Diskussion:Umweltzone/Archiv/1

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[[Diskussion:Umweltzone/Archiv/1#Thema 1]]

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eigenes Lemma

Angelegt teilweise entsprechend den fremdsprachigen Seiten, und auch aus Gründen der Systematik: Gesetzesvorschriften sollten nicht zuviele Diskussionsbeiträge enthalten, das verwirrt nur. --Fmrauch (Diskussion) 17:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ganz im Gegenteil hat das Auslassen der Diskussion zu Verwirrung geführt. Der Satz die Umweltzone habe alleine "... als Ziel die Verbesserung der Luftqualität" ohne Kommentierung und Diskussionsbeitrag - und das begründet damit, dass eine Diskussion zu Verwirrung führen würde - das kann doch bitte nicht wahr sein. Das sprengt ja nordkoreanische Dimensionen der Informationskontrolle ;-) (nicht signierter Beitrag von 85.181.8.182 (Diskussion) 17:35, 2. Aug. 2012 (CEST))

Missverständnis! Selbstverständlich gehört die Diskussion hierher - aber nicht unter die Verordnung. --Fmrauch (Diskussion) 21:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke!! :-) --85.181.21.146 22:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Einfärbung des Artikels durch den Benutzer Blech

Wie in den Artikeln Verordnung zum Erlass und zur Änderung von Vorschriften über die Kennzeichnung emissionsarmer Kraftfahrzeuge und Feinstaub wird auch dieser durch den Benutzer Blech nach seinen persönlichen Vorstellungen einseitig eingefärbt. Dazu werden herangeführte Studien, die ihm nicht in den Kram passen passen, auf sprachlicher Ebene entwertet, so werden aus "wissenschaftlichen Studien" einfach "Studien", aus Umweltzonen sind umstritten ein "teilweise umstritten", dann wird der Konjunktiv bemüht, eine Wirkung der Fahrverbote "sei" in diesen Studien nicht nachzuweisen gewesen. Das Ergebnis der Studie WAR, dass kein Effekt zu sehen war, ganz ohne Konjunktiv. Was ist der Unterschied zwischen umstritten und teilweise umstritten? Dass nur ein Teil der Leute eine andere Meinung hat als der andere Teil? Der Hinweis auf den gänzlich unzweifelhaften kommerziellen Nutzen für Automobilindustrie und Fiskus wird gleich mal komplett entfernt, genauso wie der Absatz über den volkswirtschaftlichen Schaden und das Zitat des Automobilexperten Ferdinand Dudenhöfer, der sich sehr deutlich gegen die Fahrverbote ausspricht und wörtlich statiert: "Solche Schildbürgerstreiche illustrieren eindrucksvoll, wie Politiker durch miserable Arbeit Volksvermögen in beträchtlichem Umfang vernichten". Auch der Hinweis, dass der Anteil des erzeugten Feinstaubs überhaupt nur zu einigen Prozent aus der motorischen Verbrennung stammt - gelöscht. Als Begründung für alle diese Entstellungen liest man in der Zusammenfassungszeile der Änderung lapidar "Unsinn entfernt".

Ich finde es unerträglich, wie dieser Benutzer Blech systematisch diesen und die beiden anderen genannten Artikel einfärbt und ihn auf seine Linie bringt, indem er alles herauslöscht, was seiner Sicht der Dinge entgegensteht. (nicht signierter Beitrag von 85.181.31.123 (Diskussion) 21:20, 27. Aug. 2012 (CEST))

Wer bist du ? ---=??=- -- (Diskussion) 21:46, 27. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, ich hab vergessen zu signieren, bin nicht fest angemeldet, das ist also sowieso eine IP-Unterschrift. Ansonsten bin ich ein Ingenieur, habe Verfahrenstechnik studiert und promoviert. Was möchtest Du über mich wissen? --85.181.3.96 22:27, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ja, klar. Da darf jemand mit seinem Autole nicht in die Innenstadt fahren und führt jetzt einen Rachefeldzug auf dem Rücken der Wikipedia. Die Umweltzonen werden in der Fachliteratur überwiegend als erfolgreich bewertet, nicht überwältigend aber doch mit positiver Tendenz. Im Artikel wird das nicht mal angedeutet, weil die IP durch Editwars und ebenso end- wie sinnlose Diskussionen alle anderen Autoren vergrault hat. Eine Ankurbelung des Neuwagenverkaufs soll es laut den selbst eingefügten Belegen gar nicht geben. Die behaupteten finanziellen Auswirkungen haben ohnehin schon einen eigenen Absatz und ein Kommentar in einer Lokalzeitung ist kein Beleg für die Partikelemissionen des Autoverkehrs. --Blech (Diskussion) 09:48, 31. Aug. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, dass jemand nicht in die Innenstadt fahren darf. Es dürfen die Bewohner ganzer Stadtteile nicht mehr zu ihrer eigenen Wohnung fahren. Die Autos werden so gut wie wertlos, die Betroffenen haben Schäden in zweistelliger Milliardenhöhe hinzunehmen. Wozu? Fürs Autogeschäft und für die Mehrwertssteuer! Dass der Bürger die Zeche zahlt, interessiert die Politik nicht. Du musst doch nur ein bisschen warten, und die älteren Autos verschwinden ganz von selber, ohne faktische Enteignungen, ohne massiven Schaden. Die offizielle Begründung, die Luft sei besser durch Fahrverbote für ältere Autos, ist und bleibt nicht besonders schlüssig und somit stark angreifbar. Ich weise zurück, dass ich jemanden vergraule, wenn ich auch die Seite, die dir nicht gefällt, nicht verschweigen möchte. --85.181.33.24 21:52, 31. Aug. 2012 (CEST)

Im verlinkten Zeitungsartikel heißt es "Die Hoffnung von Regierung und Automobilindustrie, die Besitzer der mit gelben und roten Plaketten stigmatisierten "Stinker" würden nun in Massen auf Neuwagen oder junge Gebrauchte umsteigen, hat sich nicht erfüllt, wie sich am rückläufigen Automarkt ablesen lässt."

Damit lässt sich folgender Artikeltext nicht belegen: "Umweltzonen sind stark umstritten, da ... der Ersatz älterer Autos durch umweltzonenkonforme Neufahrzeuge ein einträgliches Geschäft für Staat und Automobilindustrie darstellt."

Die Meinung eines Zeitungsredakteurs zu Staubemissionen ist irrelevant. Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommen kann, damit den Sachverständigenrat für Umweltfragen widerlegen zu können. --Blech (Diskussion) 16:10, 8. Sep. 2012 (CEST)

Sag mal Blech, möchtest Du ernsthaft bestreiten, dass die Autofirmen mit der Produktion Geld verdienen? Schau mal in die Geschäftsberichte... Dass der Fiskus 19% sofort bekommt steht auch außerhalb einer ernsthaften Diskussion. Dazu kann man Wirtschaftswachstum ausweisen. Dass also eine ungesunde Interessenslage vorliegt, ist offensichtlich und absolut relevant und Deine Forderungen nach Belegen, die Du dann nicht akzeptierst und als Grund für die Revertierung heranziehst, das ist lächerlich. --85.181.0.183 00:28, 9. Sep. 2012 (CEST)

Belege für einen gesteigerten Autoabsatz aufgrund der Einführung einiger Umweltzonen habe ich bisher keine gesehen. --Blech (Diskussion) 16:51, 9. Sep. 2012 (CEST)

Es ist auch völlig überraschend, dass die Stilllegung eines Fahrzeugs zur Ersatzanschaffung eines Neuwagens führt. Ob das Fahrverbotsopfer den Neuwagen kauft oder jemand anders, der wiederum sein Auto gebraucht verkauft, ist dabei unerheblich. Bei näherungsweise gleichbleibender Fahrzeugzahl ist es einfach bilanzierbar, dass Stillegungen zusätzliche Neuwagenzulassungen zur Folge haben. Was bitte möchtest Du belegt haben? --85.181.33.85 17:44, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wenn hier seltsame Theorien im Artikel platziert werden sollen, fragt man halt nach Belegen. Überraschenderweise gibt es keine, na sowas. --Blech (Diskussion) 19:25, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die einzige seltsame und darüberhinaus unbelegte Theorie, die ich bisher gesehen habe, ist die, dass Plaketten und Verbote die Luft verbessern sollen.

Und was ganz genau hältst Du für nicht belegt? --85.181.37.134 20:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

Zum Beispiel, dass Umweltzonen eingerichtet würden, um den Umsatz der Autoindustrie zu erhöhen. --Blech (Diskussion) 21:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

"Um zu" ist natürlich für niemanden zu belegen - die offizielle Version erzählt uns kühl lächelnd, dass es natürlich nur um die Umwelt geht. Wenn Du so naiv bist und das glaubst, bitte sehr. Der von dir gelöschte Absatz behauptet aber lediglich, dass die Fahrverbotszone umstritten ist, dass kein signifikanter Effekt zu messen war und dass es um eine Menge Geschäft geht. "Um zu" hast du gesagt.

Warum verteidigst Du die Neuwagenverkaufszonen so hartnäckig? Welches Interesse hast DU eigentlich an Fahrverboten, außer dass es Dir egal ist, weil Du Glück gehabt hast und dieses mal nicht betroffen bist? Bei der DUH - einem der lautesten Verbotsanhänger - kann man übrigens interessante Fakten lesen. Im WP-Artikel kann man lesen, dass die DUH Spenden von Partikelfilterherstellern bekommen hat und auf deren eigener Seite liest man die Forderung, bei Austauschkats nur "Originalteile" zu verwenden. Das ist natürlich kein Beleg, aber: Qui habet aures audiendi, audiat! Wie dem auch sein: Der Hinweis, dass die Plakettenzonen umstritten sind - mit dem sehr instruktiven Artikel aus der Welt als Quellenangabe - bleibt drin! --85.181.18.202 21:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Zusammenfassung: Kein Beleg. --Blech (Diskussion) 21:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was soll das? Der Artikel in der Welt belegt das, was in dem Absatz steht, den du löschen möchtest. Zur Erinnerung: Das Absatz lautete vor deiner Löschung "Umweltzonen sind erheblich umstritten, da laut einiger wissenschaftlicher Studien eine Verbesserung der Luftqualität nicht erkennbar war." Referenz: WELT ONLINE: [2] Feinstaubbelastung: Umweltzonen sind teuer – und wirkungslos. Eine andere Aussage, die Du dem Absatz unterschiebst, muss wohl auch nicht belegt werden. Lediglich in einer früheren Version stand der Nachsatz "... und gleichzeitig der Ersatz älterer Autos durch umweltzonenkonforme Neufahrzeuge ein einträgliches Geschäft für Staat und Automobilindustrie darstellt." Da ich nicht glaube, dass du als einziger Mensch dieser Welt bezweifelst, dass mit Neuwägen verdient wird, kann man Deine Worte nur als unbilligen Vorwand verstehen, um den Artikel nach Deiner etwas engstirnigen Meinungs- oder Interessenslage zu zensieren. Was Du hier treibst, ist mit Verlaub gesagt, eine bodenlose Unverschämtheit. --85.181.18.202 22:45, 10. Sep. 2012 (CEST)

Dass die Umweltzonen wirkungslos seien, ist Deine Meinung und die der Welt-Redaktion. Andere sehen das anders. Wenn ein Stinker nicht mehr in die Zone einfahren darf, hat der Halter mehrere Möglichkeiten. Er kann z.B. einen Filter nachrüsten, eine Ausnahmegenehmigung beantragen, das Verbot ignorieren. Wenn die Karre stillgelegt wird, ist keineswegs gesagt, dass sie durch ein anderes Fahrzeug ersetzt wird. --Blech (Diskussion) 19:31, 11. Sep. 2012 (CEST)

Erstmal verwahre ich mich gegen den ungehörigen Begriff "Stinker", den Du verwendest. Ich habe mir vor nicht allzu langer Zeit ein Auto mit dem amtlichen Siegel schadstoffarm gekauft - auch wenn der Bestandsschutz gebrochen wurde, darfst Du Dir solche polemischen und abseitigen Begriffe gerne sparen, insbesondere solange du nicht bereit bist, auf eine fachliche Diskussion der Einstufung einzugehen. Dann: Es ist gesagt, dass das Auto in den meisten Fällen ersetzt wird. Wenn dem nicht so wäre, würde die Zahl der angemeldeten Fahrzeuge sinken. Das steht im Widerspruch zu den Zahlen. Das hast Du wahrscheinlich übersehen. Aber das mit die zitierte Studie beschreibt nur die Meinung der Welt-Redaktion ist ein Scherz, oder? Eine Studie gibt nur die Meinung der Verfasser wieder bzw. derer die sie zitieren. Hanebüchene Spekulationen und Fehlinterpretationen der anderen Seite beschreiben dagegen unzweifelhafte Tatsachen, die nicht in Frage gestellt werden dürfen. Theoriefindung! Mir ist es ehrlich gesagt völlig wurscht, wie Du die öffentlich verfügbaren Fakten interpretierst. Aber ich werde nicht hinnehmen, dass Du den Artikel als Dein Eigentum betrachtest und meinst, die Arbeit anderer Leute löschen zu müssen, weil sie nicht mit deiner naiven Weltsicht in Deckung zu bringen ist. --85.181.21.97 21:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Also wenn du mit "Stinker" ein Problem hast, dann identifizierst du dich vielleicht ein wenig zu sehr mit deinem (ehemaligen) Auto? Du zitierst keine "Studie", du referenzierst einen Zeitungsartikel, der eine Einschätzung des ADAC wiedergibt... Ich sehe seit Anfang August einen Nutzer (unter wechselnden IP-Adressen), der einen kritischen Absatz in der Einleitung haben will, den mehrere andere Nutzer als zu sehr POV und als faktisch unbelegt ablehnen. Das ist kein Problem mit Blech, das ist ein Problem mit dir (außer wenn die anderen alle die Geisterfahrer sind...). Kein Einstein (Diskussion) 23:11, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich referenziere einen Zeitungsartikel, der belegt, dass die Umweltzone umstritten ist. Der Artikel wiederum referenziert und kommentiert eine wissenschaftlich Studie des ADAC. "Faktisch unbelegt" ist also faktisch falsch. POV heißt nicht, dass eine Sichtweise unkommentiert als angeblich unzweifelhaft dargestellt und eine andere gezielt verschwiegen wird. Das Gleichnis mit dem Geisterfahrer zieht nicht: Die Fakten entscheiden über wahr oder falsch, nicht die Zahl der Leute mit einer bestimmten Meinung. --85.181.14.84 23:34, 11. Sep. 2012 (CEST)

Die Seite wurde gesperrt: Eine Kontroverse wird bei Wikipedia nicht anhand der Fakten diskutiert, sondern mit Macht des Passworts entschieden. Wie armselig...

Man kann ja schon länger im Spiegel lesen, wie der Hase läuft: http://www.spiegel.de/spiegel/a-689588.html Mahlzeit! --85.181.14.84 23:47, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hallo IP. das mal genau angesehen? Da steht Nicht in der Einleitung. Da steht nicht: Nicht. Bitte hier einen Vorschlag einbringen zur Ergänzung im Abschnitt "Diskussion in Deutschland" (ADAC ist da schon genannt, bitte keine Wiederholung). -- Tac2 (Diskussion) 00:02, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Tac. Wenn Du die History ansprichst, dann schau sie dir auch mal in Ruhe an. Zur Erläuterung: Ich habe einiges zu dem Artikel zusammengetragen, der Beitrag von Blech bestand darin, aus dem Artikel zu streichen, was nicht seiner Linie entspricht. Begründung: "Unfug entfernt", "Mist" und ähnlich qualifizierte Äußerungen. Ich finde es lustig, dass die Seite einseitig gegen "die IP" gesperrt wird und dem Verursacher des Edit-Wars - der sich tschulligung mit Verlaub nicht gerade als fachliche Leuchte hervorgetan hat, aber keinen Widerspruch gegen sein Steckenpferd Fahrverbote für Andere duldet - ermöglicht wird, sein Unwesen ungestört zu verfolgen. Im Sinne des Artikels ist das nicht. Aber darum gehts ja wohl auch nicht. --85.181.10.107 00:52, 12. Sep. 2012 (CEST)

Was mich betrifft geht es nicht um Blech oder dich. Es geht um den Absatz in der Einleitung, den du hatnäckigst an promionenter Stelle haben willst. Du möchtest

„Umweltzonen sind sehr umstritten, da in wissenschaftlichen Studien die beanspruchte Verbesserung der Luftqualität nicht erkennbar war“

In deiner Quelle steht

„Der ADAC habe in einem Test die Luftqualität in Städten mit und ohne Umweltzone verglichen und dabei "keine relevanten Unterschiede" festgestellt.“

Muss ich dir den Unterschied zwischen einem "Test" eines Lobbyvereins und einer wissenschaftlichen Studie (bzw. dem Plural davon!) erläutern? (Nebenbemerkung: Wie bitte definiert der ADAC "relevant", ...?) Die Welt ist sicher eine der seriöseren Tageszeitungen - eine belastbare Quelle gemäß unserer Standards hier ist sie sicher nicht. Das "da" ist POV, das "sehr" ist POV, der ganze Rest deines Abschnittes ohnehin unbelegt, da ja offenkundig korrekt oder so. So geht das nicht und dein Beharren darauf kommt mir nicht sehr Erwachsen vor. Kein Einstein (Diskussion) 21:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Blumen ;-) Aber selbstverständlich ist die prominente Stelle angemessen. Die Vermutung einiger naiver Bürger, die Politik sorge sich auf einmal um sie und sei besorgt um die Luft, die sie schnuppern, soll ja nicht so ganz allein so exponiert dastehen. Dass man dem Bürger damit Kohle abnimmt, war natürlich ein reines Versehen. Aber mal ernsthaft: Ja, die Studie ist mit wissenschaftlichen Methoden erstellt. Der Hinweis, dass der ADAC eine Lobbyorganisation ist, ist kein Indiz dafür, dass die Studie gefaked ist. Ja, der Plural Studien ist in Ordnung, nicht nur der ADAC kommt zu diesem Ergebnis. Das Umweltbundesamt zweifelt z.B. ebenfalls an einer Wirkung. "Dass die euphorischen Erwartungen in keiner Weise erfüllt wurden, was nicht wenige Wissenschaftler schon zuvor prophezeit hatten, lässt sich auch an der zurückhaltenden Aussage des Umweltbundesamtes ablesen." http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/umweltzonen-kaum-weniger-feinstaub-aber-viel-heisse-luft-1799126.html. Weitere Untersuchungen sind mit einer Google-Suche "Umweltzone unwirksam" leicht zu finden. Die Pro-Stimmen, die ich gefunden habe, kommen überwiegend vom Helmholtz-Zentrum bzw. anderen, die sich darauf beziehen. Deren Argumentation weist allerdings imho eklatante methodische Mängel auf. Falls es dich interessieren sollte, gehe ich gerne auf die Einzelheiten ein. Dass die Zone umstritten ist, belegt der Welt-Artikel neben unzähligen weiteren Stimmen. Die Googlesuche "Umweltzone Protest" bringt 176000 Treffer. Du kannst schwerlich behaupten oder gar belegen, die Zone sei nicht umstritten. Mit dem Begriff relevant ist hier eigentlich signifikant gemeint. Das ist auf Basis üblicher Konfidenzniveaus, i.a. 95%, eindeutig definiert. Die Welt ist eine indirekte Quelle, die auf die ursprüngliche Studie verweist und diese erläutert. Da sehe ich kein Problem mit dem Standard. Zu "offensichtlich korrekt": Dabei beziehe ich mich ausschließlich auf den Teilaspekt, dass die Einrichtunge von UZ mit wirtschaftlichen Interessen verknüpft ist. Das ist eine so genannte "allgemeinkundige Tatsache", eine solche ist nach guter Tradition weder vor Gericht noch in der Wissenschaft belegpflichtig. Jedermann weiß oder kann sich leicht davon überzeugen, dass MWSt erhoben und in der Industrie Geld mit dem Verkauf von Autos verdient wird. Ich weise den POV genauso wie die fehlenden Belege also entschieden zurück. Wenn man schreiben würde: "Die Umweltzone ist eine Maßnahme zur Wirtschaftsföderung. Durch Fahrverbote für Altfahrzeuge soll der Neuwagenverkauf belebt werden. Dem überwiegend fachunkundigen Bürger wird eine Maßnahme für den Umweltschutz vorgegaukelt, die aber nachweislich nicht wirksam ist." hätte ich den Einwand POV noch knapp verstanden - obwohl man damit viel näher an der Wahrheit gewesen wäre... --85.181.5.110 00:38, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ändert nichts daran, dass es - da ein Abschnitt Diskussion mit Pro/Contra existiert - nicht in die Einleitung muss. Der Einwand, in der Einleitung stehe auch prominent als Ziel die Verbesserung der Luftqualität hat ist jedoch IMO nicht völlig unberechtigt. Ob das Ziel erreicht wird/erreicht werden kann ist aber genau Inhalt des "Diskussion in Deutschland"-Abschnitts.

