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Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2013/Januar

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Gesteinsmagnetismus

Leider gibt es keine QS Geophysik. Vielleicht ist ja auch ein Geophysiker hier. Es sollte auch kurz auf den Teilbereich verwiesen werden, der sich mit Kontinentalverschiebung usw. beschäftigt und dabei auch den Gesteinsmagnetismus als Untersuchungsobjekt verwendet. 178.6.167.162 12:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Es gibt schon Paläomagnetismus mit entsprechendem Abschnitt.--Claude J (Diskussion) 12:28, 7. Jan. 2013 (CET)
Weiterleitung auf Paläomagnetismus angelegt. Muss das hier archiviert werden? – Rainald62 (Diskussion) 22:08, 7. Jan. 2013 (CET)

Protyposis

Schaue doch mal jemand, der mit den Interpretationen der Quantenphysik vertraut ist, diesen Artikel an. Benutzer:Görnitz referiert die Aussagen des emeritierten Didaktik-Profs Thomas Görnitz ohne erkennbaren Abstand von der Theorie und ohne dargestellte Außenwahrnehmung. GoogleBooks zeigt 195 Fundstellen - was mich zunächst irritierte und bei näherer Betrachtung auch auf ein gutes Dutzend Nennungen in anderen Büchern (nicht unbedingt Fachbüchern) zusammenschrumpft. Inhaltlich zuckt mein innerer Rotstift bei Aussagen wie "Im Rahmen der Quantentheorie kann man zweckmäßigerweise drei Typen von Quanten unterscheiden: 1. Quanten mit Ruhmasse, wie Protonen, Elektronen und viele andere – sie können in einem Raumbereich ruhen, sie können „hier und jetzt“ sein. (...)" Lohnt der Versuch einer neutraleren Darstellung überhaupt? Kein Einstein (Diskussion) 12:30, 3. Jan. 2013 (CET)

Sicher, dass das hier die richtige QS ist? Die ganze Sache scheint mir sehr Philosophie-lastig. Aus der Sicht des Physik-Mainstreams macht das den Eindruck, dass da jemand versucht, sämtliche Räder neu in eckig zu erfinden. An dieser Stelle greift dann das Argument von den außerordentlichen Behauptungen, die außerordentlich gute Belege/Argumente brauchen. In diesem Fall besteht die Außerordentlichkeit in der Behauptung einer neuen Sicht auf Quantenmechanik, Kosmologie und überhaupt alles. Das kann hier eigentlich nur dann langfristig als Tatsache stehen bleiben, wenn es von Dritten wenigstens als mögliche Sicht akzeptiert wurde -- in etwa so, wie die Bohmsche Mechanik.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:48, 3. Jan. 2013 (CET)
Zustimmng zu kmk, das ist schon mehr Philosophie als Physik. Gibt es eine Philosophie-QS-Seite? Wenigstens eine gewisse Einordnung in die Vielzahl der sonstigen erkenntnistheoretischen Versuche zur Physik müsste der Artikel schon bieten, und ein paar Referenzen auf einschlägige Veröffentlichungen anderer Autoren. Ich halte nicht viel von dieser Keule "Theoriefindung" -- immerhin hat Görnitz seine Theorie ja schon in ernst zu nehmenden Zeitschriften und Büchern angesehener Verlage veröffentlicht -- aber so, wie es da steht, ist es einseitige Eigenwerbung. --UvM (Diskussion) 12:43, 6. Jan. 2013 (CET)
Ich habe es mal da versucht. Kein Einstein (Diskussion) 13:34, 6. Jan. 2013 (CET)
Habe den Artikel vor-wikifiziert und grob um zwei Drittel eingedampft. Ich denke mal dies ist ein angemessener Mittelweg zwischen LA und der Vorversion und kann fast so bleiben. Ich setze noch zwei drei Kats rein. Vielleicht könnt ihr Physiker nochmal drüberschauen und evtl. Unschäfen ;) noch herausnehmen. --Pacogo7 (Diskussion) 17:57, 8. Jan. 2013 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Pacogo7 (Diskussion) 10:28, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke - so ist das schon wesentlich "enzyklopädischer". Zwar fehlt nach wie vor jede Andeutung über die Rezeption durch andere Autoren. Aber sowas lässt sich ja nachtragen. --UvM (Diskussion) 11:12, 9. Jan. 2013 (CET)

Ja, nachtragen, aber nur wenn es eine Rezeption gibt. ;) vgl. Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Protyposis. Denn wenn nicht, spricht doch manches für löschen oder redirect auf den Personenartikel. Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 11:50, 9. Jan. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 11:12, 9. Jan. 2013 (CET) gewünscht von UvM (Diskussion)

Dritte Quantisierung

Neben erste Quantisierung, Zweite Quantisierung existiert laut [1] auch die dritte Quantisierung, für die wir aber keinen Artikel haben.--92.201.252.218 10:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Das ist mehr ein journalistisches/populärwissenschaftliches Schlagwort für das Programm der Entwicklung einer Quantentheorie der Gravitation.--Claude J (Diskussion) 12:20, 10. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 10. Jan. 2013 (CET)

Grundelgendes Postulat der gleichen a priori-Wahrscheinlichkeiten fehlt

Das Posutlat sowie die Ergodenhypothese sind grundlegend für die statistische Physik ([2]). Wo sollen wir es am besten erwähnen? --biggerj1 (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2013 (CET)

Für ein grundlegendes Postulat wird es erstaunlich selten in der durch Google erreichbaren Fachliteratur erwähnt. Google findet sieben Dokumente im Web und ganze drei in Googlebooks. Die Ergodenhypothese kommt bei der gleichen Suche auf einige hundert bis tausend. Gibt es vielleicht eine alternative Bezeichnung für das Postulat?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:37, 3. Jan. 2013 (CET)
Im Artikel Mikrozustand wird es immerhin erwaehnt... --Wrongfilter ... 14:00, 3. Jan. 2013 (CET)
In Entropie (Thermodynamik) fehlt es. Ein eigener Artikel muss nicht sein. – Rainald62 (Diskussion) 20:25, 3. Jan. 2013 (CET)

Habe einen Redirect nach Mikrozustand angelegt.--92.201.86.13 14:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Hmm, da ich den Mikrozustand gerade stark erweitert habe, hab ich das Postulat hier bei Nolting nachgeschlagen: Mir scheint die Definition im Artikel zumindest missverständlich: Gleiche Wahrscheinlichkeiten gelten für im Sinne des Mikrozustandes ununterscheidbare Zustände, also solche mit gleicher Energie E_i (OK, das ist in "abgeschlossen" enthalten)! In der aktuellen Form ist das aber nur vom Experten zu verstehen und auch für den nicht sofort offensichtlich. Ich werde das mal so anpassen. --Jkrieger (Diskussion) 14:44, 6. Jan. 2013 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Jkrieger (Diskussion) 17:40, 6. Jan. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Svebert (Diskussion) 20:56, 11. Jan. 2013 (CET)

Wirkung (Physik)

Keine der Aussagen in diesem Artikel ist belegt. Insbesondere ist nicht klar, weshalb der Begriff “Wirkung” in der Physik eine andere Bedeutung haben sollte. “Wirkung” ist durchaus nicht nur ein umgangssprachlicher Begriff, wie dort behauptet wird, sondern auch ein wissenschaftlicher, siehe Kausalität. Bitte um Überprüfung des Inhalts. --PointedEars (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2013 (CET)

Wohl wahr, dass da kein Einzelnachweis ist. Hier für dich: [3]. Natürlich wird sehr oft auch in der Physik „Wirkung“ im Sinne des normalsprachlichem Verständnis benutzt. Neben dieser Bedeutung hat es aber auch die im Artikel definierte Bedeutung. Im Übrigen gibt es deshalb das Lemma Wirkung und das Klammerlemma Wirkung (Physik).
-> Inhalt überprüft und einverstanden. Somit ist das hier erledigt.
(Nach BK):
  • Ich sehe im Artikel nur Aussagen auf dem Niveau einführender Lehrbücher. Alles, was ich auf die klassische Mechanik bezieht lässt sich beispielsweise im Landau/Lifschitz nachlesen, der unten im Artikel als Quelle angegeben ist. Quellenangaben zu den Bemerkungen in Bezug auf das Bohrsche Atommodell und zur Unschärferelation finden sich in den jeweiligen Hauptartikeln.
  • Dass der in Wirkung (Physik) dargestellte Begriff ein anderer ist als derjenige in "Ursache und Wirkung" erkennt man unter anderem an den Einheiten. Ein weiterer Hinweis ist, dass andere Sprachen für die beiden Begriffe unterschiedliche Worte benutzen. Zum Beispiel Englisch: effect/action
  • Von "umgangssprachlich" ist im Artikel nicht die Rede. Vielmehr wird auf den "allgemeinen Sprachgebrauch" Bezug genommen. Das ist ein Unterschied. Die mit diesem Satz vorgenommene Begriffsklärung gehört dennoch nicht in den Artikel. Dafür ist bekanntlich die Begriffsklärungsseite zuständig. Ich versuche mich an einem umformulierten Artikel-Anfang.
---<)kmk(>- (Diskussion) 21:44, 11. Jan. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Svebert (Diskussion) 21:25, 11. Jan. 2013 (CET)

Sebastian Mühlbauer

Hinweis auf Löschdiskussion. Das wirft natürlich interessante Relevanzfragen auf, wie im klassischen Fall von Jocelyn Bell Burnell (falls ihr Artikel in den 60er Jahren angestanden hätte...). Doktorand macht bedeutende Entdeckung (erster direkter Nachweis Skyrmionen in Festkörpern), die in einer Pressemitteilung der TU München 2009, ihm zu wesentlichen Teilen zugeschrieben wird. Wesentlichen Anteil hatte natürlich auch sein Professor (Christian Pfleiderer) an der TU München (und der Kölner Theoretiker Achim Rosch), der seit Jahren an dem Material forscht (den hatte der ursprüngliche Autor des Mühlbauer wikipedia artikels vergessen anzugeben, das ist natürlich das andere Extrem). Mühlbauer war aber auch an der weiteren Entdeckung von Skyrmionen in dotierten Halbleitern beteiligt.--Claude J (Diskussion) 11:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 09:44, 14. Jan. 2013 (CET)

Franz Xaver de Schumacher im Himmelrich

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 03:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Elevation ist auch fast der einzige Zusammenhang mit Physik gewesen; ggf. QS Geschichte) ----Debenben (Diskussion) 21:27, 15. Jan. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nicht wirklich ein Physik-Thema. Jetzt auch nicht mehr als solcher kategorisiert.-<)kmk(>- (Diskussion) 20:38, 16. Jan. 2013 (CET)

Rotationstransformation

Aus der allgemeinen QS übertragen.--wdwd (Diskussion) 22:55, 14. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: zumindest Kommafehler gibt es noch) --Rainald62 (Diskussion) 00:43, 15. Jan. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:30, 18. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Lichtmikroskopie

Diskussionshinweis zu einer - allerseits beliebten - Kategorienfrage. Dabei geht es um die Ordnung in ...mikroskop und ...mikroskopie einerseits und damit einhergehend auch um den Charakter als Objekt- oder Themenkategorie und den richtigen Ort im Kategoriensystem. Bitte hier entlang. Danke. Kein Einstein (Diskussion) 12:32, 18. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:32, 18. Jan. 2013 (CET)

Stempeldruck (Physik)

Artikel aus der allg. QS, bittet um Vollprogramm, danke --Crazy1880 20:11, 18. Jan. 2013 (CET)

Druck ist eine Größe, was bedeutet dann "Druckart"? In Stempeldruck steht richtig: für den Kolbendruck siehe Hydraulische Presse, was soll das Klammerlemma?--Debenben (Diskussion) 20:30, 18. Jan. 2013 (CET)
Das ist ein klarer Löschkandidat. Begründung ist wahlweise "kein Artikel", "Theoriefindung", oder "unnötiges Lemma", da es bereits eine Begriffsklärung oben im Artikel "Stempeldruck" gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:34, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe einen Löschantrag gestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:50, 18. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.201.237.231 16:59, 19. Jan. 2013 (CET)

Synchronisation von Chaos

neuer Artikel, bitte Fehlerlesen--Debenben (Diskussion) 03:59, 21. Jan. 2013 (CET)

Scheint mir o.k. zu sein.--Claude J (Diskussion) 07:12, 22. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 10:16, 23. Jan. 2013 (CET)

