Diskussion:Schlachterladen in Schäftlarn an der Isar

Dieser Artikel war am 3. März 2015 der Artikel des Tages.

Review aus dem 21. SW (Sep. 2014)

Der Artikel steht im ANR und wird in Zukunft peu á peu durch die mir vorliegende Literatur ausgebaut - Kommentare sind jederzeit erwünscht, vor allem an der Struktur grüble ich noch rum. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:34, 15. Sep. 2014 (CEST)

So langsam nähert sich die Arbeit an diesem Artikel ihrem Ende - und ich bin selbst überrascht über die Vielschichtigkeit des Themas "Fleischmalerei bei Corinth", die ich zum Start noch nciht auf dem Schirm hatte. Ich würde mich freuen, wenn jemand mal durch den Artikel geht und ein wenig nachschleift, und natürlich bin ich dankbar über jeden Kommentar, der zur Weiterentwicklung des Artikels beiträgt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:14, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die durch die Gegenlichtdarstellung des Raumes wird nach seiner Betrachtung die „tierische und menschliche Existenz“, ... - Mit diesem Satz stimmt was nicht, fehlt da vielleicht ein Wort?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 16:17, 22. Sep. 2014 (CEST)

Auch mit folgendem Satz passt formulierungsmäßig etwas nicht: Die Deutungen für die Schlachthausszenen Corinths beziehen sich auf verschiedene Aspekte, die von mehreren Kritikern auf den gesamten Komplex der Schlachthausbilder beziehen--Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:00, 23. Sep. 2014 (CEST)

Hall Stegosaurus Rex , danke für die Hinweise - ich habe an beiden Stellen ein wenig umgebastelt, sollte jetzt passen. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:52, 26. Sep. 2014 (CEST)

Sehr schöner Artikel für mich als absoluter Kunstban...äh -laie. Was mir aufgefallen ist: Ist es nicht ungewöhnlich für einem Bild, den (doch relativ unbekannten) Ort anzugeben? Andere Bilder hat Corinth ja ohne Ortsangabe gemacht. Hatte er einen besonderen Bezug zu Schäftlarn? War er nur öfter dort? Ist da irgendwas bekannt, wieso er das Bild so genannt hat und nicht einfach "Im Schlachterladen"? Viele Grüße --Josef Papi (Diskussion) 09:07, 27. Sep. 2014 (CEST)

Bei der Bildbeschreibung kaue ich etwas am letzten Satz, laut dem "die Beleuchtung durch das im Hintergrund liegende Fenster ... einen deutlichen und das Bild besonders betonenden Gegenlichteffekt zur Folge hat". Was genau macht diesen Gegenlichteffekt aus, dass er das Bild besonders betont? Wo wird das im Bild deutlich? lyzzy (Diskussion) 12:24, 6. Okt. 2014 (CEST)

• Kadaver ist ein anderes Wort für Aas und bedeutet in Verwesung übergegangenes Fleisch – also in diesem Zusammenhang wohl fehl am Platz. --Schubbay (Diskussion) 18:35, 25. Okt. 2014 (CEST)
• „Die Deutungen für den Schlachterladen in Schäftlarn an der Isar beziehen sich auf verschiedene Aspekte, die von mehreren Kritikern auf den gesamten Komplex der Schlachthausbilder Corinths beziehen.“ Zweimal beziehen in einem Satz – und man weiß immer noch nicht, was gemeint ist. --Schubbay (Diskussion) 16:20, 26. Okt. 2014 (CET)
• „Gert von der Osten sieht sie in seinem Buch über Corinth 1955 als Befreiung von den Jugenderinnerungen, „die ihn zugleich fasziniert und bedrängt haben mögen.“ Was ist mit sie gemeint? --Schubbay (Diskussion) 16:23, 26. Okt. 2014 (CET)

Ein paar Hinweise aus dem Review

Schlachterladen in Schäftlarn an der Isar
Lovis Corinth, 1897
Öl auf Leinwand
69 × 87 cm
Kunsthalle Bremen

