Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/30

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Warenhaus in Wien nach Kategorie:Kaufhaus in Wien (wird umbenannt)

Umbenennen gemäß Oberkategorie Kategorie:Kaufhaus (in der auch Warenhaus) liegt. Die exakte Unterscheidung zwischen Kauf- und Warenhaus ist wohl eher akademischer Art und spielt für die Kategorisierung keine Rolle. --$traight-$hoota {#} 13:33, 30. Apr. 2015 (CEST)

Laut Artikel ist Kaufhaus eine Teilmenge von Warenhaus. Die Umbenennung ist also ok. Andersrum wäre es allerdings ohne Einzelfallprüfung nicht ok. 79.217.157.14 17:30, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen sinnvollen Grund in der Umbenennung, denn der Begriff Kaufhaus wird in AT nur wenig verwendet. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 11:59, 1. Mai 2015 (CEST)

Dem möcht ich aber schon widersprechen, denn Warenhaus wird eher für Lagerhaus etc, aber nicht Kaufhaus - nämlich auch auf kleine Geschäfte, die zwar eh nicht relevant sind ;-) , verwendet. Also für Umbenennung sehe ich kein Problem. --K@rl 16:06, 1. Mai 2015 (CEST)

Es ist auch vollkommen egal, welche Bezeichnung angeblich wenig oder mehr verwendet wird. Die Oberkategorie heißt Kategorie:Kaufhaus, daher sollten sich die Unterkategorien daran orientieren und nicht irgendwelche anderen Bezeichnungen einführen. --$traight-$hoota {#} 11:43, 2. Mai 2015 (CEST)

Die Kategorie wird umbenannt, folgender Gründe wegen: die Bezeichnung Kaufhaus ist auch in Österreich bzw. Wien nicht untypisch, um die Ordnung im Kategoriensystem in Struktur und Logik zu erhalten, wird die Unterkategorie namentlich an die Oberkategorie angepasst. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 08:07, 23. Jul. 2015 (CEST)

Untergliederungen von Kategorie:Religion als Thema (hier erledigt)

Diskussion

Die neu eingeführte Untergliederungen von Kategorie:Religion als Thema erscheinen mir nicht notwendig. Es handelt sich um Sammelkategorien mit 2 bzw. 3 Einträgen. Während das Konzept zwar grundsätzlich möglich wäre, ist bei dieser Besetzung keine solche Zwischenebene erforderlich. --$traight-$hoota {#} 21:18, 30. Apr. 2015 (CEST)

Sie ermöglichen es halt das Ganze sauber in die Religionsgeschichtenkats einzuordnen. DestinyFound (Diskussion) 21:34, 30. Apr. 2015 (CEST)

An sich schon. Bei zwei oder drei Fällen geht das auch noch so, da bilden diese Kategorien eine überflüssige Zwischenstufe. --$traight-$hoota {#} 21:49, 30. Apr. 2015 (CEST)

Von wegen überflüssig, schau dir doch mal den Wirrwarr in der Kategorienbenennung an: Kategorie:Historische Religion ist eine Objektkategorie, Kategorie:Altorientalische Religion ist eine Themenkategorie, Kategorie:Mysterienreligion ist eine Themenkategorie, Kategorie:Synkretistische Religion eine Objektkategorie, Kategorie:Abrahamitische Religion eine Objektkategorie, usw. usf. und entsprechend unsinnig ist dann die religionsgeschichtliche Zuordnung. - SDB (Diskussion) 21:54, 30. Apr. 2015 (CEST)

Diese Verwechslungsgefahr besteht zweifelsfrei. Ich verstehe aber nicht, wie dass die hier diskutierten Kategorien begründen soll, das sie keine Lösung für dieses Problem darstellen. Es ändert sich ja nichts an der Kategoriebenennung.

Um das zu beheben würde es sich anbieten, in den Objektkategorien durchgängig „Einzelreligion“ zu verwenden, wie auch in der Ausgangskategorie. --$traight-$hoota {#} 23:00, 30. Apr. 2015 (CEST)

Unnötige Zwischenebene für zwei Einträge. Löschen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:07, 1. Mai 2015 (CEST)

Erstere Kategorie ist inzwischen zwar stärker befüllt, hat aber ebenso wie ihre Partner-Objektkategorie Kategorie:Historische Religion keine Definition, was hineingehört. Gedacht ist es wohl in die Richtung, dass dort Religionen gesammelt werden, die gar keine Anhänger mehr haben oder nur noch Randerscheinungen. Eine Objektkategorie ist da möglich, wobei eine klare Defintion notwändig wäre. Für eine Themenkategorie besteht meines Erachtens jedoch kein Bedarf. Die Religionen an sich sind über die Objektkategorie zugänglich und die Themenkategorien der Religionen brauchen nicht nach „Status“ der Religion kategorisiert zu werden. Die Einordnung eins weiter oben in Kategorie:Religionsgeschichte ist natürlich auch seltsam: Warum sollten dort nur „historische“ Religionen kategorisiert sein, nicht aber „aktive“ Religionen? Gleiches gilt für Kategorie:Antike Religion als Thema. --$traight-$hoota {#} 12:51, 2. Mai 2015 (CEST)

Zur gemeinsamen Entscheidung von hier übertragen auf die Diskussion vom 4. Mai 2015 - SDB (Diskussion) 08:49, 5. Sep. 2015 (CEST)

Kategorie:Skulptur nach Staat (erl.)

