Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/April/29

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Tiersportart (erl.)

Unter der o.e. Rubrik wird "Unvereinbares" gesammelt. Treiben hier Tiere Sport oder Menschen mit Hilfe bzw. unter Ausnutzung der Tiere? Stierkampf und Hahnenkampf als "Tiersportart" neben Dogdancing zu stellen (warum nicht gleich auch Hundekämpfe?) entbehrt nicht eines gewissen Sarkasmus. Trotz der 26 Pseudoeinträge und der tollen Begründung (Hier werden Artikel zu Tiersportarten gesammelt) eine verzichtenswerte Kategorie. --Herrick 09:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde Walfang fehlt da noch. 83.76.129.206 09:49, 29. Apr. 2008 (CEST)

Falknerei und generell Jagd, insb. Fuchsjagd, Treibjagd wären ebensfalls schön pervertierte Ausforumungen des "Sports". --Herrick 10:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Und dann haben manche Artikel gar keine Kat. Eher behalten bzw umbenennen/ neu aufteilen. --Kungfuman 10:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das ist kein Argument. Mit Sicherheit sollte es sinnvollere Kategorien geben. Lediglich das "Kaninchenhoppeln" hat sonst keine andere Kategorie--Herrick 10:44, 29. Apr. 2008 (CEST)

Also die Abgrenzung zu Jagd sollte problemlos gelingen – dieses Argument finde ich an den Haaren herbeigezogen. Die von Herrick eingebrachten Argumente haben tatsächlich etwas. Die Grenze zwischen Dogdancing, Kuhkampf, Hahnenkampf und Stierkampf ist fließend. Würde diese Kategorie gelöscht, müssten alle Artikel nach Kategorie:Sportart verschoben werden und wären dort weiterhin in der gleichen Kategorie. Man kann von Stierkampg halten, was man will – es gehört in die Kategorie:Sportart. M.E. ist eine Löschung nicht die bessere Lösung. Behalten. — Lirum Larum ıoı 11:32, 29. Apr. 2008 (CEST)

Behalten und vielleicht darauf hinweisen, dass alle entsprechenden Artikel in die Kat gehören, egal, was die Tiere davon halten. Der Tierschutzgedanke gehört gegebenenfalls in die Artikel. (Das muss noch ausformuliert werden!) --MannMaus 12:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

Zitat:MannMaus: *egal, was die Tiere davon halten"? Was soll uns das sagen? --Herrick 13:43, 29. Apr. 2008 (CEST)

Löschen, schon die Bezeichnung "Tiersportart" fiele mir bei kaum einer der genannten "Sportarten" ein. --UliR 15:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

Herrick, wir sind hier bei Wikipedia, und zwar bei einer Disk über eine Kat-Löschung, und nicht beim Tierschutzverein. Davon, dass wir die Kategorie löschen, verschwinden noch nicht einmal die Artikel, geschweige denn die Stierkämpfer etc.! Mir ist es auch nicht egal, aber solange Elefantenweitwurf und Rückengymnastik für Ameisen Sportarten sind gehören sie in die Kat. Es grüßt trotzdem ein Tierfreund --MannMaus 16:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

wg. Bearbeitungskonflikt: MausMann, mir geht es auch nicht um Tierschutz sondern um Logik: unter Tiersportart dürfte im reinen Wortsinn, sprich "Sport für Tiere" (nicht "Sport durch Tiere") allenfalls so etwas wie Kaninhop, Flyball, Dogdancing oder Obedience stehen. Vielleicht war die Kategorie von Lirum Larum einmal so beabsichtigt - aber dann hätte die Definition auch wirklich ihren Namen verdienen und enger gefasst sein müssen. Entweder fliegen dort einige Artikel aus der Kategorie heraus oder wir verzichten direkt darauf. --Herrick 18:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Und wenn man den Stierkampf und den Hahnenkampf aus der Kategorie enfernt? Könntet ihr damit leben? M.E. macht es Sinn, Sportarten zusammenzufassen, bei denen Tiere eingesetzt werden. — Lirum Larum ıoı 18:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gerade beim "Einsetzen" bekommen wir Eingrenzungsherausforderungen. --Herrick 18:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ja, genau, Eingrenzungsherausforderungen werden uns militante Tierschützer und militante Sportler geben, wenn wir aufteilen in "Sport für Tiere" und "Tierquälerei, die Sport genannt wird" und "Sport für den Menschen ohne erwähnenswerte Folgen für das anwesende Tier". Dann lieber, ruhig mit einem entsprechenden Kommentar, lassen. Von mir aus umbenennen. --MannMaus 19:37, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Eingrenzungsherausforderungen" haben wir bei mancher Kategorie. Das ist kein Löschgrund. — Lirum Larum ıoı 19:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

Kleine Analyse. Es gibt folgende Arten, die jetzt einsortiert sind:

