Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Juli/27

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Kategorien

Kategorie:Proteobacteria nach Kategorie:Pseudomonadota (erl.)

wie Pseudomonadota --Kimastram (Diskussion) 12:16, 27. Jul. 2022 (CEST)

Die Biologen haben eigene Richtlinien, danach kann der Kategoriename vom Artikel durchaus abweichen. Ist es denn wirklich zu viel verlangt, den Fachbereich zu fragen? --Siechfred (Diskussion) 14:42, 27. Jul. 2022 (CEST)

Hast Du den Sachverhalt überhaupt angeschaut? Pseudomonadota ist der seit 2021 gültige wissenschaftliche Name für Proteobacteria, weshalb der Artikel vorgestern verschoben wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pseudomonadota&action=history --Kimastram (Diskussion) 14:47, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe keine Ahnung von Biologie, aber die Redaktion schon. Im Sinne der Fachbereichshoheit darf erwartet werden, dass man dort erstmal nachfragt, ob die Kat nur vergessen wurde oder ob es einen Grund gibt, dass sie noch so heißt. --Siechfred (Diskussion) 14:52, 27. Jul. 2022 (CEST)

"Ich habe keine Ahnung von Biologie ..." ... na dann. --Kimastram (Diskussion) 14:53, 27. Jul. 2022 (CEST)

Selektives Lesen scheint eine deiner Stärken zu sein, Regelverständnis eher nicht. --Siechfred (Diskussion) 15:01, 27. Jul. 2022 (CEST)

Regeln ist ein gutes Stichwort: Vielleicht solltest Du Dir mal das Regelwerk unter WP:NK/K zu Gemüte führen. Bei der Benennung von Kategorien gibt es eine "Fachbereichshoheit" nur bei der Setzung von Qualifikatoren. --Kimastram (Diskussion) 15:06, 27. Jul. 2022 (CEST)

Schwachsinn. Aber dir wikipedianische Umgangsformen beibringen zu wollen ist genauso sinnlos wie einen Ochsen ins Horn zu kneifen... --Siechfred (Diskussion) 15:11, 27. Jul. 2022 (CEST)

Die Umbenennung des definierenden Artikels sollte normalerweise die Umbenennung der beiden Kategorien (nach wiss. Namen und nach Trivialnamen) zur Folge haben. Hier hat die Umbenennung, basierend auf den neuen Regeln des ICSP, ungewöhnlich heftige Kritik nach sich gezogen (etwa doi:10.1038/s41579-022-00684-2, doi:10.1128/mbio.00970-22) Dennoch werden sich die neuen Namen wohl letztlich durchsetzen. Nach kurzem Check in der Fachliteratur sind die neuen Namen aber derzeit noch völlig ungebräuchlich, weswegen immer beide Namen genannt werden, nach hinten gestellt oder in Klammern entweder der alte oder der neue Name. Auch weist die ICSB richtigerweise darauf hin, dass ja die Freiheit der Namensvergabe nicht eingeschränkt sei und jeder Autor, wenn er wolle, den alten Namen weiter benutzen könnte (doi:10.1038/s41579-022-00706-z). Mein Fazit daraus wäre: Mit der Umbenennung der Kategorien hat es keine Eile. Die Publikation mit den neuen Namen stammt vom 25 Oktober 2021. Ich würde dafür plädieren, mit der Umbenennung solange zu warten, bis sich die neuen Namen durchgesetzt haben.--Meloe (Diskussion) 18:22, 27. Jul. 2022 (CEST)

Nach dieser Argumentation wäre auch die Verschiebung des Artikels verfrüht. Ansonsten gilt auch weiterhin: Kategorie folgt Hauptartikel. --Kimastram (Diskussion) 18:31, 27. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt auch noch Kategorie:Proteobakterien. --ZemanZorg (Diskussion) 00:59, 28. Jul. 2022 (CEST)

Deswegen heisst es oben beide Kategorien. Es ist für die Beurteilung hilfreich, die Logik des Kategoriesystems im taxonomischen Bereich vorher gedanklich nachzuvollziehen.--Meloe (Diskussion) 18:32, 28. Jul. 2022 (CEST)

