Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/April/8
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien Bearbeiten
Aktuell sind nur wenige Sprachen in die Kategorie eingetragen (nach welchen Kriterien diese ausgewählt wurden, ist nicht ersichtlich), obwohl die meisten Sprachen in der Kategorie:Ausgestorbene Sprache und auch einige aus der Kategorie:Tote Sprache durch Textkorpora belegt sind, also Korpussprachen darstellen (siehe dazu auch Korpussprache und den entsprechenden englischen Artikel). Die Kategorie wird also faktisch nicht gepflegt, gleichzeitig würde sie aber auch bei korrekter Befüllung keinen wirklichen Mehrwert zu den beiden anderen genannten Kategorien bieten. Daher ist eine Löschung der Kategorie sinnvoll. --Moebius0014 (Diskussion) 03:20, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Wieso bist Du der Auffassung, dass diese Kategorie auch bei korrekter Befüllung keinen Mehrwert mehr bieten würde? Unabhängig davon, erachte ich eine solche Gruppierung thematisch zusammengehöriger Artikel (Kategorie) - siehe H:KAT - für die Korpussprachen grundsätzlich als sinnvoll. Interessanter und wichtiger wäre aus meiner Sicht die Beschäftigung damit, wie diese Kategorie sinnvollerweise verbessert werden kann. An einer grds. Relevanz und Funktion im Sinne von H:KAT besteht aber kein Zweifel -> Daher behalten, --ScientiaX (Disputatio) 05:41, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Wie groß ist denn die Anzahl der ausgestorbenen bzw. toten Sprachen, die keine Korpussprachen (auch nicht im kulanteren Sinne, s. Artikel) sind? Mein Gefühl sagt mir, dass das in erster Linie Sprachen sein dürften, von denen man fast nichts weiß, zum Beispiel die, für die Linear A ursprünglich entwickelt wurde, oder solche, über die in antiken Texten zwar berichtet wird, in denen selbst aber keine Schrifstücke erhalten sind. --2A02:8108:50BF:C694:E0C5:69F1:F710:589F 09:58, 8. Apr. 2021 (CEST)
Zahllose ausgestorbene indigene südamerikanische Sprachen sind keine Korpussprachen. Gleiches triff auch auf viele der inzwischen ausgestorbenen australischen Sprachen zu. --Jbergner (Diskussion) 12:07, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Sehe ich auch so. Die meisten Sprachen sind keine Schriftsprache; entsprechend sind die meisten ausgestorbenen Sprachen auch keine Korpussprachen. Die Kategorie gehört als Unterkategorie bei Kategorie:Ausgestorbene Sprache eingehängt und gut ist's. --Zinnmann d 17:48, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe gerade in den Kategorien Kategorie:Tote Sprache und Kategorie:Ausgestorbene Sprache einige falsch zugeordnete Artikel entfernt und einige fehlende Artikel eingefügt (unter Berücksichtigung der in den jeweiligen Kategorien angegebenen Definitionen). Nun sind nahezu alle Artikel in der Kategorie:Tote Sprache Sprachen, die durch schriftliche Zeugnisse belegt sind, ebenso gilt dies (weiterhin) für viele Sprachen in der Kategorie:Ausgestorbene Sprache. Die Kategorie:Korpussprache wurde zwar einige Jahre lang als Unterkategorie der Kategorie:Ausgestorbene Sprache geführt; dies ist jedoch nicht korrekt, da auch tote Sprachen mit lebenden Nachfahren üblicherweise als Korpussprachen bezeichnet werden, wenn sie durch Textkorpora belegt sind (im engl. Wikiartikel Corpus language werden in der Einleitung fünf Sprachen als Beispiel genannt, von denen gerade mal zwei in die Kategorie:Ausgestorbene Sprache gehören). Zu der Aussage, dass es unzählige ausgestorbene Sprachen ohne schriftliche Zeugnisse gibt: Dies ist natürlich korrekt, aber von diesen tausenden Sprachen hat auch nur ein sehr kleiner Bruchteil einen Wikiartikel. Zu den genannten Beispielen südamerikanischer und australischer Sprachen kann man sich ja mal den Artikel Sprachfamilien der Welt anschauen - dort sieht man, dass selbst viele Sprachfamilien dieser Kontinente keinen eigenen Artikel haben, entsprechendes gilt natürlich erst recht für schriftlose ausgestorbene Einzelsprachen (wenn man die Sprachfamilien mit Artikel anklickt). Im Gegensatz dazu haben schriftlich überlieferte tote/ausgestorbene Sprachen natürlich relativ oft einen eigenen Artikel, wodurch erklärt wird, warum diese in den entsprechenden Kategorien stark überproportional vorkommen. Die Kategorie:Korpussprache würde also