Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/17

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Kategorien

Kategorie:Profanierter Sakralbau (erl.)

Doppelung zu Kategorie:Profanierte sakrale Stätte. 213.54.84.249 09:55, 17. Jul. 2013 (CEST)

jupp, auf jeden fall das derzeit zukunftsreichere konzept --W!B: (Diskussion) 13:30, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dann hoffe ich mal, dass eventuell profanisierte Kultplätze oder heilige Haine auch Bauten sind.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 14:29, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wieso? 213.54.185.222 14:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

Weil der Antrag Kokolores ist. Behalten. Wer kommt denn auf so eine verquerte Idee, Bauten und Nichtbauten zusammenzuwerfen; das ist kein "zukunftsreicheres Konzept", sondern Theoriefndung pur. Sakrale Stätte ist übrigens rot, im Gegensatz zum Sakralbau. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:21, 17. Jul. 2013 (CEST)

auf diese idee kommen religionswissenschaftler, die nicht in verqueren kategorienschemata der geofanten denken

definition findet sich übrigens in Karl-Werner Schulte: Immobilienökonomie. Band III: Stadtplanerische Grundlagen. 2011, Abschnitt 3.2.12.2 Definition des Begriffs „sakrale Stätte“ , S. 682. --W!B: (Diskussion) 04:24, 18. Jul. 2013 (CEST)

Offenbar hast du die dortige Definition jedoch nicht gelesen, denn die umfaßt lediglich Bauten, namentlich Kirchen, Moscheen und Synagogen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

PS: Sakrale Stätte ist jetzt Weiterleitung zum Sakralbau. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:21, 18. Jul. 2013 (CEST)

In einem Buch über Immobilienökonomie werden natürlicherweise in erster Linie Bauwerke behandelt. Aus der Definition ist jedoch keine Beschränkung auf solche zu entnehmen. Stattdessen wird der Begriff des geweihten Ortes mit einer religionsbezogenen Deutung verknüpft. --$TR8.$H00Tα {#} 12:31, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dann bringe andere, brauchbare Belege. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 18. Jul. 2013 (CEST)

Klassische BNS-Aktion. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2013 (CEST)

Da sakrale Stätte der übergeordnete Begriff ist und es zu wenig Inhalte gibt, um beide Kategorien zu rechtfertigen,
habe ich dem Antrag stattgegeben und die Sakralbautenkategorie gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:04, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Ehemalige Burg im Vogelsbergkreis (erl.)

Kategorie außerhalb Systematik, eine Kategorie:Ehemalige Burg existiert nicht. Desweiteren sind alle Burgen, auch die noch bestehenden, ehemalig, denn Ritter gibts nichtmehr. 213.54.84.249 10:24, 17. Jul. 2013 (CEST)

Aber Kategorie:Ehemalige Burganlage gibbet und die zu der Kategorie vorgebrachten Argumente gelten auch hier. --MfG Kriddl Posteingangskörbchen 10:41, 17. Jul. 2013 (CEST)

LA ist belanglose formalität (vorauseilender aktionismus), diskussion findet in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/12 #Kategorie:Ehemalige Burganlage statt --W!B: (Diskussion) 14:24, 17. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt nicht ganz, es besteht ein Unterschied zwischen Kategorie:Ehemalige Burg und Kategorie:Ehemalige Burganlage. 213.54.185.222 14:28, 17. Jul. 2013 (CEST)

vorerst nicht, da die umschlichtung in Burg und Burganlage in aufbau ist (vergl. die diskussionen um Sakralbau vs. Sakrale Stätte): ohne stellungnahme des Portal:Burgen und Schlösser braucht man nicht über irgendwelche randzweige zu diskutieren --W!B: (Diskussion) 14:31, 17. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Burgen soll sich das zuständige Portal äußern, hier erledigt. -- Perrak (Disk) 21:08, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Ehemalige Burg im Landkreis Kassel (erl.)

Kategorie außerhalb Systematik, eine Kategorie:Ehemalige Burg existiert nicht. Desweiteren sind alle Burgen, auch die noch bestehenden, ehemalig, denn Ritter gibts nichtmehr. 213.54.84.249 10:26, 17. Jul. 2013 (CEST)

Aber Kategorie:Ehemalige Burganlage gibbet und die zu der Kategorie vorgebrachten Argumente gelten auch hier. --MfG Kriddl Posteingangskörbchen 10:42, 17. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Burgen soll sich das zuständige Portal äußern, hier erledigt. -- Perrak (Disk) 21:08, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Ehemalige Burg im Rheingau-Taunus-Kreis (erl.)

Kategorie außerhalb Systematik, eine Kategorie:Ehemalige Burg existiert nicht. Desweiteren sind alle Burgen, auch die noch bestehenden, ehemalig, denn Ritter gibts nichtmehr. 213.54.84.249 10:26, 17. Jul. 2013 (CEST)

Aber Kategorie:Ehemalige Burganlage gibbet und die zu der Kategorie vorgebrachten Argumente gelten auch hier. --MfG Kriddl Posteingangskörbchen 10:42, 17. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Burgen soll sich das zuständige Portal äußern, hier erledigt. -- Perrak (Disk) 21:08, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Ehemalige Burg im Landkreis Hersfeld-Rotenburg (erl.)

Kategorie außerhalb Systematik, eine Kategorie:Ehemalige Burg existiert nicht. Desweiteren sind alle Burgen, auch die noch bestehenden, ehemalig, denn Ritter gibts nichtmehr. 213.54.84.249 10:26, 17. Jul. 2013 (CEST)

Aber Kategorie:Ehemalige Burganlage gibbet und die zu der Kategorie vorgebrachten Argumente gelten auch hier. --MfG Kriddl Posteingangskörbchen 10:42, 17. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Burgen soll sich das zuständige Portal äußern, hier erledigt. -- Perrak (Disk) 21:08, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Ehemalige Burg im Landkreis Waldeck-Frankenberg (erl.)

Kategorie außerhalb Systematik, eine Kategorie:Ehemalige Burg existiert nicht. Desweiteren sind alle Burgen, auch die noch bestehenden, ehemalig, denn Ritter gibts nichtmehr. 213.54.84.249 10:26, 17. Jul. 2013 (CEST)

Aber Kategorie:Ehemalige Burganlage gibbet und die zu der Kategorie vorgebrachten Argumente gelten auch hier. --MfG Kriddl Posteingangskörbchen 10:42, 17. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Burgen soll sich das zuständige Portal äußern, hier erledigt. -- Perrak (Disk) 21:08, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Vorurteil (erl.)

catgraph von Stereotyp Hallo Portal, die betreffende Kats sind neu und fehlen meines Erachtens dringend. Was meint Ihr?

• Stereotyp als Kategorie. Stereotyp umfasst Wörter/Begriffe, sprachliche kategorie wie auch gesellschaft. Diese beschreiben Gruppen von Personen bildhaft und kurz, etwa MILF, Tramp oder DINK.
• Vorurteil als Kategorie. Vorurteil betrifft Haltungen wie Sexismus, Antiziganismus, Rassimus oder Klassismus.
• Diskriminierung als Kategorie. Diskriminierung betrifft Handlungen, sprich tatsächlich umgesetzte Diskriminierung, Nepotismus, Segregation, Verfolgung, Anschläge, Skandale etc. Bisherige Anwendung ist zu weit Serten ^Disk Portal SV♯ 12:06, 17. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Stereotyp wird bereits diskutiert, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/15#Kategorie:Stereotyp. Die heute neu angelegte Kategorie:Vorurteil bleibt jede Erklärung schuldig, inwiefern beispielsweise Kaste oder Sexismus ein „Vorurteil“ sein soll. Ohne glasklare Definition ist das ein Fass ohne Boden. Ein reiner Assoziationsblaster. PS: Mir fällt jetzt erst auf, dass der Holocaust jetzt ein Vorurteil ist. Ich bin sprachlos. --TMg 12:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

Zwischeneinschub: TMg - von der verwendeten Definition her ist das völlig zutreffend. Die in der Forschung anerkannte Allport-Skala schließt Völkermord als Folge eines extremen Vorurteils mit ein. Problem ist die Wikipediasystematik. Antisemitismus und Rassismus sind versus Stereotyp und Vorurteil Objekt(kategorien), dieweil "Antisemitismus IST ein Vorurteil", sind aber selbst als Themenkats aufgezogen. Das wäre aber über die Systematik einfach zu lösen. Serten ^Disk Portal SV♯ 07:09, 18. Jul. 2013 (CEST)

