen wie möglich publik gemacht werden, um den Sinn und Unsinn der möglichen Regelung herauszubringen. Ziel ist für mich auch, für Klarheit zu sorgen, damit Diskutanten schlussendlich in einer LD sagen zu können: Da hat die Gemeinschaft schon mal darüber geredet bzw. abgestimmt, so eine Regelung braucht gar nicht mehr erst gefordert zu werden, zB. weil sie unmöglich oder sinnfrei ist, bzw. die wurde legitim ermittelt; selbst wenn es hier über die Diskussionsphase nie hinauskommen wird, wurde das Thema als solches schon abgehandelt. Insofern teile ich eigentlich TJ.MDs Beitrag weiter oben. Alternativ hätte ich natürlich auch eine Umfrage einleiten können, die aber nur zu doppelter, inhaltlich eigentlich gleicher Abstimmung geführt hätte, weshalb man beides gut kombinieren kann. Wenn nicht ich es iniitiere, macht es irgendwann sowieso irgendein anderer, da das Thema einigen Leuten eine wichtige und dringende Alternative zu sein scheint. Klar, ich habe das MB bar jeder Empirie und Blick auf die Ausführungsmöglichkeiten erstellt. Aber gut, dass wir nun wissen, wo wir bzw. ich nachhaken muss, wo noch der Schuh drückt, was (un)möglich ist. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 14:39, 7. Jan. 2011 (CET)

Am besten, jeder Diskutant nimmt sich einen Monat (vorher absprechen, welchen) des Löschdiskussionsarchivs vor und extrahiert die Messwerte: Anzahl der IP-LA's, Anzahl der Angemeldeten-LA's und jeweils die bleibt/gelöscht-Ergebnisse. Ich würde sofort damit loslegen, muss aber ins Krankenhaus - Papa werden... --Wolf170278 15:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Herzlichen Glückwunsch nebenbei :); mit dem Vorschlag bin ich einverstanden. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 15:08, 7. Jan. 2011 (CET)

Macht Euch doch nicht diese Mühe. Es gibt genug Beispiele, dass es völlig Titte ist, wie die Fakten aussehen - hier wird sowieso "aus dem Bauch" entschieden, jedenfalls von sovielen, dass damit die Mehrheit gebildet wird. Insofern wäre eine solche Auswertung übewiegend "Perlen vor die Säue". Aber macht ruhig mal, dann kann ich wenigstens meine Hypothese wieder mal überprüfen. Gruß, TJ.MD 15:14, 7. Jan. 2011 (CET)

Mach Dir doch nicht dir Mühe, deine Hypothese überprüfen zu wollen. Das Ergebnis kennen wir. Allein die Frage ist nebulös. Wolln mer nicht lieber mal wieder ein Bierchen trinken gehen? Das sollte als Prozess ergebnisoffener sein. --Stephan Schwarzbold 18:15, 7. Jan. 2011 (CET)

„Vielfach wurde auch der Wunsch geäußert, endlich mal ein MB zu starten, um Klarheit in die Suppe zu bringen.“ Ich sehe keine Unklarheiten. Nirgendwo gibt es eine Regel welcher Personenkreis einen Löschantrag stellen darf, somit kann jeder (IP, angemeldeter Benutzer, SUL-Account) einen LA stellen. Natürlich kann man sich über vorherrschende Zustände beklagen. IPs dürfen schon seit fast 10 Jahren Löschanträge stellen. Wenn dies eine negative Auswirkung auf das Wikiklima hätte, müssten heute völlig katastrophale Zustände in der WP herrschen. Aber man kann natürlich auch irgendwelche Auswirkungen auf das Klima herbeireden um Positionen durchzudrücken, die mit der IP-Beteiligung nichts zu tun haben. Im Endeffekt gehören zu jedem Streit immer zwei Personen. Genausogut könnte man vorschlagen, dass auf WP:LD nur noch IPs diskutieren dürfen. liesel Schreibsklave 15:27, 7. Jan. 2011 (CET)

Das wäre fürs Klima sicher besser. Vor allem müßte dann mit Argumenten gearbeitet werden, da Nutzer und IP-Bashing nicht funktionieren. PG 20:35, 7. Jan. 2011 (CET)

Datenbeschaffungsmassnahme

Wenn man IPs nicht Löschvorschlagen lässt, dürfen sie dann auch irgendwann keine neuen Artikel mehr schreiben?

Ich mach' bei jedem Scheiss mit - wenn's denn die WP-Funktionalität erhöht. Bitte die Tabelle auf fehlende Elemente (Spalten) chequen, ehe Mann sich einträgt. GEEZER^{nil nisi bene} 15:46, 7. Jan. 2011 (CET)

ich glaube rein quantitativ auswerten ist nur ein Teil - viel spannender wäre eigentlich nach LAEs zu suchen, die begründet wurden mit "Stör-LA, reine BNS-Aktion" u.ä. und dann anschauen, ob es dabei eine unterschiedliche Gewichtung von IP-LAs zu Angemeldet-LAs gibt. rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:57, 7. Jan. 2011 (CET)

Das wäre eine "Bewertung". Erst einmal die Rohdaten, die sind schwieriger wegzudiskutieren. Wenn ich mich hier umsehe, scheint's viele Geisteswissenschaftler zu haben ?!? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 18:19, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Auswertung wäre schon allein deshalb schwierig, weil die Tabelle nur nach gescheiterten LAs aufschlüsselt. Damit wären ja alle LAs, die vor Fristende erledigt sind oder nicht zu einer Löschung führen "unnötige" LAs. Dann müsste aber Benutzer:Weissbier längst eine Fantastilliarde Jahre lang gesperrt worden sein, obwohl seine LAs in der Regel stark dazu beitragen, dass Artikel ausgebaut und verbessert werden ;) Ich würde sowas nicht übers Knie brechen, das braucht sicher mehr Vorbereitungszeit. Man kann das MB natürlich auch ohne laufen lassen (auch wenn ich das nicht empfehle), aber dann zumindest hinschreiben, dass man keine Daten zur Lage hat, sondern nur "Stimmungbilder" einiger weniger Benutzer, die über die LK schimpfen.--† Alt ♂ 18:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Unnötig oder gescheitert, who cares? (= ein Vorgang, der Kapazitäten bindet). Hatte eigentlich (aus den Zahlen), das erwartet, was du im Zusammenhang mit bestimmten registrierten Benutzern erwähnt hast. Wie wäre es mit dem Begriff Gefühlsbild? GEEZER^{nil nisi bene} 09:26, 8. Jan. 2011 (CET)

Ein Meinungsbild ist immer ein Gefühlsbild. Das ist auch völlig ausreichend. Wenn sich die Mehrheit der Nutzer hier durch IP-LAs und deren (gefühlte) Folgen gestört fühlen, dient es dem Projekt, diese zu unterbinden. Ist dem nicht so, braucht man auch nicht zu handeln. Es ist schlicht Unfug anzunehmen, Mehrheitsentscheidungen müssten (oder sollten) immer auf Basis statistischer Auswertungen erfolgen. --Gonzo.Lubitsch 17:21, 8. Jan. 2011 (CET)

Wenn aber statistische Auswertungen zeigen würden, dass IP-Löschanträge de facto nicht mehr Probleme bereiten als Löschanträge angemeldeter Benutzer, wäre eine Entscheidung, diese zu unterbinden, schlicht falsch - trotz allem "Gefühl". Gestumblindi 17:42, 8. Jan. 2011 (CET)

Das würde manchen trotzdem nicht daran hindern, IPs vom Stellen von LAs auszuschließen. Einfach nach dem Prinzip, dass jeder LA weniger eine Verbesserung wäre. Qualitätsorientierung sieht anders aus, aber das stört nicht jeden. Die Behauptung, dass LAs von IPs Probleme machen würden, ist völlig unbelegt und gehört aus dem Antragstext komplett entfernt. Wer diese Behauptung aufstellen will, hat die Pflicht des Nachweises und nicht umgekehrt. MBxd1 17:49, 8. Jan. 2011 (CET)

Wir lernen dazu. Und auch dass "Argumente" Formulierungen sind, die eher erhofftem Wunschdenken entsprechende potentielle Veränderungen beschreiben. Wenn es die Sicht der Mehrheit ist, soll es so sein. Die Tabelle ist dann nicht mehr nötig. GEEZER^{nil nisi bene} 17:46, 8. Jan. 2011 (CET)

wann fangen wir an?

10 Unterstützer sind dabei, auf der Disk laufen sich die Metakrieger inzwischen warm - eigentlich sind doch alle Zutaten für ein gelungenes MB vorhanden, oder? rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:42, 7. Jan. 2011 (CET)

jepp. Starten. Zahlen interessieren das "Gemeine" Publikum eh' nicht, Leute wie ich hätten sowieso was zu mäkeln (wurden auch alle LAE-Kriege unter besonderer Berücksichtigung der Zugehörigkeit der LA-Steller und der LAE-Setzer zu den jeweiligen Benutzergruppen sauber ausgezählt?). Also los. TJ.MD 18:03, 7. Jan. 2011 (CET)

Gemach. Wartet erst mal noch ein paar Tage, gut Ding will Weile haben. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Argumente zum Meinungsbild

Wieso sind eigentlich die Ergebnisse der neuen Regeln bei den pro-Argumenten eher als sichere Zukunft formuliert und bei den kontra-Argumenten eher als Möglichkeit einer Auswirkung? Ist diese Formulierung nicht vllt. wertend und irgendwie beeinflussend? Ein wenig mehr Neutralität sollte hier vielleicht noch hinein. --Stephan Schwarzbold 18:42, 7. Jan. 2011 (CET)

Faszinierend! Bei den Argumenten (und Gegenargumenten) werden klare Tatsachen und unbelegte Vermutungen/Hoffnungen/Befürchtungen wild durcheinander gemischt - und zur Bestärkung redundant wiederholt. Was habt ihr während der Deutschstunden in der Oberstufe gemacht ??? GEEZER^{nil nisi bene} 10:59, 8. Jan. 2011 (CET)

Ein Argument ist gültig, wenn seine Konklusion aus seinen Prämissen logisch folgt.

Darstellung des Gegenstands der Änderung fehlt

Ich hab mir mal den Meinungsbildtext etwas genauer angesehen. Das geht so überhaupt nicht und führt zwangsläufig in die Ablehnung. Das wäre schade, denn mit dem Meinungsbild könnte dem dummen IP-Bashing in Löschdiskussionen endlich mal die Grundlage entzogen werden. Es ist absolute Selbstverständlichkeit, dass der zu ändernde Status quo und die Änderung, über die abgestimmt wird, beschrieben wird. Beides fehlt völlig. Erst ganz unten bei der Abstimmung taucht dann erstmals der Änderungsvorschlag auf. Solchen Murks habe ich bisher noch bei keinem Meinungsbild erlebt. Stattdessen wird sofort Meinungsmache betrieben und die unhaltbare Behauptung schlecht begründeter und auf Unkenntnis beruhender LAs aufgestellt. Das ist nicht belegt und gehört rausgeschmissen. Man sollte davon ausgehen können, dass so ziemlich jeder stimmberechtigte Nutzer bei Vorlage der vorgeschlagenen Änderung weiß, um was es geht. Da muss man nicht einen selbst erfundenen Hintergrund dazuschreiben, und die ganze massiv tendenziöse Argumentesammlung kann man auch einfach weglassen. Wer noch keine Meinung hat, weiß, dass er sie sich auf aktuellen und älteren Löschdiskussionen bilden kann. Da muss man niemandem einen vorgefertigte Meinung hinterhertragen. MBxd1 19:26, 7. Jan. 2011 (CET)

eigentlich gibt es in der Form zu der Fragestellung keinen Status quo, wer LAs stellen darf ist nicht in den Löschregeln definiert sondern beruft sich (ungesagt) auf die Grundprinzipien - bisher wurde eben nie ein organisierter Regelungsbedarf gesehen (bzw per MB von der Autorenschaft erfragt).

damit ist der aktuelle Stand vollumfänglich beschrieben mit "jeder darf LAs stellen" und die Änderung mit "nur angemeldete Benutzer dürfen LAs stellen". Und wenn du dieses MB für Murks hältst hast du die MBs zur Schreibweise der Lebensdaten noch nicht genug gewürdigt...

dein Argumentation mit "unbelegter Meinungsmache" halte ich übrigens für irreführend - zu dem Themenkomplex "LA" hat jeder Autor hier eine Meinung und die Entscheidung wird eher bauchmäßig gefällt werden, da empirische Daten kaum zu erheben sind. Geezer hat weiter oben versucht quantitative Daten zu extrahieren, aber diese sind nicht der Punkt: Es geht um qualitative Daten - und diese können nicht für jeden stimmig erhoben werden, am Ende wird es auf eine Entscheidung nach Gefühl hinauslaufen.

Interessant wäre es vielleicht, das Gesamt-MB zu beschränken auf:

• Status quo: Jeder darf LAs stellen
• Zu entscheidende Änderung: Nur angemeldete Benutzer dürfen LAs stellen
• Formale Gültigkeit
  • Pro
  • Contra
• Inhaltliche Abstimmung
  • Pro
  • Contra

Aber obwohl dann niemand in seiner freien Entscheidung beeinflusst wird halte ich so etwas für eher unrealistisch. rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:51, 7. Jan. 2011 (CET)

Warum denn? Man muss es vielleicht nicht gar so wortkarg machen, aber das reicht doch. Der Status quo ist auch ohne explizite Regel absolut klar. Jeder darf, was ihm nicht ausdrücklich verboten ist; somit dürfen unangmeldete Nutzer Löschanträge stellen. Der vorgeschlagene Änderungstext sollte so formuliert sein, dass klar ist, an welcher Stelle des Regelungswerks welcher Wortlaut eingefügt werden soll. In diesem Fall bliebe noch die Frage offen, wozu ein Vestoß gegen das Verbot führen soll. Eine technische Sperre wird derzeit anscheinend als nicht realisierbar angesehen (und eine Halbsperre der Löschkandidatenseiten will wegen der massiven Kollateralschäden wohl niemand), also müsste auch noch festgeschrieben werden, was passiert, wenn eine IP doch Löschanträge stellt.