Deshalb mein Vorschlag: In die Einleitung zwischen Definition der LEZ und die NEZ den Satz einfügen: Umweltzonen sind umstritten (ich glaube dass wir uns darüber alle einig sind) und darin einen Link auf den Diskussionsabschnitt. Ob dann im Diskussionsabschnitt noch etwas zu ergänzen ist und/ob das dann (wie auch immer) zu belegen ist, darüber kann man dann weiter diskutieren. Just my $0.02 -- Tac2 (Diskussion) 07:43, 13. Sep. 2012 (CEST)

Dann machen wir das so... Gruß, --85.181.22.211 20:15, 13. Sep. 2012 (CEST)

Oh, diesen Beitrag hatte ich bei meiner Antwort wohl übersehen. Ich halte es für keine gute Idee, bei jedem umstrittenen Thema das prominent in die Einleitung zu schreiben (siehe unten), würde mich daher für eine Dritte Meinung aussprechen. Kein Einstein (Diskussion) 20:56, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte es ebenfalls nicht für sinnvoll, Umweltzonen sind umstritten in die Einleitung zu schreiben. Das sollte, wenn überhaupt, nur deutlich differenzierter geschehen. Ist die Wirksamkeit von Umweltzonen bei Wissenschaftlern umstritten? Bei Gerichtsgutachtern? Wieviel Prozent der Umweltzonen waren oder sind vor Gerichten, wieviel Prozent davon wurden dort aufgehoben, wieviel Prozent bestätigt? Sind Umweltzonen ständig (!) ein wichtiges politisches Thema, erkennbar z.B. an Wahlprogrammen, an Tagesordnungen relevanter politischer Gremien (z.B. Europaparlament, Bundestag), an Bürgerinitiativen? Sind sie in der Bevölkerung umstritten? Es kommt also darauf an, wie umstritten sie in den relevanten Gruppen ist. Dabei gelten die Grundsätze für Belege. ---- (Diskussion) 01:18, 15. Okt. 2012 (CEST)

„Ja, die Studie ist mit wissenschaftlichen Methoden erstellt.“: Leider unbelegt

„Plural Studien ist in Ordnung, nicht nur der ADAC kommt zu diesem Ergebnis“: Leider unbelegt

Bitte stell dich nicht auf den Standpunkt, ich solle mir doch selbst solche Studien ergoogeln, du möchtest solche Aussagen im Text haben, du musst sie belegen.

Google-Häufigkeit von "Umweltzone Protest" als Kriterium für "ist umstritten"? Dann viel Spaß beim Einfügen eines entsprechenden "ist umstritten"-Vermerk bei Angela Merkel (19,2 Mio), Mond (2,4 Mio), Pudding (2 Mio.), Schule (10,8 Mio.) uswusf

„Mit dem Begriff relevant ist hier eigentlich signifikant gemeint.“: Leider unbelegt

„Die Welt ist eine indirekte Quelle, die auf die ursprüngliche Studie verweist und diese erläutert.“ Nein, die Welt verweist auf einen „Test“: Da kann sich ein Praktkant beim ADAC die Zahlen der Grenzwertüberschreitungen ergoogelt haben und dann gesagt haben: "Da sehe ich aber keinen echten Unterschied..."

„dass die Einrichtunge von UZ mit wirtschaftlichen Interessen verknüpft ist“: Mir fällt kein Beispiel einer politischen Maßnahme ein, wo eine solche Verknüpfung nicht mühelos herstellbar ist, das hat damit wenig zu tun, dass die Maßnahme DESWEGEN getroffen wurde...

Ich glaube nicht, dass wir auf dieser Basis zueinanderkommen.

Was den Streit um das "Ziel" angeht, ließe sich das doch einfach mit einer Formulierung "Sie ist gemäß der StVO eine Maßnahme zur Vermeidung von schädlichen Umwelteinwirkungen durch Luftverunreinigungen" (oder etwas weniger gestelzt, so steht das aber in der StVO) lösen. Wir nehmen keine Bewertung vor, ob der Gesetzgeber hier sein Wahlvolk veräppelt oder nicht, weder hier noch anderswo - das hier ist eine Enzyklopädie(projekt)... Kein Einstein (Diskussion) 20:49, 13. Sep. 2012 (CEST)

Der Hinweis auf den Pudding war gut. In der Fachliteratur sind die Umweltzonen -nach dem was ich bisher gelesen habe- nicht umstritten. Bei betroffenen Autofahrern, dem ADAC und Teilen der Presse mag das anders sein. Dass das Thema große Wellen schlagen würde, sehe ich eigentlich nicht. --Blech (Diskussion) 22:01, 13. Sep. 2012 (CEST)

"Da kann sich ein Praktkant beim ADAC die Zahlen der Grenzwertüberschreitungen ergoogelt haben" Leider unbelegt.

"Grenzwertüberschreitungen" Leider auch unbelegt.

"beim" Schon wieder unbelegt.

Spielen wir jetzt Kindergarten, oder reden wir noch miteinander? Zum Thema DESWEGEN: Dieses Wörtchen stand nicht im Artikel. Es ist wertfrei nebeneinandergestanden, dass die UZ Geld in die Staatskasse bringt und dass sie keine Wirkung hat. Wenn die Verknüpfung im Hirn des Lesers entsteht, ist er gar nicht so dumm.

@Blech: Du siehst nicht, dass Plakettenzonen umstritten sind? Meinst Du? Das liegt vermutlich eher an deiner Blindheit oder Ignoranz denn an den Fahrverboten und deren Wahrnehmung. Hier ist eine kleine Nachhilfe: http://www.heise.de/autos/artikel/Umfrage-Jeder-Zweite-lehnt-Umweltzonen-ab-998838.html. Netter Versuch übrigens, kritische Arbeiten aus der Fachliteratur auszuschleißen...

Nochwas: Das mit der nicht bewerteten Darstellung klingt gut. Das soll aber nicht heißen, dass ich die nicht reflektierte Darstellung der einen Sichtweise und das Weglassen der anderen für neutral halte. Es ist die Aufgabe eines Lexikons, die Quellen einzuordnen, zu bewerten und dabei auch zu einer Meinung zu kommen. Du findest doch für ALLES einen angeblichen "Beleg", fürs genaue Gegenteil finde ich dann auch einen. Beide Belege genügen euren Kriterien. Die Einstufung kann aber nur dann gelingen, wenn man sich auf die argumentative Ebene herunterbegibt. Dieses ewige ich akzeptiere deine Quelle nicht, sie ist nicht relevant oder ANGEBLICH nicht belegt, wobei genau das völlig absurde Züge annimmt (Beispiel: Der Staat nimmt MWST beim Autokauf ein. Aufschrei: Nicht belegt), genügt nicht dem POV, wobei die Position des neutralen Standpunkts durchaus mit der Position der eigenen Meinung zu tun hat, also höchst subjektiv ist, das führt nicht weiter. Wenn aber die Äußerung oder gar Diskussion eines Arguments als Theoriefindung geächtet wird, wird man sich dem Kern der Dinge nicht nähern können. Wenn dann Konflikte durch "Sichtung", "Halbsperrung" und wie die ganzen Zensurmaßnahmen heißen "gelöst" werden, schadet ihr zuallervorderst dem Renomme eures Projekts. Preisfrage: Warum ist Newtons Gesetz allgemein anerkannt und außer Zweifel? Weil Herr Newton eine so zuverlässige Quelle ist, oder weil es jeder nachprüfen kann? Meine Meinung dazu: Es ist dringend erforderlich, dass der Begriff der unerwünschten Theoriefindung durch den der essentiell notwendigen sachlichen Bewertung abgelöst wird, sonst gibt sich das Projekt Wikipedia der Lächerlichkeit preis. --85.181.3.122 00:01, 15. Sep. 2012 (CEST)

Derjenige, der eine Aussage im Artikel haben will, muss sie ausreichend belegen. Das tust du nicht. Und du versuchst es auch nicht, du lässt deine Behauptungen hinsichtlich der „wissenschaftlichen Methoden“, der relevant/signifikant-Frage etc.pp. einfach stehen. Und dass man alles "belegen" kann stimmt genau dann, wenn man Presse-Verwertungen eines Lobbyvereinigungs-"Tests" als Quelle zulässt. Genau deswegen ist das ja kein Beleg im Sinne der WP (siehe WP:Belege).

Das wertfreie Nebeneinanderstellen von Aussagen, die ja dann nur der Leser verknüpft... Der Kern der Dinge, den natürlich du klar siehst... Bitte lies dir doch mal Wikipedia:Grundprinzipien durch.

Weil dir das natürlich alles als Antwort nicht passt mein gutgemeinter Rat: Wenn hier verbohrte Benutzer wie Blech und ich die Wikipedia der Lächerlichkeit preisgeben, dann hole doch per dritter Meinung oder auf Seiten wie WD:Belege oder WD:KTF oder... die Meinung anderer. Kein Einstein (Diskussion) 12:26, 15. Sep. 2012 (CEST)

Und derjenige, der Kritik nicht vertragen kann, schreit Beleg, POV, etc. Du unterstellst, dass es zu jedem Thema genau eine richtige Meinung gibt, die man in der besten Quelle findet. Alles andere ist eindeutig Lobbyismus. Ich glaube dieser Sicht nicht.

Den Kern der Dinge, die nur ich sehe: Das ist sinnloser Sarkasmus. Im Fall der Umweltzone sehen in etwa die Hälfte der Leute den Kern, siehe meinen Link ;-) Ich sage hier nichts anderes, als dass der Streit um die Korrektheit von Belegen zu kurz greift. Es ist imho völlig normal, dass man Quellen durchliest, unterschiedliche Standpunkte findet und sich entscheidet, welchem Artikel man glaubt, welcher für meine Aufgabe nicht relevant ist und wo ich Zweifel an der Korrektheit habe. Diese Einordnung basiert aber weniger darauf, WER den Artikel schreibt denn WAS sachlich darin steht. --85.181.31.182 18:21, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nein, irgendwie verstehst du mich nicht, du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht getätigt habe. Ich meine es ernst damit, dass du dich nicht mit den "Zensurmaßnahmen" hier abfinden musst, und habe dir andere Möglichkeiten aufgezeigt (größte Chance auf Beteiligung dritter hast du bei WP:3M, wenn du mich fragst). Für meinen Teil ist die Diskussion hier beendet, ich sehe nicht, dass du auf meine Einwände wirklich eingehst. Eine Fortsetzung führt nur zur beiderseitigen Zeitvernichtung. Kein Einstein (Diskussion) 18:40, 16. Sep. 2012 (CEST)

Geht mir ganz genauso, dass ich nicht das Gefühl habe, verstanden zu werden... Schade, wenns Zeitverschwendung ist. Erhlich gesagt: Wenn sich an einem etwas schlechten ausgedrückten Begriff - man habe keine "relevante" Änderung beobachtet - eine Belegdebatte entzündet, von wegen das Wort "relevant" als wesentlich oder signifikant zu lesen führe zu einer unbelegten Aussage, dann stimmt was nicht. Danke für den Hinweis mit der 3. Meinung. Ich glaube, dass eine fachliche Komponente wesentlich mehr bringen würde, als weitere Meinungen. Auf der rein formalen Ebene über die Zulässigkeit von Quellen zu urteilen, führt bei kontroversen Themen zu Willkür. --85.181.28.243 21:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal zur Erinnerung: Benutzer Blech hat nichts zu diesem Artikel beigetragen und andere schreiben lassen. Am Ende hat er durch einige Veränderungen, insbesondere Löschungen der von ihm nicht vertretenen Positionen, die Aussagen ins Gegenteil verkehrt. Genau diese entstellte Version ist nun per Artikelsperre fixiert worden. Schade für den Artikel und schade, für den Leser, der vermutlich weniger einseitig informiert werden wollte. --85.181.28.243 21:53, 16. Sep. 2012 (CEST)

(Nach BK) Die Belegdebatte hat sich keineswegs an "relevant" vs. "signifikant" entzündet.

Fachliche Komponente: Portal Diskussion:Auto und Motorrad oder/und Portal Diskussion:Umwelt- und Naturschutz. Keine Ahnung, wie aktiv diese Portale sind. Kein Einstein (Diskussion) 21:57, 16. Sep. 2012 (CEST)

Mit diesem Hinweis hat Blech immerhin begründet, Beiträge Anderer zu löschen. --85.181.8.183 22:38, 17. Sep. 2012 (CEST)

Die Anfrage beim Portal Umwelt- und Naturschutz fiele dort wohl in mein Gebiet. Übrigens bin ich nur durch meine Tätigkeit für das Portal auf die Bearbeitungen der HanseNet-IP aufmerksam geworden. Sie waren längere Zeit ungesichtet geblieben und standen auf der Nachsichtungs-Liste. Bei bestimmten Fragen könnten die sehr gut besetzten Redaktionen Medizin und Chemie oder das kleinere Portal:Wetter und Klima weiterhelfen. --Blech (Diskussion) 23:09, 17. Sep. 2012 (CEST)

Dann weiß man ja schon, was man von dem Portal nicht erwarten kann: Kritische Auseinandersetzungen mit den Themen, eine Beleuchtung von verschiedenen Seiten, umfassende Darstellungen, ... Danke, das kenn ich schon von diesem Artikel. --85.181.22.72 20:28, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wieso dürfen Elektro-Autos in die Umweltzonen?

Also, ich verstehe nicht, wieso Elektro-Autos in die Umweltzonen einfach so rein fahren dürfen. Kommt in Berlin der Strom aus der Steckdose? Dann wäre die Lösung ja super einfach: Mehr Steckdosen bauen. Und für die Gemeinde Niederzier bei Aachen muss auch eine Umweltzone her. In der 12.000 EW-Gemeinde ohne Autobahn mit der hochbelasteten Bundesstraße von Jülich nach Zülpich (Beides Metropolen mit unzählbar hohem Verkehrsaufkommen) werden die EU-Richtwerte meist schon im Mai überschritten. Aber ich bin mir da nicht so sicher, denn jemand hat behauptet, dass der Strom durch Kraftwerke in die Steckdosen eingefüllt wird. Und bei Niederzier steht so ein Kraftwerk mit Namen Weisweiler, gehört so einem lokalen Stromfritzen mit Namen RWE (Rheinisch-Westfälische Elektrizität oder so ähnlich). Soll die größte Dreckschleuder Europas sein. Und um eine kWh Strom da raus zu holen, braucht man vier kWh Energie aus der Kohle, die da verfeuert wird. Heißt das dann, dass bei der Umrüstung Berlins auf E-Fahrzeuge Niederzier, Kerpen und Köln im Feinstaub ersticken, weil der Westwind dann die vierfache Menge da rein bläst? Dass also der Teufel dann mit Beelzebub ausgetrieben wird, besser gesagt gleich mit vier solchen Teufelchen? --87.153.53.42 22:51, 31. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn nicht direkt mit dem Schlüsselwort Umweltzone zusammenhängt: Du sprichst ein wichtiges Thema an: Die Energieversorgung geht nicht mehr weiter so. Eine einfache Lösung gibt es nicht. Regenerative Energien werden auf kurz oder lang die einzigen noch verfügbaren werden, aber bei weitem nicht in der gewohnten Menge. Es sind hier große Anstengungen erforderlich - nicht nur auf der Suche nach neuen Energiequellen, sondern auch auf der Suche nach ressourcenschonendem Wirtschaften. Aber was passiert? Man springt auf kurzfrisitge Lösungen auf, die das Problem vielleicht verschieben, aber nicht lösen. Und man verballert den Einsatz, den die Bürger einbringen, um ressourcenfressendes Abwracken und Neuproduzieren zu finanzieren und ein Strohfeuer nicht nachhaltigen Wirtschaftswachstums abzubrennen. Das geht beim Wähler durch, weil es von vielen gegen die Tatsachen als "wir tun was für die Umwelt" wahrgenommen wird. Meine Meinung: Bevor wir und Gedanken über E-Mobilität machen, sollten wir erstmal den Brennstoffeinsatz von Heizungsanlagen verringern - Wärmedämmung, regenerative Wärmeerzeugung. Das ist am billigsten und wirkungsvollsten. Man hätte schon viel erreichen können, wenn man den mit der wirkungslosen "Umweltzone" verursachten Schaden hierzu sinnvoll investiert hätte. --85.181.14.156 23:23, 31. Aug. 2012 (CEST)

Umweltzonen sind wirkungslos

Der eine oder andere konnte hier keine Kritik an seinem Steckenpferd vertragen und es wurde sogar der Artikel gesperrt, um diese herauszuhalten. Es gäbe keine Belege für Kritik, Untersuchungen seien unwissenschaftlich, wenn sie sich gegen die Plaketten aussprechen und es wurde sogar bestritten, dass Umweltzonen nicht auf ungeteilte Zustimmung stoßen und umstritten sind. Zeit für ein paar Links:

• Fraunhofer-Institut: Umweltzonen verhindern Senkung der Stickstoffdioxidemissionen, Medieninformation, 2011.online: "Umweltzonen leisten bisher keinen nachweisbaren Beitrag zur Verminderung der Feinstaubwerte.... Die Verantwortlichen täten gut daran, endlich die wissenschaftlichen Ergebnisse anzuerkennen: Umweltzonen bewirken keine Verbesserung der Luftsituation. Es gibt andere Maßnahmen, die wirkungsvoller sind“

• http://www.augsburger-allgemeine.de/neu-ulm/Fraunhofer-Forscher-Die-Umweltzone-ist-komplett-unnuetz-id17271101.html

• http://www.focus.de/auto/news/feinstaub-diskussion-umweltzonen-haben-feinstaubwerte-nicht-gesenkt_aid_711222.html

• http://www.welt.de/wissenschaft/article11556601/Umweltzonen-sind-teuer-und-wirkungslos.html

• http://celleheute.de/landtags-fdp-umweltzonen-teuer-und-wirkungslos/: "„Die neuen Ergebnisse des Bundesumweltamtes zeigen eindeutig: Umweltzonen bringen nichts“

• http://www.spiegel.de/auto/aktuell/feinstaubplaketten-adac-haelt-umweltzonen-fuer-wirkungslos-a-627432.html

• http://www.mdr.de/nachrichten/umweltzonen100_zc-e9a9d57e_zs-6c4417e7.html

• http://www.sueddeutsche.de/muenchen/streit-um-umweltzone-in-muenchen-jetzt-staubts-aber-1.1478669-2: "Eine Studie des Umweltbundesamts habe gezeigt, dass nur neun Prozent der in deutschen Städten gemessenen Feinstaubbelastung aus Pkw-Auspuffen stammt."

• http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/studie-umweltzone-senkt-feinstaub-nicht-article1380734.html: Es wird eine Studie des Umweltbundesamtes beschrieben, nach der die Umweltzone nichts gebracht hat. (nicht signierter Beitrag von 85.181.21.54 (Diskussion) 23:36, 12. Okt. 2012 (CEST))

• Prof. Dr. habil. D. Möller: Gutachterliche Stellungnahme zur Wirksamkeit der Umweltzone online: "Es ist dem Gutachter völlig unverständlich, mit welchen „Kunstgriffen“ und nicht durchschaubaren Argumenten die Autoren (Martin Lutz und Anette Rauterbach-Wulff, bei denen es sich um erfahrene Experten in der Luftreinhaltung handelt) der Umweltzone einen positiven Effekt bezgl. der Verbesserung der Luftqualität zuschreiben. Offenbar wurde hier auf politischen Druck ein „Ergebnis“ geliefert."

• http://www.bz-berlin.de/archiv/der-plakettenschwindel-und-die-wut-der-berliner-article56847.html beschreibt die Wut der Bürger (nicht signierter Beitrag von 85.181.17.90 (Diskussion) 00:17, 9. Okt. 2012 (CEST))

• http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Feinstaubwerte-in-Hannover-trotz-Umweltzone-hoch: "Der Sinn der Fahrverbote ist ungewiss.", "Für den Feinstaubwert spielt die Umweltzone keine Rolle, da geht es um meteorologische Hintergründe", "Viele Städte hätten „die Wirksamkeit der Umweltzonen überschätzt und sehr viel Zeit, Energie und Geld in dieses Konzept gesteckt erläutert etwa Klaus Meiners, Abteilungsleiter im Fachbereich Umwelt der Stadt Aachen, auf einer Internetseite der Stadt... Schon jetzt zeigt sich aber: Städte mit Umweltzonen wie Köln, Hannover oder Stuttgart konnten damit die Feinstaubbelastungen nicht verändern" --85.181.10.89 00:41, 11. Okt. 2012 (CEST)

• http://www.stupidedia.org/stupi/Umweltzone: Eine zugegebenerweise nicht ganz zitierfähige Parodie, aber äußerst spaßig zu lesen und wohl näher an der Wahrheit als der Artikel bei Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 85.181.9.68 (Diskussion) 23:01, 2. Okt. 2012 (CEST))

Man sollte sich von dem Mythos von der Rettung der Luft durch Verschrottung und Neuproduktion von Autos endlich verabschieden. Dazu sollten die genannten Belege zeitnah in den Artikel eingearbeitet werden. --85.181.10.130 00:50, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die beiden Quellen, die nicht nur journalistisch sind, oben in deinem Beitrag verlinkt - so findet man sie leichter.

