Indogermanische SprachverbreitungBearbeiten

Hallo Minos, abgesehen davon, dass meiner Meinung nach das Thema nicht unbedingt mit Kpisimon auf der Diskussionsseite von Ḫattuša zu erörtern wäre, sollte man das Ganze nicht dogmatisch behandeln. Es gibt unterschiedliche Ansätze zur Verbreitung der indogermanischen Sprachen. Welche du vertrittst, weiß ich nicht. Irgendwie müssen die Indogermanen jedenfalls nach Anatolien gekommen sein, sonst hätte es dort keine Anatolischen Sprachen gegeben. Da gibt es zunächst die Anatolien-Hypothese; aus meiner Sicht unwahrscheinlich. Die verbreitetste Hypothese ist die Abstammung von der Kurgan- oder Jamnaja-Kultur. Also eine Einwanderung von Norden, entweder über den Kaukasus oder über den Bosporus. Um Wahrscheinlichkeiten auszuloten müsste man Indizien bewerten, auch wenn dies zu keiner absoluten Sicherheit oder Bestätigung einer Hypothese führt.
Meine Hypothese ist, dass sich die Indogermanen aus der ukrainischen Steppe über die Maikop-Kultur im Kaukasus nach Anatolien ausbreiteten. Welche Indizien sprechen nun dafür? Ein Indiz hatte ich in der dortigen Diskussion angeführt: die Ausbreitung der Pferdedomestikation über den Kaukasus entlang der Schwarzmeerküste. Die dortigen DNA-Analysen beschreiben keine Haplotypen bei Menschen (wie bei dem iberischen Unsinn), sondern Analysen des Vorkommens von Pferderassen, Wild- wie Hauspferden. Das dürfte schon genauer sein und wird allgemein mit den Indogermanen in Bezug gebracht.
Es gibt jedoch auch sprachliche Indizien für eine Einwanderung der Anatolischen Sprachen von Nordosten. So gehören das Luwische, das Hethitische und das Palaische eindeutig zu dieser gemeinsamen Sprachfamilie. Einen Unterschied macht ein balto-slawisches Partizip aus. Wir hatten das schon einmal → hier besprochen. Das Partizip kann erst später durch den Kontakt mit dem Thrakischen ins Luwische aufgenommen worden sein. Das Thrakische, eine nach Holst baltische Sprache, scheint sich aber auch erst später von der balto-slawischen Ursprache abgetrennt zu haben (als es diese Ursprache als Teil der Indogermanischen Spachen schon gab) und sich auf dem Balkan nach Süden ausgebreitet zu haben. Dort verdrängte das Thrakische alteuropäische, nichtindogermanische Sprachen. Über einen vorherigen Durchzug der Anatolischen Sprachen über den Balkan nach Süden und über den Bosporus ist nichts bekannt. Andererseits gäbe es das balto-slawische Partizip sicher nicht nur im Luwischen, wenn die Anatolischen Sprachen mit dem Thrakischen näher verwandt wären.
Das Armenische ist nun eine Sprache, die mit den balkanindogermanischen Sprachen verwandt ist. Balkanindogermansch folgte aber erst dem Thrakischen auf dem Balkan nach. Deshalb scheint ein Durchzug der Armenier durch Kleinasien in die Siedlungsgebiete in Ostanatolien erst wesentlich später stattgefunden zu haben, zumal die Armenische Sprache nicht eng mit den Anatolischen Sprachen verwandt ist, außer dass sie zum Indogermanischen gehört. Das ist recht kompliziert, weil sich die Entwicklung der Sprachausbreitung über viele Jahrhunderte hinzog. Die Indizien scheinen mir jedoch dafür zu sprechen, dass die Anatolischen Sprachen sich über den Kaukasus ausbreiteten (was auch durch die Geschichte der Pferdedomestikation bestätigt wird), das Luwische dann an der Ägäis auf das Thrakische traf, danach das balkanindogermanische Griechische das Thrakische und Luwische an der Ägäis zum Großteil verdrängte und das Armenische vom Balkan durch Kleinasien hindurchzog. Grüße, --Oltau 22:23, 27. Mär. 2021 (CET)

