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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/September/6

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Kategorie:Familienmitglied (John McCain) (erl.) Bearbeiten

praktisch leere Kategorie. Vier Personen sind nicht relevanzstiftend für eine Kat., ein Zuwachs ist nach dem Ableben von McCain nicht zu erwarten. Inhalte sind besser in Kategorie:John McCain selbst aufgehoben, denn die ist mit sieben Einträgen auch nicht gerade voll. --sj 00:31, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Nur mal so als Hinweis (soll kein Argument gegen den LA sein): Damit müsste ca. die Hälfte der Kategorien in der Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person gelöscht werden. --Didionline (Diskussion) 01:29, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Diese Kategorisierung ist doch eh merkwürdig. Wenn die Personen in dieser Kategorie nicht ebenfalls bedeutend wären, hätten sie ja keinen Artikel. Wodurch wird also jemand berühmt genug, damit er quasi seine Familie anführt? --Kenny McFly (Diskussion) 01:33, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Der Hinweis von Didionline ist völlig richtig: Die meisten Kategorien in der Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person sind ähnlich überflüssig wie diese. Aber irgendwo muss man ja mit dem Stopp des Wildwuchses anfangen; am besten doch hier bei der von dem Benutzer:Dschungelfan, der in letzter Zeit nur noch durch BNS-Aktionen auffällt, erstellten Kategorie. Sie enthält inzwischen nur drei Artikel, nachdem der Großvater, der wohl kein "naher Familienangehöriger" ist, aus der Kategorie entfernt wurde. Wachstumspotential ist, wie schon richtig gesagt, nicht vorhanden. Neue Kategorien sollen aber nur erstellt werden, wenn die Oberkategorie unübersichtlich wird, wovon bei zehn Kategorien noch keine Rede sein kann, und wenn eine Zahlvon zehn Artikeln vorliegt oder zumindest erreichbar scheint. Eine Ausnahme würde es nur geben, wenn eine geschlossene Systematik vorläge, aber auch das ist bei der Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person nicht der Fall;es ist ja überhaupt nicht klar, was im Sinne der WP eine "berühmte Person" sein soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:01, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
und offenkundig auch nicht, was ein "Familienmitglied" ist (wenn der großvater keines ist).
bezüglich der frage, was "berühmt" ist, respektive "wodurch jemand berühmt genug ist, damit er quasi seine Familie anführt", ist klar zu sagen, dass "berühmtheit" im sinne der WP schlicht ist, dass jemand einen artikel bekommt (relevanz). innerhalb der relevanz an sich gibt es aber keine "grade der relevanz" (berühmt = "besonders" relevant). daher ist therorisch zu jedem personenartikel so eine kategorie möglich. daraus folgt aber logischerweise, dass, wenn eine person in der familienmitglied-kategorie einer anderen person eingetragen wird, jene auch vice-versa in die familienmitglied-kategorie der ersteren gehört. oder?
und damit ist auch die ganze fragwürdigkeit des familienmitglied-einer-person-astes dargestellt. tatsächlich haben wir dafür nämlich schlicht die familien-kategorien Kategorie:Familie als Thema (mit allfälligen familienmitglieds-unterkategorien): familien, die mehrere bekannte (= artikelfähige) persönlichkeiten hervorgebracht haben, bekommen sowieso eine eigene kategorie. damit sind (bis auf die schwägerschaften in den diversen generationen) alle familienmitglieder einer person erfasst (im sinne des vice-versa), und zwar wesentlich umfassender (ohne generationsbeschränkung einer "näheren" verwandtschaft). da (zumindest meist weibliche) ehepartner bei den jeweiligen familien normalerweise miterfasst werden, hätten also personen oft sowieso zwei familienkategorien, und damit ist auch der rest der mischpoche erschlossen. und komplexere genealogie (schwippschwäger und angeheiratete cousinage höheren grades) kann das kategoriensystem sowieso nicht mehr abbilden. --W!B: (Diskussion) 10:32, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ja, Kategorien zu bestimmten Familien, die deren Mitglieder über Generationen hinweg umfassen, sind etwas völlig Anderes als diese Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person (und deshalb stimmt mMn auch die interwiki-Verbinjdung zwischen en:McCain Family und Kategorie:Familienmitglied (John McCain) nicht). Was ein Familienmitglied im Sinne dieser Kategorie ist, ergibt sich aus der Ober-Kategorie:Person als Thema, in die laut Vorlage nur "Hauptbezugspersonen (nahe Familienangehörige, Lebensgefährten, weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung)" eingetragen werden dürfe. Diese Einschränkung gilt dann natürlich auch für alle Unterkategorien; und so bedeutet Familienmitglied immer "nahes Familienmitglied", und das haben wir, soweit ich es überblicke, immer auf Ehe- bzw. Lebenspartner und Blutsverwandte ersten Grades, also Eltern, Geschwister und Kinder, beschränkt. Der Großvater ist also mit Recht wieder herausgenommen worden. Er sollte aber mMn auch nicht direkt in die Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person, denn in die müssten sonst Zehntausende anderer Artikel ebenfalls eingetragen werden. Gewiss ist er mit seinem Sohn John Sidney McCain junior verwandt, und