Mikrozustand

Die drei Sätze, aus denen der Artikel Mikrozustand besteht, werden dem Thema nicht gerecht. Wie es besser geht, zeigen der englische und der französische Parallelartikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Hab das mal ergänzt ... was meint ihr? Ich habe in der Einleitung gestrichen, dass auch die "externen Parameter" durch den Mikrozustand festgelegt sind, weil ich mir da nicht ganz sicher bin (die externen Parameter legen IMHO den Mikrozustand fest, bzw. schließen gewisse Mikrozustände aus, gehören aber nicht zu diesen. Was noch fehlt:
  • Referenzen (war faul)
  • Die Sache mit Arbeit   und   aus dem en. Artikel
  • Soll man noch was über Ergodizität schreiben, oder reichtd er "siehe auch"-Verweis (ich meine ja, da hier typischerweise alles über Ensemblemittelwerte definiert ist)?
  • Soll man die Zustandssummen mal explizit hinschreiben?
  • Evtl. noch andere/zusätzliche Bilder, die (weiß aber auch noch nicht ganz wie) den Unterschied zwischen Mikro- und Makrozustand zeigen (super wäre eine ANimation des idealen Gases, wo in zusätzlichen Graphen die Energie E_i, Druck etz. gezeigt werden, sodass man deren Fluktuation um einen Mittelwert sieht)?
  • Sollen wir mit Makrozustand zusammenlegen?
Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 13:14, 6. Jan. 2013 (CET)
Stilistische Anmerkungen:
  • Wikipedia ist kein Wörterbuch. Entsprechend sollte der erste Satz nicht sagen, für was ein Wort steht, sondern die Bedeutung eines Begriff einordnen.
  • Mathematische Zeichen sollten auch im Fließtext mit <math>-Umgebung formatiert werden. Siehe WP:RP.
  • "sog." ist kein guter enzyklopädischer Stil. Das "sogenannt" drückt üblicherweise eine Distanzierung des Autors vom Subjekt aus.So eine Distanzierung ist in enzyklopädischen Texten nicht angebracht. Außerdem gibt es keinen Grund für Abkürzungen. Abkürzungen behindern den Lesefluss. Außerdem haben wir hier kein Volumenproblem.
  • Überschriften sollten keine Wikilinks enthalten. Siehe WP:Links
Ich habe das im Artikel umgesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:47, 6. Jan. 2013 (CET)
Hab ich gesehen (obwohl ich sog." nicht so sehr als Distanzierung sehe ... erstmal eher als Auszeichnung/besonderen Hinweis auf einen Namen/einWort/....), außerdem habe ich das Postulat der gleichen a priori-Wahrscheinlichkeiten nochmal etwas umformuliert und dank einer IP noch einige Formeln korrigiert ... ansonsten: Danke ... Was ist mit den anderen Fragen? Meinungen? --Jkrieger (Diskussion) 09:37, 8. Jan. 2013 (CET)
Meinung: Ich würde Dinge, die nicht explizit das Lemma "Mikrozustand" betreffen, sondern eher allgemeine Dinge zum Thema Statistische Physik sind, soweit wie möglich aus dem Artikel heraushalten.--Timo 13:32, 8. Jan. 2013 (CET)
Wenn ich Dich richtig verstehe bezieht sich das uaf meine weitergehenden Fragen. Findest Du den Artikel, wie er jetzt ist OK? --Jkrieger (Diskussion) 21:16, 8. Jan. 2013 (CET)
Hi Jan. Primär beziehe ich mich tatsächlich auf deine weitergehenden Fragen - die Implikation meiner Aussage für den Artikel auszudiskutieren habe ich sowieso keine Zeit. Mir waren beim Überfliegen ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, die ich bei Zeit auf der Disk anmerken werde, falls ich dazu komme. Gruß, --Timo 10:53, 9. Jan. 2013 (CET)
Hi Timo! Super, Danke --Jkrieger (Diskussion) 12:35, 9. Jan. 2013 (CET)

Allgemein: Ich habe noch ein paar zusätzliche Verweise eingebaut (Informations-Entropie, Zustandsdichte) und Literatur angefügt. Ich meine der Artikel kann so/jetzt aus der QS raus. Die δW und δQ Sachen führen evtl. zu weit und ich habe dazu leider keine Quellen gefunden ... Hat jemand näheres? Das Differential ist ja klar und die Zuordnung logisch ... aber ... --Jkrieger (Diskussion) 21:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Jkrieger (Diskussion) 21:16, 8. Jan. 2013 (CET)
jjoa.. erstmal ok. Wobei ich aber mit der Lösung dass Mikrozustand und Postulat der gleichen a-priori-Wahrscheinlichkeiten im gleichen Artikel abgehandelt werden nicht zufrieden bin. Das sind doch unterschiedliche Dinge. Der Mikrozustand ist ein Punkt im Phasenraum und das Postulat ist eine Annahme über die Wahrscheinlichkeitsverteilung dieser Punkte im Phasenraum.
Zusätzlich bin ich verwirrt: Was ist der Unterschied des „Postulat der gleichen a-priori-Wahrscheinlichkeiten“ zur Ergodenhypothese? Falls da überhaupt ein Unterschied besteht so wäre wohl eine Abahndlung über das Postulat im Ergodenhypothesen-Artikel zielführender als bei Mikrozustand... Hä? Kann mir einer mal den Unterschied des Postulats zur Ergodenhypothese erklären?--Svebert (Diskussion) 20:52, 11. Jan. 2013 (CET)
Erklärung 1: Ergodenhypothese sagt aus, dass ein System im laufe einer Messung in die Nähe jedes Phasenraumpunkts kommt. Sie sagt aber nicht, dass das System im Mittel gleich oft in die Nähe jedes Zustands kommt. Beim z.B. kanonischen Ensemble ist das auch tatsächlich nicht der Fall. Erklärung 2: Ergodenhypothese nimmt die Gleichheit von Ensemble- und Zeitmittel an, sagt aber nichts über die Gewichte der Zustände (die gemeinsam mit dem Phasenraum das Ensemblemittel bestimmen). Das Nolting'sche hier so genannte "Postulat der gleichen a-priori-Wahrscheinlichkeiten" sagt etwas über die Gewichte für das Ensemblemittel in einem Spezialfall, aber (ohne die Ergodenhypothese, die aber i.A. bereits implizit vorausgesetzt wird) nichts über das Zeitmittel.--Timo 11:22, 26. Jan. 2013 (CET)
Sicher?
Warum sollte   gelten nur unter der Annahme, dass eine Trajektorie im Phasenraum jedem Phasenraumpunkt beliebig nahe kommt?
Man könnte sich ja ein System denken, dass in 1 s durch 99% des Phasenraums hetzt und für das letzte % 100 Jahre braucht. Angenommen im ersten Teil ist der makroskopische Messwert   und im zweiten Teil des Phasenraums ist der Messwert  .
Somit wäre das Ensemblemittel  
Dagegen wäre das Zeitmittel  
Das die Ergodenhypothese gerade   sicherstellen soll, da sind wir uns doch einig oder? Mache ich hier einen Gedankenfehler?
En-WP schreibt: „In physics and thermodynamics, the ergodic hypothesis[1] says that, over long periods of time, the time spent by a particle in some region of the phase space of microstates with the same energy is proportional to the volume of this region.“
Das scheint mir kompatibel mit  
Ok. Ich sehe nun, dass man nicht unbedingt eine Gleichverteilung für die Wahrscheinlichkeit eines Mikrozustandes braucht.
QS ist erledigt.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Svebert (Diskussion) 12:09, 27. Jan. 2013 (CET)

Box Orbit

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 10:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Übersetzung aus en:Box orbit, wie macht man einen Versionsnachimport?--Svebert (Diskussion) 00:01, 17. Jan. 2013 (CET)
Man wünscht sich den Import auf Wikipedia:Importwünsche. Eigentlich sollte das vor der Übersetzung passieren. Aber gemäß Seitenkopf ist auch ein Nachimport wünschbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:19, 17. Jan. 2013 (CET)
Nachimportantrag gestellt--Debenben (Diskussion) 00:33, 17. Jan. 2013 (CET)

Das ist in erster Linie ein Astronomie-Artikel. Warum ist das eigentlich hier gelandet?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:24, 17. Jan. 2013 (CET)

Seit wann wird eigentlich der allgemeine-QS-Schrott mit Physik-Charakter hierhin geladen?
Ist ja irgendwie sinnvoll, denn wir sind eher in der Lage die Artikel dann vernünftig zu kategorisieren usw. Aber eine Vorankündigung dieser Vorgehensweise hätte ich besser gefunden.--Svebert (Diskussion) 13:48, 17. Jan. 2013 (CET)
Vorankündigung am 18. Dezember... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:24, 17. Jan. 2013 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Nachimport fertig; Wenn der Artikel ausgebaut werden soll müssen das Astronomen machen.) ----Debenben (Diskussion) 19:44, 22. Jan. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Svebert (Diskussion) 11:49, 27. Jan. 2013 (CET)

Wilberforce-Pendel

neuer Artikel, bitte Fehlerlesen--Debenben (Diskussion) 22:22, 19. Jan. 2013 (CET)

Jo, cool. Mal wieder was gelernt :-)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Svebert (Diskussion) 23:11, 19. Jan. 2013 (CET)
Da Experiment wird gerne in Experimentalphysik-Vorlesungen vorgeführt. Allerdings ist mir der Begriff so noch nicht begegnet, und bei gerade zwei Treffern in der Google-Buchsuche ("Der fliegende Zirkus der Physik" und "Spiel, Physik und Spaß") frage ich mich, ob das Lemma nicht Begriffsfindung ist. --ulm (Diskussion) 16:36, 22. Jan. 2013 (CET)
Hat das Pendel denn noch einen anderen Namen? Als gekoppelte Pendel in meiner Experimentalphysik-Vorlesung besprochen wurden hieß es im Nebensatz ein solches Pendel nennt man Wilberforce-Pendel. Ich habe auch den Eindruck, das Pendel wird sehr häufig besprochen ohne das es (im Deutschen) einen Namen bekommt. --Debenben (Diskussion) 17:19, 22. Jan. 2013 (CET)
„Wilberforce pendulum“ gibt 250 Bücher, darunter auch der Berkley Physics Kurs Band 1.
Normale google-Suche gibt bei "Wilberforce pendel" auch ganz viele Bilder und alte Skripte (z.B. Uni-Münster 1995) usw.
Ist also keine Begriffsfindung und auch keine Wikipedia-Rückwirkung auf die Welt. Der Begriff „Wilberforce Pendel“ ist schon älter als die WP.--Svebert (Diskussion) 20:13, 22. Jan. 2013 (CET)
Es mag ja sein, daß es im englischen Sprachraum unter diesem Namen bekannt ist. Trotzdem ist es auffällig, wenn es kein einziges deutschsprachiges Lehrbuch zu geben scheint, in dem der Begriff auftaucht. --ulm (Diskussion) 21:15, 22. Jan. 2013 (CET)
Was ich mit googeln sonst noch für Namen finden konnte (wenn jemand einen der Begriffe schonmal gehört hat, bitte Weiterleitungen anlegen): Hüpf-Drill-Pendel, Hüpf-Dreh-Pendel, Federpendel nach Wilberforce, Pendel nach Wilberforce, gekoppelte Pendel nach Wilberforce, Wilberforce-Pendelmodell, Koppelschwingung nach Wilberforce, Wilberforce Pendel Dynamik--Debenben (Diskussion) 23:09, 22. Jan. 2013 (CET)
Leybold nennt den entsprechenden Versuch "Schwingungen nach Wilberforce" (und nimmt für Feder plus Gewicht 357,60 €.) ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:01, 23. Jan. 2013 (CET)
Da bekommst du aber auch "Höhenmaßstab und Handstoppuhr" dazu ;-) ...
In Lehrbüchern wird offensichtlich keine ausdrückliche Bezeichnung für dieses Experiment zu Kopplung verschiedener Schwingungsarten verwendet, da stimme ich ulm zu. Der Begriff kommt aber in Literatur durchaus vor, vor allem in didaktisch oder populärwissenschaftlich ausgerichteter. Unterm Strich halte ich die Gefahr der Begriffsetablierung für gering. Kein Einstein (Diskussion) 08:26, 23. Jan. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:43, 29. Jan. 2013 (CET)

Ortsraum

Hallo!

Hier ist ein Artikel wo jeder Physiker mit Grundlagenwissen mitmachen kann. Eine IP hatte „Belege fehlen“ eingefügt und ich habe den Artikel nun mal in 2 Teile gegliedert: a) Ortsraum als „parallelwelt“ zum Frequenzraum/Impulsraum/reziproken Raum. b) Ortsraum als Teil eines größeren Zustandsraumes -> Phasenraum = Orts- plus Geschwindigkeitsraum usw.

Ich denke das ganze ist noch holperig und auch die Quellen die ich auf die schnelle rausgesucht habe sind noch nicht sooo der Hammer. Please help :-)--Svebert (Diskussion) 12:49, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich habe ein wenig editiert. Fremd ist mir die Verwendung von Ortsraum für den Hilbertraum der Ortszustände (Einleitung und Q-Statistik). Ich habs aber noch nicht gelöscht, vielleicht gibts dafür ja Belege.--jbn (Diskussion) 18:10, 31. Jan. 2013 (CET)
Mir eigentlich auch. Ich habe es nur aus Logik-Gründen drin gelassen und ausformuliert.--Svebert (Diskussion) 18:41, 31. Jan. 2013 (CET)
Ja, dann hab ich es mal auskommentiert, und gleich die Rotlinks berichtigt.--jbn (Diskussion) 19:20, 31. Jan. 2013 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Svebert (Diskussion) 21:45, 3. Feb. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 22:25, 3. Feb. 2013 (CET)

Produktzustand

Laut Nolting S. 245 [4] ist in einem Produktzustand die Reihenfolge der Notation selbst für unterscheidbare Teilchen egal:

 

Das ist durchaus nicht selbstverständlich. Wenn dem so ist, kann dazu bitte jemand einen Satz einbauen?--92.201.29.150 20:47, 24. Jan. 2013 (CET)

Hmmm ... liegt das nicht einfach daran, dass die unterschiedlihcen ψs in verschiedenen, aber orthogonalen (nach Konstruktion) Unterräumen leben? --Jkrieger (Diskussion) 21:02, 24. Jan. 2013 (CET)

steht jetzt drin --92.202.16.177 16:17, 27. Jan. 2013 (CET)

Äh, das ist falsch. Bei Fermionen muss man das   als das antisymmetrische Dachprodukt (im Artikel ist nicht genau der für die Quantenphysik relevante Fall beschrieben, aber fast) interpretieren, das heißt, unter Vertauschung zweier Faktoren erhält man ein Vorzeichen. Auf einer gewissen Stufe der Betrachtung identifiziert man dann natürlich auch Zustände miteinander, die sich nur um einen skalaren Faktor unterscheiden, aber nicht hier.
Was den Nolting angeht: Das ist wahrscheinlich anders gemeint. Er will damit sagen, dass wir uns beliebig aussuchen können, in welcher Reihenfolge wir das aufschreiben. Aber wenn wir uns da einmal entschieden haben, müssen wir auch dabei bleiben. Bei unterscheidbaren Teilchen macht das Vertauschen im Allgemeinen ja nicht einmal Sinn, denn wenn die beiden Vektoren, deren Produkt man bildet, aus unterschiedlichen Räumen stammen, kann man da auch nicht vertauschen.
@Jkrieger Nein, es geht hier nicht um eine orthogonale Summe sondern um „Produkte“, dieser Produktraum enthält keine Einteilchenzustände, sondern nur Zweiteilchenzustände, dem entsprechend lassen sich auch die   nicht physikalisch sinnvoll als in orthogonalen Unterräumen lebend auffassen. --Chricho ¹ ² ³ 21:26, 27. Jan. 2013 (CET)
Hmm, auf S.45 erwähnt er den Produktraum erstmals und spricht explizit von Kommutativität des direkten Produktes: [5]--92.202.16.177 22:47, 27. Jan. 2013 (CET)
Also was ich sagen will und wie ich den Nolting verstehe, ist folgendes:
 