Hallo Oltau, danke für die Nachricht! Wie geschrieben bin ich neutral bzw. habe keine feste Meinung zur Lokalisierung der Urindgermanischen Sprache, auch weil das Gebiet nicht zu meinen Spezialgebieten zählt. Die Thrakische Sprache ist bisher (leider) zu wenig bekannt, um Schlüsse ziehen zu können. Die Pferdedomestizierung kann sich auch leicht ohne große Wanderbewegungen ausgebreitet haben, wie andere Erfindungen, z. B. des Rades oder des Wagens. Moderne DAN-Analysen haben den Nachteil, dass sie nur einen Ausschnitt abbilden, nicht viel mehr als einen Mosaikstein bildet, wie Völkerbewegungen ausgeshen haben könnten. Dass diese für die iberische Halbinsel nicht mit archäologgischen und philologischen Befunden in Einklang zu bringen sind, habe ich ja erwähnt. Euler meint, dass das Urindigermanische in weiten Teilen Europas gesirochen wurde, da es keine archäologisch nachweisbaren tiefe Einschnitte gibt. Mir geht das auch etwas zu weit. Dennoch bleibt zu vermuten, dass das Urindogermanische sich wohl eher nicht auf eine geographisch eng begrenzte "Keimzelle" eingrenzen lässt. Eine Urheimat irgendwo zwischen der südwetlichen Ostseeküste und dem nordöstlichen Schwarzmerrgebiet (inklusive nördl. Balkan) scheint mir schlüssig, aber ich wage das Gebiet nicht näher einzugrenzen. Die Verbreitung der Kugelamphoren (diese wurden auch in geringerer Zahl auch im östlichen(!) Schwarzmeergebiet gefunden) widerspricht sogar genetischen Befunden, dass Träger der Jamnaja-Kultur nach Nordwesten ausgewandert sind. Nichts ist klar und nicht bewiesen! Man muss alles offen halten. Grüße, einen schönen Sonntag und bleib gesund! Minos (Diskussion) 23:48, 27. Mär. 2021 (CET)
Naja, es ist eine Sache, dass sich Nachbarkulturen Innovationen wie Rad und Wagen abgucken, oder ob sich eine Gesellschaft mit Pferdezucht beschäftigt. Zucht bedeutet Geduld über Generationen, wobei das Wissen darüber innerhalb von Kulturen weitergegeben wird. Ein Rad kann jeder schnell nachbauen, wenn er eine Vorlage hat. Das Verständnis der Domestikation von Haustieren erfordert vermitteltes Wissen, das über Sprache erfolgt. Deshalb scheint mir das o. g. Indiz schon aussagekräftig, zumal man bei entsprechenden DNA-Analysen in Verbindung mit der Anatomie der gefundenen Pferde auch Rückschlüsse über deren Rasse treffen kann. Das ist etwas anderes, als wenn man sich bei Menschenknochen nur auf bestimmte Haplogruppen konzentriert und danach Aussagen trifft. Grüße, --Oltau 02:54, 29. Mär. 2021 (CEST)
PS: Die Schnurkeramische Kultur und die Jamnaja-Kultur scheinen eine erste Aufsplitterung der Kultur der indogermanischen Ursprache (Kurgankultur?) zu sein. Die „frühe Abspaltung“ der anatolischen Sprachen scheint in diesen Zeitraum zu fallen, ein Kandidat dafür wäre die Maikop-Kultur. Die Schnurkeramiker entwickelten sich später zum europäischen Zweig des Indogermanischen (darunter das Baltoslawische mit dem südichen Zweig des Thrakischen), die Jamnaja-Kultur bildete hingegen die Grundlage der indoiranischen Sprachen. Soweit meine Hypothese ...
Hallo Oltau, ich habe aktuellere, teils in WP verlinkte Artikel gelesen, u. a. dass die Ur-Ur-Heimat der Indogarmanen (bevor sie zu Trägern der Jamnaja-Kultur wurden9, im Kaukasus lebten (ich finde den Link grade nicht), was aber von der übrigen Forschung bezweifelt wird. Der Kaukasus ist sehr zerklüftet, weshalb die Kaukasioschen Sprachen sich stark unterscheiden, ja auch bezweifelt wird, dass sie einer Sprachfamilie angehören. Dass sich ausgerechnet dort ein Früh-Urindogernaniche Sprache (im Bereich der Maikopkultur) entwicklet hat, deren Träger zum Großteil nach Norden ausgewandert sind, erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Eine solche Vorstufe ist eher auf dem Balkan oder auch nordöstlich des Schwarzenmeergebiets denkbar.
Soweit ich Dich richtig verstanden habe, ordnest du Du das Thrakische den "Balkansindogermabnischen" Sprachen zu? Das steht aber in Widerspruch zu früheren Aussagen zu Dir, dass das Thrakische mit dem Baltischen stark verwandt ist. ;-) Die Anzeichen dafür scheinen mir auch stärker als eine Verwandtschaft mit dem (Ur-)Griechischen. Wobei das thrakische leider zu wenig bekannt ist, um irgendwas zu beweisen oder zu widerlegen. M. E. gab es aber zwei idg. Zweige auf dem Balkan: Einerseits das Thrakische, vielleicht verwandt mit den baltischen Sprachen, andererseits ein Zweig, dem das Altgriechische, das Phrygische und sicher auch das Makedonische entstammte. Ein Zugehörigkeit des Armenischen wird jedoch immer mehr angezweifelt. Ob Albanisch oder Illirisch diesem Sprachzweig entsprang, lässt sich nicht sicher feststellen. Grüße Minos (Diskussion) 23:59, 29. Mär. 2021 (CEST)
Hallo, nein ich bin der Meinung, dass sich das Balkanindogermanische erst später auf dem Balkan nach Süden ausbreitete, nachdem das Thrakische sich dort schon etabliert hatte. Also zwei indogermanische Einwanderungswellen von Norden zur Ägäis, erst die (baltischen oder baltoslawischen) Thraker, dann die (balkanindogermanischen) Griechen (Mykener), Makedonier und Albaner. Die Armenier und Phryger wechselten dabei über den Bosporus nach Kleinasien. Einige Jahrhunderte vorher waren die Luwier, von Osten kommend, an der Ägäis auf die Thraker gestoßen. Dabei gab es sowohl Verdrängung wie auch Assimilation. Meiner Meinung nach wurde auf Kreta die geringe thrakische Besiedlung bis FM II B durch die luwische Eroberung abgelöst, die die Phase FM III einleitete (siehe Karte, S. 245). Hinweise dafür gibt es in Fournou Koryfi und Myrtos Pyrgos. Die minoische Palastzeit ab MM I B hätte danach eine luwische Grundlage und wurde erst in SM II durch die mykenische Herrschaft über Kreta abgelöst (in der Mythologie repräsentiert von Tektamos, Asterion, Minos I, Lykastos, Minos II, Katreus, Deukalion und Idomeneus). Woudhuizen geht übrigens davon aus, dass die Luwier vom Balkan nach Kleinasien einwanderten, was ich nicht nachvollziehen kann.
Wie du glaube ich auch nicht, dass sich in den Bergen des Kaukasus eine einheitliche und gleichzeitig große Sprachgruppe entwickeln konnte. Die Maikop-Kultur lag allerdings in Nordkaukasien mit Kontakt zur Jamnaja-Kultur in den Steppen nördlich des Schwarzen Meeres. Eine Abspaltung der Maikop-Kultur von der Kurgankultur scheint mir möglich. Chronologisch also: Kurgankultur → Aufspaltung in Schnurkeramische Kultur, Jamnaja-Kultur, Maikop-Kultur. Maikop-Kultur → Anatolische Sprachen → Hethitisch, Palaisch, Luwisch. Jamnaja-Kultur → indoiranische Sprachen. Schnurkeramische Kultur → europäische indogermanische Sprachen → baltoslawische Ursprache → Thrakisch / bzw. → Balkanindogermanisch → Albanisch, Griechisch, Makedonisch, Phrygisch, Armenisch. Grüße, --Oltau 01:36, 30. Mär. 2021 (CEST)
Hallo Oltau, ich weiß nicht, was ich darauf schreiben soll, möchte aber auch nicht so unhöflich sein, gar nicht zu antworten. Was Du schreibst ist TF. Man kann dies nicht eindeutig widerlegen, aber auch nicht beweisen. Ich bin dafür auch der falsche Ansprechpartner, denn es gibt einige Nutzer, sie sich sicherlich besser bzgl. Indiogermanistik auskennen. Soviel ich weiß, sehen manche Wissenschaftler mittlerweile in der Endung -issa- (z. B. bei Städtenamen wie Larissa) keine vorindogrmanischen, sondern anatolische, z. B. luwische Wurzeln (ich habe leider keinen Beleg dazu griffbereit). Mehr kann ich dazu leider nicht schreiben, außer, dass ich auch eher vemute(!) dass das Thrakische wenig mit dem Griechischen zu tun hat, sondern einem anderen Zweig der idg. Sprachfamilie entstammt (was aber auch nicht geklärt ist).
BTW: Hast Du die neuen Beiträge auf den Diskussionsseiten zur Kurgankultur und Anatolien-Hypothese vermutlich von ein und derselben IP gesehen? Mir verschlug es heute morgen fast die Sprache! Auf die Verunglimpfungen Refrews habe ich eben mit (für meine Verhältnisse) harten Worten geantwortet. Auf der Diskussionsseite der Kurgankultur hat schon ein WPler reagiert, der wohl kompetenter ist als ich. Grüße Minos (Diskussion) 22:10, 30. Mär. 2021 (CEST)
Habe ich noch nicht gesehen, hatte Dienst. Zu ersterem: Neben Woudhuizen (S. 254) verweist auch Karl-Wilhelm Welwei auf die Suffixe -ss-, -nth- und -nd- als wahrscheinlich zum anatolischen Sprachzweig der indogermanischen Sprachen zugehörig (S. 11). Paul Kretschmer und Fritz Schachermeyr sahen wohl auch die Verbindung zu Anatolien, hielten damals die dortigen Sprachen jedoch für „non-Indo-European language(s)“ (S. 220). Grüße, --Oltau 23:17, 30. Mär. 2021 (CEST)
PS: Die Fußnote 14 bei Welwei gibt es hier zu lesen.