der hat einen WP-Artikel; wenn das schon reicht, um als "berühmte Person" zu gelten, dann ist natürlich auch John S. McCain Senior ein Familienmitglied einer berühmten Person, aber, wie gesagt, zusammen mit vorsichtig geschätzt weiteren zehntausenden Personen mit WP-Artikel. Da wird es dann doch wirklich absurd, denn eine Kategorie:John Sidney McCain junior (geschweige denn Kategorie:Familienmitglied von John Sidney McCain junior wird es mangels Masse niemals geben; die Beziehungen müssten also dadurch ausgedrückt werden, dass all diese direkt in der Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person, die dann von 456 direkten Einträgen auf das 50-200fache anwachsen würde. Bei rechtem Überlegen sollte also wirklich der ganze Zweig gelöscht werden. Die wenigen Kategorien, die wenigstens einigermaßen gut gefüllt sind, wie Kategorie:Familienmitglied (Johann Sebastian Bach) oder Kategorie:Familienmitglied (Richard Wagner), könnten zu Themenkategorien zu Bach (Familie) oder Richard Wagner (Familie) umgewandelt werden, was sie faktisch ohnehin schon sind, da die Beschränkung auf nahe Familienangehörige (ersten oder selbst zweiten Grades) hier nicht eingehalten ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:05, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Ich hatte überlegt, ob ich mit Hinsicht auf meinen Beitrag von gerade nicht einen LA auf die Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person stellen sollte. Dabei fiel mir aber auf, dass es zu der schon vier LDs gab, von denen eine mit LAE und drei mit einer Behaltensentscheidung endeten (vgl. Kategorie Diskussion:Familienmitglied einer berühmten Person). Von daher wäre die Sache also eigentlich gegessen und allenfalls in einer LP zu behalten. Ich muss aber auch sagen, dass ich die Diskussionen und Entscheidungen zum großen Teil nicht kapiere, sondern den Eindruck habe, dass sie von Unkenntnis des Kategoriensystems und sachfremden Argumenten geprägt waren. Die erste Behaltensentscheidung durch Benutzer:He3nry von 2006 verzichtete völlig auf eine Begründung, kann also auch schlecht überprüft werden. Diejenigen, die für Behalten plädierten, argumentierten, dass "nicht jede wiki-relevante Person ... berühmt" sei und dass in die Kategorie eigentlich nur solche Personen gehören, "die ohne das Verwandtschaftsverhältnis nicht relevant geworden wären". Ende 2008 erklärte der Behaltensentscheider Benutzer:Sargoth, dass er am liebsten hätte, wenn die Kategorie mangels Masse obsolet würde, und Benutzer:Wahldresdner hatte erklärt: "Es geht um Personen, die dadurch bekannt wurden, dass sie mit einer noch berühmteren Person verwandt sind. Die Kausalkette ist dabei in der Regel recht eindeutig, bspw. wäre Udai Hussein ohne seinen Papa völlig unbekannt. Damit ist klar, wer in die Kategorie gehört und wer nicht". Ebenfalls 2008 erklärte Benutzer:Harro von Wuff: "Dass hier alle reinkommen könnten, die ein weiteres relevantes Familienmitglied haben, also ganze Familien und insbesondere ganze Adelsdynastien, ist abwegig und wird auch offensichtlich nicht so aufgefasst." Doch, genau das wird so aufgefasst, wie am Beispiel John S. McCain Senior (und sicher etlichen weiteren) zu sehen; und ich wüsste auch gar nicht, wie man eine solche Auffassung vermeiden sollte. Wenn "Familienmitglied einer berühmten Person" bedeutet "Ehe- bzw. Lebenspartner oder Blutsverwandter ersten Grades einer Person, die einen WP-Artikel" hat, dann müssen doch alle Personen hier aufgenommen werden, für die dieses Merkmal zutrifft. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie sich ohne ärgsten POV eine Einschränkung erreichen ließe; denn eine Definition "Person, die dadurch bekannt wurde, dass sie mit einer noch berühmteren Person verwandt ist", mag vielleicht in manchen Fällen funktionieren, wird aber tatsächlich längst nicht mehr angewandt und dürfte auch kaum trennscharf anwendbar sein (ist etwa Karl Bonhoeffer nur deshalb bekannt, weil er der Vater von Dietrich Bonhoeffer ist?). Die Frage, ob eine Person durch ihre Verwandtschaft erst Relevanz erhielte, die in vielen der Diskussionen im Mittelpunkt stand, hat hiermit ja überhaupt nichts zu tun; es macht auch nicht relevant, wenn man Mann, SP-Mitglied oder 1899 gestorben ist. Das ist kein Grund gegen, aber auch kein Grund für die Kategorie. – Aber wie können wir hier weiterkommen? --Zweioeltanks (Diskussion) 12:20, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

In der Kategorie fehlt der Löschantrag. Diese spezifische Kategorie ist mit drei Einträgen arg klein und m. E. somit löschbar. Louis Wu (Diskussion) 10:33, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

LA ist nachgetragen. Danke für den Hinweis.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:05, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
