Diskussion:Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche/Archiv/1

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Neutralität / Pädokriminell

Ich habe den Artikel bezüglich Neutralität bearbeitet. Pädokriminell ist für mich wertend, wer pädophil ist, ist nicht automatisch auch kriminell. Als kriminell kann nur bezeichnet werden, wer auch verurteilt wurde. Wenn einer verurteilt wurde, erübrigt sich das dann, denn das geht dann aus dem Urteil hervor. Alles in allem ein ziemlich emotionaler "Artikel". --Martin Rätsel 21:48, 6. Feb. 2010 (CET)

In dem von dir verlinkten Artikel heißt es ausdrücklich, dass der Begriff umstritten ist, schon deshalb sollte er hier nicht verwendet werden, es ist ein Kunstwort. Außerdem kann als kriminell nur gelten, wer verurteilt wurde! Alles andere ist Mutmaßung! --Martin Rätsel 22:13, 6. Feb. 2010 (CET)

Der Begriff ist mit folgender Darstellung verbunden, mit folgender Quelle: [1].

„Seit Monaten ermitteln in Kassel die Staatsanwälte sogar gegen den Fuldaer Bischof Johannes Dyba, 66, und dessen Weihbischof Johannes Kapp, 65. Die erzkonservativen Kirchenoberen suspendierten einen Pfarrer nicht, obwohl der mehrmals Meßdiener sexuell mißbraucht hatte.“

„Auch im Fall eines Pfarrers aus dem bayerischen Gundelsdorf hätten dessen Vorgesetzte Schlimmes verhüten können: Der Priester machte eine 12jährige Schülerin mit Meßwein betrunken, dann zog er sie aus, verging sich an ihr und hielt das Ganze mittels Selbstauslöser auf Fotos fest. Später zwang er sie noch 45mal zum Beischlaf. 1993 wurde er dafür zu vier Jahren Haft verurteilt. Die Umtriebe des Geistlichen waren den Kirchenführern längst bekannt: Er hatte bereits in anderen Pfarreien Kinder mißbraucht. Die Kirchenoberen schalteten nicht die Polizei ein, sie versetzten den Kinderschänder lediglich. Einen Tag vor der Verhaftung soll ein Vorgesetzter dem Pfarrer gar noch geraten haben, sich ins Ausland abzusetzen.“

Solche Leute wurden gedeckt! Grüsse – Simplicius 22:42, 6. Feb. 2010 (CET)

Nachweise

Bitte die Nachweise in Sachen Presse usw. bitte mit Titel des Artikels, wenn möglich auch mit Namen des Verfassers. – Simplicius 08:17, 7. Feb. 2010 (CET)

Vergleich mit der Kampagne gegen die kath. Kirche im Dritten Reich

Irgendein Kirchenvertreter hat gestern oder vorgestern ja auch einen Vergleich von der Kritik an der katholischen Kirche zu Nazi-Kampagnen gegen die katholische Kirche im Dritten Reich gezogen, oder zumindest wirkte es so. In welcher Zeitung wurde darüber berichtet, weiss das jemand noch zufällig? – Simplicius 18:09, 9. Feb. 2010 (CET)

Vor acht Jahren stand dazu mal was in der ZEIT. Gruß, --Φ 18:13, 9. Feb. 2010 (CET)

Der Jesuitenorden und (k)eine Distanzierung (KNA-Meldung), RP: Missbrauch: Entsetzen bei Jesuiten - Reinhold Michels, Eberhard von Gemmingen vielleicht? Der sprach allerdings (irrtümlicherweise) von Parallelen zur Judenverfolgung. Ich verstehe das nicht ganz, da passt der Inhalt des von Phi verlinkten Artikels doch viel besser? Ich halte aber eh nicht viel von Gemmingen. Glücklicherweise wurde er abgelöst.--Atlan ^Disk. 18:54, 9. Feb. 2010 (CET)

Danke! – Simplicius 14:09, 10. Feb. 2010 (CET)

Kursivsetzung von Zitaten

Ich weiß nicht, wer sämtliche Zitate kursiv gesetzt hat, ich halte es eher für störend und übertrieben gemäß WP:Typographie auch für unerwünscht, Wikipedia:Zitate spricht von Anführungsstrichen oder Kursivsetzung, beides ist imho überflüssig. Plädiere aber auch dafür Zitate evtl in indirekte Rede zu formulieren----Zaphiro Ansprache? 22:51, 10. Feb. 2010 (CET)

Im Text sollte man Zitate lieber kursiv setzen, finde ich. Wenn das nicht mehr der Leitlinie in der Wikipedia entspricht: Einheitlichkeit geht vor. Ich weiss aber auch gar nicht, seit wann das mit dem Kursiven plötzlich nicht mehr gilt.

Wenn es um Passagen geht: eingerückt reicht das dann in jedem Fall. Sonst wäre das eine doppelte Gestaltung, die ist unerwünscht. – Simplicius 23:08, 10. Feb. 2010 (CET)

war ja auch eher formale Frage ;-) ich werde demnächst versuchen, „indirekte Rede“ insbesondere in „meinem“ Absatz Wissenschaftliche Einschätzungen zu verwenden bzw zu ersetzen, gerade dort finde ich es halt eher störend (ist ja zugegebenermaßen eher subjektiv)----Zaphiro Ansprache? 23:18, 10. Feb. 2010 (CET)

Also ich hab mal folgende Seminarerkenntnis mitgenommen: Am solidesten belegt ist ein Zitat, wenn man es im Wortlaut 1:1 übernimmt. Übernimmt man ein Teilstück des Satzes, kann man es grammatisch natürlich besser anpassen.

Es dann noch mal in eigenen Worten darzustellen, hilft beim Verständnis, und zeigt, dass es auch der Verfasser des Textes selbst verstanden hat. – Simplicius 22:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Manfred Lütz

[2] --Atlan ^Disk. 20:19, 11. Feb. 2010 (CET)

Echt beeindruckend, wie du immer wieder versuchst, die Diskussion auf eine sachliche Grundlage zu stellen. Aber wahrscheinlich vergebens. Es sollten sich einige überlegen, ob das Licht, mit der sie die Dunkelheit erhellen wollen, vielleicht doch nur eine Fackel an einem Scheiterhaufen ist... --GiordanoBruno 22:22, 11. Feb. 2010 (CET)

da hst du recht, trotzdem danke für deine freundlichen worte. --Atlan ^Disk. 23:03, 11. Feb. 2010 (CET)

Habe die Stellungnahme von Manfred Lutz mitaufgenommen. – Simplicius 23:10, 11. Feb. 2010 (CET)

Nationalsozialismus

Es fehlt eine eindeutige Distanzierung zu den "Zahlen" des Nationalsozialismus. Btw. Die Aktion ging auf eine Sonderstelle Homosexualität der Gestapo zurück. -- Arcy 08:38, 11. Feb. 2010 (CET)

Es gab rund 250 Prozesse, das ist die einzige Zahl, die in diesem Zusammenhang genannt wird. Es wird auch angegeben, dass die Prozesse auf "gezielte" Befragungen durch die Gestapo zurückgehen. Wovon man sich jetzt noch distanzieren soll, verstehe ich nicht ganz, lieber Arcy. Aber vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen. Gruß, --Φ 15:30, 11. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel will ja die tatsächliche Vorkommnisse von Kindesmissbrauch aufzeigen. Angesichts der um den Artikel geführten Diskussion hat das "immer wieder auch" in dem Abschnitt einen Beigeschmak. Wieviele der durch die Gestapo initierten Prozesse sind angebliche und wieviele sind tatsächliche Verstöße gegen den erst 1935 verschärften § 175. Wieviele davon sind wiederum tatsächliche Fälle von Kindesmissbrauch ? -- Arcy 18:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Nein, der Artikel will nicht nur die „tatsächlichen Fälle“ aufzeigen, lieber Arcy - wer hätte das denn kraft welcher Autortät auch beschlossen? Gegenstand eines Wikipediaartikels ist im Gegenteil immer auch, wie etwas rezipiert wurde. Soziologisch gesprochen gewinnt es ja erst dadurch Realität, dass jemand darüber redet. Und beim Thema von Kindesmissbrauch durch katholische Priester gehört dieser Diskurs eben zum Thema. Man könnte auch noch den Pfaffenspiegel einarbeiten, in dem den Geistlichen auch vorgeworfen wird, sich an Kindern zu vergehen. Wie viel von alldem stimmt, kann keiner sagen - es hatte ja sprichwörtlich niemand die Hand dazwischen, und Aussagen oder Geständnisse nach einem Gestapoverhör sagen nichts darüber aus, was wirklich geschah.

Darin, dass der Abschnitt die Verstöße gegen § 175 und § 176 in suboptimaler Weise vermengt, gebe ich dir Recht. Ich muss mir das Buch mal wieder besorgen, dann kann ich es differenzierter darstellen. Die jetzige Fassung is a bit of a Schnellschuss, um NPOV in den Artikel zu bringen und ihn vor der Löschung zu bewahren. Seriöser als die öden Täter/Opfer-Listen, aus denen der Rest großenteils besteht, ist der Abschnitt aber auch jetzt schon allemal. Gruß, --Φ 19:22, 11. Feb. 2010 (CET)

Meinst du mit „Seriöser als die öden Täter/Opfer-Listen, aus denen der Rest großenteils besteht“ den Artikel? Dann hast du ihn nicht gelesen, oder nicht verstehen wollen.

Die „öden“ Täter/Opfer-Listen finden sich im Internet. Selbst die nennen nicht die durchschnittlich 10, 100 oder 200 Opfer, sondern nur die Zahl. Und was können diese Initiativen machen, als die einzelnen Fälle und Daten zu nennen - diese Unterfangen ist eher ein Zeichen von Hilflosigkeit gegenüber einem massiven Phänomen: Welches Unternehmen, welche Institution würde einen nachweislichen Pädokriminellen weiter an Kinder heranlassen?

Was diesen Artikel angeht: Es werden nur die Beispiele genannt, die auch das perverse System des Täterschutzes aufzeigen und zumeist durch Reportagen aufgezeigt wurden, die im Artikel ebenfalls genannt wurden. – Simplicius 22:52, 11. Feb. 2010 (CET)

Thema dieses Threads ist der Abschnitt zum NS; den Rest des Artikels habe ich lediglich als Vergleich herangezogen. Gruß, --Φ 07:55, 12. Feb. 2010 (CET)

Werden ein Teil der Sittlichkeitsprozesse besser wohl Schauprozesse der Nazis nicht heute unter Klosterprozesse zusammengefasst? Betrafen die im Artikel genannten Sittlichkeitsprozesse wirklich alle sexueller Missbrauch oder auch z.B. der Homosexualität? In welchen Zusammenhang stand dies zu den Christenverfolgung#Nationalsozialismus bezw. Kirchenkampf? Kamen ein Teil der Verurteilten in den Pfarrerblock (KZ Dachau)? Merci&Gruß ---- Cyrus Grisham 18:10, 12. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Link, schön, dass wir dazu einen (wenn auch knappen) Artikel haben. den Begriff „Klosterprozesse“ hab ich in der mir vorliegenden Lietratur aber nicht gefunden. Dass es dabei nicht ausschließlich um Kindesmissbrauch, sondern auch um § 175 ging, steht im Artikel (gelesen?). Die Goebbels-Zitate machen aber klar, dass die Nazis bei der öffentlichen Bearbeitung der Fälle stark die Gefährdung der Jugend im Augen hatten. Einen Zusammenhang zum Artikel Kirchenkampf gibt es nicht, denn der Artikel beschäftigt sich nur mit der Evangelischen Kirche. Meiner Kenntnis nach wurden die Betroffenen zu langjährigen Zuchthausstrafen verurteilt und kamen daher nicht ins KZ. Gruß, --Φ 20:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Nunja, er beschäftigt sich zum Teil auch mit der RKK (Kirchenkampf#Katholische_Haltung_zum_NS-Regime), allerdings hatte ich das auch zuerst übersehen... ---- Cyrus Grisham 21:06, 12. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, da steht was. Im Artikel ist Kirchenkampf ja auch verlinkt - hatte ich glatt übersehen. tststs. --Φ 22:06, 12. Feb. 2010 (CET)

Einleitung

Ist der Passus im dritten Absatz der Einleitung „ebenso Anzeichen von Anti-Katholismus“ gemeint im Sinne von „ebenso wie damals Anzeichen von Anti-Katholismus“? Dann sollte man das auch so schreiben, nur zu... – Simplicius 22:46, 11. Feb. 2010 (CET)

das denke ich nicht, aktualität desselben ist weiterhin gegeben. --Atlan ^Disk. 23:01, 11. Feb. 2010 (CET)

siehe auch Hanke. --Atlan ^Disk. 23:03, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich erkenne in diesem Link die Antwort nicht. – Simplicius 23:12, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich hab den Satz zum NS in die Artikelzusammenfassung zurückgeholt, im Teil zum NS ist er redundant. --Φ 07:57, 12. Feb. 2010 (CET)

In der Einleitung zum Artikel ist der „Tatsächliche oder imaginierte Fälle von sexuellem Missbrauch in der Kirche wurden zur Zeit des Nationalsozialismus zu antikatholischen Polemiken genutzt.“ wirklich deplatziert, weil es nicht um Sexuellen Missbrauch in der der römisch-katholischen Kirche in Deutschland geht, sondern weltweit.

Der Satz ist hingegegen eine hervorragende Einleitung im Abschnitt über die NS-Zeit. – Simplicius 08:10, 12. Feb. 2010 (CET)

PS Das Reverten von Ergänzungen weiterer Benutzer und das Rückversetzen von Fehlern in der Rechtschreibung ist dabei ganz schlechter Stil. – Simplicius 08:17, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich bitte für die Verschlimmbesserungen um Entschuldigung.

Es gibt zwei Belege dafür, dass Missbrauchsfälle für antikath. Polemik benutzt werden, lieber Simplicius: Jenkins und Hockerts. Wieso du die auseinandergerissen hast und warum die Sittlichkeitsprozesse nicht in der Artikelzusammenfassung stehen sollen, Jenkins aber wohl, leuchtet mir nicht ein. Aber vielleicht kannst du es mir ja erklären. Gruß, --Φ 09:48, 12. Feb. 2010 (CET)

Was nur auf Deutschland bezogen ist, sollte unter Deutschland stehen.

Wenn Hockerts da auch Parallelen zur heutigen Zeit und weltweit sieht, kann man es ja noch herausarbeiten. – Simplicius 14:18, 12. Feb. 2010 (CET)

Eine Artikelzusammenfassung fasst den Artikel zusammen, lieber Simplicius. Ich habe daher in die Zusammenfassung geschreiben, dass die Missbrauchsvorwürfe instrumentalisiert wurden und werden: Nach Hockerts in der Nazizeit und nach Jenkins heute. Das steht so im Artikel, das ist ein relevanter Aspekt, also gehört es auch in die Zusammenfassung hinein. Ich verstehe nicht, wieso du das erst auseinandergerissen und dann aus der Zusammenfassung entfernt hast: Erscheint dir ndenn Jenkins wichtiger als der ganze Abschnitt zu den Sittlichkeitsprozessen? Gruß, --Φ 16:45, 12. Feb. 2010 (CET)

Literatur

Soll die Liste chronologisch oder alphabetisch sein? Zu welchen Aussagen kommen die Verfasser? Zu welchen Themen? Wofür ist die Literaturliste gut? – Simplicius 14:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Im Moment ist sie chronologisch und IMHO sollte sie es auch bleiben, da sie auch die Auseinandersetzung mit dem Thema in und außerhalb der Kirche dokumentiert. Im Übrigen ist Stullkowskis Behauptung, die 20 Titel seien offenischtlich aus der englischsprachigen Wikipedia übernommen, offensichtlich falsch, weil dort nur drei Angaben davon stehen. Faktum ist, dass die Fachliteratur dazu in den letzten Jahren - wohl auch aus der längeren und unmittelbareren Betroffenheit - überwiegend englischsprachig ist. Ansonsten kann er, da er ja Experte zu sein scheint, gerne belegen, warum was davon "ausgemistet" werden muss. - SDB 17:41, 12. Feb. 2010 (CET)

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht, heißt es unter WP:LIT. Die im Literaturverzeichnis angehäuften Werke werden aber im Artikel gar nicht zitiert und kommen auch in den Einzelnachweisen nicht vor. Der Verdacht liegt nahe, dass sie gar nicht eingesehen wurden, sonst würde man sich ja nicht mit journalistischen Belegstellen behelfen. Was meint denn Uta Ranke-Heinemann zu dem Thema? Das würde mich ehrlich interessieren, und ich wäre demjenigen, der ihr Buch Eunuchen für das Himmelreich ins Literaturverzeichnis genommen hat, sehr dankbar, wenn er seine Kenntnis des Buchs auch in den Artikeltext einarbeiten würden. Oder wir dünnen das Verzeichnis aus und nennen nur die auch tatsächlich verwendete Literatur. Das wäre die ehrlichere Lösung, meint --Φ 18:33, 12. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist bekanntlich im Entstehen, einiges ist auch schon eingearbeitet worden. Daher ist es völlig üblich und normal, die bestehende Fachliteratur zunächst einmal anzugeben, in der Hoffnung, dass auch andere, die Zugriff darauf haben, sie einarbeiten. Ein Teil der Literaturliste wird zu gegebener Zeit in die Einzelnachweise wandern, das andere wird zurecht stehen bleiben. Ich habe die von mir angegebene Literatur eingesehen, mich von deren Wissenschaftlichkeit bzw. Relevanz überzeugt. Wenn etwas mehr Zeit habe, werde ich auch das ein oder andere daraus noch ergänzen, wenn mir nicht jemand zuvorkommt. Was das ganze mit "Ehrlichkeit" zu tun hat, weiß ich nicht. Gegebenenfalls nehme ich es aber als PA oder zumindest ziemliche Unverschämtheit. Uta Ranke-Heinemann gehört IMHO nicht ins Literaturverzeichnis, stammt auch nicht von mir, sondern von Stullkowski. Ich hatte sie aber ohnehin rausgenommen. - SDB 11:57, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke für deine Antwort, lieber SDB. Wenn ich deine Gefühle verletzt habe, tut mir das Leid und ich bitte um Entschuldigung. Dass die Einzelnachweise, also die Literatur, die nachweislich jemand eingesehen hat, aber großenteils andere Literatur nennen als die Literaturliste, ist dir vielleicht auch aufgefallen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 12:11, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Literaturliste eingefügt, zu einem Zeitpunkt, als von den Gegnern des Artikels behauptet wurde, es gäbe keine Fachliteratur zu diesem Thema. Dass bislang leider die Hauptautoren lieber auf Online-Quellen gehen, geht IMHO eher zulasten des Artikels, zumal in der englischsprachigen Wikipedia vieles davon ja bereits ausführlich und mit Quellenangaben rezipiert wurde. Siehe allein die einschläige Passage im Artikel en:Stephen Joseph Rossetti. Vielleicht komme ich die Woche ein wenig dazu, dieses für mich noch bestehende Manquo etwas auszugleichen. - SDB 12:30, 13. Feb. 2010 (CET)

Inuit

Hier die Pressereferenzen aus der LD im Zusammenhang mit dem Mißbrauch kanadischer Inuit und Indianer. Dieser Aspekt kann sicher noch weiter vertieft werden und wird durch diese Artikel wohl gerade mal angerissen.

• Thomas Schmidt (ARD-Hörfunkstudio New York): Unrecht gegen Ureinwohner Kanadas. Gesteht katholische Kirche Mitschuld ein? In: tagesschau.de, 29. April 2009
• Papst prangert Missbrauch in Kanadas Internaten an In: Die Presse, 29. April 2009, (APA)
• Sebastian Gehrmann: Katholische Kirche. Liste der Gewalt. In: FR.online, 2. Februar 2010 (u.a. Hinweis auf Charles Sylvestre, Zitat:„Ein Kirchensprecher spricht vom "wahrscheinlich schlimmsten Missbrauchsfall" in Kanada [...]“)
• www.gottes-suche.de: Missbrauchsfälle 2007, 19. November 2007 (110 Opfern von sexuellem Missbrauch zwischen 1961 und 1987 durch 15 Jesuiten werden von einer kanadischen Ordensprovinz 34 Mio Euro gezahlt. Gegen die Täter wurde keine Anklage erhoben. Quellverweis auf www.tagesschau.sf)

--84.191.54.200 02:30, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Wird aufgenommen. – Simplicius 07:23, 13. Feb. 2010 (CET)

Wissenschaftliche Einschätzungen

Ups! Da habe ich tatsächlich das "nicht" bei "nichtzölibatär" vergessen. Whatever: Im Artikel ist Kroeber der einzige Beleg für "36fach höher". Für "wissenschaftliche Untersuchungen" sehe ich gar nichts. Man kann es auch so lesen: "Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendjemand wegen Missbrauchs angeklagt wird, ist 36mal höher als in dem Fall, dass der betreffende ein katholischer Priester ist." Oder: "Die Wahrscheinlichkeit einer öffentlichen Anklage korreliert mit der Nähe des Täters." Und dann auch wieder nicht. Der Vater wird seltener angeklagt als der Onkel, der Sportlehrer seltener als beide. Alles nicht so einfach.

Es geht ja auch nicht um irgendwelche Häufigkeiten, und WP hat nicht darüber zu entscheiden. Es geht darum, dass es seit vielen Jahren eine ganze Reihe sich über viele Jahre hinziehender Verfahren und Untersuchungen gibt, zu denen ein Überblick nützlich und notwendig ist. Insofern halte ich den Abschnitt Wissenschaftliche Einschätzungen eigentlich für nicht am Platz. Wissenschaftliche Einschätzung von was? --WolfgangRieger 03:17, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mehrere Angaben aus zuverlässigen Informationsquellen eingefügt, wonach es keine statistsiche Häufung von Priestern unter Tätern von sexuellem Missbrauch gibt, lieber WolfgangRieger. Hast du denn eine, wonach es doch eine gäbe? Dann her damit, und wir pflegen sie in den Artikel ein. Dass die Verfahren und Untersuchungen wichtig sind, ist richtig, und sie werden im Artikel ja auch angeführt. Das bedeutet aber nicht, dass die tatsächlichen Zahlen irrelevant wären und nicht hineingehörten. Gruß, --Φ 08:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Was wollen wir mit den Vergleichen Sextäter innerhalb/ausserhalb der Kirche? Was sollen im Artikel solche Aussagen es wird Propaganda gegen die Kirch gemacht usw.? Fakt ist der Missbrauch wurde gedeckt. Die K hat sich nicht an Gesetze gehalten, nach denen man Missbrauch anzeigen muss. Und Sie hat Täter immer wieder an andere Kinder "weiter vermittelt". So was verträgt sich nicht mit der angeblich hohen Moral. Punkt. So was kann man sogar als Tatbeteiligung werten. Je mehr jemand wie die Kirche mit dem moralischen Zeigefinger rumläuft, desto grösser die Empörung, wenn derjenige sich daneben benimmt. Genau das geschieht jetzt. Das hat aber in WP alles nichts zu suchen, es sei denn wenn es relevant ist. --Sonnenaufgang 11:11, 10. Feb. 2010 (CET)

Weil dir dein erster Satz etwas anakoluth geraten ist, verstehe ich nicht ganz, was du sagen möchtest, lieber Sonnenaufgang. Bist du der Meinung, dass die Propagandafunktion, die die Missbrauchsvorwürfe zB in der Nazizeit hatten, und die Frage, ob katholische Geistliche anfälliger für dieses Verbrechen sind als andere Männer, aus dem Artikel herausgehalten werden sollten? --Φ 12:03, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich schätze, bis aus diesem Artikel ein guter Artikel wird, durchläuft er wieder die typischen Stadien: Löschantrag, Löschungen von Passagen, Beleidigungen von anderen Benutzern und so weiter. – Simplicius 14:07, 10. Feb. 2010 (CET)

Häh? Meinst du damit mich? das hoffe ich doch nicht, lieber Simplicius. Ich versteh hier langsam gar nichts mehr. Trotzdem liebe Grüße an alle, --Φ 19:22, 10. Feb. 2010 (CET)

Nein, ich meine Löschdiskussion, Vandalismusmeldungen und vieles mehr. – Simplicius 23:10, 10. Feb. 2010 (CET)

Habe meinen eilig verunglückten Satz oben korrigiert. Weites unten sonst müsste ich wiederholen. --Sonnenaufgang 22:42, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich unten leider nichts Weiteres gefunden, lieber Sonnenaufgang, und verstehe immer noch nicht, was du sagen willst. Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge. Gruß, --Φ 16:47, 12. Feb. 2010 (CET)

Hier [[3]] habe ich geschrieben, was ich meinte: Gliederung / Wissenschaftliche Einschätzungen LG --Sonnenaufgang 15:46, 13. Feb. 2010 (CET)

Überarbeiten: Haltung des Vatikans - Crimen sollicitationis

Folgende Fragen, Hinweise und „Verbesserungsvorschlaäge“ habe ich insbesondere zur den Abschnitt "Haltung des Vatikans" bezw. Crimen sollicitationis:

1. “Innerhalb der Kirche verpflichtete von 1962 bis 2001 insbesondere das Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit.“ Wer hatte sich an die Verschwiegenheitspflicht zu halten und wo waren die Grenzen dieser (innerhalb und außerhalb der Kirche(Polizei,...)?? (Einleitung)

2. Da der Inhalt von Crimen sollicitationis vorliegt, sollte es kein Problem sein die Primärquelle zu benutzen, anstatt alleine auf Sekundärquellen zurückzugreifen. Gut es gibt nur die lateinische Variante, aber von dieser gibt es eine inoffizielle englische Übersetzung. Wäre dies nicht sinnvoller?

3. Dieser Artikel und Crimen sollicitationis wiedersprechen sich im Bezug auf die Opfer. Wo geht aus Crimen sollicitationis hervor, dassden Opfern mit der Exkommunizierung gedroht werden sollte? Bitte diese Behauptung mit der Originalquelle belegen. Am besten als Referenz mit dem Lateinische Original und der deutschen (oder englischen) Übersetzung. Hier reichen Sekunärquellen nicht unbedingt, da diese sich auf wiedersprechen können.

4. Für welche Arten des sexuellen Missbrauchs, galt Crimen sollicitationis? Mussten diese (der Kirche) gemeldet werden und was wären die Folgen der nicht Meldung (an die Kirche)?

5. Ist mit den Zivilverfahren (Weiterleitung nach Zivilprozessrecht) die mögliche Verschwiegenheitspflicht gemeint? Könnte Gerichtsverfahrenbesser sein, da Allgemeiner?

6. War der Artikel im The Observer wirklich der erste öffentliche Hinweiß? Meines Wissens war dies De delictis gravioribus, da es dort als Quelle benutzt wird. Aber ich kann mich täuschen und es gabdavor schon Hinweise. Bitte prüfen und falls notwendig ändern.

Das wärs erstmal. Merci & Gruß ---- Cyrus Grisham 17:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Nur mal eine Antwort zu Punkt 1. CR regelt die Verschwiegenheit innerhalb des kanonischen Prozesses, der (statt durch die Bischöfe, weil da evtl. zuviel Nähe ist) von der Glaubenkongregation im Falle des sexuellen Übergriffes innerhalb der Beichte (eine "dem Apostolischen Stuhl reservierte Straftat", wie der Fachausdruck lautet) zu führen ist. Nirgends steht, daß das Opfer nicht zur nächsten Polizeidienststelle gehen soll, um eine Anzeige zu machen. --Bremond 12:08, 13. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, nur für wen gilt die Schweigepflicht innerhalb der Kiche? Auch für das Opfer oder nur für die "Richter" und "Anwälte", wie in jeden rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren oder gibt es da Unterschiede?? ---- Cyrus Grisham 12:27, 13. Feb. 2010 (CET)

CR regelte die Sache folgendermaßen: Um einen fairen innerkirchlichen Prozess führen zu können, durften die Richter, Anwälte bei Tatstrafe der Exkommunikation nichts davon in die Öffentlichkeit bringen.

Die Anzeigenden sollten zwar auch Stillschweigen bewahren, damit der Prozess geregelt ablaufen konnte und es zu keiner Vorverurteilung kommt, aber es war ihnen nicht unter Androhung der Exkommunikation verboten, zur Polizei zu gehen. (Lt. Doyles Kommentar.) --Atlan ^Disk. 14:29, 13. Feb. 2010 (CET)

In Abschnitt "Haltung des Vatikans" steht:

"Auch Opfer des Missbrauchs sollten unter der Drohung der Exkommunizierung „ewiges Schweigen“ schwören."

Dies steht im Wiederspruch zu dem was du (Lt. Doyles Kommentar) geschrieben hast. Darum setze ich erstmal für diesen Abschnitt den Überarbeiten Baustein. ps. Mussten diese Straftaten nicht sogar mit der Drohung der Exkommunikation innerkirchlich innerhalb eines gewissen Zeitraumes angezeigt werden? Auch fehlt in der Einleitung des Artikels für wenn das Schweigen galt (und gilt) und ein Vergleich zu ähnlichen Gerichtsverfahren in Deutschland (Rechtssprechung/Schweigepflicht). Was wäre z.B. passiert wen ein Bischof der am innerkirchlichen Verfahren beteiligt ist, ein für nach kononischen Recht schuldig befunden Priester bei der Polizei angezeigt hätte? Merci&Gruß ---- Cyrus Grisham 17:14, 13. Feb. 2010 (CET)

es ist anzunehmen, dass doyle recht hat, eine kirchenfreundliche haltung nimmt er sicherlich nicht ein.