Wenn es angesagt war/ist, den Hauptartikel zu verschieben, ist es auch angesagt, den Kategorienamen anzupassen. Bot wird beauftragt. Für die zweite Kategorie bei Bedarf bitte gesonderten Antrag stellen. --Zollernalb (Diskussion) 10:35, 3. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Canal 13 (Argentinien) nach Kategorie:El Trece (erl.)

wie El Trece oder Rückverschiebung des HA --Kimastram (Diskussion) 12:18, 27. Jul. 2022 (CEST)

Eher ein Fall für die Artikeldisk. Die Muttersprachler in der spanischsprachigen WP führen den Artikel aktuell unter "Canal 13", war aber auch schon "El Trece" und wurde zurückverschoben. Sollte El Trece korrekt sein, müsste der Artikeltext angepasst werden. --Siechfred (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2022 (CEST)

ich habe den begründungslos durch einen neuen Benutzer verschobenen Artikel erstmal zurückgeschoben. Damit vorerst erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 10:31, 3. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Wettbewerb bei den Special Olympics nach Kategorie:Wettbewerb bei den Special Olympics World Games (erl.)

Special Olympics ist nach unserem Artikel eine Organisation. Diese Veranstaltet die Special Olympics World games, die im gleichen Artikel beschrieben sind. Daher gilt hier nicht Katname = Lemma, sondern es gehört nach Special Olympics World Games verschoben. Die Oberkategorie Special Olympics bleibt selbstverständlich bestehen. Siehe Diskussionen am 21. Juli und Portal Diskussion:Sport#Olympische Spiele und Paralympics ja, Special Olympics nein - warum?.--Maphry (Diskussion) 15:42, 27. Jul. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 10:42, 3. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Helmut Lachenmann (erl.)

Enthält nur 4 Artikel, zu wenig für eine Personenkategorie. Sollgröße ist generell 10 und 4 ist davon noch sehr weit entfernt, da ist die Erwartung auf Erfüllung in absehbarer Zeit sehr gering.

Dieser LA dient insbesondere zur Klärung eines Streits mit Kimastram, der hier falsch war und nicht entschieden wurde. Eine Besonderheit ist hier noch die Kategorie:Werk von Helmut Lachenmann, die von der Musikredaktion beansprucht wird und auf jeden Fall gelöscht gehört. Die Frage ist dann hier nur, ob die drei Werke eins höher geschoben werden oder ob sie ausgetragen und beide Kategorien gelöscht werden. -- Harro (Diskussion) 21:02, 27. Jul. 2022 (CEST)

Benutzer:HvW stellt den Sachverhalt ... nun ja, wie soll man es höflich sagen ... ein wenig verzerrt dar. Die VM erfolgte, weil er zwei Komponistenkategorien (Kategorie:Bernd Alois Zimmermann, Kategorie:Johann Mattheson) im Alleingang leerräumte und dann SLA mit der Begründung "leere Kategorie" stellte. So ein Verhalten gilt gemeinhin als Projektstörung: z.B. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/03/28#Benutzer:IgorCalzone1_(erl.). Hier kommt noch dazu dass beide Kategorien im November per Adminentscheid behalten wurden: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2021/November/1#Kategorie:Bernd_Alois_Zimmermann_(erl.). HvW wollte offensichtlich im Schnellverfahren diesen Adminentscheid umgehen.