Es ergibt keinen Sinn, bewegliche Gegenstände nach räumlicher Zuordnung kategorisieren zu wollen. Deshalb gibt es auch für den gesamten Überbau keine entsprechenden Kategorie:Werk der Bildenden Kunst nach Staat oder Kategorie:Kunstwerk nach Staat. Der Anleger dieser Kategorie ist projektweit für solche Kisten bekannt… Ortsfeste Skulpturen können über Kategorie:Denkmal nach Staat‎ oder ähnliches verortet werden. --$traight-$hoota {#} 21:34, 30. Apr. 2015 (CEST)

+1, hatten wir eh jüngst für etwas anderes (ich hab aber vergessen, was und wo), analog brauchen wir auch kein Kategorie:Gemälde nach Staat --W!B: (Diskussion) 17:39, 5. Mai 2015 (CEST)

Ja, darauf hin hab ich die Diskussion gestartet: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/März/1. --$traight-$hoota {#} 18:56, 5. Mai 2015 (CEST)

Entscheidung: In diesem Fall wird dem Löschantrag nach seiner Begründung entsprochen. Bewegliche Skulpturen räumlich fest zuzuordnen ist nicht sinnvoll, demnach auch nicht solche Kategorien. Diese Kategorie ist zu entfernen. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 06:20, 23. Jul. 2015 (CEST)

@W!B:: bin noch neu im WP:WPK, wie geht ihr hier jetzt weiter vor? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 06:20, 23. Jul. 2015 (CEST)

@Doc Taxon: inwiefern? einen direkten zusammenhang zwischen kunst-/kulturobjekt und staat (oder auch ort) zu kategorisieren, ist hiermit weiterhin abgelehnt und kommt nicht wieder. eine räumliche zuordung erfolgt wie bisher

• einerseits durch einsortieren in einen herkunftskulturkreis (wie Kategorie:Römische Kunst‎, oder auch -epoche, wie Kategorie:Renaissance‎, was aber auch geographisch europa iws impliziert: hier kann zukünftig weiter spezialisiert werden), oder spezieller noch durch eine themenkategorie zum künstler, falls bekannt (oder zur schule), die neben kulturkreis/epoche dann auch einem land (oder mehreren) zugeordnet werden, wo sie teil der geschichte/kulturidentität sind.
• und andererseits durch den derzeitigen heutigen aufbewahrungsort via Kategorie:Museum als Thema/Kategorie:Archäologische Sammlung als Thema, die dann ebenfalls im staat einsortiert werden
• und allenfalls bei archäologischen stücken durch den fundort, oder allgemein den entstehungsort, als teil der ortsgeschichte, was dann ebenfalls zu einem staat gehört.

diese beiden ersteren fachlichen zuordungen soll unbedingt ausgebaut werden, dort sollte die energie hineingesteckt werden: wir diskutieren schon jahrelang darüber, und diese beiden zweige sind diejenigen, die im rahmen der fachkunde händelbar, ohne dass allerorten streits dazu ausbrechen, wem jetzt welches werk "gehört": das ist in der welt draussen blutig, und würde es bei uns. abgesehen davon, dass die historische aufbewahrung macher objekte dutzende länder umfasst, wo dann noch zu klären wäre, welches historische land welchen heutigem staat zugeordnet wird. kunst nach staat, das ist halt eines der heissen und grausligen themen dieser welt, sparen wir uns (als kategorien: gehört einfach in den artikel, wo man es diskutieren kann). --W!B: (Diskussion) 13:15, 23. Jul. 2015 (CEST)

Mit Verlaub, aber diese Entscheidung ist fachlich nicht zu halten, die Argumente sachlicher Bullshit. In fast jedem Art der Erde gibt es inzwischen teilweise recht rigide Gesetzte, die die Ausfuhr von Kunstwerken regelt (nur in Deutschland werden Kunstwerke ins Ausland verscherbelt, wenn ein Bundesland Geld braucht). Bekanntlich gibt es auch in jedem halbwegs organisierten Staat ein Kultur- oder Kultusministerium, und wenn demzufolge es eine Kategorie:Kultur nach Staat, dann ist Kategorie:Kunstwerk nach Staat nur billig, denn warum sollte man Kunstwerke, die in einer Unterkategorie von Kategorie:Kultur nach Staat einsortiert sind, nicht in eine passende Unterkategorie daovn, etwa Kategorie:Kunstwerk nach Staat sortieren; Kategorie:Gemälde nach Staat und Kategorie:Skulptur nach Staat sind da die logische Folge. Das ist leider mal wieder ein Fall, wo entschieden wurde, ohne die Konsequenzen zu bedenken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nein, das ist mal wieder ein Fall, wo es eine Kategorie gab ohne Hirn und Verstand, geschweige denn dass sie irgendwie ins System passt. Und innerhalb der Kultur bildet die (bildende) Kunst wohl auch nur einen Aspekt, von dem man keineswegs eine Unzulässigkeit des Übergeordneten folgern kann. Dass eine geographische Zuordnung nicht funktioniert, wurde hier doch einspruchslos festgestellt und ich gehe davon aus, dass du da auch nicht widersprichst. Nichts anderes wurde hier beschlossen. Es kann gerne eine Kategorisierung nach kulturellen Gesichtspunkten entwickelt werden, das ist in dieser Kategorie hier aber nicht abgebildet. Und konstruktive Vorschläge sind bisher auch vollkommen ausgeblieben. --$traight-$hoota {#} 20:38, 27. Jul. 2015 (CEST)

Sag mal bin i deppert? Oder hältst du mi für deppert? Selbstverständlich widerspreche ich dem Blödsinn, eine geographische Zuordnung von Kunst sei nicht möglich. Offenbar hast du dich auch noch nicht ausgiebig genug mit Kategorien nach räumlicher Zuordnung befaßt. Hier wir ja bewußt geklammert, siehe WP:NK/K. Über Jahrhunderte hinweg war die Bestellung von Kunst eine hoheitliche Aktivität (weil Ottonormalbürger gar keine Mittel dazu hatte, Kunst zu bestellen) und noch heute (oder gerade wieder heute) gibt es in zahlreichen Staaten eine Beschränkung und/oder Kontrolle von Kunst, die ins Ausland verbracht werden soll, Kunst ohne entsprechende Dokumente ist, so sie einen bestimmten Wert und ein gewissenes Alter überschreitet, legal nicht ausführbar. Die Aussage, die geographische Zuordnung von Kunst funktioniere nicht, ist hanebüchener Unsinn, und dadurch, daß W!B: hier ausnahmsweise mal deiner Meinung ist, wird die Behauptung auch nicht richtiger. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 27. Jul. 2015 (CEST) @SDB, Wheeke, Label5: Was sagt ihr dazu?