Nun ist eine ordentliche Kategorie, die mehr Artikel aufnehmen kann als Kasernen in Speyer nicht gleich einen Löschantrag wert. Es gibt eine ganze Vorurteilsforschung. Definition: Bekanntermaßen ist ein Vorurteil allgemein ein vorab wertendes Urteil, das eine Handlung leitet und in diesem Sinne endgültig ist. Der psychologische Begriff beinhaltet eine negative Einstellung gegenüber Gruppen. Die Auswirkung auf Handlungen sind negativ affektive (Emotion), kognitiv (Stereotyp) und verhaltensbezogen (Diskriminierung). Kaste habe ich rausgenommen, das war in klassistisches Sterotyp noch deutlich schlechter plaziert. Sexismus wird seit den 90ern vor allem als Vorurteil erforscht [1]. Behalten

Klassischer Godwin am Anfang schon. Den Holocaust ist -auch -unter Antisemitismus einsortiert. Und? Der Völkermord an den Armeniern ist unter Christenfeindlichkeit -auch- einsortiert. Und? Dein argumentativer Schnellschuss wendet sich auch gegen die Kat Diskriminierung. Juristisch gesehen ist ein Völkermord etwas anderes als jemand keine Wohnung vermieten wollen. Nur - die Tatsache, daß im kategoriensystem um diese kat herum teilweise gruseliger Unfug steht bedeutet noch lange nicht, das so beizubehalten. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:25, 17. Jul. 2013 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:TMg hierher verschoben: Hallo TMg ein wenig hatte ich den Eindruck, du hattest erst reflexmäßig den LA gestellt udn dann überlegt was Du schreiben sollst. Bitte nicht nur die neue Kategorisierung anschauen. Man sollte auch betrachten, wie das vorher oder ohne dieselbe (nicht) funktioniert. Was ist gegen den Begriff - ausgezeichnet bequellt, definiert und erforscht - konkret einzuwenden? Serten ^Disk Portal SV♯ 13:29, 17. Jul. 2013 (CEST)

Weil ich mir mehr als 2 Minuten Zeit gelassen habe? Darauf werde ich mal nicht weiter eingehen. Die Kategorie:Vorurteil enthält exakt null Komma gar keine Definition. Schaut man sie sich an, stellt man erstaunt fest, dass „Apartheid“, „Christenverfolgung“, „Opfer von Rassismus“ und als Krönung sogar der „Holocaust“ als „Vorurteil“ klassifiziert sind – ohne jegliche Abgrenzung oder Erläuterung. In den einsortierten Artikeln kommt das Wort „Vorurteil“ nicht einmal vor. Du erwähnst Vorurteilsforschung – vielleicht solltest du dir in Erinnerung rufen, was Wikipedia nicht ist und dass wir auf Sekundärliteratur pochen und originäre Forschung nicht Bestandteil einer Enzyklopädie sein kann. --TMg 13:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

TMg, du verwechselst meines Erachtens direkte und mittelbare kategorienbeziehungen, was falsch wäre.Der Holocaust ist unter Antisemitismus einkategorisiert. Völlig richtig. Er ist NICHT unter Vorurteil kategorisiert, genauowenig wie unter Kategorie:Religion (Europa) oder Kategorie:Soziale Bewegung. Catgraph.

Was einsortiert ist, sind derzeit folgende Kategorien.

• [×] Altersdiskriminierung‎ (10 S)
• [+] Antisemitismus‎ (8 K, 288 S)
• [+] Antiziganismus‎ (1 K, 2 S)
• [+] Christenfeindlichkeit‎ (1 K, 35 S)
• [+] Islamfeindlichkeit‎ (2 K, 19 S)
• [+] Rassismus‎ (8 K, 157 S)
• [+] Sexismus

Darüber ist zu diskutieren, ich finde die zuordnung eindeutig und definiert. Das Vorurteil ausgezeichnet erforscht und bequellt ist habe ich gezeigt.Serten ^Disk Portal SV♯ 14:30, 17. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht bin ich ja wirklich zu dumm dafür, aber nach dem, was ich da sehe, ist der Holocaust ganz eindeutig „unter Vorurteil kategorisiert“. Die jetzt von dir eingefügte Kategorienbeschreibung „Vorurteil benennt negative Haltungen gegenüber Gruppen und Menschen“ ist nach wie vor ein vollständig unbequelltes Fass ohne Boden. --TMg 15:17, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt ist das allein ein Problem der WP-Systematik, die nicht erlaubt Themenkategorien unter Obejektkategorien zu stellen. Das wäre einfach zu lösen, wenn man Objektkategorien Kategorie:Rassismus als Vorurteil / Kategorie:Antisemitismus als Vorurteil einführte. Damit wäre der Holocaust wieder draussen, die Systematik richtig und die übergroßen Themenkategorien etwas bereinigt. Serten ^Disk Portal SV♯ 07:20, 18. Jul. 2013 (CEST)

Der Ausdruck negative Haltung in der "Definition" schein nur auf spezielle Themen zuzutreffen - warum also?

Rassismus ist KEIN Vorurteil. Rassismus kann - muss aber nicht - auf Vorurteilen beruhen. Rassismus ist eine Ideologie, die mit "Wissenschaft", mit "Religion" oder mit "Was Weiss ich" begründet wird. Rassismus ist KEIN Vorurteil, gehört also NICHT in so eine Kat. Das gleiche gilt für die anderen Begriffe darin. löschen. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:57, 17. Jul. 2013 (CEST)

• @ Direkte Kategorien zu Holocaust: Völkermord, Holocaust, Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert), Antisemitismus, Rassismus im Nationalsozialismus, sprich nichts mit Vorurteil.
• @TMg. Irrtum. Die vorgeschlagene definition entspricht der von Gordon Allport 1954, zur Miteinbeziehung von Völkermord siehe den Artikel Allport-Skala. Externe Quelle u.a. Stereotype, Vorurteile und soziale Diskriminierung:Theorien, Befunde und Interventionen Lars-Eric Petersen, Bernd Six Beltz, 2008, S. 109. Rassismus als Haltung versus eine bstimmte Gruppe ist selbstverständlich ein Vorurteil, Geezer meint Eugenik. Googelt ihr den garnicht? Serten ^Disk Portal SV♯ 18:11, 17. Jul. 2013 (CEST)

  Vielleicht muss ich ja wirklich ein Bildschirmfoto machen, wenn ich der einzige bin, bei dem sich das so darstellt:

  • [−] Vorurteil‎ (7 K, 2 S)

    [−] Antisemitismus‎ (8 K, 288 S)

    [+] Holocaust‎ (27 K, 173 S)

  Was „unter anderem“ belegen soll, leuchtet immer weniger ein. Bildest du aus mehreren verschiedenen Quellen deine eigene Definition? --TMg 19:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das ist völlig normal - über Völkermord ist Holocaust auch bei der Kategorie Kriminalität eingeordnet und über Judentum bei Religion (Europa). Das macht den Holocaust nicht zur Religion. Nochmal - schau bitte malauf den Catgraph. Definition von Gordon Allport. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dann umbenennen in Kategorie:Vorurteile nach Gordon Allport und anstelle der kompletten Themenkategorie:Antisemitismus nur den Artikel Antisemitismus so kategorisieren. Wobei ich mich auch nach einem Blick in das Buch immer mehr frage, inwiefern das mehr sein soll als eine unvollständige Aufzählung von Beispielen? Wo ist da die Abgrenzung? --TMg 20:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

Brauchts nicht. Das kann Vorurteil bleiben, nur drunter gehört dann eine weitere Objektkategorie:Antisemitismus als Vorurteil. Die kann dann die Themenkat entlasten. Stereotyp ist im gegensatz zu "Lebensstil" ein begriff, der ungeheure Relevanz für das menschliche Denken und vielfältige Anwendung in der Forschung hat. Es gehtnicht anders, als sich auf eine durchgängige zu einigen. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:32, 18. Jul. 2013 (CEST)

• Was soll die Kategorie eigentlich sammeln. Von der Benennung würde man hier Artikel über einzelne Vorurteile sammeln, doch von den Unterkategorien her ist es wohl eine Themenkategorie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:03, 17. Jul. 2013 (CEST)

• Matthias - ich hoffe das ich das richtig verstehe.

