Diskussion:Pyramide (Bauwerk)/Archiv

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Pyramiden keine Grabstätten

Das man keine Mumien in den Ägyptischen Pyramiden gefunden hat hilft eine andere sinnvolle Erklärung für den Bau und die Benutzung der Pyramiden weiter zu untersuchen. Was man fand und Sarkophagus nennt kann auch für ähnliche effekte, wie z.B der Isolationstank bietet, benutzt worden sein. Das die Pyramiden mehr wie Instrumente gebaut sind und die Tatsache das die sensorische Ruhe die absoluten Dunkelheit, innerhalb kürzester Zeit zu einer ungewohnte Weite des Visuellen Gedankenflusses führt zählen für mich zu den eindeitigen Beweisen.

Diese Seite http://doernenburg.alien.de/alternativ/pyramide/pyr09.php argumentiert zwar für die Grabttheorie man sieht allerdings das es dafür tatsächlich kaum beweise gibt. Und selbst wenn, schliesst das Begraben einiger Toter eine andere Hauptbenutzung nicht aus - Siehe Heiligengräber in Kirchen...

Die Pyramiden einzig als Grabstätte gebaut zu haben ist irrational - Das das besuchen der Pyramide dem Pharao (innerhalb einer oder zwei Stunden) eine "Göttliche" Geistestiefe Bewusstseinserweiterung gegeben hat ist eine sinnvollere Erklärung! Togo 20:01, 7. Mai 2004 (CEST)

Heiligtuemer wurden weiterbenutzt. Pharao tot, Pyramide kaputt? Muss 'ne neue gebaut werden? --Rivi 19:45, 7. Mai 2004 (CEST) PS: Bitte unterschreib, mit --~~~~, wird automatisch umgewandelt in Name+timetag

Pyramiden haben sich über Jahrtausende aus den sogenannten Mastabas entwickelt. Diese waren eindeutig Grabbauten, soweit ich weiss durchgend aus Lehmziegeln geformt und häufig als dreistufige "Grabhügel" ausgeführt. Neben den ganz großen Pyramiden gab und gibt es auch zahlreiche Mini-Pyramiden. Massengräber kann man dagegen eher in den Felsen-Katakomben im Tal der Könige finden. Wer die Bedeutung der Pyramiden als Grab-Monumente belegen oder bestreiten möchte wird wohl nicht umhin kommen und die zugehörigen Hyrogylphen lesen müssen bzw. die Darstellungen interpretieren. Dort finden sich zahlreiche recht eindeutige Beschreibungen wie der Agyptische Klerus sich diesen Übergang ins Totenkreich vorgestellt hat. -- Alexander.stohr 00:48, 11. Mai 2004 (CEST)

Ebendso mit Grabstätten - Passen auch Generationen von Pharaonen rein. Also was ist deine interpretation von so viel Aufwand ? Meine ist technich - Neue ideeen bezüglich Belüftung, Temperaturegulation, Ungeziferkontrolle etc... Togo 20:01, 7. Mai 2004 (CEST)

Aegyptische Grabstaetten wurden (zu Zeiten des alten Glaubens) nur selten doppelbelegt, naemlich genau dann, wenn man dem Vorbesitzer eins auswischen und ihn im Jenseits aergern wollte. Welche Kultur wieviel Aufwand zur Leichenbeseitigung treibt ist sehr unterschiedlich. Andere haben Tonnenweise Gold, Sklavenleichen, und sogar ganze Terrakottaarmeen mit reingelegt --Rivi 00:06, 8. Mai 2004 (CEST)

Wenn das so war dann doch nur um das Geheimnis der eigentlichen Benutzung heilig zu halten. Man sagte dem jungen Pharao das er dort auch seine Ahnen treffen könne - und natürlich was du lehrst wirst du auch im Kopf vorfinden... - seis drum wärs nicht leichter zu erklären wenn auch mehr als eine Pyramide gleichzeitig gebaut wurde in verschiedenen Stätten? Für mich ist's eher intuitiv mehr ins Leben zu investieren als in den Tod ??? Das Gold wird da nur hinterlegt es half den Anspruch an die Herschaftslinie zu untermauern - wann genau Ein zugangsberechtigter im Innern der Pyramide keine spezielle geistesbeleuchtende Erfahrungen gemacht hat wird deine Imagination in der 4 Dimension an dich herantragen :) Togo 07:20, 8. Mai 2004 (CEST)

Bevor man sich mit neuen Theorien befasst, sollte man die alten kennen. hier eine Auswahl:

• Mark Lehner - Das erste Weltwunder (London 1997) (ECON)
• Rainer Stadelmann - Die ägyptischen Pyramiden (von Zabern)
• Miroslav Verner - Die Pyramiden (Prag 1997) (rororo)

Pyramiden waren Grabstätten der ägyptischen Könige mit einer logisch nachvollziehbaren Baugeschichte. Sie sind immer mit den dazugehörigen Tal- und Totentempeln sowie den umliegenden Gräbern der Angehörigen bzw. Beamten des jeweiligen Pyramidenbauers zu sehen. Jede bisherige andere Interprätation und Theorie ist widerlegt und wird durch ständiges Wiederholen nicht zur Realität.--semataui 16:25, 12. Okt 2004 (CEST)

Du denkst allso, dass es wáhrscheinlicher ist, dasa man für einen einzigen pharao so ein Ding baut, es exakt einnordet, und auch sonstige kleinigkeiten hinzufügt wie dass zum beispiel die aussrichtung der Pyramide nach den himmelsrichtungen(der eingang zeigt auf den polarstern), die Höhe bzw die Breite, die man genau errechnen kann mit hilfe des erdumfangs usw., oder zu guter letzt noch, dass die verlängerung zweier seiten die genaue begrenzung des Nildeltas ergibt, und zu guter letzt auch kein pharao bestattet wird? da glaube ich doch eher an die errichtung zu astronomischen zwecken. Desweiteren bräuchte man, um so ein Ding in der zeit zu errichten, die ein Pharao lebt, eine Arbeiterkolonne die das ganze Jahr durcharbeitet von einer zahl, die die damalige Bevölkerungszahl weit übersteigt.Nicht sehr wahrscheinlich, finde ich. --Jubu 19:11, 22. Nov 2005 (CET)