bei korrekter Befüllung einen recht großen Teil der Sprachen dieser beiden Kategorien erneut auflisten und darin kann ich eben keinen Mehrwert erkennnen. Des Weiteren ist auch die Definition von Korpussprache unscharf, d. h. wie viele schrifliche Belege muss es von einer Sprache geben, damit diese einen Korpussprache ist? Aktuell steht in der Kategorie:Korpussprache, dass auch Trümmersprachen eingeordnet werden sollen, d. h. einzelne Wörter/Sätze reichen aus. Auch wenn man Trümmersprachen rausnimmt, wäre erstens fraglich, wo man die Grenze zieht, und zweitens wäre die Kategorie dann immer noch recht groß. Weiteres Problem ist auch, dass in den Artikeln der einzelnen Sprachen gar nicht unbedingt immer drinsteht, ob die Sprache schriftlich oder sonst wie belegt ist, man muss also erstmal weitere Recherchen betreiben, um Sprachen sinnvoll in die Kategorie einordnen zu können. Einen wirklichen Nutzen der Kategorie kann ich also nicht erkennen (zumal der Begriff Korpussprache jetzt auch nicht so oft verwendet wird, dass es dazu unbedingt eine Kategorie geben muss). Und wenn man der Meinung ist, dass die Kategorie:Ausgestorbene Sprache zu unübersichtlich ist und unterteilt werden sollte, dann wäre es wohl sinnvoller, dies wie in der englischen Wikipedia nach Kontinenten anstatt nach dem Vorhandensein schriftlicher Überlieferungen zu machen, da dies ein leichter handhabbares und relevanteres Kriterium ist. --Moebius0014 (Diskussion) 20:27, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo @Moebius0014:, danke für Deine sehr ausführliche Rückmeldung. Ich denke, dass sollte dem zuständigen Admin ermöglichen, auf Grundlage verschiedener Argumente entscheiden zu können. Von meiner Seite aus, belasse ich es dabei. Beste Grüße --ScientiaX (Disputatio) 13:30, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe gerade in den Kategorien Kategorie:Tote Sprache und Kategorie:Ausgestorbene Sprache einige falsch zugeordnete Artikel entfernt und einige fehlende Artikel eingefügt (unter Berücksichtigung der in den jeweiligen Kategorien angegebenen Definitionen). Nun sind nahezu alle Artikel in der Kategorie:Tote Sprache Sprachen, die durch schriftliche Zeugnisse belegt sind, ebenso gilt dies (weiterhin) für viele Sprachen in der Kategorie:Ausgestorbene Sprache. Die Kategorie:Korpussprache wurde zwar einige Jahre lang als Unterkategorie der Kategorie:Ausgestorbene Sprache geführt; dies ist jedoch nicht korrekt, da auch tote Sprachen mit lebenden Nachfahren üblicherweise als Korpussprachen bezeichnet werden, wenn sie durch Textkorpora belegt sind (im engl. Wikiartikel Corpus language werden in der Einleitung fünf Sprachen als Beispiel genannt, von denen gerade mal zwei in die Kategorie:Ausgestorbene Sprache gehören). Zu der Aussage, dass es unzählige ausgestorbene Sprachen ohne schriftliche Zeugnisse gibt: Dies ist natürlich korrekt, aber von diesen tausenden Sprachen hat auch nur ein sehr kleiner Bruchteil einen Wikiartikel. Zu den genannten Beispielen südamerikanischer und australischer Sprachen kann man sich ja mal den Artikel Sprachfamilien der Welt anschauen - dort sieht man, dass selbst viele Sprachfamilien dieser Kontinente keinen eigenen Artikel haben, entsprechendes gilt natürlich erst recht für schriftlose ausgestorbene Einzelsprachen (wenn man die Sprachfamilien mit Artikel anklickt). Im Gegensatz dazu haben schriftlich überlieferte tote/ausgestorbene Sprachen natürlich relativ oft einen eigenen Artikel, wodurch erklärt wird, warum diese in den entsprechenden Kategorien stark überproportional vorkommen. Die Kategorie:Korpussprache würde also bei korrekter Befüllung einen recht großen Teil der Sprachen dieser beiden Kategorien erneut auflisten und darin kann ich eben keinen Mehrwert erkennnen. Des Weiteren ist auch die Definition von Korpussprache unscharf, d. h. wie viele schrifliche Belege muss es von einer Sprache geben, damit diese einen Korpussprache ist? Aktuell steht in der Kategorie:Korpussprache, dass auch Trümmersprachen eingeordnet werden sollen, d. h. einzelne Wörter/Sätze reichen aus. Auch wenn man Trümmersprachen rausnimmt, wäre erstens fraglich, wo man die Grenze zieht, und zweitens wäre die Kategorie dann immer noch recht groß. Weiteres Problem ist auch, dass in den Artikeln der einzelnen Sprachen