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Wikipedia:WikiCon 2015/Lob+Kritik

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Du warst bei der WikiCon 2015? Dann wollen wir dein Feedback zur Veranstaltung! Sag uns deine Meinung zu den verschiedenen Bereichen. Deine Rückmeldung kann auch dem Orgateam im nächsten Jahr wertvolle Hinweise geben.

Veranstaltungsort Bearbeiten

  • Mir etwas zu eng, in Köln war für so viele Leute einfach mehr Platz im Gebäude. Klasse war die direkte Nähe zum Museum, das eine erstklassige Dauerausstellung hat. XenonX3 – (☎) 14:15, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Sehr angenehm, die Räume lagen nah beieinander und waren gut ausgeschildert. Dass das Ganze in einem Seitenflügel des Museums stattfand, wo nur wir waren, war auch sehr gut. --Holder (Diskussion) 14:18, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Gehörte sicher zu den brauchbaren Veranstalltungsorten, für solche Anlässe. Klar gewisse Sachen gehen immer besser, das verstecke Treppenhaus zum Beispiel. In der Lobby konnte es schon bisschen eng werden wenn alle sich um das Getränkebuffet kuschelten. Aber das war zum Teil selbstverschuldet. Sorry Leute aber vor dem Tisch mit den Getränkeflaschen führt man keien Gespräche über Gott udn die Welt, sondern greift sich eine Flasche und verzieht sich danach wieder.--Bobo11 (Diskussion) 16:03, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Kann mich durchaus den schon erwähnten Punkten anschließen. Meine negativste Erinnerung wird sein, dass die Sitzplätze beim Essen etwas versteckt und etwas wenig waren. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:31, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
    Aus dem Nähkästchen geplaudert: Vom Caterer war nur die Galerie mit Stehtischen vorgesehen. Das DHMD ist unseren Bedenken da sehr entgegengekommen und hat den Sitzplatzraum im Rahmen einer Vorbegehung mit dazugegeben. Der ist nämlich eigentlich nur der „Arbeitsraum“ der Caterer und gehörte nicht dazu, daher auch etwas weniger Plätze und etwas versteckt. ;-) --Paulae 21:06, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Das "Wohnzimmer" fand ich als Seminarraum ungeeignet, ich hätte mir etwas mit "regulärer" Bestuhlung gewünscht. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 08:57, 26. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Sehr schön, alles wichtige nah beieinander. Die Beschilderung von den Konferenzräumen zur Galerie war gut, zurück war der Weg etwas weniger offensichtlich. Aber über den Vorhof war es ohnehin kürzer. -- Perrak (Disk) 11:35, 26. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Mir hat die Location gut gefallen, ich fand es auch nicht zu eng, weil man ja bei dem schönen Wetter den Hof mitnutzen konnte. Es war sehr nett, draußen in der Sonne zu quatschen. --Siesta (Diskussion) 19:50, 28. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Ohne einen Vergleich zu vergangenen WikiCons zu haben: Es hätte größer sein können, dennoch ein schöner und gut geeigneter Veranstaltungsort. --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 09:58, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Ich fand es gut, dass die Räume alle nah beieinander waren, so dass man auch einen schnellen Wechsel bewerkstelligen konnte. Der Gemeinschaftsbereich wäre bei schlechtem Wetter allerdings zu klein gewesen und ein paar mehr bequeme Sitzgelgenheiten hätten es auch sein dürfen. Schade war, dass wir am Samstagabend gefühlt viel zu früh aus dem Gebäude mussten und sich aufgrund der unterschiedlichen Unterkünfte das ganze dann etwas zerstreute. --amodorrado Disk. 10:52, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Ort war schön und das Wetter erst! Wenn man wollte, konnte man draußen sitzen. Traumhaft! --Rogi 09:48, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Alles in allem sehr gut. Auf der Suche nach den Räumen im oberen Stock irrte ich zunächst etwas herum. Verglichen mit Karlsruhe und besonders Dornbirn war etwas ungewohnt, dass man so wenig von der "gastgebenden" Institution mitbekommen hat: Es war, als wäre das Hygiene-Museum da nur zufällig daneben; es hat die Chance nicht ergriffen, sich den Wikipedianern zu präsentieren oder gar eine Form von Zusammenarbeit anzuregen (vielleicht hätte es ja z.B. auch Inhalte für Commons?) Aufgrund des dichten Programms der WikiCon fand ich auch gar keine Zeit, mir das Museum selbständig anzuschauen, und einen offiziellen Programmpunkt im Zusammhang mit dem DHM gab es eben nicht, kein Vertreter des Museums hat sich bei der Eröffnungs- oder Abschlussveranstaltung auch nur mit wenigen Worten eingebracht. Gestumblindi 21:29, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Das Tagungszentrum war ok. Schade, dass man für die Ausstellung trotzdem noch ein Obulus entrichten sollte. Das hatte meine Motivation diese zu besuchen auf Null gesenkt, das hatte die Leitung des Museums versäumt beziehungsweise vermasselt. Hätte ich die Ausstellung so mal eben besuchen dürfen - hatte ich eventuell davon in meinem Bekanntenkreis erzählen könnnen. So könnte ich nur über ein deutlichen Hygienemangel in den Toiletten berichten (total verschmutzter Lüftungseinlass). --Atamari (Diskussion) 01:11, 1. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
  • Dass man fürs Bier (nachdem die Gutscheine aufgebraucht waren) bezahlen musste, war voll Scheiße! Das hatte meine Motivation, mir die Kante zu geben, auf Null gesenkt. Das hatte die Leitung des Museums versäumt beziehungsweise vermasselt. Vielleicht hätte WMDE auch einfach mehr Spendengelder raushauen sollen? -- 32X 00:42, 2. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Unterkunft Bearbeiten