wollt ihr auch jene von F. Chopin, W. Disney, A. Franklin, Goebbels, Schubert, FJ Strauß etc löschen? Denn die sind der Anzahl nach auch in derselben Preisklasse (≤ 5) siehe Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person. Bin für behalten, --Hannes 24 (Diskussion) 13:53, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. In Kategorie:Familienmitglied (Franz Schubert) sehe ich nur einen einzigen Artikel, ebenso in Kategorie:Familienmitglied (Frédéric Chopin). Selbstverständlich gehören die gelöscht. Bei Goebbels sind es drei, bei Aretha Franklin sind es vier, aber auch insgesamt in Kategorie:Aretha Franklin nur 14 (und auch davon nicht alle über jeden Zweifel erhaben), so dass eine Aufteilung der Kategorie eigentlich unnötig ist. Bei Strauß sind es fünf, darunter der Schwiegervater, bei Disney ebenfalls fünf, darunter ein Neffe (und alle auch über die Kategorie:Disney erfasst). Es gibt überhaupt nur zehn Kategorien mit mehr als zehn Artikeln, und die würden sich (siehe oben) alle durch Themenkategorien zu den Familien ersetzen lassen. Oder wo ginge das nicht?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:24, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Ich habe nun auch Löschanträge auf die beiden angesprochenen Ein-Artikel-Kategorien gestellt. Meiner Ansicht nach kann man die schnell erledigen, auch unabhängig von der allgemeinen Diskussion. Bekanntlich sollen Kategorien den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen. Solche Winz-Kategorien machen sie aber nur unübersichtlicher.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:15, 7. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Alle kategorisierten Personen sind relevant, sonst hätten sie ja keinen eigenen Artikel. Wobei "Familienangehöriger von" noch nicht relevant macht, da müssen schon noch andere Punkte dazu kommen. Streng genommen müssten wir dann nicht nur Geli Raubal als Familienangehörige von Adolf Hitler kategorisieren, sondern auch Adolf Hitler als Familienangehörigen von Geli Raubal. Bei einer Familie von nur 10 Personen hätten wir dann bei jeder Person 9 Kategorien "Familienangehöriger von". Nun ist natürlich A.H. deutlich berühmter als G.R., aber wo wollen wir - in weniger eindeutigen Fällen - die Grenze ziehen ? --HH58 (Diskussion) 17:50, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das ist das Hauptproblem. Ist z.B. Friedrich Wolf wirklich berühmter als sein Sohn Markus Wolf? Daran möchte ich doch erhebliche Zweifel anmelden. Da ist sicher Friedrich Heinrich Jacobi berühmter als sein Sohn Maximilian Jacobi oder Rupert Murdoch als sein Vater Keith Murdoch, aber dort findet sich keine entsprechende Kategorisierung. Mit dem Hinweis auf die Relevanz hast du Recht. Bei früheren Diskussionen scheint es eine Rolle gespielt zu haben, dass manche befürchteten, bloß weil es die Kategorie gäbe, kämen dadurch eine Menge von Personen zu Artikeln, die eigentlich irrelevant seien, nur weil man sie in die Kategorie einfügen könne und wolle. Dieses Argument ist mit Recht zurückgewiesen worden, denn es wird natürlich für jeden Artikel enzyklopädische Relevanz verlangt. Die Frage kann höchstens sein: Hat die Nachwelt sich für eine Person ausschließlich deshalb interessiert, weil sie in familiärer Beziehung zu einer anderen, und zwar deutlich berühmteren Person stand? Bei Geli Raubal ist das unzweifelhaft der Fall;und bei den Behaltensentscheidungen scheint explizit oder implizit vorausgesetzt, dass die Kategorie auf solche Fälle beschränkt wäre. Aber tatsächlich dürfte es bei der Mehrzahl der Artikel in der Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person so sein, dass sie sich durch ihre Lebensleistung auch unabhängig von ihrer familiären Beziehung Relevanz erworben haben. Und die Grenze dürfte nicht eindeutig zu ziehen sein. Wohin gehört z.B. Meghan McCain, die ohne ihren Vater wohl kaum Karriere gemacht hätte und durch ihn immer noch in besonderer Aufmerksamkeit steht, inzwischen aber Positionen erreicht hat, die auch allein relevant machen würden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:15, 7. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

meiner meinung nach liegt hier wieder mal eine sinnlose verschnitt-atomisierung von getrennt durchaus schlüssigen, vermatscht aber absurden eigenschaften vor:

  • zum einen haben wir die Kat:Famile als Thema, die verwandtschaftverhältnisse sauber erfasst
  • und zum anderen haben wir die durchaus sinnvolle serie Person um XXX in Kategorie:Person nach Person: aus diesem bezug wird relativ klar, dass es sich um menschen handeln soll, zu denen ein mensch (in den biographisch relevanten abschnitten seines leben) direkten kontakt hatte:
    • wozu natürlich auch seine "direkten" angehörigen gehören (das heisst aber auch, dass dort ein großvater durchaus platz hat, wenn er biographisch relevant ist, etwa "aufgewachsen bei", als chef des familienbetriebs, wenn der enkel schon eine leitende funktion hatte, oder bei prinzen als amtierender könig, wenn jener alt wurde oder sogar direkter amtsvorgänger war).
    • und ausserdem wird der vice-versa-bezug viel klarer, denn die person muss nicht nur "berühmt" sein, sondern auch so einflussreich, dass sich um ihn ein relevanter "kreis" aufbaut: und wem dieser kreis zuzuordnen ist, das gibt die fachliteratur (wobei auch das durchaus mehrere leitpersonen eines kreises sein können)

hingegen scheint Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person:

  • wirklich nur die schiere tatsache zu erfassen, dass da eine weitere person der direkten verwandtschaft einen artikel hat. als reines attribut, das dann als solches nicht die welt da draussen wiederspiegelt (was wäre "berümt" als solches), sondern einzig unsere RK darstellt ("berühmt" = artikelfähig)). das ist also reine selbstbespiegelung, und wäre imho alleine ein löschgrund für die serie.