Sorry

Ich nehme die aussagen von vorhin zurück und erklähre die Quelle für Unglaubwürdig. Evt. wurde in dem Heft (Name kommt am Montag) eine andere Ursprungsquelle(kommt auch montags) angegeben ansonsten wäre ich ziemlich entäuscht (nicht weil die Pyramiden nicht aus Beton bestehen sondern weil in diesen Heften normalerweise neuere unbekanntere Dinge vorgestellt werden {die deshalb oft als schwachsinn abgetan werden was ich bisher immer widerlegen konnte ;-)}) MfG Luk 18:39, 5. Mai 2005 (CEST)

o.k. die Sache hat sich erledigt (ich bring den Schreiberling um ;-)) Mfg Luk 08:19, 10. Mai 2005 (CEST)

Amerikanische Pyramiden

Finde ich nur nichts darüber (unter anderem Lemma), oder gibt es keine Abhandlung über die (alt)amerikanischen Pyramiden? Die wurden anders gebaut und dienten auch nicht der Bestattung. --jailbird 15:23, 15. Mai 2005 (CEST)

Dieser Artikel behandelt ausschließlich die ägyptischen Pyramiden. Was ist mit den amerikanischen Pyramiden? Ich weiß leider nichts darüber, außer dass zu letzteren auch die größte Pyramide überhaupt gehört (volumenmäßig).134.96.65.123 04:34, 8. Jan 2006 (CET)

Energiebilanz

(Diskussion von der Seite Benutzer_Diskussion:JanSchubert hierher verschoben)

Eine Frage zu Deinen Ergänzungen in Pyramide (Bauwerk): aus welchen Quellen stammen diese Berechnungen? Mir erscheinen sie wie Vermutungen, die mit ein wenig anders gestalteten Grundannahmen (andere Tagesarbeitszeit, andere Jahresarbeitszeit, andere "Dauerleistung") ganz andere Ergebnisse liefern würden. Auf wessen "neueren Nachforschungen" basieren all diese Annahmen (auch bezüglich der Form der Rampe)? --Tsui 17:44, 2. Jun 2005 (CEST)

Hallo JanSchubert, auch ich habe deine Abschätzung mit Interesse gelesen. Ich habe die Zahlen nicht nachgerechnet. Aber mir gefällt der Ansatz und das Ergebnis ist plausibel. Nimmt man eine Unsicherheit von 100% an, so wäre zu zeigen, ob 20'000 Arbeiter sich nicht gegenseitig auf den Füßen stehen und die Infrastruktur bereit gestellt werden kann, sie zu versorgen. M.W. mussten die Ägypter nur 6 Monate im Jahr ihre Felder bestellen und konnten die restliche Zeit an Pyramiden mitbauen (ggf. sollte man die Diskussion zum Artikel auslagern).Anton 21:46, 3. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen, dies waren meine ersten Schritte in WIKIPEDIA.

In Zusamenarbeit mit Herrn Heise, einem pensionierten Bauingenieur, der während den letzten dreißig Jahren in seiner Freizeit mit Herrn Professor Kottmann über den Bau der Pyramiden diskutierte, erstellte ich die gemachten Ergänzungen. Als Quellen sind daher von allem die Kenntnis der Mechanik und baupraktische Erfahrungen und Überlegungen zu nennen.

Eine unverrückbare Tatsache ist, dass die Steine, aus denen die Pyramide gebaut ist, von ihrem Gewinnungsort, dem Steinbruch, zu ihrem Einbauort, der Pyramide, gelangt sind. Die Energie oder Arbeit, die für diesen Vorgang benötigt wird, läßt sich für den vertikalen Transport exakt darstellen, nämich E=m*g*h (Lageenergie). Dies gilt für jeden einzelnen Stein als auch für die Pyramide als Ganzes, wenn man ihren Schwerpunkt betrachtet. Für den horizontalen Transport ist die Reibungsenergie, die entlang des Transportwegs entsteht, maßgebend. Hier sind als Einflußgrößen die Länge des Transportwegs und der Gleitreibungsbeiwert maßgebend E=n*m*g*l. Dieser wurde mit 10%, einem leicht erreichbaren Wert für das Gleiten von Eiche auf Eiche geschmiert, angesetzt. Es bleibt nur noch die Frage, über welche Länge solch ein horizontaler Transport geführt wurde. Dies, die Arbeitszeit und die durchschnittliche Arbeitsleistung sowie die Bauzeit können einer Diskussion unterworfen werden.

Ziel der Ergänzung war es nicht, eine absolute richtige Zahl der Arbeitskräfte darzustellen, sondern die Größenordnung anhand nachvollziehbarer Annahmen mit Hilfe der Mechanik plausibel darzustellen. So führen in der Tat andere Annahmen zu anderen Ergebnissen, doch erscheinen die getroffenen Annahmen den Autoren plausibel. Hauptaugenmerk lag darauf, nachzuweisen, dass nicht in einer Größenordnung von hunderttausend, sondern einiger tausend bis zehntausend Arbeitskräften gedacht werden muß.

Überlegungen hinsichtlich der Rampe ergaben sich daraus, daß bei einem Bauwerk, noch dazu einem solch großen, immer versucht wird, mit einem Minimum an Einsatz ein Maximum an Erfolg zu erzielen. Gerade für Erd- und Gesteinsarbeiten, vor allem deren Transport, gilt es, so sparsam wie möglich in ihrer Anwendung zu sein, da hier der Energieaufwand besonders hoch ist. Durch einen Massenausgleich zwischen Rampe und noch fertigzustellender Pyramidenspitze läßt sich der Baumaterialbedarf so gering wie möglich halten.