Diese beiden Quellen sind ernstzunehmen, allerdings "nur" Gutachten, keine Studien. Gegen eine Verwendung (dieser! Quellen) im Artikel spricht imho nichts.

Allerdings belegt das keineswegs deine These, es handelt sich bei der Umweltzone um einen bewussten Etikettenschwindel der Politik der in Wahrheit nur auf höhere Steuereinnahmen durch größere Stückzahl an Neuverkäufen abzielt. Das nur als Randbemerkung. Kein Einstein (Diskussion) 14:02, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ob Umweltzonen wirkungslos sind, ist im Kern eine naturwissenschaftliche Frage, denn es geht darum, ob die Stickoxid- und Feinstaubwerte sinken. Unter „zuverlässiger Literatur“ gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätze sind deshalb naturwissenschaftliche Untersuchungen zu verstehen. Getrennt davon sind politische Meinungen über die Wirksamkeit zu betrachten, wie man sie in Zeitungen findet. ---- (Diskussion) 01:43, 15. Okt. 2012 (CEST)

Richtig. Naturwissenschaftliche Untersuchungen sind geeignete und valide durchgeführte Messungen und deren Interpretation mit Hilfe theoretischer Methoden. Diese Untersuchungen haben ergeben, dass sich die Feinstaubkonzentration in der Luft nicht geändert hat, ganz wie es aus theoretischen Überlegungen vorhergesagt wurde. Darüber berichtet die Presse. Daneben gibt es politische Meinungen von Instututionen, die eigene Interessen an der "Umwelt"-Zone verfolgen. Die sollten auch klar als solche klar gekennzeichnet sein. --85.181.24.167 08:31, 2. Mär. 2013 (CET)

Da wundert man sich, dass die Umweltzonen wirkungslos sind, obwohl man sie für die alten Stinker gesperrt hat. Die Zulassungszahlen für SUV und Geländewagen explodieren und die Städte werden damit praktisch geflutet. Diese haben aufgrund der hohen Masse eine tolle Energieeffizienz und bekommen natürlich eine grüne Plakette. Der Spritverbrauch dieser Monster stimmt dummerweise nicht mit dem Hochglanzprospekt überein, wobei der Verbrauch im Stadtverkehr sowieso deutlich höher ist. Viele alte Stinker werfen weniger Schadstoffe raus als die neuen sogenannten Leuchttürme der Energieeffizienz. Hinzu kommt, dass die schweren leistungsstarken Motoren im Kaltstart und den anschließenden ersten (Stadt-)Kilometern soviel Dreck rauswerfen wie ein 40-Tonner Lkw. Wenn die Motoren dann betriebswarm sind, ist man bereits am Ziel und stellt die Motoren wieder ab. (nicht signierter Beitrag von Sulas (Diskussion | Beiträge) 12:37, 4. Nov. 2012 (CET))

Umweltzonen sind umstritten

Ich habe aus dem Abschnitt „Umweltzonen sind wirkungslos“ wegen Themenänderung diesen Abschnitt „Umweltzonen sind umstritten“ abgetrennt. ---- (Diskussion) 01:35, 15. Okt. 2012 (CEST)

Danke fürs Verlinken!

Die verschiedenen journalistischen Quellen unterschiedlicher namhafter Zeitungen belegen durchaus, dass die Plaketten umstritten sind, was ja abgestritten wurde (Blech auf Diskussionsseite: "Dass das Thema große Wellen schlagen würde, sehe ich eigentlich nicht." Entsprechender Satz im Artikel entfernt mit Zusammenfassungszeile "Unsinn entfernt"). Um Etikettenschwindel oder gar bewusstes Handeln belegen zu können, müsste man in Köpfe hineinsehen können. Dass das nicht möglich ist, belegt aber auch nicht, dass der Verdacht reiner Unsinn ist und deshalb die Interessensverflechtung verschwiegen werden müsste. Das Vorliegen der Eigeninteressen ist eindeutig eine allgemeinkundige Tatsache - vergleiche Tatsache und Beweisantrag für die Wertung allgemeinkundiger Tatsachen bei Beweispflichten. Ich finde, es ist ein legitimer Kritikpunkt, auf die Eigeninteressen zusammen mit der mangelhaften Glaubwürdigkeit der vorgegebenen Ziele hinzuweisen. --85.181.10.174 23:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die erste angeführte Quelle ist lediglich eine Medieninformation der IHK Ulm, das ist nicht das Gutachten des Fraunhofer Instituts. Übrigens wird diese Quelle längst im Artikel verwendet. Das halbfertige Gutachten von Detlev Möller ist m.E. nicht zitierfähig, auch wenn interessante Dinge drinstehen. Netterweise publiziert er aber auch in der Fachpresse, z.B. 2008 in der UWSF Wie gefährlich ist Feinstaub?. Da bringt er zwar steile Thesen, die Widerspruch provozieren, aber immerhin. Oder Feinstaubbelastung: Ursachen und Gesundheitsgefährdung, 2009 in einem Uni-eigenen Blatt. Die Zeitungsschnipsel interessieren mich nicht. --Blech (Diskussion) 23:38, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es ist nicht erheblich, ob dich die Artikel interessieren. Erheblich ist, dass die Plaketten definitiv belegt umstritten sind und du den Hinweis darauf nicht als "Unfug entfernt" zu löschen hast. Es ist bezeichnend, dass du der Diskussion auf der fachlichen Seite aus dem Weg gehst und stattdessen Wege suchst, die Zitierfähigkeit von Artikeln zu bestreiten. --85.181.25.22 17:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

Erfolgsmeldung der Berliner Umweltsenatorin

Das ist interessant, wie Herr Blech einseitig den gesperrten Artikel "verbessern" darf und wie er dieses Privileg gleich dazu nutzt, weiter die Fakten zu entfernen, die ihm nicht zu Nase stehen.

Wenn Frau Lompscher als Erfolgsmeldung ausgibt, der Dieselrußausstoß innerhalb der Zone sei gesunken, beschreibt das zunächst einmal die Verlagerung der Emission aus dem betrachteten Bilanzraum heraus. Man ist ja jetzt gezwungen, auf Umwegen um die Plakettenzone herumfahren. Auf die Konzentrationen in der Luft hat der Ort der Emmission keine ernsthaften Auswirkungen. Der Wind vermischt die Luft. Und natürlich wurde nur über den "verkehrbedingten Anteil" des Staubs geredet. Das als Ausschöpfen der Feintaub-Minderungspotentiale um mehr als 80% zu verkaufen, ist mit Verlaub billige Propaganda. Einen kurzen Hinweis in Klammern, was genau mit dem "Minderungspotential" gemeint ist zu löschen, ist gezielte Desinformation, aber keine "Artikelverbesserung". --85.181.26.250 12:54, 11. Okt. 2012 (CEST)

Zum Thema Verlagerung: "Eine Zunahme des Verkehrs außerhalb der Umweltzone zur Umgehung des Verkehrsverbots kann somit nicht festgestellt werden, d.h. die Umweltzone führt nicht zu einer Verlagerung von Verkehrsströmen und produziert keinen messbaren Ausweichverkehr." Absatz 1

Zum Thema Desinformation: Beim "Minderungspotential" wird wörtlich aus der Pressemitteilung zitiert. Der verschwurbelte "Hinweis" stand mitten drin und gab lediglich eine Interpretation von "Minderungspotential" wieder. Daher habe ich das zurecht entfernt. --Blech (Diskussion) 19:56, 11. Okt. 2012 (CEST)

Zum Thema Verlagerung: Es wurde insbesondere auch keine Veränderung der Feinstaubkonzentration festgestellt. Es ist im übrigen völlig unplausibel, dass ein Fahrverbot keinen Ausweichverkehr produziert.

Zum Thema Desinformation: Wie immer keine Aussage zur Sache, nur auf der Metaebene über die Zitierkunst. Eine Pressemitteilung ist kein Evangelium, da steht ganz einfach die Sichtweise drin, die der Herausgeber verkünden möchte. Für die Klärung einer Kontroverse ist dieses Schriftstück ohne Wert. Mit dem Wortlaut "Minderungspotential" eine Assoziation zu wecken - die Minderung des Schadstoffgehalts der Luft, die genau nicht eintritt - ist definitiv eine versteckte Form der Interpretation. Den Sachverhalt klar zu bennenen, um Missverständnisse zu vermeiden, ist das genaue Gegenteil der Interpretation. Da bist du nicht ehrlich. Frau Lompscher sagt nicht, dass die Feinstaubkonzentration in der Luft um 80% abgenommen hat - das kann sie nicht sagen, weil es nachweislich falsch ist, aber sie assoziiert das. Sie sagt lediglich, dass in dem betrachteten Bilanzraum der Ausstoß nach ihren Informationen zurückgegangen ist. Das kann durch Emmissionsminderung innerhalb dieses Bilanzraum oder Verlagerung eintreten, sagt aber nichts über die Emmissionen außerhalb des begrenzten Bilanzraums oder die Staubkonzentrationen in der Luft aus. Das hat nichts mit INterpretation zu tun und sollte bitte schön auch klar so gesagt werden. --85.181.4.140 00:51, 12. Okt. 2012 (CEST)

Du verstehst mal wieder gar nichts. Ich habe das Zitat mit dem Minderungspotential nicht in den Artikel eingebaut und halte es für entbehrlich. Die zugrundeliegende Untersuchung [3] spricht von Emissionsminderungspotential, erklärt es aber auch nicht weiter. Gibt es Einwände dagegen, den Satz zu entfernen (einschließlich des Erklärungsversuchs)? --Blech (Diskussion) 00:40, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dann sind wir diesmal einer Meinung mit dem Entbehrlich. Solche komischen Politikerformulierungen wie Prozent eines (nicht weiter definierten) Potentials erreicht deuten schon ein bisschen an, dass vernebelt werden soll, dass wenig erreicht wurde... Also gut. Ich bin damit einverstanden, den besagten Satz zu entfernen. --85.181.30.178 11:14, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ja, ich habe Einwände. Allerdings ist die oben geäußerte Kritik, dass die wichtigsten Zahlen, nämlich die Senkung um 3 % bzw. 10 %, hinter den 81 % bzw. 89 % versteckt werden, berechtigt. Ich stelle die Sätze entsprechend um. Der in eckigen Klammern eingefügte Erklärungsversuch ist wenig hilfreich. Aus dem Originaltext geht deutlich hervor, dass mit 100% Ausschöpfung eine Umweltzone ohne Ausnahmegenehmigungen gemeint ist. Durch die Ausnahmegenehmigungen kann man die Wirkung der Umweltzone nur zu 81 % bei Dieselrußpartikeln und zu 89 % bei Stickoxiden ausschöpfen. Da die Berliner Umweltzone die erste ist, für die die Verantwortlichen eine Wirksamkeit herausgefunden haben wollen, ist das für den Artikel relevant. Selbstverständlich kann Kritik daran ebenfalls in diesen Artikel, wenn von relevanter Seite geäußert und durch Wikipedia:Belege nachgewiesen. ---- (Diskussion) 02:03, 15. Okt. 2012 (CEST)

"Werden die Fahrleistungen der Fahrzeuge ohne Plakette anteilig auf die Fahrzeuge mit roter, gelber und grüner Plakette verteilt (Szenario UWZ max), so dass Fahrzeuge ohne Plakette vollständig entfallen, dann würde gegenüber der Trendentwicklung 2008 eine Minderung des Partikelausstoß um insgesamt 30 % statt 24 % erreicht werden." (Kapitel 6, S. 14) Da kommen also die etwa 80 % beim Ruß her. Beim Überfliegen ist mir das nicht aufgefallen. --Blech (Diskussion) 19:58, 15. Okt. 2012 (CEST)

Mit Deinem Einwand bin ich jetzt nicht einverstanden: Deine Erklärung sagt genauso wie die Pressemitteilung von Frau Lompscher nicht, was ein "Minderungspotential" ist. Aus dem Kontext heraus kann man herausfinden, dass sich die Zahl wohl auf die Emmission bezieht, genau genommen nur auf die Emmission, die innherhalb der Zone und nur durch Autoabgase verursacht wird. Nun sieht die Zahl beim drüberlesen so aus, als ob das Staubproblem zu 89% gelöst wurde. Mitnichten! Warum ist eine Emmission, ein "Minderungspotential" und eine Immission etwas völlig unterschiedliches? Ein kleines Beispiel - nicht real, aber zur Veranschaulichung gut: Ich definiere das Ziel, die Belastung durch dunkelblaue Autos auf Null zu verringern. Lösung: Ich male alle dunkelblauen Auto in einer Farbe an. Minderungspotetial: Voll erreicht. Emmission: Unverändert. Immission: Auch unverändert. Und jetzt zurück zur Zone: Das "Minderungspotential" bedeutet, dass ca. 10% der Autos, die zur Einführung der Zone noch keinen grünen Aufkleber hatten, immer noch mit Sondergenehmigung oder verbotenerweise fahren. Dieser Anteil der Fahrzeuge macht eine gewisse Emmission aus, wegen der geringen Anzahl ist die aber im Vergleich zur Gesamtemmission klein. Ein Auto mit gelbem Aufkleber hat pro km ca. den doppelten Ausstoß wie eins mit grünem. Macht also einen Anteil von 2*10/(90+2*10)=18% bei 10% Verkehrsanteil. Ein Rauswurf der gelben Aufkleber würde deren Anteil der Emmission aber auch nicht auf Null verringern, sondern auf 10%. Um diese 8% geht also die Debatte im Sinne der Emmission durch Autoabgase. Jetzt entsteht sicherlich ein gewisser Umgehungsverkehr, damit wird ein Teil der Emmission also nicht wirklich verringert, sondern nach draußen verlagert - wegen der Umwege sogar mit einem Zuschlag - und wird bei der Betrachtung "der Umweltzone" einfach nicht mehr mitbilanziert. Die durch Autoabgase verursachte Immission hängt jetzt nicht nur von der Emmission ab, sondern auch maßgeblich vom Luftaustausch mit der weniger belasteten Umgebung. Also fällt die Immissionsverringerung deutlich kleiner als die 8% aus. Die 3% könnten gefühlsmäßig ungefähr stimmen, wobei man die in den Meßwerten, die einen Faktor 5-10 um den Mittelwert streuen, unmöglich ablesen kann. Dass Autoabgase nur eine Staubquelle unter vielen sind, verringert den messbaren Effekt noch weiter. Der Fakt, dass sich die Schadstoffkonzentration in der Luft im Rahmen der Messgenauigkeit nicht geändert hat, wird also mit dem Satz beschrieben, das Minderungspotential wurde zu 89% ausgeschöpft. Was sagst Du: Wieviel Punkte bekommt dieser Satz auf der Skala von seriöser Zahlenwert bis billige Propaganda? --85.181.10.222 20:32, 15. Okt. 2012 (CEST)

Hallo 85.181.*.*, eine inhaltliche Kritik an den Aussagen von Frau Lompscher kann selbstverständlich aufgenommen werden, vorausgesetzt, es gibt dazu Belege entsprechend Wikipedia:Belege#Grundsätze. Die Wikipedia ist aber nicht der richtige Ort, um über die Wahrheit der Aussagen zu diskutieren, siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Grundsatz. ---- (Diskussion) 01:35, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ein Kritikpunkt bei der Diskussion um die Einführung von Umweltzonen ist, dass die Anzahl der Ausnahmegenehmigungen so groß sei, dass die Umweltzone ihre Wirkung nicht entfalten könne. Dem setzt Frau Lompscher entgegen, dass das Minderungspotenzial zu 81 % bzw. 89 % ausgeschöpft wurde, die Ausnahmen also den möglichen Umweltzoneneffekt nur um 19 % bzw. 11 % mindern. Deshalb ist ihre Aussage relevant und sollte, ggf. besser formuliert, wieder aufgenommen werden. ---- (Diskussion) 01:35, 17. Okt. 2012 (CEST)

Je weniger Bedeutung oder Glaubwürdigkeit eine Meinung in der Fachwelt hat, desto weniger Echo gibt es darauf. Das macht es natürlich nicht einfacher, einen Beleg im Sinne der Kriterien von Wikipedia zu finden. Wenn die Meinung belegterweise geäußert wurde, bleibt sie also unkommentiert stehen, weil Wikipedia nicht der Ort ist, Richtigkeit oder wenigstens Plausibilität zu prüfen. Wenn ich belege, dass ich mal öffentlich gesagt habe, die Erde ist eine Scheibe, wird keiner Zucken oder gar einen Gegenbeweis veröffentlichen. Also habe ich die alleinige Wahrheit? Da stimmt doch jetzt was nicht...

Den Kritikpunkt, die grünen Aufkleber konnten ihre Wirkung noch nicht entfalten, weil es noch zu viele Ausnahmen gibt, die hört man immer wieder. Dann würde mich aber mal das Argument interessieren, wie zusammenpasst, dass der Feinstaub nach den letzten gelben Plaketten verschwinden soll, während aktuell 90% grüne und 10% gelbe Plaketten keinen messbaren Effekt hervorrufen. Das ist doch offensichtlich unplausibel. Genau genommen ist es nicht nur Unsinn, es ist offensichtlicher und für jeden nachvollziehbarer, blanker - aber berechnend vorgetragener - Unsinn. Irgendwie leiern auch nur Politiker diese Gebetsmühle, von einem Fachmann habe ich das noch nicht gehört. Das "Minderungspotential" ist nichts weiter als eine Nebelkerze, ich bin sehr fürs weglassen. --85.181.3.116 00:19, 18. Okt. 2012 (CEST)

„Wenn ich belege, dass ich mal öffentlich gesagt habe, die Erde ist eine Scheibe“. Öffentlich reicht nicht, die Literatur des Belegs muss auch zuverlässig sein, siehe Wikipedia:Belege#Grundsätze. Wenn deine Aussage also ohne Gegendarstellung in einer anerkannten Fachzeitschrift oder einer seriösen Zeitung abgedruckt wird, darf das in die Wikipedia. ---- (Diskussion) 04:01, 30. Okt. 2012 (CET)

"Anhand der Luftgüte-Messdaten lasse sich ein Rückgang der durch den Verkehr verursachten Rußpartikel um 14 % bis 22 % nachweisen". Dieser Satz gefällt mir so nicht. Der Emissionen innerhalb der Zone wäre etwas treffender. Die Immissionen, also die Konzentration der Partikel in der Fahrverbotszon, ist ja keineswegs um 14-22% zurückgegangen, siehe die nicht messbaren ca. 3% oben. Und natürlich fehlt der Hinweis, dass die zurückgegangenen Emissionen in der Plakettenzone nur teileweise eingespart und teilweise nach außen verlagert wurden. So wie es dasteht, wir schon wieder ein nicht zutreffender Sachverhalt zwar bei genauem Lesen nicht gesagt aber sehr wohl assoziiert. --85.181.39.190 17:57, 28. Okt. 2012 (CET)

Man muss halt mitdenken, mal beziehen sich die Angaben auf Rußpartikel, mal auf Feinstaub. Die durch den Verkehr verursachten Emissionen können durch die UZ beeinflusst werden, die anderen nicht. Verlagerung des Verkehrs nach außen findet in Berlin scheinbar nicht statt. Blech (Diskussion) 21:01, 28. Okt. 2012 (CET)

Erstmal zur Klarstellung: Von mir war die Änderung vom 28.10.2012 nicht - auch wenn ich dieses Thema durchaus auch für eine Enteignung der Bürger halte. Zum Thema man muss halt mitdenken: Das ist die zweitbeste Lösung, die beste ist ein klarer Ausdruck, der auch bei mäßigem Mitdenken eindeutig zu verstehen ist. In dem besagten Satz fehlt genau der Zusatz "innerhalb der Zone", der die Aussage deutlich verändert. Ohne dem Einschub: Es wurde weniger emittiert. Mit dem Einschub: Es wurde entweder weniger emittiert oder die Emission aus der Zone heraus verlagert. Dazu hat man noch "vergessen" zu sagen, dass der Einfluss auf die Immission, also die Staubkonzentration in der Luft, vernachlässigbar gering ist. Das sind die ärgerlichen Kleinigkeiten, die sich zwar haarscharf in der Nähe der Wahrheit bewegen und Stimmung erzeugen, aber unseriös sind. Seriöser wäre die ganze Wahrheit ohne sinnentstellende Auslassungen: "Innerhalb der Fahrverbotszone wurde der vom Verkehr verursachte Anteil der Feinstaubemission, der je nach Quelle bei ca. 9-20% der gesamten Feinstaubemission liegt, um 14-22% verringert. Diese lokale Emissionsverringerung um 1-4% bezogen auf die Gesamtemission geht zu einem nicht näher quantifizierten Teil auf Verlagerungseffekte in den Außenraum der Zone zurück, mit dem die Luft im Innenraum in intensivem Austausch steht und hat auf die messbare Feinstaubkonzentration innerhalb der Fahrverbotszone keinen signifikanten Einfluss." Hier sind die Fakten unmissverständlich benannt. Dass man in Berlin im Gegensatz zu anderen Städten keine Verkehrsverlagerung durch Fahrverbote hat darf glauben wer mag. --85.181.20.97 22:54, 29. Okt. 2012 (CET)