Da fällt mir gerade auf: ist es korrekt wie in unserem Artikel
 
zu schreiben, obwohl das doch eine Verknüpfung der Hilberträume ist - zumindest wird es so im Artikel gebraucht?--92.202.16.177 22:56, 27. Jan. 2013 (CET)
Man schreibt das   für beides (Produkt der Räume und der Vektoren), siehe hier. Also ich habe das Gefühl, Nolting will doch etwas anderes sagen: In seiner Notation ist es ihm egal, ob er   oder   schreibt. Welcher Vektor zu welchem Raum gehört, wird durch den Index B bzw. S angegeben. Die Indizes ordnen das Produkt quasi implizit. Und wenn es nicht drauf ankommt, lässt er auch sie weg. Man darf trotzdem nicht schreiben  , denn bei unterscheidbaren Teilchen sind das eben zwei verschiedene Zustände, nur meint eben beides genau dasselbe, wenn er es mal so und mal so schreibt. Auf jeden Fall eine sehr dreckige und verwirrende Notation. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Um Spin zu behandeln betrachtet man den Tensorproduktraum  . Eine Wellenfunktionen   hat dann zwei Komponenten an jedem Ort  , nennen wir sie   und  . Wenn wir dagegen   wählen, würden wir vielleicht kanonischerweise   und   schreiben. Natürlich erreicht man mit beidem dasselbe (die Räume sind isomorph), man kann das machen, wie man will, aber die Aussage, die Wellenfunktion wäre symmetrisch unter Vertauschung von   und  , wäre einfach nur Blödsinn – man kann nicht den Index der Spin-Komponente mit dem Ort vertauschen. --Chricho ¹ ² ³ 23:59, 27. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Ausführliche Erklärung zur Notation von Nolting. Du hast recht: bei Fermionen ist die Reihenfolge in |ab> =-|ba> wichtig. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.193.52.61 09:00, 8. Feb. 2013 (CET)

Hier [6] wird ab S.161 im übrigen alles schön dargelegt, falls nochmal jemand was dazu lesen will :)--92.205.21.55 13:03, 9. Feb. 2013 (CET)

Ergodenhypothese und Postulat der gleichen a priori-Wahrscheinlichkeiten

Biggerj1 hat ja oben folgendes Büchlein zitiert: [7] wonach Ergodenhypothese und das Postulat verschieden sind. Der Ergodenhypothesen-Artikel hat in seiner Einleitung das Postulat als Definition stehen, wohingegen im nachfolgenden Abschnitt die Ergodenhypothese als Zeitmittelwert = Ensemblemittelwert definiert wird.

  1. Was denn nun?
  2. War da nicht was von wegen, dass falls dat Postulat wahr ist die Ergodenhypothese wahr ist?

Aufjedenfall ist hier was arg in Schräglage und wir verbreiten Unsinn :-(--Svebert (Diskussion) 21:02, 11. Jan. 2013 (CET)

"als Definition" stand das nicht in der Einleitung, jetzt garnicht mehr. Gerechtfertigt wäre das, gefettet statt verlinkt, wenn die Weiterleitung dorthin zeigen würde.
Das wäre unangemessen, denn die beiden haben nichts gemeinsam. Selbst wenn jeder Mikrozustand isoliert wäre, wären die Mikrozustände gleicher Energie gleich wahrscheinlich, falls sonst nichts bekannt ist. Nach der Ergodenhypothese nimmt zwar ein präpariertes thermodynamisches System den Wissenszustand "nichts weiter bekannt" aufgrund seiner eigenen Dynamik an, bloß wann?
Die Weiterleitung sollte nach Entropie zeigen (zurzeit BKS). – Rainald62 (Diskussion) 23:00, 11. Jan. 2013 (CET)
@Rainald ich meinte es so: Im Artikel Ergodenhypothese steht in der Einleitung „Die Ergodenhypothese [...] ist die Annahme, dass sich thermodynamische Systeme in der Regel extrem „chaotisch“ verhalten[2] („molekulares Chaos“),[...]so dass bei gegebener Energie alle Phasenraum-Volumenelemente[3] des Systems gleichwahrscheinlich sind.“
Dies ist in schwammiger Weise eine Formulierung des „Postulats der gleichen a priori-Wahrscheinlichkeiten“. Nun fällt dieser Begirff in Ergodenhypothese gar nicht. Hier ist was falsch--Svebert (Diskussion) 04:27, 12. Jan. 2013 (CET)
Oops, da hatte ich unvollständig aufgeräumt. – Rainald62 (Diskussion) 13:33, 12. Jan. 2013 (CET)

vollständig aufgeräumt:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.205.21.55 21:26, 9. Feb. 2013 (CET)

Spektralfilter

Hi!

Bin gerade auf obigen Stub gestoßen. Ich frage mich, ob man daraus nicht eine reguläre BKL basteln könnte oder gar eine Weiterleitung. Wir haben

und m.E. kann man unter einem Spektralfilter auch einen Monochromator verstehen, oder?

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen „Farbfilter“ und „Interferenzfilter“ kann das nicht in einen Artikel?--Svebert (Diskussion) 11:16, 31. Jan. 2013 (CET)

Ein Interferenzfilter ist eine mögliche Ausführung eines Farbfilters, allerdings gibt es Interferenzfilter auch für Wellenlänge außerhalb des sichtbaren Bereichs. Von der Systematik sind Farbfilter Spektralfilter für den Bereich des sichtbaren Lichtes, und Interferenzfilter sind eine Variante der Spektralfilter.
Für Spektralfiltler ist ein klassisches BKL eher nicht die Lösung, denn es geht hier nicht um verschiedene Bedeutungen des Begriffs. Das sind mehr spezielle Umsetzungen (z.B. Interfenzfilter, Absorbtionsfilter) oder halt Einschränkungen im Frequenzbereich (Infrarotfilter, Farbfilter, UV-Filter). Von daher wäre da schon ein normaler Artikel mit einigen Weiterleitungen auf Hauptartikel der bessere Weg.--Ulrich67 (Diskussion) 12:06, 9. Feb. 2013 (CET)
Aufjedenfall ist die Aussage des Artikels „Spektralfilter ist ein Farbfilter“ Unsinn. Es ist genau andersherum: „Ein Farbfilter ist ein Spektralfilter“.
Ich glaube kaum, dass dieser Artikel jemals über einen reinen Wörterbuch Eintrag herauskommt der erklärt, dass ein Spektralfilter ein Filter ist, der einen Teil eines Spektrums ausblendet.
naja, habe nun erstmal ein bisschen umgeschrieben und denke das es kein akuter QS-Notfall mehr ist.
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Svebert (Diskussion) 12:53, 9. Feb. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 20:52, 9. Feb. 2013 (CET)

Aussendung (Funktechnik)

vorher Aussendung

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 21:00, 15. Jan. 2013 (CET)

LA gestellt--Svebert (Diskussion) 23:51, 16. Jan. 2013 (CET)
Linkservice Löschdiskussion. Kein Einstein (Diskussion) 11:01, 11. Feb. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 11:01, 11. Feb. 2013 (CET)

parametererregte Schwingung durch Benutzer:Debenben/Parametrischer Oszillator ersetzen

Ich habe aus dem englischen Artikel einen neuen Artikel gebastelt. Bitte gründlich drüberlesen und verbessern, dann würde ich gerne den Artikel als parametrischer Oszillator einbauen und folgende Weiterleitungen darauf anlegen.

--Debenben (Diskussion) 17:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Hast Du den engl. Artikel raub- oder regelkonform kopiert? Ein mitkopierter Fehler: Nicht der Oszillator ist parametrisch, sondern seine Anregung.
Damit ist das aktuelle Lemma passender. Der Mehrwert des aktuellen Inhalts ist seine Klarheit. – Rainald62 (Diskussion) 01:49, 14. Jan. 2013 (CET)
raubkopiert: Benutzerin Diskussion:Lady Whistler#Import parametric oscillator
Lemma ist glaube ich Ansichtssache, ob man sich beispielsweise eine entsprechende elektrische Schaltung bzw. Differentialgleichung vorstellt oder einen freien Oszillator, den man dann unterschiedlich anregen kann. Ich finde parametererregte Schwingung nicht gut, weil man einer Schwingung ja nicht ansehen kann, wie sie angeregt wird. Der Artikel parametererregte Schwingung ist zugegeben auch für mich klarer. Das liegt glaube ich daran, dass der neue Artikel ohne Formeln in der Einleitung auskommen möchte.--Debenben (Diskussion) 03:01, 14. Jan. 2013 (CET)
Ich bin für Parametrischer Oszillator. Und wenn es nur deshalb ist, weil es dafür mit dem OPO ein wohl etabliertes Gerät als Anwendungsbeispiel mit verwandtem Namen gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:15, 14. Jan. 2013 (CET)
Mag jemand nochmal drüberlesen und Fehler verbessern sowie Kathegorisierung vornehmen? Dann würde ich ihn nähmlich verschieben. --Debenben (Diskussion) 23:57, 17. Jan. 2013 (CET)
Bin für parameter erregte Schwingung und damit gegen parametrischer Oszillator, da ersteres der Begriff ist, der in Standardwerken zur Schwingungslehre verwendet wird. Auch zur Abgrenzung zu selbsterregte Schwingung. Also nicht ständig neue Begriffe erfinden, sondern sich an etablierte Literatur halten.--Wruedt (Diskussion) 07:37, 22. Jan. 2013 (CET)
"Parametrischer Oszillator" ist durchaus ein etablierter Begriff. Siehe unter anderem die Lehrbuch-Schwergewichte Demtröder, Bergnmann/Schäfer, und Hecht. Für "Parametererregte Schwingung" liefert die Suche in Google-Books dagegen kein einziges Physikbuch und bereits als zweites von 16 Fundstücken ein Buch, das "Wikipedia" als Quelle angibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:50, 29. Jan. 2013 (CET)
Du meinst schon parametererregte Schwingung oder?--Debenben (Diskussion) 01:41, 23. Jan. 2013 (CET)
Also aus bestehenden (anderssprachigen) Artikeln einen neuen basteln halte ich nur dann für eine gute Idee, wenn Du entsprechendes Hintergrundwissen zum Thema besitzt (Deine Benutzerseite ist leer deshalb kann ich das nicht beurteilen), ansonsten entstehen zwangsläufig viele Fehler. Bei diesem Spezialthema stehen diese dann wahrscheinlich auch länger unkorrigiert hier in der wikipedia. Du hast Dir sicher viel Arbeit gemacht, aber meiner bescheidenen Meinung nach ist der verfasste Artikel etwas zu lang, misst man ihn an der tatsächlichen technischen Relevanz parametererregter Schwingungen. Grüße --Medic-M (Diskussion) 10:57, 22. Jan. 2013 (CET)
Also was unter "mathematische Beschreibung" und "intuitive Veranschaulichung" steht, ist weniger kompliziert als es aussieht und für einen Physikstudenten für mich kein Problem zu verstehen. "Geschichte" hab ich mal geglaubt was im englischen Artikel stand und "Definition in Abgrenzung zu erzwungenen Schwingungen" habe ich mehr oder weniger selbst zusammengebastelt. Mit dem Abschnitt "parametrischer Verstärker" hatte ich so meine Probleme. Alles was ich nicht verstanden habe, habe ich daher gelöscht (siehe w:en:Talk:Parametric oscillator). Was ich stehen lassen habe ist, "die Lösung besitzt näherungsweise die Form..." obwohl ich a) nicht verstehe, wie man darauf kommt und b) nicht verstehe, was die Divergenz bei h0->2b einem dann bringt. Die italienische Wikipedia scheint dem englischen Artikel zu trauen, zumindest sind entsprechende Stellen 1:1 übersetzt.--Debenben (Diskussion) 01:41, 23. Jan. 2013 (CET)
Ich bin trotzdem der Meinung dass der Artikel nicht mehr allgemeinverständlich ist auch wenn Du scheinbar keine Probleme mit den Herleitungen hast. Ein geschwindigkeitsabhängiges Glied kann im Berechnungsmodell (d. h. in der DGL) auch bei fehlender Dämpfung auftreten. Beispiel ist ist die Schaukel bzw. Fadenpendel (wohlgemerkt ungedämpft):
 
"Dämpfung" wäre daher textlich durch den Ausdruck "geschwindigkeitsabhängiger Term" zu ersetzen. Im Abschnitt "Transformation der Gleichung" sollte gleich zu Beginn (und nicht im Text versteckt) der Hinweis stehen dass diese dem Zweck dient den geschwindigkeitsabhängigen Term zu elimieren. Weiter ist der Koeffizient vor der nullten Ableitung mitnichten immer die quadrierte Kreisfrequenz. Das ist bei der Schaukel so, u. A. beim Rüttelpendel aber nicht da dort der Ausdruck g/l nicht zeitabhängig ist. Gruß --Medic-M (Diskussion) 17:58, 26. Jan. 2013 (CET)
Du hast natürlich vollkommen Recht, vielen Dank. Das ist mir garnicht aufgefallen. Ich habe jetzt auch mal angefangen die Formeln etwas einfacher zu schreiben. Wir sollten uns aber trotzdem schon auf ein Lemma einigen, damit man die Einleitung anpassen kann.--Debenben (Diskussion) 23:56, 26. Jan. 2013 (CET)
In der meiner Meinung nach maßgeblichen Literatur (Gasch - "Strukturdynamik 2", Kapitel 12) ist von "parametererregten Systemen" sowie "periodisch zeitvarianten Systemen" die Rede. Andere Bücher (u. A. Magnus - "Schwingungen") benutzen den Ausdruck "Parametererregte Schwingungen", ich kenne nur ein Physikbuch das den Begriff "Parametrischer Oszillator" verwendet (Demtröder - "Experimentalphysik 1", Kapitel 11.7). Um ehrlich zu sein würde ich daher den Begriff "periodisch zeitvariantes System" favorisieren, der als solcher auch das Problem umfassender umschreibt. Hier noch ein maßgeblicher Link: http://link.springer.com/article/10.1007/BF00799297#page-1 .
Du musst im ersten und dritten Abschnitt die Gleichungen anpassen, omega und beta sind missverständlich. Ich würde es folgendermaßen darstellen (die folgenden Gleichungen sind aus dem Buch von Karl Magnus, Kapitel 4.3)
 