Die Begründung des entscheidenen Admins Benutzer:Perrak lautete: "Die Werkkategorien bilden im Bereich der klassischen Musik offenbar eine geschlossene Systematik, bei der wir auf eine Mindestzahl von Einträgen verzichten. Es erscheint mir sinnvoll, das hier auf die Oberkategorie ebenfalls anzuwenden.". Mehr ist auch bei der Kategorie für Helmut Lachenmann nicht anzumerken. --Kimastram (Diskussion) 21:51, 27. Jul. 2022 (CEST)

Die VM wurde zurückgewiesen, mehr muss man dazu nicht sagen. Bei Zimmermann und Mattheson konnte ich mir gar nicht vorstellen, dass ein Admin ernsthaft derart unterbesetzte Kategorien zugelassen hat, das waren sogar nur 3er-Kategorien! Deshalb habe ich gar nicht erst nachgesehen. Auf Perraks Erklärung dieser mehr als kryptischen Begründung und wie er bei der Diskussionslage darauf gekommen ist, bin ich allerdings gespannt. Kein Admin kann einfach eine WP-Regel wie WP:Kategorien außer Kraft setzen. Schon gar nicht mit dem abstrusen Verweis auf den Musikbereich. Gerade der Musikbereich hat in seinen Regeln die 10er-Regel bewusst bekräftigt. Also kann es keinen Grund geben, bei nur 4 statt 10 Artikeln auf Behalten zu entscheiden. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:02, 27. Jul. 2022 (CEST)

Personenkategorien liegen nicht in der Zuständigkeit der Fachbereiche: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Abstimmung_Themenkategorien_Personen#Fachbereiche --Kimastram (Diskussion) 23:07, 27. Jul. 2022 (CEST)

Genau, wollte ich auch noch ergänzen. Wie kann man sich dann bei der übergeordneten Personenkat auch noch ausgerechnet auf den Fachbereich berufen. Passt doch logisch hinten und vorne nicht zusammen. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:40, 27. Jul. 2022 (CEST)

Nee, tut es wirklich nicht. Und diese Abstimmung kann gerne getonnt werden. --Koyaanis (Diskussion) 15:08, 28. Jul. 2022 (CEST)

Vor sechs Jahren schrieb Koyaanis noch das hier. Hihi! Immer so wie man es gerade braucht, was? --Kimastram (Diskussion) 16:10, 28. Jul. 2022 (CEST)

Du bist doch derjenige, der sich das Fachbereichsargument hindreht, wie er es gerade braucht. Hihi! Gruß -- Harro (Diskussion) 09:49, 29. Jul. 2022 (CEST)

Sechs Jahre sind eine lange Zeit. --Koyaanis (Diskussion) 17:06, 28. Jul. 2022 (CEST)

Aber wenn du nach vermeidlichen Widersprüchen und Regelverstößen suchst: Wie hältst du es damit ? Deine Kategorienbefüllungspraxis verstößt nämlich ganz erheblich gegen dieses MB-Ergebnis. --Koyaanis (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2022 (CEST)

Das "bilden (..) offenbar eine geschlossene Systematik", was den Kern meiner Behaltenentscheidung ausmacht, entspricht meiner damaligen Wahrnehmung. Wenn eine solche Systematik vom Fachbereich nicht erwünscht ist, wäre ich der letzte, der ungenügend gefüllte Kategorien verteidigte. Sicher wäre es nett gewesen, man hätte mich vorher angesprochen, aber einen fundamentalen Widerspruch zu meiner Entscheidung sehe ich hier nicht. -- Perrak (Disk) 16:12, 28. Jul. 2022 (CEST)

Was bitte schön soll eine "offenbar geschlossene Systematik" sein? Eine geschlossene Systematik ist eine exakt festgelegte Menge, die ein Thema vollständig abdeckt. Man kann für jedes der 16 Bundesländer eine Unterkat anlegen, weil die Deutschland abdecken. Oder für jedes Staatsoberhaupt, wenn damit eine Amtsfolge vollständig abgedeckt wird. Komponisten und ihre Werke sind x-beliebige 08/15-Kategorien, wenn da etwas "geschlossen" sein soll, dann gehören alle Kategorien in die "Geschlossene". Da brauche ich gar nicht nach einem Widerspruch suchen, die ganze Begründung ist ein einziger Widerspruch. Hast du überhaupt mal geprüft, was der Musikbereich will? Bestimmt nicht. Im Gegenteil hättest du aufgrund einer früheren Auseinandersetzung mit mir wissen müssen, dass der Musikbereich ganz bestimmt keine Kleinkategorien will. Weil du früher schon gegen unseren Willen Kleinkategorien behalten hast.