So, ich habe jetzt diese Unsinnsentscheidung mal entfernt. Die Begründung ist so eh' nicht haltbar. Personen sind auch beweglich und selbstverständlich werden Personen verortet, und zwar mit Klammerkategorien, weil sie eben nicht ortsfest sind, sondern weil sie zu einer geographischen Einheit gehören, in der Regel durch ihre langjährige Tätigkeit vor Ort. Und das ist bei Kunstwerken auch net anders; im Zweifelsfall gehören diese dorthin, wo sie gefertigt wurden. Denkbar ist auch eine Kategorisierung nach heutigem Standort – das erfolgt dann aber über Kategorien wie Kategorie:Louvre, wo die Mona Lisa doch hoffentlich schon eingetragen ist. Und doch gehört die Mona Lisa natürlich in eine Kategorie:Gemälde (Italien), weil dieses Gemälde eine italienische bzw. präitalienische Person zeigt, nämlich La Gioconda und weil sie von einem Künstler aus der Gegend geschaffen wurde. Anders macht das auch keinen Sinn, denn sonst können wir uns die gesamten Kulturkategorien sparen. Und können uns auch Kategorie:Musiker nach Staat sparen. Nein, diese ganze Entscheidung paßt gar nicht zu dem, was wir in den letzten Jahren geschaffen haben.

@Doc Taxon: Du kannst nicht einfach eine Entscheidung treffen anhand von zwei Wortmeldungen, ohne dir Gedanken darüber zu machen, ob diese Entscheidung überhaupt zum Status quo paßt und ob dieser Antrag überhaupt sinnvoll ist, und welche Auswirkungen das auf den Rest des Kategoriensystems hat, im Prinzip hinein bis direkt in Gemeindekategorien übrigens. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 27. Jul. 2015 (CEST)

Im Zweifelsfalle spricht meine subjektive Wahrnehmung eher dafür, dass du statt mir deppert sein dürftest. Die hier diskutierte Kategorie steht ohne jegliches Konzept allein auf freiem Feld. Soweit mir erkennbar, dient sie überwiegend dazu, als Denkmäler ortsfest aufgestellte Skulpturen zu verorten. Dazu gibt es bereits geeignete Kategorien wie Kategorie:Denkmal nach Staat‎. Im Gegensatz zu diesen lassen sich ortsbewegliche Skulpturen explizit nicht geographisch kategorisieren. Da muss also zwingend differenziert werden. Diese Differenzierung gibt es nicht und auch derzeit keinerlei andere Definitionen, anhand welcher Kriterien diese Kategorien mit Inhalt zu befüllen sind. Du denkst dir jetzt halt irgendetwas aus, was sie deiner Meinung nach bedeuten sollten.

Und zur formalen Argumentation: Dieser Löschantrag stand nun fast 3 Monate unwidersprochen offen, DocTaxon hat sie nun abgearbeitet. Dazu brauchte er sich streng genommen nicht einmal Gedanken zu machen, sondern einfach nur dem Diskussionskonsens folgen. Ich gehe natürlich trotzdem davon aus, dass er seine intellektuellen Kapazitäten zu nutzen weiß und auch diese Entscheidung nicht unüberlegt getroffen haben wird. Beschwer dich meinetwegen bei anderen oder bei dir selbst, dass vor der Entscheidung niemand einen Einwand hat gelten machen, aber du kannst es schwerlich dem Abarbeiter zu Last legen, dass er sich an den gegebenen Argumenten orientiert. --$traight-$hoota {#} 22:30, 27. Jul. 2015 (CEST)

Daß dieser KATLA hier drei Monate unwidersprochen stand, hat was damit zu tun, daß ich ihn damals nicht mibekommen habe, ich bin erst im Rahmen der AAF-Diskussion darauf aufmerksam geworden. Ist auch ganz egal, wie lange das hier stand, aber jetzt ist dem KATLA widersprochen worden. Die Argumente des LAes sind vollumfänglich entkräftet, das ergibt sich aus der Geschichte und der Kulturgütergesetzgebung von Staaten zwangsläufig. Was glaubst du, warum Baselitz und Co. sich derzeit so aufregen? Wegen des geplanten Kulturgutschutzgesetzes, einem Gesetz, das es, wie bereits oben erwähnt, außerhalb Deutschlands schon in den meisten Staaten gibt. Schon alleine daß es Gesetze gibt, die die Ausführ von Kulturgütern verbietet, erschwert oder zumindest kontrolliert (die Vorschriften sind ja von Staat zu Staat verschieden), widerlegt das Argument, Kunstwerke seien nicht räumlich zuordbar. Und zwar mit Ausrufezeichen. Deutlicher kann man ein Löschargument nicht widerlegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:07, 27. Jul. 2015 (CEST)

Deine Argumentation kann ich nicht einmal ansatzweise nachvollziehen, geschweige denn, dass sie irgendetwas „vollumgänglich entkräftet“. --$traight-$hoota {#} 23:43, 27. Jul. 2015 (CEST)