gar nicht unbedingt immer drinsteht, ob die Sprache schriftlich oder sonst wie belegt ist, man muss also erstmal weitere Recherchen betreiben, um Sprachen sinnvoll in die Kategorie einordnen zu können. Einen wirklichen Nutzen der Kategorie kann ich also nicht erkennen (zumal der Begriff Korpussprache jetzt auch nicht so oft verwendet wird, dass es dazu unbedingt eine Kategorie geben muss). Und wenn man der Meinung ist, dass die Kategorie:Ausgestorbene Sprache zu unübersichtlich ist und unterteilt werden sollte, dann wäre es wohl sinnvoller, dies wie in der englischen Wikipedia nach Kontinenten anstatt nach dem Vorhandensein schriftlicher Überlieferungen zu machen, da dies ein leichter handhabbares und relevanteres Kriterium ist. --Moebius0014 (Diskussion) 20:27, 9. Apr. 2021 (CEST)
Die sehr ausführliche Darlegung von Moebius0014 zeigt gerade den Wert dieser Kategorie. Wenn tote Sprache und ausgestorbene Sprache sich mit Korpussprache jeweils nur teilweise überschneiden, diese also keine Teilmenge einer der beiden ist, dann liegt darin schon eine Berechtigung für die Kategorie. Befüllt ist sie auch, die Definition könnte man bei Bedarf nachschärfen. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 13:21, 16. Apr. 2021 (CEST)
Internationale Beziehungen bestehen zwischen politischen Entitäten. Kontinente fallen da nicht drunter. --Prüm ✉ 07:05, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Hatten wir so was nicht letztens schon mal? Beziehungen zwischen Afrika und X? Ich weiß aber nicht mehr, wie das ausgegangen ist. --2A02:8108:50BF:C694:E0C5:69F1:F710:589F 09:54, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Ich meine mich zu erinnern, dass wir mehrfach Diskussionen zu Beziehungen zwischen einem Kontinent und einem Staat hatten - unabhängig davon kann meiner Meinung nach auch diese Kategorie gelöscht werden. --Didionline (Diskussion) 11:34, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Allerdings haben wir auch eine gut gefüllte Kategorie:Afrikanisch-europäische Beziehungen - meiner Meinung nach aufgebläht durch nationale Unterkategorien, was bei der hier zur Löschung angedachten Kategorie noch nicht der Fall ist. Vielleicht sollten wir die LD daher auch im Zusammenhang mit ähnlichen Kategorien führen. --Didionline (Diskussion) 12:39, 8. Apr. 2021 (CEST)
- +1 gibt es nicht mehr Artikel, die da rein passen? zB South African Indian Congress (das damalige Indien ist heute 3 Staaten, --Hannes 24 (Diskussion) 15:42, 8. Apr. 2021 (CEST)
Afrikanisch-europäisch hat eine Menge Einträge wegen Kolonialismus, USA-afrikanisch könnte auch einiges sein, Süd+Mittelamerika-Afrika und Australien-Afrika wohl eher weniger. Und das müsste dann der Logik nach zwischen allen Kontinenten (außer Antarktis) so sein. Entweder alle oder keiner. --GMH (Diskussion) 18:10, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Bei USA-afrikanisch sind wir dann aber schon wieder bei national-kontinental, eine an anderer Stelle in der LD schon diskutierte Systematik. Nach dem hier vorliegenden Muster wäre es ja eher (nord)amerikanisch-afrikanisch. --Didionline (Diskussion) 19:06, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Hier noch der Verweis auf die abgeschlossenen und laufenden Diskussionen zu national-kontinental der letzten Zeit: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Dezember/29#Kategorie:Asiatisch-russische Beziehungen (erl.) und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Januar/5#Kategorie:Afrikanisch-deutsche Beziehungen. Aber es existieren noch einige mehr davon, von daher stellt sich die grundsätzliche Frage, ob wir wirklich national-national (etabliert), national-kontinental und kontinental-kontinental gleichermaßen benötigen. --Didionline (Diskussion) 19:11, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Ein Staat kann Beziehungen haben (vgl. Heinz Rudolf Kunze), ein Kontinent kann das nicht, da es keinen Akteur gibt. Damit sind Beziehungen zu einem Kontinent etwas anders als von diesem ausgehend. Es wären also nicht alle zu klären, um hier zu entscheiden. Wenn es solche Kategorien geben soll (wofür m.E. kein Grund erkennbar ist) gehören die Essentialisierungen getilgt. Aber "Beziehungen zwischen Afrikanern und Asiaten", worum es wohl gehen soll, ist vermutlich zu entlarvend.--Meloe (Diskussion) 09:52, 9. Apr. 2021 (CEST)