  • und ausserdem ergibt sich so eine schnittbildung, die nicht nur den bekanntschaftskreis einer person atomisiert, sondern auch nach falschen gesichtspunkten (denn viel sinnvoller wäre es ja, etwa getrennte kreise verschiedener lebensabschnitte zu sammeln, die personen um einstein in ulm waren ganz andere als in standford, cf. dazu die disk um die Amtszeiten von Angela Merkel, zu diesem thema gehören natürlich auch die zentralen personen dieser amtszeiten)
  • und ausserdem ist -- im unterschied zu Kategorie:Schüler einer berühmten Person‎, und auch Kategorie:Lebensgefährte einer berühmten Person‎ -- die pure tatsache des verwandtseins keine "eigenleistung" resp. zentraler bestandteil einer karriere, sondern eben ein "schicksalshaftes" nebenereignis, das für eine vita auch völlig irrelevant sein kann: bei der person selbst spielt das attribut, mit irgendjemand anderem verwandt zu sein (wobei wir oft genug gar nicht erfahren, wer da gemeint wäre, für den die kategorie gesetzt wurde), an sich nicht die geringste rolle. es hat geradezu den charakter von Kategorie:Nachbar einer berühmten Person‎: auch das kann prägend sein, muss es aber nicht.

all das spricht wirklich sehr dafür, den ganzen ast zugunsten besserer und mehr familien- wie auch "Person um"-kategorien aufzulösen, da ist gesamtschau viel wichtiger als typ-atomisierung ("art" des "um"). aus einem personenkreis die verwandten herauszufiltern (also die "direkten verwandten" im sinne eines persönlichen kontakts), ist dann ein einfacher PetScan. auch diesbezüglich leistet der ast nichts, was nicht ein kleines script auch leistet ("unintelligente kategorie", die nur ein such-ergebnis darstellt). im gegenteil, das ist sogar intelligenter, denn es erspart auch die (von Zweioeltanks oben angeführte) einschränkung, was denn jetzt "direkt verwandt" wäre, was eigentlich nämlich TF ist: ein großvater, mit dem man zusammenlebt, ein cousin oder schwager, mit dem man eine firma gründet, ist viel "direkter" verwandt als ein bruder, den man seit der kindheit nicht mehr gesehen hat. daher klärt das "Person um" viel besser, ob wirklich ein enzyklopädisch relevanter personenkontakt vorliegt. --W!B: (Diskussion) 12:22, 7. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Ich muß da mal widersprechen, und zwar zumindest in diesem Punkt: sondern einzig unsere RK darstellt ("berühmt" = artikelfähig)). das ist also reine selbstbespiegelung, und wäre imho alleine ein löschgrund für die serie. Artikel, die nicht relevant sind, werden bekanntlich gelöscht und können daher gar nicht kategorisiert werden. Das ist eine grundlegende Eigenschaft unseres Kategoriensystems, daß nur existierende Artikel kategorisiert werden können, und es gibt sogar Benutzer, die eine Kategorisierung nur nach relevanzstiftenden Kriterien zulassen will, aber das ist bekanntlich Quatsch, cf. Kategorie:Mann. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 20:25, 7. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
nein, Matthiasb, da denkst du nicht präzise genug: "familienmitglied einer anderen person" ist jeder mensch. dass ein artikel als "familienmitglied einer anderen (berühmtern) person" kategorisiert wird, erfordert offenkundig aber die existenz des artikels zur anderen person (sonst wäre sie nicht "berühmt"): wurde man dem im kategorientitel zugrundegelegten begriff "berühmt" etwas anderes (weitergefasstes) zugrundelegen als die WP-RK, dürfte man artikel auch dann eintragen, wenn unsere RK den artikel zur anderen person ablehnen. und würde ein artikel zu einer person wegen irrelevanz gelöscht, wären alle verwandten (die nur wegen dieser person in der kat eingetragen sind), wieder rauszuwerfen. sonst würde ja nurmehr pure willkür über "berühmtheit" und das eintragen herrschen. also spiegelt sie logischerweise einzig unsere RK wieder (welche für die welt da draussen in bezug auf "berühmtheit" völlig einerlei sind). also stellt sie keinen real existierenden sachverhalt dar (bis auf die vernachlässigbare tatsache, dass die WP natürlich schon real ist, und unsere RK auch): korrekter titel ist aber Kategorie:Familienmitglied einer Person, die einen Wikipedia-Artikel hat. oder? --W!B: (Diskussion) 13:57, 8. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, ihr habt euch gegenseitig missverstanden. Matthiasb ging es, wenn ich ihn richtig verstanden habe, nur darum, dass die Tatsache, dass nicht jedes Familienmitglied einer berühmten Person (was immer man darunter auch verstehen will) nicht automatisch wp-relevant ist, nicht als Argument gegen die Kategorie angeführt werden kann. Das ist richtig (ich habe s weiter oben ja auch schon gesagt), weil wir nicht nur nach relevanzstiftenden Eigenschaften kategorisieren, weil andererseits aber auch nicht zu befürchten ist, dass bloß wegen der Kategorie massenhaft Artikel zu irrelevanten Familienangehörigen die WP fluten. Aber dein Argument, W!B: war das ja auch gar nicht, wie du jetzt hoffentlich klarmachen konntest.