„Der Emissionen innerhalb der Zone wäre etwas treffender.“ Nein, wäre es nicht. Frau Lompscher hat das weder gesagt/geschrieben noch gemeint. Die Werte beziehen sich auf ganz Berlin, also sowohl inner- als auch außerhalb der Umweltzone – siehe Abschnitt 4.2.2 „Entwicklung der Luftqualität hinsichtlich der Feinstaubbelastung“ Seite 25 ff. des Berichts „Ein Jahr Umweltzone Stufe 2 in Berlin“ [4]. Eine Verkehrsverlagerung kann man gerade nicht feststellen, siehe „Jahresentwicklung der Verkehrsstärken innerhalb und außerhalb der Umweltzone 2002‐2010“ Abschnitt 3.4 Seite 20f des Berichts. Warum sollte der Durchgangsverkehr auch die Stadtautobahn benutzen, auf dem Berliner Außenring geht es (außer nachts) schneller. ---- (Diskussion) 04:30, 30. Okt. 2012 (CET)

Die genannte Textstelle ist eine Bestätigung, dass man es mit der Exaktheit schon ein bisschen genauer nehmen sollte. In Abbildung 4.3 ist auf der Ordinate die Einheit ug/m3 angegeben. Das ist eine Partialdichte, ergo ein Immissionswert. Die Abbildung sagt also NICHTS über die Emmission aus. Wie sie aus Emissionsmessungen auf den Anteil der KfZ kommt?? Sie kennt nicht einmal den Unterschied zwischen Emissionen und Imissionen. Kopfschüttel. Wieso meinst Du, dass diese Werte für ganz Berlin gelten? Gemessen hat man ersteinmal an wenigen sorgfältig ausgewählten Punkten. Auf einer derart dilettantischen Basis von einer Ausschöpfung von Minderungspotentialen zu faseln ist nur damit zu erklären, dass sie keine Ahnung von der Materie hat. Das nachzuplappern, einfach weil Dir Ihre "Schlussfolgerung" gefällt, ist peinlich. Also: Raus damit! Der ganze Schrott von Frau Lompscher. Sofort! --85.181.22.231 22:53, 5. Nov. 2012 (CET)

Hast Du den Text gelesen, oder wenigstens die Beschriftung des Diagramms? --Blech (Diskussion) 23:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Sicher. Wir sind uns einig, dass das eine Immissionsmessung ist, steht auch so in der Beschriftung, wenn Du das meinst. Wie man daraus per Differenzenbildung seriös den Anteil des Verkehrs ermitteln kann, ist schon weit weniger klar. Höhere Werte in der Stadt haben nur mit dem dortigen höheren Verkehrsaufkommen zu tun? Wie begründet man diese Annahme? Wo ist die Fehlerrechnung der Differenzenbildung? Die Werte beziehen sich auf ganz Berlin, wie der Benutzer -- sagt? Wie ist das begründet? Auf was für ein Minderungspotential kommt man mit diesen Zahlen? Was ist ein "Minderungspotential" überhaupt? Es ist alles viel einfacher, wenn man klar sagt, von welchen Größen man redet. Wer mit Nebelkerzen arbeitet, hat meistens einen Grund dafür. Also: Warum nicht wie ich oben vorgeschlagen habe, die Aussage ein bisschen präziser hinschreiben? --85.181.39.47 19:51, 6. Nov. 2012 (CET)

Es werden hier zwei Studien durcheinandergeworfen, Ein Jahr Umweltzone in Berlin: Wirkungsuntersuchungen vom Mai 2009 und Ein Jahr Umweltzone Stufe 2 in Berlin vom Juni 2011. Die zweite Studie kann nicht Grundlage der Pressemitteilung vom Frühjahr 2009 gewesen sein, damit erübrigt sich diese sinnlose Diskussion. Das Minderungspotenzial steht längst nicht mehr im Artikel, weil man es umständlich erklären müsste und die Wikipedia nur einen Überblick über die wichtigsten Aspekte geben sollte. --Blech (Diskussion) 23:06, 6. Nov. 2012 (CET)

Strafen?

Es waere interessant zu wissen welche Strafen drohen, ob es sich um eine Ordnungswidrigkeit handelt oder einen Verkehrsverstoss, ob sich die Polizei in der Verantwortung sieht Verstoesse zu verfolgen oder das den Ordnungsaemtern überlässt, ob nur im ruhenden Verkehr bestraft wird oder fahrende Fahrzeuge ohne die richtige Plakette angehalten werden etc.

Weiss dazu jemand etwas und koennte den entsprechenden Abschnitt beisteuern ohne ideologische Betrachtung - einfach die gaengige Praxis beschreibend? (nicht signierter Beitrag von 85.181.88.63 (Diskussion) 20:20, 25. Dez. 2012 (CET))

Gültigkeit

Gibt eine deutsche Umweltplakette auch in den Umweltzonen anderer europäischer Länder? Dazu finde ich nichts. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:31, 2. Jan. 2013 (CET)

Im Ausland geht es oft nach der tatsächlichen Umweltbelastung (z.B. Laster, Roller) und nicht nach Plaketten, deren Farbe sich ganz nach Gusto des Verbandes der Automobilindustrie danach richtet, wann man zuletzt einen Neuwagen gekauft hat. Deshalb sind deutsche Plaketen im Ausland nicht relevant, andere Länder bemutzen auch keine Plaketten.--134.28.50.11 10:18, 6. Jan. 2014 (CET)

Aktuelle Diskussion über Stickoxide

Nachdem jetzt die Autos mit gelber Plakette vor ihrer Zeit der Schrottpresse zum Opfer gefallen sind, passiert genau das, was vorherzusehen war. Exakt zu dem Zeitpunkt, zu dem die Neuanschaffungen getätigt sind, wird mit den Stickoxiden ein neuer Sündenbock kreiert und die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Die EU-Kommisson erklärt die nagelneuen Fahrzeuge der aktuellen EU5-Norm, zu deren Anschaffung man uns gerade erst genötigt hat, zu Stinkern. Der EU-Umweltkommisar Potocniks regt "höhere Parkgebühren, strengere Umweltzonen, Tempolimits oder eine Verbannung von über zehn Jahre alten Autos aus den betroffenen Städten" an. Die Enteignungsmaschinerie geht in die zweite Stufe. Immerhin geht die "Verbannung von über 10 Jahre alten Autos" ein bisschen mehr in Richtung Wahrheit. Es kommt überhaupt nicht auf Emmissionen an, sondern darauf, dass man schön regelmäßig neue Autos kauft. Die Umweltzone in ihrer bisherigen Form war kommerziell sehr erfolgreich, was die Luftqualität betrifft allerdings wirkungslos. Ich bin gespannt, was als nächstes kommt... Wie lange lasst ihr Euch eigentlich noch Sand in die Augen streuen? --85.181.24.167 08:47, 2. Mär. 2013 (CET)

Qualität der Partikelmessungen

@Blech: Was genau hast Du an der Kritik an der Qualität der Partikelmessungen auzusetzen? Durch die Änderung des Wortlauts einen Fakt als Meinung eines einzelnen darzustellen ist ein probates Mittel, um die Bedeutung unliebsamer Darstellungen herunterzuspielen. Es gibt aber objektive Kriterien. Wir haben zu diesem Thema bereits in der Vergangenheit diskutiert. Wenn Du das Ansaugstück der Messung in einen Auspuff schiebst, kannst Du noch höhere Zahlen am Gerät ablesen, aber das ist keine valide Messung. Für eine Immissionsmessung - und darum geht es ja hier - ist ein angemessener Abstand zur Quelle einzuhalten. Und das wird bei vielen Messungen nicht beachtet - möglicherweise beabsichtigt missachtet, um hohe Messwerte als Munition geliefert zu bekommen. Die Messung ist also objektiv zu kritisieren, die Kritik ist keinesfalls eine Meinung eines Einzelnen. Die Analogie mit dem Thermometer - ein Thermometer, dass auf der Heizung liegt, kann nicht die Raumtemperatur messen - finde ich sehr geeignet, den Sachverhalt anschaulich zu erläutern. Ich sehe keinen Grund, den Satz zu entfernen. Er steht nach der Quellenangabe, ich habe nicht behauptet, dass er im Artikel steht. Aber ich nehme an, dass Du ihn nicht anzweifelst. Also kommt er wieder herein. --85.181.33.224 17:26, 3. Mär. 2013 (CET)

Das ist die Meinung eines einzelnen Mediziners, abgedruckt in der Lokalzeitung. Daraus kann man nicht schließen, dass das objektiv richtig ist. Generell: Wenn ich mich zu Diskussionsbeiträgen nicht äußere, liegt es nicht unbedingt daran dass ich zustimmen würde. Manchmal ist auch das Gegenteil der Fall. --Blech (Diskussion) 20:48, 3. Mär. 2013 (CET)

Generell, nach ermüdend vielen Monaten bleibt bei mir nur ein Eindruck von dir: Wenn du dich zu Beiträgen äußerst, dann um die Fakten, die nicht in den Kram passen, zu verschleiern. Die Muster sind immer die gleichen. Fakten werden zu Meinungen einzelner herabgesetzt, Offensichtliches wird zu Theoriefindung, wenn das nicht zieht ist der neutrale Standpunkt verletzt. Du akzeptierst ganz einfach nicht, dass die Wirklichkeit manchmal nicht deinem Weltbild entspricht. Deine Beiträge zu dem Artikel beschränkt sich darauf, Beiträge anderer auf deine Meinung zu filtern und das was dir nicht gefällt wieder zu löschen. Zur Sache: Wenn du nicht verstehst, welche Anfoderungen an eine Immissionsmessung gestellt werden, wenn du eine einfache Analogie nicht verstehst, dann disqualifiziert das deine Sachkenntnis und du solltest dir bitteschön verkneifen, über die Beiträge anderer zu urteilen. Man kann aus niemandens Meinung auf Objektivität schließen, das gilt übrigens für beide Seiten. Aber man kann die Fakten prüfen. Die stehen halt nicht auf deiner Seite... --85.181.18.28 23:04, 3. Mär. 2013 (CET)

Sachliche Kritik ist immer willkommen; plakative Übertreibungen gehören dagegen nicht in eine Enzyklopädie. Danke. --Opihuck 23:55, 3. Mär. 2013 (CET)

Opihuck, wenn Du eine plakative Überteibung siehst, ist das ein Grund mehr, das zu erläutern. Ich will das gerne versuchen und bemühe mich auch gerne um eine nicht zu fachspezifische Sprache: Eine Strömung transportiert auf ihrem Weg so einiges - das kann eine Beladung mit Partikeln sein, sie transportiert Wärmeenergie, Impuls transportiert sie z.B. auch, und so allerlei anderes kann man auch noch transportieren. Der Transportmechanismus ist bei allen transportieren Größen identisch, der Transport wird mit den gleichen Gleichungen beschrieben, verhält sich gleich. Wenn Du ein Luftelement anwärmst, anstaubst oder was auch immer, folgt diese Markierung den Stromlinien der Luft, ganz egal, ob Du die Temperaturmarkierung oder die Staubmarkierung betrachtest. Neben dieser Konvektion gibt es den diffusiven Tranport - Wärmeleitung bzw. Diffusion genannt - mit dem sich die Markierung ungerichtet ausbreitet und verdünnt. Das ist die Analogie zwischen Wärme- und Stofftransport, die gehört zum Grundwissen einer Ingenieursausbildung. Wenn Du nun eine Quelle hast - sei es Wärme oder Partikel - so wird diese an der Quelle freigesetzte Transportgröße mit der Strömung in die Weiten der Landschaft transportiert. Wenn Du die Gleichungen löst, bekommst Du das heraus, was Du sowieso erwartest: In unmittelbarer Nähe der Quelle hat die Temperatur/Konzentration einen Peak, in ein bisschen Abstand wird das Profil flach. Das kennst Du von der Heizung: Nahe der Heizung ist es sehr warm, wenn Du 1m oder 3m weit weg bist, hast Du überall ungefähr die gleiche Temperatur. Wenn Du die Temperatur des Heizkörpers misst, ist das ein Maß für die Quellenstärke - wie stark ist der Heizkörper aufgedreht - aber keines für die Raumtemperatur. Bei der Partikelmessung ist es ganz genauso: Wenn Du Dich mit einer Schadstoffmessung auf die Autobahn stellst, bekommst Du ein Maß dafür, wieviel dort lokal freigesetzt wird, aber keine Information über die Luftbelastung der Umgebung durch Schadstoffe. Das was ich jetzt auf einer halben Seite ausführlich ausgewalzt habe, bringt das Beispiel mit dem Thermometer und der Heizung sehr prägnant auf den Punkt. Eine Übertreibung ist es ganz und gar nicht. Theoriefindung auch nicht. Jeder, der sich jemals mit Wärme- und Stofftransport beschäftigt hat, wird Dir das - und auch den Inhalt - bestätigen.

Wenn eine Feinstaubmessung z.B. in München an der Kreuzung zwischen Mittlerem Ring und Autobahnende durchgeführt wird - also hier: https://maps.google.de/maps?hl=de&ll=48.110859,11.518039&spn=0.003875,0.003294&t=h&z=18 - dann ist das genau wie mit der Heizung: Die Messung sagt nichts über die Münchener Feinstaubbelastung aus, wie sagt lediglich aus, dass an dieser völlig überraschend Stelle eine Freisetzung von Staub stattfindet. Ich finde es mehr als legitim, das anhand eines griffigen Beispiels - der Heizung - zu veranschaulichen. Natürlich liegt die Vermutung nahe, dass man den Standort der Messung gewählt hat, um Fahrverbote zu rechtfertigen. Man verdient ja bestens daran... --85.181.3.192 18:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Wofür ist es gut, den Satz "Man kann das anschaulich mit einem auf der Heizung liegenden Thermometer vergleichen, mit dem sich die Raumtemperatur nicht messen lässt." aufzunehmen? Es ist doch alles bereits mit dem Satz gesagt, die Messstellen stünden zu nah am Straßenverkehr. Dein Satz zieht die Messungen jedoch ins Lächerliche. So weit ich das sehe, stellt niemand die Richtigkeit der Messungen in Frage. Im Gegenteil: Es kann ja sogar gewollt sein, Emissionen in der Nähe der Quelle zu messen, wo die gemessenen Schadstoffe naturgemäß höher sind als 200 Meter drüber, wo Grenzwerte eher selten überschritten werden, weil sich hier bereits alles verflüchtigt hat. Wenn du meinst, es müsste der Leserschaft mitgeteilt werden, dass die Messverfahren unrichtig oder ungeeignet sind, dann gib doch bitte reputable Quellen an, wo Fachleute die bestehenden Messstellen und -verfahren bezweifeln. Damit wäre dem Artikel weit mehr gedient, als mit deinen verunglimpfenden Vergleichen. --Opihuck 19:21, 4. Mär. 2013 (CET)

Ein gutes Bild erklärt mehr als tausend Worte. Dafür ist der Satz gut. Emmission und Immission versteht ja leider nicht jeder. So entstehen solche entsetzlichen Artikel wie dieser: http://www.bild.de/regional/leipzig/umweltzone/messtation-der-umweltzone-wird-verschoben-25298660.bild.html. Da wird endlich mal der Fehler korrigiert, schon fallen die ahnungslosen Schreiberlinge darüber her und machen Stimmung, von wegen die Bemühungen um die Umwelt werden konterkariert. Ich finde ganz und gar nicht, dass das Bild mit der Heizung die Messungen ins lächerliche zieht, aber es untermauert notwendige Kritik. Verunglimpfend ist der Vergleich erst recht nicht, er ist einfach nur korrekt. Wenn es gewollt ist, Emissionen zu messen, dann drücken diese Messungen aber auch Emissionen aus und eben keine Immissionen. Dann sind diese Daten zur Angabe der Immissionslage ungeeignet. Leider wird aber mit genau diesen Daten argumentiert, von wegen man hat an 35 Tagen einen Grenzwert von 50 ug/m3 überschritten und müsse deshalb Fahrverbote aussprechen (was ist das überhaupt für eine seltsame Quantifizierung? Sind 51 ug an zwei Tagen mehr als 5000 ug/m3 an einem Tag?? 50 ug/m3 gemessen wo?? Transparente Fakten scheinen wohl unerwünscht zu sein). Zum Thema reputable Quellen: Ich habe das Spiel mit einem gewissen Blech monatelang gespielt. Die Quellen waren jedesmal entweder "Unfug. Entfernt", der npov wurde abgesprochen, die Quelle war nach Meinung des Blech nicht relevant, bei jedem noch so kleinen Anflug einer Kombination zweier Aussagen wurde Theoriefindung vorgeschoben. Natürlich gilt das nur in eine Richtung. Wo ist z.B. der neutrale, relevante, nicht theoriefindende Nachweis, dass die Fahrverbotszone als "Ziel die Verbesserung der Luftqualität hat"? Es gibt neben dem wenig belastbaren Partikelgeschwafel handfeste kommerzielle Interessen an Fahrverboten - auch das darf natürlich nicht ausgesprochen werden. Es ist einfach nur ätzend, wie der Artikel mit der nordkoreanischen Methode auf Linie gehalten wird: "Sichtung" und "Halbsperrung". --85.181.13.221 00:35, 5. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia-Artikel sind nicht dafür gedacht, deiner privaten Kritik - mag sie auch möglicherweise berechtigt sein - ein Forum zu geben. Mir fällt zu Dingen, über die ich schreibe, manchmal auch eine passende Anmerkung ein. Ich lasse sie aber, obwohl es mich in den Fingern kitzelt, weg und bemühe mich darum, meine Meinung, meine Kritik, meine Privatansichten von den hier mitzuteilenden Tatsachen zu trennen. Würdest du das auch tun, würdest du den beanstandeten Satz löschen. Die Wikipedia ist kein Blogg, wo man munter seine Ansichten posten kann. Wikipedia bildet Wissen ab. Versuch das einfach mal zu verstehen; dann wären auch keine Reverts und Halbsperrungen nötig. Danke. --Opihuck 07:59, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich bin etwas erstaunt, wie Du darauf kommst, dass berechtigte und begründete Kritik eine Privatmeinung sei. Berechtigung und vor allem Begründung anhand allgemein anerkannter Fakten mit den Mitteln der Logik machen aus einer Meinung oder einer Hypothese eine Tatsache. Diese Tatsache "von den Tatsachen zu trennen" ist schwierig. Noch schwieriger ist die Abgrenzung eines begründeten Faktums gegen "Wissen". Ärgerlich ist die Asymmetrie: Wo bleibt die Forderung nach einem Beleg dafür, dass die Fahrverbotszone als "Ziel die Verbesserung der Luftqualität hat"? Noch dazu, wo die Messungen gar keine Verbesserung ausweisen... --85.181.25.144 18:00, 21. Mär. 2013 (CET)

Für nicht angemeldete Benutzer gesperrt wegen Vandalismus - was zu beweisen war: Wiederholt man begründete Aussagen gegen Fahrverbote, so ist das habe ich gelernt Vandalismus, weil die Begründung Theoriefindung ist, die Aussage also nicht begründet ist. Wenn man die Maßstäbe exakt spiegelbildlich anlegt, ist das noch lange nicht dasselbe. Die Kritik an *tatsächlich* fehlender Quelle für Pro-Aussagen wird ebenfalls als Vandalismus gewertet. Was nur den Schluss zulässt, dass hier irgendjemand die Fahrverbote vor einer kritischen Betrachtung schützt. Eine Halbsperrung ist dazu ein probates Mittel. Herzlichen Glückwunsch. --85.181.32.127 10:19, 24. Mär. 2013 (CET)

Danke, und nun suche dir ein anderes Spielzeug. --Opihuck 16:45, 24. Mär. 2013 (CET)

Kein Wort zur Sache. Warum wundert mich das gar nicht? --85.181.23.130 22:54, 25. Mär. 2013 (CET)

Wo ist jetzt der Beleg? Das war doch Deine Forderung, eine Aussage zu belegen. Also wo ist er? Oder gilt das nicht für jeden? Sperren, was man nicht hören möchte ist natürlich bequemer, wenn auch armselig --85.181.23.227 13:24, 3. Apr. 2013 (CEST)

Zensurmaßnahmen

Die Zensur bei Wikipedia wird immer dramatischer. Seit langem wird aus diesem Artikel systematisch herausgehalten, was den vorgegebenen Sinn der Fahrverbote in Frage stellt. Dass jetzt der Artikel einseitig für 3 Monate wegen angeblichem Vandalismus gesperrt wird, ist ein schlechter Scherz. Nach unzähligen Reverts der Marke die Quelle ist nicht relevant, gibt nur die Einzelmeinung eines Autors wieder oder der Sichter glaubt es ist anders ist also umgekehrt der Hinweis darauf, dass die vorgeschobenen Ziele der Fahrverbote komplett unbelegt sind, also Vandalismus?