Statistische Auswertungen der Löschquote sind nicht seriös möglich, weil man die zahlreichen Fälle, in denen klar löschwürdige Artikel während der Diskussionsdauer ausgebaut oder mit Relevanznachweis versehen werden, nicht vernünftig erfassen kann. Wir brauchen sie auch nicht, darüber kann sich jeder selbst eine Meinung bilden, wenn er nicht schon eine hat. Jeder stimmberechtigte Nutzer kann sich vorstellen, wie sich die Löschdiskussionen entwickeln würden, wenn der Vorschlag angenommern wird. Wozu muss man sich Argumente vorsetzen lassen, die so tun, als hätte eine Auswertung der Qualität und Begründetheit von IP-LAs stattgefunden? MBxd1 20:07, 7. Jan. 2011 (CET)

da im MB nicht geregelt wird, was bei einem Verstoß passiert wird das "WP-Wunder" passieren (man könnte es auch Emergenz nennen) - im Mentorenprogramm und bei Schiedsgerichtsfällen werden Edits von Nicht-Befugten nach meinem Überblick einfach revertiert, die 60-min-Regel wird meistens bei häufigem Nicht-Einhalten mit einem Hinweis auf der Benutzerdisk sanktioniert. Ohne genaue Regelung (was ich prinzipiell befürworte, je weniger bürokratischer Overhead desto besser) wird es wohl meistens darauf hinauslaufen, dass der IP-LA revertiert wird (und bei häufigem Einfügen WP:WAR herangezogen wird) und eine kleinere Gruppe von LA-Seiten-Lesern IP-LAs "adoptieren" und zu Eigen machen. Und ich persönlich würde meine Zustimmung zu dem MB zurückziehen, wenn da irgendein monströser überbürokratischer Strafenkatalog definiert wird, wie bei KPA und dem Editierverbot von gesperrten Benutzern vertraue ich da eher dem spontanen gesundem Menschenverstand als einer Arbeitsgruppe, welche Standards am runden Tisch entwirft. rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:33, 7. Jan. 2011 (CET)

Von Strafen oder Sanktionen redet doch keiner (zumal IPs da sowieso weitgehend immun sind). Die Tatsache, dass der LA dann sowohl auf der Artikelseite als auch bei den Löschkandidaten rausrevertiert werden kann, könnte man aber vielleicht noch ausdrücklich als Regelung dem Vorschlag beifügen. Damit wären alle Unklarheiten beseitigt, und einem gültigen Meinungsbild (dessen Vorschlag abgelehnt wird) stünde nichts mehr im Weg. MBxd1 20:42, 7. Jan. 2011 (CET)

warum ausdrücklich beifügen? Bei der 60-min-Regel (die in genau dem Bereich angesiedelt ist wie das aktuelle MB) ging es doch auch ohne. rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:51, 7. Jan. 2011 (CET)

Dann lass es weg. Ich hatte angenommen, dass manch einem eine kurze Festlegung zu den Konsequenzen wichtig sein könnte und damit die formale Akzeptanz des Meinungsbilds erhöht werden könnte. An den Mängeln des Meunungsbilds, insbesondere zum völligen Fehlen eines Vorschlagstexts, ändert das nichts. Das umseitige Gelaber kann eine Beschreibung der beabsichtigten Änderung nicht ersetzen. MBxd1 15:52, 8. Jan. 2011 (CET)

Vorschlagstext? Was willst du denn in so einen Text reinschreiben? Wie der Vorschlag lautet, wird insgesamt dreimal genannt, was will man da noch großartig sagen? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 18:24, 8. Jan. 2011 (CET)

Siehe unten im neu eingefügten Abschnitt Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Berechtigung unangemeldeter Benutzer zum Stellen von Löschanträgen#Alternativvorschlag zum Abstimmungstext. MBxd1 21:32, 8. Jan. 2011 (CET)

pro und contra

Grade hat Geitost drei neue Argumente gegen das MB notiert, darunter "Die Zahl unnötiger Schnelllöschanträge steigt an, da normale Löschanträge nicht mehr gestellt werden können...". Nun, als wir darüber abstimmten, ob man die SLAs wie bis dahin auch gleich oder erst nach einer Stunde stellen kann, argumentierte man damit, dass dadurch "die Zahl der Löschanträge rapide zunehmen wird". Das ist auch nicht geschehen, gerade neulich las ich die Frage von jemanden, der sich wunderte, wo die LAs denn blieben. In dem Fall der "steigenden SLAs" ist da doch noch der Umstand im Wege, dass man die SLAs eben nicht gleich stellen darf. Dann vergeht die Frust und sie werden auch nicht vermehrt gestellt. Abgesehen davon, habe ich auch schon recht haarstreubende SLAs von IPs gesehen, die dann auch aus Unachtsamkeit durchgeführt worden sind und man musste es nachträglich bügeln. Wie ziemlich oben angedeutet, müßte auch dies vielleicht irgendwann anders angegangen werden. -jkb- 22:58, 7. Jan. 2011 (CET)

bei der 60-min-Regel ging es um normale LAs, nicht um SLAs. rbrausse (Diskussion Bewertung) 10:08, 8. Jan. 2011 (CET)

Genau, der Fall war genau umgekehrt: Es ging darum, dass LAs erst nach 60 Minuten gestellt werden dürfen (eine solche Einschränkung für SLAs auf offensichtlichen Unsinn würde wohl auch niemand wollen). Befürchtet wurde bei dieser Abstimmung, dass die Zahl der SLAs zunehmen könnte. Gestumblindi 18:25, 8. Jan. 2011 (CET)

Das wird dafür jetzt über die QS abgewickelt. PG 18:31, 8. Jan. 2011 (CET)

Alternativvorschlag zum Abstimmungstext

Der derzeitige Text zum Abstimmungsvorschlag ist ziemlich tendenziös und weitschweifig. Als Ersatz des Textes im Abschnitt Darstellung des Sachverhalts schlage ich den folgenden Text vor:

"Die Grundsätze zu Löschanträgen sehen bisher keine Einschränkungen zum Status des Löschantragstellers vor. Somit ist derzeit auch unangemeldeten Nutzern (IP-Adressen) das Stellen von Löschanträgen erlaubt. Dies stößt gelegentlich auf Missfallen. Daher soll eine Regelung eingeführt werden, die unangemeldeten Nutzern das Stellen von Löschanträgen untersagt."

Darunter folgt ein Abschnitt "Änderungsvorschlag": " Auf der Seite Wikipedia:Löschregeln wird im Abschnitt Grundsätze der folgende 5. Abschnitt eingefügt:

5. Unangemeldete Nutzer dürfen keine Löschanträge stellen. Löschanträge unangemeldeter Nutzer können entfernt werden."

Der Abschnitt "Argumente" kann ersatzlos enfallen, diese Gedanken kann sich jeder selbst machen. Und den wahren Grund für das Bestreben, IPs das Stellen von LAs zu untersagen (nämlich dass mangels einiger Anträge dann weniger gelöscht wird) traut sich eh keiner der Befürworter der Änderung hinzuschreiben. MBxd1 21:32, 8. Jan. 2011 (CET)

Naja, ein bisschen näher sollte man schon erklären, warum der Vorschlag zur Wahl steht. Wenn jemand Dies stößt gelegentlich auf Missfallen. liest, denkt er sich: Toll. Warum veranstaltet man dann ein MB? Mir gefällt auch manches nich, deshalb muss ich ja noch kein MB starten. Das hat zur Folge, dass viele das MB nicht annehmen werden. Daher soll eine Regel eingeführt werden, ...' ist dann nur noch unglaubhaft zu lesen, und klingt schon beinahe dreist (nur weil jemandem was nicht gefällt, soll IPs was untersagt werden). Bitte deshalb noch hinschreiben, denn denen, die den Vorschlag gemacht haben, missfällt das ja nicht einfach so. "Änderungsvorschlag" find ich is OK; "Argumente" einfach so rauszuschmeißen .... ich weiß nich. Mein Gefühl sagt, das gehört zu nem guten MB fast schon zwangsläufig dazu, da würde ich gerne noch andre Meinungen dazu hören, ob wir das so ohne Weiteres entfernen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 22:23, 8. Jan. 2011 (CET)

Geh bitte davon aus, dass diejenigen, die ihr Stimmrecht tatsächlich nutzen, weit überwiegend auch zumindest gelegentlich in den Löschdiskussionen mitlesen und genau wissen, um was es geht. Das (je nach Sichtweise) Problem bzw. Scheinproblem taucht dort fast jeden Tag mehrmals auf. Es handelt sich hier nicht um einen wirklich erklärungsbedürftigen Sachverhalt. Wenn Du es schärfer formuliert haben willst, kannst Du auch gern eine andere Ausdrucksweise vorschlagen. Der Erklärungsversuch im derzeitigen Text dagegen ist in keiner Weise belegt. Meistens ist in den Löschdiskussionen nur pauschal von "IP-Löschanträgen" im abwertenden Sinne die Rede, was daran stört, wird gar nicht gesagt. Meistens missfällt einfach nur der LA an sich, und so hat man einen Aufhänger, um auf dem Antragsteller rumzuhacken. Von Unerfahrenheit oder regelwidrigen Löschanträgen ist in den meisten Fällen gar keine Rede. Wenn es schärfer formuliert werden soll, dann vielleicht: "Immer wieder wird in Löschdiskussionen Kritik an Löschanträgen von unangemeldeten Nutzern geäußert und deren Recht zum Stellen von Löschanträgen in Frage gestellt.". Mit persönlich ginge das schon etwas zu weit, aber vielleicht kann das ein Kompromiss sein.

Die Argumente sind ein einziges Rumgeeiere, weil die wahren Gründe nicht genannt werden. Es gibt komplexe Fragen, bei denen man Hilfestellung gut gebrauchen kann. Diese Abstimmung gehört nicht dazu. MBxd1 22:40, 8. Jan. 2011 (CET)

Deinen Kompromiss finde ich fürs erste akzeptabel. Wobei ich sagen muss, dass auch die, die nicht täglich, und wenn, dann nur ganz kurz und/oder oberflächlich, in die LD schauen, verstehen sollten, um was es bei der Sache hier geht. Es sollen hier ja nicht nur Löschdiskustanten abstimmen. Insofern sollte das Problem schon etwas näher dargestellt werden, wenn auch nicht grade so, wie ich es bisher im umseitigen Text versucht hab. Aber dazu lass ich mir morgen noch was einfallen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 22:49, 8. Jan. 2011 (CET)

zum teil sind das eher verschlimmbesserungen:

• eine solche änderung im abschnitt "Darstellung des Sachverhalts" kann nur darauf abzielen das MB absichtlich scheitern zu lassen. der abschnitt macht dies bislang sehr gut ohne tentendziös zu sein.
• die einander gegenübergestellten argumente müssen drin bleiben, um das problem zu erklären und beide seiten der medaille miteinander vergleichen zu könnne.
• das einfügen eines abschnittes "Änderungsvorschlag" mit der angegebenen formulierung würde ich entsprechend anpassen:

Unangemeldete Nutzer dürfen keine Löschanträge stellen. Löschanträge unangemeldeter Nutzer dieser können entfernt werden. ---- Radschläger sprich mit mir 23:35, 8. Jan. 2011 (CET)

Full ack; deshalb hab ich ja im Abschnitt "Darstellung des Sachverhalts" den Konjunktiv möglichst exzessiv gebraucht. Den Änderungsvorschlag habe ich jetz mal eingefügt. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 09:26, 9. Jan. 2011 (CET)

Es gibt zweifellos unterschiedliche Intentionen bei diesem Meinungsbild, aber niemand dürfte ein Interesse an einem formal abgelehnten Meinungsbild haben. Insbesondere der Fall formaler Ablehnung, aber inhaltlicher Zustimmung dürfte ein massive Verschlechterung des Klimas in den Löschdiskussionen zur Folge haben. Alle haben also mit diesem Meinungsbild eine Menge zu verlieren, und wir haben die Chance für eine Klarstellung erst mal nur dieses einzige Mal.

Es gibt immer eine nicht unerhebliche Anzahl von Nutzern, die sich gern mit Ablehnungen von Meinungsbildern hervortun, wobei dies lediglich als (oftmals polemische) Bekräftigung der Ablehnung des Vorschlags zu verstehen ist und somit eigentlich unbegründet ist. Tatsächlich zur formalen Ablehnung kommt es üblicherweise nur bei Formfehlern (inakzeptable Zustimmungsquote, völlig unverständlich, Suggestivfrage o. ä.). Auch Meinungsbilder, bei der viele keinen Grund für eine Abstimmung sehen, werden bei klarer Struktur und Fragestellung oft formal akzeptiert, einfach nach dem Prinzip "Klare Frage - klare Antwort".

Der formalen Ablehnung entgeht man daher am besten mit kurzer Beschreibung des Status quo (fehlt bisher, ist in meinem Vorschlag enthalten) und klarer Nennung des Änderungsvorschlags. "da vor allem diese – so die Meinung einiger Diskutanten – durch vermeintliche oder tatsächliche Unerfahrenheit den Löschregeln zuwiderlaufende Löschanträge oder durch die Anonymität ermutigt Löschanträge mit Provokations- und/oder Störungsgehalt stellen würden." ist als Aussage falsch. Es geht nicht darum, ob solche Mängel tatsächlich bestehen, es fehlt einfach an einer nennenswerten Anzahl von Stellungnahmen, die in diese Richtung gehen. Für die Gegenseite gilt das gleiche. Ich neige inzwischen dazu, die Argumentenliste drinzulassen (nützt nichts, schadet aber auch nicht wirklich); aber dann muss der Abschnitt "Darstellung des Sachverhalts" ohne irgendwelche vermeintlichen Meinungsäußerungen auskommen. Einzig belegte Tatsache ist, dass LAs von IPs häufig kritisiert werden. Mehr muss da nicht rein. MBxd1 15:42, 9. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es mit folgendem Text für den Abschnitt "Darstellung des Sachverhalts"? Ich denke damit sind deine Kritikpunkte ganz gut abgedeckt.

„In den Löschregeln ist nicht reglementiert, welche Benutzergruppen Löschanträge stellen dürfen. Da in einem solchen Fall auf die Grundprinzipien der Wikipedia zurückgegriffen wird dürfen Löschanträge von allen - auch nicht angemeldeten - Benutzern durchgeführt werden, folgend aus dem Prinzip, dass jedermann, auch ohne Registration die Möglichkeit hat (fast alle) Artikel zu bearbeiten, da Löschvorschläge zu der normalen redaktionellen Arbeit gehören.
Aus verschiedenen Gründen heraus wird diese Regelung regelmäßig kritisiert, in diesem Meinungsbild soll entschieden werden, ob unangemeldete Benutzer (i.e. IPs) weiterhin das Recht haben sollen, Artikel zur Löschung vorzuschlagen.
Wenn der Vorschlag angenommen wird werden die Löschregeln um den Satz ergänzt: Löschanträge dürfen nur von angemeldeten Benutzern gestellt werden.“

Grüße, rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Deutlich besser, als es jetzt noch drinsteht. Ich verstehe aber nicht so ganz, wieso der Status quo derart kompliziert beschrieben werden muss. Bezweifelt denn irgendjemand ernsthaft, dass derzeit IPs LAs stellen dürfen? Wenn es keine Reglementierungen gibt, sind alle berechtigt; das ist doch nun trivial. MBxd1 16:11, 9. Jan. 2011 (CET)

es gibt zu viele Wikilawyer, da finde ich es passend mit dem "Grundgesetz" auf den Tisch zu hauen... rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:13, 9. Jan. 2011 (CET)

"ob unangemeldete Benutzer (i.e. IPs) weiterhin das Recht haben sollen, Artikel zur Löschung vorzuschlagen." sollte aber ersetzt werden durch "ob unangemeldete Benutzer (i.e. IPs) das Stellen von Löschanträgen untersagt werden soll". Denn das ist der Vorschlag, nicht andersrum. MBxd1 16:14, 9. Jan. 2011 (CET)

Vorschläge sind dazu da geändert zu werden :) Das ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, nachdem ich es mir innerhalb von zwei Minuten aus dem Ärmel schüttelte. rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Gegenvorschlag zum Text in Ziffer 5

Die Formulierung sollte lauten:

5. Löschanträge unangemeldeter Nutzer werden nur weiterverfolgt, wenn dem Löschantrag ein angemeldeter Benutzer vollinhaltlich beitritt.