 
 
und so weiter. Die letzte Formel ist eine sog. Hillsche DGL und für lineare, parametererregte Systeme mit einem Freiheitsgrad allgemeingültig. In Abschnitt 3 stellst Du am Ende wohl eine Variante der Mathieuschen DGL dar, die allerdings keineswegs für jede Form der Parametererregung allgemeingültig ist (anders als die Hillsche). Das Lösungsverhalten einer solchen DGL könnte man sehr schön über Stabilitätskarten visualisieren, das ist glaube ich besser als dieser Wust von mathematischen Herleitungen bei welchen mir sofort die Lust zum Weiterlesen vergeht. Hier mal ein Beispiel (hab ich vor ein paar Jahren mal im Rahmen einer Studienarbeit erstellt, ist ein MATLAB plot)
 
Stabilitätskarte eines zeitvarianten Systems (Rüttelpendel)


Es fehlt soweit ich das sehe in Deinem Artikel auch der Hinweis dass Parameter- und Zwangserregung durchaus auch kombiniert auftreten können. Mit anderen Worten die rechte Seite der Gleichung ist ungleich 0. Grüße --Medic-M (Diskussion) 14:46, 27. Jan. 2013 (CET)
"periodisch zeitvariantes System" kann dem Namen nach zu urteilen ja alles sein, sprich nichtlinear beliebige Ordnung beliebig gekoppelt inhomogen etc. Man sollte sich schon auf näherungsweise harmonische Oszillatoren beschränken, also Hillsche DGL. Wenn der Name "parametrischer Oszillator" unüblich ist wäre ich mit "parametererregte Schwingung" auch einverstanden. Der Suchbegriff "parametrischer Oszillator" liefert bei Google aber sechs mal so viele Treffer von daher bin ich noch nicht ganz überzeugt (jeweils mit/ohne Anführungszeichen und ggf. -optisch). Ansonsten ist vielleicht "parametrische Anregung" ein noch besseres Lemma.
Die Bezeichnung p_1,p_2 finde ich ungünstig, da man so ja auch die generalisierten Impulse in der Hamiltonmechanik bezeichnet, mit der man die Bewegungsgleichung ja häufig herleitet. Griechische Kleinbuchstaben dagegen sind dann meist reelle Konstanten bzw. Parameter. Auch die Schreibweise als unbestimmtes Integral finde ich mathematisch unglücklich.
Den Wust von Herleitungen versuche ich noch auf die wesentliche Ergebnisse runterzukürzen, aber ich finde es wichtig, dass der Artikel ergänzend zu einer phänomenologischen auch eine mathematische Beschreibung enthält. Die Stabilitätskarte ist sehr gut, die sollte man integrieren. Du darfst gerne auch selber was rumschreiben, ich hoffe ja, dass ich den Artikel bald verschieben kann, damit ich nicht mehr alleine daran rumbasteln muss.--Debenben (Diskussion) 22:17, 27. Jan. 2013 (CET)
Hab heute noch mal länger über das Thema nachgedacht. Unter "periodisch zeitvariantes System" muss man meiner Meinung nach ein System verstehen das man physikalisch interpretieren kann (aus mathematischer Sicht kann ich mir ja immer etwas ausdenken, aber ob es eine physikalische Daseinsberechtigung hat steht auf einem anderen Blatt). Damit gibt es schonmal höchstens Systeme zweiter Ordnung. Nichtlinearitäten sind für technische Problemstellungen oft linearisierbar, wie zB der Sinus für kleine Winkel (womit auch vorher erwähnte DGL linear würde). Zwangserregung führt zu inhomogenen Systemen. Dann hat man dann beides - Zwangs- und Parametererregung. Meine Sichtweise ist: eine Hillsche DGL beschreibt Systeme die man im Großen und Ganzen unter dem Begriff "periodisch zeitvariante Systeme" subsumieren kann. Allerdings haben Meinungen auf der wikipedia auch keine Daseinsberechtigung, deshalb ist ja "Parametererregte Schwingung" vielleicht doch besser. Die Standardliteratur verwendet den Begriff mehrheitlich, und google würde ich jetzt mal nicht unbedingt als 1A Referenz ansehen. Was spricht denn eig. Deine Physik-Literatur? Evtl. ist es ja so dass "Parametrischer Oszillator" eher ein Begriff aus den Naturwissenschaften ist während "Parametererregte Schwingung" in den Ingenieurwissenschaften verwendet wird. Ich kenne leider nur Letzteres ;). Dein Einwand mit den fehlenden Integrationsgrenzen ist übrigens berechtigt, ist mir vorher noch garnicht aufgefallen. Aber ich hab sie nicht vergessen, im Buch fehlen sie. Deine Einleitung solltest Du im Übrigen noch mal gründlich überarbeiten, da gibt es jede Menge falsche Grammatik ("...ist ein harmonischer Oszillator, deren Parameter ..."). Ansonsten ist ein ehrgeiziges Ziel den Artikel anschaulich und mathematisch sauber aufbauen zu wollen (im Zweifelsfall aber den Artikel lieber kürzen). Freut mich dass es neben mir noch Leute gibt die sich für ein solches Thema interessieren. Schönen Abend --Medic-M (Diskussion) 20:37, 28. Jan. 2013 (CET)
Das mechanisch die dritte Ableitung des Ortes keine wirkliche Bedeutung hat stimmt. Das muss aber nicht heißen, dass Systeme mit Ableitungen höherer Ordnung nicht sinnvoll sind. DGL höherer Ordnung bricht man zwar eigentlich immer auf mehrere gekoppelte erster bzw. zweiter Ordnung herunter, aber das reicht ja, damit das System sich nicht mit der Hillschen DGL beschreiben lässt, erst recht wenn es sich beispielsweise chaotisch verhält. Das können zum Beispiel Systeme sein ala: Menge an Schafen bestimmt Wachstum von Gras, Menge an Gras bestimmt Wachstum von Fröschen, Menge an Fröschen bestimmt Wachstum von ... Wenn man dann noch Tages-Nacht-Rythmus einführt hätte man zumindest dem Namen nach ein "periodisch zeitvariantes System". Man kann sogar noch partielle DGLs mit hinzunehmen.
Ich bin zur Zeit in Kanada und hab keinen wirklichen Zugriff auf deutschsprachige Literatur. Ich habe mal in englischen Büchern geschaut, dort findet die Begriffe ungefähr zu gleichen Teilen zum Beispiel "parametric amplification" in berkeley physics course band 1, "parametric oscillations" in "Shubhra Kakani, C. Hemrajani: Mechanics" und "parametric oscillator" in "Richard Talman: Geometric Mechanics". Ich wäre daher mit "parametererregte Schwingung" als Lemma einverstanden. --Debenben (Diskussion) 23:12, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich bin schon mit dem Begriff „Schwingung“ nicht glücklich, insbesondere wegen der geradezu zwanghaften Tendenz, Periodizität zu unterstellen. Selbst die Bewegung der Erde ist nicht streng periodisch, sonst bedürfte es keiner Schaltsekunden. Wenn also von parametrisch die Rede ist, dann kann nur eine Form der Energiezufuhr gemeint sein. Und die erfolgt in vielen der Beispiele in der Form einer Benutzer:Wefo/Kippschwingung und bei der beliebten Kinderschaukel als Frühstück. -- wefo (Diskussion) 11:08, 30. Jan. 2013 (CET)

Also, der ursprüngliche Artikel ist stark überarbeitet. Ich habe ihn jetzt mal verschoben. Er hat jetzt den Titel Parametrischer Oszillator, weil ich parametererregte Schwingung noch nicht löschen lassen wollte. Wer meint, dass es nötig ist, kann gerne verschieben--Debenben (Diskussion) 02:55, 4. Feb. 2013 (CET)

Das Lemma "parametrische Schwingung" sollte auch nicht gelöscht werden. Schließlich kommt es durchaus in der Fachliteratur vor. So, wie es jetzt ist, also mit Weiterleitung von der schwingung zum Oszillator sollte es bleiben. Es wäre allerdings gut, wenn der Artikel zum Oszillator in der Einleitung das Stichwort "parametrische Schwingung" nennt. Das sollte dann als Weiterleitungsziel fett gesetzt werden, damit ein weitergeleiterter Leser nicht lange suchen muss.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:09, 4. Feb. 2013 (CET)
Hab ich gemacht. Ich meinte nur, dass man die Weiterleitung/ den Artikel löschen muss, falls man was darauf verschieben will und der ursprüngliche Artikel dann weg ist.--Debenben (Diskussion) 05:53, 4. Feb. 2013 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Debenben (Diskussion) 20:55, 9. Feb. 2013 (CET)
So langsam wird ein Schuh aus dem Artikel. QS-BS entfernen ? Nebenbei - würde mich freuen wenn der ein oder andere auch noch ein wenig Arbeit beisteuert, bin selber auch kein Experte auf dem Gebiet und es ist Jahre her seitdem ich mich zum letzten Mal mit dem Thema auseinandergesetzt habe. --Medic-M (Diskussion) 21:25, 11. Feb. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Medic-M (Diskussion) 19:55, 12. Feb. 2013 (CET)

Potentialunterschied

Ich finde es etwas einschränkend, Potentialunterschied in den Elektrostatik-Artikel zu verweisen. Es gibt auch in der Quantenmechanik, und sogar in der Gravitation, genug Beispiele für Potentialunterschiede. 213.54.156.251 13:05, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich habe ihn auf Potential (Physik)#Potentialdifferenz umgebogen. Ergebnis der Löschdiskussion zu Potentialunterschied und Potentialdifferenz wurde fälschlicherweise als redirect auf BKS Potential#Potentialdifferenz umgesetzt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 05:55, 22. Feb. 2013 (CET)

Nuklid - Atom oder Kern?

Im Lemma Nuklid steht: Ein Nuklid (...) ist eine durch ihre Massenzahl (Anzahl der Nukleonen) und Ordnungszahl (...) festgelegte Atomsorte. Das Wort Atomsorte ist an dieser Stelle aber nicht weiter definiert. In der Kategorie Nuklid befinden sich dann z.B. Deuterium und Tritium, aber nicht Deuteron und Triton (Physik). Deuteron und Triton sind ganz generisch der Kategorie Kernphysik zugeordnet und obendrein der Kategorie Ion, aber nicht Nuklid - also als ob ein Nuklid ein elektrisch neutrales Atom sein müsste. Was ist denn jetzt ein Nuklid primär? Ein Atom/Ion oder ein Kern? Ich behaupte, letzteres - daher ist die Kategorie Nuklid ja auch in der Kategorie Kernphysik gut untergebracht. Mein Vorschlag: 1) Definition: Ein Nuklid (...) ist ein durch seine Massenzahl (Anzahl der Nukleonen) und Ordnungszahl (...) festgelegter Atomkern. (entsprechende Änderung im Lemma Isotop; 2) Trition und Deuterium raus aus der Kategorie, Triton und Deuteron (und Helion) rein. Reilinger (Diskussion) 15:47, 21. Jan. 2013 (CET)