Vorlage:Infobox Gemälde/Wartung/Museum

Schlachterladen in Schäftlarn an der Isar ist ein Gemälde des deutschen Malers Lovis Corinth von 1897. Das Bild zeigt eine Szene aus dem Laden eines Schlachthauses in Schäftlarn nahe München. Es befindet sich im Besitz der Kunsthalle Bremen. Das Bild gehört zu einer Reihe von Genrebildern Corinths zum Thema Schlachthäuser und Fleischerläden, die in seinem Gesamtwerk mehrfach auftauchen. Diese Schlachter- und Fleischbilder Corinths werden von verschiedenen Kunsthistorikern sehr häufig als Verarbeitung von Kindheitserinnerungen als Sohn eines Gerbers interpretiert oder mit den Aktbildern des Künstlers verglichen und in Beziehung gesetzt.

Dieser Artikel wurde von mir für den gerade beendeten Schreibwettbewerb geschrieben und konnte sich in der Sektion Kunst/Kultur an der Spitze sowie in der Gesamtwertung an Rang 3 platzieren - das ist great. Als Fachfremder würde ich ihn dennoch gern nochmal durch ein Review jagen, bevor er in die Kandidatur geht - wäre schön, ein paar Anregungen zu erhalten. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Hallo Achim, was uns als Jury aufgefallen war, ist das etwas deplatzierte Foto aus dem modernen Schlachthaus, da zu mindestens an der Stelle nichts im Text dazu steht. --Karim (Diskussion) 18:05, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich fand beim Lesen den Abschnitt über das Bild "Im Schlachthaus" etwas zu ausführlich, da es eigentlich ja nicht das Thema des Artikels ist. Vielleicht auslagern?--Berita (Diskussion) 12:55, 3. Nov. 2014 (CET)

Hallo Berita, danke für den Kommentar - ich überlegte tatsächlich, das Bild Im Schlachthaus mit einem eigenen Artikel anzulegen und dann Teile von diesem dorthin zu transportieren - vor allem die Bildbeschreibung. Mein Problem dann allerdings: Die gesamte Interpretation deckt sich und kann dort zwar etwas anders fokussiert, ansonsten jedoch nahezu identisch und damit redundant nochmals auftauchen. Insofern habe ich mich entschieden, dieses Bild erstmal als eines der zentralen im Komplex Schlachthäuser so zu beschreiben, dass der gesamte Komplex exemplarisch abgedeckt ist - das klappt allerdings nur, wenn ich den anderen Bildern in dem Themenkomplex entsprechenden Raum einräume. Nachvollziehbar? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:18, 3. Nov. 2014 (CET)

Mir sind bei "Verarbeitung von Kindheitserinnerungen" ein wenig zu viele und zu lange Zitate untergebracht. Beispiel: „Da wird ein schwarz-weißer Ochs hereingezerrt ..." wo es sehr ausführlich um das Schlachten geht (Schlachthaus), nicht aber um den Schlachterladen. Die beiden Zitate vorher drehen sich auch schon ums Schlachten. --Rlbberlin (Diskussion) 13:24, 3. Nov. 2014 (CET)

Hi Rlbberlin. siehe auch den Kommentar hiervor: Ich denke, es ist notwendig, die Linie von der Schlachterei zum Schlachterladen zu ziehen, da sich beide Szenerien nicht trennen lassen und beide auch nciht getrennt werden. Aus diesem Grund würde ich auf die Zitate nur ungern verzichten - man kann sie aber natürlich sinnvoll kürzen. Mach mal einen Vorschlag für eine Kürzung, dann sehen wir weiter ... Schön, dass du durchgehst und auch dran arbeitest. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:29, 3. Nov. 2014 (CET)

Zu Corinths Zeitgenossen, die das Thema aufgriffen, gehört übrigens auch Max Slevogt mit seinem Gemälde Geschlachtetes Schwein (entstanden 1906, jetzt in Kunsthalle Karlsruhe) [1] --Pinguin55 (Diskussion) 21:18, 7. Nov. 2014 (CET)