• Stereotyp ist ein Wort und sammelt Objekte (xy ist ein Stereotyp). Objektkategorie oben und unten.
• Vorurteil ist ein Wort und sammelt xy ist ein Vorurteil (Haltungen wie Sexismus, Antiziganismus, Rassimus oder Klassismus SIND Vorurteile) Objektkategorie oben und unten. MIt weiteren Objektunterkategorien wie
• Kategorie:Rassismus als Vorurteil
• Kategorie:Antisemitismus als Vorurteil

ist das durchgehend zu gliedern. Die völlig überlaufenen Kategorien Antisemitismus und Rassissmus wären damit auch geeignet zu unterteilen. PS.: Der Holocaust wäre dann auch kein Vorurteil mehr

• Kategorie Diskriminierung hat jemand angelegt und gefüllt, der keine Ahnung vom Katsystem hat. Sinnvoll fände ich das ebenso durchzustrukturieren, die Unterkategorien nach dem System der Allport-Skala.OK ?Serten ^Disk Portal SV♯ 23:29, 17. Jul. 2013 (CEST)

WP soll neutral und objektiv darstellen. Du möchtest alles mit einer bestimmten Schattierung in ein dir verständliches System zwingen.

Lass es doch mal ruhig angehen. Nach erst 4 Monaten WP fehlt evtl. noch die Routine und die ruhige Hand.

Die - sagen wir mal - schräge Einleitung in Rassismus wurde revertiert. Bitte diskutiere ZUERST - und ändere dann, wenn ein Konsensus erzielt ist. Ich hoffe, dass ich mit diesen Worten dahin durchkomme, wo Entscheidungen erwägt und getroffen werden. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

Das ist jetzt, die x-te Kategorie, die Serten ohne Absprache völlig willkürlich angelegt hat. Ich bitte um eine administrative Ansprache. Serten kann gerne in den entsprechenden Portalen seine Ideen vorbringen. Diese unsinnigen Alleingänge sind allerdings sehr zeitraubend, zumal Serten nicht "vom Fach" ist und sehr viel durcheinanderbringt. Es kommen dann so peinliche Dinge zustande wie Asoziale (Nationalsozialismus) als Bestandteil einer Kategorie: Subkultur oder Holocaust als Bestandteil einer Kategorie: Vorurteil. -- S.F. ^{talk discr} 08:18, 18. Jul. 2013 (CEST)

100 %ige Unterstützung zu diesem Vorschlag von GEEZER^{... nil nisi bene} 08:37, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie ist offensichtlich nicht sinnvoll, gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:45, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Playboy-Model (bleibt)

Eine Löschdiskussion der Kategorie „Kategorie:Playboy-Model“ hat bereits am 21. September 2005 (Ergebnis: bleibt) und am 5. Oktober 2010 stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Von Interesse und besonders herausgestellt sind nur die Playmates, sprich die centerfolds, die bei Playboy auch zum ersten Mal in die Öffentlichkeit kommen. Sonst sind das A-C-Promis, die wegen einmal Nackfotos nicht erwähnt werden müssen. Löschen, Playmate hingegen behalten und anstelle dieser setzenSerten ^Disk Portal SV♯ 17:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bleibt. LD war schon. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ^{([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])} 19:28, 17. Jul. 2013 (CEST)

Neuer Löschgrund, neues Glück. In der Disk wurde eindeutig auf die Playmates referiert. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:57, 17. Jul. 2013 (CEST)

Du machst auch nix anderes, darf ich dich zitieren (Von Interesse und besonders herausgestellt sind nur die Playmates)? Da ist gar nix neu. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:08, 17. Jul. 2013 (CEST)

Lies nach. Admin, 7Tage. So gehts nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 20:11, 17. Jul. 2013 (CEST)

Jeder macht sich lächerlich, so gut er kann. Du mußt noch üben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:22, 17. Jul. 2013 (CEST)

Gerne. Wie gesagt, die Kat ist weniger wichtig als die für die Playmates. Serten ^Disk Portal SV♯ 20:37, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das sind ja ganz neue Regeln... Oberkategorien sind weniger wichtig als ihre Tochterkategorien... absurd... Daß jede Plamate ein Playboy-Model ist, ist dir offenbar noch nicht aufgefallen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das sind ganz normale regeln - die generische Brustvorzeigerin ist zumeist vorher schon prominent, die Unschuld vom Lande, die als centerfold aufschlägt, wird durch den Auftritt bekannt. Und ja, ich möchte eine Unterkategorie zur alleinigen machen. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

Also doch ein Wiedergängerantrag. Und ja, natürlich ist es von Interesse, in einer Kategorie Prominente zu sammeln, die im Playboy abgebildet waren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:54, 18. Jul. 2013 (CEST)

Wer einmal für den Playboy posiert hat, wird immer wieder in Berichterstattungen mit dieser Tätigkeit in Verbindung gebracht. Die Kategorie ist daher angebracht. Behalten. DestinyFound (Diskussion) 22:40, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bei der Playmate ja, beim Model nein. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

Unnötige Werbekategorie für ein Magazin. Löschen --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:37, 17. Jul. 2013 (CEST)

So ein Stuß. Werbung ist was anderes. Bei einer Löschung würde alles natürlich in Kategorie:Playboy landen. Das ist eine Unterkategorie einer Unternehmenskategorie wie jede andere auch, Kategorie:Mercedes-Benz etwa oder Kategorie:PlayStation. Behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

Selbst bei Playmates ist es nicht gesichert, dass die danach immer wieder durch die Medien gehen. IdR müssen die da noch mehr machen (Bondgirl, Djungelcamp oder Big Brotherinsassin ...), um überhaupt wahrgenommen zu werden.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 09:09, 18. Jul. 2013 (CEST)

Preisfrage: Welche Ex-Playmates waren denn schon Dschungeltussi? Üblicherweise recycelte RTL doch nur selbsterzeugte D-Promis, eigene Moderatoren und abgehalfterte Sänger. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

Gitta Saxx - was ist denn der Preis???--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 14:21, 18. Jul. 2013 (CEST)

Gibt keinen, du hast zwei vergessen, wobei eine keinen Artikel hat, Heydi Nunez Gomez. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:47, 18. Jul. 2013 (CEST)

im zweifel für den angeklagten - nicht immer so überkritisch meine herren behalten ColKlink (Diskussion) 21:59, 18. Jul. 2013 (CEST)

Sonst sind das A-C-Promis, die wegen einmal Nackfotos nicht erwähnt werden müssen. Mal abgesehen davon, dass wir meiner Meinung nach A-Promis durchaus behalten wollen, wird hier mE an der falschen Stelle diskutiert. Wenn Artikel in dieser Kategorie nicht relevant sind, dann ist das bei den Artikeln zu diskutieren. Ansonsten sehe ich hier keine sinnvolle Begründung für das Löschen der Kat, daher behalten. -- Controlling^Disk 11:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die Begründung wäre geeignet, die Relevanz eines Artikels anzuzweifeln, nicht aber die Sinnhaftigkeit einer
Kategorie. In die Kategorie kommen ja nur Artikel über Personen, von denen überhaupt Artikel vorhanden sind.
Sind das genug für eine Kategorie, dann spricht nichts gegen diese. Bleibt. -- Perrak (Disk) 21:50, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Penthouse-Pet (bleibt)

Irrelevant, einige Pornodarstellerinnen wollen sich noch was dazu verdienen. Und? Löschen. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:55, 17. Jul. 2013 (CEST)

Nö. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:32, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ist glaube ich keine Begründung für LAE. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:58, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin mir net sicher, ob mich der LA oder dessen Ablehnung mehr erheitert ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:02, 17. Jul. 2013 (CEST) Ach ja, eher behalten, es gibt unnötigere Kategorien in wiki...