Außerdem lässt sich das bestens nachlesen CR selbst. --Atlan ^Disk. 17:17, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich bitte freundlich, zu beachten, daß die Vorschriften von CS nur für den Mißbrauch innerhalb der Beichte gelten! Und: Bei Strafe der Exkommunikation hatte das Opfer die Pflicht, den Beichtmißbrauch innerhalb von vier Wochen kirchlicherseits anzuzeigen, wie in jedem moraltheologischen Lehrbuch (vorkonziliar) nachzulesen ist. Nicht etwa die Pflicht, zu verschweigen! - Die Realität war freilich eine andere. --Bremond 23:18, 13. Feb. 2010 (CET)

wow, danke für die Präzision. --Atlan ^Disk. 20:32, 14. Feb. 2010 (CET)

Crimen sollicitationis - Alle Täter haben gebeichtet ?

zu: "Innerhalb der Kirche verpflichtete von 1962 bis 2001 insbesondere das Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit."
Der Artikel stellt Crimen sollicitationis so dar, als ob in allen Fällen einen Verschwiegenheitspflicht bestand. Ich habe Crimen sollicitationis so verstanden, dass ein Konflikt zwischen dem Beichtgeheimnis und entsprechenden Taten besteht. Die Aussage im Text würde bedeuten, dass alle (?) oder fast alle (?) Täter gebeichtet haben, was ich so nicht nachvollziehen kann ?-- Arcy 12:27, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, da liegt bei Dir ein Mißverständnis vor. Crimen sollicitationis bedeutet: X (späteres Opfer) hat bei Y (Priester) gebeichtet, Y nutzte diese Siuation vor, während oder später zum sexuellen Übergriff. Das Kirchenrecht sagte hier, X habe die strenge Pflicht, Y anzuzeigen. (Wobei dann das Beichtgeheimnis von X durch die allgemeine Schweigepflicht geschützt wurde.) - Im anderen Fall: Y (Täter) beichtet bei Z, hatte Z evtl. die Pflicht, Y zur Selbstanzeige bei staatlichen oder kirchlichen Stellen aufzufordern. Da besteht ja keine Gefahr für das Beichtgeheimnis. - Die Schwierigkeit kommt evtl. daher, daß man sich heute nicht mehr vorstellen kann, daß man 1962 noch sehr häufig gebeichtet hat, z.B. alle 1 oder 2 Wochen. --Bremond 20:13, 14. Feb. 2010 (CET)

Das Problem war, dass das Crimen sollicitationis in Zusammenhang mit allen Fälle gebracht wurde. -- Arcy 19:27, 15. Feb. 2010 (CET)

Periodisierung in Deutschland

Gibt es Quellen zu Missbrauch vor der NS-Machtergreifung? Es mutet merkwürdig an, dass dieses Problem plötzlich 1935 auftaucht und vorher nie vorkam. War es evtl. gar durch das Konkordat ausgelöst?--Bhuck 09:44, 10. Feb. 2010 (CET)

Ebenso gibt es ein Loch für Deutschland in der Nachkriegszeit. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)

Die härtesten und demütigensten Prüfungen

Kardinal Bertone feiert Gottesdienst mit Bischöfen Irlands zur Eröffnung ihrer Gespräche mit dem Papst und betont: Es ist hart, wenn einige Mitglieder der Kirche in verabscheuungswürdige Taten verwickelt sind. Zenit-Meldung auf kath.net. --Atlan ^Disk. 23:54, 15. Feb. 2010 (CET)

Nach diesem Bericht: Die Missbraucher, die einigen, sind die, die verabscheuungswürdige Taten begehen. Vertuschende Bischöfe werden im Bericht nicht erwähnt (keine Ahnung wie es in der Rede war). Wären nicht in der linken Linkliste die Rücktritte .... --Franz (Fg68at) 03:58, 16. Feb. 2010 (CET)

In den USA gab es einen Bischof mit solchen Ausdrücken des Bedauerns und Verurteilungen. Später musste er selbst zurücktreten. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)

Hinweis für den Fall, dass der Artikel behalten wird:

[4]. --Atlan ^Disk. 23:35, 7. Feb. 2010 (CET)

Ein bißchen, was ich aus anderen Gründen gesammelt hatte:

• Sexueller Mißbrauch durch kirchliche Amtsträger Geht auf die Besonderheiten des Missbrauchs durch Amsträger ein.
• http://www.bishop-accountability.org/AtAGlance/reports.htm
• http://www.bishop-accountability.org/reports/1993-11-StAnthonysSeminary/
• http://www.usccb.org/nrb/johnjaystudy/
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16849/1.html mit Links
• http://www.usccb.org/nrb/index.htm
• http://www.jjay.cuny.edu/churchstudy/main.asp
• http://www.konradsblatt.badeniaonline.de/scripts/inhalt/artikel.php?id=179&konradsblattID=93&status=archiv&jahr=2002&inhalt=
• kidsschutz.de
• http://www.zeit.de/2002/20/Suender_im_Talar
• http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,375583,00.html
• Sex-Skandale schocken die Kirche

--Franz (Fg68at) 09:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Weitere Links:

• http://www.zeit.de/2002/20/Kabale_und_Triebe
• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43278950.html
• http://www.kirchenlexikon.de/k/kraus_jo.shtml
• http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E173087A601ED4094A11EA783A88449F0~ATpl~Ecommon~Scontent.html

--Sttn 19:08, 12. Feb. 2010 (CET)

Situation Österreich

• Missbrauch: 15 Verdachtsfälle in Österreich
• Kirche: Keine Konsequenzen für Täter?

--Franz (Fg68at) 00:29, 17. Feb. 2010 (CET)

Quellenloses Versatzstück "Begriffsbestimmung"

Sexueller Missbrauch kann in der katholischen Kirche durch pädophile und durch ephebophile Kleriker, Ordensleute und kirchliche Mitarbeiter verübt werden. Während sich das Begehren Pädophiler auf Kinder richtet, sind für Ephebophile Jugendliche in und kurz nach der Pubertät präferierte Sexualobjekte. Der Unterschied ist auch von strafrechtlicher Bedeutung: Sexueller Missbrauch von Kindern ist mit höheren Strafen bedroht als Sexueller Missbrauch von Jugendlichen. Die Abgrenzung ist von der jeweiligen gesetzlichen Festlegung des Schutzalters abhängig. Zu den Formen zählen unmittelbar geschlechtliche Handlungen mit und ohne Geschlechtsverkehr, und auch das Zeigen pornographischer Medien. Durch den sexuellen Missbrauch von Untergebenen gibt es auch Kirchenangehörige unter den Opfern, zum Beispiel Nonnen. Eine weitere Gruppe von Opfern können hilfsbedürftige Menschen in Einrichtungen sein.

Diesen Abschnitt bitte erst bequellen und überarbeiten und erst dann wieder einfügen. - SDB 20:25, 13. Feb. 2010 (CET)

Das wurde zurecht rausgenommen. Ich stelle mal eine kürzere Fassung wieder ein. Das merkt man ja sogar hier auf der Diskussionseite, dass einige den Artikel nicht ganz erfassen. Zu beachten ist:

• Täter sind nicht allein Priester.
• Opfer sind nicht allein Jugendliche.
• Missbrauch ist nicht allein Geschlechtsverkehr.

In den Heimen gab es wohl auch ganze Systeme von Mißhandlungen vielfältiger Art, was nicht unbedingt zum Kernthema zählt, aber im Zusammenhang mit den Heimen (Kanada, Alaska, Irland, Deutschland, ...) nicht völlig unerwähnt bleiben kann. – Simplicius 22:40, 13. Feb. 2010 (CET)

In dem Absatz fällt mir auf, dass indirekt - vor allem durch "Der Unterschied ist auch" - Pädophilie und Ephebophilie den rechtlichen Kategorien Kindesmissbrauch und Jugendmissbrauch zugeordnet wird. Einerseits sind die strafrechtlichen untersten Altersgrenzen selbst nicht einheitlich (Vatikan / Malta (aber mit Verführungspassus)(/Spanien früher): 12, D/AT: 14 / CH: 16 / USA mehrheitlich: 16, aber je nach Bundestaat unterschiedlich). Andererseits gibt es aus der Sexualwissenschaft und der Psychologie heraus keine festen Altersgrenzen und viele Überschneidungen. Die Personen entwickeln sich unterschiedlich schnell, jeder steht auf etwas anderes, dies betrifft nicht nur die Körperlichkeit, sondern auch die geistige Entwicklung, es gibt weite Überschneidungsbereiche. Dies ist neben den interessanten Faktoren - noch kindlich, schon beginnende jugendliche Sexualität - möglicherweise mit ein Grund, warum es gerade im Alter von 12 Jahren die meisten Opfer(-Anfänge) gibt, sowohl allgemein, als auch nach der Janus-College-Untersuchung im Bereich rkK USA.

Es sollte also die psychologische und die rechtliche Sichtweise besser auseinandergehalten werden. --Franz (Fg68at) 00:21, 14. Feb. 2010 (CET)

Es wurde oben schon gesagt, unter „Sind alle Täter ephebo- oder pädophil?“, es gibt eine Reihe von Tätern, die Kinder schlicht als Ersatzobjekte zugreifen.

Wenn man das schon in den Definitionen bzw. Begriffsbestimmung aufnehmen möchte, dann vermutlich mit diesen drei Begriffen. Man steht dann dennoch schon ein bisschen im Bereich der Theoriefindung, und so wäre das unter "Wissenschaftliche Einschätzungen" besser aufgehoben. – Simplicius 10:04, 14. Feb. 2010 (CET)

Im Zuge des Abschnitts "Art der Übergriffe" ging mir noch etwas durch den Kopf: Was stellen sich die Leute unter Ersatzobjekttäter vor. Wenn einer keine Frau hat, oder sie ihn nicht ranlässt, das ist recht klar. Gerade bei dem unten besprochenen kommt mir auch die Möglichkeit in den Sinn, nicht wirklich pädo- oder ephebophil zu sein, aber auch keine ausgereifte Sexualität zu haben. Also auch Ersatzobjekt, aber auf andere Art. Nur so zum nachdenken. --Franz (Fg68at) 02:15, 17. Feb. 2010 (CET)

'Abscheuliches Verbrechen'

Papst fordert energische Schritte im Missbrauchsskandal - Bei entsprechenden Vorfällen in der irischen Kirche handle es sich um "eine schwere Sünde, die Gott verletzt und die Menschenwürde verwundet" - Abschlusscommunique [5] --Atlan ^Disk. 22:01, 16. Feb. 2010 (CET)

und noch was gefunden: [6]. --Atlan ^Disk. 22:06, 16. Feb. 2010 (CET)

Besprochene Thematiken

Derzeit überwiegen die Missbrauchsfälle und es schaut wie eine Beschuldigungsliste aus. Missbrauch passiert da und dort. Das mMn spezifische und auch das interessantere an dem Thema ist, wie damit umgegangen wurde und wird. Wie sind die Veränderungen? So etwas, was ich beispielsweise bei Österreich eingefügt habe. Und in Irland etwa auch, dass die erste Kommission zurückgetreten ist / wollte, weil man ihr Steine in den Weg legte. Und das Gerichtsverfahren der einen Vereinigung, was letztendlich zur Folge hatte, dass alle nicht Verurteilten im Bericht anonymisiert sind. --Franz (Fg68at) 01:32, 9. Feb. 2010 (CET)

"wie damit umgegangen wurde und wird." Richtig. Um das nach zu tragen muss der ganze Misthaufen erst mal abgearbeitet sein: Wo nichts ist, kann auch nichts über den Umgang stehen. Und wo kein Druck ist, werden keine Entschädigungen bezahlt. Druck wird durch Öffentlichkeit erzeugt. WP ist Öffentlichkeit. In den einzelnen Artikeln z.B. der Bischöfe habe ich überall wo es fehlte nachgetragen WARUM die Herren zurück getreten sind. Rücktritt, Entschädigung und Mea Culpa. Das ist Umgang ;-) Und was neulich der Schulleiter in Berlin sagte, er hat eine unabhängige Kommission eingesetzt, keine kirchliche. --Sonnenaufgang 01:52, 9. Feb. 2010 (CET)

WP:WWNI Punkt 3.) Gegen Information ist nichts zu sagen. So wie du das darstellst, beginnt es, sich problematisch anzuhören.

Entschädigung ist nicht das Wichtigste. Wahrscheinlich auch nicht für die Opfer.

Wir müssen jetzt nicht 20 Jahre warten und nur Missbrauchsfälle auflisten um die Wikipedia als Propagandainstrument zu verwenden, bis alles mal beendet ist, bis "der ganze Misthausfen abgearbeitet" ist. Mit dieser Intention gehört der Artikel wirklich gelöscht. Und die Zeitungen arbeiten in dieser Richtung recht brav. Es gibt aber ja auch jetzt schon konkrete Aktionen, Verhaltensänderungen, etc. --Franz (Fg68at) 02:58, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Intention eines Artikels über Mißbrauch in einer der größten und mächtigsten Organisationen ist doch klar: Er soll den Mißbrauch dokumentieren und wie die Organsisation damit umgeht. Das fängt an bei der Frage, wie die Bischöfe und die Päpste mit den ihnen bekannten Fällen umgingen und wie sie konkret handelten. Die pädokriminellen Täter wurden in der Kirche gehalten. Die Täter blieben in ihrer Tätigkeit gehalten. Als ginge es um ein Kavaliersdelikt.

Zum Vergleich mal andere Reaktionen: Wie wird denn mit Priestern umgegangen, die in der Öffentlichkeit Kritik an der Kirche übten? Berufsverbot. Wie wurde mit einfachen Kirchenmitgliedern umgegangen, die von ihrem Ehepartner geschieden waren? Ausschluss. Das gehört nicht hierher, schon klar. – Simplicius 05:28, 9. Feb. 2010 (CET)

Ganz abgesehen davon, dass nicht die Scheidung, sondern die Wiederverheiratung das Problem ist, gehört das tatsächlich nicht hierher. Es geht um Dokumentation der Fälle und der Reaktionen darauf. Oder kannst du mir ein Dokument nennen, in dem die Kirche, sexuellen Missbrauch an Kindern als Kavaliersdelikt bezeichnet hätte. Es geht darum, dass sie die Täter direkt oder indirekt vor den zivilrechtlichen Folgen ihres Tuns geschützt hat und mittelbar natürlich sich selbst, um Schadensersatzforderungen abzuwenden. Aber diese Praxis ging ja eindeutig nach hinten los, da die jetzt zu zahlenden Entschädigungssummen zumindest in den Vereinigten Staaten durch das eigene Verhalten nur noch viel desaströser ausfallen. Im Übrigen müsste man schon auch noch ein Wort über Crimen sollicitationis, immerhin erhöhte es deutlich den Druck auf die Mitwisser. Es spricht nämlich denen die Tatstrafe der Exkommunikation zu, die ihr Wissen um eine Tat innerkirchlich geheimzuhalten versuchen. Siehe den englischsprachigen Artikel zu diesem Dokument und den gediegeneren Passus im en:Catholic sex abuse cases#Vatican efforts to deal with the problem. Sobald ich mehr Zeit habe, werde ich das in den deutschen Artikeln anpassen, kann aber auch gerne jemand anders übernehmen.- SDB 12:11, 9. Feb. 2010 (CET)

sehr gut, das dieses Thema in der WP.de überhaupt als Artikel überleben kann. Aus der englischen WP hier rein ist prima. Bitte hier beim Artikel schreiben unbedingt "Sachlich" bleiben. Wo kein Kläger - da kein Richter, das ist hier für die Mißbrauchten das ganze Problem und wo sind die Beweise bzw. die Glaubhaftmachung ? Wer von denen kann in Deutschland ein Rechtanwalt bezahlen ? Ich kenne durch den Runden Tisch ehemaliger Heimkinder, einige, die vom Pater bzw. Ordensbruder sexuell mißbraucht wurden. Leider alles verjährt ! Schuld ist das Zölibat, denn wenn es das nicht geben würde, hätten wir kaum noch Mißbrauch an den Schutzbefohlenden. -- Elkawe 12:45, 9. Feb. 2010 (CET)

Zölibat bei Ordensbrüdern? Bitte nicht spekulieren, wenn Sachkunde nicht vorhanden. Ordensbrüder machen Gelübde der Ehelosigkeit unabhängig vom Zölibat, würde also auch nach Zölibatabschaffung bestehen bleiben. Abgesehen davon ist es kein "katholisches" Problem, auch wenn es nun zuerst den Artikel über die römisch-katholische Kirche gibt, sondern auch ein protestantisches und jüdisches und nicht religiöser Organisationen etc. - SDB 14:49, 9. Feb. 2010 (CET)

WP:TF bitte dringend lesen. Ebenso: [7]: Laut Spiegel 94 bekannte Missbrauchsfälle durch kirchl. Mitarbeiter (nicht nur Klerus) seit 1995: D.h. Bei einem Bevölkerungsanteil der Priester von 15.759/82.438.000 (2007) von ca. 1,9 ‰ und 210000 Fällen ist der Anteil der katholischen Priestern ca. 36 mal kleiner als der Durchschnitt der Bevölkerung. --Atlan ^Disk. 15:33, 9. Feb. 2010 (CET)

Was soll diese plumpe Rechtfertigungsstrategie? In den Vereinigten Staaten und in Australien sind ganze Diözesen pleite gegangen, weil einige wenige gedeckt wurden, wieviele das in Prozent zur Gesamtbevölkerung sind, ist mir da ehrlich gesagt ziemlich Wurst, zumal es in Bezug auf den Klerus ja auch einen höheren moralischen Standard gibt. Das Problem in der Gesamtbevölkerung ist im Artikel Sexueller Missbrauch abzudecken, wenn du das Problem mit anderen Konfessionen und Religionen vergleichen willst, kannst du gerne gesonderte Artikel anlegen. Der Artikel beschreibt die bekannten Fälle, deren rechtliche Folgen und die Reaktion der römisch-katholischen Kirche darauf. Das kann immer noch verbessert werden, aber Theoriefindung ist es definitiv nicht, da steht auch unter WP:TF nichts anderes. Als Katholik und Ordensmann bin ich mittlerweile ob derartiger Argumentationen gegen den Artikel ziemlich verärgert. - SDB 16:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Zum Thema Rechtfertigungsstrategie weise ich dich auf meine Benutzerseite hin. Deutlicher kann ich mich doch nicht ausdrücken. Die Argumentation war hier nicht gegen den Artikel, sondern gegen Elkawes Aussagen. Diese sind unhaltbar und meine Antwort darauf soll die These wiederlegen, dass der Zölibat (bzw. in deinem Fall ein Drittel der evangelischen Räte) Verursacher des Missbrauchs von Schutzbefohlenen sei. Argumentation gegen den Artikel betreibe ich auf der LD. Ich habe übrigens die Idee des Erstellens des äquivalenten Artikels für evangelische Gemeinschaften ernsthaft in Erwägung gezogen. Mal sehen. --Atlan ^Disk. 17:04, 9. Feb. 2010 (CET)

WP:TF bezieht sich auf den Artikel und nicht auf irgendwelche Meinungen von Elkawe, oder steht davon etwas im Artikel. Ich habe bislang alles, was ich als Katholik zu diesem Artikel sachlich beitragen konnte, beigetragen und wenn ich noch ein wenig mehr Zeit habe, werde ich gemäß der massig vorhandenen Fachliteratur auch das eine oder andere noch neutraler bzw. faktenorientierter darstellen, als der Artikel dies bislang leisten kann. It's a wiki, hier entsteht ein gemeinsamer Artikel unter einem Lemma, das im Übrigen den Titel des Vatikan-Kongressbandes von 2003 1:1 wiedergibt. - SDB 18:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß, was TF aussagt. Mein Hinweis diente auch der Verbeugung des Einbaus desselbigen in den Artikel.

Sind alle Inhalte von Vatikan-Kongressbänden relevant? *scnr*

--Atlan ^Disk. 19:30, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Inhalte vielleicht nicht, aber die Titel sind sicherlich mit der Kurie abgesprochen, daher kann auch das Lemma hier keine TF sein, wie Björn und andere hier eingangs behauptet haben. - SDB 13:48, 11. Feb. 2010 (CET)

Im Moment geht es nicht darum, eventuelle Gesamtzahlen zu ermitteln, sondern genau solche Verdrängungsstrukturen zu beschreiben.

Woanders fliegt ein langjähriger Mitarbeiter einer Mensa raus, weil er eine Frikadelle gekostet hat, ohne sie zu bezahlen. – Simplicius 16:56, 9. Feb. 2010 (CET)

Dir ist es unbenommen, Artikel hierzu zu schreiben die LAs hierfür brauche ich allerdings nicht zu übernehmen, der Artikel fliegt - zu recht - sowieso nach weniger als 5 min raus. Ja genau, durch die "neoliberale Lobby" hier. 99% aller Benutzer in diesem Fall wohl. (Nur wenn's gegen die Kirche ist, wollen alle den Artikel behalten.) Frage: Auf welchen Beitrag beziehts du dich eigentlich? --Atlan ^Disk. 17:09, 9. Feb. 2010 (CET)

Sehr gut der Frikadellen Vergleich und Rechtfertigen brauchen wir uns hier eigentlich nicht, denn es war bei mir garantiert keine Theoriefindung und spekulieren wollte ich auch nicht. Bei Priestern ist es besonders verwerflich, denn ich bin unter bzw. mit Ordensleuten im Kinderheim groß geworden und war bis zum 18 Lebensjahr Messdiener. Deine Verärgerung SDB verstehe ich gut. Auf grund deiner Antwort noch einmal, damit wir uns richtig verstehen: ich hätte evt. schreiben können: "Gelübde der Ehelosigkeit" oder "Verpflichtung zur Ehelosigkeit", denn das ist für mich jeweils wie ein Zölibat. Ob "Vertraglich" oder "schwören" ist dann doch auch egal, ergibt allerdings das gleiche Problem der immerwährenden Ehelosigkeit bzw. der Keuschheit. Das "auch" fehlte natürlich und der Satz sollte sein: "Schuld ist (auch) das Zölibat, ..." bei den Priestern.
Mir geht es hier nur um den Mißbrauch von Schutzbefohlenden, denn dafür ist u. a. das sog. Zölibat als Ehelosigkeit ein besonderer Punkt, das diese geistlichen "Christen", egal welcher Konfession, sich an Kindern vergehen und die Dunkelziffer ist natürlich wesendlich größer. Das daraus folgende (eigentliche) Problem ist dann für den Mißbrauchten, ein glaubhaftes Anprangern oder irgendeine Beweisbarkeit um den Sexhungrigen verurteilen zu können. Mein Fazit: Bei einem freiwilligen Zölibat oder dergleichen bei Priestern bzw. Ordensleuten, wäre der Mißbrauch weniger vorhanden. -- Elkawe 17:40, 9. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber jetzt Butter bei die Fische, auf welche Studien berufst du dich, ansonsten höre mit deinen Spekulationen auf, dass der Zölibat oder das Ehelosigkeitsgelübde sexuellen Mißbrauch fördert. Denn das würde ja dann heißen, dass sexueller Missbrauch bei verheirateten Vätern, Großvätern, Onkeln, Nachbarn im Vergleich zu den zölibatär lebenden Menschen wesentlich niedriger sein müsste. Alles was man diesbezüglich weis, sagt aber ziemlich genau das Gegenteil, es sind gerade auch verheiratete Männer. Der Zusammenhang zwischen Pädophilie und Zölibat ist grundsätzlich komplexer, aber auch hier würde die Aufhebung des Zölibats an sich noch nichts verändern. Die im Artikel zitierten Fälle sind bedauerlicherweise vorgekommen und noch bedauerlicher war es, dass einige der Täter noch nicht oder erst sehr spät ihrer gerechten weltlichen Strafe zugeführt wurden und die Opfer entsprechend entschädigt wurden. Aber ich führe mit dir hier ohne Fakten deinerseits keine Grundsatzdebatte über das Zölibat und mein Ehelosigkeitsversprechen. Meine Verärgerung dehnt sich sonst auf dich aus ;) - SDB 19:31, 9. Feb. 2010 (CET)

Fristlose Kündigung eines Küchenhelfers, 18 Jahre beschäftigt, Familienvater wegen zwei Frikadellen: Akademisches Förderungswerk Bochum, vierte Kammer des Arbeitsgerichts Bochum, Az. 4 Ca 1973/09, [8] [9] und hier die Stellungnahme des beharrlichen Geschäftsführers, Jörg Lüken, er werde „in jedem Fall in die Berufung gehen“ [10]. – Simplicius 18:31, 9. Feb. 2010 (CET)

warum schreibst du dazu keine Artikel? --Atlan ^Disk. 18:57, 9. Feb. 2010 (CET)

hast du meine statistischen ausführungen gelesen? Der Zölibat verhindert, statistisch gesehen, 35/36 aller Fälle. Zudem: Warum haben die protestantischen Gemeinschaften ein nicht mindestens genauso großes Problem (in Fällen pro Mitglied) (nur dass die Medien, wegen deren geringerer jeweiligen Verbreitung diese Fälle eher ignorieren)? --Atlan ^Disk. 18:22, 9. Feb. 2010 (CET)

Klar, wenn man jeden Säugling noch als potentiellen Täter statistisch miteinrechnet. So haben wir dann auch den Senf für die Frikadellen. – Simplicius 18:31, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich Dummi. Sonst wäre die Rate ja noch geringer. kath.net hat's richtig gemacht: Meine Rechungsangaben waren nicht ohne Schritt der Berechnung der exakten Wahrscheinlichkeit. Auf kath.net gehen die von den nichtzölibatär lebenden männern aus. --Atlan ^Disk. 18:42, 9. Feb. 2010 (CET)

Deine verwendete Zahl 82.438.000 impliziert auch Kleinkinder als Täter.

Im übrigen scheint der Begriff Fälle häufig nicht die Zahl der Opfer, sondern der Täter zu bezeichnen. So kann man natürlich auch die Statistiken kurz mal um den Faktor 50 oder 100 kleiner machen. – Simplicius 14:12, 10. Feb. 2010 (CET)

Glaubt jemand, das eine christliche Gemeinschaft, ein dort Beschäftigter, ein Ordensmitglied oder die kath.net sich selbst beschmutzt? Wenn auch nur ein einziger Mißbrauch an Kindern, von einer christlich geistlichen Person begangen wird, ist das anderes zu werten und kann nicht mit einem weltlichen Mißbrauch an Kindern gleich gesetzt werden. Beides ist sehr schlimm, muss hart bestraft werden und bewirkt lebenslange bleibende Schäden für das Kind. Ich kenne persönlich nur die Aussagen von ehemaligen Heimkindern und das reicht mir vollkommen. Dazu wird noch nach Aufarbeitungen iZm. den Runden Tisch, genug ans Tageslicht kommen und das ist keine Theorie. -- Elkawe 21:05, 9. Feb. 2010 (CET)

empfehle den umseitigen artikel zu lesen: Priester sind seltener Kinderschänder als andere. --Atlan ^Disk. 21:08, 9. Feb. 2010 (CET)

ich stimme dir allerdings zu, dass missbrauch durch (unwürdige, würdige können so etwas nicht tun) priester sehr schwer wiegt. dennoch ist die wahrscheinlichkeit, dass ein vater sein kind missbraucht größer, als dass ein priester seine schäfchen missbraucht. willst du eigentlich SDB der vertuschung bezichtigen? oder wie darf ich das verstehen.

ich bin kein beschäftigter bei einer christkichen gemeinschaft.

kath.net zeigt oft dinge auf, die sonst zu leicht übersehen werden würden.

und dass die hetze vorhanden ist, ist fakt. unschuldige priester und gläubige (allerdings in geringerem maße als die missbrauchsopfer) leiden darunter. auch mal zu bedenken. --Atlan ^Disk. 21:14, 9. Feb. 2010 (CET)

Atlan Du hast mir nach wie vor nicht verständlich machen können, warum dieser Artikel gelöscht werden sollte!? Die Argumentation es sei nur eine Zusammenstellung von Fällen zieht nicht. Wenn Du zu gibst, ernsthaft einen ähnlichen Artikel "für" die E.K. zu schreiben, widersprichst Du dir da nicht?

Ich hatte oben nicht gemeint, WP als nur Propagandaplattform nutzen zu wollen, sondern nur: Bevor die Taten nicht dokumentiert sind, kann man auch keine Reaktionen dokumentieren. Ich habe auch nicht gesagt, wir müssen nun erst alles dokumentieren bevor jemand die Reaktionen einpflegen darf... Ich persönlich widme mich eher den Taten und den Artikeln, in denen die Taten nicht erwähnt sind, obwohl das nötig ist - z.B. wenn das Thema zum Rücktritt eines Bischofs führte.

Zölibat: Ich hatte irgendwo gelesen, dass speziell die K.K. eine gewissen Anziehung auf Männer ausübt, die mit ihrer Sexualität nicht klarkommen. WENN das stimmt, und dadurch Missbrauch zu Stande kommt, dann könnte die Ehelosigkeit bzw. die Ausklammerung der Sexualität eine wichtige Ursache sein... Auf die Menge kommt es da nicht an. Schliesslich sollte man der Kirche mindestens zu gute halten, hoffentlich weniger Sexverbrecher zu beherbergen als im Schnitt vorhanden.

Ich will mit obigem nur zeigen, dass die Sache nicht so einfach ist und nicht über Statistiken oder sonstige Argumentationen für oder gegen das Lemma zu verwenden ist. Das die K.K. einen sehr viel höheren Anspruch an sich stellt, als Ottonormalmann, muss sie sich auch an diesem messen lassen. Dazu gehört dieser Artikel. Und genau das ist auch der Grund, warum das in der Öffentlk. solche Wellen schlägt. Was wiederum die Relevanz schon allein genügend begründet.

Und zuletzt nochmal folgender Hinweis: Wo sind die Diskussionen über Weihrauchartikel ohne Quellen und ohne Kritik? Wenn die K.K. kritisiert wird kommt jedesmal sofort eine Disk u oft genug ein LA. Warum??

PS Mindestens an die 5 Artikel, die in diesem verlinkt sind, waren vor meinen Erweiterungen reine "Weihrauchartikel"

PPS Was würde mit einer Organisation, die keine Kirche ist, geschehen, die Diebe und Vergewaltiger über Jahrzehnte schützt, beschäftigt und ihnen Opfer zuführt? --Sonnenaufgang 23:14, 9. Feb. 2010 (CET)

wo sind die diskussionen über fußballspieler und musiker ohne kritik?

--Atlan ^Disk. 20:13, 11. Feb. 2010 (CET)

den Artikel Atlan, habe ich selbstverständlich gelesen und dieser ist für mich natürlich ok. Ich denke wir haben jetzt genug diskutiert und sind uns nun hoffentlich einig, das der Artikel bestehen bleibt. Nochmal: Ich bin für den "Runden Tisch Heimerziehung" ehrenamtlich tätig und kenne deswegen viele dieser extremen Tatsachen aus persönlichen Berichten ehemaliger Heimkinder. Da ich 16 Jahre unter Ordensleute gelebt habe, sind mir alle Angelegenheiten der kath. Kirche natürlich bekannt und verstehe selbstverständlich die Meinung von SDB. Für die Nachwelt sollte dieser Artikel unbedingt dokumentiert werden. Es grüßt der Elkawe 23:42, 9. Feb. 2010 (CET)

wir schreiben hier nicht für die nachwelt, wir sind auch nicht memorino.