Ein kleiner Abschlusskommentar:
Die einfacheren Sachen - Entfernung des Bildes entsprechend Karim und Eränzung von Slevogt entsprechend Pinguin55 habe ich direkt umgesetzt. Die Punkte von Rlbberlin und Berita sind schwieriger und in meinen Augen erst dann gut zu lösen, wenn ein Artikel Im Schlachthaus existiert. Ich habe das angebrachte Zitat nun vollständig entfernt - weitere Aufteilungen und Umwichtungen kann man machen, wenn das andere Bild einen Artikel hat - mal sehen, wann ich dazu komme UND Lust habe. Soutine habe ich zudem in den Kontext der Fleischdarstellungen und nicht mehr der Rezeption gestellt. Ich hoffe, damit habe ich die wichtigsten Punkte erstmal umgesetzt - mehr gern in der Kandidatur. Gruß und Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 14:47, 16. Nov. 2014 (CET)

Kadaver

Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie wirkt der Artikel nicht gerade objektiv für mich. Im gesamten Artikel wird das Fleisch und die Schlachttiere als Kadaver bezeichnet. Dazu siehe Kadaver: "Unter Aas oder Kadaver (lat.: cadaver) versteht man den toten Körper eines Tieres, wenn er in den Zustand der Verwesung übergegangen ist." was hier sicher nicht der Fall ist. Es handelt sich um ein hervorragendes Beispiel für diese "Genremalerei", welche den Berufsalltag darstellte. Ob das nun kritisch oder realistisch ist, darüber mögen sich die Experten streiten. Genauso muß man es hinnehmen, wenn ein Experte in einem Zitat den Begriff Kadaver verwendet. In der Wikipedia sollten aber die normal üblichen Begriffe für das Lebensmittel Fleisch verwendet werden, egal wie man zu diesem Thema steht. Wenn man einen Artikel über einen Schlachterladen schreibt, sollte man eben kein Veganer sein. Ansonsten nur die Frage, wie weit die Bildbeschreibung auf Quellen beruht. So die Frage, ob das wirklich eine "Schüssel" ist, was er dort trägt, oder nicht eher eine Wanne oder Mulde (siehe Griffe). Denn mit dem zitierten "Trog" stellt sich ja auch die Frage, wieviel hier fachliche Begriffe gegenüber dem Wortschatz der Kritiker gegenüberstehen, und aus der Aneinanderreihung von Zitaten eine Collage entsteht, die weder objektiv ist, noch für den Leser als solche erkennbar. Das hat nichts mit der LW-Kandidatur zu tun, sondern ist eher eine Frage der Darstellungsreihenfolge, also ob man nicht zuerst das Bild neutral beschreiben sollte, und erst dann dessen Interpretationen anfügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 25. Nov. 2014 (CET)

PS - was mir persönlich beim Lesen auffällt ist der Hinweis auf die vergitterten Fenster. Kam wirklich kein Kritiker oder Experte darauf, das diese Gitter als Einbruchsschutz dienten, also das keiner Hereinkam, statt dem zitierten Gefängnisvergleich?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:56, 25. Nov. 2014 (CET)

Hallo Oliver S.Y., erstmal nur kurz aus dem Büro danke für deine Anmerkungen und auch Änderungen. Als kurze Antwort: Der Artikel entsteht natürlich im Kontext der Erarbeitung aus der Literatur - das dort vor allem verwendete Wort für die Tierkörper ist "Kadaver", wie du den Zitate entnehmen kannst. Ich bin beileibe kein Veganer und auch Corinth malte die Bilder nicht aus Veganerperspektive - insofern finde ich deine Änderungen gut, auch wenn ich sie mir ncohmal im Einzelnen im Abgleich mit den zitierten Textstellen anschauen muss (wenn in der Quelle Kadaver verwendet wird kann ich das schwerlich ändern)

Zum Fenster: Auch hier kann ich nur das nehmen, was ich in der Literatur finde - natürlich dienen die Vergitterungen dem Einbruchsschutz, trotzdem können sie wie zitiert das „Gefängnisartige der Szene“ betonen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:29, 25. Nov. 2014 (CET)