- wenn man sich die Artikel in der kat:afrik.-europ. Bez. ansieht, müsste man in diese kat alle Reiche/Staaten/Länder reinnehmen, deren Staatsgebiet in beiden Konitinenten lag. Das fällt schon mal das Alte Ägypten und auch das Osmanische Reich rein. Wenn man sich das dann im Detail ansieht (zB Kategorie:Historischer Staat (Vorderasien)), dann gibt es sicher noch viele Fälle, die da reinfallen. Bitte die eurozentristische Brille etwas ablegen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 10:10, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Am Besten auch noch die Brücke über den Bosporus oder die Einwanderung des anatomisch modernen Menschen nach Vorderasien in der Altsteinzeit. Was soll das und wer braucht das?--Meloe (Diskussion) 12:49, 9. Apr. 2021 (CEST)
- und du meinst im Ernst, dass damals keine Politik gemacht wurde? Ober bezweifelst du die Entität dieser Reiche/Staaten? In der Kategorie:Afrikanisch-europäische Beziehungen ist das römische Ägypten auch drin. Das gehörte dann auch raus? --Hannes 24 (Diskussion) 20:58, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Am Besten auch noch die Brücke über den Bosporus oder die Einwanderung des anatomisch modernen Menschen nach Vorderasien in der Altsteinzeit. Was soll das und wer braucht das?--Meloe (Diskussion) 12:49, 9. Apr. 2021 (CEST)
- wenn man sich die Artikel in der kat:afrik.-europ. Bez. ansieht, müsste man in diese kat alle Reiche/Staaten/Länder reinnehmen, deren Staatsgebiet in beiden Konitinenten lag. Das fällt schon mal das Alte Ägypten und auch das Osmanische Reich rein. Wenn man sich das dann im Detail ansieht (zB Kategorie:Historischer Staat (Vorderasien)), dann gibt es sicher noch viele Fälle, die da reinfallen. Bitte die eurozentristische Brille etwas ablegen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 10:10, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Ein Staat kann Beziehungen haben (vgl. Heinz Rudolf Kunze), ein Kontinent kann das nicht, da es keinen Akteur gibt. Damit sind Beziehungen zu einem Kontinent etwas anders als von diesem ausgehend. Es wären also nicht alle zu klären, um hier zu entscheiden. Wenn es solche Kategorien geben soll (wofür m.E. kein Grund erkennbar ist) gehören die Essentialisierungen getilgt. Aber "Beziehungen zwischen Afrikanern und Asiaten", worum es wohl gehen soll, ist vermutlich zu entlarvend.--Meloe (Diskussion) 09:52, 9. Apr. 2021 (CEST)
Der Bau von Häfen und länderübergreifenden Bahnstrecken in Afrika durch die Volksrepublik China dürfte hier doch drunterfallen. --Jbergner (Diskussion) 09:06, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Bei Häfen eher nicht, diese dürften ja einem Staat und damit den Beziehungen zwischen der VR China und diesem Staat zuordenbar sein. Bei Bahnstrecken vermutlich eher auch den einzelnen Staaten, durch die sie führen (oder gibt es welche, die durch sehr viele Staaten führen?). Aber unabhängig davon bleibt die Frage nach dem Sinn dieser Systematik, für die es keine klaren Kriterien gibt. --Didionline (Diskussion) 10:15, 10. Apr. 2021 (CEST)
- ja, „die Chinesen“ sind die neuen Kolonialisten? loool. Zu dem Thema haben wir Chinas Entwicklungsfinanzierung für Afrika, One Belt, One Road (ein Kapitel), Forum on China–Africa Cooperation (bin selber erstaunt, was sich so findet auf die Schnelle. :-) Wirtschaftspolitik ist auch Politik. --Hannes 24 (Diskussion) 10:40, 10. Apr. 2021 (CEST)
Nach der Diskussion bin ich auch der Meinung, dass es keine "Beziehung" zwischen Kontinenten geben kann, daher diese (und ähnliche Kategorien) löschen. --GMH (Diskussion) 20:54, 10. Apr. 2021 (CEST)
Staaten haben Beziehungen, Kontinente nicht. Gelöscht. -- Perrak (Disk) 13:29, 16. Apr. 2021 (CEST)
Kategorie:Darius nach Kategorie:Dareios I. (erl.) Bearbeiten
sollte an den namensgebenden Artikel Dareios I. angepasst werden --Didionline (Diskussion) 21:05, 8. Apr. 2021 (CEST)
- +1. Dadurch könnten auch einige Verwechslungen vermieden werden. Vgl. Dareios --Rodomonte (Diskussion) 22:09, 8. Apr. 2021 (CEST)
- +1 --GMH (Diskussion) 08:51, 9. Apr. 2021 (CEST)
- +1 schnell umsetzen, --Hannes 24 (Diskussion) 09:55, 9. Apr. 2021 (CEST)
per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 18:18, 9. Apr. 2021 (CEST)