Über allem stehen die WP-Regeln, da kann hier diskutiert werden was will. Die Regeln sagen 10 als Soll, 4 ist extrem darunter. Eine abweichende Fachbereichsregel kann es nicht geben, weil für Personenkats die FB-Zuständigkeit von euch abgelehnt wird. Und "geschlossene Systematik" kann es laut Regel nur geben, "wenn sie nicht mehr erweitert werden kann", was bei "Komponisten" definitiv nicht der Fall sein kann. Wenn WP:Kategorien noch irgendetwas gelten soll, dann bleibt hier 100-%-ig und völlig unzweideutig nur die Löschung. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:57, 29. Jul. 2022 (CEST)

Dem Statement von Harro schließe ich mich zu 99 % an - das fehlende Prozent entspricht der etwas großzügigeren Auslegung der Kategoriengröße, die wir innerhalb der RFF praktizieren, aber damit arrangieren wir uns schon. :-)

Was jetzt aber die bisher angelegten -Schauspieler-Kategorien angeht, habe ich festgestellt, dass diese gemäß dem Wortlaut des MBs nicht regelgerecht gefüllt worden sind, da Personen und Personen sowie Familienmitglieder in diesem Kontext nicht einsortiert werden dürfen. Und löscht man diese inkorrekten Einsortierungen, bleiben bei der Mehrzahl dieser Kategorien lediglich eine Handvoll Entsprechungen oder weniger übrig; und damit ist die Toleranzgrenze des Fachbereiches deutlich überschritten. Davon abgesehen haben auch wir kein Interesse daran, uns dem FB Biografie unterzuordnen, um so weniger, da sich kaum jemand verinnerlicht, dass deren angebliche Autorität durch das Meinungsbild bereits aufgeweicht ist. --Koyaanis (Diskussion) 10:29, 29. Jul. 2022 (CEST)

Nur damit die Zahl der Erbsen stimmt: es war eine Projektabstimmung und kein MB, was formal aber nicht inhaltlich ein Unterschied ist. Und es gibt keinen FB Biografie. Biografien sind ein WP-überspannendes Querschnittsthema und kein separater Themenbereich. Es gibt ein Projekt dazu, das sich mit Form, Inhalt, Verwaltung etc. befasst, aber keinen Fachbereich im Kategoriensinne. Gemäß Zuständigkeitsregeln + Abstimmung entscheidet demnach das WP-Kategorienprojekt, also diese Seite hier.

Schade dass Perrak seine Entscheidung vom November nicht erklären kann oder will, mit "geschlossener Systematik" kann ich in dem Zusammenhang überhaupt nichts anfangen. Tatsache ist, dass die Musikredaktion bei Werkkategorien die 10 als Mindestgröße festgelegt hat. Die Entscheidung basiert also auf einem falschen Eindruck, weil da einfach nicht aufgeräumt war. Damit kann die Entscheidung nicht auf die Kategorie:Helmut Lachenmann übertragen werden und damit gehören sogar die Entscheidungen zu Kategorie:Karl Amadeus Hartmann, Kategorie:Bernd Alois Zimmermann und Kategorie:Johann Mattheson zurückgenommen, weil sie unter falschen Voraussetzungen getroffen wurden. Und gemäß allgemeiner Regeln gehören alle vier gelöscht. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:34, 2. Aug. 2022 (CEST)

Was vermisst Du noch an Erklärung? Ich habe doch geschrieben, dass ich eine Systematik wahrgenommen habe und meine Entscheidung auf dieser Grundlage gefällt habe. Wenn diese Systematik nicht erwünscht ist oder nicht da ist, ist die Entscheidung hinfällig und kann keinesfalls als Präzedenz dienen. So klarer? -- Perrak (Disk) 11:51, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ist okay, danke. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:46, 2. Aug. 2022 (CEST)

Gemäß Antrag und Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 18:26, 4. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Süddeutschland (erl.)