--Atlan ^Disk. 20:14, 11. Feb. 2010 (CET)

Wieder etwas weniger Weihrauch: Alfredo_Ottaviani#Crimen_sollicitationis_und_sexueller_Missbrauch_von_Kindern Wobei der Weihrauch nach wie vor keine Quellen hat. Komisch? --Sonnenaufgang 23:51, 9. Feb. 2010 (CET)

lebensdaten sind weihrauch? aha. --Atlan ^Disk. 20:14, 11. Feb. 2010 (CET)

Nein. Und Du weist was ich meine. Pick Dir also bitte nicht den einen raus, wo nur Daten standen - in den meisten Artikeln standen nur positive Dinge. Ganz davon ab gesehen, sollen auch Lebensdaten mit Quellen belegt sein. --Sonnenaufgang 18:37, 12. Feb. 2010 (CET)

z.B.? --Atlan ^Disk. 20:53, 17. Feb. 2010 (CET)

Sind alle Täter ephebo- oder pädophil?

Meine entsprechende Formulierung ist heute von Zaphiro zweimal geändert worden, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich habe meine Kenntnisse aus mehreren Texten von und über Wunibald Müller, der die Täter in diese beiden Kategorien einteilt, siehe zB Christian Schuele, Sünder im talar, in: Die Zeit vom 8. Mai 2002. Dass es noch weitere Tätergruppen geben soll, erscheint mir unlogisch und ist auch nicht belegt. Warum nennt man sie nicht, wenn sie durch das Modalverb können schon als möglich bezeichnet werden? Um Erläuterung und Belege bittet mfg --Φ 19:44, 13. Feb. 2010 (CET)

wie in der Versionsgeschichte angegeben, vgl Tätertypologie, dort steht: "Nach vorsichtigen Schätzungen fallen etwa 90 Prozent der Taten auf Männer und Frauen zurück, deren primäre sexuelle Präferenz auf Erwachsene gerichtet ist. Aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Kindern greifen sie zur sexuellen Befriedigung auf Kinder zurück. Man spricht deshalb auch von einem Ersatzobjekttäter.", nicht jeder Pädophiler/Ephebophile wird zum Täter und umgekehrt ist nicht jeder Täter ist ein Pädophiler/Ephebophiler, daher die Abschwächung können. Insgesamt denke ich, dass langfristig solche Passagen besser mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden sollte, das Problem wird aber sein, dass es dazu noch recht wenige gibt. Gruß----Zaphiro Ansprache? 20:25, 13. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag: oder formuliere nach dem Urheber der Klassifikation mit Belegen, siehe eins drunter----Zaphiro Ansprache? 20:27, 13. Feb. 2010 (CET)

Hab ich gemacht, leider nur aus journalistischer Quelle. Wer Zugriff auf die Bücher Wunibald Müllers hat, möge einen besseren Beleg einführen. Dass jeder Pädo- oder Ephebophile zum Täter würde, ist in meiner Formulierung nicht impliziert. Dass es in der Kirche auch Ersatzobjekttäter gäbe, müsste belegt werden. Bei Wunibald Müller habe ich das nicht gefunden.

Dass es in der katholischen Kirche in nennenswertem Umfang zu Vergewaltigungen kommen würde, müsste belegt werden. Ich habs mal entfernt. Gruß, --Φ 10:35, 14. Feb. 2010 (CET)

„Täter kommen ... Sie sind Pädophile, deren Begehren sich auf Kinder richtet, in der Mehrzahl aber Ephebophile, das heißt, für sie sind Jugendliche in und kurz nach der Pubertät präferierte Sexualobjekte.“

Was Phi hier nicht mal als Minimalstandard des Verständnisses bzgl. des Artikelthemas begreift:

Es geht hier generell um sexuellen Missbrauch, nicht allein um sexuellen Missbrauch an Kindern und Jugendlichen, sondern auch an Nonnen, Seminaristen usw. – Simplicius 11:12, 14. Feb. 2010 (CET)

Tschuldigung, leiber Simplicius, aber da warst du gestern noch anderer Ansicht. Haben sich die Minimalstandards denn seitdem geändert?

Aber im Ernst, im Diskurs über die Missbrauchfälle - und in der übergroßen Zahl geht es eben nicht um Missbrauch an Erwachsenen - spielt die terminologische Distinktion eine große Rolle. Sie sollte daher schon erwähnt werden. Gruß, --Φ 11:31, 14. Feb. 2010 (CET)

Da hat sich nichts geändert. Dir ist nur der Unterschied nicht klar:

Es gibt Pädokriminalität, aber nicht nur. Es gibt auch andere Gruppen von Opfern.

Bei der Diskussion möglicher sexueller Orientierungen im Bereich der Pädokriminalität kann man besser in den Bereich der wissenschaftlichen Stellungnahmen geben. Wer sich damit auskennt, kann sogar mindestens zehn verschiedene Orientierungen nennnen.

Die Gruppe der Täter könnte man noch etwas mehr differenzieren, zum Beispiel, was ist ein Laie usw. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)

ein Laie ist jemand, der nicht Priester/Mönch/Nonne/Geweihte Jungfrau ist. --Atlan ^Disk. 21:00, 17. Feb. 2010 (CET)

Alois Glück

Da Alois Glück seine Einschätzung nicht als "ehemaliger Landtagspräsident", sondern, wie die Pressemitteilung zeigt, als Präsident des ZDK gemacht hat, gehört diese unter "Sonstige kirchliche Einschätzungen". -- Bremond 13:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Danke, verschoben. – Simplicius 14:16, 17. Feb. 2010 (CET)

Täterschaft gegen Opfer als Ersatz-Objekte und Pädophilie

Im Allgemeinen gibt es zum Beispiel Hinweise, dass Täter, die sich Ersatz-Objekte auswählen, sogar mehr zu Mord aus Angst vor Entdeckung neigen. Man muss da was unterscheiden. Aussagen, die sich insbesondere mit dem Umfeld Kirche beschäftigen, habe ich noch nicht gefunden. Auf jeden Fall dürfte es auch diese Art von Tätern geben. – Simplicius 09:17, 19. Feb. 2010 (CET)

Benedikt XVI. und der sexuelle Missbrauch Minderjähriger: eine Anthologie des Lehramts

Zenit. --Atlan ^Disk. 11:58, 19. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt Kirchenrecht

Hallo, könnte es sinnvoll sein den kirchenrechtlichen Abschnitt aus den Abschnitt "Haltung des Vatikans" herauszulösen und unter den Abschnitt Kirchenrecht zu packen? Würde es Einwände geben? Dort könnte dann auch noch en:Instruction Concerning the Criteria for the Discernment of Vocations with regard to Persons with Homosexual Tendencies in view of their Admission to the Seminary and to Holy Orders eingebaut werden. Zumindest falls man dies als eine Antwort auf Sankt Pölten und den Missbrauch in den USA sieht. Gruß ---- Cyrus Grisham 10:32, 19. Feb. 2010 (CET)

Die andere Hälfte wäre dann "Stellungnahmen des Vatikans"... denke ich mal.

Im Moment sind die Sachen chronologisch, also auch im Sinne ihrer Entwicklung sortiert.

Bei einer Trennung riskiert man immer auch das Auseinanderreissen von Dingen, die inhaltlich dann doch miteinander verbunden sind.

Ich merke das gerade selbst an anderer Stelle: Sexuelle Orientierungen oder Neigungen, Motivation, Zölibat und Statistik lässt sich kaum voneinander trennen, weil es kausal doch zusammenhängen mag. – Simplicius 11:05, 19. Feb. 2010 (CET)

Auch die Entwicklung des Kirchenrechtes derzeit zum großen Teil chronologisch sortiert. Allerdings auch nicht mehr ganz, denn das Jahr 2003 (Kritik an Crimen sollicitationis) stört da nicht unerheblich. Das Problem der Interdependenz bleibt leider bestehen, egal ob man chronologisch oder nach anderen Kriterien "sortiert", z.B. nach Ländern wie bereits geschehen. Zudem lässt das Auseinandereisen der Dinge und das neue Zusammensetzen dieser ja auch was neues entstehen. (Vieleicht wäre ja eine Zeitleiste sinnvoll.) just my 2 cents ---- Cyrus Grisham 15:54, 19. Feb. 2010 (CET)

Überarbeiten Artikel

Die Einleitung wird wohl aus folgenden Gründen überarbeitet werden müssen:

• 1. Falls wie in der Einleitung geschrieben "Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit" verpflichtet, konnten diese Fälle auch nicht innerkirchlich angezeigt werden. Warum? Da ja Verschwiegenheitsplicht bestehen würde. Allerdings wurden ja innerkirchlich diese Fälle bearbeitet (und z.T. wohl auch vertuscht, allerdings wäre dies ein Verstoss gegen das kanonische Recht!)..
• 2. Wie passt dann der darauffolgende Satz "Seitdem werden diese Verbrechen auch von höchster kirchlicher Stelle öffentlich thematisiert und verurteilt." mit der Verschwiegenheitspflicht zusammen?
• 3. Der Satz "Es werden dessen ungeachtet weiter Fälle aus der Vergangenheit bekannt, in denen die Täter nicht juristisch verfolgt wurden beziehungsweise die Opfer keinen oder unzureichenden Schutz erhielten." ist problematisch weil unklar ist wer die Verantwortung dafür trägt. Hier kommen mir Verjährung, Vertuschung sowohl von staatlicher Seite und/oder von kirchlicher Seite (Seilschaften) aber auch der Zeitgeist in den Sinn. Ich hoffe das diese Gründe ausreichen. ---- Cyrus Grisham 13:34, 14. Feb. 2010 (CET)

Man sollte vielleicht bei der Gelegenheit auch den Einleitungssatz nochmal überdenken: "Als sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche werden Fälle von sexuellem Missbrauch insbesondere an Schutzbefohlenen und Untergebenen durch Priester, Ordensleute und angestellte Erzieher innerhalb der römisch-katholischen Kirche bezeichnet." Als Mord wird übrigens der Mord an einem Menschen bezeichnet.--Moguntiner 17:58, 14. Feb. 2010 (CET)

Reine Logik, ja. Verständnis, nein. Denn sonst besteht die Gefahr, dass der Leser meint, es handle sich z.B. ausschliesslich um Missbrauch von Kindern durch Priester. --Sonnenaufgang 21:46, 14. Feb. 2010 (CET)

Statement meiner Seite: die Einleitung sollte nach oben von mir vorgeschlagener Verschiebung (etwa Fälle von sexuellen Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche) angepasst werden, das würde auch solche Konstruktionen wie: Als sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche werden Fälle von sexuellem Missbrauch... vermeiden, ferner sollten zudem Einzelmeinungen zur Berichterstattung aus der Einleitung entfernt werden, wichtiger wäre zu erwähnen, wann und warum diese Fälle publik wurden sowie auch Thematik innerhalb der katholischen Kirche wurden----Zaphiro Ansprache? 22:26, 18. Feb. 2010 (CET)

"Fälle von sexuellen ..." könnte in manchen Ohren zu sehr nach "Einzelne Fälle von" klingen, "Sexueller_Missbrauch_in.." ist da neutraler. Was mir nicht unbedingt richtig erscheint, ist der sexuelle Missbrauch, das ist einschränkend. Geht es in der Thematik doch um Missbrauch als solchem (also auch Gewalt bis Folter und Tod, sowie Ausnutzung bis zur Sklaverei) UND dem Umgang damit in der KK. Andererseits ist die mediale Rezeption doch sehr fokussiert auf den sexuellen Missbrauch. ... Mir fällt keine besserer Titel ein... --Sonnenaufgang 14:00, 20. Feb. 2010 (CET)

wie dem auch sei, habe mal Einleitung verallgemeinert und Einzeleinschätzungen in den Wissenschaftsabsatz verlegt, Fakt ist einfach, dass es keine statistische Angaben gibt----Zaphiro Ansprache? 00:51, 21. Feb. 2010 (CET)

IP-Änderungen

Habe folgende beiden IP-Änderungen rückgängig gemacht: [11], die erste ist aus dem Kontext gerissen und lässt dadurch offen, wie die Seuxalisierung der Gesellschaft durch die 1968er-Bewegung zu mehr sexuellem Missbrauch von Kindern durch Kleriker beigetragen hat, die zweite enthielt eine Zitat ohne Quellenangabe. -SDB 18:25, 16. Feb. 2010 (CET)

Auch die Passage zu Drewermann ist sehr wohl bequellt. – Simplicius 12:44, 17. Feb. 2010 (CET)

WP:Q: Wo, wann, warum und gegenüber wem hat Drewermann das gesagt. Bei Welt steht für den Gesamtartikel dpa/KNA/kami. Bei Berliner Morgenpost steht sagte Drewermann der Nachrichtenagentur dpa, Bei der Wiener Zeitung heißt es im Gespräch mit der dpa, bei Newsclick [12] steht als Quelle dpa. Das klärt aber weder die Autorisierung des Textes, noch Umstand der Entstehung, noch die Motivation und die Wissenschaftlichkeit der Stellngnahme. Wenn wir hier jeden Pfurz, den irgendein Bischof, Theologe oder Politiker gegenüber der Presse sagt, aufnehmen, wird der Artikel genau zu dem, was Björn ihm unberechtigterweise vorgeworfen hat: Theoriefindung auf der Grundlage eines Pressespiegels. - SDB 17:48, 17. Feb. 2010 (CET)

drum mach ich's wieder raus. --Atlan ^Disk. 22:31, 17. Feb. 2010 (CET)

Nochmals: Wikipedia ist kein News-Portal, sondern eine Enzyklopädie, nur weil etwas in den Medien kontrovers diskutiert wird, ist es für einen Grundsatzartikel noch nicht relevant. Weder Mixa noch Roth haben irgendwelche wissenschaftlichen Belege für ihre These bzw. Antithese, es sind bloße nachrichtliche Meinungsäußerungen. - SDB 16:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Die Äusserung von Bischof steht in der Rubrik „Sonstige kirchliche Einschätzungen“ im Artikel. – Simplicius 17:16, 18. Feb. 2010 (CET)

Aber auch da gehört sie aus besagten Gründen nicht hin, auf die du leider bislang nicht eingegangen bist. - SDB 17:21, 18. Feb. 2010 (CET)

Wir haben einen Absatz über den Umgang der Kirche. Mixas Äusserungen gehören dazu. Wenn es irgendwann einen Konsens in der KK gibt kann es wieder raus. Es geht nicht an, dass wir hier sortieren. Vernünftiger Umgang bleibt anderes fliegt. Kommt mir jedenfalls so vor. --Sonnenaufgang 16:55, 18. Feb. 2010 (CET)

Bislang ist weder Simplicius noch Sonnenaufgang auf meine Argumente bezüglich Bequellung und WWNI eingegangen. Ich werte das als Edit-War, an dem ich mich nicht weiter beteiligen werde. Der Absatz ist enzyklopädisch noch zu früh, weil es keine wissenschaftliche Aussage ist, sondern die Meinungsäußerung eines Bischofs, daher gehört sie per se nicht dazu. Wenn wir alles, was in der Presse ein paar Tage lang diskutiert wird, in die Wikipedia aufnehmen, na dann danke. - SDB 17:19, 18. Feb. 2010 (CET)

Es ist die Äusserung eines Bischofs und sie hat auch in einem Jahr oder in zehn Jahren noch ihre Gültigkeit als seine Position. – Simplicius 17:23, 18. Feb. 2010 (CET)

Weißt du wieviele (deutsche und nicht-deutsche) Bischöfe sich zu diesem Thema äußern (könnten), willst du diese Postionen allen Ernstes alle aufnehmen. Die Frage ist die Relevanz der Position und diese ergibt sich in Wikipedia nicht aus dem tagesaktuellen Nachrichtenwert, sondern aus der enzyklopädischen Bedeutung. Für eine Einschätzung einer mittelfristigen Öffentlichkeitswirksamkeit ist es wohl noch deutlich zu früh. - SDB 17:27, 18. Feb. 2010 (CET)

"Wissenschaftliche Belege", haha. Die Theologie mag sich zwar für eine Wissenschaft halten, aber Fakt ist doch, dass sie auf der Basis eines vor einem bestimmten historischen und weltanschaulichen Kontextes und mit bestimmten Intentionen verfassten Buches eine Weltanschauung kreiert, die dem Gusto des jeweiligen Theologen dient, der sich darauf beruft. Das wird in Mixas Fall besonders deutlich, auch in all seiner Absurdität, wenn nämlich dem weltanschaulichen Gegner rechtliche, menschliche und moralische Verfehlungen innerhalb der eigenen Organisation in die Schuhe geschoben werden. Mixa mag ein Extremfall sein, aber er ist gewiss kein Einzelfall. Und das mediale Interesse an seinen Äußerungen ist groß. Schon alleine weil es Mixa ist; der geistert doch immer mal wieder durch die Presse, ebenso wie Meisner oder Ratzinger, als er noch nicht Papst war. Diese Äußerungen gehören unbedingt in eine solche Darstellung, gerne auch als ebenso abwegig gekennzeichnet, wie sie es tatsächlich sind. --Solon de Gordion 17:24, 18. Feb. 2010 (CET)

Hammerhart (ja, ja Ich bin ein Hammer), bei der Aussage von Mixa handelt es sich nicht um eine theologische, sondern eine philosophische und soziologische. Die müsste aber, um relevant zu sein, , statistische oder kriminologische Grundlagen haben, hat sie aber nicht. Mixa vertritt hier also nicht die Kirche oder die Bischöfe, so wie Glück in seiner Funktion als ZdK-Vorsitzender für die verbandlich organisierten Katholiken. Er äußert sich auch nicht in einer Funktion als Beauftragter für dieses Thema, wie die andere Äußerung unter diesem Abschnitt. Es ist allein seine im Moment in den Medien diskutierte Privatmeinung. Oder würdet ihr auch die öffentlichkeitswirksamen Privatmeinungen von Gloria von Thurn und Taxis oder anderen bekannten Katholikinnen aufnehmen? - SDB 17:33, 18. Feb. 2010 (CET)

Hammerhart? Und ich dachte schon, ich hätte zu freundlich formuliert... Gegenfrage... Nehmen wir mal an, wir würden hier nicht über Mixa und seine Äußerungen zum sexuellen Missbrauch innerhalb der katholischen Kirche und seine möglichen Wurzeln in der 68er-Bewegung reden. Nehmen wir mal an, es ginge um Guido Westwelle und er hätte sich zum Thema Parteispenden geäußert. Und er hätte behauptet, Kohls Parteispendenaffäre sei Kohl und Schäuble und wer da noch so alles involviert war doch eigentlich gar nicht anzukreiden, Ursache seien vielmehr die spätrömisch dekadenten Hartz IV-Empfänger, die ja sogar noch schlimmer wären, weil sie sich an Geld bereichern, das eigentlich anderen gehört. Da wäre die Verfehlung der CDU doch ein Witz dagegen. Ergo müsse man auch nicht nach einem Zusammenhang zwischen der Senkung der Steuern für das Hotelgewerbe und den von dort an die FDP geflossenen Spenden fragen. Würde man das ernsthaft als Privatmeinung empfinden? Bei Personen, die so im Licht der Öffentlichkeit stehen, lassen sich Privatmeinung und amtliche Meinung kaum trennen. Und es käme wohl auch keiner auf die Idee, man müsse abwarten, ob an der Äußerung ein weitergehendes Interesse entstünde. --Solon de Gordion 17:41, 18. Feb. 2010 (CET)

Dann zeig mir doch bitte aus der umfangreichen Kategorie:Skandal mal diejenigen Artikel (insbesondere zu Spendenaffären), die so verfahren, wie du es hier vorschlägst. Nochmals entscheidend ist WP:WWNI und danach gehört die Medien gegenüber geäußerte Einzelmeinung und in diesem Fall auch Privatmeinung Bischof Mixas in Wikinews und nicht in den Artikel. - SDB 17:48, 18. Feb. 2010 (CET)

Erwähnte ich schon, dass ich WP:WWNI als Totschlagargument betrachte, wenn einem sonst nichts mehr einfällt? Falls nicht, habe mich schon im Rahmen des derzeitigen Meinungsbildes zu E.L.K.E. dazu ausgelassen. Man muss solche Regeln auch mal auslegen können. Wenn Dorfpfarrer Rödelspröm aus der 150-Seelengemeinde Brödelidu im südöstlichen Entlegien so etwas sagt, wäre ihn zu zitieren sicherlich eine "Einzelmeinung". Wenn dies hingegen jemand tut, der schon per se große Aufmerksamkeit der Medien hat und mit der raschen Verbreitung seiner Thesen sowohl rechnen muss als auch rechnet, hat dies doch ein etwas anderes Gewicht und dürfte auch so manche im offiziellen Rahmen getätigte Aussage in den Schatten stellen. Und dass sich so etwas nicht so ohne Weiteres als Privatmeinung klassifizieren lässt, habe ich weiter oben schon dargelegt. --Solon de Gordion 18:03, 18. Feb. 2010 (CET)

Du vergißt wohl, dass ich mich sowohl für den Erhalt des Artikels als auch an dessen aktueller Ausgestaltung beteiligt habe. Von daher ist das mit dem Totschlagargument in gewissen Sinne ein Anmaßung deinerseits. Es geht hier um eine einzelne Passage, die den Richtlinien der Wikipedia nicht entspricht und deshalb nicht in den Artikel gehört. Dass du vom Dorfpfarrer sprichts, wenn ich von dutzenden deutschen sowie tausenden anderen Bischöfen sprechen, spricht gegen dich. - SDB 18:15, 18. Feb. 2010 (CET) PS: Selbst wenn es eine offizielle Meinungsäußerung wäre, gehört sie aus besagten Gründen zum jetzigen Zeitpunkt nicht in den Artikel.

Kein Grund, das Ganze persönlich zu nehmen. Die Erwähnung von WP:WWNI lässt bei mir immer die Alarmglocken schrillen, ganz unabhängig davon, wer sich darauf beruft und wo er innerhalb einer Diskussion steht. Hab ich was Neues zu sagen, was ich nicht schon gesagt habe? Nö, eigentlich nicht. Ich könnte noch erwähnen, dass die von Dir beschworene Gefahr nicht besteht, weil sich mit einiger Wahrscheinlichkeit nur wenige der tausenden von Bischöfen zu diesem Themen äußern werden, aber das wäre vermutlich nur der erste Schritt in die "Doch", "Nein", "Doch", "Nein"-Debatte. Zumal Du auch nur noch auf die "besagten Gründe" verweist. Ergo EOD von meiner Seite. Warten wir´s ab, wie unsere Mitwikipedianer das Ganze sehen. --Solon de Gordion 18:52, 18. Feb. 2010 (CET)

Mixa äussert sich in seiner Eigenschaft als Bischof. Mehr nicht.

Es macht keinen Sinn, da Sachen wortreich falsch hineinzuinterpretieren, um sie dann wortreich zu widerlegen.

Im übrigen ist auch Drewermann sehr relevant mit seiner Kritik. Letzlich besteht ein Zusammenhang zwischen Sexualität, der Verdrängung der Sexualität und Verdrängung sexueller Vergehen. Drewermann bringt es noch am ehesten auf den Punkt.

Wenn Drewermann dieses Interview gegenüber der dpa gegeben hat und über zehn Tageszeitungen diese Kernaussagen aufgreifen: wo besteht dann noch das Problem mit dem Wiedergeben dieser Aussagen in diesem Artikel in der Wikipedia? Wirkt auf mich eher wie eine Drewermann-Phobie. – Simplicius 20:40, 18. Feb. 2010 (CET)

Aus WP:Q

„Zuverlässigkeit beinhaltet aber auch Zugänglichkeit und langfristige Überprüfbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt möglich. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten).“

Darin liegt das Problem. Hast du das Interview der dpa gedruckt gesehen? Kennst du den Kontext der Antworten, die die Presse manche Versatzstücke herausgenommen hat? So viel zum Thema Zuverlässigkeit. Ein wenig hatte Björn scheinbar doch recht. Ich kann nur hoffen, dass du den Artikel auch dann noch pflegst, wenn das tagesaktuelle Interesse daran wieder weniger geworden ist, und dann nicht nach dem Motto verfährst, Was kümmert mich mein Aktivismus von gestern. Es gibt nämlich - zumindest nach WP:Q auch so etwas wie Verantwortung für den Artikel. Bezüglich Mixa: Eben er äußert sich als einer von x Bischöfen. Ansonsten solltest du mit dem Wörtchen "sehr" etwas vorsichtiger umgehen. Denn "sehr relevant" ist immer auch Anzeichen für nicht enzyklopädisch motivierten POV. Aber wie du siehst, an mir wird's nicht scheitern. Dann schreiben wir halt tagesaktuelle Artikel. Bin gespannt, wie lange unsere Neuigkeiten-Gegner sich das anschauen. - SDB 20:50, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, dies ist die am vorzüglichsten referenzierte Seite zu den Brennpunkten weltweit. – Simplicius 21:37, 18. Feb. 2010 (CET)

Im übrigen, wenn du oben das Wort „Pfurz“ verwendest im Zusammenhang mit Drewermann und Mixa... sag ich mal, Eugen Drewermann ist durchaus zitierbar. – Simplicius 21:40, 18. Feb. 2010 (CET)

Ja, weil dpa-Journalisten natürlich bei "Kirchenkritik" mit zuerst an Drewermann denken. Das macht seine Äußerung zwar per se noch nicht unwissenschaftlich, aber in puncto wissenschaftliche Qualifikation solltest du in jedem Fall nicht "ehemaliger Priester" stehen lassen, das ist für diese Frage keine wissenschaftliche Qualifikation! - SDB 21:57, 18. Feb. 2010 (CET) Hab's selbst geändert.

Hier wäre die Vita des Artikels Eugen Drewermann hinsichtlich zusätzlicher Ausbildungen zu überarbeiten. – Simplicius 11:07, 19. Feb. 2010 (CET)

@SDB Ich verstehe Deine Argumente nicht. Jedenfalls nicht welche Konsequenzen Sie haben sollten!? Weil ein Artikel ev. später nicht gepflegt wird, diesen gar nicht schreiben oder gar löschen etwa? Solange nicht wirklich wenigstens die meisten Artikel mit Quellen belegt sind, sollten wir die Anforderungen an Quellen nicht zu hoch setzen. Und schon gar nicht selektiv. Nach dem Motto KK-Kritik braucht Quellen, Beweihräucherung nicht. Ich will Dir nicht unterstellen, dass Du das so willst, ich sehe aber die Gefahr. Man sehe sich einfach mal andere Artikel über die Kirche und deren Quellenlage an! --Sonnenaufgang 13:42, 20. Feb. 2010 (CET)

Die Anwendung von Gewalt kann sich bis zur Vergewaltigung erstrecken.

Gibt es dafür auch einen Beleg? Danke im Voraus, --Φ 09:19, 20. Feb. 2010 (CET)

Es handelt sich Teil mit dem Verweis auf die Definitionen, nicht um eine Darstellung des Sachverhalts. Im Abschnitt Entwicklung findest du

• „Berichtet wurden von den ehemaligen Heimkindern, sexuelle Übergriffe, als sexuelle Gewalt unterschiedlichster Formen, sowie unterschiedlicher Dauer bis hin zu schwerer und sich jahrelang wiederholender Vergewaltigung.“ - Deutschland
• „Die französische katholische Bischofskonferenz erklärte 2001, dass 19 französische Priester wegen Vergewaltigung oder Missbrauch Minderjähriger angeklagt seien, sieben von ihnen befanden sich in Untersuchungshaft.“ - Frankreich
• „35.000 Kinder wurden demnach zwischen 1914 und 2000 in kirchlicher Obhut geschlagen, gepeinigt oder vergewaltigt.“ - Irland
• „Mord, Vergewaltigung, Misshandlungen, Sterilisation und medizinische Versuche“ - Kanada

Ferner:

• „Der Vatikan berief eine Untersuchungskommission ein, um Missbrauch und Vergewaltigungen an Nonnen durch Priester zusammen mit O’Donuhue zu prüfen.“ in: Maura O’Donohue

Damit ist zumindest der Begriffsverweis sinnvoll. – Simplicius 12:39, 20. Feb. 2010 (CET)

Verstehe Euch da nicht. Was wollt Ihr damit sagen? Ein Auto ist ein sich autonom fortbewegendes Mobil?? Gewalt kann bis zur Vergewaltigung gehen!? Was denn sonst? Oder eher bis zur Vernichtung der ganzen Menschheit, was das Maximum wäre. --Sonnenaufgang 13:50, 20. Feb. 2010 (CET)

Ok, machen wir daraus Zu den in Frage kommenden Delikten zählt auch Vergewaltigung.