• Tier ist alleiniger Sportler, Mensch ist nur Regisseur, z.B. Kaninhop (6)
• Tier zieht Menschen, z.B. Schlittenhunderennen (4)
• Mensch reitet auf Tier, z.B. Elefantenpolo (13)
• Tier kämpft gegen Tier, z.B. Kuhkampf (2)
• Mensch kämpft gegen Tier, Stierkampf (1)

Welche müsste man deiner Meinung nach entfernen, Herrick? — Lirum Larum ıoı 20:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Also "Tiersportart" könnte man allenfalls das nennen, wobei ein Tier als "Sportgerät" dient (Reiten, Hundeschlitten, Elefantenpolo etc), "Sportler" ist dabei aber allein der Mensch, Tiere treiben keinen Sport (darum sind Windhundrennen mMn kein Sport, auch kein Tiersport). Das ginge aber nur, wenn der Begriff "Tiersport" irgendwie verbreitet wäre (wie etwa Ballsport), ich hab' aber noch einen Reiter sagen hören, er betreibe "Tiersport". --UliR 21:32, 29. Apr. 2008 (CEST)

ungefähr 72.400 Google-Hits sagen, dass es Tiersport gibt. — Lirum Larum ıoı 23:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Sinnvoll wären also Kategorie:Sport für Tiere und Kategorie:Tier als Sportgerät. Weder Hahnenkampf, noch Stierkampf sind Sport. Es handelt sich schlicht um Straftaten/Ordnungswidrigkeiten (ja nach Ausprägung) nach dem Tierschutzrecht. Weissbier 07:42, 30. Apr. 2008 (CEST)
• Mir geht es nicht um Political correctness in Reinkultur sondern um Logik. Wenn ein Reiter behauptet er würde "Tiersport" betreiben - was nicht stimmt, er betreibt allenfalls Reitsport - dann könnte man sagen, "aha, du pferdest also" ;-) Die allwissende Müllhalde ist weder logisch noch sprachlich rein von Fehlern. @Weissbier: Andere Länder, andere Sitten. Einem Spanier oder Bewohner Louisiannas bzw. Brasiliens wirst du nie begreifbar machen können, dass sein überkommenes Brauchtum in anderen Ländern als Tierquälerei empfunden werden könnte. Und wo wir schon "Tier als Sportgerät" gelesen haben. Gerade diese "Versachlichung" bringt uns dann wieder in eine Zwickmühle. Alles, was nur den Hauch des "Kampfes" hat (selbst der Kuhkampf) müsste IMHO entfernt werden. Aber dann wäre Boxkampf auch kein Sport ;-) --Herrick 09:08, 30. Apr. 2008 (CEST)
• Ich finde das eine sehr seltsame Ansicht, es gebe keinen Tiersport. Es gibt auch Pferdesport. Deswegen "tiert" oder "pferdet" man nicht, so wie man auch nicht "wintert", wenn man Wintersport betreibt. Man betreibt schlicht und einfach Tiersport. Und die Theorie, dass der Tierschutzgedanke bestimmt, was eine Sportart ist, finde ich nicht statthaft. @Herrick: Was willst du denn nun? Was sollte nun entfernt werden? — Lirum Larum ıoı 10:48, 30. Apr. 2008 (CEST)
• Wie wär's mit Course Landaise? Absolut kuhschonend! --Idler ∀ 11:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ein Artikel sollte nur deshalb aus der Kat entfernt werden, weil es sich nicht um eine allgemein anerkannte Sportart handelt. Wiki ist nicht dazu da, um zu entscheiden, was Sport ist und was nicht. Die "Löschdiskussion" ist, soweit ich das hier überblicke, erledigt (oder?), ich wäre immer noch für Umbenennung, wenn ein besserer Namensvorschlag käme. --MannMaus 13:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber die WP präsentiert durch die Kats Inhalte - und die sollten sinnvoll und korrekt aufgearbeitet sein. So kann das Ganze nach Rolle des Tiers in der Aktion aufgedröselt werden:

• 'Sportgerät': Hunderennen, etc. (das Tier ist selber Athlet)
• sekundäres Hilfsmittel: Polo (das Pferd sollte gut sein, kann aber das Sportgerät Ball nicht spielen)
• primäres Hilfsmittel: Pferderennen (die Leistung des Pferdes ist vorrangig vor der Jockeyleistung)
• Kampfobjekt (für den Menschen): Stierkampf
• Kampfsubjekt (gleichwertiger Kampfteilnehmer): Hahnenkampf