Na das ist doch klar: Wenn es ein Kulturgüterschutzgesetz gibt, dann muß es auch Kulturgüter geben, auf die es sich beziehen kann. Und da die Geltung von Gesetzen an Staatsgrenzen endet, ergbt sich zwangsläufig, daß es Kulturgüter gibt, für die dieses Gesetz anzuwenden ist und andere, nämlich solche im Ausland, für die es nicht anzuwenden ist. Damit ist die These widerlegt, man könne Kunstwerke nicht verorten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:49, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ja natürlich lässt sich jeder Gegenstand einem realen Ort zuordnen. Wenn dieser aber stark veränderlich ist, gibt es keine Grundlage für eine Kategorisierung. --$traight-$hoota {#} 01:51, 28. Jul. 2015 (CEST)

Veränderlich ist im Prinzip jede dreidimensionale Konstruktion, also alles. Was nicht ändert, dass wir es kategorisch verorten, sofern es durch ein Fundament oder durch eine Konzeption lokalisiert ist. Denkbare Versetzungen oder hoheitliche Kontroversen ändern nichts, sondern fließen ggf in die entsprechende zb. Versetzt-Kat ein.--Wheeke (Diskussion) 06:14, 28. Jul. 2015 (CEST)

Der Sinn der Kategorie ist ausführlich von Mathiasb erklärt und begründet worden. Die Löschentscheidung ist derart daneben, dass sie gegenstandslos ist. Natürlich bleibt sie und der Antragsteller sollte endlich die Finger von einem System nehmen, welches er nicht verstanden hat. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 11:09, 28. Jul. 2015 (CEST)

@Wheeke: Den ersten Satz verstehe ich noch, beim Rest kann ich nicht wirklich erkennen, welche Aussage du treffen willst. Was verstehst du unter einer Konzeption?

(quetsch) Unter „Konzeption“ verstehe die dahinter stehende bestimmende „Idee“. Entweder ein traditioneller lokaler Kulturbereich, in bzw. aus dessen Zusammenhang heraus das Werk entsteht. Oder ein Auftraggeber, der die Schaffung bzw. Beschaffung des Werkes für eine bestimmte Örtlichkeit veranlasst. Kann u.a der Autor selbst sein. Ist veränderbar, aber warum sollte man das ignorieren?--Wheeke (Diskussion) 11:37, 28. Jul. 2015 (CEST)

@Label5: Dankeschön, wenn die Kategorie nicht mal mir und W!B: verständlich erscheint, die im Kategorienbereich durchaus Erfahrung haben, kamm damit eindeutig etwas nicht stimmen. Und wir bauen die Kategorien ja nicht nur für uns sondern, auch Otto-Normalbenutzer soll möglichst damit umgehen können. Ich habe auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der Kategorie jegliche Definition fehlt, also nicht einmal entscheidbar wäre, was denn überhaupt wie dort hinein gehört. Wenn es eine solche gäbe, könnte man darüber diskutieren, ob die Kategorie ggf. doch behaltenswert ist. Bisher ist das aber nicht der Fall, sondern Matthiasb erzählt irgendwelche Hansegeschichten und philosophiert über Kulturgutschutz. Wir diskutieren hier über eine leere Hülse, ohne jegliche inhaltliche Definition. --$traight-$hoota {#} 11:18, 28. Jul. 2015 (CEST)

Man merkt immer, ob ein Diskutant die extra wg. ihm verlinkten Artikel gelesen hat oder nicht. Speziell die geplante bundesdeutsche Novelle (ich bin da übrigens gespannt, wie das der Bund hinkriegen will, wo in D Kultur doch Ländersache ist, ohne das Gesetz von den Herren in Rot um die Ohren gehauen zu bekommen, aber warten wir ab) geht davon aus, daß es Kulturgüter (vulgo: Kunstwerke) von nationaler Bedeutung gibt, auf die hoheitliche Rechte ausgeübt werden, in dem Zusammenhang das Verbot der Veräußerung ins Auslang. Schon von daher macht es also Sinn Kunstwerke nach Staat zu sortieren, das sind zwei drei kurze kausale Schritte, nicht zu schwer eigentlich… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:14, 28. Jul. 2015 (CEST)

Off topic: @Matthiasb: Dass Du hier eigenmächtig eine administrative Entscheidung zurücksetzt, zeigt mir, dass Du Dich entweder sehr schwer tust, die Regeln hier zu verstehen oder darauf aus bist, Unfrieden zu stiften an allen Stellen, wo es nur geht. Ich werde hier mal AGF walten lassen und diesem nicht weiter nachgehen, es sei denn, Du willst es so. Aber ich werde Dich hiermit verwarnen, wenn so etwas nochmal passiert, werde ich das nicht mehr dulden. Du weißt selbst, dass Einsprüche auf Löschantragsentscheidungen auf "behalten" oder "(wird) gelöscht" als Löschprüfung auf WP:LP beantragt werden, und ich fordere Dich damit auf, ebenso zu handeln ab jetzt. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 11:10, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dein Beitrag zeigt, daß du nicht reif dafür bist, Kategoriendiskussion auszuwerten, du hast gar nicht vertanden, um was es hier geht. Dir ist auch immer noch nicht aufgefallen, der Titel dieser Seite ist Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/30, es handet sich hier bei dieser Seite um die Seite eines WP:WikiProjektes, auf der Admins keine, aber auch gar keine Sonderrrechte haben. Deine Verwarnung kannst du dir an den Hut stecken. Wer hier Unfrieden stiftet – hast du heute schon in den Spiegel geschaut. Ich lasse mich von dir nicht belehren, und schon gar nicht in einem derartigen Ton. Wenn dir es nicht paßt, weißt du wo die Türe ist. Habe die Ehre. Und jetzt schleich dich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:20, 28. Jul. 2015 (CEST)

Eine Antwort eines Erwachsenen würdig, habe ich von Dir auch nicht erwartet. Du führst Dich auf wie im Kindergarten, trotzig, bockig, und hast nicht verstanden, dass Projektregeln keine WP-Regeln overrulen können. Es geht Dir schon lange nicht mehr ums Projekt, habe ich das Gefühl, sondern nur noch darum, alles so handhaben, wie es Dir gerade in den Kram passt. Dieses Verhalten passt nicht in ein Community-Projekt, Du solltest es noch einmal überdenken. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 12:07, 28. Jul. 2015 (CEST)