Ebenso wie in einem Steinbruch auf mehreren Ebenen gearbeitet wird, ist es wahrscheinlich, dass es in der Pyramide mehrere Arbeitsebenen gab. Die Größe der Grundfläche läßt dies jedenfalls ohne weiteres zu. Abgesehen davon ist es für einen zügigen Baufortschritt unerlässlich, mehrere Einbaupunkte für die immerfort ankommenden Steine zu haben. Somit ist auch die Verwendung innerhalb liegender Rampen mindestens ab der Höhe der Königskammer wahrscheinlich. Jan Schubert

Danke für die ausführliche Antwort. Als jemand der vom Bauwesen keine und von Mathematik/Physik nur periphär eine Ahnung hat kann ich über die Nachvollziehbarkeit dieser Theorie bzw. Berechnungen nichts sagen. Das Problem, das ich allerdings sehe ist, dass es eine von Dir (ich hoffe das Du ist in Ordnung) bzw. befreundeten :::Ingenieuren/Professoren entwickelte Theorie ist. In der Wikipedia sollen keine neuen Theorien vorgestellt werden, sondern bekanntes Wissen zusammengefasst und dargestellt werden, es ist eben eine Enzyklopädie, keine Forum für neue Erkenntnisse. Siehe dazu auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Ich selbst werde den Artikel nicht ändern, bzw. diesen Abschnitt löschen, aber es kann gut sein, dass jemand (ein Ägyptologe o.ä.) auf den Forschungsstand in der Ägyptologie hinweist - und vielleicht andere Lösungsansätze aufzeigt. Es haben sich ja sicher schon einige Forscher damit befasst. Grüße, Tsui 05:57, 11. Jun 2005 (CEST)

Bitte auf keinen Fall löschen! Gerade das ist eine Besonderheit der Wikipedia, dass auch neue nachprüfbare Ideen eingestellt werden können. An den Energieüberlegungen läßt sich nicht rütteln. Die Pyramiden sind also von Menschen machbar, ohne dass Außerirdische mithelfen mussten. Anton 10:41, 11. Jun 2005 (CEST) (PS: ich kopiere die Diskussion zum Artikel; die Beiträge hier zu löschen steht mir nicht an.)

"Gerade das ist eine Besonderheit der Wikipedia, dass auch neue nachprüfbare Ideen eingestellt werden können." Nein, eben gerade im Gegenteil, die Wikipedia ist nicht dazu da neue Theorien zu publizieren (nochmal, siehe: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist; was ich oben bereits zitiert habe). Das ist eine der Grundregeln für diese Enzyklopädie.

Hier soll (akademisch) etabliertes und anerkanntes Wissen gesammelt werden, nicht neue Theorien ohne nachvollziehbare Quellen. Eine wissenschaftlich fundierte Theorie lässt sich durch Quellen belegen und hat für gewöhnlich auch bereits einen peer-review hinter sich, kann also als, nach heutigem Wissensstand, gesichert angesehen werden. Solches Wissen wird in der Wikipedia gesammelt - sonst wäre es keine Enzyklopädie, sondern eine Sammlung von privaten Ideen ohne wirklichen Nutzwert.

Damit will ich den Autoren hier nicht zu nahe treten. Mir geht es bloß um die Einhaltung der "Spielregeln" in der Wikipedia. --Tsui 19:39, 26. Okt 2005 (CEST)

Genau! Deshalb war ich dankbar, dass die Energiebilanz im Detail aufgeführt wird. Anton

Ok also gut dann rechnen wir nach dieser Methode mal was andres

70*10000000000 N entsprechen 7Mio. Tonnen

dann entsprechen 70.000.000.000N / 7.000.000t = 10.000N gleich 1t

schön

angenommen sie brauchen "nur" 12,5t für die Pyramide (12,5t ist die Stundenleistung nach dieser fiktiven Rechnung )

das wären dann

12,5t*10.000N= 125.000N

dann wollen wir das mal einsetzen in unsere vorgegebene Berechnung (sorry ich mach das mal ohne Hochstellen etc.)

125.000N*100m = 12.500.000Nm

125.000N*1000m/0,1=12.500.00Nm

Insgesamt ergibt dies eine Arbeit von: 25.000.000Nm=25.000KNm

Bei Annahme einer Bauzeit von 20 Jahren, in denen jeweils zehn Monate mit einer durchschnittlichen Anzahl von 28 Arbeitstagen und einer Arbeitszeit von 8,5 Stunden gearbeitet wurde, ergibt sich eine Arbeitsdauer von:

20a * 10m / a * 28d / m * 8,5h / d * 60min / h * 60s / min = 17.000.000.000s=ca.283333333min=ca.4722222h

aber das brauchen wir gar nicht ,wir rechnen ja mit einer Stunde also 3600s

weiter gehts

Somit läßt sich die Transportdauerleistung bestimmen:

25.000KNm / 3600s = 6,94kW=6940W

Man kann davon ausgehen, dass ein damaliger Arbeiter eine Dauerleistung von 50 W erbrachte. demzufolge ergibt sich für die produktiven Arbeiter, d.h. ohne Aufseher und Hilfskräfte die folgende Anzahl von Arbeitskräften:

6940w / 50W / AK = 138,8AK

ok soweit so gut also rund 140 AK für den Transport von 5 Steinen a 2.5t zu den Pyramiden wohlgemerkt hat der Verfasser dieser Rechnung den Abbau und die Bearbeitung ausgeklammert .

Das macht dann gerundet 140AK /5 Steine =28 stämmige Männer .

Also nochmal zusammengefasst 28Männer transportieren einen Felsbrocken von 2,5t über eine Strecke von 1000m in einer Stunde .

Völlig unberücksichtigt bleibt natürlich dabei das Herstellen der Rollen aus bester deutscher Eiche und den Transport derselben . Auch unberücksichtigt bleibt die Arbeit die Rollen umzulegen ,was ja nicht von alleine geschieht .Was wiegt eigentlich so ein Röllchen ?