Hallo Oltau, dass die Suffixe "ss" und "nth" (z. B. bei Korinth) in der früheeren Forschung als vorgriechisch, aber auch als vorindiogermanisch gedeutet wurden, war mir lange bekannt. Auch dass "ss" und "nd" - früher für vorindigermanisch gehalten - mittlerweile anders interperetiert werden und von vielen Wissenschaftlern als anatolisch/luwisch (vielleicht auch "luwisiert" - vgl. Mil(l)awanda)!) angesehen werden (s.o.). Dass Prof. Welwei, dies auch so sah und dies auch beim Suffix -nth- vermutete, wusste ich noch gar nicht. Danke für den Hinweis! Ich werde den Artikel morgen lesen. Grüße Minos (Diskussion) 23:40, 30. Mär. 2021 (CEST)
Weißt de eigentlich, dass bei dir 66 Leute mitlesen? Grüße, --Oltau 16:59, 31. Mär. 2021 (CEST)
Oha, das scheint mir nicht normal zu sein. Woran kann das liegen? Minos (Diskussion) 17:18, 31. Mär. 2021 (CEST)
Edit: Immerhin scheinen die Seitenaufrufe zurückzugehen. Ich hoffe, das das noch im Rahmen ist... Was meinst Du? Grüße Minos (Diskussion) 22:58, 1. Apr. 2021 (CEST)
Ich finde es immer interessant, wie viele Andere Themen interessant finden, sich aber nicht beteiligen, obwohl sie vielleicht etwas dazu beitragen könnten. So bleibt es beim Zwiegespräch mit eingeschränkter Erkenntnis. Argumente von außen für oder wider aufgestellter Thesen würden mich schon interessieren. Grüße, --Oltau 00:09, 2. Apr. 2021 (CEST)
Ich finde es eher beunruhigend, dass (angeblich) so viele User die Diskussion verfolgt haben (sollen). Eventuell war ein Bot im Spiel? Ich werde mir künfig jendenfalls noch genauer überlegen, was ich hier schreibe... Schöne Ostertage, bleib gesusnd und viele Grüße Minos (Diskussion) 00:52, 2. Apr. 2021 (CEST)
Dir auch ein schönes Osterfest. Viele Grüße, --Oltau 10:28, 2. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Leute, ich gehöre auch zu denen, die hier mitgelesen haben, kann aber zu der Disk. nix beitragen. Mich würde aber z.B. mal interessieren, wie die erstaunlichen Gemeinsamkeiten zwischen Sanskrit, Altgriechisch und Latein auf der einen Seite und die äußerlichen Unterschiede zwischen blonden/blauäugigen Nord/Mitteleuropäern und schwarzhaarigen Indern auf der anderen Seite von der Wissenschaft erklärt werden. Gemeinsame Abstammung zwischen den beiden Extremen scheint mir doch eher zweifelhaft. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 16:07, 2. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Agentjörg, man muss unterscheiden zwischen den Sprecher einer Sprache, der "ethnischen" Zugehörigkiet (bzw. modernen DNA-Analysen) und archäoligischen Funden. Leider wurde (und wird) vieles in der Forschung miteinander vermengt. Wahrscheinlich hatten die Sprecher der Unindoogermanischen Sprachen (wo sie auch ansässig waren) verschiedene Haar- und Augenfarben. Es gab wohl schon im Mesolithikum Wanderbewegungen: So z. B. haben Einwanderer aus dem Voderen Orient - einer gängigen Theorie folgend - die Kenntnisse der Landwirtschaft und Viehzucht nach Europa gebracht, was auch DNA-Analysen zu betätigen scheinen.
Zudem ist zu beachten, dass Völker eine fremde Sprache übernehmen, wenn immer mehr Zugezogene allmählich eine Mehrheit bilden, oder auch wenn sie (durch eine Minderheit, die aber die Führungsschicht bildet) unterworfen wird. Die Indogermanen haben sicherlich nicht immer vorgefundene, anderssprachige Bevölkerung komplett vertrieben oder gar ausgerorttet. Die anatloischen Sprachen haben sich allmählich über fast ganz Kleinasien ausgebreitet, obwohl dort viele Sprecher von voridg. Sprachen lebten. Das Hattische wurde sogar in religiösen Texten durch die Hethiter "konserviert". Die Indogermanen, die vermutlich um 2200/2000 v. Chr. in Griechenland eindrangen, haben sicherlich auch nicht die ganze Vorbevölkerung ausgelöscht, wovon viele Lehnswörter zeugen. Trotzdem hat sich dort die indogermanische frühgriechische Sprache entwickelt. Auf der iberischen Halbinsel wurden bis weit ins 1. Jahrtausend hinein offenbar hauptsählich nichtindogermanische Sprachen gesprochen. Sieht man vom Keltiberischen ab, waren es die Römer, die die Halbinsel zu einem großen Teil (sprachlich) "indogermanisiert" haben, obwohl die indigene Bevölkerung dort wohl die Mehrheit stellte.
Indioarische Sprachen sind vor allem im Nordteil Indiens verbreitet. Ich möchte jetzt nicht auf schlecht nachprüfbare Karten der Haarfarbe auf Commons verlinken, aber wohl nicht alle Inder aus der Region sind dunkelhäutig und schwarzhaarig! Sinti und Roma sollen auch aus Nordindien stammen, sprechen eine idg. Sprache und man kann sie manchmal nicht von dunbkelhaariegen Südosteuropäern unterscheiden. Auf der anderen Seite sprechen die Indios Lateinamerikas auch eine indogermanische Sprache (spanisch oder portugisisch), obwohl sie mit den "Urindogermanen" genetisch nicht näher verwandt sind.
Die Verbreitung blonder, roter, hell- und dunkelbrauner Haarfarbe auf Commons suggerieren, dass eine Ausbreitung aus dem nördlchen Mitteleuropa erfolgte. Allerdings sollen die Karten ungenau und die Quellen fraglich sein. Die Laktosetoleranz soll biosherigen Thesen zufolge ca. im 5. Jahrtausend im nördlichen Mitteleuropa entstanden sein. Letztere konnte aber bei 14 Beteilgten der Schlacht in Tollenstal (ca. 1250 v. Chr.) allerdings überraschenderweise nicht nachgewiesen werden; sie hat sich wohl später ausgebreitet, als man annahm. Oder die statistische Basis ist zu gering, was auch das Problem bei DNA-Untersuchungen ist, die ja derzeit stark im Modde sind (wobei die DNA auch nicht verrät, welche Sprache die Träger derselben sprachen!). Zudem hat es nach der idg. Ausbreitung noch zahlreiche Wanderungen von Nord nach Süd gegeben, z. B. in der Spätantike (Goten, Vandalen usw.). Indogermanen könnten, auch wenn sie aus dem nordöstlichen Schwarzmeergebiet stammten, blonde Frauen stark bevorzugt haben. Sowieso ist ungeklärt, weshalb diese Mutation so atark im nördlichen Mitteleuropa und dem Baltikum bis heute vertreten ist. Im nörlichen Europa scheinen blonde Frauen besonders gegehrt gewesen zu sein, was aber nichts zur Verbreitung der idg. Sprachen aussagt! Ich hoffe, Du siehst ein, dass der "typische Urindogermane" nicht unbedingt blond und blauäugig war... Grüße und frohe Ostern Minos (Diskussion) 00:46, 4. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Minos, Danke für die ausführliche Antwort. Ich lese die verschiedenen Thesen zu den Indoeuropäern, ihrer Herkunft, ihrer Protosprache usw. ganz gerne, aber ein klares, schlüssiges Bild ist für mich derzeit nicht zu erkennen. Vielleicht schreibe ich meine Gedanken zu der Thematik mal zs. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 05:28, 5. Apr. 2021 (CEST)
Also, in Kleinasien scheint es mindestens vier Sprachwechsel gegeben zu haben, ohne dass die Bewohner „ausgetauscht“ wurden. Bei der Einwanderung der Anatolier wurden sicher vorhandene Teile der Vorbevölkerung assimiliert. Dabei nahmen die Einwanderer selbst Teile der Kultur der Vorbewohner auf, wie die Hethiter Teile der Religion der Hattier und der Hurriter, als Sprache setzte sich hingegen das Anatolische durch. Unter den Seleukiden setzte sich das Griechische als Sprache in Kleinasien durch, das bis in die byzantinische Zeit dort gesprochen wurde. Nach der Eroberung durch die Seldschuken setzte sich allmählich das Türkische gegenüber dem Griechischen durch, bis das Griechische 1922 fast vollständig aus Kleinasien verschwand. Man erkennt, dass sich die verschiedenen Sprachen hauptsächlich über Herrschaft durchsetzten, nicht durch „Austausch“ der Bevölkerung. Eine herrschende Kultur, ob sprachlicher oder ideell-religiöser Natur, hat demnach meist Vorteile, wenn sie für gewisse Zeiträume bestimmend ist. Das betrifft auch Süd- und Mittelamerika sowie viele ehemalige Kolonialgebiete in Afrika und Asien. Anders war das beispielsweise in Australien, Neuseeland oder Nordamerika, wo die Sprachverbreitung mit Einwanderung einherging. Gruß, --Oltau 08:13, 5. Apr. 2021 (CEST)
An alle diskutanten*innen, es wäre sehr schade, wenn zukünftig solche äußerst interessanten gedanken- und wissensaustausche nicht mehr auf den diskussionseiten stattfinden würden. --Zusasa (Diskussion) 21:53, 8. Mai 2021 (CEST)
Hallo Zusana, ich bin bzgl. idg. Sprachen nur interessierter Laie. HJJHolm, der offenbar fundierte Fachkentnisse hat und schon einiges in zitierfähigen Werken veröffentlichte, diskutiert ja häufig mit, oft leider nur nur als IP, so dass es manchmal schwerfällt, seine Beitge von anderen IPs zu unterscheiden (neulich unterlief mir diesbzgl. womöglich ein Lapsus bzgl. der Armenischen Sprache). Kritik von HJJHolm und anderen möglichen Experten finden sich auf diversen Diskussionsseiten zu indogermanischen Sprachen. Grüße und bleib gesund! Minos (Diskussion) 22:21, 8. Mai 2021 (CEST)
Danke und dito--Zusasa (Diskussion) 22:30, 8. Mai 2021 (CEST)