Ich erinnere Euch an Eure eigenen Statuten Wikipedia:Vandalismus: "Ebenfalls nicht um Vandalismus handelt es sich bei Edit-Wars wegen sachlicher Differenzen." Ich bitte also um sofortige Aufhebung der Zensurmaßnahme.

Was mich wirklich erheitert hat ist die Benutzerin, die die Sachlage souverän beurteilt und die Sperre verhängt hat. Sie hat sich mit Kurzbeschreibungen einer Vielzahl von Naturschutzgebieten hervorgetan und dabei Erkenntnisse gewonnen wie "Da das Naturschutzgebiet ein beliebtes Erholungsgebiet ist, kommt es durch Spaziergänger [...] zu Beeinträchtigungen der hier lebenden Wildtiere." Das spricht für ihr Engagement und einen festen Glauben, was richtig und was falsch ist. Ob sie Feinstaub und dessen Transporteigenschaften berechnen und beurteilen sowie solide Argumente sicher von Vandalismus differenzieren kann, weiß ich allerdings nicht. --85.181.2.194 02:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich betrachte eine nicht begründete Sperrung meinerseits als Vandalismus und bitte um Stellungnahme. --85.181.4.159 18:05, 11. Apr. 2013 (CEST)

Den Artikel sperren und dann tot stellen - auch ein interessanter Stil... --85.181.24.241 11:24, 20. Apr. 2013 (CEST)

Untersuchung von Morfeld et.al.

Die Arbeit von P. Morfeld, R. Stern, P. Builtjes, D. A. Groneberg, M. Spallek ist ein längst überfälliger Artikel, der sich den methodisch fehlerhaft abgeleiteten und physikalisch wenig plausiblen Ergebnissen von Cyrys et. al. entgegenstellt. Die Regressionsanalyse, die Morfeld et. al. anwenden, ist keine Neuerung, sondern ein altehrwürdiges und bewährtes statistisches Verfahren, das in allen Gebieten der Wissenschaft ständig angewendet wird. Der Artikel kritisiert explizit den Ansatz von Cyrys, der bei ständig zufällig wechselnden Umgebungsbedingungen lediglich Mittelwerte vor und nach Einführung der Umweltzone vergleicht und nur durch haarsträubende Interpretationskunststücke eine Wirkung der Fahrverbote erkennt. In Wirklichkeit ergibt die Messung, in welchem der beiden Messzeiträume die Witterungsbedingungen günstiger waren.

Die beiden Artikel dürfen nicht einfach unkommentiert nebeneinander stehen bleiben. Beim Lesen bliebe der Eindruck zurück, zwei gleichwertige Artikel seien halt mit unterschiedlichen Methoden zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangt oder völlig neue Entdeckungen relativieren nur Details. Tatsache ist, dass Morfeld et.al. konkret die doch erheblichen Fehler im Ansatz von Cyrys et.al. explizit aufzeigt und unter Vermeidung dieser Fehler zu einem diametral entgegengesetzten Ergebnis gelangt - die Umweltzone hat zu keiner signifikanten Verringerung der Belastung geführt. Der Leser kann sich sehr leicht von der Plausibilität beider Auswertungen überzeugen. Insofern muss auch klar gesagt werden, dass die Arbeit von Morfeld die fehlerhafte Auswertung von Cyrys widerlegt. Damit entfällt nebenbei bemerkt die wissenschaftliche Grundlage, auf deren Basis die weitere Verschärfung von Fahrverboten in München begründet wurde. --85.181.33.158 00:02, 12. Sep. 2013 (CEST)

Morfeld und Co sind mit einem neuen/einem anderen Verfahren zu einem anderen Ergebnis gekommen. Statt knapp signifikant ist es diesmal knapp nicht signifikant. Den Hauptsponsor, http://www.eugt.org, wird es freuen. --Blech (Diskussion) 23:00, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es freut vor allem die, die ihr noch supergutes Auto zum Nutzen der Autolobbyisten weggeben mussten. Dass wir im eigenen Interesse einen teuren Wertgegenstand wegwerfen - diese zynische Lüge kotzt richtig an. Aber nochmal: Das Verfahren der Regressionsanalyse ist nicht einfach neu oder anders: Cyrys verglich die Mittelwerte der Feinstaubwerte vor und nach der Einführung der Fahrverbote und zog trotz nach Einführung der Zone gestiegenen Staubkonzentrationen den phantasievollen Schluss, dass die Zone trotzdem einen positiven Effekt für den Bürger hätte. Er hat selber gemerkt, dass die externen Einflussgrößen einen großen Einfluss haben und der eventuelle Effekt der Zone damit stark überlagert wird. Die Mittelwertbildung vorher/nachher ermittelt in erster Linie, wie sich die zufälligen Einflussgrößen - insbesondere das Wetter - vorher und nachher zeigten. Morfeld macht keinen neuen, unbekannten, sonstwelchen Ansatz, das Erstellen einer Regression ist schon immer der korrekte Weg gewesen, mit solchen externen Einflussgrößen umzugehen. Extra für Dich ein erläuterndes Beispiel: Wenn du vergleichen möchtest, welcher von 2 Radfahrern der schnellere ist: Vergleichst Du ihre Durchschnittsgeschwindigkeit über einen Streckenabschnitt, auf die Gefahr hin, dass Du den einen bergauf und den anderen bergab beobachtest, oder zeichnest du die Graphen der Geschwindigkeit in Abhängigkeit der Steigung für jeden Fahrer und schaust, welche über der anderen liegt? Siehst Du, beim ersten Ansatz hagelts berechtigte Kritik, der zweite ist gar nicht so schlecht. Und nochmal, der Artikel kritisiert die Fehler der Cyrys-Arbeit ganz explizit. Der Artikel erfüllt alle Zitierbarkeitskriterien, auf die du immer großen Wert gelegt hast, als ich genau die gleiche Kritik geäußert habe. Du hast eine zwingende Argumentation als "Theoriefindung" abgelehnt, nur der Artikel von Cyrys sei zitierfähig und ist deshalb die alleingültige Darastellung. Jetzt haben wir schwarz auf weiß und zitierfähig, dass dieser Artikel fehlerhaft ist und das Ergebnis genau andersherum. Also steht das auch genau so im Artikel und nicht, dass man mit einem anderen Verfahren zu einem anderen Ergebnis gekommen ist. --85.181.2.208 00:00, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nur überflogen. Nein. --Blech (Diskussion) 00:07, 17. Sep. 2013 (CEST)

Änderungen im Artikel

Der Versuch, den Artikel von Morfeld et. al. zu diskreditieren, indem man ihm unterstellt, er urteilt nach wirtschaftlichen Interessen, ist ganz nett. Das kann man natürlich zurückgeben, auch der Staat - der das Forschungszentrum finanziert - hat Interessen. Man muss ja nicht aufzählen, wo der Staat an der geplanten Obsoleszenz von Produkten verdient.

Aber es gibt keinen Grund, auf dieser Ebene zu diskutieren. Man kann sich auch an die Fakten halten. Fakt ist, dass sich die Feinstaubbelastung nach Einführung der Umweltzone sogar erhöht hat. Die Interpretation von Cyrys et. al. ist, dass man den Wettereinfluss herausrechnen könne und bei vergleichbarem Wetter eine Reduktion um 10% augetreten wäre. Fakt ist, dass diese Interpretation erheblich angezweifelt wird. Morfeld geht auf die Arbeit von Cyrys explizit ein, diskutiert die methodischen Fehler und zeigt anschließend auf, wie es korrekt geht. Jeder, der sich ein bisschen mit der Datenauswertung auskennt, kann sich davon überzeugen, wer die besseren Argumentate auf seiner Seite hat. Insofern bin ich nicht damit einverstanden, von einem lediglich anderen statistischen Ansatz zu reden, mit dem sich die Wirkung statistisch nicht sichern lasse - das auch noch in Anführungszeichen. Das ist reine Manipulation.

Der Stand ist doch der: Es gibt eine Messung, die angestiegene Feinstaubwerte nach Verhängung der Fahrverbote ausweist. Es gibt eine Interpretation, die dennoch eine Wirksamkeit der Umweltzone erkennt. Dann gibt es einen weiteren Artikel, der den ersten diskutiert, Fehler aufzeigt und die korrekte Rechnung gegenüberstellt. Genau so muss das auch im Artikel stehen.

Zu der Änderung "Nachdem das Helmholtz-Zentrum nicht irgendwer ist sollte bei gegenteiligen Aussagen dabeistehen, woher sie kommen; aussage von Lorenz überarbeitet, in der Quelle steht was anderes": Was sagt das aus, dass das Helmholtz-Zentrum nicht irgendwer ist? Wie gesagt, die Fakten liegen auf dem Tisch. Die sollten angesehen werden, statt wer was gesagt hat. In der Quelle steht übrigens genau das, was ich zitiert habe. Schau mal in dem Artikel auf Seite 111 in der mittleren Spalte zwischen Abb. 3 und Tab. 5. Dort findest Du wörtlich das von mir genannte Zitat.

Einige Punkte wurden still und heimlich entfernt. Die Änderungen seit dem 2. Januar haben den Artikel verschlechtert - der sollte deshalb auf diesen Stand zurückgesetzt werden. --85.181.29.109 17:04, 12. Jan. 2014 (CET)

Still und heimlich wurde die Pro- und Contra-Gliederung entfernt, die eher in einem Sechstklässleraufsatz gepasst hätte. Die Umweltzone in Ulm wurde verschärft, daher war die Aussage "Aussetzung wird überprüft" irreführend. Andere Informationen waren veraltet bzw. nicht repräsentativ (Busse 2011 ohne Plakette - wir haben 2014, Umfrage in der Motorwelt von anno wasweißich). Der 85-jährige Mediziner aus dem Pott mag eine Koryphäe für Staublungen bei Bergleuten sein, von Immissionsmessungen versteht er wenig. Zwei Studien (Lorenz und Lutz/Rauterberg-Wulff) wurden in grober Weise falsch zitiert. Die Münchner Daten aus dem ersten Jahr der Umweltzone dort wurden in zwei Studien ausgewertet, die mit unterschiedlichen Ansätzen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Welche Methode "richtig" ist, entscheiden wir hier nicht. Mehr Futter gibt's nicht. --Blech (Diskussion) 23:38, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Gliederung ist logisch, ich habe nichts dagegen, wenn sie ein Sechstklässler beherrscht. Was mir nicht gefällt ist, wie hier die Fakten verschwinden, die dir nicht gefallen. So so, Du bewertest nicht, welche Artikel richtig sind und welche nicht? Was habe ich im letzten Absatz von Dir gelesen? Informationen nicht repräsentativ? Der 85-jährige Mediziner aus dem Pott ... von Immissionsmessungen versteht er wenig? Studien wurden in grober weise falsch zitiert? Sie sind wörtlich zitiert! Dass eine Studie veröffentlicht wird, um den Fehler der anderen herauszuarbeiten und das ausführlich begründet, wird verschwiegen, stattdessen wird die Quelle mit dem Zusatz "die von der von Automobilherstellern und -zulieferern gegründeten Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor mitfinanziert wurde" versehen - ist das auch keine Wertung? Du erträgst einfach keine Fakten, die gegen Deine Vorliebe für Fahrverbote sprechen. Deshalb: Zurück auf den Stand, der sich mehr als ein Jahr bewährt hat. --85.181.23.116 22:14, 14. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel von Lorenz steht u.a.: Die Münchner Umweltzone wirkt sich auf die Luftqualität der Landeshauptstadt positiv aus, diese Kernaussage des Artikels wird mehrfach wiederholt. Wenn überhaupt etwas aus jenem Artikel hier in den WP-Artikel gehört, dann diese Kernaussage.

"Wirksamkeit einer Umweltzone über Luftschadstoffmessungen vor und nach Einführung der Umweltzone anhand von Messdaten nachzuweisen, ist aus fachlicher Sicht mit den für München vorliegenden Werten bislang nicht möglich. Die Witterungsbedingungen sowie zahlreiche weitere Störparameter (Baustellen und Umleitungen, Änderungen der Verkehrsstärke und -zusammensetzung, schwankende Einflüsse von weiteren Emittenten wie Gebäudeheizung und Winterdienst auf Straßen sowie Sekundärpartikelbildung) haben einen großen Einfluss auf die Messergebnisse." Seite 23.

Möchtest du damit noch einmal bekräftigen, dass du selektiv zitierst? --Nothere 20:30, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte damit bekräftigen, dass ich wörtlich zitiert habe. --85.181.31.154 21:41, 20. Jan. 2014 (CET)

Schön, das habe ich auch.--Nothere 08:47, 21. Jan. 2014 (CET)

Standpunktzuweisungen (wer sagt etwas) sind keine Wertung, sondern bei umstrittenen Themen Standard. Sowohl die Information, dass jener "Erfahrungsbericht" von einem Münchner Politiker stammt, wie auch die Information, dass jene alternative "Studie" zur Umweltzone München von einem von der Automobilindustrie finanzierten Verein stammt, sind wesentlich zur Einordnung der Aussagen.

Dann ist die selektive Wertung Standard. Seriöserweise prüft man die Fakten und zerreißt nicht den Autor. Man könnte auch darauf hinweisen, die Herkunft der oberen Quelle - Referat für Gesundheit der Stadt München - mal genauer anzusehen. Dafür, dass der Autor seine Kollegen, die für die Fahrverbote verantwortlich sind, sicher nicht bloßstellen möchte, hat er sich finde ich ausreichend deutlich geäußert. (nicht signierter Beitrag von 85.181.18.145 (Diskussion) 22:43, 19. Jan. 2014 (CET))

Seriöserweise prüfen wir überhaupt nichts, sondern stellen nur dar (WP:NOR). Dass jener Erfahrungsbericht vom Referenten für Gesundheit und Umwelt stammt hatte ich eingefügt, herausrevertiert hast du es, und zwar mehrfach.--Nothere 20:30, 20. Jan. 2014 (CET)

Also bitte, ich habe die umfassende Änderung revertiert, weil sie die bewährte Aufteilung Pro/Contra in zwei gekennzeichneten Abschnitten besser finde als ein Pro-Übergewicht als neutral getarnt. Mir deshalb vorzuwerfen, ich habe Deine Kennzeichnung der Quelle revertiert, ist nicht redlich. Die Zwischentöne machen wie immer die Musik. Das Analogon zu dem Unterton des Zusatzes "die von der von Automobilherstellern und -zulieferern gegründeten Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor mitfinanziert wurde" wäre so etwas wie die Stadt München, die als Automobilstandort von Neuwagenverkäufen profitiert und Fahrverbote für Altfahrzeuge verhängte, erstellte eine Untersuchung, die sich für die Wirksamkeit aussprach. Wesentlicher Inhalt des Artikels war nicht nur, dass kein signifikanter Einfluss festzustellen ist, sondern auch, dass die Auswertung von Cyrys fehlerhaft ist. (nicht signierter Beitrag von 85.181.31.154 (Diskussion) 21:41, 20. Jan. 2014 (CET))

Hast du nicht entfernt? Vorher stand drin, dass der Erfahrungsbericht von Lorenz stammt, danach nicht mehr. Und dass jene Zweitauswertung von einem von der Automobilindustrie finanzierten Verein stammt bleibt drin, darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren, für alternative Formulierungsvorschläge bin ich aber immer offen.--Nothere 08:47, 21. Jan. 2014 (CET)

Zu Bonmann: Inwiefern ist diese in einer Lokalzeitung publizierte Aussage eines Allgemeinmediziners und FDP-Lokalpolitikers relevant? --Nothere 12:21, 19. Jan. 2014 (CET)

Siehe Anmerkung zum letzten Punkt. Relevant ist also nur, wer sich positiv über die Fahrverbote äußert. --85.181.18.145 22:37, 19. Jan. 2014 (CET)

Relevant ist, was relevante Leute von sich geben und/oder an relevanter Stelle (Fachzeitschriften) veröffentlich wird. "Normale" Allgemeinmediziner und Lokalpolitiker und deren Äußerungen in Lokalzeitungen gehören defintiv nicht dazu.--Nothere 20:30, 20. Jan. 2014 (CET)

Du meinst also solche relevanten wissenschaftlichen Koryphäen wie Frau Lompscher, eine Politikerin die es nicht schafft, Immissionen von Emmissionen zu unterscheiden? Aber Entschuldigung, sachliche Fehler darf man nicht benennen, das wäre ja Theoriefindung. Und außerdem, die ist ja für die Zone, dann ist das ja sowieso ganz anders. --85.181.31.154 21:38, 20. Jan. 2014 (CET)

Steht irgendwo, Lompscher sei eine Wissenschaftlerin? Dort steht: Berliner Umweltsenatorin, und als Verantowrtliche für eine der größten Umweltzonen sind die Äußerungen dieser relevant, müssen aber selbstverständlich auch als solche gekennzeichnet werden.--Nothere 08:47, 21. Jan. 2014 (CET)

Seit Anfang Januar haben verschiedene Autoren Änderungen im Artikel vorgenommen, die von IP 85... alle revertiert wurden. Meine Stellungnahme zu inhaltlichen Fragen habe ich oben am 13. abgegeben, verzeiht mir die Kürze. Es steht dennoch alles Wesentliche da. Diskussionen mit dieser IP halte ich für Zeitverschwendung, auf dieser Diskussionsseite lassen sich mehr als genug Belege dafür finden. --Blech (Diskussion) 22:53, 20. Jan. 2014 (CET)

@Blech: Wenn Du unter Erfolg eine Bekehrung zur kritiklosen Umweltzonenbefürworutng verstehst, magst Du Recht haben mit der Zeitverschwendung. --85.181.31.168 23:03, 10. Feb. 2014 (CET)

@Nothere: Interessanter Gedankengang, den sollte man verallgemeinern. Helmut Schmidt meinte mal, es sei totaler Unsinn, dass Rauchen schädlich ist. Mediziner ist er nicht, aber als ehemaliger Bundeskanzler ist er natürlich in höchstem Maße relevant, Fakten spielen hier ja nicht die geringste Rolle, also muss er Recht haben. Darf ich das dann so in den Artikel Rauchen reinschreiben? Oder einigen wir uns darauf, dass die nachprüfbare Korrektheit oder Unkorrektheit von Aussagen doch ein klein bisschen Gewicht bekommen? --85.181.31.168 23:03, 10. Feb. 2014 (CET)

Wenn du schon solche Vergleiche anbringst, dann bitte konkreter: Wenn ein Gesundheitsminister eines Landes auf Grundlage eines von ihm in Auftrag gegebenen Gutachtens die Effekte einer von ihm initiierten Maßnahme des Nichtraucherschutzes erklärt, darfst du das selbstverständlich in den Artikel Nichtraucherschutzgesetze in Deutschland einfügen. Warum auch nicht? --Nothere 12:51, 26. Feb. 2014 (CET)

Blaue Plakette

"2014 kamen BUND, NABU und Deutsche Umwelthilfe auf die Idee, ...". Die Forderung nach einer blauen Plakette ist definitiv keine Idee der genannten. Schau z.B. mal auf [5].

Auch auf dieser Diskussionsseite wurde schon über Sinn und Unsinn blauer Plaketten diskutiert. Man sollte diesen Wichtigtuern nicht mehr Raum geben, als sie verdienen ;-)

Der Satz "Bei Umsetzung dürften nur rund 60 Prozent der Mitte 2014 zugelassenen PKW in Umweltzonen fahren." sagt ja schon alles. Fast neue Autos werden zwangsstillgelegt, das Neuwagengeschäft angekurbelt und die Autoindustrie reibt sich mal wieder die Hände. Die Deutsche Umwelthilfe, die Spendengelder von Rußfilterherstellern annimmt und in der Vergangenheit forderte, dass bei Austauschkats nur Originalteile verwendet werden dürfen, ist natürlich wieder ganz vorne dabei.

Der Absatz ist jedenfalls nicht haltbar. --85.181.12.190 22:31, 29. Aug. 2014 (CEST)

Nachdem man die Partikel genutzt hat, einen wesentlichen Teil der Flotte vor Ablauf der Fälligkeit zu erneuern wird jetzt mit NOx die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Ein Blick auf die Abgasnormen rückt die Verhältnisse ins Licht: Nach Euro 1 und 2 waren die NOx-Werte nicht begrenzt, nach Euro 3 - das nannte sich 2001 noch schadstoffarm - war der Grenzwert 500 mg/km. Bis Euro 5 ist das auf 180 mg/km gesunken, Euro 6 sinkt dann weiter auf 80 mg/km. Wenn man also von Euro 5 auf Euro 6 modernisiert, spart man nach 5 km Wegstrecke ebensoviel NOx ein, wie ein Euro 3 in einem km freisetzt: 500 mg. Wenn man also die alten Autos weiterfährt und *hin und wieder* eine Fahrt zum Bäcker weglässt, spart man ebensoviel NOx ein, wie wenn man 40% des aktuellen Fuhrparks enteignet und neu beschafft. Die Plaketten sind eine schlimme und offensichtliche Geldmacherei. Zum Vergleich: Eine technische Feuerung darf 100-200 mg/m3 Rauchgas freisetzen. Multipliziert mit ca. 10⁹ bis 10¹⁰ m3/a für ein einzelnes Kraftwerk.