Wie auch schon zuvor bei der Kategorie:Westdeutschland stellt sich mir bei dieser von Wheeke neu angelegten Kategorie die Frage, ob eine Kategorie, bei der vermutlich erstmal ein Viertel aller Artikel zu Deutschland einsortiert werden könnten, Sinn macht? --Didionline (Diskussion) 23:48, 27. Jul. 2022 (CEST)

Kategorie:Norddeutschland gibt es seit 17 Jahren --Kimastram (Diskussion) 00:12, 28. Jul. 2022 (CEST)

Westlicher Teil der Mittelgebirge: Rheinisches Schiefergebirge

Wenn man das sauber definiert. Alles was südlich der Mittelgebirgsschwelle liegt, also alles südlich von Hunsrück, Taunus, Vogelsberg und Röhn. Östlich davon weiß ich net, wie das bei Gradmann genau festgelegt ist; in unserem Sinne wird es sinnvoll sein, Bayern komplett u Süddeutschland zu nehmen. Benutzer:Elop kann das vielleicht genauer eingrenzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:47, 28. Jul. 2022 (CEST)

Nunja,

zwischen Rhön und Thüringer Wald ist das nicht so eindeutig. Und die Naturräumer kennen den Begriff "Süddeutschland" eh nicht in diesem definierenden Sinne.

Ist Frankfurt Süddeutschland? Und Südthüringen?

Ich kenne übrinx auch eine Übersetzung von "Weißwurschtäquator" mit "Main". --Elop 08:55, 28. Jul. 2022 (CEST)

Frankfurt? Na zumindest Alt-Sachsenhausen, Louisa, Kelsterbach und der Flughafen ;-) Aber selbst bei Bamberg ist das ja fragliich.

Aber ohne die Gesamtkonzeption zu wissen, ist das schwierig. Bei einer zweiteiligen Gliederung in Nord- und Süddeutschland würde meine Trennlinie schnittig verlaufen von Aachen über Koln, Paderborn und Kassel nach Dresden/Görlitz oder anders gasgt, Rheinisches Schiefergebirg samt Kölner Bucht und Nordabfall der Mittegebirgsschwelle liegen in Süddeutschland, mit dem Harz als zu Norddeutschland gehörig. Das aber nur, falls man keine Dreiteilung vornimmt, die offenbar Gradmann vorgenommen hat. Nur ist da für die Mitte in den letzten Jahren der Begriff Mitteldeutschland abhandwen gekommen, der von Genscher noch vor der Vereinigung synonym für das linkselbische Gebiet der DDR angestzt wurde und heute allgemein eine andere Bedeutung hat, vgl. Mitteldeutscher Rundfunk als Dreiländeranstalt für TH, SN und ST. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:21, 28. Jul. 2022 (CEST)

Wie Norddeutschland: Das beinhaltet Schleswig-Holstein, Hamburg, Bremen und Niedersachsen, und am Südrand der Lüneburger Heide und der Zonengrenze im Osten ist Schicht im Schacht. :) --Koyaanis (Diskussion) 20:52, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ne, das steht in Norddeutschland anders. Und funktioniert schon beim NDR nicht. Immer diese Norddeutschen! Für die sind Hannover und Göttingen süddeutsch! Dabei sind das 350 Kilometer von hier. Eher ist Norddeutschland Preußen ohne Rheinprovinz plus Herzogtümer Braunschweig und Mecklenburg und Schleswig-Holstein. Oder Norddeutsches Tiefland zwischen Rhein/Emsland und Oder/Neiße.

Ich habe die letzten Stunden (also seit 20:21) versucht, mal Gradbergs "Süddeutschland" habhaft zu werden. Gradberg starb 1950 ist also eigentlich gemeinfrei, nur erschien sein 1931 veröffentlichtes Werk auch posthum zuletzt 1966, ist also net in Google Books und/oder Archive.org. Es steht aber in allen namhaften UBs von hier bis Münster. Vielleicht fahre ich auch mit dem Neuneuroticket nach Norddeutschland, in Bad Lippspringe (sic!) steht es in einem Antiquariat. Der Artikel Süddeutschland ist jedenfalls ein einziges Geschwurbel der Form: "Süddeutschland ist. Also lebt es. Vielleicht von den Mittelgebirgen bis zu den Alpen. In Bayern jedenfalls. Aber vielleicht auch nördlich davon. Ob die Mittelgebirgsschwelle dazu gehört, ist fraglich, denn die gehört ja auch nicht zu Norddeutschland. Oder vielleicht doch..." --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:22, 29. Jul. 2022 (CEST) BTW: Neuneuroticket sollte man mit Bindestrichen schreiben, sonst liest man es vielleicht als Neu-Neuro-Ticket.