Und von daher wäre IMHO die Kat löschfähig, um durch in der Aussage korrektere Kats abgelöst zu werden... --NB > ?! > +/- 15:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die "korrekten" Kats wären zu klein, außerdem ist die Abgrenzung im Einzelfall schwierig, und die Benennung auch. — Lirum Larum ıoı 16:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Na, bedenke noch die fehlenden Lemmata u.a. aus der Kat 'Stierkampf', die in diesem Lemma noch nicht gelistet sind - wobei sich die Frage stellt, wieso zwar der direkte Stierkampf hierin als 'Tiersport' gelistet ist, aber Stiersprung und Stierlauf hingegen -obwohl dort ohne Waffenbedrohung 'mitspielend'- nicht. Auperdem lässt sich das eine oder andere ja vielleicht noch zusammenfassen... --NB > ?! > +/- 17:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dahinter steckt doch das echte Problem. Lirum Larum befürchtet, dass zu kleine, aber korrekte Kategorien mit dem Anzahlargument "plattgemacht" werden, obwohl die Artikel schon von anderen Kategorien erfasst werden. Kategorie:Tierkampf würde gleich etliches aussortieren, anderes wird ohnehin von Unterkategorie Reit- und Bahnsport erfasst. Hunderennen gehört zum Hundesport und das Kamelrennen fällt unter das saudiarabische Brauchtum... --Herrick 20:14, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der Mehrwert besteht eben darin, dass unter Kategorie:Sportart und ihren Unterkategorien alle Artikel zu Sportarten vereint sind. Ich verstehe nicht wirklich, was das Problem der Kategorie ist. Es sind alles Sportarten, bei denen Tiere eine wichtige Rolle spielen. Falls sie mal sehr groß wird, kann man sie gerne aufteilen. Aber bis es soweit ist, kann man sie doch lassen? — Lirum Larum ıoı 20:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Mehrkampfsportart beinhaltet auch ganz unterschiedliche Sportarten, die aber ein gemeinsames Merkmal haben. Ist doch kein Problem? — Lirum Larum ıoı 20:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Kats 'ordentlich' aufgeteilt und aussagekräftig wären, würden sie wohl auch voller sein. Denn warum sind Reiten, Ausritt, Vielseitigkeitsreiten, Wanderreiten, Fuchsjagd, Freizeitreiten, Behindertenreitsport, Parforcejagd, Rai-Reiten und/oder Bänderrennen noch nicht in der Kat? Und ich habe nur kurz unter der Kat 'Reiten_und_Fahren' nachgeschaut - was meinst Du, was sonst noch dazu gehören würde, wenn es 'ordentlich' einsortierbar wäre... --NB > ?! > +/- 11:43, 1. Mai 2008 (CEST) Oh, ich habe noch Distanzreiten, Buzkashi und Kunstreiten übersehen - und es ist wohl immer noch nicht vollständig... || Wie Recht ich doch hatte - aus dem Hundesport feheln u.a. Mantrailing, Dogging (Sport), Hundesport ?, Fährtenarbeit, Leistungshüten - wobei es nicht immer internationale Wettbewerbe geben dürfte...|| Und noch mehr: Freispringen, Reining, Wagenrennen, Hohe Schule (Reitkunst), Falknerei, Dressurreiten, Brieftaubensport - so langsam sollte genug Futter da sein...

Stierlauf gehört deshalb nicht in diese Kategorie, weil er (vor allem) als Vorbereitung des Stierkampfes gesehen wird. Weil man Stierlauf aber auch einfach so - ohne anschließenden Kampf betreiben kann, könnte man ihn auch hier einsortieren, wenn man wollte. Es müsste nur einfach jemand machen. (Vielleicht ist das aber schon mehrmals passiert, und wieder rückgängig gemacht worden.) Warum Stiersprung in der Kategorie:Stierkampf steht, ist mir ein Rätsel, das jedoch hier nicht gelöst werden muss. --MannMaus 10:50, 1. Mai 2008 (CEST)

@NB: Indem du den Umfang auf Jagd, Dressur und Fortbewegungsarten ausweitest, erreichst du wohl keine bessere Konsistenz. Die eine oder andere Diziplin könnte man noch hinzufügen, aber die meisten würde ich draußen lassen. Und solange keine brauchbaren Vorschläge für Teilkategoriennamen und -abgrenzungen vohanden sind, sehe ich nicht ein, wieso diese Kategorie gelöscht werden soll. — Lirum Larum ıoı 14:26, 1. Mai 2008 (CEST)

?? Wieso fallen die von mir angeführten Tiersportarten nicht in die Kat? Dies zum Thema Abgrenzung - auch und gerade bei dieser Kat. Und ich wollte keine bessere Konsistenz, sondern den Gegengeweis zu deiner Behauptung, es könnte mangels Masse nicht sorgfältiger hingeschaut und zugeordnet werden... --NB > ?! > +/- 14:57, 1. Mai 2008 (CEST)