Sicher gibt es bessere Formulierungen. – Simplicius 16:11, 20. Feb. 2010 (CET)

Ah OK ;-))) --Sonnenaufgang 17:03, 20. Feb. 2010 (CET)

In eigener Sache

Nachdem - von Spiegel online veröffentlicht - bislang noch nicht bekannte Vorwürfe gegen zwei Einrichtungen meiner Ordensgemeinschaft erhoben wurden, werde ich um der Neutralität willen, aber auch um der Opfer und Beschuldigten willen, bis zur Klärung der Vorwürfe, ihres Gehalts und der näheren Umstände am Artikel nicht weiter mitschreiben. Alle Informationen zu bisher bekannten Fällen innerhalb der Ordensgemeinschaft, involvierte Salesianerbischöfe sowie umstrittene Stellungnahmen von Salesianerbischöfen sind bereits über Wikipedia und einschlägige Interwikis recherchierbar, zum Beispiel en:Sexual_abuse_scandal_in_the_Salesian_order für die Situation in Australien und den Vereinigten Staaten. In der aufrichtigen Hoffnung, dass in meiner Ordensgemeinschaft in der Vergangenheit diesbezüglich nichts vertuscht, sondern wie im Falle Bendorf unmittelbar reagiert wurde, verbleibe ich - SDB 15:12, 20. Feb. 2010 (CET)

schade, dass du hier aufhörst, die Vorfälle tun mir leid, danke für deine gute Arbeit hier. --Atlan ^Disk. 15:15, 20. Feb. 2010 (CET)

vorübergehend ;), ich hoffe das ganze wird sich relativ schnell aufklären lassen, nur geht das bekanntlich nicht über einzelne Mitbrüder, sondern allein durch die Ordensleitung. - SDB 15:17, 20. Feb. 2010 (CET)

Hut ab für Deine Entscheidung aber auch etwas wehmütig, da ich Deine Überarbeitungen immer sehr sinnvoll, neutral und vor allem enzyklopädisch verbessernd sah----Zaphiro Ansprache? 15:18, 20. Feb. 2010 (CET)

Wir können deine Betroffenheit verstehen. – Simplicius 16:10, 20. Feb. 2010 (CET)

SDB Hut ab. Mach uns Deine Vorschläge doch hier! Persönlich sei gesagt: Ich verstehe Deine Betroffenheit, aber für mich ist der Punkt nicht, dass es auch bei Euch Täter gab und vermutl. gibt sondern der Umgang der Kirche damit. Und wenn Du keine leitende Funktion hast bzw. wenn Du eine hast anders mit dem Thema umgegangen bist, dann hast Du Dir nichts vor zu werfen. Sonst müssten alle total betroffen sein. Z.B. als Mann (fühle ich mich nicht betroffen) oder als Bürger (da fühle ich mich sehr betroffen). LG --Sonnenaufgang 17:11, 20. Feb. 2010 (CET)

Bei den Orden finde ich den Zusammenhalt der Mitglieder untereinander sehr bewundernswert. Es ist eine Form gemeinschaftlichen Lebens bzw. einer Lebensgemeinschaft, mit Verbundenheit, und auch mal mit Streit, auch mit viel Arbeit, Strenge und Hingabe.

Was mich hier aber wundert: warum bekommen die anderen Mitglieder davon nichts mit? Ist das wirklich so? – Simplicius 18:25, 20. Feb. 2010 (CET)

Eine wichtige und richtige Frage, auf die ich auch eine persönliche Antwort hätte, allerdings nicht damit zitiert werden möchte. Habt bitte Verständnis, wenn ich dazu im Moment keine Stellung nehmen möchte. Wikipedia wird eben auch von Journalisten "benutzt". Bei rund 350 Mitbrüdern in Deutschland ist es wichtig, dass nicht jeder Mitbruder irgendwo seine Meinung veröffentlicht, sondern dass die Ordensgemeinschaft mit einer Stimme spricht. Ich gehe davon aus, dass mein Provinzial in den nächsten Tagen aufklärend Stellung nehmen wird. So ist es gegenüber den Mitbrüdern und Mitarbeitern bereits angekündigt. Vielleicht stellt ihm ja ein Journalist dann deine Frage. - SDB 18:55, 20. Feb. 2010 (CET)

In Gemeinschaften, die nicht immer eine eigene 1000jährige Geschichte haben, aber diese doch zumindest daraus ableiten können, muss man es auch selbst reflektieren, und da fehlt einem manchmal auch der Vergleich zur Aussenwahrnehmung. Die Fragen und Antworten schuldet man primär dem Selbst, nicht der Presse. – Simplicius 22:07, 20. Feb. 2010 (CET)

Unbestritten. - SDB 22:30, 20. Feb. 2010 (CET)

kleines Statement noch von meiner Seite: Bin selber in den 80er Jahren in einer katholischen Privatschule (Marianisten) gewesen, und kann mich über die dortigen Pädagogen nicht beschweren, Verallgemeinerung ist mir also fremd, insofern nimm es Dir bitte nicht allzusehr zu Herzen trotz evtl. persönlicher Betroffenheit, ich hatte dort vielmehr gute humanitäre Pädagogik und Bildung erfahren...----Zaphiro Ansprache? 01:09, 21. Feb. 2010 (CET)

Überarbeiten

Können die beiden Bausteine raus? – Simplicius 18:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich würde dich bitten den ersten noch nicht herauszunehmen, allerdings bin ich da flexibel, weil der Artikel (mit deiner tatkräftigen Hilfe) schon viel besser geworden ist. Der Abschnitt "Haltung des Vatikan" ist wohl (noch) nicht ganz sauber (siehe Disk weiter oben) und ich hätte noch ein paar "Kleinigkeiten", wo es manchmal in Wikipeda reicht zu warten... Hoffe auf dein Verständnis. Merci&Gruß ---- Cyrus Grisham 19:13, 21. Feb. 2010 (CET)

Gliederung / Wissenschaftliche Einschätzungen

@Zaphiro. Ich verstehe deinen Berabeitungskommentar beim Revert nicht [13]. Du schriebst "kann man nicht trennen, wenn sich die erste Statistik gerade auf das Zölibat beruft". Aktuell kommen zuerst Betrachtungen zur Statistik, dann zum Zölibat und dann folgt wieder Statistik. Wie kann sich da die erste Statistik auf das Zölibat berufen? Insgesammt ist der Abschnitt ein wenig wirr zusammengestellt weshalb ich die Unterpunkte Statistik und Zölibat eingestellt habe und die Textpassagen entsprechend geordnet hattee. [14]. -- Arcy 21:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Hi, eine offizielle Statistik gibt es erstens nicht, zweitens wie gesagt ist eine Gliederung im jetzigen Zustand noch überflüssig, 3. wollte ich evtl noch weitere Angaben Kröbers angeben, die er im domradio geäußert hatte (zum Thema Zölibat) und eng mit seiner "Berechnung" zusammenliegt, vgl hier. Nur das will ich wahrscheinlich heute nicht mehr formulieren, da ich mir nun ne off-Zeit gönne ;-) Nur zuviel dazu erstmal. Gruß----Zaphiro Ansprache? 22:16, 10. Feb. 2010 (CET)

PS: Statistik sollte man übrigens in dem Falle wirklich den Statistikern überlassen (s.o.) ;-)----Zaphiro Ansprache? 22:31, 10. Feb. 2010 (CET)

Insbesondere machen Statistiken über erfasste bekannte Fälle wenig Sinn,

wenn es keine Studie zur Dunkelziffer gibt. – Simplicius 22:35, 10. Feb. 2010 (CET)

das außerdem, zumal es gerade in dem Punkt eine hohe Verschwiegenheit auf beiden Seiten gibt----Zaphiro Ansprache? 22:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Also macht nicht einmal eine übersichtliche Sortierung der Absätze Sinn ? Merkürwürdig !. -- Arcy 08:43, 11. Feb. 2010 (CET)

Richtig ganz meine Meinung. Zumal es meiner Meinung nach wirklich keineswegs um Zahlen geht, sondern um das Verhalten der Kirche den Opfern gegenüber. Moral hier und Sextäter anderen Kindern vor die Nase setzen. Das über Jahrzehnte. Es kommt noch dazu, dass in den Komplex der "normale" sehr sehr weit verbreitete scheussliche Umgang mit Schutzbefohlenen in Heimen rein spielt. Siehe Irland, da geht es längst nicht nur um sexuellen Missbrauch, sondern um Ausbeutung bis zur Sklaverei und um Misshandlung bis zur Folter. SOO viel besser war das hier in einigen Heimen auch nicht. Insofern fehlt dem Artikel noch was: Die wie nennt man das? Handlungsmaxime? im Umgang der Kirche mit ihr ausgelieferten Menschen. Es spielt da rein was man auch jetzt wieder liest: Arbeite, bete und beichte, dann ist alles OK. Wer das nicht freiwillig macht wird eben gezwungen. Nix mit Aufklärung, Selbstbestimmung und Freiheit, dagegen haben sich so manche Institutionen lange gewehrt... --Sonnenaufgang 22:54, 10. Feb. 2010 (CET)

Wenn wir schon beim Thema „wissenschaftliche Einschätzungen“ sind: Gibt es wissenschaftliche Einschätzungen, wie viele Kinder und Jugendlich durch Angehörige der römisch-katholischen Kirche mißbraucht wurden? – Simplicius 12:33, 11. Feb. 2010 (CET)

Was willst du uns mit dieser Frage sagen? - SDB 13:08, 11. Feb. 2010 (CET)

Ansonsten ist die Zahl 37 fast so relevant wie die die Theorie, die Erde sei eine flache Scheibe. – Simplicius 20:51, 11. Feb. 2010 (CET)

bist du dir sicher, dass du nicht 42 meinst? Was soll 37 heißen? --Atlan ^Disk. 14:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Oder war es 35 mal höher? Hauptsache, das lässt sich alles leicht behaupten, weil sich die Opfer mehrheitlich ausschweigen. – Simplicius 15:25, 12. Feb. 2010 (CET)

36. --Atlan ^Disk. 16:18, 12. Feb. 2010 (CET)

Selbst vier Nachkommastellen machen solche Berechnungen nicht seriöser. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)

sagt wer? -- Atlan ^Disk. 20:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Nun isses ja doch endlich mal gegliedert worden. Geht doch! ;-) -- Arcy 16:54, 22. Feb. 2010 (CET)

Homosexualität und Pädophilie

Homosexualität ist eine sexuelle Orientierung. Pädophilie ist eine sexuelle Präferenz, die als Krankheit eingestuft wird. Die Verbindung ist ein heikles Thema. Es gibt hier und dort in der Presse Feststellungen, der Vatikan sei mal auf die Idee gekommen, das Thema Missbrauch einfach so zu lösen, in dem er versucht, Homosexuelle auszuschliessen. Ich habe damit mal angefangen: [15]. – Simplicius 09:17, 19. Feb. 2010 (CET)

Pädophilie Als Krankheit ein zu stufen ist schon ein Problem an sich, da nicht heilbar bzw. nicht zu ändern. Die Ursache ist auch unklar. Kriminell ist, wenn ein Pädophiler seine Neigung auslebt. Wir sollten das sauber unterscheiden. Die Verknüpfung von Homosexualität und Pädophilie ist nach meinem Wissen barer Unsinn. --Sonnenaufgang 12:18, 20. Feb. 2010 (CET)

Es gibt die Begriffe Pädophilie, Pädosexualität und Pädokriminalität, die eine gewisse Skala aufzeigen von Vorliebe bis hin zu Straftat.

Eine Verbindung von Homosexualität und Pädophilie schien die Kirche vor einigen Jahren in den USA mal vermutet zu haben. Im Artikel ist das nun so beschrieben: Im September 2005 wurde bekannt, dass in den 229 römisch-katholischen Priesterseminare in den USA Fragebögen verteilt wurden, die nach Anzeichen von Homosexualität fragten. Die Organisation Dignity kritisierte an dieser Aktion, dass schwule Priester nicht die Ursache der Krise des sexuellen Missbrauchs in der Kirche seien.

Ich hoffe, das ist sensibel und objektiv formuliert .Weder Homosexualität noch Pädophilie sind automatisch Straftat. Homosexualität und Pädophilie lassen sich auch nicht gleichsetzen, obwohl es Überschneidungen geben mag. – Simplicius 16:18, 20. Feb. 2010 (CET)

wie weiter oben schon unter der Verlinkung Tätergruppe gesagt, wäre das keine Pädophilie sondern der Übergriff auf Kinder als „Ersatzobjekt“, wie übrigens auch in der Heterosexualität, vgl Sexueller_Missbrauch_von_Kindern#T.C3.A4tertypologie----Zaphiro Ansprache? 16:23, 20. Feb. 2010 (CET)

Das Ihr das so richtig seht, davon gehe ich aus. Bei der Darstellung des kirchlichen Schwachsinns sollt aber keine falscher Eindruck entstehen, dass Homosexualität und Pädophilie etwas miteinander zu tun haben. Genauso wenig, wie Mann - Priester - Homosexualität - Pädophilie - Pädosexualität - Pädokriminalität. Mord und Mordversuch haben Überschneidungen. Beim Versuch war der Will zum Mord da, aber es ist keiner gestorben. Wenn einer Homo und Pädo ist, dann ist er beides, deswegen hat es aber nichts miteinander zu tun, genauso wenig wie mit der Tatsache das "er" ein Mann ist. Ein Homosexuelle haben weder den Wille zur Pädophilie, noch den zum Missbrauch. Noch nicht einmal ein Pädophiler. Und selbst wenn einer mit einer Statistik kommt, die beweist dass 20% der Homosexuellen pädophil sind und 50% von denen "pädokriminell" beweist das nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit. So wie die Wahrscheinlichkeit dass ein Mörder ein Mann ist auch hoch ist. --Sonnenaufgang 16:58, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich habe jetzt bei einem Muttersprachler angefragt, weil pederasty kann zu dieser Zeit sowohl die klassische Päderasty, auch erweitert mit kleineren Kindern als auch Analverkehr bedeuten. Auch im Englischen. Wenn wirklich pubertierende Jungen gemeint sind, dann sollte man zur Klarheit im Deutschen Text auf den heutigen Begriff Ephebophilie verweisen. Hebephilie ist in der Grundbedeutung auch recht passend, sie wird dabei von Pädophilie und Ephebophilie abgegrenzt.

Ich hab jetzt auch rfc.org durchgestöbert. Bei denen muss man etwas vorsichtig sein.

• Einerseits ist für sie anscheinend das Problem die Homosexualität allgemein (so wie auch kath.net Beiträge hatte "Es ist kein Problem der Pädophilie, sondern ein Problem der Homosexualität"): [16]: PROTECTING CHILDREN FROM HOMOSEXUAL PREDATORS ... The answer is indisputable: It’s a homosexual problem ... Homosexuals admit: It’s a “gay” problem [das die Überschrift, der zitierte:] Hastings Wyman ... sadly, there are some within the gay community... [conclusio:]Bishops must protect children, despite homosexual activist protests. Datum des PDFs: 2002
• Sie scheinen pederasty und pedophilia abwechselnd synonym neben homosexuality zu verwenden. Sie sagen zum 1961er Dokument: [17]: Church’s 1961 pronouncement against admitting homosexuals or pedophiles

Interessant, ein Film aus dem selben Jahr wie das Dokument (ich hatte ihn gedanklich früher eingeordnet): en:Boys Beware, archive.org. Homosexualität und Kindesmissbrauch war in manchen Teilen Synonym.

Das 2005er Dokument gegen Priester mit "tiefen homosexuellen Tendenzen" und "Unterstützung des Lebensstils" wurde übrigens schon 8 Jahre vorher angefangen.

Den größten Zusammenhang - gilt sicher nicht für alle Fälle - sehe ich im Thema "graue Sexualität", wie oben beschrieben und im Umgang der Kirche mit Homosexualität. Was heißt Umgang. Damals eher meist Tabu, á la "dieses ungenannte Dingsbums". Teilweise kann ich es aus meinen Zeiten vor meinem CO nachempfinden. Nein, keine Jugendlichen vergenusszwergelt. :-) Aber die Gedanken, Gefühle, und auch dreimaliges unsicheres Grapschen bei Alterskollegen war da, weil ich es nicht kommunizieren konnte. Schon bei einem fragenden Blick war bei mir wieder Schluß. Die mit "grauer Sexualität" wissen nicht was sie sind. Oder sie merken es sehr spät. Die Kollegen, etc. können meist auch nicht viel merken. Also homosexuelle Kandidaten nicht zuzulassen ist relativ durchlässig. Nicht einmal ein gut kalibriertes Gaydar wäre eine Hilfe. --Franz (Fg68at) 18:52, 22. Feb. 2010 (CET)

Eisenbach

Aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen wurden meine Korrekturen zu Weihbischof Eisenbach im Artikel revertiert. Die Begründung für den Revert bezog sich offenbar auf eine vorangegangene Änderung. Daher habe ich die Stelle erneut bearbeitet und auch die notwendigen Quellen beigefügt, genaueres gibt es auch im Artikel zu Franziskus Eisenbach selbst. Inwieweit der Absatz Relevanz hat, sei dahingestellt, da er offenbar grundlos eines sexuellen Missbrauchs bezichtigt wurde und es keinen Grund für strafrechtlicher Ermittlungen gab. - Beste Grüße --MMG 23:12, 22. Feb. 2010 (CET)

Artikelinterne Relevanzkriterien

Könnten wir uns auf folgendes verständigen? In die Länderberichte fließen ein:

1. Angaben über das Ausmaß in der jeweiligen Nation (Verdachtsfälle, Verurteilungen)
2. Fälle aus der Zeitgeschichte, die bezüglich der Opfer, der Strafe und der Folgen für die Kirche besondere Ausmaße angenommen haben
3. Fälle aus der Neuen und Neuesten Geschichte in deutschsprachigen Nationen, die in wissenschaftlicher Fachliteratur erwähnt werden.
4. Fälle aus der Zeitgeschichte in deutschsprachigen Nationen, die innerhalb der diözesanen Kirchenleitung oder nationalen Bischofskonferenz eine auffällige Reaktion (positiv wie negativ) ausgelöst haben und/oder in wissenschaftlicher Fachliteratur erwähnt werden.
5. Fälle aus der Zeitgeschichte in anderen Nationen, die von Seiten des Vatikan eine auffällige Reaktion (positiv wie negativ) ausgelöst haben und/oder in wissenschaftlicher Fachliteratur erwähnt werden.
6. Aktuelle Fälle in deutschsprachigen Nationen, die überregionale mediale Aufmerksamkeit erhalten haben.
7. Aktuelle Fälle in anderen Nationen, die internationale mediale Aufmerksamkeit erhalten haben, so dass mindestens eine deutschsprachige Quelle vorliegt.

Das würde zwar in Einzelfällen noch Diskussionen auslösen, würde aber meiner Meinung nach verhindern, sich zu sehr in Einzelfälle zu verzetteln, so tragisch natürlich jeder einzelne Fall ist. Aber der Artikel soll ja auch noch lesbar sein, Tendenzen und Entwicklungen aufzeigen und soweit ich sehe, sollten tatsächlich so wenig wie mögliche Auslagerungen stattfinden. Lieber ein übersichtlich strukturierter, wenn auch im Detail beschränkter Artikel, als viele unübersichtlich verteilte, wenn auch im Detail genaue Artikel. Das wäre zumindest mein Votum. - SDB 23:57, 22. Feb. 2010 (CET) -- 07:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Äusserung von Bischof Mixa

[18]. Das Interview findet sich leider nur auf Papier (wer's will, soll sich melden). --Atlan ^Disk. 14:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Also was ich lese reicht mir mal fürs erste. kath-Version [19]. Gedanken zum einordnen. Also wenn das mit der Sexuellenen Revolution stimmt, dann müsste es jetzt mehr Missbraucher geben. Alles was ich bis jetzt gelesen habe geht davon aus, dass es vor allem weniger Tabu und mehr Anzeigen gibt. Ja durch die sexuelle Revolution konnte erst das Tabu gebrochen und darüber gesprochen werden.

Jetzt nicht direkt auf Kindesmissbrauch bezogen sondern allgemein habe ich eine Zusammenstellung von Untersuchungen von unserem ?Erik Möller? im Hirn, wo irgendwie rauskam, dass durch die Freigabe von Pornografie und Prostitution die Zahl der Sexualdelikte sank. Wenn ich mich recht erinnere gab es in Dänemark eine vorher/nachher-Untersuchung. Die Forderung nach Abschaffung des Sexualstrafrechts bzw. des Schutzalters haben nie die Aufhebung des Schutzes vor Nötigung oder Gewalt eingeschlossen und einige Fälle fallen sicher darunter. Das was sich seit damals verändert hat ist vor allem die Sicht was Zustimmung bedeutet, wann man Zustimmung gegben kann, dass stillschweigen keine Zustimmung bedeutet etc. Und die Einsicht, wie Antihomosexualität auf männliche Opfer wirkt.

"Besserung des Täters in einem anderen Aufgabenfeld" Ja wenn sie nur wirklich ein anderes Aufgabenfeld mit anderer Thematik bekommen hätten. Dass er für bessere Vernetzung eintritt, das ist gut. --Franz (Fg68at) 02:02, 17. Feb. 2010 (CET)

"In den 1970er Jahren gründeten sich weltweit Gruppierungen, die für die Rechte von Pädophilen eintraten und zum Teil eine Legalisierung pädosexueller Kontakte anstrebten. Genossen diese Gruppen in ihrer Entstehung noch Unterstützung aus dem links-alternativen politischen Spektrum und gab es eine enge Verbindung zur homosexuellen Emanzipationsbewegung, wurden diese Gruppierungen in den 80er und 90er Jahren weitgehend isoliert und lösten sich auf" --Atlan ^Disk. 09:32, 17. Feb. 2010 (CET)

Und wenn sie sich auflösten, wurden ihre Mitglieder römisch-katholische Priester, um ihren Neigungen dort nachzugehen? Das ist wieder ein typisches Mixa-Ablenkungsmanöver. Es ist hinlänglich bekannt, dass Pädophilie ein gesamtgesellschaftliches Phänomen ist, aber das in einer Zeit zu betonen, wo die Haltung der römisch-katholischen Kirche hinterfragt wird, zeigt nur wieder einmal mehr die eigene Hilflosigkeit einiger Repräsentanten dem Thema gegenüber. Wenn mit dem Zeigefinger auf mich gezeigt wird, zeige ich mit dem Zeigefinger auf die 68er-Bewegung, die Protestanten und die Juden, nach dem Motto Der ist mit schuld, Der hat aber auch oder Der ist aber noch schlimmer. Irgendwoher kenne ich dieses Verhalten und, ehrlich gesagt, kann ich in dem hier diskutierten Thema mit dieser Argumentation nichts, aber auch gar nichts anfangen. Eigentlich daher Themaverfehlung. - SDB 11:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Wenn viele der Pädophiliefälle in den 80ern geschahen, dann ist es ja nicht auszuschließen, dass diese Kinderschänder ihr Verhalten zumindest vor sich selbst so rechtfertigt haben. --Atlan ^Disk. 11:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich habe folgendes gefunden auf der FAZ gefunden:Die Kirche und die Kinder. Hier wird die aus meiner Sicht hochproblematische Situation beschrieben (Zitat): „1970 erklärte der angesehene Sexualwissenschaftler Eberhard Schorsch unwidersprochen bei einer Anhörung im Deutschen Bundestag: „Ein gesundes Kind in einer intakten Umgebung verarbeitet nichtgewalttätige sexuelle Erlebnisse ohne negative Dauerfolgen.“ Die linke Szene hätschelte die Pädophilen. Bevor sich Jan-Carl Raspe in die RAF verabschiedete, pries er 1969 im „Kursbuch“ die Kommune 2, in der Erwachsene Kinder gegen deren Widerstand zu Koitierversuchen brachten. Bei den Grünen gab es 1985 einen Antrag auf Entkriminalisierung von Sex mit Kindern, und noch 1989 erschien im renommierten Deutschen Ärzteverlag ein Buch, das offen für die Erlaubnis von pädosexuellen Kontakten warb. In diesen Zeiten wurde insbesondere die katholische Sexualmoral als repressives Hemmnis für die „Emanzipation der kindlichen Sexualität“ bekämpft. Erst Ende der achtziger Jahre haben dann vor allem feministische Beratungsstellen zu Recht klargemacht, dass es keine gewaltfreien sexuellen Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen gibt. Freilich war es dabei nicht immer einfach, zwischen Bagatellisierung und Skandalisierung einen angemessenen Weg zu finden. Dann ergriff die Welle auch die katholische Kirche, und manche ihrer Vertreter verstanden die Welt nicht mehr. Hatten die Pädophilieentkriminalisierer sie gerade noch ob ihrer rigiden unmodernen Moral lächerlich gemacht, sollten sie jetzt plötzlich wegen ihrer Laschheit die eigentlichen Übeltäter sein. Auch in der derzeitigen Debatte wird gewöhnlich der gesellschaftliche Kontext ausgeblendet und die katholische Kirche isoliert als Sündenbock für all die abseitigen und skandalösen Träume vom Kindersex gebrandmarkt, die in alternativen Kreisen vor vierzig Jahren geträumt wurden. Kirchenkritiker und auch manche Kirchenvertreter ergreifen die willkommene Gelegenheit, ihre üblichen Platten aufzulegen: Die kirchlichen Strukturen, die Sexualmoral, der Zölibat seien schuld. Doch das ist nichts anderes als unverhohlener Missbrauch mit dem Missbrauch, vor allem aber gefährliche Desinformation, die Täter schützt. Was immer man schließlich von der katholischen Sexualmoral halten mag, sie war jedenfalls auch in Zeiten der Verharmlosung von Pädophilie für jeden, der sich daran hielt, ein Bollwerk gegen Kindesmissbrauch. Und den Zölibat in diesem Zusammenhang zu nennen ist besonders verantwortungslos. Auf einer Tagung 2003 in Rom erklärten die international führenden Experten – alle nicht katholisch –, es gebe keinerlei Zusammenhang dieses Phänomens mit dem Zölibat.“ (Eberhard Schorsch ist heute anderer Ansicht, wie auch Volker Beck (Politiker))Auch wird z.B. in der englischen Wikipedia geschrieben, dass beim damaligen Zeitgeist von manchen Klerikern und Psychiater davon ausgegangen wurde (polemisch) ein bisschen Psychotherapie und dann sind die geheilt und können wieder z.B. Kinder in der Schule unterrichten (siehe auch englische Wikipedia insbesondere: Rehabilitation efforts ). Sowas konnte nicht gutgehen... Ich wüsste nicht, dass z.B. ein Hintergrund im Artikel verboten wäre, der den Zeitgeist von damals beleuchtet ohne POV (mit den Finger zeigen). Ps. Ich denke Mixa könnte auch den John Jay Report (USA) im Hinterkopf gehabt haben: „The number of alleged abuses increased in the 1960s, peaked in the 1970s, declined in the 1980s and by the 1990s had returned to the levels of the 1950s.“ Quelle:Englische Wikipedia. Allerdings hat diese Arg. Auch seine Schwächen (z.B. Dunkelziffer). Wer weiß Gibt es keine Aussagekräftigen wissenschaftlichen Studien zu diesem Thema?---- Cyrus Grisham 14:52, 17. Feb. 2010 (CET)

Im möchte gar nicht wissen, was Mixa im Hinterkopf gehabt hat, allein der Satz Das soll aber keinen einzigen Fall verharmlosen, rückt jedoch die Verhältnisse ins rechte Licht. ist ein rhetorisches No-Going, weil er damit genau das tut: Verharmlosen. Es gibt hier nichts ins rechte Licht zu rücken, es geht allein darum, vor der eigenen Haustüre zu kehren und nicht den eigenen Dreckhaufen im Verweis auf vielleicht noch größere Dreckhaufen vor anderen Haustüren oder Spekulationen darüber, wie der Dreck vor der eigenen und vor anderen Haustüren zustande gekommen sein könnte, schön zu reden. Die Ursachenanalyse ist eine viel zu komplexe Angelegenheit, als dass sie medientauglich wäre, schon gar nicht wenn sie instrumentalisiert wird, um von den eigenen Schwachstellen abzulenken. - SDB 17:35, 17. Feb. 2010 (CET)

Er sagt aber auch, dass er bei einem Fall, von dem er 2007 Kenntnis erlangte, sofort reagiert und mit der Justiz zusammengearbeitet habe. --Atlan ^Disk. 20:00, 17. Feb. 2010 (CET)

Das sehen die Betroffenen dieses Falls aus 2008 wohl anders. - SDB 20:34, 17. Feb. 2010 (CET)

im interview ging es um 2007. allerdings scheint dies genau der fall zu sein, es werden 2003/04 erwähnt. vielleicht waren es auch einfach interne kommunikationsprobleme (wie im vatikan bei williamson ...),_{falsch interpretiert, offenbar 21:10, 17. Feb. 2010 (CET)} man kann auch gegenüber Bischöfen AGF walten lassen. --Atlan ^Disk. 20:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich zitiere wörtlich: "Im Jahre 2007 hatten wir im Bistum Augsburg solche Vorwürfe gegen einen Priester zu Tathergängen, welche die Jahre 2003 und 2004 betrafen. Die Diözese hat 2007 sofort nach Kenntnis der ersten Vorwürfe und deren interner Prüfung mit den staatlichen Ermittlungsbehörden Kontakt aufgenommen und aktive Hilfe bei der Aufklärung geleistet. Der beschuldigte Priester wurde unmittelbar nach Prüfung der ersten Anhaltspunkte für ein Fehlverhalten mit sofortiger Wirkung beurlaubt und aus der Pfarrei abberufen sowie nach Erlass des entsprechenden Strafbefehls vom Dienst suspendiert." Im Einzelfall sei allerdings der Sachverhalt oft unübersichtlich, und wie beim Staat gelte natürlich auch für die Kirche bis zu einer Verurteilung die Unschuldsver, wenn dieser die Tat bestreite. Dies gelte vor allem bei anonymen Anschuldigungen. --Atlan ^Disk. 21:09, 17. Feb. 2010 (CET)

Das AGF bezüglich Bischof Mixa ist bei mir verbraucht, ich habe ihn während meiner Eichstätter Zeit vielfach "genossen". Aber soweit ich sehe kann es hier nicht um die gleichen Fällen gehen. Denn die Anschuldigungen waren 2008 keineswegs anonym, da das Bistum ja auf den Brief geantwortet hat, dass das Problem innerhalb der Pfarrei gelöst werden müsse. Die Kirchenzeitung höchst persönlich mutmaßte zunächst über ausländerfeindliche Racheakte. Und erst als der Bürgermeister initiativ geworden ist, wurde auch das Bistum aktiver. Soweit ich das damals mitbekommen habe, hat man sich vor allem darüber aufgeregt, dass das Ordinariat zwar Einschätzungen abgab, sich aber nicht vor Ort bemühte, um das Gespräch mit den Opfern zu suchen. Der erste Weg ist immer der zu den Opfern, eigentlich pastorales Grundprinzip. Nur wenn ein Kleriker potentieller Täter ist, gilt das Prinzip innerkirchlich seltsamerweise vielfach nicht, nach dem Prinzip AGF dem Bischof gegenüber, AGF dem Beschuldigten gegenüber, nur den Opfern gegenüber zunächst Misstrauen - SDB 21:32, 17. Feb. 2010 (CET)

Dass Mixa manchmal seine Meinung zu unbequemen Themen sagt, ist ja wohl seine Aufgabe. Was meinst du? Seine Favorisierung würdiger Liturgie?