Was soll denn diese unsachliche Löschbegründung? Die Bezeichnung stammt vom Magazin Penthouse und nicht von Pornodarstellern, die sich was dazu verdienen möchten. Behalten. DestinyFound (Diskussion) 22:37, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bei Penthouse sind das typischerweise Pornodarstellerinnen, wenig Prominenz und wenig girl-from-next-door. Eine resonanz - toll, die war in Penthouse - ist nicht zu erkennen. Löschen.Serten ^Disk Portal SV♯ 22:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Du denkst allen Ernstes die Geschäftsleitung und Mitarbeiter des Penthouse-Unternehmens sind alles Pornodarstellerinnen? o_O DestinyFound (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

Unnötige Werbekategorie für ein Magazin. Löschen --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:36, 17. Jul. 2013 (CEST)

Unsinn. Schon mal den Artiel Werbung gelesen? Natürlich behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 18. Jul. 2013 (CEST)

im zweifel für den angeklagten behalten

Mit der gleichen Begründung wie eins drüber behalten -- Controlling^Disk 11:47, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die Begründung wäre geeignet, die Relevanz eines Artikels anzuzweifeln, nicht aber die Sinnhaftigkeit einer
Kategorie. In die Kategorie kommen ja nur Artikel über Personen, von denen überhaupt Artikel vorhanden sind.
Sind das genug für eine Kategorie, dann spricht nichts gegen diese. Bleibt. -- Perrak (Disk) 21:50, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Befreiungsausschuss Südtirol-Mitglied nach Kategorie:Befreiungsausschuss-Südtirol-Mitglied (erl)

siehe Durchkopplung. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:28, 17. Jul. 2013 (CEST)

• ich hatte die kat gerade angelegt, @mai, ja, dein argument macht sinn, ich werde es ändern und dann einen sla mit verweis hierauf stellen mfg ☆ Bunnyfrosch 18:44, 17. Jul. 2013 (CEST)
  • sla ist auf die alte kat gestellt ☆ Bunnyfrosch 18:57, 17. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Profanierte sakrale Stätte (erl.)

Sakrale Stätte ist Wikifantensprech Synonym zu Sakralbau ([2], jetzt also WL). Die Kategorie soll wohl irgendwie zusammengehörendes zu kombinieren. Dafür gibt es aber Kategorie:Profanierter Sakralbau, nach Sakralbau, sakrale Stätte ist nicht. Abgesehen davon auch sachlich völlig falsch, weil Stätten und Bauwerke in der Denkmalpflege völlig verschiedene Dinge sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:27, 17. Jul. 2013 (CEST) 12:15, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hier gehts aber nicht um Denkmalpflege. 213.54.185.222 21:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

siehe das erste heute, viel mehr gibts hier eh nicht zu sagen --W!B: (Diskussion) 04:27, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass profanierte Kultplätze oder heilige Haine ganz bestimmt Bauten sind. Falls nicht, dann machte es keinen Sinn die Sakralbaukathegorie als alleinge zu nehmen.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 08:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Sakralbau und sakrale Stätte sind Synonyme, sakrale Stätten sind lediglich Bauten, namentlich Kirchen, Moscheen und Synagogen. Der Hauptartikel ist Sakralbau, ergo ist Kategorie:Profanierter Sakralbau die zugehörige Theorie und der Inhalt Kategorie:Profanierte sakrale Stätte Theoriefindung, ansonsten Doppelung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

Sind sie nicht.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 14:24, 18. Jul. 2013 (CEST)

Auf keiner der einsehbaren Seten wird die These aufgestellt, sakrale Stätten seien etwas anderes als nur Sakralbauten. Was willst du also mit der Verlinkung sagen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:44, 18. Jul. 2013 (CEST)

Siehe oben. -- Perrak (Disk) 21:10, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Umgewidmete sakrale Stätte nach Kategorie:Umgewidmeter Sakralbau (bleibt)

Zurückverschieben, siehe oben, sakrale Stätte ist Wikifantensprech Synonym zu Sakralbau ([3]), jetzt also WL. Außerdem wird in der Denkmalpflege streng zwischen Stätten (meist Bodendenkmale) und Bauwerken unterschieden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:31, 17. Jul. 2013 (CEST)

siehe das erste heute, viel mehr gibts hier eh nicht zu sagen --W!B: (Diskussion) 04:27, 18. Jul. 2013 (CEST)

Wie oben: Kultplaötze etc. Bauten? --MfG Kriddl Posteingangskörbchen 08:58, 18. Jul. 2013 (CEST)

Lies die Definition von sakralen Stätten (Link im Abschnitt darüber). Danke. Verschieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:06, 18. Jul. 2013 (CEST)

Lies meine Hinweise eins drunter, warum die immobilienökonomische Beschreibung von Dir nicht passt.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 14:55, 18. Jul. 2013 (CEST)

Sakrale Stätte ist der Oberbegriff, die Kategorie ist daher sinnvoll. Bleibt. -- Perrak (Disk) 21:25, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Sakrale Stätte (bleibt)

Sakrale Stätte ist Wikifantensprech Synonym zu Sakralbau ([4]), jetzt also WL. Kann in die Kategorie:Sakralbau oder direkt in die Oberkategorie falls notwendig. In der Denkmalpflege erfahren Stätten und Bauwerke übrigens meist eine strikte Trennung, man denke an Bodendenkmale versus Baudenkmale in einigen Bundesländern oder die verschiedenen Klassen des NRHP in den Vereinigten Staaten. Also löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:38, 17. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt denn das überhaupt?--Wheeke (Diskussion) 00:31, 18. Jul. 2013 (CEST)

siehe das erste heute, viel mehr gibts hier eh nicht zu sagen --W!B: (Diskussion) 04:27, 18. Jul. 2013 (CEST)

@Wheeke: Stimmt, ich habs korrigiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

Tja, bloß passt Kategorie:Kultplatz und Kategorie:Wallfahrtsort nicht so recht zu Bauten, wohl aber zu Stätten...--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 09:00, 18. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt, wie in den vergangen Diskussionen im Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten auch schon angeklungen ist, auch Orte mit sakraler Bedeutung, die keine baulichen Eigenschaften (im Sinne eines Bauwerks) aufweisen. Dazu gehören einerseits Naturheiligtümer und Kultplätze, aber beispielsweise auch Kirchenboote (sofern nicht fest vertäut) oder fahrbare Kapellen. Da das alles nicht in der Bauwerkskategorie stehen soll, braucht es also eine eigene Systematik. Wenn es einen anderen Lemmavorschlag als Sakrale Stätte gibt, kann man problemlos über eine Umbenennung reden, aber eine Löschung dieser Kategorie steht nicht zur Diskussion. --$TR8.$H00Tα {#} 11:36, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kirchenboote sind Bauwerke. Kultplätze sind nicht sakral, sondern Kult. Wallfahrtsorte sind keine Stätten, sondern Orte mit der Eigenschaft, daß sie Wallfahrtsziel sind. Leute, ihr sortiert da zusammen, was nicht zusammengehört. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Fahrzeuge und somit auch Kirchenboote sind in aller Regel konträr zum Begriff des Bauwerks ortsveränderlich. Fest vertäuten Kirchenbooten kann man sicherlich Bauwerkseigenschaften zuweisen, aber wenn ein solches seine Runden dreht, passt es nicht in dieser Kategorie. Kultplätze haben für die Anhänger des Kultes eine sakrale Bedeutung und fallen dementsprechend auch in die Kategorie Sakrale Stätte. Aber nicht nur in Kulten gibt es solche Naturheiligtümer. Auch beispielsweise von Christen als Kirchenräume genutzte Naturhöhlen fallen nicht unter den Begriff des Bauwerks (da nichts gebaut wurde). Eine Wallfahrt unternimmt man nicht der schönen Aussicht wegen; mit der Eigenschaft, Ziel eine Wallfahrt zu sein, geht bei Wallfahrtsorten eine sakrale Bedeutung einher. Das passt alles wunderbar zusammen, wenn man sich nicht darauf versteifen will, nur Bauwerke gemeinsam zu kassifizieren. --$TR8.$H00Tα {#} 12:41, 18. Jul. 2013 (CEST)

Schiffe sind Bauwerke. Aber wie auch immer, deine Argumentation ist mit dem allesentscheidenden Mangel behaftet, daß sakrale Stätten laut der von W!B: beigebrachten und von mir nochmals verlinkten Definition stets Sakralbauten sind, die Begriffe sind synonym. Es ist immer ärgerlich, wenn man sich selbst ins Knie schießt, aber es ist nunmal so. Ihr könnt keine Definitionen zusammenbasteln, um etwas unter einem Begriff zusammenzufassen, was in der Fachliteratur offensichtlich nicht unter dem Begriff zusammengefaßt wird. Genau das ist nämlich Theoriefindung. Ich bestreite übrigens nicht, daß eine gemeinsame Oberkategorie für Kultplätze und sakrale Stätten sinnvoll sein mag, aber ganz sicher nicht unter dem Begriff "Sakrale Stätte", denn der ist ja anderweitig belegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:54, 18. Jul. 2013 (CEST)