Welche WP-Regel legitimiert dich denn über Artikel- und Kategorieninhalte ("Kategorie:Skulptur nach Staat") zu entscheiden? Deine Einschätzung über Matthiasb ist übrigens grundfalsch. DestinyFound (Diskussion) 12:29, 28. Jul. 2015 (CEST)

Doc Taxon, wo in WP:Administratoren findest du die Regel, daß Admins Diskussionen in WP:WikiProjekten entscheiden? Admins treffen Entscheidungen auf ausschließlich den folgenden Seiten: WP:Löschkandidaten, WP:VM, WP:SP, WP:EW und ggf. WP:AAF sowie bei Irrläufern auf WP:AN. Es gibt keine Regel, die Admins Sonderrechte bei der Beteiligung an WikiProjekten einräumt, und gibt es viele. Es gibt also meinerseits nichts zu überdenken, aber auch wirklich gar nichts. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:48, 28. Jul. 2015 (CEST)

Und wo ist diese Diskussion hier eingebunden? Ansonsten könnten strittige Kategoriediskussionen also auch einfach nach AAF transferiert werden, dann wäre wohl ein Admin zur Entscheidung befugt. --$traight-$hoota {#} 12:56, 28. Jul. 2015 (CEST)

Daß die Seite auf den LKeingebunden ist, bedeutet nicht, daß die dortigen Regeln gelten. Keine der Kategoriendiskussionen findet auf der LK-Seite statt, wie du leicht nachvollziehen kannst, wenn du in deinen letzten Bearbeitungen deinen Edit um 12:56, 28. Jul. 2015 (CEST) suchst, und auch die Diskussions-Bapperl in Kategorien verlinken auf die WP:WPK-Seite, nicht in die allgemeine Löschhölle. Eine Einbindung bedeutet also nichts. Ich kann WP:AAF auf meiner Diskussionsseite einbinden, wie ich will, die Admins spielen deswegen nicht nach meinen Regeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:13, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das geht hier um ganz NORMALE Löschanträge, nur eben auf Kategorieseiten. Genauso werden diese auch entschieden. So wie der Admin dort auf behalten und löschen entscheidet, ist's hier dann auch der Fall. Denn Projektregeln setzen keine Wikipedia-Regeln außer Kraft. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 15:08, 28. Jul. 2015 (CEST)

Es ist jetzt das letzte Mal, daß ich dir das erkläre, obwohl es dir bereits ein gefühltes Dutzend Male, auf AAF, auf der Kat-Projektseite, auch hier, erklärt, daß es formal keine Kategorienlöschungen gibt, sondern es geht um die Anordnung von Massenedits, bei dem der Eintrag [[Kategorie:<A>]] in mindestens einem, in der Regel mehreren Artikeln geändert wird. Das sind inhatliche Edits, das sind Sachfragen, Sachfragen dürfen Benutzer mit erweiterten Rechten in ihrer Eigenschaft als Admin nicht entscheiden. Das steht auch dementsprechend in WP:Administratoren#Stellung in der Wikipedia: Administratoren haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere., nur so von wegen Wikipedia-Regeln. "Kategorienlöschungen" gibt es in zwei Varianten; Variante A, die Kategorie wird geleert, d.h. in allen Artikeln, die den [[Kategorie:<A>]] haben, wird dieser entfernt – das ist bei weitem der seltenere Fall, der in weit weniger als einem Zehntel der Fälle zutrifft. In den meisten Fällen wird die Kategorie auf die Weise aufgelöst, daß alle Einträge in jede der vorhandenen Oberkategorien verschoben werden, also aus [[Kategorie:<A>]] wird [[Kategorie:<B>]] [[Kategorie:<C>]] (ggf. weitere); und wenn dann, nach dem Entfernen oder Verschieben der Einträge, die Kategorie dann leer ist, dann liegt unter Umständen ein Schnelllöschgrund vor, aber auch das ist kein Automatismus. Kategorien, die Unterkategorien nach einem bestimmten Kriterium enthalten, werden übrigens nicht gelöscht, solange Unterkategorien bestehen, die nach diesem Kriterium sortiert werden, auch das ein wesentlicher Mangel deines Abarbeitungsversuchs. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 28. Jul. 2015 (CEST)

@user:Doc Taxon, Du hast hier niemanden zu verwarnen, da die Vorgehensweise von Mathiasb den Regeln entspricht. Auch ich sehe eher die Problematik in Deiner mangelhaften Kenntnis im Katbereich und damit die fehlende Kompetenz hier Entscheidungen zu treffen. Im Übrigen handelt es sich bei Löschanträgen auf Kategorien eben NICHT um normale Löschanträge. Daher gelten die Projektregeln und setzen auch keine Wikipedia-Regeln außer Kraft. Dass es sich bei Katdiskussion um Sachfragen handelt, bei welchen Admin keine erweiterten Rechte haben, hat man Dir ausgiebig erläutert. Lass Dich vom Antragsteller bitte nicht länger vor seinen Projektsörungskarren spannen. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 05:27, 30. Jul. 2015 (CEST)

+1, @DocTaxon: Es sollte dir einfach mal zu denken geben, dass alte Kategorienfüchse wie Matthiasb, Radschläger, Label5 und ich, die keineswegs inhaltlich immer einer Meinung sind, hier ganz klar einer Meinung sind. Inhaltlich kann man sich gerne über die Benennung von Kategorien unterhalten, aber dass auch Skulpturen räumliche Bezüge haben, ist wohl unbestreitbar. Am sinnvollsten ist daher die Klammerlösung, die bekanntlich besagt: "mit inhaltlichem Bezug zum Raum XYZ". Wir kategorisieren sogar Personen nach räumlichen Bezügen und die sind weitaus mobiler als Skulpturen, also wollt ihr wohl demnächst auch Kategorie:Person nach Staat löschen oder was? Also den ganzen Kategorienstrang selbstverständlich behalten und gut isses! - SDB (Diskussion) 01:23, 6. Aug. 2015 (CEST) Die Unterkategorien gehören allesamt nach Kategorie:Skulptur (Deutschland) gestaltet, weil dann dort eben nebeneinander Skulpturen die derzeit in Deutschland auf- oder ausgestellt sind, sowie Skulpturen, die einen Bezug zum Staat Deutschland als räumlichen Bezug haben aufgenommen werden können.