Ich habe den Fall damals auch nicht wirklich intensiv mitbekommen, habe dazu was in der Zeitung dazu gelesen, wenn ich mich recht erinnere. Mir stellt sich nur die Frage, woher du denn wissen willst, was das Bistum in der ganzen Zeit eigentlich gemacht hat. Wie wäre es mit genauer überprüfen? Wie Doyle richtigerweise festgestellt hat, ist die Mentalität des Privilegium Fori weiterhin verwurzelt in der Mentalität. Mittlerweile scheint es sich jedoch zum besseren zu wenden, noch bevor er Papst wurde hat Card. Ratzinger auf dem Karfreitagskreuzweg in einer Fürbitte(?) seine Meinung dazu ausgedrückt, er scheint die Sache weiter verbessern zu wollen, wie schon 2002 mit "De delictis gravioribus". Persönlich betrifft es mich nicht, ich bin kein Angestellter oder Mitarbeiter des Bistums, aber ich denke, dass du weißt, dass es (so wie ich es manchmal mitbekomme) für Priester in manchen Gemeinden nicht immer leicht ist, wenn diese von der Gemeinde nicht akzeptiert werden, warum ist es da nicht möglich anzunehmen, dass es sich auch um Verleumdungen handeln kann (ohne hier irgendjemanden in Schutz nehmen zu wollen ...) Und den Priester kennt die Bistumsleitung logischerweise besser als sie die Gemeinde kennt. Ende des Monats trifft sich aber die DBK und ich hoffe/denke/bete, dass sie das Verhalten untereinander klären und präzisieren werden, und vielleicht auch, wie man am besten auf gewisse Spiegel-Titelbilder und deren tlw. sachlich falschen Inhalte (Wigratzbad, wenn dir das was sagt) hinweist, aber im speziellen natürlich wie man, wie es der Heilige Vater hofft, man nie mehr einen Pädophiliefall mehr zu haben braucht. (wenn dies überhaupt möglich ist, auch Priester können, wenngleich sie es nicht dürfen, es ist sogar völlig inakzeptabel, sündigen, auch sie können ihren freien Willen zum bösen wenden. --Atlan ^Disk. 21:49, 17. Feb. 2010 (CET)

Das ich manchmal Meinungsäußerungen von Bischof Mixa völlig daneben empfinde, ist zwar nicht meine Aufgabe, aber mein gutes Recht. Du kannst davon ausgehen, dass ich mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehne, meine Äußerungen ausreichend überprüft habe und weiß, wovon ich rede. Im Übrigen sollte man nur für sich selbst die Hand ins Feuer legen. Die Kirche ist nämlich Querschnittsgesellschaft und darum gibt es in ihr und auch innerhalb ihres Klerus alles, was es außerhalb auch gibt und wird es auch in Zukunft weiter geben. Die Frage ist also allein, wie damit umgehen. Die beiden entscheidenden Stichwörter sind hier Prävention und rechtzeitige Aktion, bevor man nur noch verteidigend reagieren kann. - SDB 22:08, 17. Feb. 2010 (CET)

• Da gibt es die John Jay Grafiken: [20] Ganz am Anfang Fälle und Besuldigte in absoluten Zahlen. Die Säulen darunter weichen nich wesentlich von der Kurvenform ab. Ganz am Ende gibt es noch Beschuldigte Priester in Prozent aller Priester. Diese ist relativ flach. Gehe ich recht in der Annahme, dass es zwischen 1960 und 1980 mehr Priester gab, daher mehr Fälle und mehr beschuldigte Priester trotz nicht starker Prozentänderung?
• Zum Vergleich für die durchschnittliche Moralentwicklung und für mich zum Überblick: McCarthy-Ära 1950-1956, Kommunist und Homosexueller war fast schon synonym, meines wissens auch die große Zeit der Agent Provokateur; in den 1950ern und 1960ern bist du in den USA aus dem Staatsdienst und auf jeden Fall aus dem Militär geflogen, wenn man erfahren hat, dass man homosexuell ist. Vor DADT hat man im Militär aktiv nach Homosexuellen gesucht. Bis 1967 machte man in Kanada Versuche mit einer Fruit Machine um Homosexuelle zu enttarnen. (→Gaydar) In Westdeutschland gibt es ab 1965 einen Einbruch der Verurteilungen nach § 175, Reform 1969-DE, 1971-AT. Homophilenbewegung (=Anpassung) bis 1969/70, danach beginnt die neue Schwulenbewegung in den USA, 1971 in DE, das ist nur 3 Jahre auseinander. Bei der sexuellen Revolution hab ich noch etwas Probleme sie halbwegs Dingfest zu machen. Elvis Presley 1956-1977, Antibabypille 1960, Beatles 1960-1970, Rolling Stones ab 1962, Hippiezeit Kern 1965-1971, Kommune 2 1967/98, Aktionsanalytische Organisation 1970. Schulmädchen-Report 1970-1980
  Als man im COC in Amsterdam in den 1950ern eine Gruppe gründen wollte kam es zum Streit. Der sich gerade bildende Enclave Kring zog nach Rotterdam. Sandfort (1995) bezeichnet für den COC die Zeit von 1959-1963 als Trennung der Pädophilie von der Homosexualität. Davor wurde man sowieso in einen Topf geschmissen und fühlte sich auch so. Teilweise Solidarität mit Pädophilen gibt es dann wieder vor allem ab etwa 1975 bis zum Höhepunkt um/kurz nach 1980. 1982 wurde MARTIJN in NL gegründet. 1989 hab ich gerade noch in Wien mitbekommen (wir hinken etwas hinterher und bei uns ist vieles nicht so ausgeprägt wie in DE) und ein paar Bücher von der Zeit davor gelesen. So hab ich einen Lufthauch des Zeitgeistes noch mitbekommen. Rein vom groben alltäglichen juristischen Gefühl her: Ob mein Partner damals 3 Jahre jünger gewesen wäre, oder 13 Jahre jünger (wenn ich darauf gestanden wäre) hätte sich höchstens im Strafmaß ausgewirkt.
• Wenn ich mir jetzt die Grafik anschaue: Ab Beginn von 1950 beginnt die Kurve zu steigen. Ab 1960 wird sie etwas steiler und ab 1970 wird es nicht mehr viel mehr und ab 1980 beginnt es zu sinken. Also die Schwulenbewegung und die Zusammenarbeit Schwulenbewegung/Pädophile hat zumindest in den USA keinen großen Impakt gehabt. Die allgemeine sexuelle Revolution hatte anscheinend etwas Einfluß, am ehesten bei der Zahl der Fälle pro einiger weniger Priester. Die Fallzahl steigt im Verlauf zweimal überproportional stark an, 1960 und 1970. Aber die Entwicklung beginnt schon in den braven 1950ern. Spitzen werden für so eine grobe Ansicht geglättet. Es ist leider die einzige halbwegs umfangreiche Statistik die ich kenne. Für Deutschland wird so etwas nie oder in 150 Jahren erstellt werden.

• Welt-Satire: Böser Verdacht – Bischof Mixa missbraucht 68er --Franz (Fg68at) 07:07, 18. Feb. 2010 (CET)

• Die Anzahl der Priester ist zurückgegangen, aber bei weitem nicht so stark wie die Anzahl der Missbrauchsfälle.
• Was du mit deinen Erläuterungen zur Geschichte der Homosexuellenbewegung darlegen willst, erschließt sich mir nicht.
• Wenn du anerkannter Wissenschaftler wärst und deine Thesen publiziertest, dann wäre das von Bedeutung für den Artikel, aber so?
• Es ist schon verwunderlich, dass die meisten Menschen behaupten, er habe die Schuld bei anderen gesucht, ohne das Interview je gelesen zu haben.
• --Atlan ^Disk. 11:18, 18. Feb. 2010 (CET)

Es geht nicht um die Frage, ob es stimmt, was Mixa gesagt hat.

Es geht darum, ob es stimmt, dass er es gesagt hat. Und insbesondere fand er mit dieser Äusserung viel Beachtung. – Simplicius 15:46, 18. Feb. 2010 (CET)

Ganz meine Meinung. Ansonsten halte ich die Disk über Statistiken für überflüssig, wg TF. Wir sollen darstellen was ist, was war und welche Meinungen es gibt. Wie wir dazu stehen ist nicht relevant. --Sonnenaufgang 16:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Ohne die Äusserung von Bischof Mixa ist die Darstellung höchst unvollständig. Ich habe die Passage wiederhergestellt. Um es nicht so ausufern zu lassen, kann man Kommentare dazu und Kommentare zum Kommentar aus der Passage sicher herauslassen, aber im Kern ist die Position des Bischofs nun mal seine Position. – Simplicius 17:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Und damit machst du den Artikel zu dem, was Björn ihm bislang ungerechtfertigerweise vorgeworfen hat, zu pressebasierten Theoriefindung, siehe WP:WWNI, Wikipedia ist kein Nachrichtenportal. - SDB 17:23, 18. Feb. 2010 (CET)

@Atlan : Mit Atlan Disk. 09:32, 17. Feb. 2010 (CET) hast du die Verbindung Homosexuellenbewegung/Pädophilenbewegung eingebracht. Im Zitat von Cyrus Grisham 14:52, 17. Feb. 2010 (CET) kommt es auch wieder vor. Zumindest in dieser USA-Statistik werden die Fälle im fraglichen Zeitraum nicht wesentlich mehr, ja sie reduzieren sich sogar aus anderen Gründen. Mit deinen Worten gesagt: Wenn du, Atlan, anerkannter Wissenschaftler wärst und deine Thesen publizieren würdest, dass die Konnektion Homosexuelle/Pädophile einen bedeutenden Einfluß gehabt hätte, dann wäre das von Bedeutung für den Artikel, aber so? :-)

Gut, dann muss ich wohl schauen, dass ich eine andere Stimme finde - egal ob die Aussage richtig ist oder falsch - die sagt, dass die 68erBewegung keinen Einfluss hatte. --Franz (Fg68at) 18:33, 18. Feb. 2010 (CET)

Hi Franz, Zitat laut englischer Wikipedia: "In the United States, an overwhelming majority of the victims, 81 percent, were males. A majority of the victims were post-pubescent adolescents with a small percentage of the victims being pre-pubescent children.". Auf gut deutsch: 81% der Opfer waren Jungen/Männer! Auch ist zu bedenken das die Grundlagen der Sexuellen Revolution wohl zeitlich vor 1950 liegt und sich damit durchhaus auf diese Zahlen ausgewirkt haben können. Nur lässt sich das wissenschaftlich nicht belegen und ich glaube es auch eher nicht. Ist auch egal was wir denken, wir brauchen einfach die Quellen die dies nahelegen. Ich werd mir wohl die Mühe machen diesen Satz ins deutsche zu übersetzten:"Some bishops and psychiatrists contended that the prevailing psychology of the times suggested that people could be cured of such behavior through counseling.". Hier liegt aus meiner Sicht weitaus eher ein Grund für das Ansteigen der Zahlen. Ein anderer könnte der Export von solchen Priestern aus Irland in die USA (und anderen Staaten) gewesen sei. Nur leider ist dies Spekulation und damit off-topic. Zurück zum Thema:Bischof Mixa weist Kritik zurück. Das wichtigste als Zitat:„Ich habe mit großer Deutlichkeit und zeitnah nach dem Bekanntwerden der aktuellen Missbrauchsfälle an den Jesuitenschulen den Missbrauch von Kindern durch Priester als besonders abscheuliches Verbrechen verurteilt. Zugleich habe ich auch klar gesagt, dass es in der Vergangenheit schwerwiegende Versäumnisse und Fehler in der Beurteilung und Behandlung solcher Taten durch kirchliche Verantwortliche gegeben hat“ und „Das entsetzliche Phänomen des Kindesmissbruchs habe ich in meinem Interview in einen größeren gesellschaftlichen Zusammenhang gestellt, ohne auch nur im geringsten zu behaupten, dass darin die alleinige und vorrangige Ursache für solche Verbrechen zu suchen sei“ Achja die "sexuelle Revolution" ist nicht unbedingt mit der "68er-Bewegung" deckungsgleich, oder hat Mixa das gesagt? Hier wäre mir das wörtliche Zitat zumindest hier auf der Disk. schon sehr lieb. Merci&Gruß ---- Cyrus Grisham 22:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es merkwürdig, dass Mixa nur per Spiegel referenziert ist. Wie wäre es, wenn wir das, mittlerweile online stehende, Interview ebenfalls erwähnten? [21]

--Atlan ^Disk. 08:51, 19. Feb. 2010 (CET)

nun, ich habe nur den Artikel Pädophilie zitiert. --Atlan ^Disk. 08:55, 19. Feb. 2010 (CET)

Franz, Cyrus hat gestern abend schon aufgezeigt, dass 81% der Opfer männlichen Geschlechts waren. --Atlan ^Disk. 08:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Spiegel hat vor ein paar Tagen folgende Geschichte gebracht: Debatte um katholischen Missbrauch: Die Grünen, der Sex und die Kinder. ---- Cyrus Grisham 02:03, 24. Feb. 2010 (CET)

Faktor Macht/Autorität

Es ist eigentlich „irrelevant“ ob katholisch, evangelisch oder auch staatlich, ob in Schulen, in Heimen oder in Haftanstalten, ausschlaggebend ist doch der Faktor Macht und Autorität. Nur dies wäre zugegebenermaßen in diesem Artikel vielleicht etwas zu weitführend, sollte aber zumindest in der wissenschaftlichen Einschätzung imho etwas stärker berücksichtigt werden, vgl etwa diesen FR-Artikel. Dieser Faktor erscheint mir aber momentan nahezu ausgeblendet----Zaphiro Ansprache? 22:58, 20. Feb. 2010 (CET)

Die Bedeutung von Organisationen und ihrer Gruppenmoral/-dynamik darf man nicht unterschätzen. Macht ist ein Teilaspekt davon.

Finanzielles Interesse existiert natürlich auch im Bereich sexuellen Missbrauchs, aber ich finde es im Bereich der röm.-kath. Kirche nicht erkennbar. – Simplicius 23:12, 20. Feb. 2010 (CET)

Nein, diesen Aspekt (finanzielles Interesse) schliess ich jetztmal aus (wobei in diesem Falle auch primär die „Macht“ die Rolle spielt), dennoch ist das Organisationsgefälle ja gerade in der katholischen Kirche nicht zu vernachlässigen, gerade wenn es um das Thema Verschwiegenheit geht. Hatte darüber auch schon gelesen, wenn ich es finde bringe ich es auch ein----Zaphiro Ansprache? 23:19, 20. Feb. 2010 (CET)

Inwiefern? Im Falle des Cansius Kollegs gab es meines Wissens eine Organisationsstruktur, die genau Vorfälle wie sie dort vorkamen verhindern sollten. Trotzdem isses passiert. Inwiedern begünstigt also Organisationsstruktur Kindesmissbrauch? -- Arcy 16:50, 22. Feb. 2010 (CET)

In Strukturen, die von den Betroffenen nicht verlassen werden kann, ist der Druck zum Schweigen viel grösser. – Simplicius 12:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Was meinst Du mit Gruppenmoral? Willst du damit behaupten dass die "Moral" der RKK ein bicht zu unterschätzendes Korrektiv ist, dass Pädophile / Gewalttäter vom Kindesmissbrauch abhält? -- Arcy 16:50, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich würde sagen, dass der Zölibat von vielen gehalten wird, also auch von pädophilen Handlungen/Verbrechen. --Atlan ^Disk. 16:59, 22. Feb. 2010 (CET) Nachtrag: bewahrt. --Atlan ^Disk. 13:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Sortierung nach Kontinenten

Die Sortierung nach Kontinenten macht in meinen Augen keinen Sinn. Es entstehen dadurch nur noch mehr Untergliederungsebenen, zumal man ja auch noch Deutschland, Schweiz und Österreich darunter einreihen müsste. – Simplicius 08:02, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich denke für die deutschsprachige Wikipedia versteht sich die Nichteinreihung unter Europa von selbst. Andererseits sehe ich auf lange Sicht keine wirklich übersichtlichere Lösung als die Grundstruktur der englischsprachigen Wikipedia, weil diese Unübersichtlichkeit ja allein aus der Auslagerung aus dem Hauptartikel entstanden ist. Tatsächlich ist die Struktur nicht konsequent durchgehalten worden, das könnten wir besser machen. Mir ging es mit der Übersicht lediglich darum zu zeigen, dass das "Weitere Länder" für die Länder, wo im Moment noch wenig steht, im Grunde keinen Sinn macht, wenn es in der englischsprachigen Wikipedia dazu bereits ausreichend Material gibt. - SDB 10:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe die Gefahr, dass dadurch keine Qualität mehr gewährleistet wird, weil ein Pressearchiv errichtet wird. Ich denke, eine nach Ländern aufegteilte Liste prominter Entführungsfälle beispielsweise fände auch kaum Konsens, ebenso bei einer Liste von Morden nach Ländern, zudem besteht die Gefahr, dass wir wieder von vorne anfangen müssen, nur in mehreren Dutzend Artikeln. Wir müssten für jeden der Artikel eine LD führen, was das - gerade erst richtig eingependelte - Diskussionsklima dahingehend verändern würde, dass konstruktive Zusammenarbeit kaum mehr möglich ist. Der enzyklopädische Wert hiervon wäre aber weiter fraglich, wir sind nicht Google (oder -News) mit Suchanfrage [("Sexueller Missbrauch" OR "sexual abuse" OR "agression sexuelle") AND ("katholisch" OR "catholic" OR "catholique"), Zeitraum 33-2010], oder?

Ich finde, das wichtigste lässt sich in diesem Artikel zusammenfassen, alles weitere entfernt sich IMHO zu weit vom enzyklopädischen Standort. --Atlan ^Disk. 11:58, 22. Feb. 2010 (CET)korr. 13:31, 22. Feb. 2010 (CET)

Alles weitere wird die Zeit zeigen. Der Artikel wurde nach Ländern aufgeteilt begonnen. Es war absehbar, dass dann wie in der englischsprachigen Wikipedia, um den Hauptartikel lesbar zu halten, größere Komplexe in eigene Artikel ausgelagert werden. Das wird irgendwann auch bei uns so kommen. Ich wollte mit der Auflistung lediglich dokumentieren, dass es falsch wäre Belgien, die Philippinen oder Argentinien unter "Weitere Länder" zu subsummieren, weil der aktuelle Umfang ja nur eine Momentaufnahme ist. Faktisch liegen für jedes dieser Länder leider schon "ausreichend" Materialien bereit. Eine chronologische Listung ohne Länderbezug ist IMHO illusorisch, eine reine Länderlistung wäre nur - unter Absehung von den deutschsprachigen, die naturgemäß eine eigene Einheit und Rolle spielen - alphabetisch sinnvoll. Oder man übernimmt eben die "kontinentale" Struktur der englischsprachigen Wikipedia, mit dem Vorteil, dass, wenn es irgendwann mal Ausgliederungen gibt, man keine Probleme mit passenden Interwikis hätte. @Atlan. Ich kann deine Skepsis bezüglich Pressearchiv verstehen, aber es ist realitätsfern zu glauben, dass wir in diesem Fall auf Dauer "enzyklopädischer" sein werden als die englischsprachige Wikipedia, allein wenn ich schaue, wie vehement die tagesaktuelle Äußerung eines einzelnen Bischofs als "sehr relevant" im Artikel gehalten wurde. Selbst wenn man das ganze auf die Fälle reduziert, die in einzelnen Ländern besondere Aufmerksamkeit (sei es wegen der Umstände, der Urteilslänge, des Ausmaßes, der finanziellen oder strukturellen Folgen) erzeugt haben, sehe ich eben keine andere als die beiden obigen Möglichkeiten: alphabetische Länderliste oder kontinentale Listung. - SDB 14:19, 22. Feb. 2010 (CET)

Nun habe ich in der englischsprachigen Wikipea auch schon einiges angeklickt, aber oft wird einfach mal ein Verdacht oder eine Verurteilung genannt. Das allein hat noch keinen Bezug zum System der Kirche, zum Beispiel, warum sich Serientäter halten können, oder wie die Kirche reagiert hat.

Mixas Äusserung ist dagegen zeitlos interessant. Zum einen enthält sie wenigstens einen konkreten Gedanken, ob er stimmen mag oder nicht, und somit auch, was er denkt. Es ist einigen verständlicherweise zu peinlich, entschuldigt sie doch - vermutlich ungewollt - Pädosexualität.

Was die anderen Länder angeht, wie schon zuvor angedacht, sehe ich durch die Einrichtung eines Telefons noch keinen Zusammenhang. Die vorangegangenen Überlegungen und Gründe für die Einrichtung wären interessant. – Simplicius 23:56, 22. Feb. 2010 (CET)

Hast du das Interview eigentlich schon gelesen? Ich habe es oben verlinkt. --Atlan ^Disk. 13:12, 23. Feb. 2010 (CET)

NS-Zeit

Ein Benutzer besteht allem Anschein nach auf diesem Edit. Jetzt steht im Artikel, dass es um „Verstöße gegen den erst 1935 verschärften § 175, zumeist wegen Homosexualität“ ging. Das ist aber mindestens pleonastisch, wenn nicht sogar verwirrender Blödsinn, denn der verlinkte § 175 (gelesen?) bezog sich doch ausschließlich (!) auf männliche Homosexualität. Die in der Zusammenfassung genannte Begründung ist daher unsinnig: Vor dem Eingreifen des Benutzers stand im Artikel, dass die Prozesse wegen „angeblicher oder tatsächlicher Verstöße gegen den erst 1935 verschärften § 175, wegen sexuellen Missbrauch von Kindern oder Unzucht mit Schutzbefohlenen“ geführt wurden: Jeder, der lesen kann, erkennt, dass hier drei Straftatbestände genannt sind. Wie jemand darauf kommt, dass „die letztendliche Aussage des Satzes "250 Prozesse nur wg. Kindesmissbrauch"“ gewesen wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Ich bitte um Rückgängigmachung des Sinnlos-Edits. Gruß, --Φ 21:05, 22. Feb. 2010 (CET)

1. Du verkürtz den Satz Phi. Der vollständige Satz hieß: "Die Prozesse wurden wegen angeblicher oder tatsächlicher Verstöße gegen den erst 1935 verschärften § 175, zumeist wegen Homosexualität aber auch wegen sexuellen Missbrauch von Kindern oder Unzucht mit Schutzbefohlenen geführt."
2. Im allgemeinen weiss natürlich jeder gebildete Mensch, was mit dem Paragrahen 175 gemeint ist. Der Gesetzesnummern nicht auswendig Lernende muss sich aber esrtmal durch die Weltgeschichte klicken, um den sich nicht selbst erklärenden Text zu verstehen. Wenn er es nicht tut, wird er bei einer Paragraphennummer sowie "wegen sexuellen Missbrauch von Kindern" und sich seinen (falschen) Tteil dabei denken.
3. Keine einheitliche Darstellung. Die Anklagen wegen sexuellen Missbrauch von Kindern oder Unzucht mit Schutzbefohlenen gottseidank nicht im Juristendeutsch per §§§ erwähnt.
4. Der Hinweis auf §175 ist nicht eindeutig. Er umfasst eine breite Palette von Homosexualität hin zu Sex mit Tieren (ebenfalls §175). Das Zoophilie und Homosexualität pleonatisch und tautologisch das Gleiche sind wäre mir da was Neues. Ich vermute, phi, dass Du da was übersehen hast.
5. Dass es sich bei den Sittlichkeitsprozessen vor allem um Anklagen wegen Homosexualität handelt ist bekannt und belegbar, kommt aber nicht deutlich rüber. Entsprechendes sollte auch im Artikel erwähnt werden. Gerade bei solchen Naziangaben ist eine möglichst genaue Wiedergabe von besonderer Bedeutung.
6. Vorschlag: "Die Prozesse wurden zumeist wegen angeblicher oder tatsächlicher Verstöße geführt; zumeist wegen Homosexualität als Verstoß gegen § 175 aber auch wegen sexuellen Missbrauch von Kindern oder Unzucht mit Schutzbefohlenen."

-- Arcy 21:40, 22. Feb. 2010 (CET)

Hi Arcy, § 175 ist in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen, wer's nicht versteht, kann ja kurz mal klicken (nicht die Welt): Dass er sich gegen Schwule richtete, steht gleich im zweiten Satz des Artikels. Deine Version ist dagegen unverständlich: Man kann nicht einfach von "angeblichen oder tatsächlichen Verstößen" schreiben und erst im nächsten Satz angeben, wogegen. Wie wär's aber damit:

Die Prozesse wurden wegen angeblicher oder tatsächlicher homosexueller Handlungen geführt (der § 175 war erst 1935 verschärft worden), wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern oder wegen Unzucht mit Schutzbefohlenen.

Isses so klar, dass es nicht nur gegen Schwule und auch nicht gegen Tierliebhaber ging? Das hofft mit freundlichen Grüßen --Φ 22:00, 22. Feb. 2010 (CET)

Im Zweiten Satz zum $175 Artikel steht auch "Bis 1969 bestrafte er auch die „widernatürliche Unzucht mit Tieren“. An deinem Vorschlag fehlt aber imho die wichtige Gewichtung bei den Fällen, bzw. dass es sich bei den Prozessen zumeist um Anklagen aufgrund von Homosexualität handelte. Ich hatte in meinem Vorschlag den Satzbau zudem so geändert, dass deutlich wurde dass es sich durchgehend um angebliche oder tatsächliche Verstöße handelte und nicht um angeblicher oder tatsächlicher Verstöße nur wegen §175 sowie (nicht angeblichen? oder nicht tatsächlichen?) sexuellen Missbrauchs von Kindern. Aber dass sind nur sprachliche Kleinigkeiten; für wichtig halte ich insbesondere die Gewichtung der Fälle. -- Arcy 22:27, 22. Feb. 2010 (CET)

Hier meine Ergänzung:

Die Prozesse wurden zumeist wegen angeblicher oder tatsächlicher homosexueller Handlungen geführt (der § 175 war erst 1935 verschärft worden), wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern oder wegen Unzucht mit Schutzbefohlenen.

OK?. Grüße, -- Arcy 23:11, 22. Feb. 2010 (CET)

Dein Vorschlag impliziert, dass dergleichen Prozesse auch wegen anderer Delikte als der drei genannten geführt wurden. War dem so? --Φ 00:58, 23. Feb. 2010 (CET)

Stimmt so kommt es schief rüber. Besser so: ? Die Prozesse wurden wegen angeblicher oder tatsächlicher Verstöße geführt; zumeist wegen Homosexualität (der § 175 war erst 1935 verschärft worden) aber auch wegen sexuellen Missbrauch von Kindern oder "Unzucht mit Schutzbefohlenen"." -- Arcy 12:09, 23. Feb. 2010 (CET)

Wieso „aber auch“? Ich kann keinen Vorteil gegenüber meinem Vorschlag von gestern, 22 Uhr, oder der Fassung, wie sie jetzt im Artikel steht, erkennen. Gruß, --Φ 12:16, 23. Feb. 2010 (CET)

ich auch nicht. --Atlan ^Disk. 13:11, 23. Feb. 2010 (CET)

In deinem Vorschlag Phi geht immer noch nicht hervor, dass der Grossteil der Prozesse wegen Homosexualität geführt wurden. Das der jetzige Artikelstand zudem auch Zoophilie beinhaltet war doch mittlerweile klar? Insofern verstehe ich deinen Verweis auf die aktuelle Artikelfassung nicht.

Die Prozesse wurden wegen angeblicher oder tatsächlicher Verstöße geführt. Gegenstand der Prozesse waren Homosexualität (der § 175 war erst 1935 verschärft worden), sexueller Missbrauch von Kindern oder "Unzucht mit Schutzbefohlenen". Prozesse wegen Verstoß gegen § 175 waren dabei am häufigsten." -- Arcy 13:56, 23. Feb. 2010 (CET)

Nein: Man kann nicht sagen, Prozesse würden „wegen angeblicher oder tatsächlicher Verstöße geführt“, ohne im selben Satz anzugeben, wogegen verstoßen worden sein soll. Dass der Großteil der Prozesse wegen homosexueller Handlungen geführt worden sein soll (gibts dafür nen Beleg?), geht aus deiner Version auch nicht hervor. Ich stell jetzt meinen Kompromissvorschlag ein, dem Atlan bereits zugestimmt hatte. Gruß, --Φ 14:55, 23. Feb. 2010 (CET)

Ja es gibt einen Beleg. Willst du ihn noch abwarten oder sofort revertieren ? -- Arcy 15:04, 23. Feb. 2010 (CET)

Hab ich jetzt auch gesehen, entschuldige. Die von mir eben eingestellte Version berücksichtigt das von dir belegte Mehrheitsverhältnis, ist aber sprachlich nicht schief. OK so? --Φ 15:07, 23. Feb. 2010 (CET)

An sich ja. Aber wieso nimmst Du die Information "wegen angeblicher oder tatsächlicher Verstöße" heraus? -- Arcy 15:22, 23. Feb. 2010 (CET)

Steht ja schon im ersten Satz des Abschnitts. Einmal reicht, meine ich. --Φ 15:27, 23. Feb. 2010 (CET)

"Unser Ruf steht auf der Kippe"

[22] --Atlan ^<Disk. 20:12, 23. Feb. 2010 (CET)

Zölibat + Leitlinien der Bischöfe

Ein Bericht aus der Badischen Zeitung legt nahe, dass die Leitlinien der Bischöfe aus den Jahr 2002 möglicherweiße eine positive Wirkung entfalten. Hier der Artikel: LEITLINIEN: Debatte um Missbrauch: Die katholische Kirche und die Transparenz. Gruß ---- Cyrus Grisham 00:17, 25. Feb. 2010 (CET)

Norbert Leygraf begutachtet Priester, die unter dem Verdacht auf Kindesmissbrauch standen. Er sagt auch hier was übers Zölibat: PÄDOPHILIE: Begünstigt der Zölibat den Missbrauch? mfg ---- Cyrus Grisham 00:46, 25. Feb. 2010 (CET)

die tageszeitung schreibt in den Artikel IN DEUTSCHLAND GIBT ES KEINE ANZEIGEPFLICHT: Recht und Selbstgerechtigkeit, dass Zitat: Entscheidend ist, dass übergriffige Priester wirkungsvoll aus dem Verkehr gezogen werden und nicht an einer anderen Gemeinde erneut Kontakt zu Kindern und Jugendlichen erhalten. Dies war früher oft der Fall - und das war der eigentliche Skandal auf Seiten der Kirche. Die seit 2002 geltenden Richtlinien der Bischofskonferenz sehen aber vor, dass dies nicht mehr passieren darf. Und bisher gibt es auch kein Gegenbeispiel, bei dem die Kirche versagt hätte.. Könnte dann wohl in den Artikel, falls der Stand angegeben wird oder gibt es hier Einwände? ---- Cyrus Grisham 01:03, 25. Feb. 2010 (CET)

Ob diese Behauptung stimmt, ist zu hinterfragen. Vom korrekten Deutsch her müsste man wohl eher schreiben „kein bekanntes Gegenbeispiel“, und auch das bezieht sich wohl eher auf die Lage in Deutschland. – Simplicius 18:12, 25. Feb. 2010 (CET)

schön, dass man sich nicht richtig mit dem Inhalt auseinander zu setzen braucht, wenn ein Typo drin ist. --Atlan ^Disk. 19:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo Simplicus, das Deutsch ist vollkommen korrekt. Das "bisher" reicht zumindest für mich volkommen aus (siehe auch: Implizit. Es ist gut und richtig, dass du den Zeitungsartikel hinterfragst, wie dies auch für alle anderen Quellen gelten sollte. Nur solange der Inhalt nicht mit anderen Quellen wiederlegt werden kann, sind die Artikel aus meiner Sicht relevant! PS.: Wird in diesen Artikel nicht auch die Lage in Deutschland beschrieben? Merci&Gruß ---- Cyrus Grisham 19:45, 25. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel beschreibt die Situation weltweit.