Mit Veganer meinte ich die Bildkritiker, nicht Dich, oder die anderen Autoren. Ich weiß, während einer Kandidatur ist es immer blöd, solche Änderungsvorschläge zu machen, aber das mit der Reihenfolge meinte ich ernst. In Abschnit "Bildbeschreibung" sollten nicht schon Kritiken und Interpretationen hinein. Und wenn historische Kommentare verwendet werden, dann muß man zuerst darauf hinweisen, daß mit Kadaver damals allgemein tote Tiere jedweden Status gemeint waren, und nicht ungeniessbares Fleisch. Was die Gitter angeht, so beziehen die sich ja nichtmal auf das Bild, sondern ein anderes. Aber durch die Erwähnung wird für mich der Zusammenhang zu dem Bild hier erstellt, wo ich mir nichtmal sicher bind, ob das Gitter sind, oder nicht die Sprossung im Fenster. Und vieleicht hab ich was überlesen, das Bild heißt Schlachterladen, woher stammt die Beschreibung, daß es sich um den Laden eines Schlachthauses handelt? Schlachter ist ja häufig ein Synonym für Metzger oder Fleischer, also jemand, der von der Tötung über Zerlegung bis zur Verarbeitung alles macht. Während in einem "Schlachthaus" nur die Tötung und Grobzerlegung erfolgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 25. Nov. 2014 (CET)

KALP-Diskussion vom 16. bis zum 30. November (Vorzeitig Exzellent)

Schlachterladen in Schäftlarn an der Isar

Schlachterladen in Schäftlarn an der Isar ist ein Gemälde des deutschen Malers Lovis Corinth von 1897. Das Bild zeigt eine Szene aus dem Laden eines Schlachthauses in Schäftlarn nahe München. Es befindet sich im Besitz der Kunsthalle Bremen. Das Bild gehört zu einer Reihe von Genrebildern Corinths zum Thema Schlachthäuser und Fleischerläden, die in seinem Gesamtwerk mehrfach auftauchen. Diese Schlachter- und Fleischbilder Corinths werden von verschiedenen Kunsthistorikern sehr häufig als Verarbeitung von Kindheitserinnerungen als Sohn eines Gerbers interpretiert oder mit den Aktbildern des Künstlers verglichen und in Beziehung gesetzt.

Als neuer Kandidat nun der Schlachterladen; Der Artikel konnte sich im letzten Schreibwettbewerb an Position 3 platzieren und führte seine Sektion an - nach einem danach durchgeführten Review gab es ein paar kleine Änderungen, insgesamt hat er sich jedoch nicht viel verändert. Eines der Hauptprobleme, an denen ich noch nage, ist sicher die Fokussierung auf das tatsächliche Bild vs. die breitere Betrachtung des Kontext "Schlachthausszenen" - dieser Punkt lässt sich nach meiner Einschätzung allerdings erst auflösen, wenn mindestens das Gemälde "Im Schlachthaus" einen eigenen Artikel hat, der dann hier auch noch zu einigen Umwichtungen führen könnte. Insofern steht nun erstmal nur dieser Artikel zur Diskussion - ich als Autor verbleibe natürlich neutral. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:57, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich schicke vorweg, dass ich ein ganz & gar malereiferner Mensch bin. Von daher kann ich auch nicht wirklich beurteilen, ob bspw. im Bildbeschreibungskapitel etwas mehr bezüglich Corinth-typischer Pinselstrichstärken, Farbtupftechniken oder über Details der verwendeten Materialien (die sehr grob als Öl und Lein benannt werden) zu erwarten gewesen wäre.

Was dieser Artikel allerdings geschafft hat, ist, einen solchen Laien wie mich durch seine – dafür möchte ich wirklich das Wort „grandiose“ verwenden – doppelte Einbindung in zwei Motivgruppen, nämlich in andere Fleisch- sowie in Fleischeslust-Darstellungen, nicht nur zur vollständigen Lektüre anzuregen, sondern mir Zusammenhänge zu eröffnen, die ich sonst nicht gesehen hätte. Chapeau! Dies hat es mir in der Jury auch sehr leicht gemacht, die Platzierung dieses Artikels auf dem Treppchen mit vollster Überzeugung zu unterstützen. Da kann es hier nur eins geben:  Exzellent --Wwwurm 15:32, 16. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Hat mir schon im Schreibwettbewerb gut gefallen --Karim (Diskussion) 10:32, 17. Nov. 2014 (CET)