See in der Erzincan OvasıBearbeiten

Hallo Minos, hier etwas zu Deiner See-Anfrage. Die von steilen Hängen der umliegenden Berge umgebene Erzincan-Ebene zeigt auch Hinweise auf Überschwemmungsgebiete und in alten alte Alluvionen Jakobsmuscheln. Einige Teile der Ebene liegen niedriger als die Drainage, die mit Sümpfen bedeckt waren z. B. beim Dorf Akyazı (Nazgéh /Nazgâh) im Osten von Erzincan, die heute fast vollständig ausgetrocknet sind. Zitat übersetzt:

„Einer der Orte, die als Sumpfgebiete in unserem Forschungsgebiet Aufmerksamkeit erregen, ist der Ekşisu-Sumpf, der ein weites Gebiet ab dem Süden des Ekşisu-Erholungsgebiets östlich des Dorfes Büyük Çakırman abdeckt und sich dann nach Osten dreht und eingefügt wird durch eine Abzweigung in das Dorf Akyazı (Bild 4). Ein weiteres Sumpfgebiet ist der Sumpf Hamzesi (Sazlıpınar), der vom Dorf Sazlıpınar ausgeht und sich an der Grenze der Dörfer Küçük Kadağan und Yalınca nach Osten erstreckt und sich hauptsächlich im Dorf Yalınca befindet. Darüber hinaus ist das Gebiet östlich des Mertekli-Reglers, das zum Zweck der Bewässerung der Erzincan-Ebene errichtet wurde und fast das ganze Jahr über eine große Wassermasse aufweist, ein drittes Sumpfgebiet. Dieses Gebiet verwandelt sich in einen Teich (gölet, kleiner See), so dass es in den Perioden, in denen sich Wasser ansammelt, sogar das Schilf überflutet. Außerhalb der Wassersammelperiode sieht es jedoch wie ein vollständiger Sumpf aus. Dieser Sumpf östlich des Sparrenreglers wurde durch menschlichen Einfluss geschaffen. Da die Sümpfe von Ekşisu und Hamzesi die untersten Teile der Ebene bilden und das Wasser des Quellgürtels sammeln, wird es zu einem vollständigen Feuchtgebiet, insbesondere in Regenperioden, mit einer Verstärkung des hohen Grundwasserspiegels.“ Quelle: http://web.firat.edu.tr/sosyalbil/dergi/arsiv/cilt12/sayi1/001-024.pdf (S. 19 f) Gruß --Volker Höhfeld (Diskussion) 19:30, 12. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Volker Höhfeld, herzlichen Dank für die Auskünfte, auch auf der Diskissionsseite von Benutzer:Kpisimon bzgl. Verbindungen vom Potos-Gebiet ins hethitische Kernland! Ist es denkbar, dass in der zweiten Hälfte des 2. Jahrtausends die Erzincan-Ebene ein großer See war, den die Hethiter als Meer bezeichneten? Von heutigen Sümpfen berichtet auch Forlanini, der aber - wie geschildert - auch die Vermutung äußert, dass sich in der Ebene einst ein sehr großer See befunden hat, der nach und nach verlandet ist. Ich frage nur rein interessenhalber, habe die These von Forlanini im Artikel Aripša letztes Wochenende ergänzt, darüber aber auch gegrübelt... ;-) Viele Grüße Minos (Diskussion) 22:30, 13. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Minos, denkbar ist die "See-Geschichte" in der Erzincan-Ova durchaus, zumal während der Eiszeiten in Europa zwar auch in Kleinasien Vergletscherungen vorkamen, in diesen Perioden aber in Anatolien eher erheblich größere Niederschläge auftraten (Pluvialzeiten), deren Restbestände sich sicherlich nach Abklingen der Vereisungsphasen (an 10000 vor Chr.) in größeren Senken als Binnenseen danach noch lange gehalten haben. Erinnert sei nur an den riesigen See in der Konya-Ova, der zur Siedlungsperiode der Jungsteinzeit nachweislich noch existierte und heute noch in Resten dort existiert (Akgöl bei Ereğli und Karapınar)(nachzulesen bei: Nuri Güldalı: Geomorphologie der Türkei. Beihefte zum Tübinger Atlas des Vorderen Orients Reihe A Nr. 4, Wiesbaden 1979, S. 51-55, deutsch). Daran hat aber bezüglich der Erzincan-Ova bislang noch niemand geforscht - soviel mir bekannt ist. Viel Spaß beim Nachlesen. Ich kann auch eine Kopie der entsprechenden Seiten per Mail schicken. Gruß --Volker Höhfeld (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Volker Höhfeld, vielen Dank für die Informationen! Forlaninis Thesen habe ich im Artikel zu Aripša ergänzt. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob und wie man diese in den Artikeln Azzi und Ḫajaša ergänzen soll, zumal ich meine, dass man die beiden Artikel am besten zusmmenfügen sollte, wie es auch u.a. in der englischen WP geschehen ist. Zwar tangiert sie aktuell von mir geplante Themen wohl nicht, an der Publikation wäre ich aber trotzdem sehr interessiert (einfach eine Mail an mich schicken, nach meiner Antwort ist meine Mailadresse sichtbar und man kann ihr auch Anhänge schicken :-) ) Viele Grüße Minos (Diskussion) 23:27, 15. Apr. 2021 (CEST)