Auf http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-14798-2012-06-01.html kann man nachlesen: "Vorherige Messungen lassen den Schluss zu, dass der globale Luftverkehr etwa ein Teragramm Stickoxide pro Jahr produziert - Gewitter aber für etwa fünf Mal so viel verantwortlich sind". Da muss man doch gleich dringend Autos zwangsstillegen, um die emittierten Stickoxide zu reduzieren und ordentlich Kasse zu machen. Natürlich geht es den Lobbyisten nur um die emittierten NOx. Es ist unverantwortlich, dass der Artikel den Eindruck erweckt, dass es sich bei der Umweltzone um eine Maßnahme des Umweltschutzes handelt. --85.181.8.173 00:19, 4. Sep. 2014 (CEST)

Blech findet es unsinnig, den NOx-Ausstoß mit dem natürlichen zu vergleichen. Es würde ja auch seine Leidenschaft für die Stillegung der Autos anderer in einem schlecht Licht erscheinen lassen.

Du kannst den verschwindend kleinen Anteil des Autokilomers gerne mit der jährlichen Fahrleistung multiplizieren und mit der Anzahl von Fahrzeugen, es bleibt eine kleine Zahl. Man hat gerade erst die älteren Euro-Normen durch Fahrverbote stillgelegt und die Leute haben sich zwangsweise mit neuen Autos nach aktuellster Norm Euro 5 eingedeckt. Kaum sind die neuen Autos angemeldet, nennt man diese jetzt Stinker und bastelt an der nächsten Verschrottungswelle. Das war völlig vorhersehbar und ich wage die Prognose, dass auch die dann aktuelle Umweltnorm innerhalb weniger Monate nichts mehr wert ist und dann die nächsten Fahrverbote nachgelegt werden. Bei der 6. Norm sind wir schon angekommen. Money makes the world go round. Ich finde es total lächerlich, dass sich ein Blech hier als Artikelwächter aufspielt und kommentarlos alles aus dem Artikel heraushält, was ihm nicht zur Nase steht. Fakt ist, dass ein EURO 5-Fahrzeug nur eine geringe Menge NOx emittiert, sowohl im Vergleich zu den natürlichen Quellen als auch im Vergleich zu anderen technischen Quellen, während der Austausch eines Fahrzeugs schnell einen 5-stelligen Betrag nach sich zieht. Fazit: Teuer und wirkungslos. Die Quellen sind genannt. Es gibt keinen Grund, etwas zu verschweigen. --85.181.8.196 20:37, 8. Sep. 2014 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass fünfmal soviel wie ein Teragramm nicht ein Teragramm ist: der immer wieder eingebaute Vergleich ist unsinnig. Die globalen Emissionen aller Gewitter eines Jahres sind freilich höher als die einer kleinen Autofahrt. Die globalen NO/NO2 Emissionen lagen Ende der 80er Jahre bei 160 Tg jährlich, davon 80 % anthropogen, hauptsächlich "Verbrennung fossiler Kraftstoffe". Die Verschwörungstheorien will ich nicht kommentieren. --Blech (Diskussion) 22:33, 7. Okt. 2014 (CEST)

Deine Argumentation verstehe ich nicht ganz. http://www.eurochamp.org/datapool/page/28/Metz.pdf, Seite 19, "Trends of Worldwide NOx Emissions - All Vehicles Together" sagt z.B. dass weltweit 1989 die höchste NOx-Emission durch Fahrzeuge auftrat mit 25 Mio t/a, das ist bis heute gesunken auf ca. 15 Mio t/a. In Westeuropa sind wir von 5 Mio t/a heruntergekommen auf < 2 Mio t/a - OHNE FAHRVERBOTE. Man sieht im Ausblick, dass man für Europa keine weiteren signifikanten Verbesserungen mehr erwartet. 1 Mio t/a = 10^12 g/a = 1 Tg/a, auf die Umrechnung können wir uns auch einigen? In der gleichen Quelle kann man lesen, dass wir weltweit in Summe ca. 150 Mio t/a NOx zur Zeit ausstoßen. Auf Seite 24 ist ein direkter Vergleich Transport vs. All Sources. Zum Vergleich: Gewitter emittieren geschätzte 20 Mio t/a (Eine Quelle lässt sich leicht finden, z.B. http://www.berliner-zeitung.de/archiv/gewitter-erzeugen-jaehrlich-bis-zu-20-millionen-tonnen-umweltschaedlicher-stickoxide-blitze-machen-den-regen-sauer,10810590,9238096.html), also ca. das zehnfache der gesamten auf den Transport zurückzuführenden Menge. Wenn man die Fahrzeuge als eine vergleichsweise kleine Quelle verbietet, ändert das an der Gesamtemission kaum etwas, es wird lediglich durch die Fahrverbote beim Bürger ein erheblicher Vermögensschaden vorsätzlich in Kauf genommen und natürlich werden mehr Autos verkauft. Dass solche Regelung mit ergehblicher Auswirkung aufs Geschäft ohne Zutun der Autolobby entstehen, das kann man wohl getrost ins Reich der Verschwörungstheorien verbannen. Fazit: Der Vergleich der NOx-Emissionen durch Autos mit anderen, auch natürlichen Quellen ist höchst erhellend und gehört definitiv in den Artikel. --85.181.0.139 20:37, 8. Okt. 2014 (CEST)

um Deine og. Ansichten gegenzusteuern: Benutzer Blech hat Deine Theoriefindung ganz zu Recht entfernt. Wikipedia dient nicht der zweckgesteuerten Meinungsdarstellung bzw. willkürlich zusammengestellten Zweckdarstellungen, die letztlich eigenen Ansichten zum Thema entsprechen. Ein per se nicht verhinderbares Naturphänomen als Begründung für dann nicht weiter Belegte Ansichten, die auf Einschränkung des Kraftverkehrs nach den derzeit geltenden und weltweit mit besten Umweltnormen heranzuziehen ist schon sehr ungewöhnlich und slebst unter "grünen" Kreise als "Extremmeinung" einzustufen. Somit nichts für Wikipedia. - andy_king50 (Diskussion) 20:49, 8. Okt. 2014 (CEST)

(BK) @85.181.0.139: Bitte füge während der laufenden Diskussion deine Version nicht immer wieder ein, dies stellt einen Editwar dar. Wenn sich aus der Diskussion ein Konsens ergibt, der für diene Änderungen ist, dann kannst du sie wieder einsetzen, aber bitte nicht während der laufenden Diskussion. Ich habe mal ene Halbsperrung des Artikels beantragt. Grüße, -seko- (Disk) 20:50, 8. Okt. 2014 (CEST)

Bitte füge während der laufenden Diskussion deine Version nicht immer wieder ein, dies stellt einen Editwar dar.

Das mehrfache Zurücksetzen ist etwas völlig anderes? Deshalb auch eine Halbsperre, damit der der die eine Version einstellt, keinen Editwar führen kann und der andere, der wiederholt die andere Version einstellt aber mit einem Editwar nichts zu tun hat, die Kontrolle über den Artikel bekommt. Wer auf der Seite des Editwar-Führers ist, bestimmt wer? Darüber befindet der mit dem entsprechenden Passwort selber.

Was ist daran bitte extrem? Das nicht zu verhindernde Naturphänomen Gewitter setzt mehr NOx frei als der gesamte Autoverkehr, darüber hinaus wird nocheinmal erheblich mehr durch weitere Quellen freigesetzt. Wer eine Summe verkleinern möchte, sollte nicht mit extremen Aufwand an einem kleinen Summanden arbeiten, weil das wenig bringt. Das ist Logik erster Ordnung, kein Extremismus. Aber ich verstehe natürlich, dass man das in "grünen Kreisen" und in der Autowirtschaft nicht breitgetreten haben möchte. Aber dafür gibts ja "Halbsperrungen". Alleine dieses Wort assoziiert Nordkorea. --85.181.0.139 21:23, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wieviel Tg NOx durch Gewitter entstehen, ist experimentell schwer feststellbar. Ob es 1 Tg/a sind, wie zwar ausdauernd aber fälschlich im Artikel behauptet wurde, 5 Tg/a oder 20 Tg/a ist für die globale NOx-Bilanz interessant, aber nicht für Umweltzonen. In den Städten gewittert es nicht mehr als auf dem Land, trotzdem sind in den Städten die NOx-Werte deutlich höher. Wo sind sie besonders hoch? Stuttgart, Am Neckartor und München, Stachus. Was ist dort wohl anders als an anderen Orten? Zahlen und Karten für D bis einschließlich 2013 gibt es unter http://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/luftschadstoffe/stickstoffoxide . --Blech (Diskussion) 23:21, 8. Okt. 2014 (CEST)

Die Darstellung der Edits war nicht einwandfrei belegt. Hier fehlt mindestens die Gegenüberstellung verlässlicher Messwerte. Den Schluss wie sich das verhält darf der Leser selbst treffen. --Hans Haase (有问题吗) 23:48, 8. Okt. 2014 (CEST)

Warum überhaupt weiter eine Plakette an der Windschutzscheibe? Seit die AU in der HU enthalten ist, ist doch wieder Platz am Nummernschild. Je nach gemessenem Schadstoffausstoss bekommt man dann eben eine gelbe, grüne, blaue oder weisse Marke draufgepappt. In der Marke ist ein RFID Chip, der von den PKW Mautstellen erfasst wird und je nach Schadstoffklasse mehr oder weniger vom Konto abgebucht wird. Dann können sich die alten Fahrzeuge zwar immer noch bewegen, deren Halter müssen aber immer tiefer in die Tasche greifen. Elektrofahrzeuge und Hybride hingegen werden gar nicht oder nur sehr gering belastet. Ihr denkt ich spinne? Dann lest das in 10 Jahren hier nochmal.95.91.223.160 10:08, 25. Okt. 2014 (CEST)

Das sind die politischen Auswüchse von Mobilitätsbeschränkern, Umweltverbesserern und Politikern mit leeren Kassen, die der Automobilindustrie etwas gutes tun wollen: Wir zwingen Dich entweder nicht mehr fahren zu dürfen oder ein neues Auto zu kaufen. Diese Leute nehmen Dir mit dem Vorwand Umwelt die Reisefreiheit. Die Energie wird verbraucht, um das neue Auto vorher zu fertigen. Frage mal diese Leute, ob die Umweltbilanz unter wissenschaftlichen Bedingungen dabei ausgerechnet worden ist. Die Plakette selbst ist eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Druckereien und Zulassungsstellen. Die Mitarbeiter auf den Zulassungsstellen verdienen teils besser als Ingenieure. Die Betreiber des öffentlichen Personennahverkehrs wird es freuen, denn sie wollen mehr Kundschaft, die auf sie angewiesen ist und nicht freiwillig Kunde ist. Dieses Klientel kann man an den Haltestellen auch länger warten lassen, denn sie haben keine Alternative. Und das sind die Kleinigkeiten, die das gut gemeinte Angebot in der Summe zum Tuberkulosetransporter machen. Der Abgas- und Feinstaubmehrbelastung liegt bereits an der vorhandene Verkehrspolitik. Es ist erwiesen, dass ⅓ des Stadtverkehrs durch die Parkplatzsuche verursacht wird. Die veralteten Verkehrsknoten verursachen zu lange Wartezeiten und zu häufige Stopps. Damit bekommt man selbst ein Hybridauto zur Dreckschleuder. Gleichzeitig kommt in den Nachrichten, dass immer weniger Leute etwas zur Aufbesserung ihrer Rente tun und einige von ihnen es auch nicht anders können. --Hans Haase (有问题吗) 11:48, 25. Okt. 2014 (CEST)

Hans Haase, Du sprichst mir aus der Seele! Ich würde mich freuen, wenn das auch so klipp und klar im Artikel steht anstelle des Gefasels über reine Umwelt dank unserer Autoindustrie, die immer noch bessere Autos baut und die uneinsichtigen Stinker. Ein Anfang wäre, die Argumente zu überprüfen, die uns vorgelegt werden. Ich finde das ist ein wichtiger Aspekt dieses Artikels. --85.181.18.85 00:11, 27. Okt. 2014 (CET)

Das Problem sind noch die Quellen, um es arikelreif zu bekommen. Noch suche ich nach Messungen und Zählungen des Warteschleifenverkehrs zur Parkplatzsuche in Deutschland. --Hans Haase (有问题吗) 05:08, 27. Okt. 2014 (CET)

WP:KTF darf ich wohl als bekannt voraussetzen? --Blech (Diskussion) 19:10, 27. Okt. 2014 (CET)

Du meinst die Theorie vom fürsorglichen Staat, der stets im Sinne seiner Bürger handelt und sich nicht vom schnöden Mammon blenden lässt? Der uns zu unserem eigenen Schutz zum Abwracken der Autos nötigt, obwohl der dumme Bürger soviel Güte gar nicht erkennen kann? Grau teurer Freund ist alle Theorie... Wir sind uns einig, soviel Theorie kann niemand vertragen. Die nachvollziehbaren und überprüfbaren Fakten dagegen schon. --85.181.26.131 19:35, 27. Okt. 2014 (CET)

@Blech: ja, das ist es. Ich habe um Los Angeles herum immer einen Parkplatz bekommen. Ich kann mich nicht erinnern auch nur um einen Block gefahren zu sein oder gewendet zu haben, außer es wurde nur auf einer Seite geparkt. Wenn es denen dort die CO2-Bilanz so verhagelt, werden mir schon noch die Federn aus der Matte steigen, wenn ich die Zahlen von hier finde, falls es sie gibt. Wenn ich mit The Ocean Cleanup und die Kritik aus Deutschland ansehe, so wird bereits behauptet, das manuelle befüllen von Mülleimer mit dem eigenen Dreck sei weniger schädlich, als das was versehentlich oder bei Fluten ins Meer gespült wird automatisch aufzusammeln. Das ist eine Einstellung, da kann man nur noch warten bis es heißt: Ihr müsst doch eure Zeit mit Müll sortieren verschwenden. Dabei ist bewiesen, dass es Roboter oder wie die Maschine des jungen Niederländers besser können. Und das schlimmste daran: Es besteht Gefahr, dass sich das ganze hinterher noch lohnt.--Hans Haase (有问题吗) 20:01, 27. Okt. 2014 (CET) Blau ist in Diskussion. Fällt jemand noch eine Farbe ein, dann schnell eine Mail mit Vorschlag an die Umweltverbände…

Ähm, in Los Angeles ist die Luft wegen der vielen Parkplätze also sauberer als in einer beliebigen deutschen Stadt? Die hatten dort massive Probleme mit Autoabgasen und Ozon (Los Angeles-Smog), worauf strenge Abgasnormen verabschiedet wurden (siehe California Air Resources Board). --Blech (Diskussion) 21:08, 27. Okt. 2014 (CET)

Durch LA führt eine 8…10-Spurige Autobahn, die Interstate 405. Das macht rein die Menge aus. Stelle Dir vor, sie wäre wie in Deutschlands Stauhauptstadt Stuttgart nicht höhenftrei, dann gäbe es dort den Dampf von asiatischen schnellgewachsenen Metropolen. Die vorhandenen Parkplätze verhindern die Warteschleifenfahrerei. Es bedürfte viel mehr einer Studie ob hier versucht wird den besten zu ergattern und dadurch nochmals um den Block gefahren wird. Daher kann die Aussage nicht als belegt durch, ob pro oder contra, das passt so nicht. --Hans Haase (有问题吗) 19:10, 28. Okt. 2014 (CET)

Zur blauen Plakette sind mir in der öffentlichen Diskussion folgende interessante Vorschläge begegnet:

• Vernünftig fände ich wenn man ab einer bestimmten Jahreszahl wie andere Länder auch (2025 Schweden, Dänemark, 2030 Indien) nur noch Elektroautos zu lässt
• Ohne zusätzliche Kosten könnte man (ähnlich diverser anderer Länder) Elektroautos, Motorräder fördern in dem man den Kauf von der Mehrwertsteuer befreit und 10 Jahre lang keine KFZ Steuer erhebt
• Gerne kann der Staat auch innerhalb von 3 Jahren alle innerstädtischen (sind laut und stinken) Busse auf Elektro um stellen.
• Aus den Städten kann man meinetwegen gerne innerhalb von 5 Jahren alle Benziner und Diesel verbannen die kein Euro 5 schaffen. Weiter sollte man da bis man 2025 nur noch Fahrzeuge ohne Verbrennungsmotor zu lässt nicht gehen. Mal so als Anmerkung: Euro5 wird für Motorräder überhaupt erst 2020 eingeführt....
• Die Umstellung aller in der blauen Zone fahrenen ohrenbetäubenden Müllautos auf Elektro ist sicherlich auch eine Überlegung wert--188.101.92.222 15:44, 20. Apr. 2016 (CEST)

Diese Vorschläge sind nur leider wieder der umweltzonentypische Aktionismus. Elektroautos haben eine schlechtere Energiebilanz als Verbrennungsmotoren. Der Energieträger wird in Strom umgewandelt, ca. 2/3 gehen dabei als Abwärme verloren. Dann überträgt man im Stromnetz, lädt eine Batterie, de rVerlust hier ist ganz grauenhaft. Die Emissionen hat man keineswegs eingespart, man hat sie nur zum Kraftwerksschlot verlagert und dabei erhöht. Und nein, man verwendet keine regenerative Energie, die steht bereits für den jetzigen Stromverbrauch nicht in ausreichender Menge zur Verfügung. Das Stromnetz ist auch bei weitem nicht ausreichend. Hier wird der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. Soll niemand sagen, er wurde überrascht. Der Grund für den schleppenden Absatz der Elektroautos ist ja kein anderer, als dass diese Autos einfach unwirtschaftlich sind. Nicht nur in Geld, sondern auch energetisch. Elektrobusse: Gerne, auf Oberleitungsbasis. Busse, die eine Stunde fahren und dann mehrere Stunden laden, das ganze zu weit höheren Kosten, braucht niemand. Es ist übrigens entlarvend, wie man den umweltzonengeschädigten Autofahrern ihre Neuanschaffung noch innerhalb der Garantiezeit der nagelneuen Euro-5-Autos madig macht. Zur Erinnerung: Die grünen Plaketten haben an der Luft in den Städten *nichts* geändert. --85.181.5.229 22:02, 21. Apr. 2016 (CEST)

Daran mag viel Wahres sein, aber, richtig gemacht, kann manches auch funktionieren. Ladeverluste machen oft nicht mehr als wenige Prozent aus. Die Ladedauer kann bei wenigen Prozent der Fahrzeit liegen und in den Pausen am Endpunkt erfolgen. Die Betriebseigenen Solar- oder Windanlagen leiten den lokal erzeugten Strom im betriebseigenen Netz zur Ladestation an der Endhaltestelle. Ein flexibles Lademanagement könnte Erzeugungsspitzen abfangen indem auf 100% geladen wird, während sonst nur auf 70% bei Knappheit auf 40 % geladen wird. (Das kann natürlich nur den Tageslauf abfangen). Außerdem wird ja nicht mit weltweitem CO2, sondern mit lokalem NOx argumentiert. --Diwas (Diskussion) 13:32, 22. Apr. 2016 (CEST)

Auf tagesschau.de gibt heute einen interessanten Artikel über E-Autos: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/elektroautos-kaufpraemien-101.html Und ja, genau das ist das Problem, dass man einem komplexen System, in dem man Kompromisse zwischen konträren Zielen finden muss, mit einer sehr simplifizierten monokausalen Argumentation begegnet. Heute reden wir nur über lokales NOx, alles andere ist dann egal. Und wenn wir von den Risiken und Nebenwirkungen überrollt werden, kommt eben die nächste Plakettenfarbe zum Zug. --85.181.2.143 22:18, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ausländer in deutscher Umweltzone

Wie ist die Situation für Autos die im Ausland zugelassen sind? Brauchen die zum befahren der deutschen Umweltzonen (z.B. Ruhrgebiet oder Köln) eine Plakette? Bekommen die ein Bußgeld wenn sie keine haben? Ist diese Situation rechtlich einheitlich eindeutig geregelt? (Basierend auf eine Frage in der Auskunft [6]

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:21, 9. Okt. 2014 (CEST)

erledigt [7] Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:52, 9. Okt. 2014 (CEST)

Zitierweise

Ich habe mich gewundert über den Satz "Eine weitere Auswertung derselben Münchener Messdaten, die von der von Automobilherstellern und -zulieferern gegründeten Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor mitfinanziert wurde ...". Das hat den Unterton von das Ergebnis gefällt uns nicht, wir möchten zumindest mal den Autos diskreditieren. Wenn Du aber in den Artikel hineinsiehst, findest Du, dass der Erstautor als Adresse das Institut und Poliklinik für Arbeitsmedizin, Umweltmedizin und Präventionsforschung der Universität zu Köln angegeben hat sowie eine weitere bei der Evonik. Diese Einfügung, wer den Artikel finanziert hat kann ich nicht überprüfen, der fünfte Autor ist aus besagtem Haus, über die Finanzierung habe ich nichts gesehen. Andererseits: Was wäre hier los, wenn man das konsequent durchzieht und von der Fraunhofer-Gesellschaft schreibt, die von dem gleichen Staat finanziert wird, der bei den Ersatzanschaffungen durch die Abwrackmaßnahme Umweltzone die Mehrwertsteuer einnimmt? Nein, dieser Zusatz erzeugt ausschließlich eine Stimmung, der Inhalt sei nicht vertrauenswürdig. Das ist nicht seriös.