Das löst meiner Meinung nach die angedeutete Situation ebenso. IP-Nutzer werden hier nicht ausgegrenzt sondern sind auf die Unterstützung eines zweiten, der sich angemeldet hat, angewiesen. Und wenn zwei Leute ein Problem mit einem Artikel haben, lohnt sich auch eine Löschdiskussion. --Aloiswuest 14:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Im Prinzip erwägenswert. Es funktioniert aber nicht, weil wahrscheinlich jemand vorher schon den LA rausschmeißt. Es steht natürlich jedem zu, die Versionshistorie der aktuellen Löschkandidatenseite auf gelöschte LA von IPS durchzusehen und diese als eigene LA erneut zu stellen. MBxd1 18:01, 11. Jan. 2011 (CET)

nachdem ich drüber nachdachte: Eigentlich sind beide Varianten schlecht. Sobald ein IP-Antrag revertiert ist, versteckt er sich ausschließlich in der Versionsgeschichte, wer sich ein Bild über laufende und beendete LDs machen möchte ist gezwungen, auch in die Historie zu schauen. Transparenter wäre es, wenn die Ergänzung stattdessen lautet:

„Wikipedia:Löschregeln wird im Abschnitt Grundsätze ergänzt um:
5. Löschanträge unangemeldeter Nutzer können nach WP:LAE beendet werden.
Wikipedia:Löschantrag entfernen wird im Abschnitt Anlässe ergänzt um:
Fall 4: Löschanträge von unangemeldeten Benutzern.“

Damit wird einerseits das MB umgesetzt und andererseits ermöglicht, dass weiterhin die jeweilige LD-Seite die LAs dokumentiert und diese nicht in den Untiefen der Versionen versteckt werden. rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:39, 10. Jan. 2011 (CET)

Full ack. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:29, 11. Jan. 2011 (CET)

Verbotene Löschanträge müssen nicht dokumentiert und archiviert werden. Wir sind ja jetzt schon so weit, dass mancher seinen LAE mit Verweis auf einen vorhergehenden LAE rechtfertigt (halt der übliche Wildwuchs, und es wird immer schlimmer). Wenn LA allein aufgrund eines Formfehlers (nämlich des Status des Antragstellers) entfernt werden, kommt es zu einer Häufung missverständlicher LAE, die nicht inhaltlich begründet sind. MBxd1 18:01, 11. Jan. 2011 (CET)

LAE-Missbrauch ist nicht das Thema, du hast doch schon in diesem Abschnitt treffend formuliert, dass ein zu komplexes MB bereits formell abgelehnt wird. Und im Rahmen der vorgeschlagenen Änderung* (LA-Verbot für IPs) scheint mir dies gerade die Formulierung zu sein, die sich am ehesten ohne große Brüche in das bestehende Regelwerk und die LD-Arbeitsweise einbinden lässt - wenn es was besseres gibt: immer her mit den Vorschlägen.

deine Argumentation scheint mir eher eine Stimmbegründung zu sein, nicht jedoch zielführend für die Erstellung eines in sich konsistenten Abstimmungsvorschlags.

*) wertfrei gemeint, meine persönliche Meinung zu dem MB ist ja bekannt

rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:11, 11. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag: IP kann zur Löschung vorschlagen -> angemeldeter User überträgt in eine echte LD

Ich denke an die praktische Umsetzung der Regelung. Wenn Sie abgelehnt wird ändert sich nichts -> einfach.

Wird der Vorschlag angenommen möchte ich folgendes anregen: Wenn IP-Nutzer keine gültigen Löschanträge stellen können, sollte eine spezielle Seite geschaffen werden, wo IP-Nutzer Seiten zur Löschung vorschlagen können. Dieser Vorschlag sollte möglichst gut begründet sein und kann bei guter Begründung von einem angemeldetem Nutzer in das normale Löschverfahren eingebracht werden. Dieser angemeldete Nutzer ist dann im Zweifel auch in der Lage die Löschung besser mit den geltenden Regeln zu begründen. Die Seiten werden in kurzen Zeitabständen (1 Woche?) archiviert, was nicht in eine reguläre Löschdiskussion mündet, wird somit automatisch "entsorgt". Somit wäre eine indirekte Mitwirkung von IP-Nutzern an der Löschprozedur sichergestellt und zugleich immer ein "Ansprechpartner" für den Löschantrag verfügbar. -- Neozoon 00:08, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich finde den Vorschlag potenziell eigentlich sehr gut. Nur habe ich leise Zweifel: Funktioniert das auch in der Praxis? Ich wage fast zu sagen: Sehr schwer. Wie willst du denn einer unerfahrenen IP (ich will ja nicht sagen, dass das auf alle zutrifft, aber zumindest auf manche) klarmachen, dass sie den Löschvorschlag auf einer Extraseite zu stellen hat? Die meisten IPs werden erst mal einen Löschantrag stellen, und den dann eintragen wollen. Auf der LD, weil der Link da so hinführt. Da wäre er dann aber falsch, genauso wie manche schon jetz einen Eintrag auf der LD machen, aber keinen LA in den Artikel setzen. Wo soll dann also der Hinweis gesetzt werden, IPs sollten auf so eine Extraseite ausweichen? Im Baustein bringen sie nichts, die Löschregeln lesen manche auch nicht durch, bzw. tun das, aber überlesen es dort. Und ob sie sich dann daran halten, ist die nächste Sache. Dann stehen wir wieder auf der LD da, und wissen nich, was wir mit manchen LAs anfangen sollen. Des Weiteren höre ich schon die Rufe andrer Autoren, dass wieder mehr Zeit verloren geht und die Bürokratie ansteigt, denn irgendjemand muss sich die Sachen auch ansehen und darüber schauen, und über manche Löschvorschläge kümmert sich eventuell gar keiner. Außerdem müssten es dann imho stimmberechtigte Benutzer sein, sonst hat die ganze Sache gar keinen guten Effekt, außer den, dass möglicherweise falsche LAs in den Verkehr geraten bzw. die Sockenanzahl steigt. Du siehst, für mich gäbe es hier einige Probleme. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:20, 11. Jan. 2011 (CET)

wäre das mit dem LAE-Recht für IP-Anträge (siehe einen Abschnitt drüber) nicht vllt doch die einfachste und transparenteste Variante? Dem LAE können dann ja Benutzergruppen mit LA-Recht widersprechen. rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:24, 11. Jan. 2011 (CET)

Troll-LAs meist durch angemeldete

Ich kann den Sinn dieses Meinungsbildes nicht ganz verstehen. Sicher gibt es auch immer wieder IPs die trollige LA stellen, aber die meisten solcher LA kommen immer noch von langjährig angemeldeten Benutzern. Da wäre eher eine Änderung der Regeln in diese Richtung sinnvoll. Diese Benutzer sind sowieso projektweit bekannt, also nenne ich hier keine Nicks, auch wer sich WP:ELKE ansieht, wird schnell auf unsere "Helden" stoßen. Daher bin ich für eine Beendigung des MB (ok unwahrscheinlich, da ich das Projekt WP kenne), oder eine Änderung des MB um solche Benutzer mal auszubremsen. -- 217.238.169.140 18:21, 12. Jan. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so. Ich habe den Eindruck, als wollten manche die LAs nicht nach dem Inhalt bewerten müssen, sondern nach dem nächstbesten Argument abschmettern. Bis auf das erste Pro-Argument haben übrigens alle anderen kaum etwas mit der konkreten Thematik LA+IPs zu tun, sondern generell mit Vorbehalten gegenüber IPs oder mit anderen Problemen:

1. „Konflikte in Bezug auf "unbekannte" Löschantragssteller verringert werden.“ Die "Person" spielt in einem LA doch keine Rolle, bewertet wird der Inhalt
2. „Löschdiskussionen binden oftmals auch große personelle Kapazitäten der Artikelautoren“ Selbst schuld, wenn man an einer LD eines missbräuchlichen LA teilnimmt, denn es braucht entweder nicht die Autoren, um den Missbrauch zu erkennen, oder es ist kein Missbrauch.
3. „Löschanträge von unerfahrenen unangemeldeten Benutzern, können fehlerhaft bis ungültig sein (gemäß Löschregeln).“ Kann bei einem registrierten Benutzer gleichfalls passieren.
4. „Wem Inhalte und Nichtinhalte von Wikipedia so wichtig sind, um Löschanträge auf Artikel zu stellen, kann sich auch anmelden.“ Nach diesem Argument kann man IPs doch gleich ganz aussperren. Dieses Argument hat nichts mit der Sache zu tun, sondern hinterfragt das Prinzip, auch als IP unterwegs sein zu dürfen.
5. „Dem Einsatz von Löschantragssocken zum Forcieren von Konflikten durch gezielte Löschanträge auf Artikel bestimmter Autoren oder Themen wird vorgebeugt.“ Das verstehe ich auch nach wiederholtem Lesen noch immer nicht. Wenn man "kann sich auch anmelden" verlangt, forciert man doch eher den Gebrauch von Sockenpuppenaccounts.
6. „Eingangs- und Bestandskontrolle sollten durch erfahrene Mitarbeiter vorgenommen werden.“ Das ist erstens kein sehr sachliches Argument, sondern eine kontroverse Meinung. Zweitens hängt das nun dermaßen offensichtlich gar nicht mit IPs zusammen.
7. „In Löschdiskussionen wird sogenanntes IP-Bashing (gegenüber dem Antragssteller) vermieden.“ Das ist kein Problem der potentiell ausgegrenzten IPs, sondern der IP-Basher.

Ich sehe keinen Grund, warum man IPs anders behandeln sollte als angemeldete Nutzer. Einen berechtigten Antrag zu entfernen, nur weil er von einer IP stammt, ist etwa so sinnlos, wie dieses MB abzulehnen, weil es Rechtschreib- oder Kommafehler enthält. Man bräuchte also tatsächlich Belege dafür, dass IPs sich enorm häufiger missbräuchlich verhalten als angemeldete Benutzer. Aber dafür dürfte man auch nicht einfach nach gelöscht/bleibt unterscheiden, das besagt ja noch nichts über die Qualität des Antrags. --Zahnradzacken 20:09, 15. Jan. 2011 (CET)

Das Bashing gibt es gegen fast jeden, der LAs stellt. Die einzige Möglichkeit Bashing ganz zu unterbinden, wäre, LAs zu verbieten und keine neuen LK-Seiten mehr anzulegen. Man mag ja schon gar keine begründeten LAs mehr stellen, weil allzu häufig gleich ad personam argumentiert wird statt inhaltlich. Ist mir schon oft passiert, dass auf die Argumente des LAs gar nicht eingegangen werden und man nur eins drüberkriegt. Dann lässt man sie eben alleine weiterdiskutieren bzw. ist die Diskussion damit dann beendet. Eine Verbesserung der Artikel und eine Versachlichung ist so nicht möglich. Deshalb meide ich im Normalfall auch eher den ganzen LK-Bereich, wenn's zu vermeiden ist, weil es dort wirklich unlustig zugeht. Es hilft auch den zu verbessernden Artikeln nicht, wenn die Leute so aus den LDs vertrieben werden. Um das Klima zu verbessern, wäre es eher nötig, ad-personam-Argumente zu verbieten und zu sanktionieren, insbesondere auch eher PAs. Nur so kann das Klima verbessert werden; dann muss man auch nicht mehr unangemeldet oder mit Socke LAs stellen. Ein MB, das sich nur gegen IPs wendet, trifft die Sache nicht und ist somit unsinnnig. Selbst wenn das MB nur noch stimmberechtigte Accounts LAs stellen ließe, gäbe es das Bashing der LA-stellenden Benutzer auch weiterhin. Daran wird sich durch das MB jedenfalls nix ändern, denn irgendwelche Argumente fürs Bashing lassen sich immer finden.

Bestimmten anderen Argumenten kann ich auch nicht zustimmen, so z.B. das mit der Serverbelastung. Erstens soll man sich um die Server bei solchen MBs keine Gedanken machen (meist ist das Argument nämlich ein Pseudoargument und somit auch gar nicht zu gebrauchen, Argumente sollten inhaltlich sein und nicht auf die Serverlast aufbauen, das ist der Hintergrund dabei). Zweitens werden unsinnige LAs sowieso schnell entfernt, sodass es da zu keinen größeren Serverlasten kommt. Auch mit Verboten für LAs könnten die weiterhin technisch gestellt werden und somit müssten sie dann doch entfernt werden; ein Gewinn für die Server ist damit nicht ersichtlich. Wenn Leute sich abmelden für LAs, werden sie sich eben mit Socke stattdessen anmelden. Auch kein Gewinn für die Server oder LDs. Die Probleme in den LDs entstehen nicht durch die IP-LAs. --Geitost 16:16, 16. Jan. 2011 (CET)

Ratschlag an IPs, wenn das Meinungsbild zu Ungunsten der IPs ausgeht

Macht es wie ich, meldet euch einfach an. Kostet nach 10 Jahren immer noch nix und geht ratzfatz. Ob es wichtig ist, ob ein paar beliebige Ziffern oder ein paar beliebige Buchstaben hinter einem LA oder einer Artikelbearbeitung stehen, darüber lässt sich trefflich philosophieren. (Über Metakram quatschen, äh philosophieren viele User nach 10 Jahren Wikipedia sehr gerne und ergiebig, anstatt Artikel anzulegen oder zu bearbeiten.) Die einzigen Bedenken, die dagegen sprechen als IP mitzuarbeiten, könnt ihr auf meiner Benutzerseite lesen. Mitarbeit mit angemeldetem Konto ist anonymer und diskreter als Mitarbeit mit IP. --Vormals IP 21:11, 14. Jan. 2011 (CET)

Hei Vormals IP: Vielleicht magst du davon noch irgendwas in allgemeiner Form hier ergänzen, was dort noch fehlt? :-) --Geitost 21:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Beispiele einbauen

Sagt mal, findet ihr nicht, dass man für die Argumente zur Änderung des Status quos auch einige Beispiele liefern sollte? Ob das nun statistisch sein sollte, wäre eine andere Frage. Aber zumindest mal einige Beispiele, wo unangemeldete Benutzer passende LAs gestellt haben, wo unpassende, wo unpassende von neu angemeldeten Benutzern kamen und wo von etablierten. Zum Vergleich. Das fehlt in dem MB einfach noch, bevor es dann starten sollte. --Geitost 21:49, 15. Jan. 2011 (CET)

Sockenförderung durch den Vorschlag

Ich denke übrigens außerdem, dass dieser Vorschlag Socken fördert und verstehe nicht, warum der Vorschlag dann nicht gleich dahingeht, dass auch keine noch nicht bestätigten Neuaccounts (also < 4 Tage angemeldet, noch keine Verschiebefunktion, dürfen noch nicht Bilder hochladen und keine halbgesperrten Seiten bearbeiten) mit hinzugenommen werden. Liegt es daran, dass man das dann immer gesondert überprüfen müsste? Jedenfalls nützt es wenig, LAs den IPs zu verbieten, die sich dann Einmalaccounts für LAs zulegen. Bzw. abgemeldete etablierte Benutzer nehmen dann halt auch ne Socke dafür. Ich kann den Sinn darin so nicht erkennen. --Geitost 21:49, 15. Jan. 2011 (CET)

Ergänzt, weil oben die fehlende technische Möglichkeit diskutiert wrude, die aber ja bei IPs auch nicht gegeben ist: Spezial:Beiträge/newbies gibt es, da kann man die Beiträge neuer Accounts verfolgen. So kann man über diese Filterung recht gut sehen, wann neue Benutzer Beiträge auf den Löschkandidaten getätigt haben und so finde ich über den Versionskommentar dort spontan folgende Beispiele für LAs neu angemeldeter Benutzer seit dem 08.01. (1 Woche):

• 15.01.: LA (LD läuft)
• 14.01.: LA (LD läuft), LA (LAE)
• 12.01.: LA (LAZ)
• 10.01.: LA (LAE #1)
• 09.01.: LA (LAE), LA (LAE durch den nächsten Benutzer), LA, (LAE als „unbegründeter Trollantrag“)
• 08.01.: viele Navileisten-LAs (Letzterer schnellgelöscht) durch WPCommons (unterschreibt mit "Commons"), insb. veraltete (Rest noch in Diskussion), LA (nach LD gelöscht), Spaß-LA durch Account „Karl Lagerfeld“ auf Lemma „Heidi Klum“ (wohl revertiert, nicht mehr auf LD zu finden)

--Geitost 23:01, 15. Jan. 2011 (CET)

Mich kannst du aus der Liste streichen, ich bin kein wirklicher Newbie, ich war vorher Benutzer:Commons und habe nur mein Passwort verschlampt. Deshalb unterschreib ich auch mit "Commons". Commons 14:42, 16. Jan. 2011 (CET)

Ach so, deshalb, ich hatte mich schon gewundert. E-Mail-Adresse in den Einstellungen eintragen, dann kannste dir das bei Bedarf zusenden lassen. :-)

Streichen geht nicht, das ist ja ne Liste der letzten Woche ohne Wertung, warum nun welcher Neuaccount LAs stellt. Ob das nun ganz neu angemeldete Benutzer sind oder welche, die lange als IP gearbeitet haben und nun erst angemeldet sind, oder solche wie du mit neuem Account statt des alten oder auch normale Benutzer mit Socke speziell für die LAs, das ist hierbei egal. Es geht hier nur um Beispiele für Benutzer, die in den ersten 4 Tagen seit Anmeldung LAs stellen, mehr nicht. Und darum, dass es halt möglich ist, das einfach festzustellen. Um einfach mal zu sehen, wie sich das so verteilt. Dafür ist es natürlich wichtig, dass auch deine LAs mit dabei sind, sonst kann man sich die Auflistung gleich sparen, da die verschiedenen Fälle von Neuanmeldungen immer vorkommen werden und auch dein Fall ein Argument sein kann, in dem Fall gegen eine solche Regelung, da du ja von einer solchen in den ersten Tagen auch mit betroffen wärest.