BausteinlöschungenBearbeiten

Hallo Minos, du hattest etwas auf meiner Diskussionsseite geschrieben und dann wieder gelöscht. Wenn ich nach deiner Ansicht zweimal vorschnell Bausteinlöschungen vorgenommen habe, dann kannst du mir das auch einfach schreiben und brauchst das nicht zu verklausulieren. Wenn damit die der Wartungsbausteinwettbewerb in ein schlechtes Licht gerückt wird tut mir das sehr leid. -- Schuppi (Diskussion) 17:18, 21. Apr. 2021 (CEST)

Keine Sorge, Du hast dir nichts zu schulden kommen lassen! Ich wollte nochmal eine alte Diskussion auf Deiner Seite nachlesen (zur Königsliste Theben) und sah lauter Einladungen zu Bausteinwettberben. Tut mir leid, aber mir kommt wenn ich nur das Wort lese oft die Galle hoch! Das gilt nicht nur für Bausteinwettbewerbe, ich kenne keinen Wettbewerb, der diesem Gemeinschaftsprojekt(!) hilfreich ist (kursiv, denn Schreibwettbewerbe bewirken auch eher das Gegenteil). Ich will meine Kritik am Bausteinwettbewerb nicht lang wiederholen, bin heute etwas milder gestimmt, aber es hat mich schon sehr genervt, dass zweimal binnen 10 Tagen ein Baustein entfernt wurde von WPlern, die ich im Bereich Antike noch nie wahrgenommen hatte und die die Artikel verschlimmbessert haben. Einmal wurde sogart ein wichtiger Satz gelöscht, auf den sich der Belegebaustein überhaupt nicht bezog. Daher finde ich die Wettberbe einfach nur zum Kotzen! Ich hör besser auf! ;-) Du warst es natürlich nicht; und ob Du mitmachst, musst Du selber wissen. Viele Grüße und bleib gesund! Minos (Diskussion) 17:53, 21. Apr. 2021 (CEST)
Ok, dann habe ich das falsch verstanden. Ich denke der Wartungsbausteinwettbewerb ist nicht unbedingt schlecht (hatte auch einmal mitgemacht). Vielleicht sind aber die Bewertungskriterien nicht so gut. Man könnte ja anstatt auf Quantität eher auf Qualität setzen. Solch ein Wettbewerb kann ja auch ein Anreiz für neue Wikipedianer sein. Bleib auch gesund. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 18:14, 21. Apr. 2021 (CEST)
Angenommen, es würde spezielle Bausteinwettbewerbe geben, z. B. auch einen nur im Portal Altertum (die Liste der dort aufgeführten Artikel mit Bausteinen ist ziemlich lang), könnte ich mir eine Teilnahme sogar vorstellen. Aber wie Du schreibst, eher auf Qualität als auf Quantität bedacht. Hin und wieder picke ich mir aus der Liste auch einen Artikel raus und gucke, ob ich ihn korrigieren kann (machmal ist es nicht schwierig, manchmal muss ich passen). Dazu bruche ich keinen Wettbewerb. Vorgestern sind mir zwei kurze Artikel aufgefallen, die Bausteine durchaus verdient gehabt hätten. Spontan fing ich an zu ergänzen und zu korrigieren. Tja... ich saß zwei Tage daran und bin mit dem Ergenbis immer noch nicht zufrieden. Eigentlich müsste ich noch wesentlich mehr möglichst aktuelle Literatur recherchieren... Zu den Artikeln, die ich eigentlich vorantreiben wollte, bin ich derweil gar nicht gekommen. Dabei war es ein Bereich (und beide Artikel waren sogar miteinander verwandt), bei dem ich nicht völlig unbeleckt bin und mit dem ich mich derzeit sogar intensiver befasse (Syrien im späten 13. Jh.). Wenn ich mir vorstelle, ich würde im Eiltempo Bausteine ersetzen, z. T. in Gebieten in denen ich mich kaum auskenne... da kann ja nichts Vernünftiges rauskommen! Grüße Minos (Diskussion) 18:43, 21. Apr. 2021 (CEST)

Stele von NoraBearbeiten

Hi Minos, nun gut, über das 200 Jahre kann man streiten. AberDu hättest nicht den Blankschutz zwischen v. und Chr. rückgängig machen sollen. Der ist allgemein Usus und erleichtert die Lesbarkeit bei Zeilenumbruch. Und darum geht es beim Blankschutz ja, dass keine Zahl vom Bezug getrennt und keine Abkürzung aufgeteilt wird. Oder geht es Dir am Ende nur darum, dass niemand in diesem Artikel herumfunkt? fragt sich Stephan Hense (Diskussion) 23:57, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Stephan Hense, mir geht es darum, dass die Lesung des Quelltexts für Autoren nicht zusätzlich erschwert wird, die den Artikel künfig erweitern möchen. "&nnsp"-Tags erschweren dieerrzeichen nicht durch solche Tags zu ersetzen. Solche "Korrekturen" sind Geschmacksedits! WP:Korrektoren dürfte Dir doch bekannt sein?! Falls Du den Artikel gleichzeitig inhaltlich verbessert und strak ausgebaut hättest (oder dies noch vorhast), hätte ich dies respektiert und Deine Änderungen nicht zurückgestzt. Aber Dir ging es offenbar nur um Formalia?! Wenn nicht, ergänze den Artikel bitte! Grüße und bleib gesund Minos (Diskussion) 00:18, 29. Apr. 2021 (CEST)
Dem möchte ich entgegenhalten, dass zumindest die geschützten Leerzeichen bei „200 Jahren“ und „v. Chr.“ sinnvoll sind. In der Artikelansicht wird dadurch die Trennung bei Zeilenumbrüchen verhindert. Und Autoren, die Quelltext bearbeiten (können), kennen sich allgemeinhin damit aus. Grüße, --Oltau 09:45, 29. Apr. 2021 (CEST)
Ich finde mich sogar oft in Querlltexten von selbst geschreiben Passagen nicht zurecht, ganz ohne Leerzeichentags. ;-) Das kommt vor allem wegen der ganzen ENs. Leerzeichentags machen es dann aber noch chaotischer. So sehr ich nachvollziehen kann, dass solche bei Zeitangaben wünschenswert wären wegen Zeilenumbruchsgefahr, ist es aber doch ärgerlich, wenn man „200 v. Chr.“ (zum Beispiel am Ende eines Satzes) als "Einstig" sucht und nicht bzw. erst bei dritten Hinsehen findet, weil Leerzeichentags das Auffinden erheblich erschweren. Dann lieber ohne! Ein Zeilenumbruch an solchen Stellen ist zwar nicht schön, aber ist er denn wirklich so schlimm? Grüße Minos (Diskussion) 11:28, 30. Apr. 2021 (CEST)
Nun, wir schreiben ja in erster Linie für Leser, nicht für Quelltextbearbeiter. Deshalb finde ich es schon unschön, wenn man etwas von 200
Jahren liest. Oder bei Zeitangaben im Text dann der Umbruch mitten in der Zeitangabe erfolgt, wie bei 831–785 v.
Chr. Ich würde in dem entsprechenden Artikel die geschützten Leerzeichen bevorzugen. Grüße, --Oltau 13:52, 30. Apr. 2021 (CEST)

PolyphemBearbeiten

Hallo Minos,

danke für Deine Anregungen auf meiner Disk. Hab eben versucht im Artikel eine vernünftiige Synthese hinzubekommen -> ist noch zu prüfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Polyphem Ich grüße Dich. --GOTTLIEB II (Diskussion) 10:27, 7. Mai 2021 (CEST)