Reiten ist m.E. keine Sportart, sondern eine Fortbewegungsart. Jagd ist m.E. auch keine Sportart, und wenn es eine wäre, wäre es eine weitere Unterkategorie und könnte nicht dazu dienen, die anderen Kategorien zu Füllen. Fährtenarbeit und ähnliche Dressurdisziplinen sind für mich auch keine Sportarten, Reining ist als Westernreiten schon drin – da brauchen nicht alle Teildisziplinen separat eingefügt zu werden. Und ich habe immer noch keinen Vorschlag gesehen, der umsetzbar ist. Bis dahin ist die Diskussion für mich abgeschlossen. — Lirum Larum ıoı 15:23, 1. Mai 2008 (CEST)

Bitte präzise! Jagd (allgemein) habe ich nicht vorgeschlagen, aber natürlich sind heutzutage Fuchsjagd o.ä. 'Sportarten' (zumindest werden sie bei Ausübung so begriffen), die per Tier (Pferd) ausgeübt werden. Oder ist für Dich eine Sportart nur dann eine Sportart, wenn sie in zeremoniellen Wettkämpfen einen Sieger ermittelt? Immerhin gibt auch Breiten- und Freizeitsport - und den durchaus auch mit Tieren. Und wieso sind Dressurdisziplinen keine Sportarten - immerhin gibt es die Kategorie:Dressurreiten unter Kategorie:Sport nach Sportart...

Bitte wirf deinen Diskussionspartnern nicht vor, ihre Vorschläge wären schlecht abgrenzbar - denn die vorhandene Kat ist es offensichtlich nicht weniger...

Könnte man sich auf Einordnungen wie

• Lebewesen 'schädigende/tötende' Hobbies sind kein Sport, da wäre eine Kategorie:Zeremonielle Tiertötung o.ä. eher angebracht
• Kategorie:Reitsport Mensch auf Tier
• Kategorie:Gespannsport Mensch von Tier gezogen
• Kategorie:Dressursport Mensch steuernd bei Tier
• Kategorie:Tierwettbewerb Tiervergleich ohne Mensch an/auf/bei Tier (Hunderennen)

als Diskussionsgrundlage einigen? --NB > ?! > +/- 19:55, 1. Mai 2008 (CEST)

Sind Windhundrennen und Schlittenhunderennen so unterschiedliche Sportarten, dass es für sie unterschiedliche Kategorien braucht? Nach deinem Vorschlag wären Windhundrennen, Pferderennen und Schlittenhunderennen in je einer eigenen Kategorie, obwohl es bei allen Sportarten darum geht, dass die Tiere möglichst rasch eine Strecke zurücklegen. Wo gehört Kamelrennen hinein, wenn Roboter die Kinder als Reiter ersetzen? Und Trabrennsport, wo geritten und gezogen wird? Wo gehört Discdogging hin, bei dem der Mensch nicht nur steuert, sondern geschickt Frisbees werfen muss? Dressurreiten gehört dann nicht in die Kategorie:Dressursport? Wo gehöhrt Kuhkampf hin? Wo gehört Fuchsjagd hin? Und wo Dogging (Sport)? — Lirum Larum ıoı 07:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Mit ein wenig Reflektion fallen da schon Unterschiede auf: Ein Windhund rennt frei auf einer geschlossenen Bahn unter seinesgleichen hinter einer Lockattrappe her, ein Schlittenhund mit diversen Kollegen hängt im Geschirr eines Gefährts und wird von eine Führer durch die Gegend gelenkt - ich kann da einige relevate Unterschiede erkennen. Ebenso, wie bei den anderen angeführten Beispielen - und es war auch nur eine erste Diskussionsstruktur. Die Namensproblematik bei 'Dressursport' mit 'Dressurreiten' war auch mir beim Verfassen klar, es ging hier erst einmal um eine akzeptable Aufteilung - die Namen sind gerne optimierbar...--NB > ?! > +/- 10:53, 2. Mai 2008 (CEST) Nur meine Meinung: Fuchsjagd würde ich hier so nicht listen, Parforcejagd wäre -in der heute in deutschsprachigen Gebieten ausgeübten unblutigen Form- natürlich 'Reitsport'. Und für Trabrennen kann man durchaus auch zwei Kats eintragen, wird ja auch woanders so gemacht...

Aber ist es dann besser als die bisherige Kategorie? Korrekter? Besser auffindbar? Meine Meinung: Nein. — Lirum Larum ıoı 13:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Meinungen sind immer schwierig zu widerlegen - meine Meinung lässt mich beispielweise eine Trennung von 'Stierkampf' und 'Dicdogging' als strukturell durchaus korrekt ansehen, solange der Hund nachher nicht in die Pfanne kommt... :-) --NB > ?! > +/- 15:28, 2. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag: Wir nehmen den Stierkampf raus, da bei diesem die Rolle des Tieres sich eigentlich auf jene des Opfers beschränkt und der Stier nicht wirklich trainiert/dressiert wird. Den Rest würde ich so belassen, da Unterkategorien m.E. nur mit erheblichen Überschneidungen möglich sind und es zu sehr kleinen Kategorien führen würde. — Lirum Larum ıoı 11:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Ist der Stierkämpfer ein Sportler, ja oder nein? --MannMaus 11:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Es gibt keine allgemein gültige Definition von "Sport" und "Sportler". — Lirum Larum ıoı 11:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Geht mal zu Tierkampf und Rennsport. Vielleicht hilft das. --Fixlink 23:56, 4. Mai 2008 (CEST)