Allerdings gibt es ja nun umseitig einen anderen, weitergehenden Vorschlag, der das bis hin zur Stimmberechtigung ausdehnt; dafür sind diese Beispiele eh nicht zu gebrauchen, da die Stimmberechtigung ja erst nach frühestens 2 Monaten und gewisser Mindestaktivität erreicht wird. Dafür wäre es natürlich dann etwas schwieriger, sich auf Vorrat Socken anzulegen, die dann automatisch nach 4 Tagen LAs stellen dürften, insofern wäre das wohl die bessere Variante, wenn das Ganze überhaupt einen Sinn ergeben soll. Nur IPs von LAs auszugrenzen, ändert jedenfalls mMn nichts in die hier angegebene Richtung.

Dummerweise ist das umseitig nun nicht mehr ordentlich auszuwerten mit der Zusatzoption. Man müsste noch mal die Abstimmungs- und Auswertungsoptionen überarbeiten. Vielleicht stellt man auch nur den Vorschlag mit der Stimmberechtigung zur Auswahl und lässt das mit den IPs weg, wo ich den Sinn nicht erkennen kann. Das sollte sich Singsangsung als Initiator dann mal ansehen.

Ob das Ganze überhaupt irgendwie sinnvoll ist oder doch eher nicht, das kann dann ja abgestimmt werden. Es sollte aber ein plausibler Vorschlag zur Abstimmung stehen, der auch ausgewertet werden kann. Bei 2 Optionen plus Kontramöglichkeit wären 2/3 für eine der vorgeschlagenen beiden Optionen jedenfalls sowieso nicht erreichbar, höchstens noch für die Kontraoption. --Geitost 15:41, 16. Jan. 2011 (CET)

"Nur IPs von LAs auszugrenzen, ändert jedenfalls mMn nichts..." (Geitost). es wäre ein anreiz von ip aus einzwecksocken auszuweichen. nur eine verschiebung des problems, welches das mb lösen soll. als unterstützer des mb habe ich neben dem simplen pro und contra eine dritte abstimmoption eingefügt. [2] wurde diskutiert [3]. löschanträge sind keine positive artikelarbeit sondern der versuch, artikel (fast) unwiderruflich zu löschen. sie versursachen bis zu 7 tage diskussion und werden zum nicht geringen teil nicht aus inhaltlichen gründen sondern aus antipathie gegen bestimmte autoren und bestimmte themen eingesetzt. daher ist es diskutabel und abstimmfähig das recht auf löschanträge auf stimmberechtigte autoren einzugrenzen. wie bei der berechtigung zur gewichteten teilnahme an meinungsbildern und wahlen. wer gegen diese option ist stimmt einfach mit contra, wenn contra die erforderliche mehrheit bekommt ist diese option vom tisch. --Fröhlicher Türke 17:02, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich hab mal die Abstimmoptionen, die Auswertung und die Argumente der neuen Option angepasst, damit es überhaupt Sinn macht, ausgewertet werden kann und die Argumente zuzuordnen sind. Kann ja mal wer drübergucken. Jedenfalls hat das Ganze mit der zweiten Änderungsoption so überhaupt erst einen Sinn und eine Chance, da es vorher für eine der beiden Optionen nicht vorstellbar erschien, in einer gemeinsamen Entweder-oder-Abstimmung die 2/3 jemals zu erreichen. Da hätte man sich eine Abstimmung auch gleich schenken können. ;-) Sinnvoll erscheint mir die Möglichkeit, über LA-Berechtigung nur für stimmberechtigte Benutzer abzustimmen.

Ob man bei der Option im jetzigen Teil 1, diese Berechtigung nur den IPs zu nehmen, dies auf neue, noch nicht automatisch bestätigte Accounts (= bis zu 4 Tage alt) ausdehnen sollte, oder ob man das ganz weglässt, lasse ich mal einfach dahingestellt. Ich meine halt nur, dass es wenig Sinn macht, nur IPs die Möglichkeit zu nehmen, aber neuen Störsocken dies zu erlauben. Störsocken gibt es immer wieder genügend, die gleich am ersten Tag gesperrt werden, zu störenden IPs sehe ich da jedenfalls keinen Unterschied. Und es gibt andersrum auch sowohl unter den IPs als auch unter den neuen Benutzern jede Menge konstruktive Benutzer. Auch da sehe ich also keinen Unterschied, die begründen würde, warum man nur IP-Benutzern die Berechtigung nehmen sollte. --Geitost 02:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Wenn man schon die LA-Steller einschränken will (sind eh nicht so viele), dann muss man es auch auf die unbestätigten Benutzer ausweiten. Wenn wir diesen Aufwand betreiben, dann machen wir es richtig. Und konstruktive Mitarbeiter müssen schließlich nicht gerade am ersten Tag einen LA stellen. Ne discere cessa! Admins - Benutzer mit Amt oder Recht? 10:36, 17. Jan. 2011 (CET)

argumente

wer soll das lesen?

es standen vorher sieben pro und sieben contra argumente da. das hätte völlig ausgereicht. so wie es jetzt ist, wird jeder, zu recht, von absolutem schwachsinn sprechen und das MB aus formalen gründen ablehnen. so sieht verschlimmbesserung aus. ---- Radschläger sprich mit mir 02:06, 17. Jan. 2011 (CET)

Sollte wohl noch mal in irgendeiner Weise überarbeitet werden. Allerdings sollte bei mehreren Vorschlägen auch klar werden, welche Argumente nur für das eine und welche für beide gelten. Das war nach der neuen Abstimmoption nicht mehr der Fall, die Argumente waren chaotisch durcheinander. Kann man sicher noch anders machen. Vorschläge? --Geitost 02:14, 17. Jan. 2011 (CET)

Vor dieser letzten Trennung von Argumenten nach Optionen gab es allerdings nun auch bereits deutlich mehr Argumente als 7 für und 7 gegen welchen der beiden Vorschläge auch immer; man könnte mal schauen, ob man nicht das Eine oder Andere zusammenfassen kann, da sich evtl. was in abgewandelter Form wiederholt. Was keinen Sinn macht, ist, neue Argumente nicht hinzuzunehmen, nur weil es bereits genügend Argumente sind. Dadurch würden nur bislang unerwähnte Aspekte unter den Tisch fallen. --Geitost 02:21, 17. Jan. 2011 (CET)

Manche Argumente sollten mal sprachstilistisch überarbeitet und konkretisiert wird. Ich versuch dann mal was im entsprechenden MB-Abschnitt. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich bevorzuge eine deutliche Sprache. Das zweite Argument wurde nicht konretisiert, im Gegenteil.[4]--141.84.69.20 21:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Kleine Statistik

Ich hab mal auf die Schnelle eine kleine Stichprobenstatistik erstellt: An sechs per Zufallsgenerator ausgewählten Tagen aus dem Jahr 2010 gab es 260 LA auf Artikel. Davon waren gerade mal 23 von IP. Von diesen wurden 13 tatsächlich gelöscht. Und unter den 10 nicht gelöschten (knapp 4 % aller LA) waren einige klare Fälle (frühere LD nicht bemerkt, ein hinreichendes RK nicht bemerkt u.ä.), die sofort per LAE gelöst wurden. Einen so wirklichen unsinnigen Antrag habe ich nicht bemerkt. Lohnt es sich tatsächlich, wegen dieser Zahlen eine solche Maschinerie in Gang zu setzen? (BTW: Nicht gezählt habe ich die LA von angemeldeten Benutzern, die "abgewiesen" wurden, gefühlt war das doch eine nicht geringe Anzahl.) -- Jesi 01:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Sehr schön! Aber es besteht die Befürchtung, das diese Zahlen hier (fast) keinen interessieren. Wären die MB-Antragsteller wirklich an realen Verbesserungen interessiert, würde man sich die Zeit gönnen, genau solche Analysen sorgfältig durchzuführen und auf einer soliden Basis ein vernünftige Alternativmöglichkeit zu suchen (die vielleicht auch angemeldete Benutzer einbeziehen könnte...). Warum muss ich jetzt an Weapons of Mass Destruction denken? GEEZER^{nil nisi bene} 08:42, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe dieses interessante Ergebnis mal als Gegenargument eingefügt. Gestumblindi 23:41, 19. Jan. 2011 (CET)

Beeindruckend. Dann frag ich mich, woher dann überhaupt die Auffassung kommt, dass gerade die LAs unangemeldeter Benutzer das Problem in den LDs darstellen. Ich hab das bislang auch so nicht feststellen können. --Geitost 01:10, 20. Jan. 2011 (CET)

Das ist nur der Frust der üblichen Krakeler, die sich in einem solchen Fall mal nicht an einem Namen aufhängen können.--141.84.69.20 02:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Naja, solche Unterstellungen führen zu nichts. Das Gegenargument des sehr geschätzten Gestumblindi ist als Meinung von Ordnungs- und Kontroll-liebenden doch leicht zu verstehen. Es ist Meinung. Die Statistik ist vermutlich objektiver und nachprüfbarer, das kann jeder, oder eine Gruppe, öfter mal machen. Und damit wäre dem verrückten Prozess hier ein Ende zu setzen. Vorrausgesetzt wir haben noch den Anspruch, Wikipedia auf Wissen, Denken, Zählen und Schreiben aufzubauen, statt auf Gerüchten, Meinungen und Sitten. Das heißt ja nicht, die Probleme zu ignorieren. Hier wird aus durchaus verständlichem Frust versucht, mit unpassenden Methoden die Akzeptanz für die falschen Heilmittel herauszufinden.-- fluss 12:52, 23. Jan. 2011 (CET)

"Das Gegenargument des sehr geschätzten Gestumblindi ist als Meinung von Ordnungs- und Kontroll-liebenden doch leicht zu verstehen. Es ist Meinung" - ich verstehe gerade nicht ganz, was du meinst. Ich habe doch kein Gegenargument zu dieser Stichprobe vorgebracht, sondern diese Stichprobe, d.h. die nüchternen Zahlen, als Gegenargument zum Vorschlag, unangemeldeten Benutzern das Stellen von Löschanträgen nicht mehr zu erlauben? Gestumblindi 18:43, 23. Jan. 2011 (CET)

Und ich antwortete auf die Frage, woher die Beschwerden über Anon-LAs wohl kämen.--141.84.69.20 01:08, 24. Jan. 2011 (CET)

@Gestumblindi: Dreimal Sorry, mea culpa. Verstehe ich auch nicht mehr. Krümel auf meiner Brille? Gespenster nach 0.00 …? Es bleibt für mich dabei: Die Statistik ist in dem Fall eine rationale Diskussionsgrundlage. Mir liegt daran, dass hier weiter Gedanken und Argumente ausgetauscht werden können. Meine IP ist das Obige nicht. -- fluss 02:21, 30. Jan. 2011 (CET)

"Es bleibt für mich dabei: Die Statistik ist in dem Fall eine rationale Diskussionsgrundlage" - ja, nichts anderes finde ich auch :-) Gestumblindi 02:51, 30. Jan. 2011 (CET)

Ein ähnlicher Testlauf befindet sich auf der eins weiter unten angesprochenen Seite unter WD:Meinungsbilder/LA-Berechtigung von IPs#Löschanträge von IPs und nicht-bestätigten, neuen Benutzern, 20.7. - 26.7.2008.--141.84.69.20 14:38, 30. Jan. 2011 (CET)

Altes eingeschlafenes MB zum selben Thema

 Info: Ich habe eben ein MB von 2008 im Archiv unter den eingeschlafenen gefunden, das dieselbe Intention hat wie dieses hier und wo auch bereits die Option mit der Stimmberechtigung drin stand: Wikipedia:Meinungsbilder/LA-Berechtigung von IPs. Das Thema ist also alt und eingeschlafen ist ein MB dazu bereits schon mal. Vielleicht kann man die dortige bereits geführte Diskussion mal auswerten und hier mit einbeziehen. --Geitost 20:40, 29. Jan. 2011 (CET)

Muss das MB durchgeführt werden?

Die Zahlen (Stichproben) haben gezeigt, dass es objektiv kein besonderes Problem mit Löschanträgen unangemeldeter Benutzer gibt, siehe oben. Daran gibt es wohl nichts zu rütteln:

• Die allermeisten Löschanträge stammen von angemeldeten Benutzern
• Die vergleichsweise seltenen IP-Löschanträge führen häufig auch zur Löschung, waren also in diesen Fällen sicher nicht völlig an den Haaren herbeigezogen.
• Nicht gelöschte Artikel mit IP-LA machten in Jesis Stichprobe oben knapp 4% aller LA aus, und auch da scheint nicht viel Trollerei dabei zu sein.