Ich stimme der Analyse von dir, W!B:, fast vollständig zu, will aber nur noch zwei Dinge problematisieren: 1. Dass die Kategorie eigentlich bedeutet Kategorie:Familienmitglied einer Person, die einen Wikipedia-Artikel hat, sagst du, aber diejenigen, die in früheren Diskussionen für Behalten plädiert haben und/oder so entschieden haben, sehen das offensichtlich nicht so. Es scheint, dass sie die Kategorie eher verstehen als "Familienmitglied einer deutlich berühmteren Person, die ohne dieses familiäre Verhältnis deutlich weniger Interesse finden und in der Regel gar keinen WP-Artikel erhalten würde". So der ähnlich ist es jedenfalls in den Diskussionen, die ich oben (6.9., 12.20) verlinkt und teilweise zitiert habe, gesagt worden. Nun ist allerdings trotzdem richtig, dass diese Definition a) nicht in der Kategorie steht, b) offenkundig in vielen Fällen nicht angewandt wird (s. Markus Wolf, Liza Minnelli, Ursula von der Leyen, Mariele Millowitsch u.v.a.m.), und c) auch nicht wirklich anwendbar ist, weil die Frage, wer berühmter ist und wessen Berühmtheit auf wen abfärbt, in vielen Fällen reine Ermessenssache ist. Nein, du hast ja recht, die einzige Definition, die ohne POV funktionieren würde, ist "Familienmitglied einer Person, die einen Wikipedia-Artikel hat"; aber genau die ist fragwürdig, aus den mehrfach genannten Gründen. Wir müssten eigentlich gar nicht darüber sprechen, wenn es nicht die früheren LDs gäbe. Vier von denen, die sich a geäußert haben, sind ja vorgestern angepingt worden, haben sich aber leider noch nicht geäußert, so dass ich die pings mal wiederhole: Benutzer:He3nry Benutzer:Sargoth Benutzer:Wahldresdner Benutzer:Harro von Wuff, haltet ihr an euerer Auffassung fest, und wie wollt ihr sicherstellen, dass die Kategorie tatsächlich nur so angewandt wird?
Das zweite Problem sehe ich bei den Person-um-XXX-Kategorien. Es ist richtig, die Kategorien scheinen zunächst mal sinnvoller, weil die Personen, die zu den Hauptbezugspersonen gehören, natürlich auch in die Themenkategorie zu dieser Person XXX gehören. Das werden in der Regel Ehepartner, Eltern und Kinder sein, Geschwister meist auch, aber natürlich auch entferntere Verwandte, wenn sie biographisch relevant sind (die Beispiele oben sind treffend), aber auch nicht verwandte Personen wie Geschäftspartner, enge künstlerische oder wissenschaftliche Kooperationspartner o.ä. Das Problem ist nur, dass in unseren Person-um-XXX-Kategorien massenhaft Personen stehen, die für die Person XXX keineswegs eine größere biographische Bedeutung hatten, sondern für die stattdessen die Person XXX eine größere biographische Bedeutung hatte. Das abschreckende Beispiel in dieser Hinsicht ist Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven mit 247 Einträgen, aber da die zwar nach Diskussion behalten, aber nach LP wiederhergestellt wurde, sollten wir das erstmal wieder fallen lassen. Es ist richtig, die Artikel der Kategorie:Familienmitglied (Anne Frank) könnte z.B. gut auch direkt in der Kategorie:Person um Anne Frank stehen; bei anderen Personen, wie z.B. Bonhoeffer oder Freud, sind eigenartigerweise die Familenemitglied-Kategorien gar nicht Unterkategorie der Person-um-XXX-Kategorien, was auch zeigt, dass hier systematisch einiges durcheinander geht.
Trotzdem wäre schön, wenn wir uns, hoffentlich auch unter Zustimmung der früher beteiligten Admins, auf folgendes Verfahren einigen könnten:
a) die Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person samt Unterkategorien wird gelöscht.
b) erhalten bleiben kann nur die Kategorie:Ehepartner einer berühmten Person (als Unterkategorie von Kategorie:Lebensgefährte einer berühmten Person; aber auch darüber können wir gern noch einmal nachdenken).
c) die Artikel aus den Unterkategorien werden stattdessen direkt in die Themenkategorie zu dieser Person bzw. die entsprechende Person-um-XXX-Kategorie eingeordnet, wenn sie die Voraussetzungen dafür erfüllen.
d) zusätzlich werden für Familien, bei denen der Familienverband von Bedeutung und bereits Gegenstand wissenschaftlicher Forschung war (z.B. Bonhoeffer, Goethe, Hitler) weitere Themenkategorien zu diesen Familien angelegt.
Ich habe jetzt leider die nächsten sechs Wochen nur wenig Zeit für WP, würde mich aber freuen, wenn es in dieser Richtung weitergehen könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 8. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
+1 zum vorschlag, genau so dachte ich mir das: und insbesondere ist ja Kategorie:Person nach Person eine reine sammelkategorie für die einzelnen "Person-um"-kategorien (und ein paar andere klassen), das heisst, in jedem artikel steht sicher, um welche Person er denn ist, nicht nur die schiere tatsache, dass er "um irgendwen" ist, wie das der jetzigen Familienmitglied-kategorie zugrunde liegt (und leider auch der Lebensgefährte-Kategorie). heisst, bei den artikeln, wo wir nicht mehr draufkommen, warum sich irgendwer gedachte hätte, dass er ein familienmitglied wäre, ists wohl auch irrelvant, und wir hauen es ganz raus: auch kategorieneinträge müssen verifizierbar und nachvollziehbar bleiben. --W!B: (Diskussion) 18:08, 8. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
@Zweioeltanks: a) war ich 2008 noch nicht Admin, kann mich also damals nicht in irgendeiner Form administrativ geäußert haben, b) sehe ich mich daher auch nicht in der Pflicht, bei dieser Kat als Admin irgendetwas inhaltlich(!) umsetzen oder sicherstellen zu müssen und vorallem fehlt es mir c) derzeit aus RL-Gründen schlicht an der Zeit, mich in diese recht umfangreiche Disk einzulesen. Daher bitte ich auch diese etwas knappe Reaktion zu entschuldigen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 20:23, 8. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

<BK>

Ich bin da aus grundsätzlichen Erwägungen dagegen. Leider ist das komplex, und muß ich da von hinten anfangen und dann schräg durch die Hosenträger erläutern. ;-) Kategorie:Person um... wurde einst geschaffen, um, leider fällt mir gerade der korrekte Fachbegriff nicht ein, eine Art Web der Kontakte darzustellen. Am Beispiel: Kategorie:Person um Friedrich Schiller beinhaltet, pauschal gesagt, die Personen, die Friedrich Schiller kannte, die Kategorie:Person um Johann Wolfgang von Goethe tut dasselbe für Goethe.