Anmeldung Bearbeiten

  • Klasse wie immer :) XenonX3 – (☎) 14:15, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Problemlos. Danke für den klaren Hinweis, dass Kostenübernahme durch WMDE nach Antrag möglich ist, das war so explizit in anderen Jahren nicht mitgeteilt worden. --Holder (Diskussion) 14:18, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Sehr gut, auch wenn man nach der Ankunft direkt mit einem Berg an Taschen, Shirts etc. überhäuft wurde und man sich erst einmal aufs Sofa setzen musste, um das ganze zu sortieren ;) --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 09:58, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Etwas verarscht kommt man sich vor, wenn man bei zeitiger Anmeldung eine T-Shirt-Größe angegeben hatte und dann bei Anmeldung erklärt bekommt, die großen Größen seien nur für die Helfer (ich war Referent) da und 2 Nummern kleiner müßte doch auch gehen. Das ist, als erklärte man dem Vegetarier, da sei zwar Fleisch bei - vegetarisch gebe es nur für Kellner - aber das sei ja ganz mager, das würde ihm sicher auch schmecken. Wobei ich nicht weiß, ob jetzt gemeint war, daß es nur die roten Helfershirts in großen Größen gäbe oder nur Helfer die schwarzen in groß bekämen. Natürlich kennt jeder von uns irgendwelche Leute, die Standardgrößen brauchen, aber die wollen vielleicht nicht unbedingt sich per Wikipedia-Schriftzug zum Etikettenschwindler machen. Und Geld kosten die Dinger ja auf jeden Fall, egal aus welchem Topf. Da wäre es gut, wenn sie zumindest getragen würden.
    Die gleichen Taschen wie in Köln in sogar gleicher Farbe sehe ich ähnlich. Es kann zwar praktisch sein, gleich zwei dieser Taschen vorgepackt zu haben (z. B. eine für den Vortrag am Vormittag und eine für den Ausflug am Nachmittag), aber man nimmt schnell die falsche mit, wenn die sich nicht optisch unterscheiden. Überhaupt wäre bei einer Massenweitergabe identischer Taschen gut, wenn da per angebrachten, aber abnehmbarem (in meinem Dorf muß nicht jeder wissen, wie ich auf WP heiße) Schild eine Verwechslung erschwert wäre.
    Davon ab aber alles bestens. --Elop 16:36, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Lief problemlos. --Rogi 09:48, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Es gab in diesem Jahr ein wenig Verwirrung bei den Bedingungen der Anmeldung als Helfer oder Referent aber unter dem Strich ok. --Atamari (Diskussion) 00:42, 1. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Programm Bearbeiten