Ergo: Können wir das hier abhaken und den MB-Entwurf archivieren? Es gibt einfach kein Problem. Löschanträge von IPs stellen keine besondere Belastung dar. Gestumblindi 21:35, 28. Feb. 2011 (CET)

ich bin für die Durchführung, und wenn nur aus dem Grund, um der "IPs-müssen-endlich-gestoppt-werden"-Fraktion endlich einen Communitybeschluss entgegenhalten zu können. rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:39, 28. Feb. 2011 (CET)

Bin auch für eine Durchführung. Dann wird die Frage auch geklärt. Generator 10:47, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Frage ist bereits geklärt. Zu welchem Unsinn werden wir in Zukunft noch Meinungsbilder veranstalten, wenn wir uns von Nutzern, die offensichtlich einer groben Fehleinschätzung erlegen sind, das Gesetz des Handelns diktieren lassen? Dringend ist, die Fakten an den richtigen Stellen deutlich erkennbar und überprüfbar zu zeigen. Die Wiki-Statistiker können es weiter untersuchen und visualisieren. Aber im Übrigen ist Artikelarbeit angesagt. Wer trotz offensichtlichen Irrtums ein unsinniges Meinungsbild durchziehen will, muß sich fragen lassen, warum er Wikipedia von der Arbeit abhält. --fluss 23:33, 7. Mär. 2011 (CET)

Kommentar

Ich habe mir die Disk nicht durchgelesen. Ich möchte trotzdem das Meinungsbild kommentieren. Löschanträge unangemeldeter Benutzer können nach WP:LAE beendet werden sagt kann entfernt werden. Unter "Inhaltliche Abstimmung Teil 1" steht dagegen Soll das Stellen von normalen Löschanträgen nur noch angemeldeten Benutzern erlaubt sein? sagt, muss entfernt werden. Meiner Ansicht nach ist das nicht das selbe. "Soll das Stellen ..." verbietet das Stellen, während "können beende werden" das Entfernen von Löschanträgen möglich macht. Letzteres könnte sinnvoll sein, etwa wenn die Begründung auf einen Troll-Löschantrag hinweist. siehe auch Wiktioary --Goldzahn 00:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Schlecht begründete oder Troll-Löschanträge können ohnehin entfernt werden, die Frage ist, ob ein ansonsten korrekter LA entfernt werden kann, nur weil der Benutzer nicht angemeldet war. --Pandarine 07:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Dann würde ich statt "Löschanträge unangemeldeter Benutzer können nach WP:LAE beendet werden" besser schreiben: "Löschanträge unangemeldeter Benutzer werden nach WP:LAE beendet" --Goldzahn 09:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Vorerst mal umgeändert. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 15:38, 29. Mär. 2011 (CEST)

MB Entwurf archivieren

Siehe oben: „Es gibt einfach kein Problem. Löschanträge von IPs stellen keine besondere Belastung dar.” Wenn es noch inhaltliche oder formale Einwände gibt, den MB Entwurf zu archivieren, könnten sie hier nun diskutiert und bearbeitet werden, damit wir mal zu einer Entscheidung kommen.--fluss 11:44, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich bitte darum. Löschanträge sind ein ebenso reguläres Werkzeug wie der Bearbeiten-Knopf. Ob der Antragsteller eingeloggt ist oder nicht, ist meiner langjährigen Erfahrung nach nie ein hinreichendes Kriterium für das Entfernen des Antrags. Wer sich beispielsweise aus persönlichen Gründen ausloggt, begründet häufig sogar besonders gut. --TMg 19:47, 10. Mär. 2011 (CET)

Nicht existentes Problem, sehe ich auch so. Eine Beerdigung erster Klasse für das MB wäre angemessen. --Drucker03 00:44, 11. Mär. 2011 (CET)

habe jetzt mal Gestern und Vorgestern durchgesehen und es waren 4/70 IP Anträge wenn jetzt davon noch mind 2 berechtigt sind wie es aussieht ist das Problem wirklich nicht existent.--Saehrimnir 05:59, 16. Mär. 2011 (CET)

Was nun? Seit über einem Monat wurde weder hier noch auf der Vorderseite etwas an der MB-Ausgestaltung an sich geändert oder diskutiert, sondern alleine noch die generelle Sinnhaftigkeit der Durchführung des Vorschlags und dafür des Meinungsbilds besprochen (und überwiegend bezweifelt). Andererseits handelt es sich nach meinem Überblick seit der (zugegebenermaßen noch nicht sonderlich lang zurückliegenden) Einführung der Unterstützerregelung um das Meinungsbild mit den bislang meisten Unterstützern vor Start (aktuell, trotz nicht als Unterstützer eingetragenem Initiator, 22 – das Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Wiki-Hounding hat die Unterstützer Nr. 22 bis 24 erst nach Start erhalten, das Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern selbst hatte im Oktober 2010 ebenfalls 21 Unterstützer). Formal berechtigt zum Start eines MBs ist nach strenger Auslegung des Ergebnisses von letztgenanntem MB nur der Initiator, der scheint allerdings momentan außerhalb der Wikipedia genug zu tun zu haben – eine Archivierung geschieht demnach aber auch erst drei Monate nach der letzten Veränderung am MB per Automatismus (was genau als Veränderung zählt, und ob per Konsens auch schon vorher archiviert werden kann, ist nicht genau geregelt). Warten bis sich Singsangsung dazu meldet? --YMS 16:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja, ich würde einfach warten. Gestumblindi 22:21, 24. Mär. 2011 (CET)

So, ich bin dann glaub ich wieder da. Was das MB angeht, habe ich die Sache ehrlich gesagt ein bisschen aus den Augen verloren. Starten würde ich es aber auf alle Fälle. Schon allein wegen der hohen Unterstützerzahl. Wir müssen uns nur noch auf einen Termin einigen. Wenn die Community den Vorschlag wirklich so schlecht findet, wie sich das hier in den letzten Kommentaren abzeichnet, wird sich das im Ergebnis widerspiegeln. An für sich spräche von meiner Seite aus auch nichts dagegen, das MB auf Ex und Hopp zu starten. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 18:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Finde es auch langsam an der Zeit das Ding hier zu starten. Generator 18:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Der potentielle Nutzen dieses Meinungsbilds liegt nicht in seinem Vorschlag, sondern in dessen Ablehnung. Immer noch werden unangemeldete Nutzer in untragbarer Weise angegiftet, bloß weil sie LAs stellen. Dieses Meinungsbild könnte geeignet sein, dem ein Ende zu machen. Insofern ist die Aussage "Es gibt kein Problem" zwar absolut zutreffend, aber trotzdem kein Grund gegen dieses Meinungsbild. Die verwirrende Optionenauswahl (einerseits unangemeldete Nutzer, andererseits nicht stimmberechtigte Nutzer) und die tendenziöse Darstellung des Sachverhalts (nämlich so, als ob es ein Problem gäbe) sind allerdings leider sehr geeignet, zu einer Ablehnung des Meinungsbilds zu führen. Und das wäre in diesem Fall klar negativ zu sehen. Auch wenn ein abgelehntes Meinungsbild zur Beibehaltung des Status quo führt, würde es hier zur Schlussfolgerung "Es gibt keine Regelung" führen. Die wäre zwar Unfug, aber was hilft das, wenn sich die einschlägig bekannten Stänkerer dadurch bestärkt fühlen?

Schmeiß den Unfug mit den nicht stimmberechtigten Nutzern raus (das ist fernab jeder Konsensfähigkeit und könnte im Falle der Zustimmung zum Antrag hinsichtlich nicht angemeldeter Nutzer eh noch als neues Meinungsbild nachgeschoben werden), arbeite möglichst noch Vorschläge zur neutraleren Darstellung ein - oder archiviere das Meinungsbild. MBxd1 18:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab versucht, es neutraler zu gestalten und hervorzuheben, dass es sich um eine Fragestellung, und nicht um die Durchsetzung eines Vorschlags handelt. Was die Option mit den stimmberechtigten Benutzern betrifft: Die würde ich drin lassen, für den Fall, dass die Community sich das wirklich wünscht. Dass das MB nur deswegen abgelehnt wird, weil eine zweite Option zum Abstimmen angegeben wird, glaube ich ehrlich gesagt eher weniger. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:38, 29. Mär. 2011 (CEST)

Vermerk bei Scheitern des MBs?

Mal ein Vorschlag: Wenn das MB scheitern sollte, sollte dies dann in den Löschregeln oder LAE-Regeln vermerkt werden? Zum Beispiel: "Ein Löschantrag ist nicht allein deshalb nichtig, weil er von einem unangemeldeten Benutzer erstellt wurde." Dann würde aus dem MB klarer hervorgehen, dass es hier um eine Frage an die Community, nicht um die Durchsetzung eines Vorschlags handelt. Was wieder in meiner Initiatorenabsicht (und anscheinend auch in der anderer Diskutanten hier) läge. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nein. Im Prinzip ändert sich bei Ablehnung des Vorschlags (im Gegensatz zur Ablehnung des Meinungsbilds) gar nichts. Es würde den Charakter des Meinungsbilds ändern, wenn jetzt über Konsequenzen aus einem Entscheid zugunsten des Status quo diskutiert würde. Dann wäre es nämlich nicht mehr der Status quo. MBxd1 19:17, 28. Mär. 2011 (CEST)

"Im Prinzip ändert sich bei Ablehnung des Vorschlags (im Gegensatz zur Ablehnung des Meinungsbilds) gar nichts" - ist es nicht eher umgekehrt? Ein MB, das als solches abgelehnt wird, kann keinerlei Auswirkung haben, es entspricht einem gar nicht durchgeführten MB, da die Aussage der Ablehner ja ist "wir wollen nicht, dass diese Frage per MB geregelt wird oder halten das MB in dieser Form für ungeeignet". Ein angenommenes Meinungsbild, dessen Vorschlag abgelehnt wird, erlaubt hingegen eine inhaltliche Aussage - die Mehrheit will dann eben genau das Vorgeschlagene nicht, das könnte man unter Umständen anschliessend schon an geeigneter Stelle festhalten, würde ich meinen? Gestumblindi 00:58, 29. Mär. 2011 (CEST)

Full ack Gestumblindi. Mit "Scheitern des MBs" meinte ich die inhaltliche Ablehnung, nicht die formale. Es würde den Charakter des Meinungsbilds ändern, wenn jetzt über Konsequenzen aus einem Entscheid zugunsten des Status quo diskutiert würde. Mein obiger Vorschlag wäre ja so eine Konsequenz. Den kann man noch umformulieren, aber so in die Richtung sollte er gehen. Das würde vor allem dem Angiften unangemeldeter Benutzer, nur weil sie einen LA gestellt haben, entgegen wirken. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 15:45, 29. Mär. 2011 (CEST)

PS: Ich hab mal entsprechend meinem Vorschlag die Vorderseite verändert. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:31, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab das schon verstanden und genau deswegen zwischen Ablehnung des Vorschlags und Ablehnung des Meinungsbild unterschieden. Ein formal angenommenes Meinungsbild, das den Vorschlag ablehnt, ist eine ausdrückliche Bestätigung des Status quo. Damit besteht auch weiterhin keine Einschränkung zum Status eines LA-Stellers. Ein abgelehntes Meinungsbild würde rein formal zum gleichen Ergebnis führen, hätte aber in diesem konkreten Fall eine andauernde massive Verunsicherung zur Folge. Insofern ist bei diesem Meinungsbild eine gewisse Verschiebung gegenüber den meisten anderen Meinungsbildern gegeben. Das ist an sich kein Problem, nur sollte unbedingt darauf verzichtet werden, der Bestätigung des Status quo eine konkrete Folge zuzuschreiben. Das ist unzulässig. Wir alle wissen, wie wir eine Bestätigung des Status quo zu deuten haben; ich würde auch nicht ausschließen wollen, dass man hinterher (!) problemlos einen Konsens finden wird, einen Satz wie den vorgeschlagenen einzufügen, aber bitte mach das nicht zum Bestandteil des Vorschlags. Das kann zu deutlicher Erhöhung der Ablehnungsquote führen, eben weil eine Option (nämlich der Status quo) fehlen würde. Nimm das bitte wieder raus. MBxd1 18:44, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wikipolitiker am Werk … Wieviel Gehirnschmalz in ein Meinungsbild gesteckt wird, dessen Anlaß schon für schlichte Geister als Irrtum erkennbar ist …! - Die guten Leute von Schilda wollten das Licht in Säcken in ihre Wohnungen tragen. Und bei der Aktion sollen nun möglichst viele Leute mitmachen, statt das einzig Vernünftige zu tun, nämlich das Meinungsbild zu archivieren und in der Zeit Artikel zu schreiben. Es ist schon nutzlose Arbeit, so einen Unfug extra ablehnen zu müssen. Das soll keine Bemerkung im Bösen sein, alles Gute für Eure weiteren wackeren Taten hier, vielleicht ergänzen wir uns mal nett beim Entwickeln eines Artikels. Ich werde unter der obigen Überschrift nicht weiter stören. Amüsiert, --fluss 19:39, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nichts gegen dich, MBxd1, aber ich würde gerne noch weitere Meinungen zur Sache hören, bevor ich irgendwie zur Tat schreite. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:14, 10. Apr. 2011 (CEST)

Löschanträge per Mail?

Ein ganz neuartiges LA-Format hatte dieser per Mail gestellte, nach nur 2,5 Stunden erledigte nächtliche Löschantrag. Ich verzichte hier bewusst auf Wertungen und Spekulationen über die Hintergründe, möge sich jeder sein eigenes Bild machen. Schon um solche fragwürdigen Vorgänge in Zukunft zu verhindern, werde ich hier mit JA stimmen. Zwar ist nicht auszuschließen, dass ein geneigter Mitarbeiter des „Support-Teams“ einen solchen Antrag daraufhin zum eigenen macht, aber dann ist wenigstens die Zuordnung klarer. --Anti68er 19:58, 4. Apr. 2011 (CEST)

Was willst du verhindern? Dass IPs durch die Hintertür Löschanträge stellen? Indem du vorne zusperrst? Dass Löschanträge nachts eingehen? Das ist vielleicht eine Diskussion wert, steht hier aber nicht zur Debatte. Dass Sachen schnell in den BNR verschoben werden? Ebenso. Oder dass die letzten beiden Punkte unglücklicherweise zusammentreffen? Immer noch ebenso und das kann sogar alles passieren, wenn ich eine Mail an das Team schicke! Und dass ein geneigter Mitarbeiter für eine klarere Zuordnung gesorgt hat, war ja in dem Fall so. Ja, klarer als bei einer IP. Genau, LAs von IPs per Mail, aus denen der Müll aussortiert wird, das ist das mögliche Ergebnis und ein Argument für die Änderung - ach nein, das geht ja wieder in Richtung Zensur. --MannMaus 18:16, 28. Apr. 2011 (CEST)

Bezogen auf diesen konkreten Fall: Eine klare Zuordnung war hier nicht gegeben. Sargoth hat diese Mail kommentarlos in die LD übertragen, deren Absender sich zunächst den Habitus eines mit dem Thema vertrauten WP-fremden Experten zu geben versuchte, später dann von Damen und Herren zum jovialen "Euch" überging. Ich vermute dahinter aufgrund von Inhalt und Stil ein damals gesperrtes Krawallkonto, wie auch hinter der später auftauchenden Krawallsocke Benutzer:Rattenbraten, dessen Dumm-PAs und demonstrative Missachtung wikipediainterner Regeln mir bestens vertraut sind. Leider hat sich dieses Konto erst kürzlich als CU-immun erwiesen. Der unbekannte (?) Mailschreiber wurde nun völlig unangemessen als eine Art höhere Instanz behandelt, bei dem man gar durch schnellstmöglichen Gehorsam Zustimmung und Glaubwürdigkeit zu erlangen suchte.