Finkelnburg Atomphysik schreibt: "Jedes [solche] durch die Zahl seiner Protonen und Neutronen eindeutig bestimmte Atom nennt man ein Nuklid." Siehe dazu online Chemie für Maschinenbau "Eine Atomart (Atomkern mit Elektronenhülle) durch Protonenzahl und Neutronenzahl charakterisiert, nennt man Nuklid." Etwas unglücklich gewählt ist der Text in Gerthsen Physik "Einen Kern, gekennzeichnet durch Ordnungszahl und Massenzahl ... nennt man ein Nuklid.", der wohl zu Deiner Behauptung führt. Da (mit Ausnahme der im Plasmazustand doch häufig vorkommenden Wasserstoffkerne) die Kerne jedoch mit ihrer Hülle zusammen auftreten, meint man mit Nuklid jedoch schon das ganze Atom (oder Ion!).
Das Wort "Atomsorte" ist allerdings in der Tat kein gängiger Begriff, dennoch drückt es aus, dass es sich eben um eine "Klasse" von Atomen handelt, was am besten durch die Singular- und Pluralsetzung in einem Satz ausgedrückt würde wie: "Unter einem Nuklid versteht man Atome, die [nicht nötig: deren Kerne] dieselbe Massen- und Ordnungszahl aufweisen." (Fände ich als Einleitungssatz besser als den bisherigen Satz!) Hier sind implizit auch die Ionen gemeint, selbst wenn diese nicht explizit erwähnt werden. Außer dieser Umformulierung des Einleitungssatzes zur Vermeidung des Wortes "Atomsorte" teile ich Deine Ansicht nicht, dass hier Handlungsbedarf besteht, gerade auch nicht bei der Klassifizierung von Deuterium und Tritium. --Dogbert66 (Diskussion) 19:45, 21. Jan. 2013 (CET)
Hallo Dogbert.
  • Von mir erstmal Zustimmung zu den Klassifizierungen. Den aktuellen ersten Satz des Nuklid-Artikels finde ich auch nicht besonders glücklich.
  • Das "deren Kerne" scheint mir in Deinem Formulierungsvorschlag doch nötig. Denn Ordnungszahl und Massenzahl werden üblicherweise grammatisch als Eigenschaften eines Kerns angesprochen. Bei Deinem Vorschlag hakelt die Grammatik etwas: "Unter einem Nuklid (Singular) versteht man Atome (Plural), (...)". Für einen enzyklopädischen Artikel gefällt mir im Zweifelsfall ein erster Satz mit "sein" als Verb besser. Also "Ein Nuklid ist (...)"
  • Das Stichwort "Atomsorte" ist unter Chemikern und Schulbuchautoren recht verbreitet. Es wird synonym mit chemisches Element eingesetzt. Die Atomsorte müsste also nicht unbedingt vermieden werden.
  • Eventuell sollte man die Aussage, dass wirklich beides gleich sein muss, noch etwas mehr betonen. Vielleicht so: "(...) Atome, deren Kerne sowohl dieselbe Massenzahl als auch dieselbe Ordnungszahl aufweisen."
---<)kmk(>- (Diskussion) 21:11, 21. Jan. 2013 (CET)
Ich habe den Eindruck, dass sich hier auch die Sprache der Physiker und Chemiker unterscheidet. So heißt es bei dem (sicherlich physiklastigen) Artikel Nuklidkarte Ein Nuklid ist durch die Anzahlen seiner Protonen und Neutronen bestimmt. (weil ein Physiker zumindest in nicht-quantenmechanischer Sicht als Konglomerat aus Protonen und Neutronen sieht), während die chemielastige Formulierung eher von Ordnungszahl und Massenzahl (also chemischem Element und Isotop) spricht. Ich könnte mich irren, aber ist Nuklid nicht eher ein Physikbegriff und das nicht ganz korrekterweise synonym verwendete Wort Isotop eher in Richtung Chemie gehend? Reilinger (Diskussion) 22:45, 21. Jan. 2013 (CET)
Die besondere chemische Orientierung der Massenzahl finde ich in einer mit Googlebooks nicht bestätigt. Da wechseln sich bei den Suche ersten hundert Fundstücken in etwa gleichmäßig Lehrbücher zu Physik, zu Chemie und zur Medizin ab. Dass "Isotop" einen ausgeprägt chemischen Beigeschmack hat dementiert Googlebooks ebenfalls. Die Kombination von "Isotop" mit "Chemie" kommt auf 185 Tsd Funde. In Kombination mit "Physik sind es 284 Tsd. Wenn überhaupt, gibt es nach dieser Metrik also eine höhere Häufigkeit für den Gebrauch im Zusammenhang mit Physik.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:07, 22. Jan. 2013 (CET)
Hallo kmk, wie oben geschrieben ist die Wahl von Singular und Plural durchaus Absicht: "Unter einem Nuklid (Sg.) versteht man die Atome (Pl.), die/deren Kern ..." wäre dann auführlicher "Unter einem Nuklid (Sg.) versteht man die Atomsorte/Klasse von Atomen/Menge von Atomen (Pl.), die/deren Kern ...". M.E. können sich sowohl Anzahl von Protonen/Neutronen, als auch Massen-/Ordnungszahl, sowohl auf die Atome/Ionen, als auch auf die Kerne beziehen; die Trennlinie Chemie/Physik wäre dabei intuitiv nachvollziehbar, ich stimme Dir jedoch zu, dass sie nicht belegbar und damit TF ist. Danke für den Hinweis, dass Atomsorte in der Chemie nicht ungebräuchlich ist. --Dogbert66 (Diskussion) 13:18, 22. Jan. 2013 (CET)
Ich hatte die Originaldefinition vor einiger Zeit einmal herausgesucht (siehe Diskussion:Nuklid): T.P. Kohman, "Proposed New Word: Nuclide", Am. J. Phys. 15 (1947) 356 (doi:10.1119/1.1990965). Dort heißt es "Nuclide. A species of atom characterized by the constitution of its nucleus, in particular by the numbers of protons and neutrons in its nucleus." Und das für die Chemiker verbindliche IUPAC Gold Book definiert es so: "A species of atom, characterized by its mass number, atomic number and nuclear energy state, provided that the mean life in that state is long enough to be observable."
In der Physik wird der Begriff ebenfalls in diesem Sinne gebraucht, sofern es im Kontext auf eine Unterscheidung von Atom und Kern ankommt, wie z. B. bei der Massenspektroskopie. Und in der Nuklidkarte sind die Zerfälle der Atome, nicht der Kerne aufgelistet. (So kann ein nackter Kern nicht durch Elektroneneinfang oder innere Konversion zerfallen.) --ulm (Diskussion) 16:14, 22. Jan. 2013 (CET)
Ein paar hundert Atome Rb-87 in einer magnetooptischen Falle sind kein "Nuklid". Deswegen funktioniert die grammatische Gleichsetzung von "Nuklid" mit "Atome" nicht. Ich denke, an der Stelle kann "Atomsorte" die gleiche Funktion einnehmen wie das "species of atom" im IUPAC-Zitat. Damit sind wir wieder ganz nahe am aktuellen ersten Satz...---<)kmk(>- (Diskussion) 10:54, 23. Jan. 2013 (CET)
Zur Atomsorte: Die “species of atom” sollte m. E. schon wiedergegeben werden. In Mayer-Kuckuk, Kernphysik heißt es: Eine Art von Atomen, die alle den gleichen Kern haben, führt auch den Namen „Nuklid“. (Sperrung im Original). Ich halte sowohl „Atomsorte“ als auch „Art von Atomen“ für ohne weitere Erläuterung verständlich.
@kmk: Eine Bedeutungsdifferenzierung zwischen Nuklid und Atomsorte, wie hier behauptet, sehe ich nicht. Auch die Literatur sagt etwas anderes, am deutlichsten vielleicht in Riedel/Janiak, Anorganische Chemie: In der Daltonschen Atomtheorie wurde postuliert, dass jedes chemische Element aus einer einzigen Atomsorte besteht. Mit der Erforschung des Atomaufbaus stellte sich jedoch heraus, dass es viel mehr Atomsorten als Elemente gibt. [...] Das Element Wasserstoff z. B. besteht aus drei Atomsorten. --ulm (Diskussion) 09:21, 23. Jan. 2013 (CET)
Bevor ich das in den Artikel schrieb, hatte ich mich auch einen Blick nach Googlebook geworfen. Dort fand ich Formulierungen wie "Jedoch können innerhalb einer Atomsorte Atome mit unterschiedlicher Kernzusammensetzung auftreten (Isotope).", oder "Ein Element ist somit eine Atomsorte mit einer ganz bestimmten Anzahl von Protonen.", oder "Jedes chemische Element besteht aus einer bestimmten Atomsorte." Offenbar gibt es da einen uneinheitlichen Sprachgebrauch.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:08, 23. Jan. 2013 (CET)
Bei den beiden ersten genannten Zitaten ist der Gebrauch sogar innerhalb des Buches uneinheitlich. Pfestorf (1. Zitat) schreibt an anderer Stelle: Die Atomsorten unterscheiden sich durch die Größe, die Masse und vor allem durch die Hüllenstruktur der Atome. Und Flottmann/Forst/Roßwag (2. Zitat): Unter Nukliden versteht man Atomsorten mit unterschiedlicher Nukleonenzahl; hiervon kennt man etwa 2000. Können wir uns darauf einigen, daß weder „Atomsorte“ noch „Art der Atome“ definierte Fachbegriffe sind? --ulm (Diskussion) 12:04, 23. Jan. 2013 (CET)
Auch dem Begriff "definierter Fachbegriff" fehlt es an einer allgemein akzeptierten Definition. Daher es schwierig, sich darauf zu einigen (und dasselbe zu meinen)... ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:21, 24. Jan. 2013 (CET)

Beim Durchgehen von "Unerledigt" hierauf gestoßen und von Mayer-Kuckucks-Definition so angetan, dass ich sie mal ausprobiert habe. Vorteile imho: Hinweis auf nucleus findet Entsprechung im selben Satz. Erster Satz schön kurz, mit link zu Atom. In welchen Eigenschaften die Kerne im Einzelnen gleich sein müssen, wird in zwei weiteren Sätzen erläutert. Reihenfolge: erst die Ordnungszahl, dann die Massenzahl, das kommt mir geläufiger vor. - Die ursprüngliche Frage hier (Atom oder Kern?) würde ich mit JA! beantworten, welches von beiden nun genau - das geht immer aus dem Kontext hervor. ME kann das hier als erledigt betrachtet werden. --jbn (Diskussion) 16:48, 17. Sep. 2013 (CEST)

{ {erledigt|1=Kein Einstein (Diskussion) 11:24, 22. Sep. 2013 (CEST)} }

Noch nicht wirklich erledigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:57, 22. Sep. 2013 (CEST)
Der Beginn des Artikels lautet jetzt:

„Ein Nuklid (von lateinisch nucleus ‚Kern‘) ist eine Art von Atomen mit gleichen Atomkernen. Sie stimmen überein in den Anzahlen der Protonen und Neutronen, folglich in der chemischen Ordnungszahl   und der Massenzahl .“

  1. Dabei passt das Subjekt des zweiten Satzes grammatisch nicht zum ersten. Im ersten Satz ist von einem Objekt die Rede ("Nuklid", "Art von Atomen"), während im zweiten der Plural "stimmen" gewählt ist. Der zweite Satz erschwert zudem das Verständnis, indem er mehrere Aussagen verknüpft: 1) Die Übereinstimmung in der Anzahl der Protonen. 2) Die Übereinstimmung in der Anzahl der Neutronen. 3) Die daraus folgende Übereinstimmung in der Ordnungszahl. 4) Die daraus folgende Übereinstimmung in der Massenzahl. Außerdem ist nicht klar, warum da etwas gefolgert wird.
  2. Ein weiterer unschöner Aspekt ist, dass im Laufe der Umformulierungen das Stichwort Atomsorte verloren gegangen ist. Dieses Stichwort ist jedoch zu Recht eine Weiterleitung nach Nuklid.
  3. Das "Nukleid" ist ein weiteres Synonym, das in der aktuellen Fassung des Artikels fehlt. Diese Form ist zwar selten, kommt aber in der Fachliteratur durchaus vor.
  4. Im Moment fehlt der Einleitung jeder Hinweis auf die Relevanz des Lemmas. Der Leser erfährt nicht, wozu man diesen Begriff braucht.
---<)kmk(>- (Diskussion) 11:57, 22. Sep. 2013 (CEST)
Das "Nukleid" war schneller eingebaut, als du zum Schreiben dieses Postens auf deiner Mängelliste gebraucht hast.
Mit "Atomsorte" sollte man vorsichtig sein. Manche Autoren scheinen das (laut Google) synonym mit Element, nicht Nuklid, zu gebrauchen. Atomsorte sollte man imho löschen.
Die Einwände gegen die ersten beiden Sätze sind -- pardon -- etwas formalistisch. Sinngemäß wird jeder Leser den Singular-Plural-Wechsel verstehen, und auch das "folglich", wenn er nötigenfalls den Blaulinks auf Ordnungs- und Massenzahl gefolgt ist. Ohne "folglich" klänge es hingegen so, als ob die Aussagen über Z und A noch neu hinzukämen.
Auch die Relevanz des Lemmas ergibt sich doch aus den ersten Sätzen sofort. Was soll da bitte noch als besonderer Beleg der Relevanz stehen? --UvM (Diskussion) 13:05, 22. Sep. 2013 (CEST)
So richtig deine Mängellisten in der Regel sind, Kai-Martin, so sehr wünsche auch ich mir, dass du statt so mancher Mängelauflistung lieber konkrete Vorschläge machen würdest. Ich folge UvM in seiner inhaltlichen Antwort und meine auch, dass die Diskussion, ob „Atomsorte“ eine Weiterleitung oder eine BKS sein sollte, nicht primär mit dem Artikel Nuklid zu tun hat. Ein Satz in der Einleitung, wozu der Begriff Nuklid „gut ist“, wäre schön - einen Qualitätsmangel, der den Artikel im QS-Unerledigt-Kerker festhalten soll, sehe ich darin aber nicht. Kein Einstein (Diskussion) 09:54, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ähm, ich versteh nicht ganz. Bezieht Ihr Euch auf die aktuelle Version [8] nach meiner Änderung? Übrigens zitiert der englische Artikel die Quelle falsch, was ich dort schon bemängelt habe. --jbn (Diskussion) 11:33, 23. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 20:02, 26. Sep. 2013 (CEST)

Newtonsches Theorem, Newtonsches Schalentheorem

Das Lemma Newtonsches Theorem ist eine Weiterleitung nach Gravitation. Dort kommt das Stichwort selbst gar nicht vor. Als nächste Annäherung gibt es einen Abschnitt mit der Überschrift "Newtonsches Schalentheorem". Gemäß diesem unbelegten Abschnitt handelt es sich bei dem Theorem um drei Aussagen zu kugelsymmetrischen und ellipsoiden Körpern. Die Aussage zu kugelförmigen Masseverteilungen sind bekannt und ihre Herleitung eine typische Aufgabe für Hausübungen. Bei den Ellipsoiden bin ich mir schon nicht mehr so sicher. Ohne es nachgerechnet zu haben klingt es zumindet plausibel. Die Bezeichnungen "Newtonsches Theorem" und "Newtonsches Schalentheorem" sind mir unbekannt. Und Googlebooks führt mich hauptsächlich zu Werken, die offenbar bei Wikipedia gespickt haben. Mit Schalentheorem ohne Newton wird auch nicht viel mehr gefunden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Birkhoff-Theorem – Rainald62 (Diskussion) 02:52, 13. Jan. 2013 (CET)
Danke. Wobei sich das eigentlich auf den relativistischen Fall bezieht.----<)kmk(>- (Diskussion) 13:27, 17. Jan. 2013 (CET)
Das Schalentheorem gilt auch für den nichtrelativistischen Grenzfall und auch für elektrische Ladungen. Wer das Gegenteil beweisen kann, sollte sich die 5000 Euro abholen. -- Pewa (Diskussion) 16:51, 17. Jan. 2013 (CET)
Ist nicht schlicht Newtonsches Gravitationsgesetz gemeint?-- Leif Czerny 10:02, 24. Jan. 2013 (CET)
Nein. Gemeint ist die Anwendung des Gravitationsgesetzes auf Hohlkugeln. Das führt nach nicht besonders schwieriger Integration dazu, dass im Inneren der Hohlkugel das Gravitationspotential konstant ist. Außerhalb der Kugel verhält es sich so wie das Feld eine punktförmigen Masse am Mittelpunkt der Kugel.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:58, 28. Jan. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --jbn (Diskussion) 18:25, 20. Sep. 2013 (CEST)

Quantisierung (Physik)

Zum Lemma Quantisierung (Physik) würde ich einen längeren Übersichtsartikel erwarten. Tatsächlich bietet dieser Artikel bisher nicht viel mehr als eine magere Liste von Quantisierungsmethoden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Dabei ist zu beachten, dass da auch mathematische Theorien so genannt werden, die z.T. auf der Idee der Deformation algebraischer Strukturen durch Einführung nichtkommutativer Größen beruhen. Das hat nicht unbedingt was mit Physik zu tun--Claude J (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2013 (CET)