Aber wenn man berücksichtigt das die 4fache Menge von Arbeitern also 4*28Mann = 112Mann in einer Stunde einen solchen Block aus dem Felsen holte ,also mit Kupferbohrern Löcher bohrte diese Löcher dann ausstopfte ,aufquellen ließ den groben Klotz dann auf den Zentimeter mit Diorit Hämmern zumeisselte ,dann den Block mit Sand auf den Milllimeter genau zugeschliffen hatt. (Ausschuss gab es dabei nicht ,denn wenn man einen Block aus Versehen "unter MAss geschliffen/gebrochen hatte wurden einfach die Pyramiden Maße angepasst .-)

Hmm und wo ist jetzt da der Wurm drin . Ich habe in die Berechnung doch nur andere Zahlen eingesetzt. Warum brauche ich auf einmal nur noch 112 Mann *5 Steine =560Mann Ist es nicht egal ob ich die Arbeit von einer Stunde berechne oder die Arbeit von 20 Jahren ? Also nochmal wenn ich die mechanische Arbeit von 5 Steinen/h berechne bei 50 W pro Arbeiter brauche ich 112 Männer . Wenn ich aber 2,8Mio.Steine / 20 Jahre rechne brauche ich 8200 Männer .Irgendwo ist da ein Fehler drin . Wen ich ihn finde korrigiere ich meinen geistigen Erguss .Wer ihn schon gefunden hat ,bitte melden .

Auch wenn man mal die Logik völlig ausser Acht lässt hat die Berechnung auf der HAuptseite den Beigeschmack einfach falsch zu sein . Ich bin aber zu wenig Pysiker um das exakt begründen zu können .Ich verweise da aber auf den Artikel über Leistung hier bei wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Leistung

und zitiere daraus ohne es wirklich zu verstehen *g* Gegenbeispiel:

Tragen wir hingegen denselben Kasten Sprudel vom Auto bis zur Haustüre, so ist folgende Rechnung falsch: Wir verrichten Arbeit in Höhe von "Kraft x Weg" mit F als Kraft sowie s als zurückgelegte Strecke. Hier wurde nicht berücksichtigt, dass der Richtungsvektor der Kraft parallel zum Richtungsvektor des Weges sein muss. Eine Berechnung der hier verrichteten Arbeit und demzufolge auch der Leistung ist nur über die Berechnung der physiologischen Haltearbeit, die verrichtet wird, möglich. Tatsächlich wird nämlich beim Halten eines Gegenstandes physikalisch definierte Arbeit geleistet, indem die Muskulatur in schneller Folge angespannt und wieder leicht entspannt wird. Die Berechnung ist allerdings sehr komplex und aufwendig, daher ist dieses Beispiel zur Erläuterung der Begriffe Arbeit und Leistung im physikalischen Sinne nicht geeignet. wv 19.02.2006

Nur mal so nebenbei angemerkt geht der Autor in dem Artikel lediglich von der Bauzeit der Pyramide selbst aus! Als Grundlage setzt er eine vollkommen fertig konstruierte Rampe. Wie wäre es denn, wenn man sich mal gedanken darüber macht wie schwer so eine Rampe gewesen sein muss? So eine Rampe würd an sich schon ein gewaltiges Volumen einnehmen (stützpfeiler etc.) die Berechnung in dem Artikel ist folglich in keinster weise relevant im Bezug auf Arbeitszeit und Personal. Des weiteren kann so ein 2,5 t Block ziemlich schwer werden, wenn man den Reibungskoeffizienten mit rein rechnet und letztlich schließe ich mich meinem Vorredner an. Physikalische Arbeit und gleistete muskel Arbeit stehen in keinem direktem vergleich zueinander. Als anschauliches Beispiel kann man das halten von einem Stück Masse betrachten. Physikalisch leistet man nur Arbeit um ein Objekt auf eine gewisse höhe zu bringen, um sie in dieser zu halten beanspruchen wir trotzdem unsere Muskeln und leisten Arbeit. mfg 21.05.2007 (nicht signierter Beitrag von 88.77.254.9 (Diskussion) )

Überarbeiten?

Ich fand den Artikel - sehr gelinde gesagt - ausbaufähig, und wollte mich eigentlich mal daranmachen. Dass nur Pyramiden bis einschießlich der 4. Dynastie behandelt wurden und auch innerhalb der behandelten Periode die Auswahl ziemlich willkürlich zu sein scheint, kommt mir seltsam vor - und auch die Tatsache, dass irgendwann plötzlich vom Tal der Könige die Rede ist, das mit Pyramiden nun wirklich nichts zu tun hat. Auch die Erwähnung des Mentuhotep-Totentempels ist, so zusammenhanglos, wie sie hier steht, kaum verständlich. Insgesamt erschien mir das ganze reichlich konfus. Dann hab ich aber entdeckt, dass der Artikel sogar mal für "lesenswert" vorgeschlagen war. Aufgrund dieser Tatsache würde ich mich erstmal über ein Feedback freuen, bevor ich größere Passagen des Artikels lösche und von Grund auf neu schreibe (sorry, aber ich halte das leider für notwendig). Benutzer:84.188.243.227

Habe jetzt den Überarbeiten-Baustein in den Artikel gesetzt. Der Text ist inhaltlich, wie oben von Benutzer:84.188.243.227 bereits festgestellt, konfus. Zudem ist er sprachlich zum Teil auf dem Niveau eines Schulaufsatzes. Bitte nicht mißverstehen: ich freue mich über Schüler als Wikipedianer, dem Artikel würde aber einerseits eine sprachliche Überarbeitung guttun und er bräuchte auch dringend eine kritische Betrachtung durch jemanden, der tatsächlich fundiert mit dem Thema vertraut ist. Deshalb lasse ich selbst auch die Finger davon.