  • Was ich mir angeschaut und -gehört habe, war sehr gut. Leider ein paar Überschneidungen von interessanten Vorträgen. XenonX3 – (☎) 14:15, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Spannend und abwechslungsreich (hängt natürlich nicht am Orgateam oder den Helfern, sondern an allen anderen). Die Pause zwischen den Sessions hat sich bewährt. Auch die Moderatoren und die Raumengel haben sich sehr bewährt. Die Eulenverleihung war ein würdiger Festabend. --Holder (Diskussion) 14:18, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Der Programmrahmen war richtig gewählt worden, die Pausen usw. haben gepasst. Beim Inhalt sind wir selber schuld wenn der nicht passt.--Bobo11 (Diskussion) 16:05, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Überschneidungen lassen sich nie vermeiden. Pausen waren wieder sinnvoll und nötig, Raumengel hilfreich. -- Perrak (Disk) 11:35, 26. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Was ich gesehen habe, war sehr interessant, aber ich fand es auch gut, viel Zeit für Gespräche am Rande zu haben. --Siesta (Diskussion) 19:54, 28. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Auch hier habe ich keinen Vergleich zu anderen WikiCons, aber meinem Eindruck nach waren das Angebot wie auch die Organisation sehr gut. Es gab nicht einmal Überschneidungen von mir besonders wichtigen Vorträgen. --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 09:58, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Bei bis zu sieben parallel laufenden Veranstaltungen habe ich natürlich den einen oder anderen Vortrag versäumt, lässt sich kaum verhindern. Vielleicht den frühen Sonntagnachmittag mit dazunehmen? Bei anderen Wikicons gab es meist auch Vorträge oder Diskussionsrunden mit Gästen, die nicht in der Wikipedia tätig sind. Es hat mir diesmal nicht wirklich gefehlt, aber wenn sich nächstes Jahr ein Thema dafür anbieten sollte, kann sowas gerne auch ins Programm. --Blech (Diskussion) 17:15, 2. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Prinzipiell hat alles sehr gut gepasst und wurde von euch toll organisiert, einzig eine Sache sollte dringend verbessert werden, die mir aber auch schon bei der WikiCon 2014 aufgefallen ist:
Durch das Programmfolderformat (A4-hochkant) entstand teilweise der Effekt, das Vorträge in den "Nebenräumen" schlichtweg übersehen wurden. Dies hat sich auch beim Aushang bemerkbar gemacht: Am Samstag wurde zuerst das Vormittagsprogramm, darunter das Nachmittags- und Abendprogramm aufgelistet und dann erst wiederum darunter (!) das Samstag-Vormittagsprogramm in den Nebenräumen. Das Ergebnis war tatsächlich, dass (nachweislich) viele Teilnehmer erst am Sonnabend Abend draufkamen, dass sie am Sonnabend Vormittag einen Vortrag verpasst hatten... (selbst mir ist dies ärgerlicherweise passiert)
Ich denke, dass es ein Leichtes wäre alle parallel stattfindenden Programme entsprechend auch nebeneinander abzubilden. Ich bin aber niemand, der einfach nur Verbesserungen bei anderen bestellt, ich helfe gerne nächstes Jahr (online) bei der Formatierung der Darstellung des Programms, lG --Agruwie  Disk   13:47, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Catering Bearbeiten