Ein Catscan, bei dem diese beiden Kategorien verschnitten werden, ergibt somit Personen, die sowohl im engeren Bekanntenkreis von Goethe und Schiller waren.
Die Unterkategorien, die in Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person zusammengefaßt sind, haben dabei den Zweck, aus dem vorgenannten Ergebnis familäre Kontakte herauszufiltern oder umgekehrt formuliert das Ergebnis auf Personen zu beschränken, die Aufgrund des Wirkens der jeweiligen Person im Umfeld dieser Person stehen. Der Vorschlag, diese Kategorien zugunsten Kategorie:Person im Umfeld von Friedrich Schiller et al. aufzulösen, konterkariert, warum diese Kategorien konzipiert wurden. Daß die von Zweioeltanks bemängelten Kategorien im Einzelfall sinnlos sind und im Einzelfall eben nicht, ist wiederum eine ganz andere Diskussion, aber grundsätzlich muß man da einen Blick auf die Hierarchie werfen, die da üblicherweise lautet:
Daraus ergibt sich übrigens (mMn), und das ist auch der Hintergrund des hier etwa merkwürdigen Zusatzes "berühmt", zweierlei, nämlich daß zum einen diese Person Familienmitglied zu Lebzeiten der "berühmten" Person war (also posthum geborene Urenkel gehören da nicht hinein) und zum anderen, daß sich das Verwandtschaftsverhältis für Zwecke der Kategorisierung nicht umdreht. Weil Kategorie:Karl von Schiller rot ist, braucht es keine Kategorie:Person um Karl von Schiller und deswegen gibt es keine Kategorie:Familienmitglied (Karl von Schiller). Es geht hier nicht darum, wer die berühmtere Person ist, sondern ganz banal um die Feingliederung der Personenkategorie, deren Lemma in der Klammer steht. [Ich erspare mir hier Auslassungen darüber, warum es semantisch korrekt ist, daß bei "Person um Friedrich Schiller" keine Klammerkonstruktion gewählt wird, bei der Familienmitgliedkategorien hingegen schon; nicht zuletzt ist das Lemma bislang nicht Gegenstand der Diskussion.]
Ein Gegenbeispiel in diesem Sinne wäre übrigens die Paarung Bill und Hillary Clinton. Hier wäre die Kategorie:Familienmitglied von Hillary Clinton genauso legitim wie die Kategorie:Familienmitglied von Bill Clinton, weil es sowohl Kategorie:Hillary Clinton als auch Kategorie:Bill Clinton gibt. Inwieweit beide Kategorie nebeneinander sinnvoll wären oder quasiredundant, wäre eine andere Frage. Bei miteinander verheirateten Personen ist die Situation eine andere als bei Personen unterschiedlicher Generationen und/oder weniger direkter Verwandtschaft
Grundsätzlich bin ich daher für ein Behalten, sofern wie dargestellt, die Familienmitglied-Kategorie integraler Bestandteil der Personenthemenkategorie ist (Fall Friedrich Schiller; dort ist sie aber derzeit gar nicht implementiert) und für Löschen in Fällen wie bei Karl von Schiller (auch dieses Beispiel ist akademisch, weil es weder Kategorie:Karl von Schiller noch Kategorie:Familienmitglied (Karl von Schiller) gibt), Behalten aber in solchen Fällen wie den Clintons oder Bachs verschiedener Generation. Letztlich dürfte das auch der Status quo dessen sein, was, soweit ich mich richtig erinnere, zu den Entscheidungen der früheren Diskussionen in diesem Kommplext war. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 21:01, 8. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
ja, die sinnhaftigkeit von "Person um" (in welchem konkreten kriterienrahmen auch immer) bezweifelt ja niemand. aber die zeiten, wo kategorien einzig dafür angelegt wurden, um CatScan zu bedienen, sind (zum glück) schon wieder lang vorbei (kategorien sollen eben keine ephemeren versionsleistungen von skripten bedienen). und selbst wenn, da es die kategorien zu familien sowieso gibt (tunlichst zuerst, wenn es mehrere relevante vertreter gibt), kann man den PetScan sowieso – und wie oben erläutert sogar besser – durchführen: auch diesbezüglich hat die kategorie keinen sinn. und (wie ebenfals gesagt) zerfledert sie den engeren bekanntenkreis nach (in bezug auf den begriff des kreises) falschen gesichtspunkten.