Halo GOTLIEB II, wie geschrieben, bin ich in bei dem Thema momentan nicht ganz firm (dass ich den Artikel ändern wollte und es dann vergaß, liegt länger zurück). Immerhin hat Tusculum, der sich in der griechischen Mythologie auch gut auskennt, inzwischen offenbar darübergeschaut. Tut mir leid, dass ich momentan nicht weiterhelfen kann. Viele Grüße und bleib gesund! 21:00, 8. Mai 2021 (CEST)

Hi Minos, ja, Tusculum hab ich eben ein bisschen kennengelernt, das macht Freude! Dir auch einen herzlichen Gruß! --GOTTLIEB II (Diskussion) 20:14, 10. Mai 2021 (CEST)

Tusxulum ist manchmal etwas schroff, wenn ihm etwas gegen den Strich geht. Nimm Dir das bitte nicht zu sehr zu Herzen! Es ist nunmal manchmal seine Art, aber soweit ich es beurteilen kann, meint er das nicht wirklich böse oder persönlich und ist auch nicht nachtragend. Wenn man ihm fundierte Argumenten entgegnet, ist er oft kompromissbereit, also auch teamfähig (was leider oft übersehen wird!). Tusculum gehört im Bereich Altertum zweifellos zu den kompetentesten Mitarbeitern. Grade dann kann man aber zuweilen genervt sein, wenn Leute aufgrund einer (schlecht recherchierten) Fernseh-Doku, eines Spiegel-Artikels, einer einzigen Publikation etc. gewichtige Änderungen in Artikeln vornehmen. Auch gibt es immer wieder Nationalisten, die Artikel zu Illyrern, Makedonioen oder auch Konstantinopel unangekündight ändern. Ich selbst war früher auch schon mehrmals schroff, ohne dass mir dies eine VM einbrachte (einmal traf es einen sehr interessierten Schüler, als ich einen Artikel scharf kritisierte, ohne in die Versionshistorie zu schauen, wie ich viel später erfuhr, der am Ball blieb und nun sogar Archäologie studiert). Tusculum platzt wohl häufiger der Kragen (ich habe mich mittlerweile meist im Zaum), aber er hat sich in letzter Zeit zurückgenommen! Neulich bekam ich in einem Bearbeitungskommentar auch die Andeutung eines Spruchs ab - aber es war auch mein Fehler, da ich ein Brett vor'm Kopp hatte. ;-) Den fraglichen Satz hatte ich zweimal gelesen und jeweils falsch verstanden. Tusculum hat ihn später viel (unmiss)verständlicher umformuliert, weil er wohl auch bemerkt hat, dass er mißverständlich war. Also alles gut. :-) Viele Grüße Minos (Diskussion) 21:30, 11. Mai 2021 (CEST)

HaremhabBearbeiten

Bitte beachte bei deinen Überarbeitungen auch die Form der Literaturangaben unter "Literatur" und in "Einzelnachweisen". Eine Orientierung ist WP:LIT, WP:REF und die bislang in diesem Artikel und vielen anderen des Bereichs Ägyptologie vorhandene und von mir überarbeitete Form.

Leider hast du mit deinen letzten beiden Überarbeitungen meine Bemühung zuvor wieder rückgängig gemacht und damit auch in der Form unsägliche und teils unvollständige Literaturangaben wiederhergestellt. Das verlangt daher eine erneute Korrektur, denn das kann so nicht bleiben. Gruß -- Muck (Diskussion) 20:27, 29. Mai 2021 (CEST)

Hallo Muck, wie bereits auf Deiner Diskussionsseite geschildert, habe ich heute nachmittag einen in-use-Baustein gesetzt, was man mir mehrmals empfahl, um Bearbeitungskonflikte zu verhindern. Vorhin hatte ich, wie geschreiben, trotzdem einen BK, weil Du zwischenzeitlich trotz Baustein Änderungen vorgenommen hattest, worüber ich nicht grade erfreut war.... Es kam eine Seite, die ich noch nie bei BKs gesehen habe. Ich habe einfach ausgewählt, was rekonstruiert werden soll und zum Glück waren meine Änderungen, die mich 2-3 Stunden gekostet haben, nicht im Nirvana verschwunden (wie früher meist bei BKs). Dass Deine Änderungen verschwunden sind, tut mir leid. Ich hoffte, dass auch Deine Änderungen erhalten bleiben, aber ich kann nichts dafür und ich sehe auch nict ein, dass die meine Schuld ist.
Literaturangaben nehme ich nach bestem Wissen und Gewissen gemäß WP-Regularien vor. Soweit ich gesehen habe, hast Du (auch) Angaben korrigiert, die ar nicht von mir stammen?! Es mag sein, dass mir bei den ENs vorhin Fehler unterlaufen sind; in einem Fall habe ich den Erscheinungsort auch noch nicht rausbekommen (dummerweise fehlt die Angabe im PDF). Ich werde alles aber noch einmal Korrektur lesen, wenn ich fertig bin. Im Moment steht für mich der Inhalt im Vordergrund, d. h. den Abschnitt neutraler zu gestalten, durch andere/neuere Forschungsergebnisse zu ergänzen und alles gut zu belegen. Da meine Recherchen bzgl. Sonnenfinsternis des Muršilis schon eine Weile her sind (der Artikel aus der englischen WP, den ich als Grundlage damals importierte, erwies sich als ziemlicher Schrott, schon allein weil kein einziger(!) EN korrekt war) und ich entgegen meiner Annahme auch nicht die damals verwendete Literatur griffbereit habe, ich auch nach neueren Veröffentlichungen zu der Thematik suche, ist der Ausbau zeitaufwändig. Immerhin ist das gröbste inzwischen geschafft. :-) Was noch kommt, habe ich schon zu einem großen Teil in einem anderen Artikel vor drei Tagemn formuliert und belegt.
Bitte hab also etwas Gedult, bis ich - hoffentlich noch heute Abend! - den in-use-Bausetin entfernt habe. Danach kannst Du ändern, soviel Du willst. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 20:58, 29. Mai 2021 (CEST)
EDIT: wie ich eben gesehen habe, hast Du mir auch auf Deiner Diskussionseite geantwortet. Hat sich offenbar alles überschnitten. Minos (Diskussion) 21:04, 29. Mai 2021 (CEST)
EDIT2: Da Du Dich auskennst: Im Schlusssatz heißt es, dass die Steinschale mit der Inschrift Haremhabs bzgl. seines Syrienfeldzugs im 16. Jahr (Frage ist auch, ob er die Jahre, in denen er noch nicht alleiniger Regent war - unter Eje und evtl. sogar Tutanchamun - mitzählt) von einigen Historikern nicht berücksichtigt wird. Leider fehlt dort jeglicher Beleg und man fragt sich, warum sie von manchen nicht berücksichtigt wird. Bei meinen Recherchen in den letzten Tagen fand ich keine einigermaßen aktuelle Publikation, die auf das Stück eingeht. Weißt Du näheres? Wird die Vase, die lange in Privatbesitz war, womöglich als zweifelhaft betrachtet? Danke im Voraus für Auskünfte und Grüße Minos (Diskussion) 21:11, 29. Mai 2021 (CEST)
Alles klar soweit. In Bezug auf die Steinvase konnte ich zunächst nur feststellen, dass der von dir angesprochene Textabschnitt einst mit diesem Edit von Benutzer:NebMaatRe in den Artikel in etwas kürzerer Form eingebracht wurde, jedoch ohne jeden Beleg. Andere Autoren, die diesen Textabschnitt bis zum heutigen Umfang ausgebaut haben, hatten ebenfalls keine Belege zugefügt. Ich selbst kann inhaltlich nichts dazu sagen, könnte höchstens per Recherche in anderssprachigen Artikeln zu Haremhab bzw. der Steinschale des Sen-nefer oder per Websuche in diesen Richtungen versuchen, etwas dazu zu finden. Aber ich denke, dass du schon über mehr Infos dazu als ich verfügst und/oder auch schon selbst in der Richtung gesucht hast. Grüße -- Muck (Diskussion) 22:23, 29. Mai 2021 (CEST)
Ich habe tatsächlich vorgestern nach neueren Arbeiten dazu gesucht, aber über die bekannten älteren Aufsätze (der letzte von 1985) bin ich zeitlich nicht hinausgekommen. Da nur ein Bruchteil der Literatur bei Academia.edu oder Google-Books (oder andere Quellen) verfühbar ist, fragte ich. Erstaunlicherweise gehen neuere Publikationen gar nicht mehr auf die Schale ein!? NebMaatRe hat vieles nicht oder unzureichend belegt und leider auch oft OR betrieben. Man soll über Tote nicht schlecht reden und ich respektiere auch, dass er viel geleistet hat, aber oft genug konnte ich (bei meist Ägypten nicht direkt betreffende Themen) schon hinter ihm herräumen... Mehr schreibe ich dazu besser nicht... Grüße Minos (Diskussion) 22:56, 29. Mai 2021 (CEST)