Orga Bearbeiten

  • Es war geplant worden was geplant werden konnte, und die rechtzeitig und devinitiv auf einem brauchbarern Level. Ich hatte nie das Gefühl, dass es irgend wo geklemt hatte, wo man zu Rechte der Orga die Schuld dafür hätte geben könnte. Die diversen unvorhersehbaren Kleinigkeiten die es an solchen Events immer auftauchen, wurden -so wie ich das mitbekam- mit besten Wissen und Gewissen gelösst. Die Komunikation war meiner Meinung nach rechzeitig und ausführlich genug. Kurzum; Weiter so. --Bobo11 (Diskussion) 16:19, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Ich fand den Terminplan unübersichtlich. Man musste im Heftchen immer hin- und herblättern, um parallele Veranstaltungen zu überblicken. Eine Veranstaltung habe ich verpasst, weil sie schon auf dem vorherigen Blatt begann. "Meine" Verantaltung wäre vielleicht (vielleicht) besser besucht gewesen, wenn sie nicht auf dem zweiten Blatt gestanden hätte, das mehrere Seiten weiter hinten abgeheftet war. Zugegebenermaßen habe ich auch keine Idee, wie man sieben oder acht Räume nebeneinander übersichtlich darstellt. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 09:03, 26. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Terminplan lässt sich sicher noch optimieren: Spalten schmaler, so dass tatsächlich alles, was gleichzeitgi ist, auch nebeneinander passt. Einen längeren Vortrag über zwei Seiten zu verteilen war auch ungünstig. Geschenktes T-Shirt ist zwar nett, wenn es dann aber nicht die richtige Größe hat, dass man bequem reinpasst, obwohl die abgefragt wurde, dann scheint etwas schiefgegangen zu sein. Da diese Kleinigkeit aber mein größter Kritikpunkt ist, darf das Orga-Team sich gelobt fühlen: Alles in allem war es wieder großartig! -- Perrak (Disk) 11:35, 26. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Ich hatte keine Schwierigkeiten mit dem Terminplan, weil ich meistens auf den großen im Eingangsbereich geguckt habe. Auf mich wirkten die Orga-Leute immer ganz entspannt, das hat mich gefreut, denn ihr hattet wahnsinnig viel Arbeit. Aus meiner Sicht war alles hervorragend organisiert. Vielen Dank an euch! --Siesta (Diskussion) 19:59, 28. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Wirkte auf mich super organisiert und auf alles vorbereitet! --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 09:58, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Habe auch einen Programmpunkt verpasst, lag aber nicht an der Organisation, sondern an meiner mangelnden Denkfähigkeit am Samstagmorgen :o). Eigentlich hatte ich mir ja alle Punkte gemerkt... --amodorrado Disk. 10:52, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Zumindest für Besucher und Referenten war es sehr entspannt. In Köln war alles etwas gestreßter nach Gefühl. Subjektiv würde ich aber auch sagen, daß weniger da waren als in K, KA oder N (oder LG). Aber mit sehr guter Quote aus den beiden Südländern (eigentlich sind es ja drei, aber einen Liechtensteiner hatte ich nicht bewußt wahrgenommen). --Elop 16:42, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
    Dafür hatten wir jemanden aus Luxemburg dabei. ;-) —DerHexer (Disk., Bew.) 18:48, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Nach meinem Eindruck war alles sehr gut organisiert und die Helfer wirkten nicht gestresst. Die Raumengel haben sich wieder bewährt. --Blech (Diskussion) 17:20, 2. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Bis auf meine komische Erfahrung mit dem ersten geliehenen Gastrechner (kein WLAN dafür aber 20 Meter lan-Kabel) alles gut! Danke für die tolle Arbeit! --Rogi 09:48, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Die diesjährige Orga hat die Aufgabe super gelöst.
  • Als zweifacher Referent kann ich sagen, das Konzept der Raumengel gut ist. Leider hatte sich beim zweiten Slot am Sonntagmorgen kein Raumengel zugeteilt (warum eigentlich??? Es gab soooooo viele Helfer), so musste ich selbst den Laptop starten, den Beamer einschalten, Fenster öffnen und mir Wasser besorgegen. Dann stellte ich fest, dass die Computermaus nicht funktionierte, meine Funkmaus wurde nicht akzeptiert, so dass ich aus dem Orgabüro eine Maus leihen musste. Meine Stimmung war nicht die beste, da ich kein routinierter Referent bin. Also mein großer Kritikpunkt gegenüber dem großen Heer der Helfer: Bitte in Zukunft auch helfen und nicht nur WMDE-Fördergelder in Anspruch nehmen. Ich hoffe nicht, dass man in Zukunft unter den Helfern ein Nachweis der Leistung führen muss - besser ist, dass die Helfer sich selbst organisieren. Der Helfer-Koordinator 2016 möge bitte mehr darauf mehr schauen, dass alle Positionen besetzt werden und es keine Drückeberger gibt. --Atamari (Diskussion) 01:03, 1. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
  • Hmm...ich habe dieverse Male - unvorhergesehen (!) von jetzt auf gleich ein bis fünf Leute benötigt. Ein kurzes Augenklimpern :D und die Leute in den unverwechselbaren roten Shirts angesprochen...und schon war alles erledigt. Selbst die Getränkebereitstellung ;) In diesem Zusammenhang den Begriff des Drückebergers zu verwenden, finde ich jetzt weniger gelungen und echt schade. Ich (!) habe wirklich Niemanden getroffen, der die Hilfe verweigert hat. Geolina mente et malleo ✎ 01:39, 1. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
  • Der Großteil der elf Lücken wurde spontan vor Ort gefüllt. Hättest du mich gefragt hätte ich dir einen Raumengel organisiert oder den Posten selber übernommen (genauso wie ich dir noch eine Maus organisiert hatte).--dcb 20:50, 1. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
  • Du brauchst mich nicht kritisieren, in der Situation haben wir/ich die kleinen Probleme gelöst. Was die Aussage ist: es besser wäre gewesen, wenn das im Vorfeld von den Helfern selber organisiert gelöst worden worden wäre (also: Kritik an den eigenen Reihen als Helfer). --Atamari (Diskussion) 20:59, 1. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
  • Ich fände es toll, wenn man sich nächstes Jahr schon im Vorfeld der Con als Raumengel eintragen kann. Ich denke die Institution hat sich bewährt und wäre der Orga sehr dankbar, wenn sie gleichzeitig mit dem Programm eine Tabelle einstellen würde, wo die Engel sich eintragen können. --Kritzolina (Diskussion) 21:12, 1. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
  • Hmm... also die Tabelle war eigentlich ab Anfang September online und als WikiCon-News verlinkt wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere (???), dann gab's für alle Helfer vom Checkerboy eine/mehrere Mails mit der Bitte sich in die Liste einzutragen. Manche der Helfer - und das war in Köln nicht anders - trauen sich zwar zu, ein angenehmes Umfeld zu schaffen (Stichwort: Raumklima / Getränke / Zeitmanagement ...), aber Hemmnisse haben, "Hier" zu rufen, wenn es um technische Probleme / Etherpads geht. Das gilt es wohl nächstes Jahr noch einmal zu hinterfragen. Aber wie gesagt...ich habe mich mehrfach ad hoc an den Checkerboy gewandt, wenn ich Jemanden dringend benötigt habe...und notfalls ist er sogar selber eingesprungen und hat Stühle gedrückt. Dafür noch einmal ausdrücklich.. Danke ;) Geolina mente et malleo ✎ 22:30, 1. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
  • Die Helfer hatte ich alle Anfang September per Mail informiert, hatte im Kurier und auf der Seite für die WikiCon-News und auf den sozialen Netzwerken darauf hingewiesen, dass Engel gesucht werden. Eher war es nicht möglich mit der Suche zu starten, da das Programm da noch nicht final stand.--dcb 23:48, 2. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
  • Die Engeldichte war durchaus beeindruckend und ich habe bei nun drei WikiCons nicht erlebt, dass sich ein Helfer vor der Arbeit gedrückt hätte. Es kann immer mal zu einer Lücke kommen oder zu einem Problem, das ist bei einer Großveranstaltung nicht auszuschließen, so gut kann niemand organisieren, aber aus der extrem positiven Erfahrung von nun drei WikiCons kann ich nur sagen, dass ich auf die Helfer, bzw. die anwesenden dieser Veranstaltungen nichts kommen lasse. Ich habe selten solch hilfsbereite und freundlich mitarbeitende Menschen getroffen, wie auf WikiCons. Es ist natürlich schade, wenn es mal nicht zu 100% funktioniert hat, doch ich denke, dass alle Probleme dennoch gut gelöst worden sind. Beste Grüße --Itti 00:13, 3. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
  • Wenn man das Programm mit der Engelliste vergleicht, sieht man übrigens, dass weniger Engelposten zu besetzen waren. Es sind nicht elf Lücken, sondern nur 5. Von den 64 Veranstaltungen wurden mindestens 57 mit Raumengeln abgehalten. --Alraunenstern۞ 11:05, 2. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Stimmung Bearbeiten