Außerdem ist der Begriff "Zweite Quantisierung" auch fachlich nicht ganz koscher. Es gibt genau eine Quantisierung, alles andere sind doch nur Rechentechniken, in dem Fall eben mit Auf- und Absteigeoperatoren. Fachliteratur, z. B. Peskin, Schroeder: An introduction to quantum field theory, schreibt teilweise auch im Vorwort/Einleitung, dass sie diese Unterscheidung nicht machen, weil man eben genau einmal und nicht zweimal quantisieren muss. 213.54.83.73 12:39, 10. Jan. 2013 (CET)
Also „nur Rechentechniken“ sind das auf keinen Fall, mit „rechnen“ hat das auch nichts zu tun. Der Artikel Zweite Quantisierung nennt den Ausdruck synonym zu Feldquantisierung, die Feldquantisierung, die nun wirklich etwas völlig anderes ist, und nur im Falle freier Feldtheorien mit dem dort dargestellten vereinbar ist, wird aber gar nicht dargestellt. --Chricho ¹ ² ³ 13:44, 10. Jan. 2013 (CET)
Ob man den harmonischen Oszillator mit Hermite-Polynomen oder mit Auf- und Absteigeoperatoren löst ist durchaus eine unterschiedliche Rechentechnik. 213.54.83.73 13:47, 10. Jan. 2013 (CET)
Naja, man kann das als unendlichdimensionalen harmonischen Oszillator auffassen (unendlich viele Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren), das ist aber etwas sloppy und eher eine Analogie. --Chricho ¹ ² ³ 16:00, 10. Jan. 2013 (CET)
Braucht es diese Seite überhaupt? Reicht nicht ein Abschnitt im Artikel Quantisierung? Sonst müsste jemand auf jeden Fall eine Einleitung spendieren, die klarmacht, warum ein eigener Physikartikel gerechtfertigt ist. Außerdem sollte das Lemma Quantisierung (Quantenphysik) heißen, da die "normale" Bedeutung der Physik ja nicht fremd ist.
Außerdem sollte man bei der Glegenheit klarstellen, dass Quantelung ein Zustand und Quantisierung ein Prozess ist, das geht aus den aktuellen Artikeln nicht hervor--Debenben (Diskussion) 19:20, 4. Feb. 2013 (CET)
Ich hab dann mal angefangen, den gewünschten Überblick zu schreiben. Ich bitte um kritische Prüfung. Und darum, dass jemand anderes dann weitermacht, denn viel mehr als das, was da jetzt steht, kann ich ohne längeres Nachsitzen nicht beitragen. Ach ja: meine alten Lehrbücher füge ich bei nächster Gelegenheit noch bei.--jbn (Diskussion) 23:25, 19. Sep. 2013 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  -- Ich denke: fürs erste erledigt. --jbn (Diskussion) 19:20, 26. Okt. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 19:01, 15. Dez. 2013 (CET)

Elektrostriktion

Auf der Diskussionsseite wird ein inhaltlicher Fehler bemängelt. Kann jemand beurteilen ob der Einwand korrekt ist?--92.201.29.150 20:39, 24. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 15:08, 1. Apr. 2014 (CEST)

Bändermodell vs. Bandstruktur

Die beiden Artikel behandeln beide im Wesentlichen das gleiche, legen aber andere Schwerpunkte. Ich finde, dass da eine erhebliche Redundanz besteht. Sollte man die zusammenlegen? 213.54.79.182 22:57, 5. Jan. 2013 (CET)

Ja, unter Bändermodell, mit Weiterleitung dorthin. Falls doch getrennte Artikel, dann sollte der unter Bandstruktur die Theorie des Modells voraussetzen und sich auf spezielle Bandstrukturen konzentrieren (für die es aber m.E. jeweils bessere Orte gibt: Bandstruktur von Metallen unter Metall, von Halbleiter unter Halbleiter, von MQW unter MQW usw.) – Rainald62 (Diskussion) 03:04, 6. Jan. 2013 (CET)
Ich bin auch für eine Zusammenlegung unter dem Lemma "Bändermodell". Der Inhalt von beidem zusammen könnte allerdings noch deutlich um weitere Aspekte erweitert werden. Was alles fehlt, kann man am Vergleich mit dem englischen en:Electronic band structure erahnen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:25, 6. Jan. 2013 (CET)

Die beiden Artikel grenzen sich m.E. voneinander ab. Bändermodell ist die Theorie von Valenz- und Leitungsbandern, die auf bestimmten Bandstrukturen beruhen. kmks Verbesserungswunsch zur Bandstukture bei en-Wiki nachzusehen schiebe ich auf die weiter unten stehende offene Diskussion zur Bandstruktur, die noch bearbeitet gehört. Hier aber zu schließen. --Dogbert66 (Diskussion) 22:58, 4. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:58, 4. Nov. 2014 (CET)

Schwingung / Dämpfung / harmonischer Oszillator

Es geht um die Unterbringung der Lösung der linear gedämpften Schwingungsgleichung, also die Herleitung von Schwingfall, aperiodischer Grenzfall und Kriechfall.

Ausgangssituation

aktuell ist die Herleitung in

zu finden. Prinzipiell gibt es dafür in Möglichkeiten:

mein Vorschlag

Ich wäre für eigener Artikel (1) ->Entwurf, sodass in den Artikeln Dämpfung, Schwingung und harmonischer Oszillator ein kleiner Absatz mit Verweis und in Schwingkreis ein längerer überbleibt sowie Kriechfall und aperiodischer Grenzfall, ebenfalls mit Link versehen, erhalten bleibt.

Gründe

  • passt nicht in Schwingung, weil Kriechfall (aus meiner Sicht) keine Schwingung im eigentlichen Sinne ist
  • passt nicht in harmonischer Oszillator, denn Kriechfall ist nicht annähernd harmonisch und es reicht ja meist die Hälfte des Potentials
  • aktueller Inhalt des Artikels Dämpfung ist ausreichend
  • lineare Dämpfung ist ein Spezialfall, der aufgrund der Einfachheit der mathematischen Lösung hergenommen wird. Eine detaillierte Behandlung würde unverhältnismäßig viel Raum in den allgemeineren Artikeln einnehmen.

--Debenben (Diskussion) 20:59, 13. Jan. 2013 (CET)

Diskussion

Ich habe mal von mir relevant befundene Meinungen aus bisherigen Diskussionen hier hinkopiert. Wenn keiner außer Wruedt (danke dir!) mehr Lust hat sich zu beteiligen setze ich Redundanzbausteine