Nur zum Verständnis: "Bei Tierkämpfen treten zwei oder mehr Tiere gegeneinander an, wobei diese nicht zwingend der selben Rasse angehören müssen." - du definierst Mensch = Säugetier, richtig ;-) ? --NB > ?! > +/- 00:19, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion deutet für mich einen verfühten Antrag hin, da offenbar inhaltlicher Diskussionsbedarf besteht, der in die Kategoriendiskussion gehört und - so mein Eindruck - hier auch noch nicht erschöpfend geklärt werden konnte. Ich lasse die kategorie deshalb vorerst bestehen und bitte vor einem erneuten Antrag zunächst eine Klärung der vorgesehenen Systematik insgesamt herbeizuführen.--Felistoria 15:43, 16. Mai 2008 (CEST)

Bleibt: Fall für die Kategoriendiskussion. --Felistoria 15:43, 16. Mai 2008 (CEST)

Habe die Beiträge auf die dortige Diss kopiert... --NB > ?! > +/- 17:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Energie (erl.)

Assoziationsblaster, nicht mit dem Portal:Physik abgesprochen, vgl. Diskussion:Energie#Kategorienbaum, willkürliche, systemlose Befüllung. Schon vom Ansatz her verfehlt, weil der Begriff durch seine Allgemeinheit keine sinnvolle Kategoriedefinition ermöglicht. -- Ben-Oni 11:45, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gut gemeint, aber Unsinn. Alles, absolut alles, lässt sich auf Energie zurückführen. Löschen. --Dark Dragon 21:30, 29. Apr. 2008 (CEST)

