Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2016/November

Eva Maria Borer und ihr Adam und Eva Report

Mir ist da ein Buch in die Hände gefallen, dessen Wert ich nicht ganz einschätzen kann. Zur Autorin (sie war damals siebzigjährig und eher durch Kochbücher bekannt...) habe ich jetzt den Artikel erstellt: Eva Maria Borer. Sie stellt in dem Report ziemlich steile, aber vom Ansatz her plausible Thesen auf, die ich im Artikel in der gebotenen Kürze zusammengefasst habe. Nun betrifft meine Frage meinen Schlusssatz des Absatzes: Aufgrund des fachfremden Hintergrunds der Journalistin sowie den noch deutlich weiter greifenden Spekulationen auf Indizienbasis wurde die von Borer aufgestellte Hypothese durch Altertumswissenschaftler jedoch nicht ernsthaft verfolgt. Diese Einschätzung habe ich selbst aufgrund der heutigen Einsortierung des Buchs in den Antiquariaten vorgenommen und würde das gerne bestätigt sehen: Borer steht praktisch neben dem alten Däniken in der Esoterik-Ecke, auch wenn ihre Deutungshypothese zur Genesis ohne übernatürliches Brimborium auskommt.
Zu Borer finde ich auf Anhieb erstmal nichts außerhalb von Antiquariat-Seiten und Forumsdiskussionen vergleichbar mit meiner Anfrage hier, wobei dort jeweils außer den Fragestellern niemand das Buch vorliegen hatte. Es gibt keine wissenschaftliche Zitierung, nicht einmal eine grundheraus ablehnende Kritik? Oder kennt jemand das Buch und kann eine Einschätzung vornehmen? Sind einzelne Bestandteile der Theorie heute in Fachkreisen diskutabel? Ein Verweis auf ein entsprechendes Paper würde mir als Antwort vollends reichen. --Enyavar (Diskussion) 20:45, 29. Nov. 2016 (CET)

Trotz aller Länge Deiner Anfrage hoffe ich, dass sie nicht ernst gemeint ist. --Tusculum (Diskussion) 20:54, 29. Nov. 2016 (CET)

Dass mir als Laien im "Sachbuch" einer anderen enthusiastischen Laien auffällt, wo ihre Argumentation zu wackeln scheint, musste noch nicht heißen, dass sie überall komplett danebenlag. Mich wunderte bloß das Fehlen jeglicher Rezeption (danke vielmals für die schnelle Korrektur der Formulierung!), sind die Thesen aus philologisch-linguistischer Sicht derart lachhaft? --Enyavar (Diskussion) 21:26, 29. Nov. 2016 (CET)

Ja. Grüße --h-stt !? 23:07, 29. Nov. 2016 (CET)

Wenn ihr das sagt, muss das wohl reichen. Zwar weiß ich immer noch nicht, an welcher Stelle ihr Gedankengang scheitert, aber "eher früher als später" ist wohl das Stichwort. Danke und Grüße --Enyavar (Diskussion) 20:15, 5. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Enyavar (Diskussion) 20:15, 5. Dez. 2016 (CET)

Unsicher datierte Konsuln

Ausgehend von der Diskussion, ob dieser Herr hier tatsächlich ein Klammerlemma braucht, habe ich mich gefragt, welches Lemma Konsuln kriegen, die sich nicht genau datieren lassen. Im konkreten Fall ist es s:RE:Annius 50, für den Géza Alföldy (Konsulat und Senatorenstand unter den Antoninen, Bonn 1977, S. 139) ermittelt hat, dass er entweder 139 oder 140 Konsul gewesen sein muss, was aus CIL 3, 7060 hervorgeht. (Genannte Inschrift lässt sich durch die Titulatur des späteren Kaisers Marcus auf dei Zeit zwischen 5. Dezember 138 und Mitte 139 datieren, der Rest ergibt sich aus der Praxis der Ämtervergabe zu dieser Zeit.) Auch wenn darüber hinaus nichts aus seinem Leben bekannt ist, ist er Wikipedia-relevant und sollte daher bei der Lemma-Vergabe berücksichtigt werden. --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 23:19, 4. Nov. 2016 (CET)

Genau diesen Kerl hatte ich im Auge, als ich eine Klammerlemma bei den Gallus machte. Ob der Konsul von 139/140 nun wirklich einen Artikel wert ist, muss man sehen; wenn nicht, Klammer einfach wieder weg. Die Beste LemmaLösung bei einen Unsicheren ist einfach (Konsul) schreiben. Das Lemma taucht auch schon bei einigen wenigen Artikeln auf. --Μίκυθος (Diskussion) 08:27, 5. Nov. 2016 (CET)

Genau - zur Not einfach halten. Konsul oder Konsul im 2. Jahrhundert. Marcus Cyron Reden 13:16, 5. Nov. 2016 (CET)

(Nach BK:) Das Klammerlemma „(Konsul)“ funktioniert solange unmissverständlich, wie es nur den unsicher datierten Namensträger gibt. In diesem Fall hätten wir Appius Annius Gallus (Konsul) für den Amtsträger von 139/140, gleichzeitig aber auch Appius Annius Gallus (Konsul 67). Eine solche verwirrende Lemmatisierung gibt es bisher noch nicht in den Kategorien der republikanischen/kaiserzeitlichen Konsuln und ich tue mir auch schwer, das hier so zu machen. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 13:20, 5. Nov. 2016 (CET) PS: Da bleibt uns dann wohl nichts übrig, als Appius Annius Gallus (Konsul im 2. Jahrhundert) zu nehmen, wie Marcus vorgeschlagen hat, danke dafür.