Obige Vermutung kann man wohl eher unter Deutschland festhalten.

Im übrigen, etwas Negatives im Sinne von "etwas existiert nicht" lässt sich nicht beweisen, zumal es eben eine ziemlich hohe Dunkelzone gibt. – Simplicius 20:15, 25. Feb. 2010 (CET)

In den Artikel geht es wie ich diesen verstanden habe, nicht um das Dunkelfeld (darum ging es dir?), sondern um das Hellfeld (Kriminologie) (also die der Kirche gemeldeten Fälle) und wie die Kirche nach 2002 damit umgeht. Problematisch sind natürlich Fälle wo ein Priester, wie von dir geschrieben, vor 2002 diese Taten begangen haben und dann wieder eingesetzt wurden. Dies deutet für mich auch darauf hin das die Kirche eine zentrale (digitale) Datenbank (weltweit) mit den Tätern schaffen muss um solche Fälle besser vermeiden zu können (Papierakten vergammeln normalerweise irgendwo...). Am besten mit ein Datenaustausch mit anderen Organisationen (wär das rechtlich erlaubt?) oder gibt es sowas schon? Der Spiegel schreibt in seinen Artikel Nach dem Skandal: Bischöfe bestimmen Missbrauchsbeauftragten, dass die Kirche eine Telefon-Hotline schalten will und die Leitlinien insbesondere im Bereich der Vorbeugung verbessern will. Die Kirche hat noch viel Arbeit vor sich und wohl nicht nur die... Gruß ---- Cyrus Grisham 22:35, 25. Feb. 2010 (CET)

Bedenklich stimmt mich auch: "Ein ehemaliger Ministrant aus dem Bistum Regensburg berichtet, wie ein Priester ihn unter dem Vorwand der »Aufklärung« zum Sexopfer machte. 1999 erhielt er 12 Monate auf Bewährung - und wurde in einer anderen Gemeinde wieder eingesetzt. Und verging sich dort, wie sich im August 2007 herausstellte, zwischen 2003 und 2006 wieder an mehreren Ministranten. Dabei hatten die deutschen Bischöfe im April 2002 noch hoch und heilig versprochen, von nun an »null Toleranz« gegenüber Sexualverbrechern zu üben." [23]. – Simplicius 20:58, 25. Feb. 2010 (CET)

Dieser Fall bewegt sich in einer Grauzone und der Priester wurde wohl vor 2002 wieder eingesetzt, oder? Ich persönlich gehe davon aus, dass es von diesen Fällen leider noch mehr giben wird. Die Kirche wäre sicherlich gut beraten auch mal die Fälle vor 2002 zu berücksichtigen (soweit die Daten überhaupt vorliegen) und die internen Strukturen besser zu vernetzen (am besten auch mit anderen Organisationen) um solche Fällen vorzubeugen. Off-topic: Gibt es dafür überhaupt eine zentrale Datenbank? ---- Cyrus Grisham 21:29, 25. Feb. 2010 (CET)

Zentraler Ansprechpartner

Bischofkonferenz ernennt einen eigenen Missbrauchs-Beauftragten: domradio. Bischof Ackermann wird es. --Atlan ^Disk. 21:38, 25. Feb. 2010 (CET)

[24]. --Atlan ^Disk. 22:44, 25. Feb. 2010 (CET)

Zollitsch empfiehlt Opfern Strafanzeige

[25] --Atlan ^Disk. 21:54, 25. Feb. 2010 (CET)

genauerer Link: [26] --Atlan ^Disk. 22:09, 25. Feb. 2010 (CET)

Salesianer Don Boscos

[27] --Lattermann 19:23, 25. Feb. 2010 (CET)

Siehe auch Berliner Morgenpost online 20.1., Berliner Morgenpost online 21.1., Augsburger Allgemeine online 21.1., Tagesspiegel online 21.2., Berliner Zeitung online 22.2., Berliner Morgenpost online 22.2., Berliner Zeitung online 22.2., Tagesspiegel online 22.2., Berliner Umschau online 22.2., Augsburger Allgemeine online, 22.2., Berliner Morgenpost online 22.2., Berliner Morgenpost online 23.2., Merkur online 24.2., Tagesspiegel online 24.2., RBB online 25.2.. Außerdem Stellungnahme der Salesianer Don Boscos vom 21.2., Stellungnahme der Salesianer Don Boscos vom 22.2., - SDB 00:29, 26. Feb. 2010 (CET)

Liborius 26.2., Kurzbericht auf der Grundlage eines KNA-Gesprächs, wird daher wohl noch ausführlicher kommen. - SDB 15:20, 26. Feb. 2010 (CET)

KNA 26.2.. --Atlan ^Disk. 17:28, 26. Feb. 2010 (CET)

Vergleich Geistliche <> nichtzölibatäre Männer

Ich weiß nicht, ich halte die "Statistik" für sehr gewagt, in der ref heißt es, dass der Professor die polizeilich erfassten Fälle und die (Selbst-)Auskunft von 24 Diözesen (3 verweigerten sich) seit 1995 verglichen hat. Seine Schlussfolgerung, dass die Wahrscheinlichkeit Täter zu werden bei Nichtgeistlichen sechsunddreißigfach höher als bei Priestern sei, ist doch imho ein reines Mengenphänomen (rechne es aber später nochmal lieber nach). Vielmehr wäre es interessanter einen Vergleich zu Lehrern, Pädagogen oder sonstige Berufsgruppen, die mit Kindern/Jugendlichen zu tun haben, heranzuziehen (falls es sowas gibt)----Zaphiro Ansprache? 19:20, 10. Feb. 2010 (CET)

Klingt einleuchtend, lieber Zaphiro, aber als Prof ist er eben eine zuverlässige Informationsquelle, und deine nachvollziehbaren Überlegungen sind leider für die Artikelarbeit unbraucbare Theoriefindung. Tut mir leid, isso. Mbg, --Φ 19:28, 10. Feb. 2010 (CET)

sehe gerade es wurde oben schon angedeutet, dennoch sollte man evtl auch die absoluten Zahlen aus der ref zwecks Transparenz einpflegen, oder ?!----Zaphiro Ansprache? 20:45, 10. Feb. 2010 (CET)

PS: Hier eine Berechnung, Zitat "Laut Domradio hat Hans-Ludwig Kröber, Professor für Forensik, ausgerechnet, dass "nichtzölibatär lebende Männer mit einer 36 Mal höheren Wahrscheinlichkeit zu Missbrauchstätern als katholische Priester" werden - aber die Rechnung stimmt wohl nicht."----Zaphiro Ansprache? 21:07, 10. Feb. 2010 (CET)

auf tp vergessen die aber auch, dass etwas mehr als 15.759 Priester angestellte der Kirche sind: Caritas ca. 500.000 etc. --Atlan ^Disk. 20:17, 11. Feb. 2010 (CET)

ebenso wohl auch der Professor ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:11, 12. Feb. 2010 (CET)

Für wieviele Menschen ist die katholische Kirche Arbeitgeber und Vorgesetzter? Wie wurde bei Vergehen von Laien reagiert? – Simplicius 08:12, 12. Feb. 2010 (CET)

Caritas: 490.000, Malteser: 3000, der Rest wird schwieriger, weil auf Diözesanebene geregelt, wenn du dir für pastorale Mitarbeiter die Zahlen zusammenklauben willst: Schau auf die Karte unter [28]. Kindergärten etc. ist noch schwerer, da dort nicht verlinkt, aber sicher pro Diözese zu finden. Dazu habe ich aber keine Lust, das zusammenzusuchen, insbesondere, da es nicht viel bringen wird. --Atlan ^Disk. 14:23, 12. Feb. 2010 (CET)

in Bezug auf Missbrauch: Mach dich schlau. --Atlan ^Disk. 14:23, 12. Feb. 2010 (CET)

nein, offenbar nicht. aber da muss man noch ein wenig nachforschen. --Atlan ^Disk. 14:17, 12. Feb. 2010 (CET)

eine Einschätzung polizeilich erfasster Fälle in Deutschland deutet darauf hin, dass nicht zölibatär lebende Männer sich prozentual häufiger an Kindern und Jugendlichen vergehen. Das ist in dem Zusammenhang eine (ge)wichtige Aussage. Mit Referenz (=> dann drin lassen), Ohne Referenz (=> dann rausnehmen). Einschätzung, Deutung (laut WP => Wahrsagung, Orakel, Tarot, Erhellen der latenten Bedeutung z.B. Träumen sowie allgemein, Erläuterung eines Kunstwerkes oder Textes, Wahrnehmungsmuster, Verstehens auch außerhalb der philologisch-historischen Wissenschaften...Schwurbelschwarbel). G! G.G. ^{nil nisi bene} 09:53, 4. Mär. 2010 (CET)

Hi Grey Geezer, die Aussage ist belegt mit Einzelnachweis 147. Du zitierst sie aus der Artikelzusammenfassung, wo ein weiterer Nachweis mE überflüssig ist - die anderen dort gemachten Aussagen stehen da ja vernünftigerweise ebenfalls ohne Fußnote. Gruß, --Φ 10:06, 4. Mär. 2010 (CET)

Der ZEIT-Artikel? Wo steht da, dass nicht zölibatär lebende Männer sich prozentual häufiger an Kindern und Jugendlichen vergehen. Muss man sich das aus der Prozentzahl bei Priestern ausrechnen? Habe mit "proz" und "Zölibat" gesucht. Habe einen Block. G! G.G. ^{nil nisi bene} 11:44, 4. Mär. 2010 (CET)

Hab mich vertippt, tut mir Leid: Es ist Einzelnachweis 149, der Artikel aus der Rheinischen Post. Gruß, --Φ 14:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 15:18, 28. Mär. 2010 (CEST)

Verschiebung

Vorschlag: Verschiebung auf Missbrauchsvorwürfe gegen und Missbrauch durch Geistliche und Angestellte der römisch-katholischen Kirche. (Jetzt muss ich es doch erwähnen: Reichskristallnacht leitet auch weiter ...)--Atlan ^Disk. 17:52, 13. Feb. 2010 (CET)

Und die Reichskristallnacht hat damit genau WAS zu tun?--Papphase 17:54, 13. Feb. 2010 (CET)

in der Löschdisku hatte ich angeregt gleichsam wie en.WP zu verfahren, das wäre in etwa Fälle von sexuellen Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche oder kürzer auch Missbrauchsfälle in der römisch-katholischen Kirche (da fiele aber sexuell wie bei obrigen Vorschlag raus), oben das ist viel zu lang und nicht lemmagerecht----Zaphiro Ansprache? 17:57, 13. Feb. 2010 (CET)

Nun, in Irland oder Kanada war es eben nicht nur sexueller Missbrauch. Wieso in? Atlan ^Disk. 18:12, 13. Feb. 2010 (CET)

vgl auch Einleitung "Als sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche werden Fälle von sexuellem Missbrauch insbesondere an Schutzbefohlenen und Untergebenen durch Kleriker und sonstige Mitarbeiter der römisch-katholischen Kirche bezeichnet."----Zaphiro Ansprache? 18:03, 13. Feb. 2010 (CET)

was soll uns das sagen?Atlan ^Disk. 18:12, 13. Feb. 2010 (CET)

vgl auch Artikel wie Sexueller Missbrauch von Kindern etc pp dort werden auch Vorwürfe per Lemma nicht dargestellt, obgleich sie es wohl nicht selten gibt etc pp----Zaphiro Ansprache? 18:07, 13. Feb. 2010 (CET)

warum enthält dieser Artikel dann auch Vorwürfe? Atlan ^Disk. 18:14, 13. Feb. 2010 (CET)

Reichskristallnacht ist ein verbreiteter Propagandabegriff --Atlan ^Disk. 18:11, 13. Feb. 2010 (CET)

Beweise, das es hier um einen Propagandabegriff handelt ?! ich bin schier ratlos wg solcher Holocaust-Vergleiche, überlege ob ich hier noch weiter diskutiere, bin sprachlos !!!----Zaphiro Ansprache? 18:13, 13. Feb. 2010 (CET)

(BK)Atlan, rede Dich hier besser nicht um Kopf und Kragen, ich rate Dir ernsthaft, solche Vergleiche einfach zu lassen, mit denen tust Du Dir und Deinem Anliegen wirklich keinen Gefallen. Über ein besseres Lemma kann man ja reden, aber so wird das nix. --Papphase 18:17, 13. Feb. 2010 (CET)

Also nochmal: Es geht hier nicht um die Dokumentation von Fällen im Allgemeinen. Eine Liste mit tausenden von Fällen macht keinen Sinn.

Es geht darum, wie in der römisch-katholischen Kirche damit umgegangen wird. – Simplicius 18:16, 13. Feb. 2010 (CET)

(evt. BK, mein Tool fügt das einfach ohne BK ein)

der korrekte Begriff für Reichskristallnacht ist Reichspogromnacht, bzw. wie hier bei uns Novemberpogrome 1938.

Es ist ein Propagandabegriff, da er behauptet, dass der Sexuelle Missbrauch, zumindest indirekt, aus der kath. Kirche resultierte. Ob es ein Propagandabegriff ist, kann bestritten werden, allerdings ist er, wie Karsten11 in der Löschbegründung darlegte, nicht neutral.Atlan ^Disk. 18:17, 13. Feb. 2010 (CET)

anmerkung: ich habe es nicht mit der Shoa verglichen, sondern anhand eines bekannten Beispiels versucht aufzuzeigen, dass ein verbreiter Begriff nicht unbedingt neutral ist / sein mussAtlan ^Disk. 18:19, 13. Feb. 2010 (CET)

obengesagtes ist Deine persönliche WP:TF bzw Assoziation, Simplicius hat es auf den Punkt gebracht----Zaphiro Ansprache? 18:19, 13. Feb. 2010 (CET)

welches obengenannte? Atlan ^Disk. 18:20, 13. Feb. 2010 (CET)

Du kannst ja den ganzen Artikel als Lemma wählen, es fehlen etwa "Umgang des Vatikans" bzw dass gehört dann ebenso noch ins Lemma, sinnlose Haarspalterei nenn ich sowas, bzw WP:BNS, Aus und EOD von meiner Seite----Zaphiro Ansprache? 18:23, 13. Feb. 2010 (CET)

Zaphiro, ich lasse mir von dir nicht den Mund verbieten. Der Titel ist nicht neutral, ich versuche eine Verschiebung herbeizuführen. Irgenwelche konstruktiven Vorschläge? --Atlan ^Disk. 18:25, 13. Feb. 2010 (CET)

das tue ich nicht ich hab mich ja selber verabschiedet, nur Deine Argumentationsweise ist nicht konstruktiv, es heißt ja zudem nicht durch die katholische Kirche sondern in der katholischen Kirche----Zaphiro Ansprache? 18:37, 13. Feb. 2010 (CET)

durch wäre ja noch fälscher.

in benötigt aber auch Belege.

(für das hier könnt ihr mich gern sperren:)

Und wenn du die Hetze hier nicht siehst, dann ist das nicht mein Problem. Viel Spaß noch, mir reichts. --Atlan ^Disk. 18:40, 13. Feb. 2010 (CET)

Lieber Atlan, nachdem der Löschantrag nicht funktioniert hat und die Löschprüfung auch in die Hose gehen wirdm, versuchst du nun, das Problem dieser Organisation auf die alleinige Ebene „der Geistlichen und Angestellten“ zu reduzieren, und lieber Missbrauch im Allgemeinen oder besser noch Missbrauchsvorwürfe. Wie wäre es denn mit Pädokriminalität in der römisch-katholischen Kirche? – Simplicius 18:26, 13. Feb. 2010 (CET)

Irland und Kanada fallen da aber nicht darunter! --Atlan ^Disk. 18:28, 13. Feb. 2010 (CET)

Pädokriminalität bringt übrigens eh nicht auf den Punkt, dass auch erwachsene Mitglieder Opfer sexuellen Mißbrauchs geworden sind.

Und der damit verbundene SLA auf Maura O'Donohue durch dich zeigt doch ziemlich aktivistische Züge. – Simplicius 18:30, 13. Feb. 2010 (CET)

ich sah die relevanz nicht. auf die lit hat man nich erst später hingewiesen, daraufhin habe ich dann auch den LA entfernt. --Atlan ^Disk. 18:34, 13. Feb. 2010 (CET)

Mal zurück zur Diskussion. Es dreht sich nur um die Gefahr der Verallgemeinerung. Während der Artikel tatsächlich die einzelnen Ereignisse schildert und neutral alle Positionen und Aussagen nennt, klingt das Lemma noch etwas nach einem allgemeinen System innerhalb der katholischen Kirche. Wenn es nur um den Umgang der Kirche (bzw. der einzelnen Orden) mit dieser Problematik geht, kann das doch auch durch das Lemma ausgedrückt werden („Umgang der kK mit sexuellen Missbrauchsfällen“ oder ähnliches). Sollte es um eine Aufzählung gehen zum Beispiel „Fälle des sexuellen Missbrauchs in der katholischen Kirche“. --Kero 22:54, 13. Feb. 2010 (CET)

schön das es konstruktiver wird ;-) ich sehe die katholische Kirche auch als Arbeitgeber bzw Dienstleister (die zudem auch eine andere parallele interne Rechtsstruktur hat), insofern sehe ich das Problem nicht so, aber deinem zweiten Punkt habe ich weiter oben ja auch so ähnlich bereits vorgeschlagen ;-) PS, man könnte es evtl auch formulieren "...in Einrichtungen der RKK"----Zaphiro Ansprache? 23:07, 13. Feb. 2010 (CET)

Hehe, tatsächlich. Karneval trübt etwas die Lesefähigkeit ;) Mit dem Wort „Fälle“ wird die Objektivität hergestellt. Unterscheidungen von Einzelfällen müssen wohl wirklich nur im Artikel benannt werden. Ansonsten gilt einfach die normale Regel, dass Verdachtsfälle als solche betitelt werden und keine Namen genannt werden. Das ist allerdings eine eigene Disk, die nichts mit der Lemmafrage zu tun hat, oder? In den Artikel würde ich gerne noch einbauen, dass die aktuellen Fälle vor Allem durch Veröffentlichungen durch den Jesuitenorden publik geworden sind. Einwände? --Kero 23:27, 13. Feb. 2010 (CET)

da müsste ich noch mal genauer hinschauen, da ich mich mit den einzelnen Fällen bisher kaum beschäftigt habe, bei reinem Verdacht wäre wohl Namensnennung gemäß WP:BIO zu entfernen. Wünsche Dir frohe närrische Tage :)----Zaphiro Ansprache? 23:32, 13. Feb. 2010 (CET)

Prima, ich wär damit glücklich. Alaaf! --Kero 00:05, 14. Feb. 2010 (CET)

Es geht nicht um die einzelnen Fälle, sondern vielmehr um den Umgang in der Organisation Kirche mit ebentdiesen. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)

Noch eine kleine Anmerkung zu meinem Ausfall von vorhin: Es tut mir leid, ich hätte den Vergleich nicht machen dürfen, das war völlig falsch. Entschuldigung. Ich ziehe mich für die nächste Zukunft wohl eher aus der Wikipedia zurück. Viel Glück noch für die Artikelarbeit. Viele Grüße --Atlan ^Disk. 01:09, 14. Feb. 2010 (CET)

Quatsch, ich glaube jeder hat verstanden, dass Du nur ein besonders krasses Beispiel (und den Übertritt hast Du ja selbst bemerkt) zur Unterstützung Deiner These heranziehen wolltest und nicht irgendwelche rechten Thesen verbreiten wolltest. --Kero 01:47, 14. Feb. 2010 (CET)

siehe auch meine Antwort auf meiner Disk, Entschuldigung ist längst akzeptiert ;-)----Zaphiro Ansprache? 12:17, 15. Feb. 2010 (CET)

Eiertanz. "Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche". Trifft das den Kern? Geht es da um junge Frauen? Nein, es geht um "Kinder und Jugendliche". Ergo "Missbrauch von Kindern und Jugendlichen in der römisch-katholischen Kirche". Sexueller Missbrauch ist nur eine der unheiligen Dreieinigkeit: (1) Geistiger/Seelischer/Psychischer Missbrauch, (2) körperlicher Missbrauch durch Züchtigung, und (3) sexueller Missbrauch. Diese Dinge gehen Hand in Hand, ohne (1) kein (3). Nur auf den Sex (als höchste Form) zu verweisen, beschönigt die Realität. G! G.G. ^{nil nisi bene} 21:33, 2. Mär. 2010 (CET)

Noch ein Gedanke (aus einem Leserbrief der ZEIT): "Missbrauch impliziert, dass es auch einen richtigen "Gebrauch" gibt. "Missbrauch von Alkohol" z.B. ist eine falsche Verwendung von Alkohol (zu viel) aber "die richtige Menge" wäre OK. Man sollte über das Lemma wirklixch nochmal nachdenken. G! G.G. ^{nil nisi bene} 08:22, 3. Mär. 2010 (CET)

Der Begriff Missbrauch ist in der Tat bei objektiver Betrachtung problematisch. Er ist jedoch etabliert und wird offiziell so verwendet, daher dürfte man in Hinblick auf WP:KTF keine echte Alternative haben.--Trockennasenaffe 08:33, 3. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 15:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Art der Übergriffe

Es gibt diese Art auch ausserhalb des Themenbereiches rkK, aber nach meiner bisherigen Beobachtungen der Medien, dürfte es dort besonders oft der Fall sein: Sexueller Missbrauch ohne Sexualakte / ohne Orgasmus / ohne direkten Kontakt. Selbstübertölpelung (ganz individuell), teilweise durch: "Ich hab ja das 6. Gebot nicht verletzt.", "Ich hab ja nur Hilfe gegeben." Vielleicht findet sich so etwas in den Quellen wieder. Es müsste jemand sein, der einen größeren Überblick hat (was ja in diesem Fall sehr schwer ist.) Möglicherweise spielt dies teilweise auch mit hinein, wie manche Bischöfe zur jeweiligen Zeit damit umgingen. (Das Strafrecht wurde ja mit der Zeit verschärft.) Ein paar Beispiele was ich meine:

• Bei Groer waren es "Hilfestellungen zur Sauberkeit" und ähnliches. [29]
• Jetzt: Was dann passierte, beschrieb der 45-Jährige folgendermaßen: "Zehn Schläge auf den nackten Po, fünf Mal hintereinander. Es hat richtig wehgetan." Während der Prozedur sei die Tür aufgegangen, und jemand habe ein Foto gemacht. [30]
• Jetzt, kann jetzt nicht zuordnen ob es derselbe wie im vorigen ist: "Es ist richtig, dass ich in den vergangenen Jahren meiner Lehrtätigkeit Minderjährige, die mir anvertraut und in gewisser Weise von mir abhängig waren, unter Missbrauch meiner pädagogischen und kirchlichen Autoritätsstellung teilweise mit beträchtlicher Härte durch Schläge misshandelt habe“, erklärt S. in der taz. Allerdings habe er zu keiner Zeit und an keinem Ort mit Kindern und Jugendlichen "Sexualkontakt im Sinne von Genitalberührung, Penetration, Vergewaltigung, Exhibitionismus oder Voyeurismus“ gehabt, betont der ehemalige Priester, der heute in Chile lebt. [31]
• Jetzt: "Ich musste vor ihm onanieren oder mich ausgezogen auf ein Bett legen" [32]

Nebenbei zur Kenntniss bringen möchte ich: Missbrauch am Canisius-Kolleg - Warum? - Missbrauch am Canisius-Kolleg in Berlin: Erstmals wagt die katholische Kirche Aufklärung Das selbstständige Anschreiben war glaub ich wirklich erstmalig. --Franz (Fg68at) 00:46, 14. Feb. 2010 (CET)

Einen Hinweis habe ich jetzt gefunden: [33]: Und doch sind diese »grauen« Priester das Problem. Sowenig der Zölibat die manifesten Triebtäter anzieht (jedenfalls gibt es keine Zahlen, die das belegen), so attraktiv ist er für junge Männer, die sich sexuell ein Rätsel sind. Unter dem Dach der Kirche, so hoffen nicht wenige, können sie sich des lästigen Themas ihrer Entwicklungsstörung entledigen und erhalten im Austausch für den Vorsatz zur sexuellen Abstinenz Zuspruch, Status und ein festes Einkommen. --Franz (Fg68at) 17:41, 14. Feb. 2010 (CET)

Interview mit Prof. Dr. Rotraud Perner, sie betreut Priester, die sexuell missbraucht haben: "Viele hungern nach Berührung", ZDF --Franz (Fg68at) 10:44, 28. Feb. 2010 (CET)

Habe Interview mit Perner in Artikel eingebaut, die anderen Links und Zitate sind zwar interessant, aber in ähnlicher Weise schon im Artikel dokumentiert. - SDB 17:54, 28. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 17:54, 28. Mär. 2010 (CEST)

Der Faktor „36“

Beim "Hart-aber-fair"-Faktencheck hat Kröbers Kollege Norbert Leygraf den "Faktor 36" praktisch für unhaltbar erklärt. (Sorry, weiß nicht, wie man hier darauf verlinkt...) (nicht signierter Beitrag von 218.186.8.239 (Diskussion | Beiträge) 11:23, 6. Mär. 2010 (CET))

Man vergleiche „Franz Grave, Weihbischof im Bistum Essen, schätzte im Juli 2002, dass jeder 50. Priester in Deutschland pädophil sei.“ mit „Daraus folgerte Kröber, dass bei nichtzölibatär lebenden Männern die Wahrscheinlichkeit Täter zu werden 36-fach höher sei als bei Priestern.“ Das könnte dann bedeuten: Von 100 nicht-zölitbatär lebenden Männern in Deutschland sind 72 pädophil, was etwas übertrieben wirkt, oder Professor Hans-Ludwig Kröber untertreibt ein wenig die Problematik in der röm.-kath. Kirche. – Simplicius 18:25, 20. Feb. 2010 (CET) PS Mir persönlich geht es dabei eh nicht um die Statistiken, sondern um die Frage, wie die Organisation röm.-kath. Kirche damit (Sexualität, Verdrängung derselben, Probleme mit Sexualität, Verdrängung derselben) umgeht.

der Herr Kröber hat die ersten Zahlen des Spiegel genommen und ein bisschen gerechnet und kam auf 36, es ist anzunehmen, dass er sich dabei etwas gedacht hat, schließlich gehört er zu den führenden Experten auf diesem Gebiet. Mittlweile sind die Zahlen gestiegen, aber immer noch sind es nicht mehr Täter pro 1000 Priester Du musst zwischen Neigung und Tat unterscheiden. Ein Großteil aller Priester sind heterosexuell, die allermeisten halten den Zölibat, obwohl sie eine heterosexuelle Neigung haben (im Kirchenjargon: sie geben der Versuchung nicht nach) (dass manche Menschen den Zölibat für unsinnig halten ist hier irrelevant). Nicht alle Priester brechen ihr Zölibatsversprechen, nicht alle Pädophilen missbrauchen Kinder. --Atlan ^Disk. 22:36, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe Pädophile als sexuelle Disposition. Der Ausdruck Pädokriminalität ist ein Versuch, Straftaten von der Neigung abzugrenzen. Was man mit dem Ausdruck Pädosexualität machen soll, entscheidet die Wikipedia noch per Weiterleitung nach Pädophilie, wobei dies natürlich nicht wirklich die Frage beantwortet. Ich sehe in der -philie noch keinen Straftatbestand.

Nicht ganz offtopic, heute trafen sich Mitglieder und der Grünen im Komplex des Landtages in Düsseldorf. Es ging um die Sicherheitsverwahrung. Diese wurde von Schröder 2001 unter Hinweis auf Wiederholungstäter im Bereich der Pädokriminalität forciert („Ich komme mehr und mehr zu der Auffassung, dass erwachsene Männer, die sich an kleinen Mädchen vergehen, nicht therapierbar sind … Deswegen kann es da nur eine Lösung geben: Wegschließen - und zwar für immer!“), die Fallzahlen haben sich seitdem vervielfacht. Knast ersetzt eine Therapie nicht. Es geht um Präferenzstörungen. Wegschliessen allein tabuisiert die Ursachen.