Den ganzen Abschnitt "Bauweise der ägyptischen Pyramiden" mit seinen Annahmen und Berechnungen halte ich nach wie vor für Theoriefindung (wie weiter oben bereits ausgeführt). Auch hier wäre es wünschenswert, wenn sich das mal jemand der tatsächlich vom Fach (als Ägytologe, nicht als Bauingenieur o.ä.) ist ansieht und den aktuellen Forschungsstand einbringt. --Tsui 19:25, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Berechnungen der Energiebilanz auf keinen Fall in den Artikel gehören. Zur Not könnte man die Berechnungen vielleicht erst mal in einen neuen Artikel "Theorien über die Berechnung der Arbeiterzahl beim Pyramidenbau" (oder so ähnlich) stecken. -- MatthyK 02:44, 31. Okt 2005 (CET)

Ja bitte irgendwer überarbeiten. So gibt es widersprüchliche Angaben über die Arbeiterzahl der Cheops-Pyramide. Im eigenen Artikel hab ich auf die schnelle nix darüber gefunden. --StYxXx ⊗ 15:39, 25. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man einfach den englischen Artikel übersetzen, um einen Neuanfang zu schaffen. Ein Überarbeiten erscheint mir bei den vielen Dingen, die nicht passen, unnötig aufwändig. 84.136.128.15 15:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee, ich würde ihn auch übersetzen. Der englische Artikel ist logisch (weil geografisch) gegliedert, den Teil über Ägypten kann man dann immer noch erweitern. Mein Vorschlag: Warten wir aber vielleicht 1 Woche ab, damit auch andere Zeit haben, ihre Meinung abzugeben... --GiordanoBruno 17:13, 29. Sep 2006 (CEST)

Bedeutung der Pyramide

Das Kapitel passt leider nicht zum restlichen Artikel (Ramses, Tal der Könige - das hat nichts mit Pyramiden zu tun). Hat jemand einen Vorschlag für eine Überarbeitung? Ich könnte mir auch vorstellen, den Abschnitt ganz zu löschen. --GiordanoBruno 15:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Ursprünge / Sonnenstrahl-Theorie

Unter eben dieser Überschrift eines Teilabschnittes möchte ich gerne folgenden Text in den Artikel einfügen:

Pyramiden, auch Stufenpyramiden oder pyramidenähnliche Bauwerke wurden schon im Altertum zu unterschiedlichen Zeiten und von den verschiedensten Völkern an diversen Standorten, selbst auf verschiedenen Kontinenten erbaut, ohne dass bislang wie auch immer geartete Verbindungen speziell zwischen den verschiedenen, durch große geographische Distanz getrennten Kulturen immer sicher und zweifelsfrei nachgewiesen werden konnten. Forscher gehen heute vielmehr davon aus, dass damals weit voneinander erntfernt lebende Volksstämme völlig selbständig und unabhängig diese Bauwerke errichtet haben.

An allen Orten der Erde war und ist noch immer bei bestimmter Wetterlage folgendes Phänomen am Himmel zu beobachten. Wenn am Tage besonders bei überwiegend wolkebedecktem Himmel sich ein Wolkenloch aus der Sichtposition eines Betrachters in der Nähe oder am direkten optischen Sonnenstandort öffnet, so formen die nunmehr durchkommenden Sonnenstrahlen mindestens ein deutliches Dreieck, oft sogar eine räumlich erscheinende Pyramide. Es ist daher leicht vorstellbar, dass frühere Betrachter an den verschiedensten Standorten unabhängig voneinander eine solche strahlende Wolkenöffnung als ein göttliches Zeichen intrerpretierten und die von dieser Öffnung sich durch die Sonnenstrahlen ergebende Form in erstrebter Annäherung an das Göttliche auch nachzubauen versuchten. Die Tatsache, dass beispielsweise im alten Ägypten die Pyramiden als Himmelstreppe zum Göttlichen geschaffen wurden, die es einem verstorbenen Pharao ermöglichen sollte, zu seinem wahren Vater, dem Sonnengott, zu gelangen (siehe auch Imhotep), unterstützt eine solche Vermutung.

Bitte voher eure Meinungen dazu. Grüße -- Muck 03:23, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Muck, den ersten Abschnitt kann man so nehmen. Beim zweiten Teil wäre eine Quelle interessant. Ich denke, das könnte nur den Übergang von der Stufen- zur "Normalpyramide" beschreiben, das trifft aber vor allem auf Ägypten zu, in anderen Ländern wurden meines Wissens eher Stufenpyramiden gebaut. Soweit ich weiß, waren eben diese Stufen der architektonische Ausdruck der Verbindung mit dem Himmel. --GiordanoBruno 16:08, 17. Jan. 2007 (CET)

Soweit mir bekannt, kann man generell die Stufenpyramiden als bautechnisch vorausgehenden Entwicklungsschritt in Richtung glatter Pyramide ansehen. Diese Weiterentwicklung haben jedoch nicht alle Kulturen in der Perfektion wie bei den alten Ägyptern vollzogen. Sicher sind die Stufen oder Treppen einer Stufenpyramide ein nicht unbedeutender Teil des architektonischen Ausdrucks der Verbindung mit dem Himmel. Doch ist auffallend, dass solche Himmelsverbindungen sich eben überwiegend bei Pyramiden oder Pyradenähnlichen Bauwerken (Stufenpyramiden) finden und weltweit nicht so sehr an würfel- , quader- oder säulenförmigen Bauwerken. -- Muck 16:34, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo Muck, die Einfügung dieser Sichtweise über den "Ursprungsgedanken" zum Pyramidenbau finde ich gut, weil es ein interessanter Gedanke ist. Wie GiordanoBruno anmerkt, sollte hier - aber das weißt du ja ... - die "Quelle" genannt werden, bevor jemand den Verdacht hegt, hier würde spekuliert.