So kann man es natürlich auch machen --Μίκυθος (Diskussion) 16:34, 5. Nov. 2016 (CET)

Mit der Erstellung des Artikels Appius Annius Gallus (Konsul im 2. Jahrhundert) von meiner Seite aus erledigt, danke euch! Die englische Wikipedia sowie die (sich ebenfalls auf englischsprachige Belege stützende) bulgarische Wikipedia setzen den Konsul definitiv in das Jahr 139. Ob da neue Erkenntnisse oder einfach nur Unsauberkeiten vorliegen, werde ich morgen noch prüfen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 18:20, 15. Nov. 2016 (CET)

Cassius Dio

Hallo, ein Bearbeiter auf o.g. Seite meinte kürzlich, hier sei Commodus abgelichtet. Wer hat nun recht, der deutsche Bildlöscher oder die über zehn internationalen AltertumLaien, die ihre Seite "fälschlicherweise" mit dem Foto bebildert haben? Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 12:35, 23. Nov. 2016 (CET)

Sieht mir auch nach Commodus aus, habe aber grade keine Zeit, danach zu suchen. Hilfreich wäre, es stünde dabei, wo dieses Stück sich befindet. Sonst muss man sich u.U. durch tausende Bilder quälen, bis man es gefunden hat und weiter recherchieren kann. Grüße Minos (Diskussion) 13:07, 23. Nov. 2016 (CET)

Die Datenbank Arachne hat es als Commodus. Scheint mir ein klarer Fall zu sein. Interessant wäre, wie so viele auf Cassius Dio kommen – möglicherweise haben sie alle von Commons abgeschrieben? Auf Commons ist ein fast identisches Foto übrigens auch als Commodus beschrieben. --Mushushu (Diskussion) 13:50, 23. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag: Auf der als Bildquelle verlinkten Hobby-Geschichts-Website steht meines Erachtens gar nicht, dass es Cassius Dio sei. Auf der Seite geht es um Commodus, und das Bild illustriert zufällig den Abschnitt, der sich mit Cassius Dio (und Herodian) als Quelle zu Commodus befasst. Dass es nicht wie alle anderen Bilder auf der Seite ebenfalls Commodus, sondern Cassius Dio darstellen soll, muss ein Missverständnis gewesen sein. Es hat sich alarmierend schnell in der Wikipedia verbreitet.

Im Übrigen ist mir auch unklar, warum das Bild überhaupt auf Commons hochgeladen werden durfte (lizenzrechtlich). --Mushushu (Diskussion) 14:36, 23. Nov. 2016 (CET)

Hafner erwähnt keine erhaltenen Bildnisse. Marcus Cyron Reden 15:30, 23. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank an alle Beantworter. Fall erledigt. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 10:47, 24. Nov. 2016 (CET)

Krenzer-Münzbilder auf Commons

Hallo zusammen,

mir ist (leider erst nach Vollzug der Löschentscheidung) aufgefallen, dass auf Commons im großen Stil Münzbilder römischer Kaiser gelöscht wurden, die wir seit mindestens einem Jahrzehnt verwenden haben (vgl. Diskussion dort).

@H-stt, Marcus Cyron: et al.: Wie gehen wir damit um? Wäre es sinnvoll, mal bei Hans-Joachim Krenzer nachzufragen, um die Lizenzsituation zu klären? Ich glaube mich zu erinnern, ca. 2005 mit ihm Mails gewechselt zu haben, habe die Mails aus dieser Zeit aber leider nicht mehr vorliegen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:24, 24. Nov. 2016 (CET)

Das ist immer gut - wenn er dem Support-Team was Schriftliches zukommen lässt, wäre das natürlich hilfreich. Marcus Cyron Reden 15:30, 24. Nov. 2016 (CET)

Der Schaden ist in der Tat sehr bedauerlich, ich habe aber inzwischen fast alle gelöschten Münzbilder in den Artikeln durch andere, ebenfalls hochwertige ersetzen können, die bereits auf Commons vorhanden sind; in den übrigen Fällen sind die Artikel bereits ausreichend mit Münzabbildungen versehen. Dennoch wäre Wiederherstellung natürlich erfreulich und ist auch aussichtsreich, denn Krenzer schreibt ja Aus gegebenem Anlass noch folgender Hinweis: die abgebildeten Münzen gehören nicht alle mir!, somit ist wohl ein großer Teil sein Eigentum und von ihm fotografiert. Nwabueze 00:45, 25. Nov. 2016 (CET)