auch sonst ist die frage, welcher der "berühmtere" im kreis wäre, einerlei, da man per se sowieso zu jeder relevanten person eine themenkategorie anlegen darf: artikelfähig heisst kategorienfähig. es ist nur eine frage des bestandes und der mühe, die sich jemand macht. aber "Person als Thema" kann theoretisch exakt ebensoviele einträge haben wie Kat:Person: vorerst gibt es keine Kategorie:Karl von Schiller, aber wenns wen freut, dann drauf los. und natürlich sind die themenkategorien immer vorrangig, das objektkat-geschnippsel ist gänzlich sekundär: es dient einzig dazu, übervolle themenkategorien aufzuräumen. was wohl vorerst nur eine handvoll leute betrifft. und "übervoll" schlägt, ebenfalls zum glück, grad wieder vom "dutzend" der mini-bildschirm-smartphones der sms-generation der frühen 2010er wieder richtung etwas hirnkapazität-angepassterer mengen aus (selbst unsere edit-kommentar-zeile ist jüngst über das SMS-zeitalter hinausgewachsen). das dürfte wohl auch der einzige wirkliche grund sein, warum es eine "Person-um"-kategorie zu den "mehr berühmten" leuten gibt, nämlich der pragmatische effekt, dass es zu denen mehr zu sagen und damit auch mehr zu kategorisieren gibt: aber das ist kein prinzipiell-enzyklopädischer, sondern rein wartungstechnischer aspekt.
das ganze ist also, wie ebenfalls gesagt, wieder mal so ein verselbständigter informationkrebs, der aus einer urspünglichen wartungsmaßnahme für einige dutzend besonders voller kategorien zu einer möchtegern-global- und prinzipiell-systematik ausufert (was man an den etlich kategorien mit nur einem eintrag erkennt: da werden offenkundig nur je zwei artikel via einer kategorie verknüpft, bis ein dritter kommt, kanns jahrzehnte dauern) --W!B: (Diskussion) 13:02, 9. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Diese Kategorie gelöscht. -- Perrak (Disk) 17:34, 13. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Ersterwähnung vs. gegründet bei Siedlungen (erl.) Bearbeiten

es fragt sich, wie man siedlungsgründungen der zeitgeschichte (also etwa für kriegsausiedler, wie Neugablonz 1945, oder städtebauliche projekte wie Lusail in Katar 2000er, usf.) kategorisieren soll.

kann man also davon ausgehen, dass für die späte neuzeit in dem falle das gründungsdatum als "ersterwähnung" zu nehmen wäre? denn zur gündung gehört wohl irgendeine verschriftlichte quelle derselben (und sei es nur der eintrag in einer amtlichen karte). und tatsächlich hätten wir auch schon Kategorie:Ersterwähnung 1945 mit dem ort Neudorf (Zeithain) eingetragen ("Das Dorf wurde nach 1945 angelegt"; tatsächlich auch gemeinde, daher hier auch korrekt eine "gegründet"-kategorie gesetzt).
das wäre einerseits sprachlich nicht intuitiv, gehörte also irgendwo explizit erläutert, und muss andererseits nicht unbedingt korrekt sein, wenn die neuanlage als projekt schon früher beschlossen wurde, der name also schon vor spatenstich genannt ist. wie lösen wir das sauber? denn wir wollen zwar einerseits orte möglichst vollständig datieren, andererseits aber saubere quellenforschungen wiedergeben, ein "urkundlich/ersterwähnt" muss also belegbar sein.
jedenfalls aber gehörten die hinweise (wie in Kategorie:Ersterwähnung nach Jahr) in die top-level-kategorie gesiedelt (hier Kategorie:Ersterwähnung nach Zeit, am besten aber per baustein in alle diveresen unterkategorien), miteinanderer vernetzt, und die beiden systematiken bezüglich jahrzehnt, -hundert, -tausend u.ä. harmonisiert. was auch heisst, dass "gegründet: Gibt es in verschiedenen Quellen unterschiedliche [oder fragwürdige] Angaben, wird nicht kategorisiert" so wegfällt, sondern dann unscharf nach jahrzehnt ff kategorisiert würde. --W!B: (Diskussion) 11:35, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Ich gehe davon, daß die "ersterwähnt"-Kategorie eigentlich die Ersatzkategorie ist für die Fälle, in denen kein Gründungsdatum bekannt ist oder dieses wesentlich nach dem Datum der Ersterwähnung liegt. Beispiele wie das von dir genannte würde ich als "gegründet" betrachten, weil die Pläne dafür von irgendeiner Behörde genehmigt wurden. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 20:08, 7. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
dann würde aber, wie gesagt (punkt 1) dieser ort als "organisation" kategorisiert. das wollen wir aber nicht. die kategorien "gegründet" aber aus Kategorie:Organisation nach Gründungsdatum rausnehmen, und artikel nicht nach fachlichem, sondern phänomenologisch nach sprachgebrauch zu erfassen, erscheint mir als unfug: schon der für 1945 genannte eintrag Neudorf (Zeithain), das laut artikel "angelegt" wurde, zeigt ja, dass das eintragen dann nurmehr pure willkür der wortwahl des WP-autors (und der darauf aufbauenden interpretation des kategoisierers, was das hiesse) wäre, heisst, siedlungen und planstädte verschmieren sich nach reinem gusto über die beiden zweige. oder? --W!B: (Diskussion) 14:09, 8. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Siehst du, da haben wir das Problem: nur weil irgendwelche Sortifanten die völlig absurde Ober-Kategorie:Organisation nach Gründungsdatum angelegt haben (das ist schon idiotisch ob der Tatsache, daß wir bestenfalls nach Gründungsjahr sortieren), sollen die Orte aus dem Zweig verschwinden, für die dieser Zweig ursprüglich eingerichtet wurde?! Gedacht war "Gegründet jjjj" ursprünglich für jegliches Lemma, dessen Existenz auf eine Gründung zurückgeht, von der Zeitschrift über Musikbands bis hin eben zu Unternehmen und Orten. Verdanken tun wir diesen Murks übrigens der Löschung der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie. Ich tendiere übrigens dazu, LA auf die Ober-Kategorie:Organisation nach Gründungsdatum zu stellen. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 19:50, 8. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