Schiffe sind keine (!) Bauwerke im Sinne der Kategorie:Bauwerk. Hier betreibst du gerade TF, und nun entwickle entweder eine Vorschlag oder geh woanders spielen. Vom Knüppel zwischen die Beine werfen haben wir nun wirklich genug. -- Radschläger sprich mit mir 13:24, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die Quellen dafür, daß Schiffe Bauwerke sind, dem Fachbereich mehrfach vorgelegt. Spielen gehen darfst du. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

"Ein Bauwerk ist eine von Menschen errichtete Konstruktion mit ruhendem Kontakt zum Untergrund. Es ist in der Regel für eine langfristige Nutzungsdauer konzipiert." - steht so in unserem Bauwerkartikel. Boot haben diesen Kontakt, Kirchhöhlen sind keine menschlichen Konstruktionen, ebenso wenig Plätze oder Haine.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:49, 18. Jul. 2013 (CEST) Oder nach Duden: "Bau|werk, größerer, durch seine architektonische Gestaltung beeindruckender Bau" und wo kämen wir dahin eine Duden-Deffinition zu ignorieren. Architektur passt nicht zu Höhlen, Plätzen, Booten.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:59, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich versteh dich nicht ganz, Matthiasb… mit einer einzigen Quelle, die keinen religionswissenschaftlichen Hintergrund hat, sondern aus der BWL stammt, und aus der die von dir behauptete Synonymie nicht einmal hervorgeht, meinst du die korrekte fachliche Bedeutung des Begriffs Sakrale Stätte belegen zu können???

@Kriddl: Einen ruhenden Kontakt zum Untergrund haben Boote und Schife nicht. Natürlich sind sie von Menschen gebaut aber erfüllen nicht die fachliche Definition eines Bauwerks. Fest vertäute Schiffe fallen zwar unter die rechtliche Definition, bleiben technisch aber Fahrzeuge. --$TR8.$H00Tα {#} 14:05, 18. Jul. 2013 (CEST)

Unabhängig davon: Stätten können auch ohne Bauten zu sein sarkrale Stätten sein.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 14:40, 18. Jul. 2013 (CEST)

In keinen dieser Texte wird "sakrale Stätte" definiert, zudem wird teilweise von "sakralem Raum" gesprochen, wobei aber nicht der Raum im Sinne eines Zimmers gemeint ist, sondern teils physikalisch, teils philosophisch und teils beides kombiniert. Tur mir leid, aber bislang liegt keine belastbare Definition vor, der zu sakrale Stätten über Sakralbauten hinaus auch religiös genutzte offene Flächen jedwelcher Art einschließt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

jupp, ein typischer fall ist der katholische Heiligtumbegriff (Sanctuarium, heiliger Ort, Can. 1231 CIC), der genau solchen zwecken dient (ausweisung von baulichkeiten oder arealen, mit oder ohne bebauung). ähnliches kennen wohl die meisten religionen. analog könnte etwa der US-begriff des "monuments" sein, wenn es um alte schlachtfelder im sinne eine grabstätte geht: dann wären sie sakrale stätten (Matthiasb weiß das sicher genau). ich glaub, sogar gesunkene schiffe, in denen noch ertrunkene sind, werden da als "sakral" ausgewiesen (wie heisst das genau?). altamerikanische felsengräberareale (etwa natürliche grabnischen) dürften demselben entsprechen, genauso alle hügelgräber, bei denen unbekannt ist, ob eine baulichkeit darunter liegt oder nicht. von friedhöfen, bei denen das einzig "bauliche" ein zaun ist, ganz zu schweigen: grabkreuze alleine sind noch keine bauten. von den inzwischen teils endlich teils auch rechtlich anerkannten naturheiligtümern mancher naturreligionen (Heiliger Berg, Heilige Quelle), die sowieso auch in den hochreligionen herumspuken, ganz abgesehen

wozu sollte man das alles (aus religionskundlicher sicht) unterscheiden? die bauwerksklassen sind andernorts angesiedelt (darum geht es ja bei der einführung dieser neuen parallelsystematik) --W!B: (Diskussion) 16:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

@Kriddl, du darfst nicht alles glauben, was in unserem Artikel zu Bauwerken steht. Aber wie wäre es mit einem Blick in § 305 StGB? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:05, 18. Jul. 2013 (CEST)

@$traight-$hoota, es ist ja nicht so, daß ich mir diese Quelle ausgesucht hätte, die sakrale Stätten als Sakralbauten definiert, ganz im Gegenteil, sie wurde mir empfohlen von einem derjenigen, die den Begriff "sakrale Stätte" als Oberbegriff für Sakralbauten + Kultplätze und andere irgendwie religiös genutzte Orte etablieren wollen. Wie ich sagte: es ist sehr ungeschickt, seinen Standpunkt mit etwas belegen zu wollen, wo genau das Gegenteil dessen steht, was man belegen will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:05, 18. Jul. 2013 (CEST)

so kommt es, wenn man zitate aus dem kontext reisst (für einen enzyklopädisten, auch hobbymässig, ein no go): der link war meine antwort auf „…Theoriefndung pur, Sakrale Stätte ist übrigens rot“ (was er nun nicht mehr ist, nach editwar, wie ich sehe): TF ist er nicht, schon gar nicht pur: verwendet wird der ausdruck in der fachliteratur jedenfalls

ich dachte, dass sich der autor ausdrücklich den mons sacra „Heiliger Berg“ nennt, obschon er über immobilien schreibt, würde nahelegen, dass man das umfasender sehen kann. Kriddl hat ja oben weitere explizite beispiele gebracht

jedenfalls sind Deine LAs wirres zeug, was passt Dir jetzt konkret nicht:

• dass bauwerke und nichtbauwerke zusammengeschmissen werden? (dann kann man das schnellerledigen, fachkategorie von Redaktion:Religion/Projekt Sakralbauten/WP:PuB, dort ausführlich diskutiert)
• dass das keine denkmalschützerische kategorie ist? (who cares …)
• oder das lemma an sich? (darüber kann man diskutieren, das ändert aber inhaltlich nix, dann kann man es auch schnellerledigen, weil der name auch im projekt diskutiert würde)

--W!B: (Diskussion) 22:55, 18. Jul. 2013 (CEST)

@Matthiasb: Ich würde da eher die (weitgehennd ähnlichen) Landesbauordnungen für Definitionen bevorzugen. Danach wären Boote nicht drin, Plätze nur wenn sie von Menschen gestaltet werden (und man nicht die engere Definition des Gebäudes, sondern der bauilichen Anlage wählt).--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 07:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Da drin (Absatz 1) steht aber nix von Bauwerken sondern von "baulichen Anlagen". Aber siehe doch Gablers Wirtschaftslexikon zum Schiffsbauwerk (im Bau befindliches Schiff) oder die einschlägigen Regeln in der ZPO, §§ 58, 266, 787, 800a, 837a, 847a, 855a, 864, 870a, 885, 931, 938 und 942, auch in § 1821 BGB, Definition im § 76 Absatz 1 SchiffsRG, wobei nach den rechtlichen Vorschrifte in Deutschland ein Schiffsbauwerk offenbar dann zum Schiff wird, wenn es in das Schiffregister eingetragen wird. Vgl. auch diese Seite des Verbandes Deutscher Pfandbriefbanken. (vielleicht sollte man Schiffsregister entsprechend ergänzen). Ich glaube übrigens nicht, daß das eine typische deutsche Eigenheit ist, denn die US-Gesetzgebung unterteilt Kulturdenkmäler in buildings, structures, objects, districts und sites, wobei zu den structures z.B. Brücken und Leuchttürme, aber auch Flugzeuge und Schiffe zählen. [5] (Seite 4, zehnte Seite des PDFs). Aber wir schweifen ab vom Thema. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:53, 19. Jul. 2013 (CEST)

das geht schon wieder in die falsche richtung: nochmal, das ist keine baufachkundliche, sondern eine religionskundlich/kulturwissenschaftliche kategorie, baurecht (noch dazu nationales) ist hier weitestgehend irrelevant (da ist denkmalschutz schon relevanter, der impliziert kulturelle aspekte, wenn auch nur profaner natur) --W!B: (Diskussion) 16:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

jedenfalls hab ich hier eine eine monographie gefunden (besser: ein beispielbuch, daher nur beleg für die validität des lamma):

• Monika und Udo Tworuschka: Heilige Stätten. Die bedeutendsten Pilgerziele der Weltreligionen. Primus, Darmstadt 2004, ISBN 3-89678-258-4.
• der umfassendere begriff findet sich schon im Meyers:

„Heilige Stätten (ital. Luoghi santi, franz. Lieux saints), Bezeichnung für die durch Jesus Christus geheiligten Orte und Gebäude in Palästina, von denen das Heilige Grab am wichtigsten ist.“

– Heilige+Stätten. In: Meyers Großes Konversations-Lexikon. 6. Auflage. Band 9: Hautgewebe–Ionĭcus. Bibliographisches Institut, Leipzig / Wien 1907, S. 77 (zeno.org). 

wobei in diesem kontext lateinisch sacer ‚heilig, sakral‘ gleichzusetzen ist, obschon verschiedene autoren verschiedene bedingungen an weihe oder kult stellen, um von „heilig“ resp. „sakral“ zu reden (schon historisch: aufschlussreich etwa Dietrich Erben: Requiem und Rezeption. Zur Gattungsbestimmung und Wahrnehmung von Grabmälern in der frühen Neuzeit. In: Arne Karsten, Philipp Zitzlsperger (Hrsg.): Tod und Verklärung: Grabmalskulptur in der Frühen Neuzeit. Böhlau Verlag, Köln/Weimar 2004, ISBN 978-3-412-14303-9, S. 115–136 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  vergl. auch die „Verheiligung“ bei Reingraber unten, 1. Seite und 4. Kult und Ort) – aber das müssten unsere theologie-spezialisten klären, was als kategoriename taugt.
viele aufschlussreicher ist aber imho die arbeit eines renommierten Kulturethologen:

• Gustav Reingrabner: Heilige Stätte – heiliger Ort – heiliger Raum, – eine Entwicklung? In: Hartmut Heller (Hrsg.): Raum - Heimat - fremde und vertraute Welt : Entwicklungstrends der quantitativen und qualitativen Raumansprüche des Menschen und das Problem der Nachhaltigkeit. Reihe Matreier Gespräche zur Kulturethologie. Schriftenreihe der Otto-Koenig-Gesellschaft Wien. Lit Verl., Münster 2006, ISBN 3-8258-0040-7, XXII, S. 307–322 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche; auch Artikel, pdf, matrei.ruso.at). 

die setz ich für folgendes als gelesen voraus: tatsächlich würde ich danach Matthiasb eher zustimmen, dass "Stätte" etwas bauliches impliziert, Reingraber spricht ausdrücklich von „heiliger Ort“ im sinne englisch site: „Heilige Orte sind zunächst einmal räumlich oder künstlich gegenüber ihrer Umgebung abgegrenzt.“ (pdf S.2) resp. „heiliger Raum“ „…Damit wird aber ein gewissermaßen weiterer Bezirk für die heilige Stätte beansprucht und die Dimension des heiligen Ortes wächst. […] Jedenfalls aber wird der Raum als ein von Menschen zum Ort hinzu Geschaffenes empfunden, …“ (pdf S.4). dort ist auch der Begriff sakrale Landschaft geprägt (S. 4). „Heiliger Ort“ definiert sich im katholischen CIC can. 1205 als „solche, die für den Gottesdienst oder das Begräbnis der Gläubigen bestimmt sind durch Weihung oder Segnung“, während besondere Heiligtümer Kirchen oder andere heilige Orte sind, „zu dem aus besonderem Frömmigkeitsgrund zahlreiche Gläubige … pilgern“ (Can. 1230 CIC).

mehr problem seh ich dadurch dann in der abgrezung zu anderem, nämlich:

• Kategorie:Religiöses Objekt (im allgemeinsten sinne, auch "profanes")
  • Kategorie:Sakrales Objekt (heilige/sakrale religiöse Objekte i.A.)
    • Kategorie:Heiligtum‎ (bewegliche (Kategorie:Sakralgegenstand‎) und unbewegliche sakrale Objekte, Mobilien und Immobilien) – irgendwie dasselbe w.o. (Heiligtum: „ein Ort, Gebäude, Gegenstand o. ä. von zentraler religiöser Bedeutung“), auch inhaltlich der kategorie
      • Kategorie:Sakraler/Heiliger Ort/Raum (unbewegliche Heiligtüm‎er/Sakrale Objekte, „Geoobjekte“ als Point of interest)
        • Kategorie:Sakrale Stätte‎ (impliziert gewisse baulichkeit, und sei es auch nur gartenbaulich/landschaftsarchitektonischer natur, etwa Baumkreise, Hecken oder Steinsetzungen. ein „Heiliger Berg“ alleine ist zu wenig, steht ein tempel oben, ists schon eine Stätte, führt nur ein Pilgerweg hinauf, ist es wohl auch schon einer: bauliche Erschliessung → der Berg Fuji wär in dem sinne eine „Stätte“. der „Heilige Ort“ nach CIC auch: ohne weg kann man nicht wallfahren)
          • Kategorie:Sakralbau‎ (baulichkeit im engeren sinne: nur steht bei uns gartenarchitektur wie auch wegebau immer unter "bauwerk")

da lässt sich sicherlich was optimieren --W!B: (Diskussion) 16:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

jetzt wird es fachlich und damit interessant. Mit einem kleinem Zitat von reingrabner möchte ich dir widerspreche:

Daher sind heilige Orte oftmals Quellen, andere Wasserstellen, auch kleine Flüsse oder Seen, Bäume oder Haine, eigenartig gestaltete Fluren. Mancherorts können es aber auch – besonders geformte – Felsen und Steine oder ganze Berge sein, die man sich als (Wohn-)Sitz der Götter oder einer Gottheit vorstellt.

zudem möchte ich Traulsen bemühen, welcher sich hier auf Nelsson bezieht und deutlich sagt, dass die Heiligkeit der Stätte vor dem Bauwerk kam.

• eine sakrale Stätte kann also ein Bauwerk sein, muss es aber nicht
• genauso ist ein Ort nicht immer ein Bauwerk aber immer ein Bauwerk ein Ort

nicht ohne Grund drehen sich doch alle Texte, welche hier zahlreich verlinkt werden immer um Orte und Räume. Wenn das alles Bauwerke wären, bräuchte man doch nicht von Orten und Räumen schreiben, sondern könnte direkt von Bauten sprechen.

was heißt nochmal Stätte? Ach ja, der Duden sagt es uns: "Orte, Räume"

aber nun genug der Korinthenkackerei. Was wollen wir:

• die Nutzung soll von einer möglichen baulichkeit in welcher sie zu 80 bis 90 Prozent stattfindet getrennt kategorisiert werden. Das fanden bisher alle richtig, auch Matthiasb.
• diese Kategorie soll diesen Zweck erfüllen und kann dies auch leisten (die Bedeutung des Begriffes Stätte geht eben nicht (!) von einer Baulichkeit aus, sondern von einem definierbaren Ort oder Raum).
• wenn hier jetzt einer wirklich ein Problem mit der Benennung hat, kann er gerne gute Alternativen vorbringen aber eine neue Systematik um des verhinderns Willen verhindern ist äußerst kontraproduktiv und bringt uns hier nicht weiter.

also ran ans Werk, bislang habe ich noch keine Alternative gelesen, ansonsten würde ich gerne an den Inhalten arbeiten und nicht meine zeit mit hingehaltenen Stöckchen verbringen. -- Radschläger sprich mit mir 17:28, 19. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, aber W!B:s Argumentation ist schon widersprüchlich an sich. Da sagt er, daß Stätte schon etwas bauliches ist, bringt dann aber den Englischen Begriff site ins Spiel, der davon abweicht. Ich setze als bekannt voraus, daß site die englische Übersetzung ist von Stätte, doch geht im Englischen Sprachgebrauch der Begriff weiter, schließt etwa Friedhöfe, Schlachtfelder, Ruinen und Schiffswracks mit ein.