Es würde schon reichen, wenn die nicht fotografiert, sondern nur auf den Scanner gelegt wurden. So oder so, danke für deine Arbeit hier. Marcus Cyron Reden 01:08, 25. Nov. 2016 (CET)

Noch ein kleiner Link zu Marcus' Wort. Er kann natürlich nur Dateien freigeben, von denen er selbst Aufnahmen gemacht hat (oder bei denen eben Scans vorliegen [wobei da die Rechtsprechung auch gerade zu kippen scheint]). Nwabueze bat mich, ihn vielleicht mal zu fragen, ob er uns mitteilen kann, welche Münzen seine sind; und dann müsste man ihn noch fragen, ob er sie freigibt. Bei mir wird das zeitlich derzeit eher schwierig. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:22, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich nehme die Tage mal Kontakt mit ihm auf. -- Carbidfischer Kaffee? 11:06, 27. Nov. 2016 (CET)

Krenzer ist bereit, eine Freigabe zu schicken, scheut aber den Aufwand, wie in der Standardmail jedes Bild einzeln freizugeben. Gibt es da Präzedenzfälle, wie man das geschickter machen kann? -- Carbidfischer Kaffee? 20:05, 5. Dez. 2016 (CET)

@DerHexer, Marcus Cyron et al.: Irgendeine Idee? -- Carbidfischer Kaffee? 18:04, 16. Dez. 2016 (CET)

Von welcher Zahl reden wir denn und haben die einigermaßen einheitliche Namen? Marcus Cyron Reden 16:58, 22. Dez. 2016 (CET)

Münzen sind doch wohl Flachreliefs. Nach meinem Kennnisstand ist es da unerheblich, ob es sich um ein Foto oder einen Scan handelt. Es handelt sich in jedem Fall um eine künstlerisch keine schützenswerte Schöpfungshöhe erreichende Reproduktion antiker Werke. Liege ich da falsch?--Lamassus (Diskussion) 02:09, 26. Jan. 2017 (CET)

Nach deutschem Recht wahrscheinlich ja. Deutsche Gerichte tun sich sehr schwer damit, was denn Schöpfungshöhe erreicht und was nicht. Lieber legen sie es sehr weit aus. Und ein Relief ist Dreidimensional, was bei einer Fotografie im Allgemeinen zur Annahme eines entstandenen künstlerischen Werks ausgeht. Marcus Cyron Reden 07:59, 26. Jan. 2017 (CET)

Sorry Marcus, habe deinen Beitrag vom 22.12. übersehen. Es geht um ca. 160 weitgehend einheitlich benannte Bilder, siehe oben verlinkte Commons-Diskussion. -- Carbidfischer Kaffee? 12:33, 26. Jan. 2017 (CET)

aus: Wikipedia:Bildrechte :"Allerdings ist bei Münzen als gemeinfreien Vorlagen umstritten, ob eine Fotografie der Münze tatsächlich als geschütztes Lichtbild zu betrachten ist. Kann glaubhaft gemacht werden, dass die Münze mittels eines Flachbettscanners wiedergegeben wurde, ist das Hochladen der Abbildung hier gestattet."(Die Urheberrechtsfrage: Fotos von Münzen, Klaus Graf) In dem zitierten Kommentar heißt es, dass Münzhändler schon vor zehn Jahren überwiegend Scanner benutzten. Es kann nicht Aufgabe des Nutzers sein, den ohnehin schwer festzustellenden Unterschied auszumachen. Daher sollte man tunlichst bei jeder Beanstandung zuallererst eine glaubhafte Versicherung einfordern, dass das fragliche Lichtbild durch eine Kamera aufgenommen wurde und nicht per Scanner entstanden ist. Künstlerische Gestaltungsmerkmale wie klar definierte Schatten können eine solche Behauptung untermauern, aber in allen anderen Fällen dürfte der Nachweis seitens des Urhebers eher schwierig sein. Im Sinne der Klarheit wäre es wünschenswert, dass mal einer es darauf ankommen ließe. Aber nach meiner Erfahrung sind die Münzhändler selbst die letzten, die daran ein Interesse hätten, weshalb sie bei freundlicher Nachfrage die Nutzung nie verweigern. Ich weiß nicht, wer die Bilder beanstandet hat und wie viele konkret beanstandet wurden. Jedenfalls scheint es mir ziemlich autolesionistisch, hier in vorauseilendem Gehorsam nach einer Minimaldiskussion auf einen Schlag 160 Bilder zu löschen. Davon kann man bei Facebook (Thema Hasskommentare) nur träumen.--Lamassus (Diskussion) 22:38, 26. Jan. 2017 (CET)