Schon interessant, wie verrückt man sich darüber aufregen kann, dass eine fast drei Monate lang unwidersprochene Diskussion nun abgearbeitet werden soll. Vorher gab es gar keine Einwände, nun fordern einige, dass es doch bitte so bleiben soll, aber ein konkretes Konzept, wie das aussehen soll, hat auch noch niemand gezeigt. Es kann doch wohl nicht euer Ernst sein, so ein vollkommen definitionsfreies Etwas einfach so stehen zu lassen? --$traight-$hoota {#} 02:35, 6. Aug. 2015 (CEST)

Doch: Als Unterkategorie von Kategorie:Kunst nach Staat und mit der EN-Wikidata-Struktur en:Category:Sculptures by countries bleibt das natürich einfach so stehen - SDB (Diskussion) 05:03, 7. Aug. 2015 (CEST)

„Als Unterkategorie von Kategorie:Kunst nach Staat“ ist noch keine Definition, wie die Kategorie aufgebaut sein soll, welche Kriterien für die Kategorisierung gelten sollen etc. Vollkommen inkonsequent ist zudem, dass Kategorie:Skulptur innerhalb von Kategorie:Kunstwerk als einzige Kategorie nach Staat gegliedert sein soll. Oder in Kategorie:Werk die einzige für ortsbewegliche Werke. Da fehlen doch elementare Zwischenschritte, die das ganze als absolut undurchdacht erkenntlich machen. --$traight-$hoota {#} 10:27, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nur weil es andere noch nicht gibt, ist das kein Grund die bestehende zu löschen, nur weil du die grundsätzliche Definition durch die Lemmabildung nicht anderkennst. Kategorie:Skulptur (Deutschland) sammelt "Skulpturen mit räumlichen Bezug zum Staat Deutschland", ob nun die Skulptur in Deutschland steht oder es sich um eine Germania-Skulptur handelt, die zwar nicht im heutigen Staat Deutschland steht, aber durch das Thema räumlichen Bezug zum Staat Deutschland hat, etc. Wenn es dir nicht auf Anhieb einleuchtet, kann ich das gerne als Kategoriendefinition so aufnehmen. - SDB (Diskussion) 21:57, 7. Aug. 2015 (CEST)

Dass das damit gemeint sein könnte, war mir durchaus bewusst. Deine Beschreibung passt aber nicht zur Definition, da eine Skulptur, die sich nicht in Deutschland befindet, auch keinen räumlichen Bezug zu Deutschland hat, sondern einen thematischen – im Falle der Germania durch die Nationalsymbolik. Daher ist Germania (Personifikation) auch in Kategorie:Nationales Symbol (Deutschland) eingeordnet. Es könnte auch sinnvoll sein, Abbildungen der Germania als Werke nationaler Symbolik Deutschlands zu kategorisieren. Es hat aber noch niemand ein Konzept entwickelt, wie das funktionieren kann.

W!B: und ich haben in dieser Diskussion und am 1. März wohl hinreichend dargelegt, dass Mobilien nicht nach geographischem Standort kategorisiert werden können. Eine Kategorisierung nach thematischem Bezug zu einer geographischen Einheit ist natürlich grundsätzlich möglich. Es ist aber vollkommen unklar, welche Kriterien für den Bezug einer Skulptur zu einem Staat erforderlich sein sollen. Auch in keiner der Unterkategorien findet sich da irgendetwas brauchbares. Dafür dann aber weitere Unterkategorien wie Kategorie:Skulptur in Florenz, die eindeutig eine geographische Zuordung abbilden sollen.

Ich halte diese Kategorie nicht für überflüssig, weil sie keinen entsprechenden Oberbau hat (das ist allerdings ein Indiz dafür, dass etwas nicht stimmen kann), sondern weil sie systematisch unbegründet ist und keine klare Definition hat. --$traight-$hoota {#} 20:02, 9. Aug. 2015 (CEST)

Und genau da liegt der Hase begraben. Du behauptest, dass nur Dinge, die in Deutschland rumstehen einen räumlichen Bezug zu Deutschland haben. Im Kategoriensystem ist aber auch der räumliche Bezug immer ein thematischer, da für jede Klammerkategorie gilt "gehört zum Thema XYZ", hier eben "gehört zum Thema "Deutschland" (mit Geschichte, Kultur, Sprache". In der Kategorie "Deutschland" stehen auch Dinge die zur "deutschen Kultur" gehören, die aber gar nicht in Deutschland, sondern in Übersee oder in Osteuropa gepflegt wird. Deine Behauptung ist also falsch und damit deine ganze Argumentation Quatsch mit Sahne: Eine Skulptur kann auch dann räumlichen Bezug zu Deutschland haben, wenn sie nicht in Deutschland steht. Vorrangig werden daher natürlich in dieser Kategorie Skulpturen stehen, die fest auf deutschem Gebiete stehen, oder die aktuell exponiert oder dauerhaft auf deutschem Gebiet ausgestellt sind, aber eben nicht nur. Ob es Sinn macht, Skulpturen, die im Rahmen von einmaligen Ausstellungen sich in Deutschland aufhalten, aber dauerhaft und exponiert außerhalb Deutschlands stehen, wird von der Existenz von Unterkategorien abhängig sein und wie diese per Definition befüllt werden, z.B. wenn es mal eine Kategorie:Skulptur (Pinakothek München) oder so ähnlich gibt oder aber auch Kategorie:Skulptur auf der Weltausstellung 2015 in Mailand. Aber das ist im Moment noch egal, denn im Moment scheint es wenig Interesse an Kategorien à la Kategorie:Exponat eines Museums oder Kategorie:Exponat einer Ausstellung zu geben, wohl aber eben ein Interesse an einer Kategorie:Skulptur (Deutschland) etc., denn was Wheeke (Wst) Anfang 2013 begonnen hat, wird mittlerweile von zahlreichen anderen Personen systematisiert und ausgebaut. - SDB (Diskussion) 09:20, 11. Aug. 2015 (CEST)