Solche Mätzchen würde ich gerne in Zukunft erschweren. LAs durch angemeldete Benutzer mit Stimmberechtigung reichen für die QS, um die es ja eigentlich geht, völlig aus. Das bisschen WP-Erfahrung darf man schon verlangen, bevor jemand Artikel anderer zum Löschen vorschlägt. Anträge mit offenem Visier machen Diskussionen klarer und ehrlicher. Wer sich fremde Anträge zu eigen macht, soll diese auch als eigene vetreten. Und wer gerade gesperrt ist, darf auch bei LAs einfach mal die Klappe halten! --Anti68er 00:03, 29. Apr. 2011 (CEST)

Artikelneuerstellungen durch IPs?

sollten wir auch mal ganz dringend behandeln. Die fallen nämlich viel öfter negativ auf als Löschanträge durch diese Benutzergruppe. Von "Deine Mudda" bis zur Werbedarstellung der Firma (unter Verwendung der festen IP). Und auch die rechthaberischen Verteidigungen bei Löschanträgen durch IPs mit gezielter Regelkenntnis sind zu unterbinden. --Eingangskontrolle 22:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

So, sind die zu unterbinden. Mit dem Ziel dass dann halt Socken eingesetzt werden? Gehört das zum Programm die Mitarbeiterzahl zu erhöhen in dem so getan wird als gäbe es mehr angemeldete Benutzer? Belege, Zahlen oder Beweise fehlen zwar völlig, von daher kann man kaum beurteilen ob es überhaupt ein Problem gibt, aber man darf nicht gleich zuviel erwarten. Man darf gespannt sein was du auf die Beine stellst, du erkennst da ja gleich mehrere dringende Probleme. Oder läuft das wie so oft, arbeiten sollen andere? --Ausgangskontrolle 22:45, 5. Apr. 2011 (CEST)

Kannst ja mal ein Meinungsbild starten. Gabs das nicht schon mal? Das IPs keine neuen Artikel erstellen dürfen? Bei der englischen Wikipedia ist es auf jeden Fall so soviel ich weiß. Generator 23:01, 5. Apr. 2011 (CEST)

Warum nicht gleich IP-Bearbeitungen grundsätzlich verbieten? --Pandarine 09:49, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja, und diese pubertären Pseudonyme in Wikipedia! Das gehört alles verboten! Wer irgendwas schreiben will, soll sich mit Personalausweisnummer anmelden. Dann wären auf einen Schlag diese ganzen Probleme gelöst. ;-) --fluss 10:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde, das Recht, Artikel zu erstellen, sollte mE ganz klar auf angemeldete Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung beschränkt werden. Die Redaktion einer Enzyklopädie kann sehr wohl auf Stimmen von der Straße (IPs, Accounts ohne Stimmberechtigung) verzichten. Im Real Life kann auch nicht jeder von der Straße mal schnell in eine Redaktionskonferenz platzen, weil er schnell mal was los werden will. Warum ziehen sich Autoren zurück? Warum arbeiten, gerade in den Geisteswissenschaften, hier viele Wissenschaftler, die ich kenne, nicht mit? Weil man ein offenes Projekt, in dem IPs, Socken und Vorratsaacounts stören können, mE generell nicht mehr Ernst nehmen kann. Wikipedia hat sich zu einem beliebigen MMMORPG entwickelt. Die Einschränkung für IPs und neuangemeldete Accounts ist der richtige Weg. Dies macht allerdings nur dann Sinn, wenn die technische Umsetzung möglich ist. Will eine IP einen Artikel erstellen, dann muss das technisch schon gar nicht möglich sein. Viele verlieren dann hoffentlich die Lust am Stören, wenn sie sich erst jmden suchen müssen, der für sie den Artikel erstellt. Aber das wird wohl nicht so schwierig sein. Wir haben ja zig Accounts mit allgemeiner Stimmberechtigung, die sich hier im Projekt lediglich als Artikelschrottersteller ausweisen. --Mama Leone 05:17, 9. Apr. 2011 (CEST)

"Will eine IP einen Artikel erstellen, dann muss das technisch schon gar nicht möglich sein" - auf en ist es der Fall. es wurde testweise begonnen; nach einer empirischen überprüfung wurde festgestellt das sich dadurch nichts verbesser hat; aber man bleibt dabei - weil was sind fakten gegen gefühle. Ansonsten siehe Nupedia und die Gründe für das scheitern des projekts ...Sicherlich ^Post 12:35, 9. Apr. 2011 (CEST)

@Mama Leone, das ist eine interessante Sichtweise. Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung wird man, als eines der Kriterien, mit mehr als 200 Edits. Jetzt erkläre mir mal bitte, wie die Wikipedia überhaupt hätte entstehen können, wenn sie von Anfang an diese Beschränkung aufgewiesen hätte. Ich möchte nicht wissen, wieviele gute Artikel von Menschen angelegt wurden, die noch keine 200 Edits hatten und auch noch nicht 2 Monate dabei waren. Die Betonung liegt hierbei auf Menschen, denn alle hier Editierenden sind weder IPs noch Benutzerkonten, sondern Menschen. Der Vandalismus wurde durch die Einführung des Sichtens bereits effektiv eingedämmt. Wenn jemand - auch unangemeldet - willens und in der Lage ist, einen Exzellenten Artikel zu erstellen, warum sollte man ihn daran hindern, indem man von ihm verlangt, erstmal 200 andere Edits zu tätigen, damit er das darf? Wie heißt es so schön: Never touch an running system. --91.52.239.52 12:58, 9. Apr. 2011 (CEST)

Es werden täglich massenhaft gute Artikel durch nicht angemeldete Benutzer angelegt. Ich halte den Vorschlag für völlig kontraproduktiv. --adornix 14:39, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab doch nur so argumentiert wie hier. :-( --Mama Leone 15:13, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wozu soll es gut sein, die Meinung eines anderen Benutzers auf der selben Diskussionsseite fast unverändert (und ohne Namensnennung des Autors) hineinzukopieren? Diese Generation Retweet muss man nicht verstehen... --Pandarine 12:53, 11. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich meine Meinung offen aussprechen soll: Soweit zu gehen, ist Unfug, und das muss auch nicht unbedingt hier diskutiert werden. Wer das will, kann ja ein MB stellen, aber mit dem Thema hier hat das nichts zu tun. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:12, 10. Apr. 2011 (CEST)

Doch, hat was damit zu tun. Es zeigt, wer sich durch das Thema des Meinungsbildes ermutigt fühlt. Das Argument, das Meinungsbild sei nötig, um diejenigen zu überzeugen, die so oder ähnlich denken ist Selbstbetrug: Wer so denkt, ist durch ein Meinungsbild nicht zu überzeugen. Im Gegenteil, das Meinungsbild öffnet die Chance, dass eine Menge erscheint, die von Netzkultur keine Ahnung hat und meint, mit Kontrolle und Ordnung wären alle Probleme lösbar. Diesmal die IPs, aber bald würde das nächste Schein-Problem „weggemacht”. Was kommt dabei heraus, Wikipedia an die „richtige Ordnung” anzupassen? Eine Diktatur der Regelfetischisten und Bürokraten, die schwarze Schafe produzieren, Wikipedia erstarren lassen und engstirnige Artikel schreiben. Das Gegenmittel ist einfach: Den ganzen Blödsinn, einschließlich Meinungsbild, drei Monate schlafen lassen. Dann wird archiviert und die Sache ist gegessen. --fluss 14:00, 12. Apr. 2011 (CEST)

Es ist jedenfalls offensichtlich, das durch IPs mehr komplett unsinnige Artikel angelegt werden als insgesamt von IPs Löschanträge gestellt werden. Diese neuen Artikel leben allerdings bei entsprechener Adminanwesenheit nicht lange genug, damit das allgemein auffällt. --Eingangskontrolle 14:10, 5. Mai 2011 (CEST)

Alternativ: Zahl der LA pro Person beschränken

Es mag auch für Angemeldete gute Gründe geben, als IP Löschanträge zu stellen. Und dafür wirklich Nichtangemeldete welche stellen zu lassen. Allerdings könnte man die Zahl der LA pro IP und Tag beschränken und so BNS-Verstößen zuvor kommen, wenn die denn ein Problem sind. grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ja, noch mehr sinnlose Regularien zur Abwehr der Löschung von Artikelschrott, das ist das, was wir jetzt brauchen. --Mama Leone 17:13, 13. Apr. 2011 (CEST)

@Okmijnuhb: Hast du überhaupt die Beiträge gelesen: Es gibt kein derartiges Problem. -- Jesi 18:18, 13. Apr. 2011 (CEST)

Egal was man von dem Vorschlag halten mag: Rein technisch wäre so etwas leicht zu umgehen. Die IP wechselt einfach die Adresse - oder ein Account legt sich Sockenpuppen an. Ob der Vorschlag, dem das MB hier nachgeht, besser ist, wage ich zu bezweifeln. Aber dieser Vorschlag ist jetzt auch nicht so die Lösung. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:37, 13. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt. Außerdem könnte evtl ein berechtigter LA nicht per IP gestellt werden, nachdem jemand anders sie schon genutzt hat. Also vergessen wir das. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:05, 14. Apr. 2011 (CEST)

Geschenk für Mama Leone: <ironie> … </ironie> ;-) --fluss 23:21, 15. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag

Mann sollte als Option noch "Nur automatisch bestätigte Benutzer dürfen LAs stellen" machen. Denn IP-LAs sind meistens unnsinnig, aber nur Stimmberechigte ist ein wenig viel Anforderung. Und bei nur angemeldete hätten wir haufenweise Konten, die nur da einmal genutzt würden und genauso unsinnig LAs stellen würden--Milad A380 Magst babble? 08:49, 17. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Milad A380. Siehe Diskussionsabschnitt „Muss das MB durchgeführt werden?”: „Die Zahlen (Stichproben) haben gezeigt, dass es objektiv kein besonderes Problem mit Löschanträgen unangemeldeter Benutzer gibt (…).” Ich vermute, Du hast das aus jugendlicher Unerfahrenheit nicht richtig gelesen oder nicht verstanden. Deine Aussage „Denn IP-LAs sind meistens unnsinnig (…)” ist ein Vorurteil, das statistisch widerlegt ist. Bei Deinem Engagement gegen Stuttgart 21 und für Wikipedia als Kulturerbe, müsstest Du besonders daran interessiert sein, Vorurteile auszuräumen und in Wikipedia zwischen POV und NPOV zu unterscheiden, weil Artikel und Diskussionen sonst zu Müll verkommen. Freundlicher Gruß, --fluss 11:03, 17. Apr. 2011 (CEST)

83.77.130.182 05:14, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ja, es stimmt einfach nicht, dass LAs von IPs "meistens unsinnig" seien, die oben erwähnte Stichproben-Auswertung zeigt ein anderes Bild. Gestumblindi 09:42, 18. Apr. 2011 (CEST)

Datenlage

Hallo. Ich hab vor einem Jahr mal eine komplette Kopie von dewik gemacht und alle Revisionen daraufhin untersucht, wann und vom wem Lösch- und Schnelllöschanträge gestellt wurden (ich erinnere mich nicht genau was ich bei edit wars um Löschanträge gemacht habe, ggf zähle ich nur den ersten Löschantrag pro Lemma). Von nicht-angemeldeten Benutzern (modulo einigen Datenproblemen, in den alten Daten steht teils nicht eine IP-Adresse sondern der aufgelöste Hostname, das zähle ich dann als angemeldet; und es gibt Benutzer mit Namen die IP-Adressen ähnlich sehen, aber keine sind, die zähle ich als unangemeldet, macht aber nicht wirklich einen Unterschied) gibt es 6204 unerfolgreiche Löschanträge, von angemeldeten 59727, Stand wie gesagt vor einem Jahr.

Wenn sich da im letzten Jahr nicht sehr was geändert ist, und Zahlen die hier in der Diskussion genannt wurden scheinen zu bestätigen, dass sich nicht viel geändert hat, sind das im Schnitt um die 2 letztlich nicht erfolgreiche Löschanträge pro Tag von nicht angemeldeten Benutzern, rund 1/9 im Vergleich zu angemeldeten Benutzern. Selbst wenn alle Löschanträge von nicht-angemeldeten Benutzern ohne Erfolg blieben, was ja ganz offensichtlich nicht der Fall ist, würde die Annahme des Meinungsbildes keine wirklich nennenswerte Änderung herbeiführen. Umseitig heisst es ja entsprechend "Eine Stichprobe hat ergeben, dass an 6 zufällig ausgewählten Tagen aus dem Jahr 2010 von insgesamt 260 Artikel-LA nur 23 von IP-Benutzern gestellt wurden, und von diesen 23 Anträgen führten nur 10 nicht zu einer Löschung." (meine Auswertung bezieht sich auf den vollständigen Datenbestand und schließt Schnelllöschanträge mit ein, wohlgemerkt; erfolgreiche Anträge habe ich hingegen nicht berücksichtigt).

Meine Auswertung zu wiederholen ist nicht weiter kompliziert, einfach die Daten runterladen, jede Revision nach den Lösch-Vorlagen durchsuchen, oder jemanden mit Zugriff auf den toolserver bitten das zu machen, das ist ein einfaches SELECT FROM ... JOIN ... WHERE ... und dann ne (ganze) Weile warten und gegebenenfalls Wiederholungsanträge und Reverts filtern. So wie die Datenlage jetzt ist gibt es keinerlei Begründung für die vorgeschlagene Änderung. 94.223.184.203 21:30, 26. Apr. 2011 (CEST)

Formale Gültigkeit

Jetzt steht das Meinungsbild auf der Kippe, weil leichtsinnigerweise keine Option für die Beibehaltung des Status Quo eingebaut wurde. Ich denke, es wäre sinnvoll, das Meinungsbild abzubrechen und folgenden Passus zu streichen:

• Bei Ablehnung beider Vorschläge wird auf der Seite Wikipedia:Löschregeln im Abschnitt Grundsätze der folgende 5. Abschnitt eingefügt:
  • 5. Ein Löschantrag ist nicht allein deshalb nichtig, weil er von einem unangemeldeten Benutzer erstellt wurde. Unsachgemäße Anträge können aber weiterhin, zum Beispiel nach Löschantragentfernungs-Grund 2a oder 2c, diskussionslos entfernt werden.