Fundort ≠ AusgrabungsstätteBearbeiten

Hallo Minos, deine Änderung ist, was den Kommentar angeht, nicht korrekt. Pyla-Kokkinokremmos ist zunächst einmal eine Ausgrabungsstätte, da dort Ausgrabungen durchgeführt wurden. Was dabei gefunden wurde, wird im Artikel nicht konkret benannt. Andererseits gibt es auch Fundorte, an denen keine Ausgrabungen stattfanden oder erst im Nachhinein veranlasst wurden. Ausgrabungsstätte wäre also konkreter, als Fundort. Es sei denn, man betrachtet jede Siedlung des Altertums als „Fund“. Dem steht entgegen, dass viele antike Siedlungen durchgängig bekannt waren und nicht „gefunden“ werden mussten. Benutzer:Korrekturen wurde übrigens zu Recht gesperrt. Grüße, --Oltau 20:45, 30. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Oltau, Fundort und Fund sind ganz verschiedene Dinge. Zu einem Fund gehört immer ein Fundort. Letzterer ist leider nicht immer bekannt, sei es dass der Fund aus dem 19. Jahrhundert (oder früher) stammt oder weil er durch einzelne Raubgräber, meist aber durch gut organisierte Raubgräberbanden (ein Dozent verwendete dafür gerne den Ausdruck "Mafia") illegal ergraben und an den internationelen Kunsthandel verschachert wurde. Zahlreiche Stücke z. B. rotfiguriger unteritalische Keramik, die bei Sotheby’s, Christie’s aber auch bei kleineren Auktionshäusern wie Neef in der Schweiz für viel Geld ihre Käufer finden, stammen aus sehr dunklen Kanälen... Ich möchte nicht zu viel über mich preisgeben, aber ein sehr großer Teil der Funde, die ich zu einem bestimmten Thema aufnahm, war nur durch den Kunsthandel fassbar - Fundort unbekannt!
An einem Fundort kann eine einzelne Scherbe, ein Grab, eine Nekropole, ein Gehöft oder eine bedeutende, große Siedlung entdeckt werden. Der Ausdruck ist diesbzgl. neutral und bezieht sich nur auf die geographischen Angaben! Insofern finde ich ihn passend. Nicht selten wurden erste Funde durch Hobby-Archäologen oder auch durch Bauern gemacht, die beimn Pflügen auf etwas stießen, wonach wissenschaftlich fundierte Ausgrabungen durchgeführt wurden. Ich verstehe daher Deine Kritik nicht ganz. Meine Änderung war auch keineswegs gegen Dich persönlich gerichtet, sondern gegen diejeniegen, die (teilweise ohne Sinn und Verstand) ständig neue Kategorien schaffen, umbenennen, verschieben usw. Die Kategorgrien werden meist als "Fundplatz" bezeichnet, was unwissenschaftlich ist. Korrekterweise muss es Fundort heißen. In Artikeln ist Fundort auch präziser als Fundstelle oder gar das viel schlimmere "Fundplatz". Grüße Minos (Diskussion) 21:40, 30. Jun. 2021 (CEST)
Fundplatz gehört genauso zum deutschen Wortschatz, wie Fundort (Beispiel). Ich weiß, dass es darum schon Streit in der Wikipedia gab (Beispiel 1, Beispiel 2). Aber darum geht es mir in diesem Fall nicht. Pyla-Kokkinokremmos ist sicher auch ein Fundort, aber in erster Linie eine Ausgrabungsstätte. Jede Ausgrabungsstätte ist schließlich ein Fundort für archäologische Funde, aber nicht jeder archäologischer Fund muss von einer Ausgrabungsstätte stammen, es kann auch eine andere Art Fundort sein. Das zum Verständnis, deshalb halte ich in diesem Fall Ausgrabungsstätte für konkreter. Grüße, --Oltau 22:10, 30. Jun. 2021 (CEST)
Fundort ist der neutrale Oberbegriff. Fundplatz ist unwissenschaftlich. Du kannst die Passage von mir aus auch wieder auf "archäologische Ausgrabungsstätte" zurücksetzen. Ich werde deswegen bestimmt keinen EDIT-War vom Zaun brechen und gehöre auch nicht zu den Kindergartenkindern (oder eine politische Mission Verfogenden) die sich auf VM ständig ausheulen und andere an den öffentlichen Pranger stellen. ;-) Mit "archäologischer Ausgrabungsstätte" kann ich noch leben, gegen "Fundplatz" hätte ich mich aber entschieden gewehrt (jedoch nicht auf VM). Mir ist es mittlerweile egal; vor lauter Diskutieren komme ich heute abend gar nicht dazu, Artikelarbeit zu leisten, was bedauerlich ist, da ich mir vor einigen Tagen vorgenommen habe, nur noch ab dem frühen Abend bei WP aktiv zu sein, da ich es mit WP zuletzt übertrieben und mich auch verzettelt habe... Grüße Minos (Diskussion) 22:24, 30. Jun. 2021 (CEST)
Du hast Post. Grüße, --Oltau 23:39, 2. Jul. 2021 (CEST)
Ich habe sie eben gesehen. Ich antworte im Laufe des Tages darauf. Bin jetzt zu müde dazu, spontan zu antworten... Minos (Diskussion) 00:10, 3. Jul. 2021 (CEST)
RE ist raus. Tut mir leid, dass es länger gedauert hat! Gestern fand ich keine Zeit. Grüße Minos (Diskussion) 20:54, 4. Jul. 2021 (CEST)