Nun gut, dann scheinen wir wohl unterschiedliche Vorstellungen davon zu haben, was „räumlicher Bezug“ meint: Ich verstehe darunter eine Kategorisierung nach geographischen Gesichtspunkten (Standort), du wohl eine Kategorisierung zu Themen, die eine räumliche Einheit darstellen (?). Aber das ist ja lediglich eine sprachliche Frage und hat inhaltlich keine Auswirkungen, sofern wir uns gegenseitig richtig verstehen. Keinesfalls wird damit meine Argumentation hinfällig. Und es sollte wohl unmissverständlich klar sein, dass bewegliche Skulpturen nicht nach geographischem Standort kategorisiert werden können. Denkbar ist aber eine thematische Zuordnung zum Thema Deutschland, die unabhängig davon ist, wo sich eine Skulptur befindet – von mir aus kannst du das auch „räumlichen Bezug“ nennen, musst aber damit rechnen, dass darunter etwas anderes verstanden werden kann. --$traight-$hoota {#} 11:30, 11. Aug. 2015 (CEST)

Verstanden werden kann vieles, aber es gibt schon einen Grund, warum Kategorie:Räumliche Sachsystematik nicht unter Kategorie:Geographie steht. Ein räumlicher Bezug hat in der Kategorisierung eben nicht per se etwas mit Geographie zu tun, genausowenig wie die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik mit Kategorie:Geschichte. Die Klammerung im DE-Kategoriensystem ist definiert durch "gehört zum Thema XYZ", Kategorie:Deutschland ist definiert als Kategorie:Staat als Thema, Kategorie:Kunst (Deutschland) ist nicht in der Kategorie:Geographie (Deutschland)! - SDB (Diskussion) 10:59, 13. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt wohl. Trotzdem halte ich die Bezeichnung „räumlicher Bezug“ eher angebracht für Sachverhalte, die sich auf räumlichen Eigenschaften beruhen und nicht einen „Bezug zu einem räumlichen Objekt“. Aber wie bereits gesagt, ist das lediglich eine sprachliche Verständigungsfrage. Von mir aus betrachten wir „räumlicher Bezug“ hier in deinem Sinne. --$traight-$hoota {#} 11:53, 13. Aug. 2015 (CEST)

Am besten mal einen Blick in unsere NK werfen 4. (3.). Da wird dir erklärt, warum SDB natürlich Recht hat. (nicht signierter Beitrag von Radschläger (Diskussion | Beiträge) 16:49, 14. Aug. 2015‎ CEST)

Die Konventionen sind mir durchaus bewusst, hier geht es aber um etwas anderes. Gerade beim Beispiel der Germania-Skulptur gibt es auch keinen „loseren Bezug zum gliedernden Raum“, sondern die Zuordnung zum Thema Deutschland erfolgt aufgrund kultureller Symbolik und ist vollkommen unabhängig von räumlichen Bezügen. Das unterscheide sich in dieser Hinsicht auch von genannten Beispielen, die alle zwar keine exakte geographische Zuordnung darstellen (es kann durchaus in den Unterkategorien auch Objekte geben, die anderswo verortet sind), aber dennoch durch räumlichen Bezug zum jeweiligen Objekt des „gegliederten Raums“ (gemäß Definition). Zumindest beim Germania-Beispiel liegt weder ein gegliederter Raum noch ein loser Bezug dazu vor.

Es gibt natürlich andere Aspekte, die darunter fallen würden, beispielsweise die Zuordnung über Ausstellungen kann einen losen Bezug zu einem Staat darstellen. Aber das ist hier ja eh nur ein Nebenschauplatz: Es bleibt weiterhin, dass kein vernünftiges Konzept für die Kategorie exisistiert, egal ob man exakt-geographisch, nach losem oder ohne räumlichen Bezug kategorisieren will. --$traight-$hoota {#} 20:23, 14. Aug. 2015 (CEST)

nö, hier geht es exakt um die Frage, die mit meinem Link beantwortet ist. Schade für dich. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:04, 15. Aug. 2015 (CEST)

Von mir aus darfst du gerne davon ausgehen, aber anscheinend kannst du das ja nicht einmal argumentativ erklären. Schade. Aber so kommen wir jedenfalls nicht weiter. --$traight-$hoota {#} 12:49, 16. Aug. 2015 (CEST)

wenn du dich jetzt einfach immer weigerst andere Argumente nachzuvollziehen kommen wir in der Tat nicht weiter. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:20, 16. Aug. 2015 (CEST)

Dazu müsse es erst einmal nachvollziehbare Argumente geben… Aber du verstehst anscheinend nicht, dass es in dieser Diskussion hier nicht darum geht, welche Bewandnis eine „räumlicher Kategorisierung“ hat, sondern ob der Kategorienbaum Kategorie:Skulptur nach Staat in unser System passt und wenn ja, wie dieser angelegt sein müsste. --$traight-$hoota {#} 16:48, 16. Aug. 2015 (CEST)

du liest wohl deine eigenen Beiträge nicht... -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:48, 16. Aug. 2015 (CEST)

Bleibt.