Die DGL-Sache beim gedämpften getriebenen Oszillator (wie in dieser Version [[9]]) würde ich [in harmonischer Oszillator] lassen. Das Tolle ist ja, dass sich dieses Lösungsverfahren nicht nur auf den mechanischen Oszillator anwenden lässt. Den Schwingkreis oder Lorentzoszillator löst man genau gleich. Sinnlos wäre es nur, die Herleitung für alle möglichen Oszillatoren wie Reihenschwingkreis, Parallelschwingkreis, Torsionsoszillator einzeln vorzuführen. So lieber einmal richtig und gut is. [...]--Kondephy (Diskussion) 14:15, 30. Sep. 2012
Was ist mit dem Abschnitt eigentlich geschehen? Den sollte man mMn in Erzwungene Schwingung einbauen--Debenben (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2013 (CET)
Hallo! Ist es eigentlich angebracht, dass sich der Artikel [harmonischer Oszillator] so ausführlich mit gedämpften Schwingungen beschäftigt? Die Einleitung kündigt ja eigentlich etwas anderes an und gerade diese Abschnitte mit ihren zahlreichen Formeln sind es, die den Artikel mMn unübersichtlich machen. Wäre das nicht eher etwas für Dämpfung? Grüße -- HilberTraum (Diskussion) 09:56, 30. Sep. 2012
Ich habe jetzt selber mal bei Gerthsen Physik. 23. Auflage und Dransfeld, Kienle, Kalvius: Physik I. 10. Auflage nachgeschaut und da werden nur ungedämpfte, sinusförmige Schwingungen als harmonisch bezeichnet. Daher (und wegen der Übersicht) wäre ich dafür, sich in Harmonischer Oszillator hauptsächlich auf diesen Fall zu beschränken und auf Dämpfung und Anregung nur kurz einzugehen. Ich habe gesehen, dass in Schwingung ja auch nochmal sehr (zu) ausführlich auf gedämpfte Schwingungen eingegangen wird, das sollte man am besten gleich mitanpassen. Ob das alles in den Artikel Dämpfung passt, weiß ich nicht so recht. Dort finde ich die Aufteilung in zeitabhängige und stationäre Vorgängen etwas seltsam. Vielleicht sollte man stattdessen über einen eigenen Artikel Gedämpfte Schwingung nachdenken. -- HilberTraum (Diskussion) 14:00, 2. Okt. 2012
+1 für einen Artikel unter dem Lemma gedämpfte Schwingung---<)kmk(>- (Diskussion) 02:45, 14. Jan. 2013 (CET)
Ich (persönlich) würde im Artikel zum harmonischen Oszillator schon die Erweiterungen gedämpfter und getriebener Oszillator erwarten. Die werden ja üblicherweise unter der Überschrift harmonischer Oszillator diskutiert (OK, i Demtröder 1 unter dem Kapitel Mechanische Wellen und Schwingungen). Die sind ja auch für Anwendungen wichtig (z.B. zur Erklärung von Brechungsindex und Absorption in einem einfachen Modell). Daher wäre ich gegen eine Auslagerung, zumal die dann natürlich etliche Doppelungen nach sich ziehen würde, weil man ja den ungedämpften Sums nochmal - zumindest kurz - zusammenfassen müsste.--Jkrieger (Diskussion) 14:19, 2. Okt. 2012
Sehe ich nicht so problematisch. Die für die Herkunft der Dgl genügen mMn nach Verweise auf entsprechende Artikel und dann kann man sich sofort an die Lösung machen. --Debenben (Diskussion) 21:30, 13. Jan. 2013 (CET)
Sehe nach wie vor keinen Grund für eine Auslagerung [aus dem Artikel Schwingung]. Fakt ist doch, dass in jedem vernünftigen Buch zu Schwingungen zuerst der lin. Schwinger behandelt wird (DGL aufstellen, lösen, Fallunterscheidung). Auserdem gibt's zu Kriechfall und aperiodischer Grenzfall Miniartikel. Also warum einen recht ordentlichen Artikel [Schwingung] atomisieren. Warum ausgerechnet der Kriechfall keine Schwingung sein soll, obwohl er sich als Lösung der Schwingungs-Dgl ergibt, erschließt sich mir nicht. Durch die Quellen ist so eine Begriffsverwendung auch nicht gedeckt.--Wruedt (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2013 (CET)
Eine Schwingung bezieht sich meiner Meinung nach auf die Art der Veränderung der Zustandsgrößen und nicht auf die Differentialgleichung die dahinter steht. Exponentieller Abfall lässt sich ja auch mit   basteln. Was bei letzterem fehlt, ist der konstante Mittelwert, der sich nur durch andauernden Wechsel der Bewegungsrichtung erreichen lässt. --Debenben (Diskussion) 20:59, 13. Jan. 2013 (CET)
@Wruedt: Schwingung ist im Moment kein "ordentlicher Artikel", sondern ein Wechselbalg, das sich nicht zwischen detaillierter Darstellung und Übersichtsartikel entscheiden kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:57, 14. Jan. 2013 (CET)
Damit teilt er das Schicksal vieler anderer Artikel. Da sich aber in letzter Zeit viel getan hat, würd ich den aktuellen Stand nicht überbewerten. Wenn's konkrete Vorschläge gibt, kann man drüber diskutieren. Eine "Atomisierung" von Schwingung in viele kleine Artikel halte ich nicht für sinnvoll. Ob der Mittelwert nun konstant, gleitend oder sonstwie beschaffen ist, ist ein Detail. Wir sollten hier keine TF betreiben. Verbale Beschreibungen sind einer Quelle zu entnehmen ("mehr oder weniger regelmäßige ...")
Die "zusammengestückelte", aus dem Zus.hang gerissene Disk ist imo nur sehr begrenzt hilfreich.--Wruedt (Diskussion) 07:29, 14. Jan. 2013 (CET)
Hallo :-)
Ohne jetzt sämtliche Diskussionen zu den 3 Artikeln gelesen zu haben, denke ich, muss erstmal eine Grundsatzdiskussion über die Abgrenzung der 3 Lemmata geführt werden.
Alle 3 Artikel sind quasi vollständig redundant vom jetzigen Inhalt her (Versionen: [10],[11],[12]). Einer hat schöne Bilder, der andere schönere Formeln. Aber tratschen alle 3 über die Schwingungsgleichung.
  1. Schwingung sollte sich wirklich mal mit seinem Lemma beschäftigen und nicht nur mit dem Spezialfall einer „harmonischen Schwingung”. Ist eine Zustandsänderung gemäß der Rechtecksfunktion keine Schwingung? Ist eine Zustandsänderung gemäß einem beliebigen Pulses keine Schwingung?
  2. Dämpfung ist a) eine Eigenschaft eines schwingfähigen Systems oder b) die Eigenschaft eines Signals. Das sind 2 verschiedene Dinge, daher muss Dämpfung eine BKL werden. Wobei Bedeutung b) bislang nur zwischen den Zeilen zu finden ist, in Form einer abgespeckten Abhandlung des gedämpften harmonischen Oszillators
  3. Harmonischer Oszillator ist wohl leichter abgrenzbar, weil es meistens dieses Stichwort in den gängigen Lehrbüchern gibt. Fraglich sind trotzdem einige Inhalte, z.B. die Absätze über Schwingkreis und Torsionspendel. Diese Absätze laufen einer vernünftigen Abgrenzung zu Schwingung und Dämpfung zuwider. Auch dass der gedämpfte harmonische Oszillator hier abgehandelt wird überzeugt mich noch nicht so ganz, weil es halt keine harm. Schwingung ist, wie in der Einleitung auch richtig gesagt.
Vorschlag:
Dort wäre die Systematik auch nicht verletzt wenn der gedämpfte harm. Oszillator behandelt wird.
Ich glaube kaum, dass mein Vorschlag schon die Eierlegendewollmilchsau ist aber bevor hier weiterrumgeschludert und an allen Artikeln einzeln rumgefrickelt wird sollten wir erstmal eine Grundstruktur diskutieren und dann umsetzen.--Svebert (Diskussion) 08:33, 14. Jan. 2013 (CET)
@svebert: Punkt1 Schwingung: volle Zustimmung; Punkt 2 Dämpfung: die unterschiedlichen Bedeutungen sollten herausgeestellt werden, aber ich finde sie verwandt genug um sie in einem Artikel lassen. Punkt 3: auf die Dämpfung und reelle meist gedämpfte harmonische Oszillatoren finde ich muss man eingehen, was aber nicht heißen soll, dass es dann der Hauptartikel dafür ist. Was jetzt unter lineare Dämpfung steht würde ich gerne rauswerfen.
zum Vorschlag: harmonischer Oszillator sollte Artikel bleiben. Zum Beispiel die Kopplung oder der harmonischer Oszillator (Quantenmechanik) Verweis lässt sich nicht in einen Artikel Schwingungsgleichung einbauen. Was ich am Inhalt des Artikels Dämpfung wichtig finde ist, Dämpfungsglied, Dämpfungsmaß, Dämpfungstherm, Dämpfungskonstante, Abklingkonstante etc. außeinanderhalten, da muss ich manchmal auch schauen, was was ist. Außerdem ist der Unterschied ja nicht so offensichtlich wie Dämpfung (Stadt) - Dämpfung (Familienname), daher braucht es etwas Erläuterung, also ehr eine verkappte BKL.
@KaiMartin gedämpfte Schwingung sollte in Schwingung oder Dämpfung passen. Es geht mir vor allem um die Lösungen der harmonischen, linear gedämpften Schwingungsgleichung die keine eigentlichen Schwigungen sein müssen. --Debenben (Diskussion) 20:43, 14. Jan. 2013 (CET)
@svebert. Wo siehst Du die Einschränkung auf harm. Schwingungen bei Schwingung. Es werden schließlich chaotische, nichtlineare und sonstige Schwingungen schon in der Intro angesprochen. Dass es bei nichtlinearen Dgl'n kaum geschlossenen Lösungen gibt, liegt in der Natur der Sache.
"Also auf den Grundvorgang des „Abzweigen von Energie als Wärme“ und Verweise auf Schalldämpfung usw." Das wär wieder ein Rückschritt, da mittlerweile der Schwingungsbegriff auch auf Konjunkturzyklen, Populationsdynamik, etc angewendet wird (mit Quelle). Das hat Arbeit gekostet und sollte nicht einfach so wieder rückgängig gemacht werden.
zu Dämpfung: Das ist eine Eigenschaft des Systems. Einem Signal kann man nicht ansehen, ob es durch die Änderung der Anregung zustande kam oder ob es die Antwort des autonomen Systems ist.
IÜ. plädier ich dafür die Disk im jeweiligen Artikel weiterzuführen. Diese zusammengestoppelte Disk ist imo nicht hilfreich.
@Debenben: Hier auch noch alles anzudiskutieren, was im Schwingungsumfeld noch rumdümpelt ("Dämpfungsglied, Dämpfungsmaß, Dämpfungstherm, Dämpfungskonstante, Abklingkonstante etc."), macht die Disk noch unübersichtlicher und verringert die Chance zu einem Ergebnis zu kommen.--Wruedt (Diskussion) 07:29, 15. Jan. 2013 (CET)
@Wruedt:
  • Ja es stimmt, dass im Artikel Schwingung jetzt schon eine Gegenüberstellung von linearer und nichtlinearer Schwingung enthalten ist. Trotzdem ist über die Hälfte des Artikels nur die mathematische Betrachtung des harmonischen Oszillators. Um Redundanzen zwischen den Artikeln harmonischer Oszillator (i.Ü. bevorzuge ich, wie oben erwähnt, hierfür eher das Lemma (a)Schwingungsgleichung anstatt herm. Osz.) und (b)Schwingung zu vermeiden, sollte (a) die Mathematik beschreiben und (b) verschiedene Schwingungsformen beschreiben und nur an den Stellen Mathematik betreiben, die nicht schon an anderer Stelle durchexerziert wurde.
  • Deinen Einwand bzgl. „Dämpfung“ verstehe ich nicht.
  • Den Vorschlag bei den einzelnen Artikeln zu diskutieren muss ich auch zurückweisen. Bei der Disk hier geht es weniger um die genauen, detaillierten Inhalte. Vielmehr ist der Status Quo, dass massive Redundanz zwischen diversen Artikeln im Themenfeld „Schwingung“ herrscht. Bevor die Redundanz wirklich abgearbeitet werden kann, muss eine schlüssige Artikelstruktur entworfen werden, d.h. was kommt in welchen Artikel und welche Lemma werden Artikel und welche Redirects--Svebert (Diskussion) 10:47, 15. Jan. 2013 (CET)
Was haltet ihr denn von einem zusätzlichen Lemma lineare Schwingungsgleichung, das nur die Lösung der eindimensionalen, linear gedämpften Gleichung darstellt.--Debenben (Diskussion) 20:20, 15. Jan. 2013 (CET)
Statt ständig neue Begriffe zu erfinden (wer googelt schon nach lineare Schwingungsgleichung), sollte man Schwingung eher als Übersichtsartikel ausbauen mit Hauptartikelhinweisen etc. Eine Struktur findet sich ev. in Klassikern zur Schwingungslehre. Auch da muss man nicht immer was neu erfinden. Weitere Quellen können also nicht schaden. Erst durch die in letzter Zeit neu hinzugekommenen Quellen mit Beispielen aus Wirtschaft, ... ist die etwas einäuge Sichtweise erweitert worden. Daran mangelt's z.B. dem harm. Oszillator, der sich haarscharf am Federpendel, bzw. Schwingkreis entlang hangelt. Die Allgemeinheit des Modells wie in der Intro dort behauptet, kann so nicht belegt werden.
Zu Schwingungsgleichung: Da müsste auch der nichtlineare Fall rein und dann sind wir wieder bei Schwingung. Ein neuer Artikel dieses Namens ist imo nicht sinnvoll. Hab den redir auf Schwingung umgebogen.--Wruedt (Diskussion) 06:39, 16. Jan. 2013 (CET)
Stimmt, wenn man unter Schwingungsgleichung nur die ungedämpfte betrachtet, finde ich harmonischer Oszillator besser, wenn man allerdings beliebige nichtlineare Terme anfügt kann alles dabei rumkommen, es muss dann halt keine Schwingung mehr sein. Ein solches Lemma finde ich daher nicht sinnvoll. Das man nach einem entsprechenden Lemma wie lineare Schwingungsgleichung nicht googeln würde finde ich nicht so schlimm, weil man dann ja bei Schwingung, Dämpfung, harmonischer Oszillator darauf verwiesen wird. Für mich kann es halt nicht als Hauptartikel bei Schwingung bleiben, da ein Kriech-fall im Gegensatz zum Schwing-fall eben keine solche ist.
Bei dem harmonischen Oszillator suche ich noch nach allgemeineren Beispielen. Das Problem ist halt, dass die Schwingungen aus anderen Bereichen sehr wenig harmonisch sind. --Debenben (Diskussion) 19:27, 16. Jan. 2013 (CET)
Ich fände einen Artikel Lineare Schwingungsgleichung, in dem die mathematische Seite ausführlich darstellt ist, sehr sinnvoll. Das würde eine Menge Redundanz aus den genannten Artikeln herausnehmen und wahrscheinlich auch ihre Allgemeinverständlichkeit verbessern, diese könnte sich dann auf das Aufstellen der Gleichung und die bloße Angabe der Lösungen beschränken. -- HilberTraum (Diskussion) 21:44, 16. Jan. 2013 (CET)
Bitte nicht! Das Ergebnis wäre eine von wenigen Stichworten unterbrochene Formelwüste auf der einen Seite und händewedelnde wortreiche Argumentationen auf der anderen. Beides ist in den seltensten Fällen dem Verständnis förderlich. Formeln zu physikalischen Phänomenen gehören in den Zusammenhang, in dem die physikalischen Phänomene dargestellt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:23, 17. Jan. 2013 (CET)
Hallo KaiMartin! Natürlich gehören in diese Artikel Formeln: nämlich die Differentialgleichung, die das System beschreibt, und ihre Lösungen. Aber mMn gehört nicht hinein, wie die Lösungen mathematisch bestimmt werden. Übrigens gibt es ja gar nicht nur eine Methode, was eben zur Folge hat, das in einem Artikel dem Leser gesagt wird, er soll einen Exponentialansatz machen, in einem anderen er soll eine Sinusfunktion einsetzen, in einem dritten, er soll die charakteristische Gleichung lösen und vielleicht in einem vierten, es soll eine Laplace-Transformation anwenden. Das spielt doch mMn alles für das physikalische System, das eigentlich beschrieben werden soll, gar keine Rolle, aber in einem mathematisch ausgerichteten Artikel könnte man das alles ansprechen. -- HilberTraum (Diskussion) 14:06, 17. Jan. 2013 (CET)
+1 Im Artikel Schwingkreis soll man beispielsweise Laplace-Transformation oder Operatorenrechnung nach Mikusiński#Entladung eines Reihenschwingkreises anwenden.--Debenben (Diskussion) 18:02, 17. Jan. 2013 (CET)
Dann würde noch ein Artikel entstehen, in der die lineare Schwingung-Dgl behandelt wird. Angesichts zahlreicher "Pendel-Artikel" in denen diese DGL mit unterschiedlichem Erfolg abgehandelt wird, was wäre da gewonnen? Diese DGL ist auch Gegenstand zahlreicher weiterer Artikel im Schwingungumfeld. Haben wir ernsthaft vor dieses Feld redundanzfrei zu bekommen? Ist das nicht etwas viel Aufwand nur weil Debenben der Kriechfall nicht ins Bild passt.--Wruedt (Diskussion) 07:03, 17. Jan. 2013 (CET)
Ich denke der Aufwand wäre überschaubar. Man müsste nur nach und nach die entsprechenden Abschnitte aus den anderen Artikeln durch einen Link ersetzten. Ich habe mir das mal stichprobenmäßig bei Federpendel und bei Thomsonsche Schwingungsgleichung angeschaut. Im ersten könnte man den ganzen Abschnitt "Lösen der Schwingungsgleichung" einfach entfernen und beim zweiten immerhin den mittleren Teil von "Herleitung nach dem Energieerhaltungssatz". Vielleicht würde ein eigener Artikel zur linearen Schwingungsgleichung auch verhindern, dass in Zukunft nochmal in Dutzende Artikel eingefügt wird, wie die Lösung berechnet wird. -- HilberTraum (Diskussion) 10:55, 17. Jan. 2013 (CET)
Ich glaube auch nicht, dass der Aufwand soo groß wäre. I.Ü. ist nicht nur der Kriechfall unpassend im Schwingungs-Artikel, vielmehr ist das Problem, dass solange die Schwingungs-DGL dort behandelt wird der Schwerpunkt des Artikels nur „harmonische Schwingung“ bzw. mathematische Beschreibung einer harmonischen Schwingung ist. Das ist völlig daneben.
Zum Vorschlag alles in Lineare Schwingungsgleichung zu verfrachten:
Ich finde Schwingungsgleichung besser, da 1. „lineare Schwgl.” fast an Begriffsfindung grenzt. 2. Wo ist das Problem, dass unter dem harm. Oszillator noch ein Abschnitt über etwaige nicht-lineare DGLs kommt? Solange sich der Artikel hauptsächlich mit Mathematik beschäftigt und der Artikel Schwingung mit Physik, sollte es keine Redundanzen geben.
Letzendlich wäre aber ein Artikel Lineare Schwingungsgleichung besser als der Status Quo--Svebert (Diskussion) 11:22, 17. Jan. 2013 (CET)
Wie wäre denn neuer Artikel Lösung der Schwingungsgleichung, da kann man dann kurz reinschreiben das sich nichtlinearer Kram meist nicht so einfach lösen lässt. --Debenben (Diskussion) 18:07, 17. Jan. 2013 (CET)
Noch'n Begriff:-(IÜ wird ohnehin viel Platz für geschl. Lösungen verbraucht, angesichts der Tatsache, dass bei praktischen Bespielen fast immer auf numerische Lösungen angewiesen ist. Insofern sind auch nichtlineare Schw. DGL'n kein wirkliches Problem.--Wruedt (Diskussion) 13:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Es wäre sehr wünschenswert, wenn hier eine übergeordnete schlüssige Artikelstruktur gefunden werden kann. Das kann aber nur gelingen, wenn zunächst einmal die Begriffsstruktur geklärt wird. Dafür ist zuerst einmal eine klare Trennung zwischen den Begriffen "Oszillator" und "Schwingung" notwendig. Der "Oszillator" ist ein physikalisches/technisches System, die "Schwingung" ist primär ein Signal.

  • System
    • Oszillator
      • Harmonischer Oszillator
        • Harmonischer Oszillator mit Dämpfung
          • Harmonischer Oszillator mit linearer Dämpfung
      • andere Oszillatoren mit frequenzbestimmenden Zeitkonstanten
      • andere Oszillatoren mit frequenzbestimmenden Laufzeiten
      • andere Oszillatoren
  • Signal
    • Schwingung ("Schwingung ist eine periodische Zustandsänderung"[13]
      • Harmonische Schwingung (Sinusschwingung mit konstanter Amplitude)
      • Gedämpfte Schwingung
      • andere Schwingungen (Rechteck, Dreieck, etc.)
      • andere Schwingungen ("Die Zeitabhängigkeit einer allgemeinen Schwingung ist beliebig, abgesehen von der Periodizität.")
    • andere (nichtperiodische) Signale

Diese Trennung der Begriffe erlaubt z.B. auch die Erkenntnis, dass eine harmonische Schwingung nicht nur durch einen harmonischer Oszillator ohne Dämpfung erzeugt werden kann. In der physikalischen Realität ist das sogar nur eine rein theoretische Möglichkeit, jeder reale Oszillator der eine (näherungsweise) harmonische Schwingung mit konstanter Amplitude erzeugt, enthält eine nichtlineare Systemkomponente um eine konstante Amplitude zu ermöglichen.