Alles? Auch argumentativer Unsinn?! --RolandS 02:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Arrogante und unsystematische Argumentation! Nur weil Energie etwas mit Physik zu tun hat, muss dort keine Erlaubnis eingeholt werden. Die Diskussion fand im Bereich Portal_Diskussion:Energie/Kategorien statt! Der derzeitige Zustand ist ein vorübergehender, die Bearbeitung ist im Gange. Wenn die Aussage bzgl. '... lässt sich auf Energie zurückführen.' stimmt, ist auszerdem die Physik eine Unterkategorie von Energie! Also auf jeden Fall behalten und auf jeden Fall Stellungnahme des Energieportalbetreuers abwarten. --RolandS 02:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wieder was gelernt: Ich wusste gar nicht, dass ein Portal:Energie existiert... Trotzdem sollte auch mit dem Portal:Physik sowas abgesprochen werden, weil das direkt betroffen ist. Arrogant finde ich das Fällen von Entscheidungen solcher Tragweite im "Hinterzimmer". So wie das jetzt steht, sind nämlich Kategorie:Energiepolitik und Kategorie:Energiewirtschaft mit Tiefe 2 unter der Kategorie:Physik und verpesten u.a. die CatScan-Ergebnisse. Ich könnte mir sowas vorstellen wie: Kategorie:Energie als eigene Hauptkategorie ohne Artikel drin wo dann nur die Kats drin gesammelt werden, Kategorie:Energiegröße als Unterkat von Kategorie:Physikalische Größe und eben Kategorie:Energie. (Das ist jetzt nur Brainstorming.) Aber so wie jetzt gehts nicht. -- Ben-Oni 09:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also bei Physik würde ich die Kategorie auch nicht einsortiert wissen wollen. Energie ist doch nicht nur Physik, sondern auch z.B. Chemie. Da eine der Unterkategorien von Kat Energie auch Energiepolitik und Energiewirtschaft ist, passt das erst recht nicht. Die Hauptkategorie könnte eine Lösung sein, doch besonders überzeugend ist das nicht. --Goldzahn 17:46, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es auf die Hauptkategorie umgeändert. Wenn die Physiker einige Kats aus dem Katbaum haben wollen, können sie es ja machen. Wenn sie einen anders aufgebauten Katbaum wollen, dann bitte auf Portal:Energie/Kategorien melden. Gruß, --Goldzahn 17:56, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das mit dem 'Hinterzimmer' ist ein Quatsch - v.a. wenn man es elektronisch betrachtet. Die Diskussion hat an verschiedenen Stellen (... u.a. Diskussion:Energie#Kategorienbaum ...) angefangen (auch teilweise mit den hier Beteiligten) und wurde dann dort fortgesetzt. Wer sich nicht beteiligt, ist nicht dabei, aber einen LA stellen - ohne sich zu informieren - und mit 'Adjektiven auf die Sahne klopfen', das ist unverschämt. Deshalb zurückziehen wg. Verstosz gegen Wikiquette! Grusz --RolandS 22:27, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte den Physikern nicht zu nahe treten (bin ich doch selbst ein halber), aber dieser Löschantrag zeugt von einer äußerst einseitig auf die Grundlagen beschränkten Sichtweise des Themas. Ich sehe, daß ich einen Fehler gemacht habe, als ich die Kategorie der Physik zugeordnet habe. Obwohl Energie zunächst mal ein Thema zu sein scheint, das der Physik zuzuordnen ist, hat die Kategorie:Energie tatsächlich ziemlich wenig mit Physik zu tun. Wenn man nur tief genug gräbt, läßt sich ja jedes Thema irgendwie auf Elementarteilchen und Energie zurückführen, trotzdem ist die Physik nicht unsere !Hauptkategorie. ;) Es geht bei dieser Kategorie weniger um die theoretischen, physikalischen Grundlagen, die werden mehr in der Kategorie:Thermodynamik behandelt. Bei der Kategorie Energie geht es vielmehr um die Anwendungen und Auswirkungen auf das tägliche Leben: Energietechnik, Energiewirtschaft, Energiepolitik, etc. Alle diese Kategorien existieren bereits seit "Ewigkeiten", ohne daß es die Physiker interessiert hätte und ohne daß sich jemand daran gestört hat. Alles, was "wir" (die Interessierten vom Portal Energie) getan haben, ist über diese Einzelkategorien die geradezu offensichtlich naheliegende Oberkategorie zu setzen. Daß diese Kategorie ihre Existenzberechtigung hat, kann wohl kaum jemand bezweifeln. (Die Tatsache, daß die Kategorie fast 40 Interwiki-Links hat, gibt eine gewisse Indikation der Relevanz.) Worüber man sich durchaus streiten kann, ist, in welche Oberkategorie die Kategorie gehört. Physik ist offensichtlich die falsche Wahl, denn davon, worum es in dieser Kategorie geht, das "echte Leben", haben Physiker ja bekanntlich soviel Ahnung wie 'ne Kuh vom Tanzen. ;) Ich hatte mich nicht getraut, Kategorie:!Hauptkategorie anzugeben, weil mir das etwas zu "hoch aufgehängt" erschien, aber im Nachhinein ist es die richtige Wahl. --Tetris L 00:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich hätte nicht das Wort "Hinterzimmer" gebraucht, wenn auch nur in einer der Kategorien oder der Diskussion:Energie oder im Portal:Physik mal die Diskussion im Portal:Energie verlinkt worde wäre. So erscheint mir das als fast schon beabsichtigt (die Physiker, die sich auf Diskussion:Energie geäußert haben, waren nicht gerade euphorisch) intransparentes Vorgehen, wofür ich den Begriff "Hinterzimmerentscheidung" passend finde. Aber genug des Flame-Wars: Die Systematik ist so etwas besser, aber ich würde mir wünschen, dass die Artikel aus der Kategorie genommen würden, wenn sie als Überbegriffs-Sammelkategorie dienen soll. -- Ben-Oni 10:48, 1. Mai 2008 (CEST)

Lies nochmal aufmerksam die Diskussion Diskussion:Energie#Kategorienbaum, insbesondere meine Einleitung, dann wirst Du sehen, daß recht klar war, wohin die Reise gehen soll. Die Seite Portal Diskussion:Energie/Kategorien konnte ich damals noch nicht verlinken, da sie noch nicht existierte. Aber zumindest das Energieportal ist dort verlinkt, un zwar gleich im allerersten Satz. (Soviel zu Deiner Aussage "Ich wusste gar nicht, dass ein Portal:Energie existiert." Und in Deiner ersten Antwort hast Du übrigens genau die Struktur vorgeschlagen, die ich dann umgesetzt habe: "Die Kategorie:Energie sollte [...] unter die Kategorie:Physik und über Kategorie:Energietechnik und Kategorie:Energiewirtschaft." Der Mist ist also auch mit auf Deinem eigenen Mist gewachsen. ;p) Ich habe also keineswegs versucht, irgendwas zu verstecken oder die Physiker auszugrenzen. Daß Du jetzt sogar noch Vorsatz unterstellst, finde ich offen gesagt unbegreiflich. Im Gegenteil, ich habe in der o.g. Diskussion ganz offen um Meinungen und Vorschläge gebeten. Und dazu stehe ich auch heute noch. Auch ich hoffe, daß mit dem Flame War jetzt genug ist und daß wir zur konstruktiven Arbeit zurückkehren können. Ich wäre wirklich interessiert zu hören, welche Begriffen in der Physik definiert sind, um verschiedene Energie-"Arten" zu bezeichnen: Formen, Stufen, Sorten, Typen, Träger, Quellen, Größen, ... ? Auch würde ich gern hören, wie Physiker die verschiedenen Energien einordnen würden. Aus Sicht der Energietechnik, -wirtschaft und -politik ist eigentlich nur die Sortierung nach Quelle/Träger wichtig. Diese Begriffe sind aber sehr unwissenschaftlich, fast umgangssprachlich. Die wissenschaftliche Zurückführung auf die Energie-Grundformen (kinetische, potenzielle, etc.) ist für uns von sekundärer Bedeutung, insofern würde ich es gern sehen, wenn die Physiker hier Unterstützung geben. --Tetris L 21:19, 1. Mai 2008 (CEST)