Ich denke, man darf DocTaxons Entscheidung revidieren, nachdem sie nicht umgesetzt wurde, die Disk weiterging und einige substantielle Diskussionsbeiträge erst später kamen. - Eine Gliederung von Kategorie:Kunst nach Staat oder einem anderen räumlichen Bezug ist demnach. möglich, egal ob die Kunstgegenstände mobil oder immobil sind, also auch für Skulpturen. Es gibt auch Unterkategorien für Heraldik und Malerei nach Staat. Was ein "räumlicher Bezug" ist, kann natürlich unterschiedlich gesehen werden. Ist aber kein Argument gegen diese spezielle Unterkategorie, sondern eher ein Problem der Einhängung im Kategoriebaum. --MBq ^Disk 12:15, 9. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Kunstwerk (Bildhauerei) nach Kategorie:Werk der Bildhauerei (erl.)

Benennung wie Oberkategorie. Gleichfalls sind die Unterkategorien anzupassen, bei denen nicht nachvollziehbar ist, warum diese auf Skulptur lauten, obwohl die Oberkategorie explizit nicht nur auf Skulpturen beschränkt ist. --$traight-$hoota {#} 21:48, 30. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion

Wäre nur konsequent, da hier die Ansicht vorzuherrschen scheint, der Begriff "Skulptur" sei nur auf Kunstwerke anzuwenden, die durch Abtragung entstanden sind, und für gegossene Kunstwerke sei "Plastik" zu verwenden. Dann gibt es allerdings noch einige weitere umzubenennende Kategorien, Kategorie:Bronzeskulptur wäre dann ja schon fast ein Widerspruch in sich. --Reinhard Müller (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2015 (CEST)

Aus archäologischer Sicht - und das betrifft etliche der Kategorien, unhaltbar. Veto. Marcus Cyron Reden 01:20, 4. Mai 2015 (CEST)

Kannst du das noch etwas elaborieren? Was ist archäologisch „unhaltbar“? --$traight-$hoota {#} 09:03, 4. Mai 2015 (CEST)

die unterscheidung plastik–skulptur ist eher im tatsächlichen kunstbereich heimisch, in der archäologie ist man diesbezüglich weniger streng (so wie deren stein"äxte" eigentlich beile sind): andere fachsprache. bei den kategorien können wir uns ruhig an die strengere unterscheidung halten, heisst, sie ignorieren und "bildhauerisches werk" nehmen: moderne techniken wie zusammenkleben oder installationen (zusammenstellen) sind nämlich weder skulpturen noch plastiken (oder mischungen von teilen aus beiden gruppen), also verlieren die begrifflichkeiten, noch mehr aber deren unterscheidung, sowieso an sinn: wir würden die bildwerke der bildhauerei nur in dauernd dieselben zwei und nur zwei unterkategorien aufschnibbeln, bis auf 20./21. jh und einige unsortierbare einzelfälle davor: wozu? und in der vorgeschichte wär es dann sowieso entgegen dem gefühl der archäologen, die dann erst recht wieder anders herum einsortieren würden. macht nur unnütze arbeit: eine kategorie reicht. --W!B: (Diskussion) 17:46, 5. Mai 2015 (CEST)

@W!B:: Da hast du aber das Problem, daß die antiken Kunstwerke derzeit hiervon Unterkategorien sind, cf. Kategorie:Antike Büste nebst LA. Irgendwie müssen wir hier Altertumsforscher und Kunstportal kompatibilieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:26, 24. Jul. 2015 (CEST)

@Matthiasb: eben, "Werk der Bildhauerei", wie vorgeschlagen, tut das, da findet sich jeder zurecht: ich hätte ja: verschieben anmerken sollen, statt nur dem "Kannst du das noch etwas elaborieren?" zu antworten --W!B: (Diskussion) 11:59, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nö, das ist nicht schlüssig, jeder Alpha-Kevin kann eine Büste von einer Skulptur unterscheiden, was aber soll denn bitte ein Werk der Bildhauerei sein? Mir sieht das jedenfalls nach Wikifantenerfindung aus. 33 Google-Fundstellen worldwideweb sind jedenfalls zuwenig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 27. Jul. 2015 (CEST)

„Kunstwerk (Bildhauerei)“ oder „Skulptur nach Jahrhundert“ sind vollkommen Wikifantensprech. Und in der Literatur scheint „Werk der Bildhauerei“ durchaus nicht unbekannt sein. --$traight-$hoota {#} 23:51, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin gerne auch für Alternativen offen. Wenns sein muss und inhaltlich begründbar, kann es auch beim bisherigen Kategorie:Kunstwerk (Bildhauerei) bleiben. Allerdings ist meines Erachtens dem natürlichsprachlichen Lemma eindeutig Vorzug zu geben, dass es auch außerhalb der Wikipedia existiert, ist ja nachgewiesen. In jedem Fall sollten jedoch die beiden genannten Unterkategorien auf das Hauptlemma angepasst werden. --$traight-$hoota {#} 23:54, 27. Jul. 2015 (CEST)

Sobald du weiterblätterst in deinen Suchergebissen, ist rasch nix mehr da. „Skulptur nach Jahrhundert“ ist eine Sortierregel, der sortierte Begriff ist die Skulptur, und über dessen Verbreitung gibt es gottseidank keine Zweifel. Über Kunstwerk der Bildhauerei hingegen schon, das Lemma fällt ja schon beim Omatest durch, und wenn jetzt noch nach Jahrhundert sortiert werden soll, hast du unverständliches Bandwurmdeutsch aka als Wikifantisch für Extremfortgeschrittene. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 28. Jul. 2015 (CEST)

Keine Einigkeit über Umbenennung, bleibt deshalb -- Harro (Diskussion) 00:45, 11. Sep. 2015 (CEST)