Das nächste Problem ist weiterhin das konkurriernde Vorkommen der Begriffe Ort und Raum. Wenn wir geographischen von einem Ort sprechen, dann meinen wir oft Ortschaften, ein Ort ist darüberhinaus ein bestimmter geographischer Punkt, etwa eine Bergspitze, ein Höhleneingang oder auch das Portal einer Kirche. Ein Wallfahrtsort etwa ist keine sakrale Stätte an sich. Lourdes ist ein Wallfahrtsort, doch die Pilgerstätte ist viel enger umgrenzt. Auch der Begriff Raum ist mehrdeutig, einerseits im Sinne von Zimmer, andererseits im Sinn eines mehr oder weniger gut definierten Gebietes ("Rhein-Main-Gebiet"). Daß der Duden Stätte mit Ort und Raum erklärt, ist also für unsere Diskussion eher irreführend denn hilfreich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:42, 19. Jul. 2013 (CEST) (bin jetzt für eine Stunde oder so weg)

?? jetzt passts Dir nicht, wenn ich Dir zustimm? ausserdem, Friedhöfe, Ruinen haben gewisse baulichkeit, oder? ausserdem ging es mir nur darum, dass Stätte (und auch site) irgendwo diffus zwischen "Ort/Raum", "Areal" und "Bau" schwankt, je nach autor, kontext, gusto.

das mit "Ort" ist aber wurscht, Ort wie auch Verortung linkt Ortsbestimmung (das meine ich mit geoobjekt), und geographischer Raum haben wir als fachbegriff. was passt da nicht??

jedenfalls, wie Radschläger richtig sagt, genug der Korinthenkackerei: die frage ist nur: was brauchen wir? was taugt als kategorie (inhaltlich wie dem lemma nach) was? und da dürfte das etwas diffuse konzept von "Stätte " exakt das richtige sein, denn durch die dort eingetragenen kategorien wird es sowieso ausdefiniert --W!B: (Diskussion) 05:40, 20. Jul. 2013 (CEST)

Manchmal verstehe ich dich nicht. Da bist du stets gegen Assoziationsblaster und jetzt lobst du die Diffusität des Begriffes Stätte. Wie auch immer, ich weise nochmals auf die Problematik von Kategorie:Wallfahrtsort als Unterkategorie einer wie auch immer benannten Oberkategorie sakralen Irgendwas hin. Kategorie:Wallfahrtsort ist wie Kategorie:Luftkurort oder Kategorie:universitätsstadt in Kategorie:Ort nach Eigenschaft unterzubringen, wenn da Ortsartikel eingetragen werden. Und wenn da direkt die Objekte eingetragen werden, zu denen die Wallfahrt erfolgt, dann wäre Kategorie:Wallfahrtsort natürlich redundant, zumeist zu Kategorie:Sakralbau.

Ich denke übrigens auch, daß Kategorie:Sakralbau (mit derkomplimentären, noch nicht bestehenden Kategorie:Profanbau ganz weit nach oben in die Kategorie:Bauwerk gehört – man kann jedes Bauwerk danach Unterscheiden, ob der Grund der Errichtung sakralen oder profanen Zwecken dienen sollte. Eine dritte Eigenschaft gibt es in dieser Hinsicht nicht. Das hat gar nix mit Korinthen zu tun, sondern ist grundlegend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:28, 20. Jul. 2013 (CEST)

es geht nur am Thema um das es hier geht völlig vorbei.

wenn dich die Einordnung der Kategorie:Wallfahrtsort stört, dann nehmen wir sie raus und können die Disk hier ja beenden. -- Radschläger sprich mit mir 12:40, 20. Jul. 2013 (CEST)

es gilt dann doch noch zwischen "assioziationsblaster" (unabgrenzbar, einsortierung definiert den begriff auch bei zunehmender anzal der einträge nicht, sondern verschwurbelt ihn) und "elastisch" (wird mit zunehmender anzahl immer wohlformulierter) zu unterscheiden: elastische begriffe würden die obige 5-stufige hierarchie auf 2 oder max 3 eindampfen: und nein, Wallfahrtsort kann drin bleiben, der ist religionskundlich ebenso "elastisch" wie „stätte“, da kann beides rein, „orte“ im sinne von ansiedlung wie auch orte im oben zitieren sinne der „heiligen orts“ (platz, stelle, location) - wenn Matthiasb mit dessen begrifflichkeit nicht zurecht kommt, braucht uns das wenig zu kümmern: steht sie im ast der sakralen objekte, kann er sie ignorieren, wenn er sie nich sehen will:

• Kategorie:Sakrales Objekt = heilige/sakrale religiöse Objekte i.A., mobilien wie immobilien
  • Kategorie:Sakralgegenstand‎
  • Kategorie:Sakrale Stätte‎
  • und allenfalls noch "virtuelle Objekte", etwa fiktive wohnorte von göttern, himmelreiche, totenreiche usw. (etwa zu Kategorie:Fiktiver Ort)

sowas nenn ich schlank und effizient, damit sollte es eigentlich erledigt sein, und wir sparen uns eine menge theologischer und kirchenrechtlicher pfennigfuchserei. besetzte begriffe wie "heiligtum" eignen sich wohl nicht, am besten, man geht darunter gleich direkt in die religionen und konfessionen, und siedelt darunter deren innerkirchliche begriffe an (etwa: Kategorie:Heiliger Ort (römisch-katholisch) mit hinweis „nur CIC can. 1205“ und Kategorie:Heiligtum (römisch-katholisch) mit hinweis „nur CIC can. 1230“ – ohne! dass es eine Kat:Heiligtum gibt, dann die ist der eigentliche assoziationblaster

der ast gehört dann weder in den bauwerksast, noch den organisationsast, noch in den geoobjektast, sondern steht als weitere facette (nämlich eine religionskundliche) streng daneben --W!B: (Diskussion) 17:25, 20. Jul. 2013 (CEST)

Sakrale Stätte ist kein Synonym von Sakralbau, sondern der Oberbegriff. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 21:21, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Geistlicher nach Religion (erl.)

Ging zunächst von einer etablierten Systematik aus, bis ich mit Verzögerung anfing mich selbst zu wundern, inwiefern buddhistische Lamas und Ordensangehörige etc., islamische Vorbeter und Gelehrte etc, oder jüdische Rabbiner alle "Geistliche" sein sollen. Die Vorstellung eines heiligen "Geistes" ist m.W. zunächst eine christliche, und nicht ohne weiteres auf ander Weltreligionen zu übertragen. Die Kategorie ist (außer in einer kürzlichen Meinungsbilddiskussion) nicht verlinkt, Spezial:Linkliste/Kategorie:Geistlicher nach Religion.

M.E. lassen sich die hier in Betracht gezogenen verschiedenen Personengruppen nicht ohne Theoriefindung in einer Kategorie "Geistlicher" oder anderen Namens ohne weiteres zusammenfassen.

Daher beantrage ich eine Löschung, Rosenkohl (Diskussion) 22:15, 17. Jul. 2013 (CEST)

Welche TF? Laut Duden ist ein Geistlicher eine „Person, die als Theologe Aufgaben im gottesdienstlichen und seelsorgerischen Bereich einer Religionsgemeinschaft wahrnimmt“ ohne Bezug zum Heiligen Geist, aber dafür mit expliziter Nennung des Islam. --Mps、かみまみた^Disk. 23:24, 17. Jul. 2013 (CEST)

Fürs Protokoll. Der derzeitige Stand entspricht einem - für Wikiverhältnisse uralten - Konsens, der hier dokumentiert ist. Ich stimme MPS Argumentation auch zu, dass der Begriff Geistlicher nicht bloß im christlichen Kontext verwendet wird. Er wurde bewusst gewählt, weil er ein ziemlich "dehnbarer" Begriff ist. Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund für eine Änderung, da es sich um eine Zwischen-Kategorie handelt, die in keinen Artikel Eingang findet. Wie man die Kategorien der einzelnen Religionen benennt, ist ein anderes Thema, aber das bleibt von der Benennung der Oberkat unbenommen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:34, 17. Jul. 2013 (CEST)

Der Duden ist überhaupt keine wissenschaftliche Quelle. Journalisten mögen gelegentlich von "islamischen Geistlichen" schreiben, und der Duden diesen Sprachgebrauch dokumentieren, was nicht bedeutet, daß es sich um einen wisenschaftlichen Sprachgebrauch handelt. Sowohl auf Kategorie Diskussion:Buddhistischer Geistlicher durch Benutzer:Zenwort als auch auf Kategorie Diskussion:Islamischer Geistlicher durch Benutzer:BerndB werden das jeweilige Kategorienlemma und die Kategorie selbst begründet in Frage gestellt.

Die Wikipedia-eigene Terminologie mit "islamischer Geistlicher, jüdischer Geistlicher" wird 2005 auf Wikipedia:Redaktion_Religion/Kategorien/Archiv#Geistlicher, Priester und Pfarrer nicht im "Konsens" festgelegt, sondern von zwei laut Benutzerseiten ausdrücklich selbsterklärten Christen Benutzer:Adomnan und Benutzer:Irmgard ohne weitere Quellen vorgeschlagen. Wikipedia hat keine Begriffe zu "dehnen", gerade in der "Dehnung" von Begriffen besteht die Theoriefindung.