stimmt, das wäre die andere alternative. nur sortieren wir dann nach worten, nicht nach fachlichen begrifflichkeiten. so werden stiftungen eben nicht "gegründet", sondern "gestiftet" oder "eingerichtet", und militärische verbände werden "aufgestellt." und genau zu letzterem gabs doch dereinst (hab vergessen, wann und wozu genau) eine diskussion, dass "aufgestellt 1234" unsinn wäre, zum einen, weil das eine weitere 3000-jahre-systematik nur zu regimentern und armeen wäre, und zum anderen, weil man auch etlich anderes "aufstellen" kann, nämlich zb. denkmäler und skulpturen. und genau aus dem grund wurde damals beschlossen, das "gegründet" im weiteren sinne für alle begründungsakte aufzufassen, und das alles fachlich unter "organisationen" (zu denen auch militärische verbände zählen), zusammenfassen. der sortifant war, soweit ich mich erinnern kann, SDB. und aus demselben grund werden auch denkmäler, obschon sie "aufgestellt" werden, und auch anlagen (wie gärten oder werksgelände), die "angelegt" werden, oder kanäle, die "gegraben" werden, tunnels, die "vorgetrieben" werden (respektive in bezug auf die erste fertigstellung "durchgestochen") u.v.a.m., trotzdem unter "erbaut" gesammelt, weil das der fachbegriff für bauliche maßnahmen i.a. ist, egal wie man im konkreten falle spricht. wir würden also, wie eingangs gesagt, zu rein sprachphänomenologischem katalogisieren zurückkehren, und bekämen eine fülle von schnippselwerk, wo "gegründet" oder "erbaut" nicht passt, und eine fülle von mischmasch, weil ein wort zufälligerweise auf mehrere dinge anwendbar ist. und was wohin katalogisiert wird, ist u.u. reine sprech-willkür eines autors, wenn wir pech haben, sagt man in nordeutschland, der schweiz und österreich jeweils anders (oder anders gesagt: die systematik sähe in jeder sprachschwester gänzlich anders aus: wer weiß, welche worte chinesisch oder suaheli für was verwenden würde). und wir müssten die 3000-jahre-systematiken nicht nur für eine straffe auswahl an begrifflichkeiten, sondern etliche dutzende worte anlegen, oft vielleicht nur für abwegige weitere spezialfälle, mit höchst lückenhaftem jahresbestand. --W!B: (Diskussion) 13:30, 9. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
zurück zum Anfang: ersterwähnt ist ja nur eine Krücke für Dinge, wo wir nicht genau wissen, WANN es gegründet etc. wurde. So würde ich das sehen und daher ist „Kategorie:Ersterwähnung 1945“ mMn wenig sinnvoll, weil da wissen wir genau, wann der Ort gegründet/erschaffen wurde. [hoffe ich blamier mich jetzt nicht wieder fürchterlich ;-)] --Hannes 24 (Diskussion) 18:45, 10. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
@Hannes 24: im gegenteil. das wäre natürlich ein dritter, ganz anderer ansatz. auf den bin ich gar nicht gekommen: dann wärs nicht ein sortieren nach buzzwords, sondern ein hierarchisches modell der datierschärfe: "ersterwähnt" eine ergänzung sowohl zu "gegründet", zu "erbaut", wie auch zu "geboren": und zwar ein zusätzliches tag (pickerl) zu allen unscharf (jahrzehnt, jahrhundert) datierten sachverhalten, der einem sagt, dass sich das unscharfe aus der ersterwähnung ableitet. also ein zusätzlicher verifikationsmechanismus, gegründet/erbaut/geboren muss plausibel vor "ersterwähnt" liegen. das müsste man dann in den kategorien vermerken, dass alles, was nicht genau datiert in einer jahreskategorie steht, auch ein "ersterwähnt" bekommen soll (ausser, es ist aus anderem erschlossen, etwa quellen zum wirken ohne explizite erwähnung, stilkunde eines bauwerks, ua).
ob man das dann fachlich in Personen, Geoobjekte, Organisationen, .. zerlegt, wär zu überlegen: Kategorie:Person ersterwähnt zu "geboren", Kategorie:Organisation ersterwähnt zu "gegründet", und Kategorie:Bauwerk ersterwähnt zu "erbaut", damit es im fokus der fachgruppen bleibt. oder hält man das tag besser fächerübergreifend flach, wie "Mann/Frau"? damit eben nicht sukzessiv in lauter subtypen (mit jeweils 3000 jahren) zerfledert (auch @Matthiasb) --W!B: (Diskussion) 12:03, 12. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
auch ein blindes Huhn… :-) Ersterwähnt bei Personen klingt komisch, trifft aber den Kern genau. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:47, 12. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
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