Die mathematische Behandlung der Oszillatoren durch Differenzial- und sonstige Gleichung, z.B. mit Schwingfall, aperiodischem Grenzfall und Kriechfall, gehört in dieser Systematik ausschlie0lich zu den Oszillatoren. -- Pewa (Diskussion) 20:48, 17. Jan. 2013 (CET)

@Pewa: Also die Quelle [14] ist für mich wertlos, da sie sich selbst widerspricht (eine Seite weiter: "gedämpfte Schwingung: solche Schwingungen sind nicht vollständig periodisch", oder Seite 10: "nicht immer sind Schwingungen periodisch"). Abgesehen davon haben wir doch jetzt dank Benutzer:Wruedt eine gut bequellte Definition im Artikel Schwingung. Zumindest der Begriff Oszillation schließt nichtperiodische Schwingungen mit ein. Insbesondere sind dies quasiperiodische Oszillation beispielsweise eine Überlagerung zweier harmonischer Schwingungen mit Frequenzverhältnis  . Der Unterschied zu Signal besteht darin, dass man bei Signal den Informationsgehalt der Schwingung betrachtet. Wenn ich mich richtig erinnere gab es schonmal einen Artikel Signal (Physik), der dann mangelnds konkreten Inhalts gelöscht wurde und die Elektrotechniker haben ja elektrisches Signal, das sich dann auch explizit auf Schwingungen einer Koordinate beziehen kann.
Das die mathematische Behandlung der Differentialgleichung nicht zu Schwingung gehört sehe ich auch so. Für den Artikel harmonischer Oszillator ist die ausführliche Behandlung aber zu speziell, zumal der ja auch harmonisch im Namen hat. --Debenben (Diskussion) 21:45, 17. Jan. 2013 (CET)
Die Quelle im Artikel wird nicht richtig zitiert, es fehlt der entscheidende Begriff "regelmäßig", der hier dem Begriff "periodisch" entspricht. Beide Quellen sind sich darin einig, dass Schwingungen nicht immer streng periodisch sind, sondern auch "nicht vollständig periodisch" bzw. "fast periodisch"[15] sein können. Man sollte auch nicht (wie in der Einleitung) von "nichtperiodischen Schwingungen" sprechen, weil das den falschen Eindruck vermittelt, dass jede Funktion der Zeit eine Schwingung ist. Ein einzelner Impuls ist z.B. vollständig nichtperiodisch und keine Schwingung. Der Begriff "Schwingung" wird zwar relativ unscharf für mehr oder weniger periodische Funktionen verwendet, aber nicht für beliebige nichtperiodische Funktionen oder Signale.
Wenn es richtig ist, dass der Begriff "Oszillation" eine andere Bedeutung hat als "Schwingung", darf er hier nicht als Synonym angegeben werden.
Ein Signal ist die physikalische Repräsentation einer Funktion der Zeit, der man einen Informationsgehalt zuordnen kann aber nicht muss. Es ist sehr bedauerlich, dass der grundlegende primär nachrichtentechnische Begriff "Signal" und seine physikalische Dimension hier nicht verstanden wird und der Artikel gelöscht wurde.
Signal ist kein Synonym für "Schwingung".
Der Begriff Schwingung ist problematisch, weil er zwei eng verwandte Bedeutungen und Verwendungen hat. Erstens als Zustandsänderung des schwingenden Systems, die zum Oszillator gehört und zweitens als zeitlicher Verlauf eines Signals, der unabhängig davon ist, wie das Signal erzeugt wird.
Ich habe nichts dagegen, dass die ausführliche mathematische Behandlung der Differentialgleichungen des harmonischen Oszillators in einem separaten Artikel erfolgt, mechanisch und elektrisch. Die Ergebnisse und resultierenden Methoden zur Berechnung der Oszillatoren müssen aber in den Artikeln bleiben. -- Pewa (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2013 (CET)
Wenn es dir besser gefällt lässt sich "wiederholte" (Formulierung eines Wörterbuchs) natürlich durch "mehr oder weniger regelmäßig erfolgende" ersetzen.
Osillation und Schwingung sind (Stand der bisherigen Diskussion) Synonyme, wobei die Wahl des Wortes kontextabhängig ist. Beides ist bisher nicht belegt und daher nicht im Artikel.
Der Artikel Signal (Physik) findet sich im Artikel Signal Abschnitt Nachrichtentechnik wo er in seiner ursprünglich fragwürdigen Form dahinvegetiert Zitat: "Die messbare Größe benötigt ein Medium zu ihrer Existenz (ein Stoff oder Vakuum)"

Da die Diskussion unübersichtlich wird und stark vom eigentlichen Thema abdriftet, mal ein Neuanfang: --Debenben (Diskussion) 19:17, 18. Jan. 2013 (CET)

Stand der Diskussion

Es herrscht mehr oder weniger konsens:

  • Die bisherige Situation, wo sich unterschiedliche Herleitungen häufig schlechter Qualität in diversen Artikeln befinden ist schlecht.
  • Das Ergebnis und meist die Differenzialgleichung gehören in die einzelnen Artikel, die Herleitung der Lösung nicht.
  • Daher soll es einen zentralen Artikel bzw. einen Abschnitt in einem existierenden Artikel geben der sich damit beschäftigt.

--Debenben (Diskussion) 19:17, 18. Jan. 2013 (CET)

Eher weniger Konsens. Ich halte eine Trennung von Fließtext und Formeln in unterschiedliche Artikel weiterhin für eine Verschterung. Mathematik ist nunmal die Sprache, in der physikalische Zusammenhänge besonders übersichtlich dargestellt werden können. Das gilt ganz besonders für Differentialgleichungen und deren Lösung. Dass Herleitungen bestenfalls in Ausnahmefällen ein geeigneter Stoff für einen enzyklopädischen Artikel sind, steht auf einem anderen Blatt. Nur ist die Lösung dann nicht Auslagern in einen anderen Artikel, sondern Eindampfen und/oder Transfer in ein geeigneteres Medium, wie etwa ein Wikibook.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:26, 21. Jan. 2013 (CET)
Also ich finde, dass es sich um einen solchen Ausnahmefall handelt. Man sollte nur halt nicht in jedem Artikel die gleiche Ausnahme machen.--Debenben (Diskussion) 22:27, 21. Jan. 2013 (CET)
Ja, die harmonische Schwingung als Lösung der Schwingungsgleichung ist ein Ausnahmefall in dem Sinn, dass die Herleitung wichtig genug ist, um hier vorgeführt zu werden. Ein guter Test dafür ist die Vorstellung, ob sie sich als Frage in einer mündlichen Vordiplom/Bachelor-Prüfung taugt. Das kann ich aus eigener Erfahrung bejahen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man für die Herleitung einen eigenen Artikel anlegen sollte.--20:53, 28. Jan. 2013 (CET)

weitere Diskussion

Es ist vielleicht produktiver wenn nur noch für ein Lemma argumentiert wird (also warum es besser ist als die anderen). --Debenben (Diskussion) 19:17, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir den Vorschlag von Svebert den Artikel harmonischer Oszillator in Schwingungsgleichung umzubenennen nochmal angeschaut. Vielleicht ist der garnicht so schlecht. Man könnte den Quantenmechanik Abschnitt löschen, der zur Zeit eh wie ein Fremdkörper im Artikel wirkt und müsste leider die Einleitung wieder neuschreiben. Unter dem Lemma ließen sich dann besser gedämpfte harmonische Oszillatoren integrieren und man würde auch nichts falsch machen, wenn man dann Lösungsmöglichkeiten für die Schwingungsgleichung vorstellt. Was meint ihr? --Debenben (Diskussion) 22:37, 21. Jan. 2013 (CET)
Frag mich was das ganze soll. Wir schreiben nicht an einem Lehrbuch, das didaktisch einwandfrei und möglichst redundanzfrei einen Stoff behandelt. Was hier diskutiert bzw. ev. umgesetzt wird, ändert sich in WP sowieso später wieder. Insofern würd ich die Methode über alle Artikel mit dem Rasenmäher drüber zu gehen, bleiben lassen und eher evolutionär die einzelnen Artikel ausbauen. Wie auch immer sollten Änderungen größerer Art stets mit Quellen untermauert sein. Ob jemand persönlich z.B. den Kriechfall nicht für eine Schwingung hält, ist eher irrelevant.--Wruedt (Diskussion) 08:02, 22. Jan. 2013 (CET)
Nein. Hier in der QS ist eigentlich das einzige was wir können vernünftige Lemma zu finden und zu definieren in welchen Artikel was gehört. Gerade die Reduzierung von Redundanzen ist ein Hauptanliegen.
Lehrbuch wollen wir natürlich nicht schreiben.
Ich finde meinen obigen Vorschlag immer noch sinnvoll.--Svebert (Diskussion) 12:25, 27. Jan. 2013 (CET)
Weitere Meinungen zur Umbenennung/Umbau von harmonischer Oszillator in Schwingungsgleichung?--Debenben (Diskussion) 04:59, 13. Feb. 2013 (CET)

Aufgrund der Tatsache, dass diese Diskussion seit anderthalb Jahren ergebnislos ruht, würde ich diese Disk hier schließen. M.E. wäre es sicher eine Verschlechterung, wenn wesentliche Begriffe wie Harmonischer Oszillator plötzlich zur Weiterleitung werden. Gerne können für konstruktive einzelverbesserungswünsche neue Diskussionen eröffnet werden. --Dogbert66 (Diskussion) 00:56, 29. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 00:56, 29. Nov. 2014 (CET)

Zustandsdichte

Bin im Zuge von Mikrozustand darauf gestoßen: Der Artikel beschreibt die Zustandsdichte nur im Rahmen der Festkörperphysik (was auch in der Einleitung so steht), führt das Konzept aber nicht allgemein ein. Das sollte IMHO passieren. --Jkrieger (Diskussion) 17:38, 6. Jan. 2013 (CET)

+1--92.193.52.220 22:39, 31. Jan. 2013 (CET)


- Ich bin ebenfalls auf etwas in der Tabelle der Zustandsdichten gestoßen: Dort wird im eindimensionalen und im nulldimensionalen Fall nur über eine Variable summiert (siehe Tabelle). Um die ganze Sache aber konsistent zu beschreiben sollte meiner Meinung nach im eindimensionalen Fall über zwei freie Variablen und im nulldimensionalen Fall über drei freie Variablen summiert werden.

Werte für verschieden-dimensionale Elektronengase
     
3D – Bulk      
2D – Quantentopf      
1D – Quantendraht      
0D – Quantenpunkt  

=> Verbesserung 1D:  

mit  

=> Verbesserung 0D:  

mit   (nicht signierter Beitrag von Mattef (Diskussion | Beiträge) 15:16, 18. Feb. 2013 (CET))

Fehlende Motivation

Also besonders wichtig wird die Zustandsdichte doch bei kontinuierlichen Spektren. D.h. am besten zieht man es gleich von dieser Seite aus auf. Ich finde die in diesem Buch gegebene Motivation ganz schön: [16] S. 499 . Das Thema ist wichtig. Wäre toll, wenn sich bald jemand drum kümmern könnte.--92.201.111.170 18:39, 24. Nov. 2013 (CET)

Schöne Fundstelle, aber auch nur für eine spezielle Anwendung (vgl. Fermis Goldene Regel). Wenn schon, dann sollte man gleich noch ein wenig weiter ausholen: Die Zustandsdichte stammt aus der statistischen Physik bei Boltzmann & Co. und fängt an mit der Annahem, dass im vollständigen Phasenraum die Besetzungswahrscheinlichkeit a priori proportional zum Vomumenelement ist und die Zustände dort konstante Dichte haben. Siehe auch Plancksches Wirkungsquantum#h und die Phasenraumzelle. Alles andere sind projizierte Dichten - auf den Ortsraum, auf ein Impulsintervall, ... etc. --jbn (Diskussion) 12:37, 25. Nov. 2013 (CET)

Bild muss erklärt werden

Z.B. durch "Die Sprünge in den Zustandsdichten für die Dimensionen D=0 bis D=2 sind darin begründet, dass in diesen Fällen die Zustandsdichten um verschiedene Energiezustände gezeichnet sind. Um diese Energiezustände herum hat die Zustandsdichte dann die berechnete und in der Tabelle dargestellte Form."

sieht es jetzt besser aus?

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --biggerj1 (Diskussion) 22:41, 19. Aug. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:40, 5. Sep. 2015 (CEST)

Unschärfe

Im Artikel Unschärfe wirken die Abschnitte "Quantenmechanik" und "Wellen" recht unscharf.

  • Der Abschnitt Quantenmechanik schreibt missverständlich etwas von der Präparation des Systems. Und die Unschärferelation wird exklusiv auf Ort und Impuls bezogen. Das eigentlich Interessante fehlt: dass es sich hierbei um eine Grenze handelt, die ähnlich hart wie die Lichtgeschwindigkeit ist.
 Ok ich habs mal allgemeiner formuliert. Das mit allgemeiner, prinzipieller Grenze finde ich schwierig zu erläutern, wenn man nicht mit Operatoren herumhantieren will. Wen es interressiert, der muss halt den Artikel zu Unschärferelationen lesen.

--Debenben (Diskussion) 05:45, 10. Jan. 2013 (CET)

  • Ich verstehe die Sätze mit 100%ig nicht. 100% von was? Konfidenzintervall? Messwert? Anzahl Pixel? 100%ige Ungenauigkeit ist für mich, wenn ich eine Länge als 10m mit Standardabweichung 10m bestimme. --Debenben (Diskussion) 05:45, 10. Jan. 2013 (CET)
Den letzten Punkt habe ich mal beseitigt. Es verbleibt der unschöne Abschnitt "Wellen": +1 zu kmk, dass der verbessert werden sollte. --Dogbert66 (Diskussion) 14:21, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ich hab den Abschnitt mal neugeschrieben, jetzt ist er zumindest nicht mehr unscharf.--Debenben (Diskussion) 00:48, 14. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 00:48, 14. Feb. 2018 (CET)
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