exzellent Mir ist allerdings eine Lücke aufgefallen. Die Kunsthalle hat das Bild 1913 gekauft und besitzt es noch heute. Corinth wurde von den Nazis ja teilweise auch als entartet eingestuft. Von daher würde mich noch interessieren, wie man dort mit dem Bild unter der Naziherrschaft umging. -- Tobnu 19:34, 17. Nov. 2014 (CET)

Hallo Tobnu, der Umgang der Nazis mit Corinth war ambivalent, denn er wurde tatsächlich teilweise als entartet eingestuft - um genauer zu sein: Sei Frühwerk galt den Nazis als vorbildlich während sie seinen ersten Schlaganfall 1915 als Auslöser für seine Entartung ansahen und entsprechend nur die Bilder nach 1915 als entartet einstuften (und auch nur wenige entsprechend behandelten). Zum Schlachterladen gibt es entsprechend keine Angaben zur Nazizeit, ebenso wie bei den meisten der anderen Bilder. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:54, 17. Nov. 2014 (CET)

Eventuell fände sich dazu etwas in Publikationen zur Kunsthalle unter den Nazis. Ansonsten fände ich es auch erwähnenswert, wenn es zu dieser Frage nichts spezielles gibt, da dieses dann ein Desiderat wäre. -- Tobnu 23:03, 17. Nov. 2014 (CET)

Ansonsten fände ich es auch erwähnenswert, wenn es zu dieser Frage nichts spezielles gibt - da komme ich natürlich recht schnell in das Problem, dass ich eine solche Aussage aus meiner Recherche treffen und dann doch vielleicht etwas übersehen haben könnte - ich kann also nie beweisen, dass es nichts gibt. Ich behalte das Thema aber im Auge - war ja nicht der letzte Corinth-Artikel von mir. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:34, 18. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Einer meiner Favoriten, kann ich ja jetzt sagen. Einfach nur hervorragende Arbeit. Ja, ich weiß, wie schwer es ist, zu Gemälden Literatur zu finden, zu lesen, auszuwerten und in einen Artikel zu packen. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 20:42, 17. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Einer der schönsten Artikel seit langem. Marcus Cyron Reden 21:09, 17. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent. Ein origineller Artikel, der im positiven Sinne aus dem Rahmen fällt. Das Grundproblem bei der Verfassung des Artikels hat der Hauptautor oben ja schon ausgeführt. Es schmälert die Qualität des Artikels nicht. Eine Marginalie, die verbessert werden kann: Bei den EN die Seitenzahlen nicht mal vor, mal nach der ISBN, sondern einheitlich. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 18. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Wer auch nur einmal in einer Kunstausstellung vor einem Achenbach, Liebermann oder auch Corinth versank, wenn die Zeit ihre Bedeutung verlor, wünschte sich sicher später mehr zu erfahren. Hier erhält er eine der vielleicht seltenen Gelegenheiten. Danke --H O P 盒 08:22, 18. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent --Atamari (Diskussion) 00:48, 25. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent ... und ich werde mir das Bild demnächst einfach mal angucken. Schön, wenn man an der Quelle wohnt.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:08, 25. Nov. 2014 (CET)

Exzellent. Sprachlich und inhaltlich herausragend. Sehr schön, wie die unterschiedlichen Deutungspositionen herausgearbeitet werden und das Bild in einen Gesamtkontext gestellt wird. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel konnte mit 10x Exzellent mangels Gegenstimmen in dieser Version vorzeitig als Exzellent ausgewertet werden. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 09:58, 30. Nov. 2014 (CET)

Signatur

Die Signatur befindet sich offensichtlich am oberen rechten Bildrand, nicht links. --88.217.170.249 14:20, 3. Mär. 2015 (CET)

Danke für's Aufpassen - wurde korrgiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:24, 3. Mär. 2015 (CET)