Diese Seite habe ich bisher noch nie besucht und habe deshalb auch jetzt erst den Überarbeitungsvermerk gesehen, der in der Tat voll berechtigt ist. Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel auch nicht unter Pyramide (Bauwerk) stehen, denn ein solcher Artikel würde ALLE Pyramiden aus der Menschheitsgeschichte einschließen (vom Altertum bis zur Gegenwart). Die heutigen Pyramiden (Louvre oder Las Vegas) haben auch ihre Bedeutung, die jedoch eine andere als die im Altertum ist und sie wurden mit anderen Materialien und auf andere Weise erbaut. Und hier geht es ausschließlich um Pyramiden in Ägypten bzw. Nubien (weswegen er eher "ägyptische Pyramide" heißen sollte). Wäre vielleicht eine Unterscheidung zu ägyptischen und südamerikanischen Pyramiden möglich? Die Mayas hatten bspw. beim Pyramidenbau ganz andere Probleme zu bewältigen wie die Ägypter. Bzw. wenn der Artikel überarbeitet werden muss, könnte hier eher eine Art Historie zur Entwicklung in Bedeutung und Bau der Pyramiden im Laufe der Jahrhunderte wiedergegeben werden. Deine Ergänzung zum Ursprung der Pyramiden wäre in diesem Kontext dann auch perfekt platziert, weil er sich auf alle Völker des Altertums weltweit bezieht, die jemals eine Pyramide errichtet haben. Ich sehe mir die anderen Seiten zu Pyramiden und diesen Artikel zwecks Überarbeitung mal genauer an.--Sat Ra 20:34, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo Muck, Den ersten Abschnitt finde ich recht passend. Denn kann man übernehmen. Den zweiten finde ehrlich gesagt etwas sehr sprekulativ, denn er hat eine entscheidende schwachstelle: es mag schon sein, dass alle pyramidenbauten einen bezug zum himmel haben, nur gerade bei ägypten hinkt der verweis zur WOLKENDECKE. dichte wolkenschichten sind dort recht selten und besagtes phänomen kommt dort wohl nur alle jubeljahre mal vor. also ohne quellenangabe würde ich den zweiten teil auf jeden fall erstmal draußen lassen. --Einsamer Schütze 21:26, 17. Jan. 2007 (CET)

@ Einsamer Schütze, eine entscheidende Schwachstelle kann ich nicht erkennen. Auf Grund der geographischen und damit auch klimatischen Gegebenheiten Ägyptens ist leicht verständlich, dass die angesprochene Naturerscheinung dort wohl nicht eben gerade häufig zu beobachten war und heute noch ist. Dabei ist es auch nicht gerade entscheidend, dass dieses Phänomen keinesfalls nur einen durch regenschwere Wolken vollständig bedeckten Himmel verlangt. Eine ausreichend große Abdeckung des gegebenen Sonnenstandes durch zumindest etwas dichtere Wolken mit Loch oder Spalt kann das angesprochene Strahlenbild ebenso eindrucksvoll erzeugen. Außerdem ist durch die Altertumsforschung hinreichend belegt, dass gerade sehr seltene Erscheinungen am Tages- oder Nachthimmel die Menschen damals besonders beeindruckt hatten und von ihnen auch gerne als göttliche Zeichen gedeutet wurden. -- Muck 07:53, 18. Jan. 2007 (CET)

Den etwas spekulativen Charakter des zweiten Teils sah ich auch, deshalb ist dort ja auch schon von "Vermutung" die Rede und genau deshalb habe ich den Text hier erst einmal zur Diskussion gestellt. Andererseits fand ich den Gedanken auch nicht völlig uninteressant oder absolut unrealistisch. Da mir - abgesehen von dem Naturphänomen - dazu leider keine publizierten Quellen bekannt sind, gibt es für diesen Textteil wohl nur zwei Möglichkeiten. Entweder er wird in keiner Weise in den Artikeltext übernommen, oder eventuell nur in einer veränderter Form wie beispielsweise:

An allen Orten der Erde war und ist noch immer bei bestimmter Wetterlage folgendes Phänomen am Himmel zu beobachten. Wenn am Tage besonders bei überwiegend wolkebedecktem Himmel sich ein Wolkenloch aus der Sichtposition eines Betrachters in der Nähe oder am direkten optischen Sonnenstandort öffnet, so formen die nunmehr durchkommenden Sonnenstrahlen mindestens ein deutliches Dreieck, oft sogar eine räumlich erscheinende Pyramide. Es ist jedoch nicht bekannt, ob frühere Betrachter an den verschiedensten Standorten unabhängig voneinander eine solche strahlende Wolkenöffnung als ein göttliches Zeichen intrerpretierten und die von dieser Öffnung sich durch die Sonnenstrahlen ergebende Form in erstrebter Annäherung an das Göttliche auch nachzubauen versuchten. Die Tatsache, dass beispielsweise im alten Ägypten die Pyramiden als Himmelstreppe zum Göttlichen geschaffen wurden, die es einem verstorbenen Pharao ermöglichen sollte, zu seinem wahren Vater, dem Sonnengott, zu gelangen (siehe auch Imhotep), könnte zumindest in diese Richtung weisen.

Gruß -- Muck 23:09, 17. Jan. 2007 (CET)

In Bezug auf die von Sat Ra weiter unten im nächsten Teilabschnitt genannten Quelle zur Sonnenstrahlen-These: Kurt Mendelssohn in "Das Rätsel der Pyramiden", Bechtermünz-Verlag 1996, ISBN 3-86047-216-X.