Mit meiner Definition des Norddeutschen komme ich diesem merkwürdigen Artikel noch entgegen. Persönlich zählen wir von Niedersachsen lediglich Ostfriesland und die Elbebene zu unseren nordischen Gefilden - ab der Lüneburger Heide gibt es nur Felder und Schafscheiße. :):):) Und Hannover und Göttingen sind ja praktisch NRW-Vorposten. --Koyaanis (Diskussion) 09:16, 29. Jul. 2022 (CEST)

Inzwischen denken die meisten Leute in aktuellen Bundesländern. Daß Osnabrück irgendwie Westfalen ist, ist nicht sehr bekannt. Umgekehr hält heute jeder das Siegerland und Wittgenstein für Westfalen - obwohl die Wittgensteiner von den Hessen abstammen (und der Westen von Waldeck spricht wiederum westfälische Dialekte).

Bei "Süddeutschland" denken die meisten Leute wohl an BY oder BW. Wobei ein Ober- und Unterfranke sich vermutlich nicht explizit als "Süddeutscher" sieht.

In Saarland und Pfalz sieht sich wohl niemand als Süddeutscher im engeren Sinne.

Frankfurt hat so viel Süddeutsches wie Kölle-Alaaf (immerhin Hansestadt) Norddeutsches ... --Elop 10:48, 29. Jul. 2022 (CEST)

Naja, die Pfalz war ja immerhin mal bayerisch, und seit 50 Jahren wird ihnen mit Südwest 3 indoktriniert, sie seien Südwesten. Was natürlich auch net stimmt, weil der Südweststaat ist ja dieses Fusionsexperiment aus Württemberg-Baden, Baden und Württemberg namen Baden-Württemberg. ;-) Die ultimative Abgrenzung von Süddeutschland ist aber die Karte in WP:SÜD. Die Aldigrenze verläuft zu irrational, bei der ist Kirchhain schon Nordd. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:10, 29. Jul. 2022 (CEST)

Aldi ist da natürlich besonders irrational ... Da ist selbst ein Teil des Ruhrgebiets "Süddeutschland" ... Weil die Brüder natürlich ebenda wohnten.

Klar ist Pfalz historisch Bayern, aber ich hatte ja auch spontan in Franken "Mittel"franken (was de facto Südfranken ist) abgetrennt - sowie "Würrtembergisch Franken" mit "Schwäbisch" Hall ...

Auf jeden Fasll wollte einer unserer Trolle mal vor Jahren Hessen nach "Südwestdeutschland" eingemeinden. Und das ist eines von drei Bundesländern ohne Außengrenzen, das sogar seiner linksrheinischen Anteile beraubt wurde (andererseits aber AKK von Mainz bekam) ...

Wie ich bereits sagte:

Die meisten Leute starren eh nur auf aktuelle Bundesländer ... --Elop 23:48, 29. Jul. 2022 (CEST)

<quetsch>Nein, AKK sind die einzigen Mainzer Stadtteile, die bei Hessen verblieben sind. --Sokkok (Diskussion) 12:27, 3. Aug. 2022 (CEST)

Was hier deutlich wird, ist, dass es keine brauchbare, allgemeingültige Definition gibt. Der Kategorieersteller hat wohl für sich definiert "der Begriff Süddeutschland kommt im Lemma vor"... So ist das nichts, wird bis auf Weiteres gelöscht. --Zollernalb (Diskussion) 11:08, 3. Aug. 2022 (CEST)