Gruß --Mama Leone 19:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nein. Es geht darum klare Regeln zu schaffen, und dass ist so besser gegeben. --Rolf-Dresden 20:40, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ob mit oder ohne einen solchen Hinweis ist doch völlig wurst, weil der Hinweis nur den Status Quo explizit festhalten würde. Dass ein Löschantrag "nicht allein deshalb nichtig [ist], weil er von einem unangemeldeten Benutzer erstellt wurde", ist ja aktuell eine Tatsache, an der niemand zweifelt; es werden keine Löschanträge mit der alleinigen Begründung "kommt von einer IP" entfernt, damit käme man auch nicht durch. Ich bin daher nicht der Ansicht, dass eine Option "Status Quo" im MB fehlt; sie kommt durch Ablehnung der Vorschläge zustande. Die Ankündigung, den unstrittigen Status Quo explizit festhalten zu wollen, ändert daran nichts. Gestumblindi 21:13, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt nach diesem Meinungsbild klar drei Möglichkeiten: 1. Alternative 1, 2. Alternative 2, 3. Ergänzung des Textes. Selbst wenn 3. keine substantielle Änderung darstellte, wäre doch eine Formulierung aufgezwungen, über die man ganz separat diskutieren kann (es nach diesem MB - würden alle zwei Vorschläge ebgelehnt - aber nicht mehr kann). Es ist einfach nicht möglich, allein durch den Start eines MB bereits schon eine Änderung irgendwelcher Art de facto vollzogen zu haben. Mir ist nicht erinnerlich, wann es schon einmal einen solchen gravierenden formalen Mangel bei einem Meinungsbild gegeben hat. So gerne ich bei den Alternativen mit Kontra stimmen würde, es macht unter diesem Aspekt einfach keinen Sinn. --Gleiberg 2.0 21:47, 27. Apr. 2011 (CEST)

"So gerne ich bei den Alternativen mit Kontra stimmen würde" - das kannst du doch auch dann, wenn du das MB ablehnst. Wer ein MB ablehnt, kann trotzdem seine Stimme(n) für den Fall einer Annahme abgeben. Zugegeben: es ist etwas irritierend, dass das MB für den Fall einer Ablehnung der Vorschläge trotzdem eine Aktion vorsieht. Man kann dies aber m.E. auch als unverbindliche Ankündigung auffassen, da die Textänderung ja nicht Bestandteil der Vorschläge, über die explizit abgestimmt wird, ist. Beziehungsweise: wer auch diese Textänderung (die nun wirklich eine Formalität ohne substantielle Auswirkungen wäre) für völlig unvertretbar hält, lehnt halt, so wie du, das Meinungsbild ab. Gestumblindi 21:55, 27. Apr. 2011 (CEST)

Daß ein solches Meinungsbild inhaltlich nie und nimmer eine Mehrheit (noch dazu eine Zwei-Drittel-Mehrheit) der Stimmen erreichen kann, sollte jedem hier klar sein. Ich gehe davon aus, daß dies auch den Initiatoren dieses „Meinungsbildes“ klar war. Darum halte ich diejenige Ergänzung der Löschregeln, die ja offenbar automatisch bei Verfehlen der Zwei-Drittel-Mehrheit durchgeführt werden soll, auch für das eigentliche Ziel dieses „Meinungsbildes“. Hatten die Initiatoren etwa Bedenken, daß sie für dieses Ziel in einem echten Meinungsbild eine eigene Mehrheit erreichen können, und versuchen es jetzt durch die Hintertür zu erreichen? --Q-ß^Disk. 23:20, 27. Apr. 2011 (CEST)

Glaub ich nicht, weil die Ergänzung kaum auf Widerspruch stoßen dürfte. Eigentlich hätte kann man die auch ohne MB einfach vornehmen können, denn inhaltlich richtig isse ja. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 00:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild ist kein formaler Kalkül und es handelt sich um keine AGB, also spricht nichts gegen eine Geltungserhaltende Reduktion: Die Änderungsaufforderung im Falle der Ablehnung beider Vorschläge ist zu ignorieren. Sie dann trotzdem durchzuführen ist natürlich nicht verboten. Ist ja ein Wiki, oder nicht?

Aber wie ist das gemeint, dass Enthaltungen nicht gewertet werden? Besteht bei einer Pro-Stimme, null Kontra-Stimmen und zwei Enthaltungen eine 2/3-Mehrheit Pro oder nicht? --Zahnradzacken 00:24, 28. Apr. 2011 (CEST)

Das wäre eine 100%-Mehrheit für "Pro". Enthaltungen werden hier nie mitgezählt. Aber den Vorschlag, der nur eine Pro-Stimme findet, aber keine Contra-Stimmen, möchte ich sehen... --Amberg 03:47, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Änderung als solche ist natürlich nicht verboten. Allerdings dürfte man bei fehlendem Konsens über die Änderung dann nicht auf dieses Meinungsbild verweisen können. --Q-ß^Disk. 12:53, 28. Apr. 2011 (CEST)

Es ist schon dreist, dass man gezwungen werden soll, auch bei "Contra" zu den inhaltlichen Änderungsvorschlägen für eine Änderung des Textes zu stimmen. Der Umstand, dass der Initiator selbst mit "Contra" stimmt, legt auch m. E. die Vermutung nahe, dass dies die Änderung ist, um die es ihm eigentlich geht. Zwar trifft zu, dass die Textergänzung inhaltlich nichts Neues feststellen würde, allerdings fragt sich auch, was dann "aber weiterhin" heißen soll. Das "aber" suggeriert ja, dass davor doch etwas geändert würde. Und warum sollte man ausdrücklich ein "weiterhin" feststellen, wenn alles beim Alten bleibt? Dann könnte man ja auf jeder Richtlinienseite ab und zu einfügen: Diese Regelungen gelten auch weiterhin. --Amberg 03:47, 28. Apr. 2011 (CEST)

Dass nicht mal der Initiator für die Vorschläge stimmt, hat schon etwas von SWN (formerly known as BNS), ich hatte ihn ja vor sowas gewarnt und wäre alles in allem (trotz meiner formalen Unterstützung des MB) mit einer Archivierung statt Durchführung glücklicher gewesen. Es ist viel Lärm um nichts. Angenommen werden die Vorschläge sowieso nicht, das war voraussehbar; es wurde in der Vorbereitungsphase deutlich aufgezeigt, dass es keine besonderen Probleme mit LAs nichtangemeldeter Benutzer verglichen mit solchen von angemeldeten gibt; ob das Meinungsbild nun ganz abgelehnt wird oder angenommen und dadurch der Status Quo mehr oder weniger unglücklich formuliert festgeschrieben, ändert an nichts irgendetwas. Gestumblindi 04:17, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wie ich schon weiter oben auf dieser Seite geschrieben habe, geht es mir bei diesem MB nicht darum, den Vorschlag durchzusetzen. Es geht mir auch nicht primär darum, das Gegenteil durchzubringen. Es geht mir darum, dass die Community befragt wird, wie sie das tatsächlich sieht. Ja, es gab zwar viel Kritik in der Vordiskussion, aber es gab auch Meinungen für den Vorschlag. Meine persönliche Meinung geht eher contra den Vorschlag, auch wenn das ziemlich nach BNS duftet. Dass es keine Status-Quo-Alternative gibt, liegt nicht etwa daran, dass ich hier ein taktisches Spielchen spiele, dass an eine Farce grenzt, sondern - auch wenn das unglaublich klingt und mir das sicher einige nicht abkaufen werden - dass ich schlicht vergessen habe, diese Alternative noch einzufügen. Ich würde es sofort nachtragen, was aber leider nicht mehr geht, weil das MB am Rollen ist und nicht mehr verändert werden darf. Also wird das MB nun wohl in dieser Form weitergeführt. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:43, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hier wurde Dir eine sinnvolle Alternative genannt. Oder war es Deine Absicht, ein Meinungsbild zu starten, das am Ende von der Community abgelehnt wird? --Mama Leone 20:53, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nein, das war es nicht. Deine Alternative kam auch erst nach MB-Start, als ich schon längst offline war. So sinnvoll finde ich deine Alternative auch nicht, weil das den Eindruck erwecken würde, ich würde einen Vorschlag durchbringen wollen. Sinnvoller wäre es da höchstens, die Status-Quo-Alternative reinzuschreiben und neuzustarten. Das wäre aber inzwischen großer organisatorischer Aufwand, weil alle Teilnehmer über die Ändeurng informiert werden müsste. Dass ich auch nichts von einem Abbruch halte, habe ich unten schon beschrieben. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 21:09, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte dich im Abschnitt Vermerk bei Scheitern des MBs? rechtzeitig darauf hingewiesen, dass der Textzusatz überflüssig und schädlich für die Akzeptanz des Meinungsbilds ist. Siehst Du wenigstens jetzt ein, welchen Schaden Du damit angerichtet hast? MBxd1 17:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Ob das MB akzeptiert oder abgelehnt wird, ob der explizite Zusatz kommt oder nicht, ist ja egal, da sich in der Praxis angesichts der zu erwartenden Ablehnung der Vorschläge sowieso nichts ändert. Gestumblindi 20:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Leider nein. In Anbetracht der noch ausstehenden Laufzeit und des bisher knappen Ergebnisses zur Gültigkeit ist noch keineswegs sicher, dass das Meinungsbild angenommen wird. Und falls es nicht angenommen wird, können wir uns auf zunehmendes Gezeter über vermeintlich unberechtigte LAs durch unangemeldete Nutzer freuen, da ja keine Klärung zustandegekommen ist. Das alles hätte nicht sein müssen, wenn man den Status quo einfach als Ergebnis bei Ablehnung des Vorschlags belassen hätte. Einen entsprechenden Absatz hätte man problemlos später mit Verweis auf das Meinungsbild einfügen können, der Konsens wäre ja gegeben. Und man hätte den Absatz auch hinsichtlich der Formulierung immer noch nachbessern können. Das wurde mutwillig durch das völlig überflüssige Einfügen einer Maßnahme für das Ablehnen des Vorschlags gefährdet. MBxd1 20:58, 2. Mai 2011 (CEST)

An die Gefahr "zunehmenden Gezeters" glaube ich nicht; wer sollte da überhaupt zetern? Das Meinungsbild zeigt ja bereits, ob formal angenommen oder abgelehnt, dass die meisten Teilnehmer kein grundsätzliches Problem in Löschanträgen nicht angemeldeter Nutzer sehen. Die potentiellen Zeterer wären wohl unter den wenigen Zustimmern der Vorschläge zu suchen, aber auch unter denen sehe ich ruhige Zeitgenossen, von denen ich sowas nicht erwarte. Gestumblindi 21:16, 2. Mai 2011 (CEST)

Da sind doch genau diejenigen dabei, die jetzt immer schon am liebsten LAs entfernen würden, bloß weil sie von unangemeldeten Nutzern kommen und dabei wüste Beschimpfungen loslassen. MBxd1 21:26, 2. Mai 2011 (CEST)

Aber nicht nur. Und du meinst, die würden dann noch mehr "zetern"? Nun, wir werden es sehen... Gestumblindi 21:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Mit wenigen Ausnahmen finde ich dort die einschlägig bekannten Radikalinklusionisten, denen jeder einzelne LA zu viel ist und denen jedes Mittel recht ist, die Anzahl von LAs und Löschungen zu reduzieren. Und das sind genau die, die in Löschdiskussionen besonders aggressiv auftreten, wobei unangemeldete LA-Steller bevorzugte Opfer sind.

Derzeit sieht es nach Gültigkeit des Meinungsbilds aus, ich bin da noch zuversichtlich. Es hätte ein ganz klares und problemloses Meinungsbild sein können, der Initiator hat das leider durch die festgelegte Konsequenz im Fall der Ablehung des Vorschlags leichtfertig völlig versemmelt. MBxd1 09:05, 3. Mai 2011 (CEST)

Bitte an die Verantwortlichen für dieses MB, ...

... diese Scharade allerschleunigst zu beenden. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:54, 28. Apr. 2011 (CEST)

…und das Meinungsbild mit einer Option für die Beibehaltung des Status Quo neu zu starten. --Mama Leone 13:14, 28. Apr. 2011 (CEST)

Noch wird das Meinungsbild von einer (knappen) Mehrheit angenommen, auch ist es seit Einführung dieses Verfahrens wohl das MB mit den meisten Unterstützerstimmen. Angesichts dieser Situation wäre ein Abbruch verfehlt und würde auf jeden Fall nicht den "Willen der Community" reflektieren. Der abstimmende Teil der Community ist aktuell in Bezug auf die Frage, ob das Meinungsbild akzeptabel sei, ziemlich genau 50:50 geteilt - das ist keine Basis, um es abzubrechen. Aber ob Abbruch oder nicht: Mama Leones Vorschlag setzt dem ganzen noch die Krone auf - es wird ja schon jetzt äusserst deutlich, dass die Vorschläge keinerlei Chancen haben, so dass ein neues Meinungsbild nichts als weiterer unnützer Leerlauf wäre. Gestumblindi 14:10, 28. Apr. 2011 (CEST)

Es geht mir nicht um das Fiftyfifty der grundsätzlichen MB-Annahme, sondern um die beiden bereits jetzt abgelehnten Änderungsvorschläge. Wenn euch schon die heftige Kritik am strukturellen Hintergrund (Rollenneudefinition von IPs) und der handwerklich mangelhaften Ausführung (keine Status-quo-Option) egal ist, erspart wenigstens den Servern diese überflüssige Mehrarbeit. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:57, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Einrichtung der Unterstützerstimmen ist IMO der größte Schuss in den Ofen seit langer Zeit. Am Start seltsamer, möglicherweise ungültiger, sonstwie problematischer Meinungsbilder hat sich durch die Unterstützer genau gar nix geändert. Gleiches Chaos wie früher, nur mit formalbürokratischer Absegnung. --TRG. 14:41, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin deshalb gegen einen Abbruch, weil die knappe Mehrheit dieses MB anscheinend gut findet. Es heißt offensichtlich auch, dass sie es nicht stört, wenn die Status-Qup-Option fehlt. Zwar wird der inhaltliche Vorschlag abgelehnt, aber dass diese Gegenmeinung in den Löschregeln zementiert wird, dafür scheint bis jetzt auch die Mehrzahl der MB-Teilnehmer zu sein. Sonst würde sie dieses MB ja ablehnen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:48, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde das Meinungsbild nicht gut, bloss gültig ;-) Gestumblindi 22:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe kein Interesse daran, dass (im angenommenen Fall der Akzeptanz des MBs, aber der Ablehnung des Vorschlags) der Status Quo nochmal explizit und wortreich in den Regeln festgeschrieben wird (ohne dass sich dadurch de facto also etwas ändert), aber es stört mich auch nicht so sehr, dass ich das Meinungsbild an sich als formal ungültig einstufen würde. Ich denke, so geht es den meisten der "Akzeptierenden". Wie wär's mit einem formlosen Mini-MB hier auf der Disk, wer zwar das MB akzeptiert, aber auf eine sinnlose Regelwortlautergänzung verzichten kann (so dass hinterher ggf. "Die Community will es so, dass es drinsteht" widerlegt werden kann)? --YMS 23:36, 28. Apr. 2011 (CEST)

Da trage ich mich ein. Die Ergänzung würde mich nicht wirklich stören, aber verzichten kann ich darauf problemlos. Gestumblindi 02:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Man könnte den sich abzeichnenden Mehrheitswillen auch so festschreiben:

"Auch wer noch keine 200 Edits geleistet hat, bitte keine falsche Zurückhaltung: LA stellen ist viel einfacher als Artikel schreiben! Nur Feiglinge überlassen sensible Fragen erfahrenen Benutzern! Und wem das unter eigenem Benutzernamen zu peinlich ist (oder wem das Hauptkonto gerade gesperrt wurde), schnell Socke anlegen oder einfach ausloggen, da kann man viel ungenierter drauflos ballern!"