Die kath. Kirche tut sich doppelt schwer. Wer Sexualität tabuisiert, tabuisiert natürlich auch Probleme mit der Sexualität. Die spannendste Frage wäre natürlich, ob die Kirche mit ihrer Haltung zur Sexualität nicht sogar Probleme induziert. – Simplicius 22:45, 20. Feb. 2010 (CET)

das wäre natürlich interessant, aber du hast in deinem Eingangsposting geschrieben, dass der Faktor 36 (mittlerweile vllt. 33) nicht simmen könne, ich wies nur darauf hin, dass es einen Unterschied zwischen Pädophilie und Straftat gibt. Oder ist das hier nur ein Missverständnis? --Atlan ^Disk. 23:05, 20. Feb. 2010 (CET)

Nein, kein Mißverständnis, eine Neigung allein kann ja keine Straftat sein, aber der Begriff wird oft als Pseudonym für Straftaten verwendet. Pädokriminalität wäre, aufgrund der heutigen Rechtslage, der geeignetere Ausdruck für Vergehen. – Simplicius 23:07, 20. Feb. 2010 (CET)

Und du meinst nicht, dass Grave diesen Begriff sachlich korrekt benutzt hat? *frag* --Atlan ^Disk. 23:21, 20. Feb. 2010 (CET)

Mal eine Gegenfrage, glaubst du, dass ein Mensch mit solchen Neigungen und sexuellen Wünschen und jahrzehntelangem unmittelbaren Kontakt mit Kindern und Jugendlichen mit ihnen allein in einem Raum lassen sollte? Glaubst du, dass ein solcher Mensch in all dieser Zeit mit Kindern und Jugendlichen korrekt umgeht? – Simplicius 04:25, 21. Feb. 2010 (CET)

ich glaube, dass alle unverheiraten Menschen zur Keuschheit gerufen sind, Menschen, die versprochen haben, tölibatär zu leben, um so mehr, auch wenn du es nicht glaubst, es gibt Priester, die halten sich an den Zölibat! Man sollte Menschen mit solchen Neigungen eh nicht zum Priester weihen, wenn sie allerdings geweiht sind, diese Neiung unbekannt ist, sie aber den Zölibat halten: Wo ist das Problem?

Du weißt nicht, wer pädophil ist, wenn derjenige sich nicht dazu äußert und nichts dergleichen tut.

Würdest du einen heterosexuellen Priester alleine mit einer Frau in einem Raum lassen?

Ich würde sagen, dass es möglich ist, dass ein solcher Mensch in all dieser Zt, mit Kindern und Jugendlichen korrekt umgeht, wenn er aber auch nur einen Funken Verantwortungsbewusstsein hat, wird er nicht Jugendseelsorger ...Atlan ^Disk. 11:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Würdest du einen heterosexuellen Priester alleine mit einer Frau in einem Raum lassen? Warum soll ein heterosexueller Priester nicht mit einer Frau allein in einem Raum sitzen? Zwischen Erwachsenen ist einvernehmlicher Sex möglich, zwischen einem erwachsenen Priester und einem schutzbefohlenen Kind nicht. Insofern hinkt dieser Vergleich ganz gewaltig.--80.142.65.38 11:54, 21. Feb. 2010 (CET)

du hast mich falsch verstanden: Kein Priester darf in irgendeiner Art und Weise Sex haben. Natürlich ist Sex mit einem Kind noch viel verwerflicher. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich der Ansicht bin, dass Pädophile nicht Priester werden dürfen, wenn sie es schon sind, sollten sie fern von Kindern eingesetzt werden, wenn dies Neigung unbekannt ist und nichts passiert: Glück gehabt, der Priester hat sich an den Zölibat gehalten. --Atlan ^Disk. 13:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Gilt der Zölibat, oder das Gesetzbuch? – Simplicius 12:18, 23. Feb. 2010 (CET)

Man sollte nicht jeden Pädophilen, wenn man es zunächst mal als Neigung definiert, als Pädokriminellen definieren. Jetzt aber mal die Frage: wieviele Jahrzehnte hält das ein Pädophiler durch ohne Übergriffe? Wieviele dieser 2 % werden tätlich? Jeder Priester hat viel mit Kindern zu tun: Kommunion, Beichte, Kindergarten, Messdiener, Kirchenchor, Pfadfinder, hier und da auch mal die Religionsstunde in der Grundschule. Würde man einen pädophilen Priester alleine mit einem Kind in einem Raum lassen? Diesbezüglich sollte und muss es auch mehr Anlauf- und Beratungsstellen für Hilfesuchende dieser Gruppe geben. Er braucht dringend einen anderen Arbeitsplatz. Zahlenspielerein beissen da für die Maus keinen Faden ab.

Und im übrigen: Wenn ein katholischer Priester einen Freund haben möchte: man sollte es ihn lassen. Wenn ein katholischer Priester heiraten möchte: man sollte es ihn lassen. Das Zölibat ist eine Selbstverpflichtung, jeder sollte da seinen eigenen Weg gehen dürfen. – Simplicius 12:21, 21. Feb. 2010 (CET)

Es gibt ein ganz einfaches Problem. Niemand kann Wissen wie hoch der Anteil der Pädophilen und der damit möglichen Pädokriminellen in der Kirche und im Vergleich dazu in der Bevölkerung ist (auch wenn es Schätzungen gibt). Ob der Anteil der (möglichen) Täter in der Kirche höher ist oder nicht lässt sich wahrscheinlich nie sagen. Es kann ja einfach sein das z.B. durch die Beleuchtung des Dunkelfeldes in der Kirche die Zahlen höher als in der Gesamtbevölkerung erscheinen wo das Dunkelfeld (noch) nicht beleuchtet ist. Ich zitiere aus den FR Artikel: Exakte Angaben darüber, wie viele Kinder und Jugendliche in Deutschland sexuell missbraucht werden, gibt es nicht. Die Dunkelziffer gilt in diesem Bereich als sehr hoch. Schätzungen zufolge wird jedoch jedes vierte Mädchen und jeder achte Junge bis zum 18. Lebensjahr einmal Opfer sexueller Gewalt. Wie viele Minderjährige durch Priester, Sozialarbeiter, Heimleiter, Lehrer oder andere Autoritätspersonen missbraucht werden, ist empirisch ebenfalls kaum zu fassen. Zwar wird sexueller Missbrauch in Institutionen häufiger bei der Polizei angezeigt als Missbrauch innerhalb der Familie. Beide Fälle vermischen sich jedoch in der Statistik. Die Bundeskriminalstatistik weist für das Jahr 2008 ganze 1615 Fälle von sexuellem Missbrauch von Schutzbefohlenen "unter Ausnutzung einer Amtsstellung" bei Minderjährigen aus - bei mehr als 56000 Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung insgesamt. . Zudem lässt sich nicht sagen inwieweit die sexuelle Revolution oder das Zölibat ein positiven oder negativen Einfluss auf diese Zahlen hatte, da niemand wirklichen die Zahlen kennt. Meine Frage ist, falls bestimmte Bereiche der Sexualität tabuisiert sind, dies wirklich zu mehr Problemen führt. Aus meiner Sicht sind 3 Möglichkeiten vorhanden. 1. Ja, 2. Hat keinen Einfluss oder 3. Nein. Alle 3 lassen sich relativ gut philosophisch begründen, nur empirisch wohl keines. So kann ich behaupten, dass z.B. die Zahlen immer gleich hoch sind (egal ob Kirche oder wo auch immer), weil dies in der Natur der Sache liegen würde. Auch das jetzt die ganzen Fälle aufgedeckt werden, muss nicht zwingendermaßen bedeuten, dass es woanders besser aussieht, oder? Wer weiß den was da alles unter der Decke gehalten wird. Wer garantiert mir den dass bei einer Enttabuisierung die Sache besser wird? Vielleicht fehlt dann auch noch zusätzlich das Unrechtsbewusstsein und die Sache wird als normal bezw. nicht schlimm angesehen. Zitat aus den Mixa Abschnitt: „1970 erklärte der angesehene Sexualwissenschaftler Eberhard Schorsch unwidersprochen bei einer Anhörung im Deutschen Bundestag: „Ein gesundes Kind in einer intakten Umgebung verarbeitet nichtgewalttätige sexuelle Erlebnisse ohne negative Dauerfolgen.“ Die linke Szene hätschelte die Pädophilen. Bevor sich Jan-Carl Raspe in die RAF verabschiedete, pries er 1969 im „Kursbuch“ die Kommune 2, in der Erwachsene Kinder gegen deren Widerstand zu Koitierversuchen brachten. Bei den Grünen gab es 1985 einen Antrag auf Entkriminalisierung von Sex mit Kindern, und noch 1989 erschien im renommierten Deutschen Ärzteverlag ein Buch, das offen für die Erlaubnis von pädosexuellen Kontakten warb. In diesen Zeiten wurde insbesondere die katholische Sexualmoral als repressives Hemmnis für die „Emanzipation der kindlichen Sexualität“ bekämpft. PS. Die KIrche sollte nur mal schauen was Jesus in Mt 18,6 gesagt hat: “Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde.“. Nur leider wird dies wohl zuwenig Leuten bekannt sein.---- Cyrus Grisham 12:56, 21. Feb. 2010 (CET)

sehr gut geschrieben, danke Cyrus, aber ich bin mir sicher, dass den unwürdigen kath. Priestern, die sich an Kindern vergreifen dieser Vers sehr wohl bekannt ist, Mörder wissen auch, dass Mord mit Gefängnis bestraft wird, dennoch begehen sie ihn. --Atlan ^Disk. 14:31, 21. Feb. 2010 (CET)

Die Frage kann ich nur allgemein beantworten, keiner hat irgendwelche Zahlen. Aber wenn es Priester gibt, die den Zölibat leben, gibt es auch Pädophile, die keine Kinder missbrauchen, was ich vorhin schon angedeutet habe stimmt weiterhin: Ein Pädophiler sollte nicht in Kontakt mit Kinder kommen. Korrekt. Vielleicht sollte er zu Krankenhaus-, Gefängnis-, oder ähnlicher Seelsorge eingesetzt werdenm aber natürlich nicht zu Seelsorge bei Kindern. (Besser natürlich, wenn er nicht geweiht werden würde, aber das schrieb ich ja schon.)

Die Frage, ob das Zölibat sinnvoll ist, oder nicht, ist hier nicht am richtigen Ort, merkwürdigerweise beschwert sich ja niemand, dass Priester Abitur und studiert haben müssen. Eine Glaubensgemeinschaft kann für ihre Leute das verlangen, was sie für sinnvoll hält, und sie hält den Zölibat für sinnvoll. Niemand wird dazu gezwungen katholischer Priester zu werden, wenn er das wird, weiß er, worauf er sich einlässt, wenn er aufhören will, kann er entweder eine Laisierung beantragen, oder einfach "kündigen", aus der Kirche austreten oder eine Heirat versuchen.

--Atlan ^Disk. 14:29, 21. Feb. 2010 (CET)

@Simplicus: zu "Jetzt aber mal die Frage: wieviele Jahrzehnte hält das ein Pädophiler durch ohne Übergriffe? Wieviele dieser 2 % werden tätlich? Jeder Priester hat viel mit Kindern zu tun". Ich verstehe deinen Frage nicht. Willst Du sagen das alle Menschen, die mit Kindern zu tun haben pädophil sind? -- Arcy 16:40, 22. Feb. 2010 (CET)

Was ist an der Frage, wieviele dieser 2 % pädophilen Priester tätlich werden, nicht verständlich? – Simplicius 12:18, 23. Feb. 2010 (CET)

@Simplicius betr. Aussage weiter oben: Bitte nicht Meinungsäußerungen mit der Diskussion vermengen. Die Frage nach Zölibat oder nicht ist eine Frage, zu der der Laie und der Theologe ihre Meinung haben können, das Lehramt (und Leitungsamt) auch seine Meinung hat (und im übrigen natürlich dem Ungläubigen auch seine Meinung zusteht). Die Frage nach kriminellen Vorfällen ist eine Frage der (kirchlichen und staatlichen) Strafverfolgung und hat mit dem Zölibat nichts zu tun. Die Frage, inwieweit der Zölibat in statistischer Korrelation mit kriminellen Vorfällen steht, ist eine wissenschaftliche (psychologische und ggf. soziologische) und ihrer Beantwortung wird mit Aussagen wie "Jeder Priester sollte selbst entscheiden, ob er seinen Zölibat lebt" null komma garnicht gedient. Auch auf Wikipedia gehört sowas allenfalls in die Diskussion der Kritiksparte des Zölibats- Artikels.ceterum censeo: Ich habe die Studien nicht verfolgt, aber die sachlich begründete Feststellung einer positiven Korrelation habe ich bislang nicht erlebt, und selbst die Behauptung der Existenz einer solchen nur unter ganz ferner liefen. IdR heißt es nur, daß sich angesichts solch schändlicher Vorfälle auf Sachlichkeit verzichtet werden könne. --84.154.49.146 11:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 18:01, 28. Mär. 2010 (CEST)

19. Jahrhundert

Einschlägiger Literaturhinweis:
Irmtraud Götz von Olenhusen: Klerus und abweichendes Verhalten. Zur Sozialgeschichte katholischer Priester im 19. Jahrhundert: Die Erzdiözese Freiburg, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1994, ISBN 3-525-35769-9.
Über Googlebooks einseh- und auswertbar. - SDB 00:43, 21. Feb. 2010 (CET) (PS: Darauf für die katholische Situation berufend und aufbauend: Tanja Hommen: Sittlichkeitsverbrechen: sexuelle Gewalt im Kaiserreich‎, 1999)

Oben vervollständigt und hier der Link: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche --Franz (Fg68at) 10:55, 28. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 18:02, 28. Mär. 2010 (CEST)

Im Mittelalter rang die katholische Kirche über ihren Umgang mit der Sexualität und ihren Grenzen

Dieser Satz ist in falschem Deutsch formuliert, obendrein ist mir nicht klar, was er mit dem Lemma zu tun hat. Bitte nachbessern. Danke im Voraus, --Φ 12:19, 21. Feb. 2010 (CET)

Nachbessern oder eher entfernen? -- Stechlin 18:05, 21. Feb. 2010 (CET)

Ist doch schon längst nachgearbeitet. – Simplicius 18:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Und was hat der Satz mit dem Lemma zu tun? --Φ 21:51, 21. Feb. 2010 (CET)

gar nichts, würde ich sagen. --Atlan ^Disk. 07:11, 22. Feb. 2010 (CET)

Meine ich auch. Deswegen habe ich die lemmafremden Angaben zur kirchlichen Haltung zu Sex und Zölibat mal aus dem Artikel entfernt. Gruß, --Φ 13:46, 28. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 18:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

'Wir sind erschüttert über das Verhalten von Kirchenvertretern'

Erzbischof Zollitsch bei Eröffnung der Bischofskonferenz: "Wir leiden mit den Opfern, die wir um Verzeihung bitten." 2010-02-22 21:34:14 Atlan da Gonozal

Ist sinngemäß im Artikel enthalten. - SDB 18:07, 28. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 18:07, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zu Ratzinger, Kritik von Colm O’Gorman

[34], [35], [36], ... – Simplicius 11:23, 23. Feb. 2010 (CET)

Die ersten beiden wird man genauer studieren müssen bzw. eigentlich die BBC-Doku. Zu 46 allerdings: Der erste Satz lautet: Crimen Sollicitationis wurde vor 20 Jahren von Kardinal Joseph Ratzinger in Kraft gesetzt, ehe er Papst wurde. Daher unbrauchbar. - SDB 12:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Die Doku. vom BBC lautet en:Sex crimes and the Vatican. Die Artikel behandeln u.a. "Crimen sollicitationis" und De delictis gravioribus. Das Geheimdokument von Razinger ist so geheim, dass es öffentlich für alle zugänglich auf den Servern des Vatikanes liegt [37]. Nur Latein muss man können... wo dem BBC wohl die Spezialisten fehlen... ---- Cyrus Grisham 15:22, 23. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel De delictis gravioribus, den man in der BBC-Dokumentation als updatet version von Crimen sollicitationis einordnet, besagt nichts darüber, wann das Papier der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde. Übersetzungen sind ja allemal auch verfügbar.

Evening Standard schreibt: Five years ago [Anmerkung: 2001], he sent out an updated version of the notorious 1962 Vatican document Crimen Sollicitationis - Latin for The Crime of Solicitation - which laid down the Vatican's strict instructions on covering up sexual scandal. It was regarded as so secret that it came with instructions that bishops had to keep it locked in a safe at all times.

Es wäre also zu prüfen, ob das Papier oder ein Begleitschreiben eine diesbezügliche Sicherheitsanweisung enthielt. – Simplicius 09:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Einen Verweis auf Colm O’Gorman und seine Kritik habe ich im Abschnitt über die Position des Vatikan ergänzt. – Simplicius 09:51, 25. Feb. 2010 (CET)

Nach Bishop Accountability im Bezug auf De delictis gravioribus [38]: Translation of the text was printed in Origins 31:32, January 24, 2001, and posted at http://www.austindiocese.org/epistle/2002/graveoffenses.doc. Das Papier war also öffentlich zugänglich (also nicht geheim) und soweit ich weiß der 1. Hinweis von der Seite des Vatikans das es "Crimen sollicitationis" gab, da es als Quelle angegeben worden ist. ps. Die Schweigepflicht galt nicht für die Opfer (ansonsten bitte mit der Originalquelle belegen, da dies schwere Vorwürfe sind!) und gibt es nicht nur in der Kirche. In unseren Rechtsstaat gilt dies auch nicht als "covering up", oder? Habe den Satz von der BBC-Doku wieder rausgenommen da er aus meiner Sicht POV war! ---- Cyrus Grisham 14:22, 25. Feb. 2010 (CET)

Hier ein Hintergrundartikel zu den beiden Dokumenten: Hintergrund: Zwischen Beichtgeheimnis, Diskretion und Knebel. ---- Cyrus Grisham 15:00, 25. Feb. 2010 (CET)

Der Hauptkritikpunkt von O'Gorman ist die Zentralisierung und ein zentralisiertes Verschweigen. Das ist selbstverständlich eine Meinung, die O'Gorman als Politiker, Filmemacher und Opfer sexuellen Missbrauchs zusteht, selbst wenn die Argumentation ihre Fehler beinhalten mag. – Simplicius 20:22, 25. Feb. 2010 (CET)

Meinetwegen kann der Passus schon in den Artikel, aber nicht gemischt unter die Darstellung der Haltung des Vatikans. Wenn dann weiter unten oder in einem eigenen Passus "Kritik an der Haltung des Vatikans" - SDB 21:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Der Passus Der irische Politiker Colm O’Gorman kritisierte in seiner Dokumentation "Sex, crimes and the Vatican", vom BBC ausgestrahlt am 1. Oktober 2006, auf diese Neufassung von Crimen sollicitationis bezugnehmend, die Mitverantwortlichkeit des Papstes und des Vorsitzenden der Glaubenskongregation, Joseph Ratzinger, die Zuständigkeit für die Aufklärung von Missbrauchsfällen sich zu ziehen und sie zu vertuschen, um das Bild der Kirche in der Öffentlichkeit rein zu halten. ist aus meiner Sicht im POV-Stil geschrieben. Bitte in NPOV-Stil schreiben und dann wieder rein. Merci &Gruß-- (nicht signierter Beitrag von Cyrus Grisham (Diskussion | Beiträge) )

Ich verwende mal den Ausdruck "verheimlichen" obwohl die Presse den Ausdruck "vertuschen" verwendet. – Simplicius 05:24, 26. Feb. 2010 (CET)

Cyrus, wie kann das Schreiben De delictis gravioribus, das "May 18, 2001" verfaßt wurde,

schon "January 24, 2001" als print-Version vorgelegen haben? – Simplicius 05:24, 26. Feb. 2010 (CET)

Simplicius, das Internet Archive hat 4 Varianten von http://web.archive.org/web/*/http://www.austindiocese.org/epistle/2002/graveoffenses.doc und laut diesen Dokumenten stammt die Übersetzung vom "Origins Date: 20020124 -- Issue: 31:32". Kurz hier liegt ein Tippfehler vor statt 24.01.2002 hat Bishop Accountability daraus 24.01.2001 gemacht. Bisher ist es also nicht im mindesten belegt, dass De delictis gravioribus Dokument "verheimlicht" oder "vertuscht" werden sollte. Was kann der Vatikan dafür, dass Bild oder taz diese Dokumente nicht druckt? Nur weil fast keiner daran ein Interesse hat, kann ich den Vatikan daraus kein Strick drehen, auch wenn das dann von den Medien gerne gemacht wird, oder? Verkauft sich einfach besser... Komisch nur, dass sich noch keiner in den Medien über die nichtvorhandene Anzeigepflicht bei diesen Verbrechen bei Leutheusser-Schnarrenberger beschwert hat. Das ist doch Ihre Aufgabe. Bundesministerin der Justiz war Sie schon von 1992 bis 1996, da hätte die das doch schon ändern können, nur es ist natürlich einfacher Interviews (was juristisch auch noch fehlerhaft war...) zu geben als das Gesetz zu ändern. Schönes Ablenkungsmanöver um von Ihrer eigenen Verantwortung abzulenken... ---- Cyrus Grisham 10:47, 26. Feb. 2010 (CET)

jep. vor ein paar Jahren hat sie versucht, einer Gesetzesänderungsinitiative Erfolg zu verschaffen, die sexuellen Missbrauch anzeigepflichtig macht. Hat sie aber nicht erreicht, und jetzt tut sie so, als ob ... --Atlan ^Disk. 14:54, 26. Feb. 2010 (CET)

zur HU siehe auch: [39] --Atlan ^Disk. 15:17, 26. Feb. 2010 (CET)

Off-topic: Bei dem was ich da so lese sollte Frau Leutheusser-Schnarrenberger überlegen, ob Sie dort weiterhin Beirat sein will. kath.net zitiert wohl u.a. Rechtspolitik - 1.09.00: Erklärung des Bundesvorstandes der Humanistischen Union zum Sexualstrafrecht. Mich hät mal interessiert was Frau Leutheusser-Schnarrenberger gesagt hätte, wenn dieses Dokument aus der RKK gekommen wäre. Wahrscheinlich hätte Sie zurecht harte Worte gefunden. Wird Sie diese auch bei der HU finden? ---- Cyrus Grisham 18:51, 26. Feb. 2010 (CET)

Colm O’Gorman ist im Text, die Sache mit Schnarrenberger, der HU und der Anzeigepflicht ist zwar interessant, führt aber zu weit weg. - SDB 21:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 21:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

Keine Anzeigepflicht bei Missbrauch, Strafvereitelung

Überraschung: taz!--Atlan ^Disk. 19:29, 24. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Das habe ich eben im Artikel in Bezug auf die Kritik von Verena Mosen gesetzt. - Grüße --MMG 20:45, 24. Feb. 2010 (CET)

Es gibt in Deutschland keine Denunziationspflicht mit ganz wenigen Ausnahmen. Das ist eine Lehre, die man aus dem Dritten Reich gezogen hat.

Es gibt bei Missbrauch insbesondere keine Anzeigepflicht, damit sich Opfer an Freunde oder den Nachbarn wenden können.

Die moralische Frage bleibt dann, was zu tun ist, wenn sich Opfer oder ihre Angehörige - oder die Täter selbst - an ein Bistum wenden. Den Hinweis von der Justizministerin, dass es sich um ein Offizialdelikt handelt, finde ich deutlicher als der Hinweis eines deutschen Bischofs, es handele sich um „kein Kavaliersdelikt“. Keineswegs gibt es ein Anzeigeverbot und es bleibt die Verantwortung gegenüber alten und neuen Opfern, der hier nicht nachgekommen wurde. – Simplicius 09:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Frau Bundesministerin der Justiz wollte den juristisch ungebildeten Menschen möglicherweise suggerieren, dass es eine Straftat ist, sexuellen Missbrauch nicht anzuzeigen. Und es gibt ja auch Fälle, in denen das Opfer keine Anzeige wünscht. --Atlan ^Disk. 19:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Das stellt dann auch darauf ab, dass die Missbrauchsopfer es nicht wünschten, dass diese Serientäter vom Missbrauch weiterer Opfer abgehalten werden, wie es sich in vielen Fällen konkret ereignet hat. – Simplicius 13:04, 26. Feb. 2010 (CET)

Lassen wir doch mal den Satz im Artikel noch mal auf uns einwirken: „Der Kritik steht die Tatsache gegenüber, dass es nach den Strafgesetzbuchs (StGB) keine Anzeigepflicht nach § 138 StGB beim Tatverdacht auf sexuellen Missbrauch gibt.“ Super, ein prima Freispruch für alle Mitwisser. – Simplicius 18:27, 25. Feb. 2010 (CET)

Verfolge diesen Pressethread grad nicht so intensiv, aber ich glaube das ist zum selben Thema.--goiken 18:35, 25. Feb. 2010 (CET)

Frau Bundesministerin wollte 2002 mal für sexuellen Missbrauch eine Anzeigepflicht durchsetzen, jetzt formuliert sie so, als ob sie damals ihr Ziel erreicht hätte. --Atlan ^Disk. 19:12, 25. Feb. 2010 (CET)

0g1o2i3k4e5n6, die Dame ist Mitglied bei dem Verein. --Atlan ^Disk. 19:12, 25. Feb. 2010 (CET)

Habe den folgenden Satz herausgenommen: Für die Kritik spricht allerdings § 258 Strafvereitelung. Bitte mit Quelle belegen, insbesondere welche Form der Strafvereitelung? Durch Unterlassen oder andere? Dann müsste die Kirche eine Garantenpflicht oder Verkehrssicherungspflicht haben. Da ich kein Jurist bin, kann ich dass nicht beurteilen. Falls dies gegeben ist wie sieht, dass dann mit § 139 Absatz 2 und Anordnung über den kirchlichen Datenschutz aus? Gute Quellen wären sehr hilfreich... ---- Cyrus Grisham 13:17, 26. Feb. 2010 (CET)

Wegen Strafvereitelung § 258 siehe Strafanzeige gegen Erzbischof Zollitsch. – Simplicius 13:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Dann warten wir mal ab ob aus der Strafanzeige eine Anklage wird, d.h. der hinreichender Tatverdacht erfüllt ist, worüber die Staatsanwaltschaft entscheidet. Erst bei Anklage wird die Sache für Wikipedia interessant...---- Cyrus Grisham 13:46, 26. Feb. 2010 (CET)

Würde mich auch interessieren, vor allem, wenn Schweigeverpflichtungen auf den Tisch gelegt werden. Die Frage wegen des Artikels in der WP aber lautet, ob § 258 StGB zurecht genannt wurde. – Simplicius 13:58, 26. Feb. 2010 (CET)

Wie verfährt eigentlich Wildwasser mit Anzeigen. Meines Wissen gibt es auch dort keine automatische Anzeige, wenn sich jemand diesbezüglich dort Beratung sucht. -- Arcy 14:16, 26. Feb. 2010 (CET)

Wie würden die Vorgesetzten von Wildwasser verfahren, wenn die Organisation erfährt, dass eigene Beschäftigte Kinder sexuell missbrauchen?

Und der andere Aspekt ist natürlich: Wie steht die katholische Kirche zu Schadensersatzforderungen. Man kann sich ja nicht darauf zurückziehen und sagen, ja wir haben Bruder XYZ immer so gemocht, deswegen haben wir ihn dann alle paar Jahre in eine andere Gemeinde versetzt. – Simplicius 05:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Die Sache mit der Anzeigepflicht scheint für den Moment ausdiskutiert. Sollte das jemand anders sehen, kann er den Baustein gerne wieder entfernen. - SDB 21:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 21:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Beleg?

"Nach Ansicht verschiedener Kritiker, darunter Theologen, beanspruche die Kirche ein Sonderrecht, beim Verdacht auf eine Straftat zunächst nur eine interne Klärung zu verfolgen, ohne staatliche Ermittlungsbehörden einzuschalten. "
Gibt es für solch eine schwerwiegende Behauptung einen konkreten Beleg. "Nach Ansicht verschiedener Kritiker" ist ein wenig arg schwach. -- Arcy 19:29, 24. Feb. 2010 (CET)

Frau Bundesministerin der Justiz LH-SB hat sich dementsprechend geäußert. Aber dazu siehe auch den Artikel in der taz (sic!) --Atlan ^Disk. 19:38, 24. Feb. 2010 (CET)

Welcher taz Artikel? Im Text ist der Spiegel verlinkt. -- Arcy 20:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Sorry, mein Fehler, habe beim Edit nur einen Teil des Absatzes überarbeitet. Jetzt ist ein solcher Kritiker namentlich benannt; Quelle war schon angegeben.- Beste Grüße --MMG 20:38, 24. Feb. 2010 (CET)

⇑ --Atlan ^Disk. 21:16, 24. Feb. 2010 (CET)

Siehe auch Disk eins drüber ⇑. "Es gibt bei Missbrauch insbesondere keine Anzeigepflicht". Welches Sonderrecht ist also gemeint ? -- Arcy 08:40, 26. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht eine Unkenntnis des StGB? --Atlan ^Disk. 14:50, 26. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 21:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Drewermann

von meiner Diskussionsseite hierher verschoben aber - auch belegt - im Artikel über Eugen Drewermann. - SDB 23:52, 19. Feb. 2010 (CET)

Hi SDB, mein Edit sollte nur etwas straffen und glätten, er war keineswegs als inhaltliche Korrektur gemeint. So genau muss man das in dme Artikel über Missbrauch ja auch gar nicht wissen, wer mehr erfahren will, folgt dem Link. Ausgetretene Zigaretten kenne ich, ausgetretene Priester sind mE falsches Deutsch. Gruß, --Φ 09:08, 20. Feb. 2010 (CET)

Nochmals, so stehts im Artikel Eugen Drewermann, ob dir die Bezeichnung gefällt oder nicht, aber Kirchenaustritt heißt halt mal so, ob der Ausgetretene nun Priester oder nicht war, als Priester ist er suspendiert, denn die Priesterweihe ist bekanntlich unauslöschlich, daher ist "ehemaliger Priester" fachlich eigentlich falsch. Außerdem gilt immer noch, dass in der jetzigen Form die "wissenschaftliche Kompetenz" nicht zum Vorschein kommt. Als ehemaliger Priester ist es eine unter vielen Stimmen. - SDB 15:54, 27. Feb. 2010 (CET)

Es handelt sich um eine überflüssige Genauigkeit - welche Position Drewermann nach kanonischem Recht innehaben soll, ist zur Verständnis seiner Position zum Kindesmissbrauch völlig egal -, und es ist eben grammatisch falsch. Lassen wir den kirchenrechtlichen Status doch einfach draußen, und betonen den Wissenschaftler, einverstanden? Gruß, --Φ 16:32, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe zwar nicht, was an "suspendierter und aus der römisch-katholischen Kirche ausgetretener Priester" grammatisch falsch sein soll, aber mit dem Kompromiß bin ich einverstanden. - SDB 16:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Hund ist hochgesprungen - kann er als ein „hochgesprungener Hund“ bezeichnet werden? Ich meine: nein. Gruß, --Φ 17:05, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Hund ist aus der Hütte gesprungen, daher ist er ein "aus der Hütte herausgeprungener Hund". Gib mal bei Google "Ein aus dem fahrenden Auto gesprungener Hund" ein ;) - SDB 18:46, 27. Feb. 2010 (CET) PS: Sonst würde es ja auch keine "zurückgetretenen Politiker" geben oder gar zurückgetretene Bischöfinnen.

es gibt doch auch "eingewanderte Menschen", "ausgezogene Nachbarn" und "ausgebrochene Verbrecher"... Krawallbürste 19:59, 27. Feb. 2010 (CET)

Vor allem ausgezogene Nachbarn sind noch doppeldeutiger als ausgetretene Priester. Man darf eben nicht immer gleich an Kleider und Schuhe denken. Im jeweiligen Kontext ist es dann schon verständlich. ;) - SDB 20:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 21:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

John Jay College of Criminal Justice

Zur Diskussion stehender Edit von Arcy. – Simplicius 23:14, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Absatz bezieht sich auch auf den weiter unten stehenden Abschnitt über die Forschungen des College im Auftrag der USCCB. --Atlan ^Disk. 23:23, 27. Feb. 2010 (CET)

Da Simplicius ja gerade aus der Einleitung herausgelöscht hat, dass Zölibatäre laut manchen Studien weniger Missbrauch begehen als nihtzölibatär lebende, möchte ich zum Absatz über die Studie des John Jay College of Criminal Justice noch etwas anmerken. Ich weiß nicht, ob sie für oder gegen häufigen Missbrauch als Beleg hergenommen wird, ich vermute das Erstere, aber ich habe hier einen kleinen Hinweis darauf gefunden, dass die Studie von manchen Wissenschaftlern aufgrund von methodischen Mängeln abgelehnt wird. Lässt sich dazu vielleicht noch etwas schreiben? --Atlan ^Disk. 22:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Abzuklären ist zunächst einmal: Sexueller Missbrauch bezeichnet unter Strafe gestellte sexuelle Handlungen an Menschen, somit nicht nur Kinder oder Jugendliche als Opfer, sondern auch Erwachsene. Er behandelt nicht nur nur pädophile Täter, sondern auch sonstige Täter.