@Sat Ra: ist doch ein guter Tag heute ;-). Dann kann man also mit Angabe der von dir aufgezeigten Quelle den Text in seiner ursprünglichen "gelben" Fassung einschließlich Bild und Quelleneinbindung durchaus in den Artikel aufnehemen und ggf. auch noch etwas ausbauen. Leider war mir diese Quelle vorher nicht bekannt, noch liegt sie mir aktuell vor, doch ich gehe mal dann davon aus, dass die Darlegungen des Autors in seinem Buch mit der hier von mir vorgestellten Thesenformulierung zumindest nicht im Widerspruch stehen. Viele Grüße -- Muck 12:40, 19. Jan. 2007 (CET)

@Muck: Es gibt (fast) nur gute Tage ;-) - einige sind allerdings anstrengender und nervenaufreibender als andere ... Nun ja. Als ich gestern in Sachen P-Daten recherchiert habe, bin ich drauf gestoßen (echt ein toller Zufall!). Und da fiel mir wieder ein, dass ich das tatsächlich schon mal wo gesehen hatte, bevor es hier von dir angesprochen wurde. Also, den Text dazu muss ich noch durchforsten (vielleicht findet sich ja ein Name, der zitiert werden kann, denn MAN in Artikeln finde ich immer ein wenig ungünstig), denn ich habe das nur im "Durchflug" registriert, und dann kann unter Quelle ggf. auch die Seitenzahl angegeben werden. Aber das Bild ähnelt deinem hier sehr und darunter steht folgender Satz: "Wie man vermutet hat, geht die Pyramidengestalt mit ihrer Sonnensymbolik auf den Anblick zurück, den am Morgen oder nach einem Gewitter durch Wolken brechende Sonnenstrahlen bieten." Ich finde, auch wenn es nur ein Satz ist, es steht nicht im Widerspruch zu deinen Ausführungen. Gruß --Sat Ra 20:12, 19. Jan. 2007 (CET)

Somit habe ich nun den nochmals überarbeiteten Text mit Bild und Quelleneinbindung besonders für die in der Diskussion speziell angesproche Passage in den Artikel eingebracht. Grüße -- Muck 01:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Guten Tag Muck,
handelt sich bei der eingefügten Spekulation um eine wissenschaftliche Theorie oder um eine in der Fachwelt diskutierte Minderheitenmeinung? Bitte reichen Sie entsprechende Belege nach. Handelt es sich um eine Privattheorie, so ist sie für den Artikel nicht geeignet.
Mit freundlichen Grüßen Christophe Watier 15:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Textübertragung von Benutzer Diskussion:Christophe Watier

Also, die von mir an Muck weitergegebene Quelle "Kurt Mendelssohn in "Das Rätsel der Pyramiden", Bechtermünz-Verlag 1996, ISBN 3-86047-216-X" besteht aus Papier und ist ein öffentlich zugängliches Buch. Dr. Kurt Mendelssohn studierte u. a. mit Albert Einstein Physik und war Autor zahlreicher Bücher und Aufsätze für naturwissenschaftliche Magazine. Mir stellt sich die Frage, wo und wie man in Erfahrung bringt, wie die Fachwelt bestimmte "Theorien" anerkennt und wieviele Personen es sein müssen, die dies tun? Mendelssohn bezieht sich bei dieser Theorie auf den Ägyptologen Dr. I.E.S. Edwards, den er als einen der bedeutendsten Autoritäten auf dem Gebiet der Pyramidenforschung bezeichnet. Er schreibt in seinem Buch:"... hat die Vermutung geäußert, die Form der Pyramiden sei auf das einprägsame Schauspiel zurückzuführen, das die Strahlen der Sonne bieten, wenn sie nach einem der Ägypten seltenen Unwetter wieder durch die abziehenden Gewitterwolken brechen (Tafel 24). Vielleicht hat man hierin auch den Ursprung der Verehrung des Benben-Steins gesehen ..." usw. Für die ägyptischen Pyramiden gilt als Urgedanke zwar in der Regel der, dass sich die Pyramiden aus den Mastabas entwickelten und außer einer "Treppe in den Himmel" den sog. Urhügel darstellten, aber weshalb kann es nicht auch andere Gründe geben? Dr. I.E.S. Edwards war Direktor der ägyptischen Abteilung des British Museum in London. Er genießt als Ägyptologe hohes Ansehen. Sein Buch über Pyramiden Ägyptens „The Pyramids of Egypt“ wird sogar unter dem deutschen Titel als Quelle in der Brockhaus Enzyklopädie, 19. Ausgabe, Band 17, angegeben ... Der Gesamtdiskussion zum Artikel ist zu entnehmen, dass er grundlegend überarbeitet werden muss. Aber es geht leider alles nicht so schnell. Grüße --Sat Ra 17:10, 20. Jan. 2007 (CET)

@Christophe Watier: Tut mir leid, aber nach all dem eine klare Ansage von mir: Wenn sie weiterhin mit ihrer hartnäckigen Ignorierung des Quellenbelegs fortfahren und kontinuierlich Revertierungen in gehabter Manier und mit unveränderter Begründung vornehmen, werde ich entweder ihre Benutzersperre oder eine Artikelsperre an geeigneter Stelle beantragen. Gruß -- Muck 18:08, 20. Jan. 2007 (CET)

Sachbezogen: auf der parallelen englischen Seite habe ich folgende Text gefunden, den ich hier zitieren möchte:

The inspiration for Egypt's pyramids is a subject of debate. Some Egyptologists have seen King Djoser's Step Pyramid as a symbolic representation of ancient Egypt's stratified society. A more recent hypothesis by Patricia Blackwell Gary and Richard Talcott ("Stargazing in Ancient Egypt," Astronomy, June 2006, pp. 62-67) derives the shapes of the pyramid and of the obelisk from natural phenomena associated with the sun (the sun-god Ra being the Egyptians' greatest deity). The pyramid and obelisk would have been inspired by previously overlooked astronomical phenomena connected with sunrise and sunset: the zodiacal light and Sun pillars, respectively.