Die Begründung der Adminentscheidung Wikipedia:Löschkandidaten/17. August 2007#Kategorie: Islamischer Geistlicher (bleibt) besteht aus einem nicht nachgewiesenen Zitat

„‚Ein Geistlicher ist eine Person, die ein religiöses Amt inne hat‘“,

vermutlich gemeint als Zitat des damaligen Einleitungssatzes des Lemmas Geistlicher. Insofern war diese damalige Adminentscheidung ein fehlerhafter Zirkelschluß, bei dem Wikipedia selbst als Quelle für Wikipedia herangezogen und versäumt wurde, externe Quellen heranzuziehen.

Das Lemma Geistlicher wurde aber bereits 2009 verschoben aufgrund von Diskussion:Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen#Vorschlag zur Lemmaverschiebung, und daraufhin betreffender Satz ersetzt durch den bis heute im Artikel stehenden:

"Im Christentum ist ein Geistlicher eine Person, die ein religiöses Amt innehat."

Rosenkohl (Diskussion) 00:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Löschung dieser einzelnen Kategorie kann nicht isoliert zur Diskussion gestellt werden, denn von derselben Argumentation wären auch die Ober- und Unterkategorien betroffen. Die hier angesprochene Kategorie ist nur eine Zwischenebene.

Auf der Grundlage, dass es in mehreren Religionen Personen gibt, die durch ihre Aufgaben und Tätigkeiten die Funktion eines Geistlichen im Sinne des Duden erfüllen, ist es durchaus auch angebracht, diese im Kategoriesystem Person nach Tätigkeit zusammenzufassen. Ob Geistlicher hierfür ein geeigneter, religionsübergreifender Oberbegriff ist, kann gerne diskutiert werden. Sprich: Eine Löschung wäre grundsätzlich nicht sinnvoll, eine begründete Umbenennung dagegen schon vorstellbar. --$TR8.$H00Tα {#} 01:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

dem ist nichts hinzuzufügen, ausser, dass das sowieso nicht hier, sondern in Wikipedia:Redaktion Religion besprochen würde. kann man imho hier schnellerledigen --W!B: (Diskussion) 04:31, 18. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich behalten oder seit wann stellen wir Wörterbucheinträge wie die im Duden infrage? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:26, 18. Jul. 2013 (CEST)

Naja der Duden ist eben auch nur ein Wörterbuch und keine Fachliteratur. Die dort verwendeten Definitionen dürfen also problemlos auch angezweifelt und mit entsprechenden Quellen widerlegt werden. --$TR8.$H00Tα {#} 12:46, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ist diese Kat. nicht redundant? (= einfach aus der Hierarchie herausnehmen?)

Kann man nicht direkt unter Kat. "Geistlicher" die verschiedenen G. (Geistlicher (Christentum), Geistlicher (Islam), etc.) einordnen? Das wäre dann völlig analog der Kat. Naturwissenschaftler (ohne Interkalation von "Naturwissenschaftler nach Fachgebiet". GEEZER^{... nil nisi bene} 14:43, 18. Jul. 2013 (CEST)

Der Begriff Geistlicher ist allein für die römisch-katholische Kirche und den größten Teil der Ost- und altorientalischen Kirchen richtig, da diese über einen durch ein Weihesakrament abgegrenzten klerikalen Stand verfügen. Schon bei den Kirchen der Reformation ist es überwiegende Meinung innerhalb der Theologie, dass es keine evangelischen Geistlichen gibt, weil es an einer sakramentaken Weihe fehlt. Evangelische Pfarrer bilden keinen eigenen Stand (gegenüber den sogenannten Laien, von laos=Volk), sondern ragen nur aus der Gemeinde aufgrund ihrer Funkltion heraus.

Ebenso kennt der Islam keine Geistlichen, die Funktion des Imam (Vorbeters) kann prinzipiell jeder männliche Nuslim übernehmen, der den Gebetsritus ordnungsgemäß zu leiten in der Lage ist. Des weiteren gibt es islamische Gelehrte mit unterschiedlicher Ausbildung und Funktion, die selbstverständlich auch das Amt des Imams ausführen können, aber die ebenfalls keine Geistlichen sind. Im schiitischen Islam hat es allerdings immer wieder Tendenzen der Klerikalisierung gegeben. Genau so fragwürdig ist es, Rabbiner als Geistliche zu bezeichnen, denn auch diese sind in erster Linie Gelehrte, bilden aber innerjüdisch keinen eigenen Stand. Ergo- die Kategorie gehört gelöscht und massenhaft einschlägige Artikel sind nach dem Fehlgebrauch diese Begriffs zu durchforsten und zu ändern. Beste Grüße ----Lutheraner (Diskussion) 17:33, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann mich da nur wiederholen: 1. Das betrifft nicht nur diese Kategorie, sondern auch die Ober- und Unterkategorien. 2. Wenn der Begriff Geistlicher ungeeignet scheint, braucht es einen Alternativvorschlag für ein passendes Kategorielemma, um die Personkategorien zu sammeln, die nach der ausgeübten Tätigkeit, die der Funktion des Geistlichen in anderen Religionen entspricht, kategorisieren. --$TR8.$H00Tα {#} 12:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

In der Religionswissenschaft ist teilweise der Begriff Religionsdiener üblich, vielleicht wäre das eine Alternative?--Lutheraner (Diskussion) 13:05, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die Franzosen nennen es "Religieux par religion", also Religiöser. Der Duden schlägt dann "Gläubiger" vor, aber es geht wohl um Amtsinhaber? Immer? GEEZER^{... nil nisi bene} 13:28, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wohl eher Religiose, ist hier eine nicht ganz passende Weiterleitung auf Geweihtes Leben. Inhaber eines religiösen Amtes? -- Gödeke ☠ 14:17, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hmmmm nein. "Religieux" leitet dort auf "Religion", also wirklich "Religiöser" oder "religiöser Mensch", aber eben ohne Amt. Auch die en:WP hat dieses dort noch nicht erkannte Problem. Sie verwenden Clergy..., was hauptsächlich für christliche Amtsträger verwendet wird. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:31, 19. Jul. 2013 (CEST)

Einen perfekten Begriff gibt es halt nicht. Amtsträger schließt im katholischen Bereich wieder viele Priester aus, die kein Amt bekleiden. Wie gesagt, ist es aber ohnehin relativ egal wie der Oberbegriff heißt, entscheidend ist, was wir unter einer solchen Kategorie sammeln wollen. Im zweiten Schritt kann man sich dann über den Oberbegriff streiten. Kategorie:Amtsträger nach Religion wäre eventuell nicht so schlecht. Dort könnten dann sowohl die Prediger als auch die Geistlichen einsortiert werden, die Imame und die Rabbiner, etc. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:15, 19. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Religiöser Amtsträger ? GEEZER^{... nil nisi bene} 07:55, 20. Jul. 2013 (CEST)

Der Begriff des religiösen Amtes ist wohl noch wesentlich enger definiert als Geistlicher und dürfte viel zu kurz fassen. Auch Personen, die eine religiöse Tätigkeit ausüben, aber nicht amtlich bestellt sind, sollen in der Kategorie erfassbar sein. --$TR8.$H00Tα {#} 10:50, 20. Jul. 2013 (CEST)

Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen !

<ausserKonkurrenz>Religionsfunktionär... :-) </ausserKonkurrenz> GEEZER^{... nil nisi bene} 10:57, 20. Jul. 2013 (CEST)

Antrag jenseits der Alltagssprachkonvention, daher Behalten! Falls nicht: Kategorie:Religiöser Amts- oder Funktionsträger?--Wheeke (Diskussion) 12:22, 20. Jul. 2013 (CEST)

Keinesfalls behalten - der Begriff "Geistlicher" ist für traditionelle Protestanten wie für Muslime aus theologischen Gründen (s.o.) unerträglich. Mit einer Kategorie:Religiöser Amts- oder Funktionsträger könnte ich mich anfreunden.--Lutheraner (Diskussion) 12:38, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion betrifft nicht nur die hier thematisierte Kategorie, sondern bezieht sich in erster Linie auf die Oberkategorie:Geistlicher. Da davon eine Vielzahl von Unterkategorien in den Themenbereichen verschiedener religiöser Fachprojekte betroffen ist, würde ich vorschlagen, die Diskussion nach WP:RRT zu verlegen. --$TR8.$H00Tα {#} 13:28, 20. Jul. 2013 (CEST)