„vereinzelte Untersuchungen polizeilich erfasster Fälle“ bezieht sich offenkundig/vermutlich/dürfen-wir-mal-raten nur auf Deutschland, obwohl es im Artikel um noch viel mehr Länder geht.

Ich habe den Eindruck, Arcy versteht nicht mal, worum es im Artikel geht. Kann natürlich ein Fehleindruck sein. – Simplicius 22:28, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Eindruck, Simplicius versteht nicht mal, dass das als PA gewertet werden kann. Kann natürlich ein Fehleindruck sein. --Atlan ^Disk. 22:32, 27. Feb. 2010 (CET)

Kalter Kaffee, Atlan. – Simplicius 22:37, 27. Feb. 2010 (CET)

Wo sind denn diese "vereinzelten Untersuchungen"? Arcy benutzt ausdrücklich den Plural. Ich sehe im Moment Kröber. Was hat Kröber denn untersucht? Der Spiegel hat eine Erhebung gemacht. Und weiter?

Von den polizeilichen Fällen (in der BRD) könnte Kröber eigentlich genauso ableiten, dass die Wahrscheinlichkeit, angezeigt zu werden, 36mal geringer ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das hier die Fragestellung ist, sondern vielmehr, wie ein Organisation damit umgeht.

Unter zölibatär lebenden Männern sollten Fälle von Missbrauch übrigens bei 0 Prozent liegen. Der Rest lebt per definitionem nicht zölibatär.

Wobei wir auch schon beim nächsten Schnitzer sind: Es geht in diesem Artikel auch gar nicht allein um den Missbrauch durch vorgeblich zölibatär lebende Personen, sondern ebenso um Laien usw. Dann schlaft mal schön, gute Nacht! – Simplicius 22:37, 27. Feb. 2010 (CET)

Wieso nur BRD? Sicher, dass es in den USA und Irland nix dergleichen gab? --Atlan ^Disk. 22:45, 27. Feb. 2010 (CET)

Natürlich, die Medienberichterstattung entspricht dem aber nicht. --Atlan ^Disk. 22:51, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Einleitung bezieht sich auf mehrere Kontinente. Haben wir mehrere Untersuchungen dazu von mehreren Kontinenten? Arcy mischt da was aus deutschen Landen mal mit hinein, als wäre es weltweit gültig. – Simplicius 23:11, 27. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 21:55, 28. Mär. 2010 (CEST)

Crimen sollicitationis von 1922!

CS stammt ursprünglich aus 1922. [40][41] --Atlan ^Disk. 21:50, 14. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Atlan ^Disk. 11:55, 30. Mär. 2010 (CEST)

Neue Artikel

Angelegt im Kontext zu diesem Artikel wurden folgende Lemmata, zumeist stubs:

1. De delictis gravioribus‎
2. Zum Vorgehen bei sexuellem Missbrauch Minderjähriger durch Geistliche im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz‎ (+LA, -LA)
3. Bistum San Diego‎
4. James Moriarty, Bischof
5. Juliusz Paetz, Bischof
6. René Bissey, Priester (+LA, -LA, LP)
7. John Geoghan, Priester (+LA, -LA)
8. James Porter‎, Priester (+LA, -LA)
9. Elinor Burkett‎, Journalist
10. Frank Bruni‎ Journalist
11. National Catholic Reporter (+LA, -LA)
12. Maura O’Donohue, Ordensschwester (+LA, -LA)
13. Silvano Tomasi, Erzbischof
14. American Society of Criminology
15. John Jay College of Criminal Justice
16. Erzdiözese Dublin, Bistum
17. Philip Jenkins
18. Norbert Leygraf, Gutachter
19. Donal Herlihy, Bischof (+LA, -LA)
20. Bistum Ferns, Bistum
21. Ferns Report
22. Bistum Spokane, Bistum
23. Olga Wornat, Autorin, Journalistin
24. Medizinische Missionarinnen Marias
25. The Dublin Review, Zeitschrift
26. Liber Gomorrhianus, Schriftwerk
27. Robert Karl Hanson, Psychologe
28. Ralf Georg Reuth, Autor, Herausgeber
29. Ronald Austin Mulkearns, Bischof
30. Irmtraud Götz von Olenhusen, Historikerin
31. Seán Fortune, Priester
32. Stephen Joseph Rossetti, Psychologe
33. Norbert Denef, Opfer
34. Gilbert Gauthe, Priester
35. Bistum London, Bistum
36. Charles Sylvestre, Priester
37. Gerry Francis Ridsdale‎, Priester
38. Friedemann Pfäfflin‎, Gutachter
39. Renate Volbert, Gutachterin
40. Bistum Tucson, Bistum
41. St. Anthony's Seminary, Schule
42. Sacramentum sanctitatis tutela
43. Vechte Kurier
44. Erzbistum Portland in Oregon zwecks Begriffsbestimmung
45. Sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen

Wenn man die noch ausbauen kann: gerne!

Mir ist auch in den Artikel über einzelne Bischöfe aufgefallen, dass bei einigen der Rücktrittsgrund verschwiegen wird.

Grüsse – Simplicius Feb. 2010 (CET)

Bei Reuth wird nicht klar, warum er zu dieser Liste gehört. --Atlan ^Disk. 22:22, 27. Feb. 2010 (CET)

Reuth wird als Herausgeber genannt und verlinkt. – Simplicius 18:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Kröber und weitere Experten im Kirchenauftrag

„In Deutschland gibt es zwei Lehrstühle zur forensischen Psychiatrie: Neben Norbert Leygraf arbeitet auch Hans-Ludwig Kröber für die Kirche. (...) Außerdem prüfen Max Steller und Renate Volbert (beide FU Berlin) sowie Friedemann Pfäfflin vom Universitätsklinikum Ulm katholische Geistliche. Ausgewählt hat sie der Kölner Theologe und Psychiater Manfred Lütz.“ gefunden in: [42] – Simplicius 18:43, 28. Feb. 2010 (CET) PS: Zitiert wird: [43], Antwort: [44]

was du da alles ausgräbst ...

Nun, in den USA hat die USCCB ihre Studien bestimmt auch gefälscht ... Atlan ^Disk. 19:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Außerdem, wie ich gerade lese, ist es ja wohl kein Wunder, dass Spezialisten auf dem Gebiet auch von der kath. Kirche hinzugezogen werden, oder? Ich mein, wäre doch Unterlassung, wenn nicht ...

Also: Wenn Spezialisten auf dem Gebiet von der katholischen Kirche zur BEgutachtung hinzugezogen werden, dann spricht das nicht gegen die Spezialisten, sondern für die Kirche. Es wurde übrigens nicht unterschlagen, sondern die Leute wurden korrekt als Spezialisten auf dem Gebiet bezeichnet, was sie sind. Dadurch ist es ja keine Überraschung, dass die Experten auch mal als solche Fälle im Auftrag der Kirche begutachtet haben.

Weiterhin läge es doch eher im Interesse des Spezialisten, wenn er mehr Fälle zu begutachten hätte.

Lütz ist kompetent, und wenn er die richtigen Spezialisten auswählt, warum sollen diese nicht genommen werden?

Kröber ist übrigens evangelisch aufgewachsen[45].

Sehr merkwürdig, also darf die Katholische Kirche keine Experten mehr hinzuziehen, oder der Experte ist befangen. Na toll. --Atlan ^Disk. 19:42, 28. Feb. 2010 (CET)

Hidalgos Kommentare dort sind sehr aufschlussreich. Das Verlinken dieses Blogbeitrags spricht nicht gerade für deine Souveränität. --Atlan ^Disk. 19:45, 28. Feb. 2010 (CET)

siehe auch [46] --Atlan ^Disk. 19:50, 28. Feb. 2010 (CET)

weiterhin: Kröber ist Atheist. --Atlan ^Disk. 19:51, 28. Feb. 2010 (CET)

Wir halten also fest: Simplicius ist der Ansicht, dass der evangelischen Kirche angehörige Atheisten, die in ihrer Eigenschaft als Spezialisten auf dem Gebiet des sexuellen Missbrauchs Gutachten zum üblichen Tarif für die Kirche erstellen, "im Kirchenauftrag" sind. Wahrlich, eine Perle. --Atlan ^Disk. 19:55, 28. Feb. 2010 (CET) 19:59, 28. Feb. 2010 (CET)

Tja, in Deutschland arbeiten auch die Experten aus der forensischen Psychiatrie nicht für umsonst. Auch nicht für die katholische Kirche. Ja auch die müssen dafür bezahlen. Das nun die Gutachter nicht mehr unabhängig seien sollen halte ich für gelinde gesagt lächerlich. Für mich war es an sich die erste gute Nachricht zu diesen Thema, dass die Kirche mal die Sachen von externen und unabhängigen Experten begutachten lässt, welche sogar noch nicht mal an Gott glauben müssen, sondern bei denen es nur auf die Qualifikation ankommt. Kaum bewegt sich mal die Kirche in die richtige Richtung, wird den Experten aus der forensischen Psychiatrie von manchen unterstellt, nicht mehr unabhängig zu sein und nun vor der katholischen Kirche zu kriechen, oder wie soll ich diesen Abschnitt verstehen? ---- Cyrus Grisham 23:14, 28. Feb. 2010 (CET)

Kirchenrecht Dokumente Sexueller Missbrauch: Kritik an römischer Geheimhaltung ist verfehlt

Ebenfalls *fröhlichblogverlink*, nur ist Dr. iur. can. Pytlik vom Fach: [47] --Atlan ^Disk. 22:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Struktur: Statistische Einschätzungen bzw Trennung Kirche/Wissenschaft?

Es gibt statistische Einschätzungen seitens der Kirche und der Wissenschaft (beide bisher wie gesagt Schätzungen und daher imho eher spekulativ), die momentane Trennung halte ich in diesem Bereich für verwirrend, zumal es ja nur Einschätzungen gibt, vgl meinen letzten Edit (Bearbeitungskommentar), man sollte dies evtl zusammenfassen. Meinungen?----Zaphiro Ansprache? 00:42, 3. Mär. 2010 (CET)

PS: zumal weiterführend gibt es in dem Absatz momentan ohnehin nicht klar abgrenzbare Positionen, ist ein Moraltheologe nun Wissenschaftler oder eher im Auftrag der "Kirche" "fürsprechend" ?! für Brainstorming immer wieder dankbar ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:57, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Trennung halte ich auch für sehr problematisch. Wie du bereits gesagt hast, ist eine Unterscheidung von Wissenschaftler und Nichtwissenschaftler nicht ohne weiteres möglich. Selbst wenn das möglich wäre, so würde das nicht bedeuten, dass man ihnen dadurch eine bestimmte Position zuordnen könnte. Wissenschaftler sind offenbar leider nicht einmal Garant für Seriosität, wie einige Milchmädchenrechnungen belegen. Insgesamt ist der Nutzen dieses Abschnittes sehr fragwürdig. Da schaut jeder besser in seine eigene Glaskugel ;-) --Trockennasenaffe 07:23, 3. Mär. 2010 (CET)

man sollte den Absatz evtl erstmal in "Sonstige Einschätzungen" statt "Wissenschaftliche Einschätzungen" umbenennen, das würde diesen Kritikpunkt etwas entschärfen. Dann könnte mein Edit auch wieder rückgängig gemacht und die statistischen Schätzungen wieder zusammengeführt werden. Meinungen?----Zaphiro Ansprache? 13:30, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich denke das wäre zumindest ein Schritt in die richtige Richtung.--Trockennasenaffe 13:38, 3. Mär. 2010 (CET)

hab das mal gerade so ausgeführt, für weitere Vorschläge und Diskussion dennoch dankbar----Zaphiro Ansprache? 13:49, 3. Mär. 2010 (CET)

„Mauer des Schweigens“

Die Autoren bezeichnen das wohl ganz passend. – Simplicius Feb. 2010 (CET)

• „Doch jetzt bröckelt die Mauer des Schweigens.“ Abendblatt, 19. Juli 2002, [48].
• Dirk Bange: Sexueller Missbrauch an Jungen: Die Mauer des Schweigens. Mai 2007, ISBN 978-3801720650
• „Auch deshalb wollte der Rektor die Mauer des Schweigens durchbrechen.“ Die Zeit, 3. Februar 2010 [49]
• „Die Mauer des Schweigens bröckelt und mit der Opferzahl wird auch der Kreis mutmaßlicher Täter immer größer.“ Süddeutsche Zeitung, 6. Februar 2010 [50]
• Risse in der Mauer des Schweigens. Der Standard, 13. März 2010 [51]
• Missbrauch in der Kirche: Mauer des Schweigens fällt. Nachrichten.at, 3. April 2010 [52]

@Simplicius: Die „Mauer des Schweigens“ ist trotz der wohl ganz passenden Bezeichnung nicht mehr im Artikel enthalten, sprich aus der Einleitung rausgeflogen. Soll der Tenor an anderer Stelle wieder eingefügt werden? Wenn nicht, bitte auf erledigt setzen. - SDB 17:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ja, ich denke, es fehlen noch Stellungnahmen im Artikel, warum wir erst seit 2010 eine solche Welle haben. Es hat zu tun mit Schamgefühlen und Schuldgefühlen der Opfer. Es hat auch mit den Strategien der Täter und ihrer Unterstützer zu tun (Täter zu Opfern stilisieren usw.). Und dann hängt es natürlich auch vom medialen Interesse ab. Ferner von der Haltung der Politik. Möglicherweise muss sich ein Bewußtsein schaffen, wie schlimm die Folgen sind, ferner, dass alle in der Gesellschaft betroffen sein können. – Simplicius 08:32, 3. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Unterstützung! – Simplicius 14:03, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 14:03, 3. Apr. 2010 (CEST)

Historische Fälle / Zeithorizont

Insbesondere bei Vorwürfen, die sehr weit in die Vergangenheit zurückreichen, sehe ich Probleme in der Darstellung (und der Relevanz für diesen Artikel). Konkret geht es mir hier um die angeblichen Fälle im 13.Jh., 15.Jh. und 16.Jh. die dem "Vatikan" angelastet wurden. Irgendwem scheinen die entsprechenden Textbausteine wichtig zu sein, wurden sie doch wiederholt eingestellt. Ich halte diese Wiedergänger jedoch zumindest für diskutabel, wennicht gar entbehrlich. Unter dem Kapitel "Position des Vatikan" hatte ich sie kürzlich gelöscht, weil sie 1. keine Position des Vatikans darstellen und 2. die Quelle ohnehin historisch nicht glaubwürdig ist (der Autor der Behauptungen, Peter de Rosa, hat diese in seinem Werk "Gottes erste Diener" nicht mit Quellenagaben unterfüttert, sie bleiben unbelegte Behauptung). Inzwischen ist der Textabschnitt erneut eingestellt worden, diesmal unter "Entwicklung in einzelnen Staaten", speziell im "Vatikan" unter "Mittelalter" und die Behauptung de Rosas ist als solche benannt. Nun gut, dort oben im Artikel scheinen diese Sätze besser aufgehoben, als unter "Positionen des Vatikan" - dennoch passen die Überschriften noch immer nicht, da es den Vatikan als Staat vor 1929 nicht gab und die geschilderten Fälle im 15. und 16. sicherlich nicht mehr Mittelalter sind. Diese Fehler habe ich korrigiert (statt "Vatikan" nun "Kirchenstaat", unter dem auch Avignon zu subsummieren ist, und statt "Mittelalter" nun auch "Frühe Neuzeit"). Dennoch hinken auch die Inhalte, die ich zwar noch nicht gelöscht habe, aber dennoch hier zur Diskussion stellen will: Die Ausschau nach "Lustknaben" bzw. die (von Stefano Infessura, einem erklärten politischen Gegener des damaligen Papstes) unterstellte Beziehung zu einem 18-jährigen Günstling mag zwar dem katholischen Anspruch auf Keuschheit widersprechen, ist hier aber irrelevant, solange keine Missbrauchsfälle geschildert werden. Angeprangert wurden in den historischen Quellen ja auch einvernehmliche homosexuelle Sexualkontakte. Diese sind, mangels Missbrauch, im Artikel jedoch irrelevant. Und der Hinweis auf Sixtus V. sagt praktisch nichts aus - weder, warum es zu dieser angeblichen Verbrennung gekommen sei, noch ob es im Vorfeld einen Missbrauch oder Übergriff gegeben habe (ganz abgesehen davon, dass diese Verbrennung bisher lediglich eine Behauptung von Uta Ranke-Heinemann ist, die historisch nicht belegt scheint). Kurzum, dieser Absatz ist meines Erachtens immernoch für den Artikel völlig irrelevant. Insbesondere, da die Einleitung des Artikels sich auf gegenwärtige und zeitgeschichtliche Fälle (grob gesagt, solche, die im Zeithorizont gegenwärtig lebender Menschen liegen) bezieht und den Terminus des Missbrauchs auch mit gegenwärtigem Recht erklärt, sollten auch nur Fälle in diesem Zeithorizont betrachtet werden. Alles andere ist historisch unsinnig, u.a. auch, weil z.B. Verweise auf den Pfaffenspiegel und andere Pamphlete des 19. Jahrhunderts eher Ausdruck des (sich seinerzeit abzeichenden und ausbrechenden) Kulturkampfes sind, und weniger als Quellen tatsächlicher Begebenheiten herangezogen werden können. - Grüße --MMG 18:56, 4. Mär. 2010 (CET)

Sehe ich im Prinzip genauso, habe aber keine Lust mich diesbezüglich weiter zu streiten. In keinem Fall gehört der Abschnitt unter "Haltungen/Positionen des Vatikans", wenn dann unter die Fälle, da würde ich sie trotz Irrelevanz tolerieren, unten in keinem Fall. - SDB 21:04, 4. Mär. 2010 (CET)

Die berichteten Fälle gehören zum Topos des "geilen Priesters", der im Absatz zum 19. Jahrhundert belegt ist. Wer der Kirche was am Zeug flicken wollte, erzählte Geschichten von irgendwelchen sexuellen Verfehlungen der Priester und Ordensleute, völlig schnuppe, ob es dabei um Ehebruch, Buhlknaben, Konkubinen oder Petting im Beichtstuhl ging. Dieser Diskurs sagt wenig aus über die realen Vorkommnisse, aber sehr viel über die Phantasie und die Absichten derer, die ihn (bis heute) weitertransportieren. Daraus nun einzelne Elemente, die heute strafbar wären, herauszuklauben, halte ich für naiv und ahistorisch. Ich schlage vor, man streicht die entsprechenden Mären, oder man behandelt sie als reine Diskursphänomene. Gruß, --Φ 21:51, 4. Mär. 2010 (CET)

Genauso kann man auch behaupten, lieber Phi, deine Ausführungen seien lediglich die Standardabwehrstrategie, um die Kritiker zu diskreditieren. Nach dem Motto, es gäbe natürlich keine Sexualität in der Kirche, alles nur üble Behauptung, nur Diskurs. Keine eheähnlichen Verhältnisse, Kurtisanen, Puffbesuche, leiblichen Nachkommen, Priesterkinder. Keine Homosexualität. Keine Pädophilie. Keine Unzucht im alten Sinn, keinen Missbrauch in der modernenen Definition. Demzufolge ist es ja auch logisch, dass dieser ganze Artikel gelöscht werden müsste, und einen entsprechenden Löschantrag gab es ja auch. – Simplicius 05:17, 5. Mär. 2010 (CET)

Und ich habe, wie du weißt, gegen den Löschantrag gestimmt lieber Simplicius. Ich leugne auch keineswegs den Missbrauch, aber fünfhundert Jahre alte Polemiken aus dem historischen Zusammenhang zu reißen und in die Kategorien des heutigen Strafrechts einzuordnen, ist eben kein Zeichen von höherer sozialwissenschaftlicher Kompetenz. LG, --Φ 08:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Es gibt einen historischen Wechsel zwischen den Begriffen Unzucht und Missbrauch. Wir haben früher erlaubte Sexualität gehabt und zu anderen Teilen auch Homosexualität und Pädophilie, die in der Kirche als Unzucht zählten, aber, das wusste man auch, in der Antike nicht unbedingt als verwerflich galten.

Da mögen sich auch im Hinterzimmer Traditionen erhalten haben, denn kaum ein Mensch ist wirklich ohne Sexualität. Er kann sie nur zu unterdrücken versuchen. Über 10.000 Missbrauchsopfer in den USA und über 2 Milliarden Dollar Schadensersatz sprechen eine klare Sprache im Bereich der Pädophilie. Das ist keine Polemik, da mal zu fragen, wie es in den zurückliegenden Jahrhunderten war.

Heute − in der Nachkriegsgesellschaft gab es diesen Paradigmenwechsel – haben wir erlaubte Sexualität, wozu die Homosexualität zählt, und Pädosexualität, die zu den Straftaten zählt. Diesen Wechsel muss die römisch-katholische Kirche nun auch gehen. In Bezug auf letzteren Punkt - ansonsten hat in Deutschland doch keiner ein Problem damit, wenn es in einem guten Priesterseminar auch eine schunkelige Sauna und einen gemütlichen Tresen gibt. So kenne ich es jedenfalls.

Wenn man den Statistiken trauen kann, gibt es in Deutschland ein paar tausend homosexuelle Priester. Demzufolge hat auch dies eine längere zurückliegende Tradition. Es gilt nicht mehr als Unzucht und ist doch gut so.

Die Nummer, dass da "was Neues" seit 2010 im Gang ist, können wir uns wohl sparen. – Simplicius 10:38, 5. Mär. 2010 (CET)

Gerade Geschichtchen zur Avignoner Zeit bzw. zum großen Abendländischen Schisma sind von vornherein sehr misstrauisch zu betrachten, da sie kaum auf das Schicksal vermeintlicher Opfer priesterlicher Übergriffe abzielen, als vielmehr darauf, den jeweiligen politischen Gegener zu diffamieren. Gleiches gilt für wechselseitige Schauergeschichten nach der Reformation oder die hanebüchen übertriebenen Polemiken zu Kulturkampfzeiten. Es steht meines Erachtens ausser Frage, dass es unter Priestern genauso wie unter Nichtpriestern zu allen Zeiten zu Übergriffen und Missbräuchen gekommen sein kann und wohl auch ist (alles andere würde mich wundern, sind Priester doch auch nur Menschen und genauso wie Nichtpriester anfällig für allerlei Verirrungen). Ein historisch korrektes Bild lässt sich aber nicht mit seinerzeitigen oder gar gegenwärtigen Rundumschlägen erreichen, sondern mit entsprechend geschichtswissenschaftlich auf- und ausgearbeiteten dokumentierten Fällen - die liegen offenbar nicht vor. Das historisch unsinnige Zeug, das derzeit im Artikel steht, hält keiner wissenschaftliochen Überprüfung stand und ist eher Theoriefindung, denn erlaubte -darstellung. Ganz abgesehen von dem methodischen Fehler, einen gegenwärtigen Rechtsbegriff auf die Vergangenheit ausweiten zu wollen. Da stößt man ohnehin ganz schnell auf definitorische Grenzen. Diese Historiendarstellungen haben im Artikel nichts verloren. - Grüße --MMG 10:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme sowohl Simplicius als auch Mmg zu: Tausendfacher Missbrauch ist heute Realität und es hat ihn wahrscheinlich auch schon immer gegeben. Aus der Vergangenheit kennen wir aber nur antiklerikale Polemiken, die nicht ohne Quellenkritik wörtlich als zuverlässige Beschreibung von Realität genommen werden dürfen, zumal sich die Kategorien eben stark gewandelt haben.

Interessant an dem Lemma ist eben, dass es beides aufgreift: Sowohl die realen Fälle von Pädokriminalität und der ichsagmal: schwankende Umgang der Kirche damit, als auch den antikatholischen Diskurs mit seiner Polemik und seinen Klischees vom „geilen Priester“. Beides gehört in den Artikel hinein, doch sollte man sich hüten, beides zu vermengen. Der derzeitige Stand des Abschnitts zur Frühen Neuzeit ist auf jeden Fall unzureichend. --Φ 11:46, 5. Mär. 2010 (CET)

Hinweise auf pädophile Handlungen wurden historisch gemacht und werden von renommierten Wissenschaftlern darstellt. Wenn es andere Wissenschaftler gibt, die es bestreiten, kann man das ja ergänzen. Dass der Missbrauchsbegriff auch noch in jüngerer Zeit in der Schwebe war, wissen wir durch Bischof Mixa. – Simplicius 13:46, 5. Mär. 2010 (CET)

Bisher stehen allerdings bis auf den Hinweis auf die Arbeit von Irmtraud Götz von Olenhusen keine Hinweise auf historische pädophile Handlungen (vor der Zeitgeschichte) im Artikel (geschweigedenn begründete). Und ob es sinnvoll wäre, solche aufzunehmen, habe ich weiter oben schon bestritten, und meine Ablehung auch begründet - und in der Sache auch keinen Widerspruch erfahren. -Grüße --MMG 15:07, 5. Mär. 2010 (CET)

... und die Fälle, die Götz von Olenhusen anführt, sind ja völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Der geht es ja in ihrer Arbeit gar nicht um Missbrauch, und sie macht auch keinerlei Angaben darüber, ob die Fälle, die sie in den Archiven gefunden hat, typisch oder repräsentativ waren. Jetzt steht da einfach im Artikel, dass es im 19. Jahrhundert im Badischen Fälle gegeben hat. Meines Erachtens eine völlig unenzyklopädische Einzelinformation, die entfernt werden sollte. --Φ 15:35, 5. Mär. 2010 (CET)

Bezüglich "Mittelalter und Neuzeit" stimme ich dir völlig zu (siehe Neutralitätsbaustein), bezüglich von Olenhusen nicht, gerade eben weil sie einschlägige Fälle nach Aktenlage schildert und damit für jeden den es interessiert, der Hinweis auf eine wissenschaftliche Studie zu Argumentationsweisen, Verteidigungsstrategien, Vorgesetztenverhalten im 19. Jahrhundert zum vertieften Studium gegeben sind. - SDB 17:17, 5. Mär. 2010 (CET) PS: Siehe auch schon meinen Einwand vom 20. Februar bei Simplicius

Scheint wirklich ausdiskutiert. 19. Jahrhundert bleibt, alles davor sollte auf historisch belegbare Fälle abheben. - SDB 19:07, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 19:07, 3. Apr. 2010 (CEST)

POV-Auswahl

Zur Vereindeutigung: Hier geht es allein um den Passus: "Mittelalter und Neuzeit" im Artikeltext - siehe Neutralitätsbaustein

Der Zusammenhang mit der hier verhandelteten Problematik kommt aufgrund der vorherrschenden Kasuistik nicht heraus, daher POV-Auswahl. Entweder allgemeiner, umfassender und zusammenhängender darstellen oder rauslassen. - SDB 23:14, 4. Mär. 2010 (CET)

Fast sämtliche genannten Fälle, gerade diejenigen, in denen die Aufklärung bis zur Verurteilung zu mehrjährigen Haftstrafen oder zu Rücktritten der Bischöfe gekommen ist, zeigen auch das Zusammenspiel mit den übergeordneten Ebenen in der Kirche auf.

Natürlich kann man auch nur die Fälle aufgreifen, die bekannt geworden sind. Das verdanken wir ja auch der Geheimhaltung dieser Verhältnisse. Es gibt da Akten, die auch unter Verschluss bleiben, obwohl der pädokriminelle (oh ja, böses Wort) Priester schon längst verstorben ist. Die Opfer leben mit ihren Schäden und Leiden weiter.

Vor dem Hintergrund der allgemeinen Verdunkelung dann die hieb- und stichfesten Fälle auch rauszunehmen, ist da nicht adequat. Der Artikel ist schon von den ganzen verschiedenen kirchlichen Betroffenheitsbekundungen a la „aber wir lieben Kinder doch“ schwafelig genug.

Eine Razzia in einem Kloster ist etwas, das so weit nicht hätte kommen brauchen. Das allein beweist zwar noch keine Straftaten, aber es ist schon ein aussergewöhnliches, bemerkenswertes Zeitgeschehen. – Simplicius 05:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo Simplicius, du solltest bitte immer Artikel- und Diskussionsseite querlesen. Ich habe den Neutralitätsbaustein allein auf die Mittelalterfälle bezogen, daher geht deine Antwort an meinem Anliegen vorbei. - SDB 17:13, 5. Mär. 2010 (CET)

Siehe oberer Abschnitt - SDB 19:08, 3. Apr. 2010 (CEST)

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