--Anti68er 03:27, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du hast aber das Argument Eine Stichprobe hat ergeben, dass an 6 zufällig ausgewählten Tagen aus dem Jahr 2010 von insgesamt 260 Artikel-LA nur 23 von IP-Benutzern gestellt wurden, und von diesen 23 Anträgen führten nur 10 nicht zu einer Löschung gesehen? Auch andere Auswertungsversuche (z.B. [5] und oben) ergeben seit Jahren das gleiche Bild: Es gibt seit jeher und auch aktuell kein besonderes Problem mit Löschanträgen nicht angemeldeter Benutzer. Ihre Anzahl ist gering. Und diese verhältnismässig wenigen IP-Löschanträge sind dazu noch gar nicht so selten offenbar berechtigt gewesen. Du wetterst hier also gegen ein erfundenes Problem. Gestumblindi 04:08, 29. Apr. 2011 (CEST)

Lass ihn doch wettern. Vielleicht mobilisiert er damit so viele Leute, dass dieses Meinungsbild doch noch die Zwei-Drittel-Mehrheit an Zustimmung erreicht. --Mama Leone 04:23, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nur zehn in sechs Tagen? Mir wäre schon pro Woche einer zu viel a la "Fellatio ist pfui, löschen!" oder "Nix über XY schreiben, der ist pöhse!", sekundiert durch die üblichen Löschtrolle und interessierte Kreise, der dann u.U. einen Qualitätsautor entnervt aus dem Projekt treibt. Zumal ich keinerlei Vorteile in LAs durch Neulinge, Socken oder Gesperrte für die QS erkenne, und darum alleine geht es doch beim Löschen. Siehe auch [6]. --Anti68er 14:00, 29. Apr. 2011 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass alle LA von Nicht-IPs zur Löschung führen. Deshalb ist das kein Argument.--Vertigo Man-iac 14:09, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die letzten, oben genannten Argumente von Singsangsung verdrängen, dass es sich um ein MB handelt, das nervt. Die Benutzer geben ihr Kontra ab, obwohl es kompliziert ist, da einigermaßen durchzublicken. Ob man damit einer seltsamen Änderung zugestimmt hat, oder nicht, dürften Viele nicht gecheckt haben. Wer gegen die Einschränkungen für IPs stimmt, fühlt sich verarscht, wenn das als Zustimmung für eine andere Änderung am Status Quo gewertet wird. Wenn jemand bezweifelt, dass die Kalkulation hinter diesem Meinungsbild aufrichtig, nachvollziehbar und demokratisch ist, kann ich das nachvollziehen. Mit AGF nehme ich an, die Absicht war nicht manipulativ. Aber dass es strukturell so aufgebaut ist, finde ich bedenklich. Dieses Meinungsbild für Änderungen irgendwelcher Art anführen kann nur jemand, dem das Fingerspitzengefühl fehlt. --fluss 15:33, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Änderung eingeführt wird...

...kann ich (und nicht nur ich) dann meinen Müll retten, indem ich als IP einen LA stelle, der dann ungültig ist, oder wird der LA dann rausgenommen und gleich wieder eingesetzt? --MannMaus 22:52, 28. Apr. 2011 (CEST)

Derlei Fragen erübrigen sich angesichts des Abstimmungsverlaufs ja. Rein theoretisch gesprochen, für den Fall, der nicht eintreten wird: Ich vermute, dass ein solcher LA, wenn er inhaltlich berechtigt wäre, dann im Normalfall von einem angemeldeten Nutzer "adoptiert" würde. Gestumblindi 22:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

Und wenn er es nicht ist, wird er auch aktuell schon im Normalfall per LAE entfernt. --Pandarine 14:36, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab ernsthaft überlegt, ob ich eine Erklärung abgeben sollte, ungeprüft alle IP-LAs adoptieren zu wollen. Gottseidank erübrigt sich das vorläufig wieder. … «« Man77 »» 16:08, 29. Apr. 2011 (CEST)

.. und vertreten zu wollen? Kannst du gerne tun. Du würdest es bald wieder lassen. --Anti68er 17:39, 29. Apr. 2011 (CEST)

Reaktion auf Ablehnung des MB durch Kriddl

1. Dann bekommst du das auch nochmal erklärt: Die Änderung, die bei inhaltlicher Ablehnung durchgeführt werden soll, ist lediglich eine genauere Beschreibung des Status Quos als bisher. Dies kann man eigendlich auch ohne MB machen, Singsangsung will damit aber wohl noch warten, ob es nicht doch noch angenommen wird (dann müssten die Löschregeln zweimal ediert werden). Außerdem hat ein formal angenommenes MB auch beim Bestehenbleiben des Status Quo eine gewisse Aussagekraft, die im vorliegenden Fall durch Ändern der LR-Seite umgesetzt werden soll. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:03, 30. Apr. 2011 (CEST)

Was soll diese Belehrung von Ablehnern des Meinungsbildes? Bitte Meinungen von Andersdenkenden akzeptieren. Das Nein zum Vorschlag führt zu einer Änderung, das ist unzulässig. -- Zehnfinger 20:35, 30. Apr. 2011 (CEST)

(verschoben von Abstimmungsseite durch Zehnfinger)

@Zehnfinger: Richtig, sowas muß vom Prinzip her sauber getrennt werden, weil sonst der Abstimmende nicht mehr klar abwägen kann. Die Abwägung und sachliche Information, ob denn hinter dem Meinungsbild überhaupt ein reales Problem steckt, und wenn ja, welches, ist durch die Struktur des Meinungsbildes schon nicht leicht. Und dann auch noch bei einer Ablehnung von Änderungen für die IPs, mit seiner Stimme gleichzeitig für eine Änderung am Status Quo herhalten zu müssen, das ist unzumutbar. In diesem Fall steht sachlich keine weltbewegende Absicht dahinter, aber wozu dann der ganze Quatsch? Wenn diese Methode als legitim empfunden wird, muß in Zukunft jede abgegebene Stimme bei solchen Meinungsbildern damit rechnen, noch für einen Nebenzweck instrumentalisert zu werden, der das Abstimmungsverhalten beeinflussen könnte. Das nenne ich manipulativ. Es ist jetzt sicher kein Fall, über den irgendeine Aufregung angemessen wäre, es ist nur eine kleine Sache bei einem irre durchgeknallten Meinungsbild. Aber die Tendenz ist prinzipiell falsch. Nää-nää, is dat komisch!--fluss 21:17, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild führt die abgelehnte Regel durch die Hintertür trotzdem ein

Ich dachte, wir hätten diesen unausgegorenen Mist schon einmal abgebrochen? Man muss also „Mitglied“ werden, um Löschanträge zu stellen? Darüber kann ich noch lachen. Und bei Ablehnung von Teil 1 und 2 tritt automatisch Teil 3 in Kraft? Da dreht sich mir der Magen um. Jeder darf an Wikipedia mitarbeiten. Die künstliche Verklausilierung dieser Selbstverständlichkeit in einer zusätzlichen Regel macht eine eindeutige Sache nicht eindeutiger, das Gegenteil ist der Fall. Die Formulierung „Ein Löschantrag ist nicht allein deshalb nichtig, weil …“ impliziert, dass der Anmeldestatus eines Löschantragsstellers in Kombination mit wenigstens einem weiteren Argument trotzdem ein gültiger LAE-Grund wäre. Genau das wird durch dieses Meinungsbild aber abgelehnt!

Ich bitte um den wiederholten Abbruch dieser Scharade, wie hier auch schon mehrfach gefordert. --TMg 13:16, 2. Mai 2011 (CEST)

Und was ich lachhaft finde, ist, dass die Aussage "jeder kann an der Wikipedia teilehmen" ständig damit gleichgesetzt wird, dass IPs bei allem mitmachen müssen. Es kann auch so jeder mitmachen, denn jeder kann einen Account erstellen und Stimmberechtigung erlangen. Wirklich jeder! Bedingung erfüllt. Punkt. Dass man aber anonym und hinterrücks LAs stellen kann, ist definitiv keine notwendige Voraussetzung für eine Jekami-Wikipedia. --Micha 23:22, 2. Mai 2011 (CEST)

Als IP ist man de facto weniger anonym als wenn man mit einem x-beliebigen Pseudonym angemeldet ist. IPs lassen sich durch IP whois einem Provider und häufig auch einer Institution zuordnen - so kann man z.B. sehen, dass der Antragsteller aus der Schweiz oder von einer bestimmten Firma kommt. Wenn schon, müsstest du also fordern, dass jedermann so wie du unter seinem echten Namen mitarbeitet, aber das wirst du kaum durchbringen ;-) Gestumblindi 00:12, 3. Mai 2011 (CEST)

Das stimmt nicht. Ich hätte etliche Möglichkeiten hier mit diversen IPs aus verschiedenen Quellen zu editieren. Es ist zwar richtig, dass die Idee, dass nur angemeldete Benutzer LAs stellen dürfen, keinen Vorteil bringt. Sobald jemand hier einen stimmberechtigten Benutzeraccount hat, dann wird es sich kaum verscherzen wollen. Vor allem wenn er damit bereits per persönliche Bekanntschaften bestätigt wurde und evtl. sich noch irgendwelche Hoffnungen auf Ämtchen macht. Und nach einer evtl. Sperrung eines stimmberechtigten Benutzers ist ein Aufbau einer neuen Identität mühsam. Und deshalb finde ich das eine gute Idee hier, denn Feigheit sollte nicht gratis sein. --Micha 09:55, 3. Mai 2011 (CEST)

Das hat kaum etwas mit diesem Meinungsbild zu tun. Benutzer werden nicht deshalb gesperrt, nur weil sie Löschanträge gestellt haben. --TMg 11:55, 3. Mai 2011 (CEST)

PS: Daneben finde ich deine Argumentation lächerlich. In Deutschland kann auch „wirklich jeder“ Bundespräsident werden, er muss halt nur ein paar Vorbedingungen erfüllen. --TMg 11:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Wikiprinzip und IP-Löschanträge

Mir ist nicht ganz klar, inwieweit das Wikiprinzip durch ein Ausschluß von IPs von Löschanträgen verletzt sein sollte. Versucht mal, in EN als IP einen Löschantrag zu stellen (oder auch einen Artikel anzulegen) – es wird euch nicht gelingen. Und doch spricht niemand davon, daß in EN das Wikiprinzip nicht funktioniert. Doch offensichtlich will man weiterhin, daß angemeldete Benutzer sich abmelden, um anonym (=feige) Löschanträge zu stellen oder bewußt, um zu stören, wie es in manchem Fachbereichen gang und gebe ist. Mir geht das MB zwar übrigens nicht weit genug – wider Sockenpupperei und Störaccounts würde ich gerne Stimmberechtigung voraussetzen wollen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 18:32, 4. Mai 2011 (CEST)

Das Wikiprinzip beruht auf der Anerkennung des Anderen, nicht auf dem Ausschluß unbequemer Benutzer. In Wikipedia geht es um die kritische Überprüfung von Quellen und um sachliche Argumente, ohne Ansehen der Person, die etwas hervorbringt.

Die Rahmenbedingungen für en:wp sind mit de:wp nicht direkt vergleichbar. Die IP-Demontage wird nicht dadurch vorbildlich, dass sie auf Englisch verbrochen wurde. Die Artikelqualität auf de:wp ist anerkanntermaßen im Durchscnitt höher als in en:wp, und dazu haben IPs (und die Offenheit und Freundlichkeit gegenüber neuen Benutzern) einen vollkommen angemessenen Teil beigetragen. Es gibt in de:wp, statistisch belegt und in der Diskussion nachlesbar, keinen sachlichen Grund für Begrenzungen bei IPS.

POV auf IPS projizieren, lang und breit diskutierte Fakten aber hartnäckig ausblenden, das bedeutet für die Artikelarbeit und das Arbeitsklima nichts Gutes. Das Problem sind nicht die IPs, sondern Benutzer, die andere Benutzer zu Schwarzen Schafen stempeln, für gutes Arbeitsklima kein Gefühl haben, und Argumente sachlich nicht abwägen. --fluss 19:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich verfolge die Diskussionen in der englischen Wikipedia nicht so. Dass IPs dort keine Löschanträge stellen können, liegt ja daran, dass in en für einen Löschantrag eine neue Seite angelegt wird, was unangemeldeten Nutzern dort nicht möglich ist. Nun kenne ich die Entwicklung in en nicht. Das heisst, ich weiss nicht: Als man das Anlegen neuer Artikel bzw. Seiten durch IPs in en unterbunden hat, war das Verunmöglichen von Löschanträgen für diese dort ein erwünschter, bewusst in Kauf genommener Effekt? War er umstritten? Wurden in en vorher viele Löschanträge durch IPs gestellt? Gab es ein Problem damit? Oder wurde das aktuelle LA-System in en erst eingeführt, nachdem IPs bereits keine neuen Seiten mehr anlegen konnten? Ohne sich in der englischen Wikipedia tiefer in diese Materie einzuarbeiten, sind Vergleiche mit uns hier sehr schwierig. In einem anderen Punkt sind IPs hier gegenüber der englischen Wikipedia ja sogar stärker "benachteiligt". Dort dürfen sie zwar keine neuen Artikel anlegen, aber ihre Änderungen in bestehenden Artikeln sind dafür sofort für alle sichtbar, da das Feature der gesichteten Versionen (so mein Informationsstand, man korrigiere mich wenn nötig) dort nur für ausgewählte, besonders problematische Artikel freigeschaltet wird. - Ich bin auch nicht der Ansicht, dass eine mehr oder weniger starke Beschränkung der Möglichkeiten unangemeldeter Nutzer eine grosse Auswirkung auf das "Wikiprinzip" hat; nicht, so lange die Hürden für eine Anmeldung so minimal sind. Es kann sich ja jeder jederzeit unter beliebigem Pseudonym anmelden und muss dazu keinerlei Informationen über sich preisgeben, auch eine E-Mail-Adresse ist ja keine Pflicht. Andererseits gibt es aber, wie hier nun schon lang und breit dargelegt wurde, in der deutschsprachigen Wikipedia objektiv keine besonderen Probleme mit Löschanträgen unangemeldeter Benutzer, das Ganze ist also ein ausgesprochenes Nicht-Thema, mit wir hier alle nur unsere Zeit verschwenden... Gestumblindi 21:07, 5. Mai 2011 (CEST)

Nun, die deutschsprachige Wikipedia hat ja gegenüber der englischsprachigen doch noch den großen Vorteil, trotz ihrer großen Artikelanzahl eben nicht von weltweit jedem einzelnen Mittelschüler mit Computerzugang verständlich nutzbar zu sein - und daher müssen wir vielleicht auch nicht alles einführen, was in der englischsprachigen Wikipedia möglicherweise schon einfach notwendig sein mag.-- feba disk 02:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Wikiprinzip und Meinungsbild

Mir teilt das Meinungsbild in seiner ganzen Prächtigkeit etwas Anderes mit als nur seine äußerlichen Ergebnisse: (Oft durchaus gutmeinende, aber ...) Vorurteilsgeleitete Benutzer treiben andere Benutzer zu Aktivitäten, die enzyklopädisch gesehen überflüssig und störend sind. Mag einzelne geben, die das mit Schadenfreude befördern, aber insgesamt handelt es sich um simple Schwarmdynamik: Es gibt eine große Zahl an Benutzern, die mittlerweile ohne digitale Ur-Sozialisation (Hacker-, Mailbox-, Usenet-, Netart- usw. Erfahrung) zu Wikipedia gestoßen sind, und ihre alltäglichen Verhaltensweisen mitbringen. Ohne diese Benutzer gäbe es das Meinungsbild nicht. Da wird eine Anzahl an Benutzern sichtbar, die rationale Diskussion durch ihre schlichte Menge und die Wiederholung von Vorurteilen sinnlos werden läßt. Es erinnert mich an Foren, wo Du endlos „Read the Fucking Manual” antworten kannst, die gleichen Fragen aber immer wieder gestellt werden. Eine Lösung liegt vielleicht darin, dass Benutzer, die sich auskennen, mit legitimen Mitteln gemeinsam in eine andere Richtung steuern.--fluss 10:28, 6. Mai 2011 (CEST)