Gott, bin ich alt... Asche und kleine Steinchen auf mein Haupt! Es gibt den Begriff Energieform; das Problem ist in meinem Empfinden, dass das aber ein zu unscharf definierter Begriff ist. Man sieht, wenn man dem Link folgt, dass da schon eine willkürliche "Hierarchie" eingerichtet wurde. Es gibt dann auch noch ganz spezielle Energietypen wie Vakuumenergie, die in so einer Kategorie nichts zu suchen haben, weil sie nur in einer Situation auftreten, also zu speziell sind. Mir fällt da jetzt keine sinnvolle Lösung zu ein. -- Ben-Oni 11:02, 2. Mai 2008 (CEST)

Dann zieh wenigstens den LA zurück. Grusz --RolandS 23:11, 2. Mai 2008 (CEST)

Warum? Ich finde die Kategorie immer noch unsinnig. Als Hauptkategorie würde ich sie dulden, weil sie dann nicht mit meinem Interessenbereich interferiert und das Kategoriensystem eh sch...wach ist (weil es nur eine, gerichtete Verknüpfung gibt), aber im Prinzip finde ich trotzdem, das das eine Assoziationskategorie ist, die als Sammlung aller Kategorien, in deren Name "Energie" vorkommt das Ziel sinnstiftender Kategorisierung verfehlt. (Nicht vergessen: Meinungen sind wie Arschlöcher, gönn mir meins.) -- Ben-Oni 20:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Energieform mag (derzeit noch) nur eine Assoziationskategorie sein, aber nicht Kategorie:Energie (jedenfalls auch nicht mehr als Kategorie:Physik). Der Themenkreis, der dort behandelt wird, ist recht genau umrissen, es gibt ein Wikipedia-Portal dafür, es gibt Zeitschriften, Websites und zahlreiche Studiengänge an deutschen FHs und Universitäten. Und wie gesagt gibt es die Kategorie in fast 40 anderen Sprachen. --Tetris L 23:23, 4. Mai 2008 (CEST)

Auch nach großem Bemühen (einschließlich des Lesens und ansatzweise Begreifens der Kategoriendiskussion im Portal) sehe ich administrativ hier - wie auch in den beiden folgenden LA-Diskussionen - keine Entscheidungsmöglichkeit: die Diskussion sollte offenbar forciert werden durch LA, dafür scheint mir aber der abarbeitende Admin die falsche Adresse. Ich bitte daher, die offenbar nicht geklärte inhaltlich/fachliche Diskussion im o.g. Portal weiterzuführen, auch dort gemeinsam zu entscheiden und lasse die Kategorien deshalb vorerst stehen. --Felistoria 15:57, 16. Mai 2008 (CEST)

Bleibt. Siehe oben stehende Begründung. --Felistoria 15:57, 16. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Energieform (erl.)

Assoziationsblaster, nicht mit dem Portal:Physik abgesprochen, vgl. Diskussion:Energie#Kategorienbaum, willkürliche, systemlose Befüllung. Schon vom Ansatz her verfehlt, weil der Begriff durch seine Allgemeinheit keine sinnvolle Kategoriedefinition ermöglicht. -- Ben-Oni 11:45, 29. Apr. 2008 (CEST)