Wetter :-) Bearbeiten

Was du uns sonst noch sagen willst Bearbeiten

Wenn du die Konferenztaschen meinst: Das sind universell einsetzbare Taschen mit WP-Logo, die es nicht bei WMDE gibt, sondern die extra für die Konferenz besorgt wurden. Wenn du deine nicht brauchst, gib sie an jemanden weiter, der sie langfristig nutzt und dabei nebenher eben auch auf die WP aufmerksam macht (ist über die Konferenz hinaus der eigentliche Sinn und Zweck der Tasche). --Paulae 16:17, 27. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
BTW: Bei mir ums Eck läuft öfter mal ein junger Mann mit so einer Tasche rum und ich freue mich immer wieder drüber, dass es Menschen gibt, die für WP werben ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;) . --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:24, 27. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Extra für die CON gemacht? Und da konnte man nicht eine andere Farbe wählen als in Kölle-Alaaf? --Elop 16:56, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Orga hätte gerne eine andere Tasche bestellt, hat aber schon um die Graue verdammt hart kämpfen müssen... --Anika (Diskussion) 01:39, 30. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Diese unpraktischen Konferenztaschen sind verzichtbar. Ich habe schon bei der Anmeldung geschrieben, dass ich keine will. Es war dann doch eine da, die haben wir gleich geleert und zurückgegeben. Wenn es nur darum geht, die Unterlagen irgendwie zusammenzupacken, tut es ein einfacher Stoffbeutel genauso. --Blech (Diskussion) 16:56, 2. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
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