Wenn man sich an die Fakten hält, bleibt bestehen, dass Morfeld die Arbeit von Cyrus explizit kritisiert und den Fehler belegt. Macht mans richtig, ist die beanspruchte Aussage perdu. Das sollte bitteschön eindeutig lesbar sein. Das ist mit dem vorhandenen Unterton nicht der Fall: Eine andere Auswertung, die wegen der Bezahlung schmierig ist, kommt zu dem Ergebnis, dass die Auswirkung der Fahrverbote [die sicher niemand anzweifelt] mit dieser Statistik halt nicht mit letzter Sicherheit bewiesen werden konnte.

Gilt erst diskutieren und erst dann editieren für alle? Dann würde ich den Artikel unter dem Hinweis darauf mal durchforsten. Oder gilt das nur für Beiträge gegen die Zone? Wie gehts jetzt weiter? Jetzt wird noch zweimal revertiert und dann wegen Editwar halbgesperrt - wobei die Contra-Fahrverbot-Fraktion auf dieser Seite prinzipiell der Verursacher wechselseitiger Revertierungen ist und ausgesperrt wird und die Pro-Fraktion weiter an ihrer Darstellung arbeitet. Wetten dass?(nicht signierter Beitrag von 85.181.17.30 (Diskussion) 22:13, 13. Jan. 2015 (CET))

Die Zitierweise ist korrekt. Sagen 2 Studien unterschiedliches und sind sie ebenso aus zuverlässigen Quellen, wird gegenübergestellt. Einfach gesagt: Wer sagt warum was. Entweder kommt da nun eine bessere Recherche und Ausarbeitung oder wir lassen es hier dabei. Hinweis: Es ist jedem möglich, sich bei der Wikipedia anzumelden und dazu ein Benutzerkonto anzulegen. Dabei verfügt mach über einen Benutzernamensraum, in dem man Texte, auch zusammen mit anderen Benutzern aufbereiten kann. Ich rate zu diesem Schritt. Ohne Recherche und Wille zur Mitarbeit, wird er aber sinnlos sein. --Hans Haase (有问题吗) 22:25, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich stelle mir ziemlich problematisch vor, einem das Warum einer Aussage in den Mund zu schieben. In diesem Beispiel unterstellt man dem Autor, seine Meinung sei der Finanzierung der Forschungsarbeit geschuldet. Zum Thema Recherche und Ausarbeitung: Wie oft wurden bereits einfachste Schlussfolgerungen aus veröffentlichten Fakten revertiert, weil das originäre Forschung sei - ungeachtet der Korrektheit verboten, man darf nur aus publizierten Artikeln abschreiben. Jetzt gibt es einen Artikel, der die Fakten auf den Prüfstande stellt, der wird auf unseriöse Weise mit Gefälligkeitsaussagen assoziiert. Aber kein Problem, allgemeine Regeln gelten symmetrisch für beide Seiten. Ich kann den Artikel gerne entsprechend überarbeiten. Dann aber bitte nicht schreien. Ich sehe nicht, was sich durch ein Benutzerkonto ändert. --85.181.17.30 00:25, 14. Jan. 2015 (CET)

Nein, ist es nicht. Es ist der Umgang mit Informationen. Es ist Teil der Medienkompetenz. Wir schreiben keine Rezensionen und werten nicht. Wir tragen hier Wissen zusammen. Gefälligkeitsgutachten und -aussagen werden nach Möglichkeit aussortiert, sonst gegen andere gestellt. Dabei merkt der Leser, wo er dran ist. Die Entscheidung was nun seiner Ansicht nach passieren soll ist seine Sache. Wir beeinflussen nicht. Sollten nur zwei Gefälligkeitsgutachten gegeneinander stehen, bliebe noch der Unterschied in Bedingungen und Grundlagen des jeweiligen Gutachtens herauszufinden. Das bringt Unterschiede ans Tageslicht. Sollten es identische Bedingungen gewesen sein, verantwortet jeder der Gutachter und Prüfer seine Aussagen. Man nennt das die neutrale Darstellung, siehe WP:NPOV. --Hans Haase (有问题吗) 00:36, 14. Jan. 2015 (CET)

Danke für Revert und Erläuterung, das war genau das was zu beweisen war. Es gibt keine eindeutigen Richtlinien, die einheitlich angewendet werden. Die Anwendung hängt sehr davon ab, was man erreichen möchte. Entweder man geht hier auf die Frage 'cui bono' ein, oder man tut es nicht - aber bitte auf beiden Seiten gleich. Wir stellen fest: Ein Artikel, der Zweifel an der Wirksamkeit der Umweltzone hat, wir mit dem Hinweis versehen, er sei von der Autoindustrie bezahlt, Unterton gekauft. Ein Löschen dieses unangemessenen Halbsatzes wird revertiert, der Leser möge heraushören können, wo er dran ist. Schreibt man aber völlig symmetrisch von den finanziellen Interessen der Fahrverbote, wird das ebenfalls revertiert. Man nennt das die neutrale Darstellung.

Ich habe dazu folgende Fragen:

• Was spricht dafür, dass der besagte Artikel gekauft ist?
• Was belegt diese Vermutung?
• Warum rechtfertigt die reine Vermutung einer Interessenslage einen diskreditierenden Halbsatz?
• Warum gilt das für die entgegengesetzte Position nicht?
• Wenn wir aus dem Artikel die Kritik, dass die vorangegangene Arbeit fehlerhaft ausgeführt wurde, zitieren, rezensieren und bewerten wird dann oder tragen wir das Wissen zusammen?
• Was kennzeichnet eine Beeinflussung, die Du kritisierst?

--85.181.9.117 18:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Nochmal danke für zwei Wochen keine Antwort auf meine sehr konkreten Fragen. Nocheinmal was zu beweisen war:

Ich habe am 3.1.15 den Satz "Eine weitere Auswertung derselben Münchener Messdaten, die von der von Automobilherstellern und -zulieferern gegründeten Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor mitfinanziert wurde..." völlig zu Recht kritisiert. Hier wird assoziiert, dass die Autoren gekauft sind, was angesichts der Tatsache, dass mit Ausnahme des letztgenannten die Autoren nicht von dieser Vereinigung sind, umso absurder ist. Die eingestellte Änderung wurde nach bewährter Strategie eine Woche liegen gelassen - wegen der "Sichtung" nicht lesbar - dann wird revertiert. Diskussionsseite: "Die Zitierweise ist korrekt. Sagen 2 Studien unterschiedliches und sind sie ebenso aus zuverlässigen Quellen, wird gegenübergestellt. Einfach gesagt: Wer sagt warum was." Das geht an der geäußerten Kritik vorbei, aber na schön. Aber das ist interessant: Wenn man vollkommen spiegelverkehrt die Motive der anderen Seite nennt, dauert es 5 Minuten für einen Revert. Die Handhabung ist also offensichtlich asymmetrisch. Ob kritische Fragen erlaubt sind, hängt also im wesentlichen davon ab wem sie dienen. Auf der Diskussionsseite kommt auf dezidierte Nachfragen zu dieser Praxis 2 Wochen keinerlei Reaktion. Ich schließe jede Wette ab, dass eine erneute Entfernung des höchst unsachlichen Nebensatzes dagegen durchaus eine Reaktion bewirkt - es wird revertiert. Nun, ich mache also die Probe aufs Exempel... (nicht signierter Beitrag von 85.181.20.97 (Diskussion) 19:58, 27. Jan. 2015‎)

Dass niemand mehr Lust hat, mit Dir zu diskutieren, sollte Dich nicht wundern. --Blech (Diskussion) 23:42, 27. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Blumen. Ich kann sehr gerne auf eine Diskussion mit Dir verzichten. Mein Anliegen ist ein anderes, ich würde mir einen ausgewogenen, kritischen und nicht so eindeutig gefärbten Artikel wünschen. Das wird hier verhindert, gleichzeitig die Diskussion verweigert. Dein persönlicher Kommentar mir gegenüber ist genauso unsachlich wie der kritisierte Halbsatz im Artikel, der den Autoren der falschen Meinung unterschwellig Käuflichkeit unterstellt. Ich gehe davon aus, dass Du das selber weißt. Richtig oder falsch - darauf kommt es scheinbar auch nicht so an. Übrigens: Ich bewerte die vorgebrachten Argumente nicht selbst, obwohl das anhand der Fakten gar nicht so schwierig ist, ich zitiere aus dem Paper, dessen Schlussfolgerung Dir nicht gefällt. Ich sehe, Deine Variante wird autoritär durchgesetzt, anderen Meinungen werden unterdrückt, Diskussion ist unerwünscht. Immerhin wurde ausführlich dargelegt, wie stark die Zensur Einzug gehalten hat. Es gibt einen guten Grund dafür, dass Wikipedia in wissenschaftlichen Arbeiten nicht zitierfähig ist. Hier kann man ihn ausführlich betrachten. --85.181.21.31 18:19, 30. Jan. 2015 (CET)

Blech holt mal wieder Hilfe von seiner großen Schwester Itti - und die sperrt für ihn den Artikel. Ich verstehe, dass Zensur die einzige Möglichkeit ist, wenn man die Fakten nicht zu Kenntnis nehmen möchte. Wie erbärmlich ist das... Ein einseitig gesperrter Artikel ist natürlich völlig wertlos. --85.181.20.54 21:22, 2. Feb. 2015 (CET)

Und schon wurde Itti wieder belästigt. Nochmal: Hier wurden Studien gegenübergestellt. Auch Studien werden beauftragt. Ihre Herkunft wurde genannt. Mit käuflich hat das nichts zu tun. Es ist aber Sinn und Zweck einer Überprüfung eines Artikels die Quelle durchzusehen und neue zu suchen. Das Ergebnis muss als Abfallprodukt guter Recherche und Gegenüberstellung sein. Nicht jeder Autor hat Zugriff auf jede Quelle. Aus dem, was hier zur Verfügung stand, wurde das Bestmöglichste gemacht, und der Unterschied aufgezeigt. Befürworter und Gegner von Umweltzonen können erkennen, was einer Umweltzone wirklich bringt. Und die Wahrheit darüber ärgert wohl beide. Der gelungenste Artikel bringt nichts, wenn der Überbringer der schlechten Nachricht gelyncht wird. --Hans Haase (有问题吗) 22:41, 3. Feb. 2015 (CET)

Itti wurde weder zu Hilfe geholt noch belästigt. Wenn es Anzeichen für einen Edit War gibt, sperrt ein Admin den betreffenden Artikel. Das ist öfters Itti, weil sie besonders viel Admin-Arbeit macht. Wer wird gelyncht? --Blech (Diskussion) 23:43, 3. Feb. 2015 (CET)

Schau die Versionsgeschichte von Ittis Diskussion an und der gelynchte wird der Artikel sein. --Hans Haase (有问题吗) 03:01, 4. Feb. 2015 (CET)

Der Reihe nach: Morfeld et al kommen in ihrer Arbeit zu dem Schluss, dass die Umweltzone nichts signifikantes eingebracht hat. Dieses Ergebnis gehört in den Artikel. Blech schreibt dazu, dass dies von der Autozulieferindustrie gekauft sei. Auf den erforderlichen Revert revertiert Blech zurück, auf der Diskussionsseite lehnt er eine Diskussion ab. Stattdessen holt er Itti, welche den Artikel einseitig zu seinen Gunsten sperrt. Die Aussage, der Artikel sei von der Autoindustrie bezahlt, ist mindestens unsachlich, entstellend und zudem nicht belegt. Woher kommt die Information, der Artikel wurde von der Autoindustrie bezahlt? Im Artikel steht nichts darüber. Ein entsprechender Hinweis auf Ittis Diskussionsseite wird kommentarlos entfernt, seltsamerweise auch von Dritten, dazu meine IP gesperrt (3.2.15)..Eine konkrete Nachfrage mit einem kommentarlosen Löschen der Frage zu beantworten und eine Sperre einzustellen, Itti, ist vollkommen inakzeptabel und deutlich in der unteren Schubladen angesiedelt. Wer zu seinem Verhalten stehen kann, muss die Nachfrage nicht fürchten. --85.181.22.233 22:55, 4. Feb. 2015 (CET)

Das Ergebnis der Morfelds steht längst im Artikel. Dass der Artikel gekauft wäre, steht da nicht. Der Hinweis auf die Unterstützung durch die Autoindustrie oder was auch immer kam nicht durch mich oder auf mein Betreiben rein. Diskussionen wurden weiter oben schon geführt. Es bringt nichts, sie alle halben Jahre mit denselben Argumenten nochmal führen zu wollen. --Blech (Diskussion) 23:49, 4. Feb. 2015 (CET)

Dass der Artikel gekauft wäre steht nicht da. Es steht da: "Eine weitere Auswertung derselben Münchener Messdaten, die von der von Automobilherstellern und -zulieferern gegründeten Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor mitfinanziert wurde, ..." Was besagt dieser Einschub? Fachliche Aussage Null. Im gesamten Artikel der einzige derartige Einschub. Ich wiederhole meine Frage: Woher kommt die Information, wer diese Arbeit finanziert hat? Zweite Frage: Warum ist das hier im Gegensatz zu allen anderen Literurstellen relevant? Dritte Frage: Wie steht es um die Finanzierung der Arbeit von Cyrus? Warum wird ganz gegensätzlich revertiert, wenn man das erhebliche staatliche finanzielle Interessen an den Fahrverboten erwähnt? Ich gehe davon aus, dass die Arbeit des Helmholtz-Zentrums öffentlich finanziert wurde, auch wenn auch hier nichts konkret angegeben wurde. Dritte Frage: Morfeld schreibt nicht, er hat irgendwie anders ausgewertet als Cyrus, er schreibt konkret, die Vorgängerarbeit hat *fehlerhaft* ausgewertet, begründet dies nachvollziehbar und stellt eine korrigierte Auswertung gegenüber, die dann prompt zu einer unterschiedlichen Schlussfolgerung führt. Warum wird diese Aussage revertiert und wischi-waschi durch "eine weitere Auswertung" ersetzt? Der Artikel sagt mehr als das. Die Diskussion wurde bislang übrigens nicht wirklich geführt, bislang wurde lediglich autoritär, auch mittels einsetigen Seitensperrungen, durchgesetzt, dass die Fahrverbote in einem positiven Licht stehen. --85.181.2.115 10:11, 5. Feb. 2015 (CET)

Jede Medaille hat 2 Seiten. Eine Enzyklopädie wertet nicht. So wertet sie auch nicht ob Fahrverbote Vorteile haben oder nicht. Sie trägt nur das Wissen um das Thema zusammen. Damit wird das Thema aufgrund von Tatsachen erfasst indem Vor- und Nachteile zusammengetragen werden. Rationell betrachtet: Wenn etwas einen bestimmten Lieferort hat, kann ermittelt werden, dass der direkte Weg zu diesem Lieferort, ein Umweg zu ihm, die Art und die Zuverlässigkeit ihn zu erreichen oder seine Lage selbst und der damit verbundenen Logistik jeweilige ökologische und ökonomische Fußabdrücke hinterlassen. Umweltzonen sind ein Faktor darin, ob störend oder nützlich muss der Enzyklopädie egal sein. Aber sie sollte dringend das belegte Wissen ohne Meinungen zum Thema zusammentragen. Beim zusammengetragenen Wissen kann der Leser für sich werten, was er mehr oder weniger tut. Nur das die Enzyklopädie ihm dies nicht abnehmen. Er muss es selbst tun. Ob Umweltpolitik der Umwelt dient oder lediglich eine Politik ist vermag zusammengetragenes Wissen zu durchleuchten. So manche gelungen Maßnahme scheitert an ihrer verfehlten Umsetzung. Andere Maßnahmen sind kein Ziel und verfolgen einen anderen Zweck. Der Artikel beleuchtet beide Seiten und tut das in einer Weise, wie sie die Quellen hergeben. Nur wenn der Leser unaufmerksam ist, liest er nur einen Teil. Da der Artikel entsprechend ausgereift ist, bedarf es tieferer Recherche, ihn überhaupt verbessern zu können. --Hans Haase (有问题吗) 11:41, 5. Feb. 2015 (CET)

Antwort 1: Die Information zur Finanzierung stammt aus dem Artikel von Morfeld selbst. Zu Ende lesen, da steht es. Antwort 2: Die Information über die Studien-Finanzierung halte ich in diesem Fall für entbehrlich. Aus meiner Sicht könnte sie auch entfallen. Aber dass Morfeld sein Verfahren für richtig und das von Cyrys für fehlerhaft hält, geht bereits jetzt aus dem Artikel hervor. Es wurden zwei statistische Verfahren verwendet, die zu unterschiedlichen Ergebnissen geführt haben. Welches Verfahren „richtig“ ist, entscheiden nicht wir. Antwort 3: Weil die Theorie, der Staat hätte Umweltzonen nur erfunden, damit die Autoindustrie mehr Autos verkauft und der Staat dadurch höhere Steuereinnahmen hat, Blödsinn ist. --Blech (Diskussion) 21:33, 5. Feb. 2015 (CET)

Zu 1: Hast Recht, über den Hinweis habe ich drübergelesen. Ich habe daraufhin auf der Seite vom EUGT gesurft und dort keinen Hinweis gefunden, dass das eine Interessensvertretung der Autozulieferer ist. Wohier nimmst Du die Info? Zu 2: Ok. dann sind wir uns einig, dass sie heraus sollte. Ich finde es aber auch nicht korrekt, dass die Verfahren einfach nebeneinander stehen. Die Diskussion hatte wir schon, aber wenn wir konsequent auf Bewertungen verzichten, können wir die Hexenjagd wieder aufnehmen. Quelle: Kramer D.: Malleus Maleficarum, Speyer 1486. Zu 3: Du bewertest ja doch ;-) Doch, der Verdacht liegt sehr nahe. Zur Verbesserung der Luft hätte es gereicht, strengere Abgasrichtlinien für Neuwägen zu fordern, die älteren verschwinden von selber. Gerade die fehlende Planbarkeit, die vor kurzem noch schadstoffarme und gute Autos zu Schrott machte und sich wahrscheinlich sehr bald mit dem Vorwand NOx wiederholt zusammen mit der wissenschaftlich miserablen Untermauerung legt diese Vermutung extrem nahe, --85.181.24.81 22:32, 6. Feb. 2015 (CET)

Nur kurz zu Punkt 1: http://www.eugt.org, im mittleren grauen Kasten steht da „Gegründet wurde EUGT von BMW, Daimler, Volkswagen und Bosch.“ Das deckt die Formulierung im Artikel „von der von Automobilherstellern und -zulieferern gegründeten...“ ganz gut ab. Persönliche Wertung: Die wollen ihre ollen Dieselmotoren weiterhin verkaufen. Erinnert mich an die Zigarettenindustrie, die jahrzehntelang Propaganda gegen jede Einschränkung beim Rauchen gemacht hat. --Blech (Diskussion) 23:44, 6. Feb. 2015 (CET)

Ok. Aber schau auch mal auf Vorstand, Geschäftsführung, Mitglieder. Das ist alles mit Leute von den Unis besetzt. Der Vergleich mit der Zigarettenindustrie beschreibt Deine Sichtweise und erklärt Deine Motivation, den Artikel zu frisieren, passt aber ganz und gar nicht: Die ollen Dieselmotoren sind aufs äußerste optimierte moderne Wunderwerke. Kein anderer Motor ist ähnlich effizient. Auch die Elektromibilität ist von erheblich schlechterer Effizienz - wenn Du nicht nur den Motor bilanzierst, sondern ehrlicherweise die Stromerzeugung, den Transport und die Speicherung als ganzes betrachtest. Was würdest Du mit dem Mitteldestillat des Erdöls machen? Zu Ottokraftstoff cracken und dann im Benziner verbrennen? Dann setzt Du in Summe mehr frei. Den Autofritzen wirds völlig egal sein, ob sie Otto- Diesel- oder sonstwelche Motoren verkaufen. Der Kunde kauft Diesel, weil er ein besserer Futterverwerter ist und weit günstiger im Verbrauch, weniger CO2-Ausstoß, ressourcenschonender, etc - nur aus dem Grund ist er wirtschaftlicher, obwohl konstruktiv aufwändiger als ein Ottomotor. Es ist übrigens nicht das erste mal, dass der Staat versucht, durch unsinnige Verschrottungen Geld zu machen. Das erste mal hieß es noch Verschrottungsprämie, die offizielle Bezeichnung war damals schon "Umweltprämie", ha, ha, ha. Und genau als die auslief, hatte niemand mehr einen alten Karren und es ließen sich kaum noch Autos verkaufen. Just in dem Moment kamen die Fahrverbote der "Umweltzone". Wers glaubt... --85.181.3.249 12:38, 7. Feb. 2015 (CET)