Diese Kategorie mach überhaupt keinen Sinn. Da werden Energieformen zusammengeworfen, die nichts miteinander zu tun haben. Außerdem fehlt eine Definition auch darum, weil es nicht zu definieren ist, was Inhalt der kat sein soll. Löschen--cwbm 13:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Sie müssen ja auch nichts miteinander zu tun haben! --RolandS 02:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Arrogante und unsystematische Argumentation! Nur weil Energie etwas mit Physik zu tun hat, muss dort keine Erlaubnis eingeholt werden. Die Diskussion fand im Bereich Portal_Diskussion:Energie/Kategorien statt! Der derzeitige Zustand ist ein vorübergehender, die Bearbeitung ist im Gange. Wenn die Aussage bzgl. '... lässt sich auf Energie zurückführen.' stimmt, ist auszerdem die Physik eine Unterkategorie von Energie! Also auf jeden Fall behalten und auf jeden Fall Stellungnahme des Energieportalbetreuers abwarten. --RolandS 02:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ruhig bleiben. "Sie müssen nichts miteinander zu tun haben". Doch. Genau dazu sind Kategorien da, Dinge die viel gemeinsam haben zusammen zu fassen.--cwbm 09:57, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt einige Einträge, die wohl nur im Eifer des Gefechts da rein gekommen sind. ZB. ist "Graue Energie" keine Energieform. Bei "Negative Energie" bin ich mir auch nicht sicher. Im Großen und Ganzen ist die Kat aber OK. --Goldzahn 18:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also ich denke, dass Artikel einer Kategorie eigentlich nur in Bezug auf die Kategorie etwas miteinander zu tun haben müssen - hier z.B., dass sie unterschiedliche Energieformen sind. Ansonsten ist es fast schon zwingend, dass sie 'nichts' miteinander zu tun haben. Grusz --RolandS 22:35, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ganz im Gegensatz zum Löschantrag für Kategorie:Energie (siehe oben) hat dieser Löschantrag ein gewisse Berechtigung. Die Kategorie ist derzeit noch ein "Müllhaufen", auf den ich alles geworfen habe, was irgendwie "Energie" heisst. Das ist unausgegoren und schlecht und im Nachhinein tut es mir dieser Schnellschuss leid. Deshalb habe ich auch diese Kategorie bereits seit langem als dringenden Punkt auf meiner Offene-Punkte-Liste. Ich habe diesen Punkt nur zurückgestellt, weil ich das Ergebnis der Diskussion zur Gesamtstruktur auf Portal Diskussion:Energie/Kategorien abwarten wollte. Wenn diese Diskussion zeigt, daß die Kategorie nicht gebraucht wird, dann ab in den Müll damit. In jedem Fall wird die Kategorie entrümpelt, denn derzeit enthält sie nicht nur Energieformen, sondern auch noch Energiearten, Energiestufen, Energiegrößen, etc. --Tetris L 00:34, 1. Mai 2008 (CEST)

Bleibt. Begründung wie oben zu "Kategorie:Energie". --Felistoria 15:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Energie nach Träger (erl.)

Assoziationsblaster, nicht mit dem Portal:Physik abgesprochen, vgl. Diskussion:Energie#Kategorienbaum, willkürliche, systemlose Befüllung. Schon vom Ansatz her verfehlt, weil der Begriff keine sinnvolle Kategoriedefinition ermöglicht und schon die Wahl der Wortkombination beliebig ist. -- Ben-Oni 11:45, 29. Apr. 2008 (CEST)

Flüssig - überflüssig - weg damit!--Herbertweidner 16:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Du hast 'fest' und 'gasförmig' vergessen! Was Du sonst noch vergessen hast: Von 'Energieträgern' wird seit Jahren gesprochen und geschrieben! Naja, das kann ja mal passieren. --RolandS 02:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Arrogante und unsystematische Argumentation! Nur weil Energie etwas mit Physik zu tun hat, muss dort keine Erlaubnis eingeholt werden. Die Diskussion fand im Bereich Portal_Diskussion:Energie/Kategorien statt! Der derzeitige Zustand ist ein vorübergehender, die Bearbeitung ist im Gange. Wenn die Aussage bzgl. '... lässt sich auf Energie zurückführen.' stimmt, ist auszerdem die Physik eine Unterkategorie von Energie! Also auf jeden Fall behalten und auf jeden Fall Stellungnahme des Energieportalbetreuers abwarten. --RolandS 02:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Kategorie gehört in die Gesamtsystematik der Kategorie:Energie, wie unter Portal Diskussion:Energie/Kategorien diskutiert. Die Kategorie steht und fällt mit der Kategorie:Energie, insofern gehe ich davon aus, daß sich diese Diksussion mit der Löschdiskussion dort (siehe oben) erübrigt. Dies hier ist nur eine Nebenkriegsschauplatz. --Tetris L 00:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Löschen per Ben-Oni und bei einem Blick in die Kategorie. Kernfusion ist kein Energieträger, das ist höchstens der Wasserstoff.--cwbm 15:29, 10. Mai 2008 (CEST)

Unverständliche Rede. Ansonsten nicht löschen, sondern die 'wirklichen' Energieträger eintragen: Feste Stoffe, flüssige Stoffe, gasförmige Stoffe, elektrischer Strom, bewegte Massen, Masse auf Höhendifferenz, Energie im atomaren Bindungsbereich, strömende Flüssigkeiten und Gase, Gase unter Druck, solare Einstrahlung, .... Wahrscheinlich habe ich noch einiges vergessen, aber das muss dann noch ergänzt werden. Ich habe jedoch keine Lust das anzugehen, wenn 'Oberschlaumeier' aus der Chemie und der Physik meinen uns hier ins Handwerk pfuschen zu müssen (oder so ähnlich). --RolandS 22:51, 10. Mai 2008 (CEST)

Bleibt. Begründung wie oben zu "Kategorie:Energie". --Felistoria 15:59, 16. Mai 2008 (CEST)