Schachweltmeisterschaft 1910 (Lasker–Schlechter)Bearbeiten

Wieso nanntest du das Buch von Siegbert Tarrasch heute eigentlich Qualle?--Wilske 02:24, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ein offensichtlicher Tippfehler (statt "Quelle") im Eifer des Gefechts. ;-) Mich stört noch viel mehr am Artikel. Er müsste noch wesentlich ausführlicher auf den überaus dramatischen Verlauf der Partie, die Anmerkungen Schlechters, Laskers und anderer Kommentatoren eingehen usw. Mir fehlen aber grade Zeit und Lust, ihn dementsprechend zu überarbeiten. Daher habe ich es bei kleineren Korrekturen/Präzisierungen und der Quallen... äh... Quellenergänzung belassen. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 02:29, 30. Jul. 2021 (CEST)
Und dass das ein typo gewesen sein sollte, darauf wäre ich nie gekommen, weil ja Qualle auch ein typischer Schachbegriff ist. Im Übrigen würde ich es auch sehr begrüßen, wenn da im Text auch was über den Roman von Glavinic drinstünde. Ich habe ihn nämlich gelesen und fand ihn sehr gut.--Wilske 02:46, 30. Jul. 2021 (CEST)
Es war tatsächlich ein dummer Tippfehler! Dr. Siegbert Tarrasch würde ich nie veralbern! :-) Den Roman von Glavinic kenne ich gar nicht. Nur einen über Swiderski, der viel zu früh unter mysteriösen Umständen verstarb (vermutlich nahm er sich das Leben :-( - dazu gibt es auch einen Roman). GrüßeMinos (Diskussion) 00:19, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wenn selbst Edward Winter schreibt: "Concerning the 1910 Lasker v Schlechter match, the terms of which are an unsolved and probably insoluble mystery" (Chess Notes 3249), muss dies auch im Artikel genannt werden, anstatt dies als "Verschwörungstheorien" abzutun. Natürlich könnte man das anhand der Quellen noch deutlich ausbauen, für einen ÜA-Baustein sehe ich jedoch keine Veranlasung. Der jetzige Inhalt ist ja nicht falsch. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:38, 31. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Stefan64, Keiner der mir vorliegenden zeitgenössischen(!) Quellen ist zu entnehemen, dass Schlechter den Wettkampf mit zwei Punkten Vorsprung gewinnen musste. Diese Klausel war vielmehr im Gespräch, ala man 30 oder mehr Partien spielen wollte, was aus finanziellen und organisatorischen Gründen nicht möglich war. Trotzdem gibt es immer wieder Gerüchte, Schlechter häte 6:4 gewinnen müssen, nicht zuletzt durch Bobby Fischer, der auf eine solche angebliche Regelung Bezug nahm, bei seinen Forderungen für den Wettkampf gegen Karpov. Hätte sich Schlechter auf solche Bedignungen überhaupt eingelassen? Wie hätte Lasker dargestanden, wenn die letzte Partie remis ausgegangen wäre und er gesagt hätte: "Ätsch! Ich bleibe WM, schließlich stand das in Vertrag". Ihn hätte doch niemand mehr ernst genommen! Zudem regte Lasker nach dem Match einen Rückkampf an, der leider nicht zustande kam. Dass Schlechter in der letzten Partie Verwicklungen suchte ist leich damit zu erklären, dass er in taktischen Stellungen Lasker ebenbürtig war, während er in ruhigen, positionsellen Stellungen (Partie 5 und 9) von diesem überspielt wurde. Winter hat viel bahauptet... Lasker hat während der zweiten Hälfte des Wettkampfs in einer amerikanischen Zeitung (in einem der betreffenden Artikel ist die Aussage m. W. verlinkt) ausgesagt, dass er zum ersten Mal dabei ist, einen Wettkampf zu verlieren, dass sein Nachfolger aber ein good man = würditger Nachfolger sei. Schreibt das jemand, der nicht mehr zu verlieren braucht? Dass Schlechter mit zwei Punkten Abstand hätte gewinnen müssen ist einfach Unfug und deshalb hat der Artikel den Baustein verdient.
Grüße und einen schönen Sontag! Minos (Diskussion) 22:07, 31. Jul. 2021 (CEST)
Du hältst für Unfug, was Edward Winter schreibt? Na, dein Selbstbewußtsein möchte ich haben. Fakt ist nun mal, dass kein Vertrag erhalten ist, der die Sachlage eindeutig klären würde. Deswegen kam es in der Schachwelt natürlich zu Diskussionen, die wir hier nicht bewerten, sondern lediglich anhand von reputablen Quellen referieren. Deine Privatmeinung ist nicht maßgeblich, siehe WP:TF. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:13, 1. Aug. 2021 (CEST)
Auch wenn diejenigen, die den Vertrag gekannt haben, mittlerweile allesamt verstorben sein dürften, bedararf es der Behauptung, dass Schlechter das Kurzmatch(!) mit zwei Punkten Vorsprung hätte gewinnen müssen, sehr fundierter Belege. Zeitgenössischen Quellen, wie der Wiener Schachzeitung oder dem Budapester Lloyd kann ich dies nicht entnehmen. Erst recht nicht der oben angegebenen Aussage Laskers. Worauf stützt sich eigentlich die Aussage Winters? Hat er den Vertrag gekannt oder die Verhandungen darum mitgeführt? M.W. nicht! Falls das zutrifft ist Winter keine sehr seriöse Quelle.
Viele Grüße und einen schönen Sonntag! Minos (Diskussion) 00:22, 1. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe den Eindruck, dass du die Materialsammlung von Winter überhaupt nicht gelesen hast, obwohl ich sie mittlerweile im Artikel ergänzt habe. Bitte hole das nach. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:32, 1. Aug. 2021 (CEST)
Ich kenne sie. Aber was belegen sie durch eindeutign Fakten bzgl. des WM-Kampf Laker - Schlechter? Grüße Minos (Diskussion) 00:43, 1. Aug. 2021 (CEST)
Es belegt, dass die Sachlage bis heute nicht mit letzter Sicherheit geklärt ist. Und genau das gehört auch in den Artikel. Wenn für dich alles sonnenklar ist, schön für dich. Aber das ist, wie gesagt, irrelevant. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:53, 1. Aug. 2021 (CEST)
Irrelevant sind eher die Verschwörungstheorien, die nach dem Wettkampf aufgekommen sind, und zeitgenössischen Belegen widersprechen. In der tat gibt es eine Qulle - müsste nachschauen welche es war -, in der unbelegt behauoptet wird, dass bei einem Sieg Schlechters mit einem Punkt Vorsprung ein baldiger Rückkampf vertraglich vereinbart war, den beide angeblich nicht wollten, da die Finanzierung unsicher war und keiner von beiden Schachprofis sich leisten konnte einen WM-Kampf zu spielen, bei denen sie nichts verdienen, vielleicht sogar noch draufzahlen mussten. Aber diese Quelle, die erklären möchte, dass beide in der 10. Partie ultrascharf spielten, ist fraglich, steht auch im Widerspruch zu Laksers Aussage unmittelbar nach dem Wetkampf, dass er ein Revancematch gegen seien Freund Schlachter ins Auge fasse, für die es schon teilweise eine Finanzierung gebe (das Rematch kam aber nie zustande) - Aber macht doch was ihr wollt! Ich bin so WP-müde, verabschiede mich aus WP besser erstmal für lange Zeit ganz. Ich hätte nicht gedacht, dass mir beim Schach - einen Nebenthema, das ich beackern wolte, um mich abzulenken und neue Lust an WP zu finden - fast noch mehr Unerfreulichkeiten begegnen, wie in meinem Hauptgebiet (Altertum). :-( Macht es gut! Ich klinke mich erstmal aus! Ich habe die Schnauze voll vom WP! Minos (Diskussion) 01:02, 1. Aug. 2021 (CEST)