Genau genommen muss man nicht glauben, sondern nur lesen können und ein bisschen naturwissenschaftliches Verständnis haben. Dieser ganze Tralala mit Referenzmessung und Statistik zur Differenzmessung dient doch nur dazu, um überhaupt irgendeinen Effekt sehen zu können. Klare Themaverfehlung. Die Fragestellung war aber, ob die Feinstaubpartikel in der Luft werniger werden, nicht ob die Differenz zu irgendeiner anderen Messstation verändert wird. Und diese Frage kann klar mit Nein beantwortet werden. Das einzig messbare sind die Kosten. Das Festhalten an den Fahrverboten ist also ein schlimmes Beispiel verfehlter Politik, nichts anderes. Und dieser Artikel verschweigt das vorsätzlich. --85.181.21.171 22:30, 8. Feb. 2015 (CET)

Hier schießt Du übers Ziel hinaus. Der Hybrid ist im Stop-and-Go der bessere Futterverwerter, da er des Verbrennungsmotor im Optimum des Verbrauchskennfeldes hält. In Sachen Feinstaub ebenfalls, da das Bremsen überwiegend per Rekuperation frei von Feinstaub erfolgt. Die »Umleitung um die Messstationen« sind längst bekannt. Was Messstation nicht erreicht, misst Messstation nicht. Das geht aber aus dem Artikel hervor! --Hans Haase (有问题吗) 01:17, 9. Feb. 2015 (CET)

@Blech, vielen Dank für Deinen Edit :-)

@Hans, im Stop and Go hast Du ganz klar Recht mit dem Hybrid, ich meinte auch den echt elektrischen Antrieb aus dem Akku. Ich bin aber dennoch kein Fan vom Hybrid: Auf Autobahn oder Landstraße hat der Hybrid keinen Vorteil, der Diesel läuft bei wenig Drehzahl und weil ohne Drosselverluste ziemlich optimal. Der Nachteil ist aber das Zusatzgewicht, das auf den Verbrauch schlägt und die Speicherung der Elektrizität klappt auch nicht so besonders. Die Wiedergewinnung von Bremsenergie ist cool, aber ist es das Extragewicht wert? Ein bisschen vorrausschauendes Fahren... Die nicht vorhandenen Drosselverluste machen den Diesel im Leerlauf - ganz im Gegensatz zum Otto - sehr sparsam, < 0.5 Liter/Stunde. Da bläst dann auch nicht mehr viel hinten raus. Meine Meinung ist, das ist für den Alltag der bessere Kompromiss. Zum Thema was Messstation nicht erreicht: Die Schlussfolgerung ist doch dann aber ganz eindeutig: Es gibt keine signifikante Partikelreduktion durch die Fahrverbote... --85.181.11.55 19:12, 10. Feb. 2015 (CET)

...und täglich grüßt das Murmeltier

Kürzlich eingefügt: Auch das Verwaltungsgericht Karlsruhe hat anlässlich einer Klage festgestellt, dass die Fahrverbote gegen die Feinstaubbelastung nach jetzigem Kenntnisstand wirkungslos sind. Stattdessen dränge sich die Verkaufsförderung als stärkstes Argument für die Fahrverbote auf. Auch das Verwaltungsgericht Karlsruhe hat anlässlich einer Klage festgestellt, dass die Fahrverbote gegen die Feinstaubbelastung nach jetzigem Kenntnisstand wirkungslos sind. Stattdessen dränge sich die Verkaufsförderung als stärkstes Argument für die Fahrverbote auf .

War es das Verwaltungsgericht Karlsruhe wie hier behauptet oder das Verwaltungsgericht Hannover wie in dem verlinkten „Artikel“ von anno 2008? Die Entscheidung des Verwaltungsgerichts, deren Begründung dort erstaunlicherweise vier Monate vor Urteilsverkündung zitiert wurde, kann ja wohl nicht die da gewesen sein? --Blech (Diskussion) 22:39, 22. Jul. 2015 (CEST)

[1]

Dann nehme ich das raus. Ebenso das "Gutachten des Umweltbundesamtes", in dem "alle Umweltzonen in Deutschland untersucht und für weitgehend wirkungslos befunden" wurden. Das würde ich gerne im Original lesen. --Blech (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2015 (CEST)

Nein, stimmt so auch nicht. Die Uni Münster hat da wohl etwas nachgelegt. Das Problem ist, dass es über Umweltzonen mehrere Wahrheiten je nach Gutachten gibt. Das läuft auf eine Problematik äquivalent zu dieser ob Gustl Mollath verrückt ist oder nicht. Demnach sind Umweltzonen auf die Umwelt defacto wirkungslos. In der Umweltzone, so die andere Studie sterben weniger Menschen mit Atemwegsbeschwerden. Eine Studie, den Feinstaub zu vermeiden durch andere weniger einschränkenden Regelungen des Straßenverkehrs, existiert nicht und wurde imo auch nie finanziert. Die Ansätze dazu findest Du in anderen Ländern. --Hans Haase (有问题吗) 21:09, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe eigentlich gar keine Aussage gemacht, auf die Ja oder Nein als Antwort passen könnten. Hast Du die angeführten Belege mal angeschaut? --Blech (Diskussion) 22:29, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ersterer ist belegt, daher wieder im Artikel. Letzte Aussage ist vom Beleg nicht gestützt, nur sagt der Beleg schwerwiegendes anderes aus, daher auskommentiert mit Vermerk. Gegen ersteren kann die hier noch nicht gefundene Studie der Uni-Münster gestellt werden. --Hans Haase (有问题吗) 10:30, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann nicht sagen, warum der ursprünglich von mir eingefügte Link http://www.berliner-zeitung.de/archiv/katrin-wissmann,10810590,10608528.html nach hin und zurück auf einmal nicht mehr funzt. Aber die dort niedergeschrieben Aussage ist doch eigentlich sehr klar: "Lompscher hat den Autoverkauf angekurbelt durch die Zwangsaussperrung älterer Fahrzeuge. Die Flottenmodernisierung muss als stärkstes Argument für einen angeblichen Erfolg der Umweltzone herhalten, weil die Hauptbegründung nicht vorliegt. ... Das Verwaltungsgericht Hannover hat anlässlich einer Klage gegen die dortige Umweltzone festgestellt, dass die Fahrverbote gegen die Feinstaubbelastung nach jetzigem Kenntnisstand wirkungslos seien." Sehr eindeutig.

"Das Problem ist, dass es über Umweltzonen mehrere Wahrheiten je nach Gutachten gibt." So ist es. Abhängig von der konkreten Fragestellung, auf die der Gutachter eingeht, von der Person des Gutachters und vor allem vom Auftraggeber. Die Gutachten sind ja garantiert nicht frei von wirtschaftliche Interessen. Diese Widersprüche lassen sich aber *nur* (!!) dadurch auflösen, dass man auf die fachliche Ebene geht, die Fakten diskutiert und den Finger in die Fehler bzw. die geschönten Darstellungen legt. Es ist ja nicht so, dass das in dem einen oder anderen Gutachten nicht erkennbar und diskutierbar wäre. Das wurde nur leider hinreichend mit dem Hinweis auf unerwünschte Theoriefindung abgelehnt. Der reine Hinweis auf das eine Gutachten und das Einschlagen auf das andere mit sichtbar vorgeschobenen Begründungen kann nicht zur Erhellung der Lage beitragen, sondern führt ausschließlich zu Propaganda: Der Artikel enthält nicht die fachlich am ehesten anerkannte Darstellung, sondern die, die eine bestimmte Person sehen möchte. Ich würde übrigens niemals einer Darstellung vertrauen, die nicht diskutiert werden darf. --85.181.15.46 23:06, 31. Jul. 2015 (CEST)

Fasse Dich kurz. Wo ist das Urteil, wo das Gutachten des UBA? --Blech (Diskussion) 10:45, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ja, die richtigen Belege bitte, damit der Artikel vollständig auf bestätigte Informationen gestützt wird! --Hans Haase (有问题吗) 14:40, 1. Aug. 2015 (CEST)

"Fasse Dich kurz"... Ja ist denn das zu fassen... wie dreist und unverschämt ist das denn? Dagegen kein Wort zur Sache. Ich nehme an, Du hast zur Sache nichts zu sagen... Ich habe die beiden angegebenen Literaturstellen gefunden und die Aussagen eingestellt. Ein Verweis auf ein gedrucktes Papier belegt doch alles, oder gilt das heute ausnahmsweise nicht? Ich bin kein Jurist, ich weiß nicht, wie man solche Gerichtsentscheide sucht. Aber wenn die Presse darüber berichtet, gibt es doch keinen Grund das anzuzweifeln. --85.181.19.53 22:57, 1. Aug. 2015 (CEST)

Mach Dir ein Benutzerkonto auf, damit könntest Du mailen. Nur beleibst Du dann nicht anonym! Mit der IP bist Du nachvollziehbar, mit Benutzernamen ist die IP nicht sofort einzusehen. Die Referenzen müssen nicht online sein. Wikipedia umgeht hier ihr des freien Wissens. Sie beschränkt sich auf Wissen des Niveaus der unentgeltlichen Überlassung und sortiert hier die beauftragten Studien aus den Verschwörungstheorien heraus. Bleibt nur: Benutze die vom BND unabhängige Suchmaschine. Sollte die bei Begriffen wie „Umweltzone“ Ergebnisse auf Druck der EU ausblenden, hole Dir Proxy und DNS-Server aus den USA, um die EU-Zensur bei den Suchtreffern zu umgehen. Sonst suche mehrfach nach anderen, aber im Dokument auftauchenden Begriffen, denn irgendwann kommt der Suchtreffer, wenn Du so suchst, dass die Argumentation der EU zur Zensur nicht anwendbar ist. Hast Du Facebook, folge/abonniere dort den Zeitungen. Poste entsprechende Begriffe und verlinke auf auf gewünschte Inhalte. Facebook schlägt Dir dann Beiträge vor, die Dich Interessieren dürften. Andererseits kann die Filterung auch zur Radikalisierung führen. Aber bitte, suche die Studien raus. --Hans Haase (有问题吗) 11:35, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich erkläre es zum zweiten und letzten Mal: In die Wikipedia schreibst Du Verwaltungsgericht Karlsruhe, der eingefügte "Beleg" sagt aber Verwaltungsgericht Hannover. Was nun? Der "Beleg" ist ein dahingeschluderter Kurzkommentar in einer Provinzzeitung (von 2008, noch älter ging wohl nicht?), der scheinbar allen Ernstes eine angebliche Feststellung des Verwaltungsgerichts Hannover zitiert, vier Monate bevor das Urteil erging. Das Urteil bzw. die Pressemeldung dazu Verwaltungsgericht bestätigt die Umweltzone Hannover hatte ich oben schon verlinkt. Für mich sieht es nicht so aus, als hätte das Verwaltungsgericht die Unwirksamkeit von Umweltzonen festgestellt, eher das Gegenteil. Falls das Umweltbundesamt ein Gutachten veröffentlicht haben sollte, nach dem Umweltzonen wirkungslos seien, dann müsste das irgendwo zu finden sein. Ich finde aber nichts beim UBA, was diese Aussage stützen würde. --Blech (Diskussion) 22:36, 2. Aug. 2015 (CEST)

Das war mein Fehler: Der Artikel http://www.berliner-zeitung.de/archiv/katrin-wissmann,10810590,10608528.html belegt, dass das Verwaltungsgericht Hannover (nicht Karlsruhe wie irrtümlich geschrieben) festgestellt hat, "dass die Fahrverbote gegen die Feinstaubbelastung nach jetzigem Kenntnisstand wirkungslos seien". Dann steht dem Zitieren dieser Quelle ja nichts mehr entgegen ;-) (nicht signierter Beitrag von 85.181.10.146 (Diskussion) 21:42, 3. Aug. 2015 (CEST))

Zwei Probleme dabei: 1. Ja, es scheint mehr eine politische Entscheidung zu sein. Es fehlt der Verweis auf Studien, also wissenschaftlich korrekt durchgeführte und geprüfte Ergebnisse, die es belegen. 2. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind das eine. Was sie die Politik und anschließend der Gesetzgeber danach richten und das notwendige veranlassen, ist der zweite Schritt. Das Ergebnis dieser Erkenntnis hat in der Politik weder von den Verkaufsinteressen der Lobby, noch von Umwelt-Gutmenschen oder leeren öffentlichen Kassen ein erwünschtes Ansehen. --Hans Haase (有问题吗) 01:23, 5. Aug. 2015 (CEST)

LEZ per Gerichtsbeschluss durchgesetzt

Ich mache das mal Rückgängig. Tatsache der Aussage, ist dass die LEZ bei mit Gutachten nachgewiesener Unwirksamkeit, der Stadt von politisch höherer Instanz aufgezwungen wurde. Es war also Dekret und Zwang wieder Wissensstand, das Geld ohne Gegenwert oder Nutzen zum Fenster rauswerfen zu müssen. --Hans Haase (有问题吗) 11:10, 26. Mär. 2017 (CEST)

Die vier größten Städte ohne Umweltzone sind …

… Hamburg, Dresden, Nürnberg und Bielefeld. Diesen Satz wollte ich zum Artikel hinzufügen, doch jemand hat meine Änderung rückgängig gemacht. Falls er wirklich korrekt sein sollte, wäre es nett, wenn er mit Quellen wieder eingefügt wird, damit die Existenz der Stadt Bielefeld nicht geleugnet wird. --109.40.0.225 15:59, 22. Dez. 2017 (CET)

Aktuelle NOx-Diskussion

Am 2. März 2013 habe ich gepostet: "Nachdem jetzt die Autos mit gelber Plakette vor ihrer Zeit der Schrottpresse zum Opfer gefallen sind, passiert genau das, was vorherzusehen war. Exakt zu dem Zeitpunkt, zu dem die Neuanschaffungen getätigt sind, wird mit den Stickoxiden ein neuer Sündenbock kreiert und die nächste Sau durchs Dorf getrieben."

Genau das passiert jetzt. Hier ist eine von langer Hand geplante Strategie deutlich erkennbar: Damals waren die Feinstaubpartikel der Sündenbock. Man hat Umweltzonen eingerichtet und vorsätzlich Fahrzeuge im Wert von 12.1 Milliarden Euro wertlos gemacht. Von NOx-Emissionen war damals keine Rede. Just zu dem Zeitpunkt, zu dem die Ersatzanschaffungen nach der damals aktuellen Norm Euro 5 getätigt waren, bemerkt man schlagartig. dass Fahrzeuge nach Euro 5 zuviele NOx emittieren und deshalb alle unter Euro-6 ausgesperrt werden sollen. Nebenbei liest man in den Medien das Eingeständnis, dass die Feinstaubkonzentration eigentlich doch gar nicht problematisch ist, wie man immer getan hat. Nun, diesmal geht es Fahrzeugen an den Kragen, die noch Garantie haben, quasi Neuwägen. 40% der Autos sollen wohl wieder abgewackt werden. Da reibt sich das Autohaus schon die Hände.

Wenn es um die Umwelt gehen würde, hätte man Maßnahmen für Neuwägen beschlossen und die Fluktuation genutzt, durch die sich die Flotte ständig modernisiert. Dass man stattdessen in zwei Wellen mit jeweils unterschiedlicher Argumentation und größter Rücksichtslosigkeit gegen den Bestand vorgeht, belegt die Absicht des schlimmen Spiels: Autos verkaufen. Ich wage nochmal eine Prognose: Mit Hilfe der EU-Bürokratie wird es den Streithanseln gelingen, sehr vielen Bürgern ihr Auto wegzunehmen. Der Schaden wird diesmal noch weit höher ausfallen als bei Einführung der grünen Plaketten. Benziner verkaufen sich aus der Not heraus wie warme Semmeln, die MWSt-Einnahmen fließen, die Autofritzen machen Sonderschichten. Dann stellt jemand fest, verdammt aber auch, Benziner emmittieren ja auch Schadstoffe, eine neue Euronorm muss her und die Euro-6-Benziner sind alte Stinker, die gehören abgewrackt. Nebenbei wird durch das so künstlich erzeugte Überangebot an Dieseltreibstoff der Gütertransport wieder schön billig, der Ottotreibstoff definiert den Ölverbrauch der Raffinerie, folglich explodiert der Preis für Ottokraftstoff. Aber das bezahlt ja dann auch wieder der dumme Autofahrer.

Was genau muss eigentlich noch passieren, bis der Satz "Eine Umweltzone ... ist ein ... Gebiet, das nur den Zugang von bestimmten ... Fahrzeugen erlaubt und als Ziel die Verbesserung der Luftqualität hat" verschindet und durch einen anderen Satz ersetzt wird, der näher an der Wahrheit ist? Eine Umweltzone ist eine Maßnahme, die den Eigentümern von Bestandsfahrzeugen größtmöglichen Schaden zufügen soll, da dies dem Autoabsatz dient. Meinetwegen ein bisschen weniger zynisch im Wortlaut, aber sachlich ganz genau so. --85.181.1.221 18:32, 30. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Auf http://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/luftschadstoffe/stickstoffoxide kann man die NOx-Immissionen für die Jahre 2001 bis 2014 nachlesen. Man sieht, dass sich die messbaren Konzentration doch recht erheblich verringert hat. Woher kommt jetzt also der Aktionismus? --85.181.1.221 18:38, 30. Nov. 2015 (CET)

Was ist jetzt mit dem Beleg?? Quod liced Iovi...? --85.181.11.136 21:04, 11. Dez. 2015 (CET)

... non liced bovi. Das gilt natürlich nicht für alle, dass belegt werden muss. Behauptungen pro Umweltzone sind davon ausgenommen. --85.181.5.133 22:05, 13. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag 02/2017: In Stuttgart werden erneut Bestandsschutz und Rechtsicherheit gebrochen. Genau die Neufahrzeuge, deren Anschaffung man mit den Plaketten erzwungen hat, werden 3(!!) Jahre nach der Ablösung der Norm Euro 5 schon wieder ausgesperrt. Jetzt bitte nochmal neue Autos kaufen, diesmal Euro 6. Die kann man dann fahren, bis Euro 6 zum Stinker erklärt wird. Das kommt wieder so sicher wie das Amen in der Kirche. Dass man diesmal die Reduktion von NOx vorschiebt und die Fahrverbote trotzdem mit Feinstaubwerten begründet, belegt den geringen Stellenwert von Fakten. Rückblick: Man hat Plaketten erfunden und so unsere Autos wertlos gemacht. Im direkten Anschluss wurde ein NOx-Problem hochgespielt und damit geht es den nach den Plaketten verkauften Fast-Neuwägen an den Kragen. Das Spiel war durchsichtig, siehe Diskussion oben. Wie oft muss sich dieses Karussell noch drehen, bis hier nicht mehr wegzensiert wird, was so offensichtlich ist: Die Fahrverbote sind eine Gefälligkeit für die Autoindustrie, sie schaffen Märkte für Neuwagenverkäufe. Die Lobbyisten haben prima gearbeitet. Das Wort Umwelt ist ein reiner Euphemismus. --85.181.6.122 23:16, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich wollte Dich auf diese abgeschlossene Diskussion hinweisen: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2017/Woche 03#Feinstaubalarm in Stuttgart- Was soll der Unsinn? --Hans Haase (有问题吗) 23:46, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich wage mal wieder eine Prognose: Wenn das Dieselverbot kommt, wartet man, bis diese Autos durch Benziner ersetzt sind. Dann geht es nach bewährter Salamitaktik den Benzinautos an den Kragen. Vorwände gibt es zuhauf. Auch Benziner erzeugen Schadstoffe, wenn auch andere als Diesel. Bereits beim Tanken saut man mit leichtflüchtigen Kohlenwasserstoffen einschließlich dem stark krebserregenden Benzol herum. Benziner haben keinen Rußfilter, damit erzeugen sie mehr Feinstaub als Diesel. Auch NOx kommt aus Benzinern. Wenn das kein Grund ist, Fahrverbote gegen Benziner zu verhängen. Die Gesundheit geht schließlich vor, da darf keine Abwägung stattfinden. Aber erst wartet man auf die Stilllegung der Diesel, bevor man an den Benzinern sägt. Wetten? Das ist ein schlimmes und sehr durchschaubares Spiel, das auf unserem Rücken ausgetragen wird. --85.181.1.153 00:07, 21. Jun. 2017 (CEST)

Das ist der politische Aspekt dabei. Der wesentliche Feinstaub kommt von Reifen und Bremsen. Da wo es stockt, ist der Dreck – ob NOx oder Feinstaub. Die nicht überlastete Stadtautobahn ist hier umweltfreundlicher als die vielen Ampeln mit Tempolimits. Das abzustellen ist reine Verkehrsplanung. Da stinkt der Fisch von Kopf, denn das sind politische Entscheidungen. Die Autoindustrie als Geldgeber lenkt hier die Politik. Diese Lenkstange sollte mal so umgebaut werden, dass sie so wirksam ist wie die von dem Feuerwehrauto des Kinderkarussells. --Hans Haase (有问题吗) 16:37, 20. Mär. 2018 (CET)