Also gab und gibt es offenbar für die "Sonnenstrahltheorie" - zumindest für den Bereich der Ägyptologie - durchaus noch weitere, wohl valide Quellen. Die englische WP hat mit Sicherheit keine gerigeren Ansprüche an eine Belegqualität als wir. Nach Fortsetzung der Recherche und falls keine begründeten Einmände kommen, werde ich diese Quellen in den Abschnitt noch einarbeiten. Gruß -- Muck 18:34, 23. Jan. 2007 (CET)

Merkwürdig erscheint allerdings dann die Tatsache, dass die häufigere Pyramidenform die Stufenpyramide ist. (auch die Ägypter begannen mit Stufenpyramiden) Deren Formgebung wiederspricht der Theorie. 84.155.45.28 13:09, 29. Jan. 2007 Textverschiebung aus dem Artikel in die Diskussion +Signaturnachtrag -- Muck 17:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo IP, dein Text gehört als Erörterung der Glaubwürdigkeit oder Zutreffendheit der besagten Theorie keinesfalls direkt in den Artikel gestellt, sondern auf diese Diskussionsseite in den bereffenden Abschnitt und stets mit vier Tilden signiert.

Zur Sache:

1) In dem Artikel soll eine in der Fachwelt vorhandene Theorie dargestellt werden, nicht mehr und nicht weniger. Eine Theorie ist eine Theorie, oder von mir aus Hypothese, aber keine feststehende Tatsache und sie wird als Theorie in der Fachwelt auch meist kontrovers diskutiert. Diese Diskussion wollen wir in dem Artikel natürlich nicht abbilden, bzw. in allen Einzelheiten ausbreiten.

2) Zu deinem persönlichen Einwand kann ich nur anmerken, dass ich selbst den von dir angesprochenen vermeintlichen Widerspruch nicht erkennen kann. Selbst wenn es die Zielvorstellung einer Kultur ist, eine perfekte Pyramide in Kopie oder Angleichung des erwähnten Naturphänomens zu schaffen, so muss man dazu auch erst einmal in der Lage sein. Es bedarf offensichtlich einer langen architektonischen und bautechnischen Erfahrung eine perfekte Pyramide zu realisieren. Den Ägyptern ist dieses über den Weg der Mastabas und Stufenpyramiden gelungen, anderen Kulturen aus welchen Gründen auch immer eben nicht. Es ist nachweislich wesentlich einfacher eine Stufenpyramide als Vorstufe zur perfekten Pyramide zu bauen, was ja nicht automatisch heißen will, das man das Endziel, eine perfekte Pyramide nicht doch vor Augen hatte. Bei den Ägyptern war es ja so und dann haben sie es eines Tages auch geschafft! Dein Einwand kann imho daher die Sonnenstrahl-Theorie keinesfalls entkräften. Gruß -- Muck 17:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Artikelüberschrift und -inhalt

@ Sat Ra, Mit deinen Darlegungen hinsichtlich des Artikelinhalts und damit auch der Artikelbezeichnung hast du eine klare Schwachstelle hier angesprochen. Meines Erachtens haben im Grunde sowohl ein Artikel "Pyramide (Bauwerk)" wie auch ein Artikel Ägyptische Pyramide unabhängig voneinander eine Existenzberechtigung. Mein Vorschlag ist daher, aus diesem Artikel alle ins Detail gehende Textteile zur ägyptischen Pyramide herauszunehmen und in den zu startenden Artikel "Ägyptische Pyramide" einzubauen und weiterzuentwickeln. Den Artikel hier sollte man anschließend überblicksartig auch auf die anderen Pyramidenstandorte und -arten (alle Pyramiden aus der Menschheitsgeschichte) erweitern, damit er seinem eher generellen Anspruch erfüllt. Gruß -- Muck 08:21, 18. Jan. 2007 (CET)

Hai Muck, eigentlich meinte ich das, was du vorschlägst ... Natürlich sollte der Artikel "Pyramide (Bauwerk) nicht gelöscht sondern weiter inhaltlich ausgebaut werden. Den zu den ägyptischen Pyramiden würde ich z. B. analog der Sphinx in "Pyramide (ägyptisch)" nennen.

Zu der Sonnenstrahlen-These gibt es übrigens eine Quelle, die das aufgreift: Kurt Mendelssohn in "Das Rätsel der Pyramiden", Bechtermünz-Verlag 1996, ISBN 3-86047-216-X. Viele Grüße --Sat Ra 21:14, 18. Jan. 2007 (CET)

Artikelgliederung

Habe alles, was irgendwie zu den ägyptischen Pyramiden gehört unter den Punkt ÄGYPTEN mit jeweiligen Unterpunkten gebracht. Der Leser hätte ursprünglich am Ende des Artikels den Eindruck gewinnen können, dass es sich hierbei doch ausschließlich um ägyptische Pyramiden handelt. Auf diese Weise ist das ein wenig abgegrenzt und es können auch noch andere Pyramidenbauwerke (evtl. mit ähnlichen Unterpunkten wie bei den ägyptischen) mit in den Artikel eingebaut werden. --Sat Ra 21:56, 19. Apr. 2007 (CEST) /Ergänzung: Ggf. kann auch - wie bereits mit Muck diskutiert - ein eigener Artikel der ägyptischen Pyramide (Bauwerk) geschaffen werden.

Betonpyramiden?

Nach einer neuen Theorie bestehen die Pyramiden aus einer Art Beton. Dieser kann aus den Materialien um die Pyramiden herum sind leicht hergestellt werden und trocknet sehr schnell. Auf die idee kahm man als man Muschel(stücke); Haare und Luftblasen entdeckte die man in natürlichen Steinen so nicht erwarten würde. Ein team hat einen solchen Betonklotz mit den damaligen Werkzeugen hergestellt. Die Quelle kommt morgen (Also erst abwarten und dann über die Theorie herfallen ;-)). MfG Luk 19:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Hab momentan leider keinen Zugang zu den Quellen hab aber im Internet mal etwas gefunden das zumindest ähnlich aussieht mein Englisch ist aber so mies das ich das was da steht micht lesen kann. [1];[2]MfG Luk 16:38, 3. Mai 2005 (CEST)

Diese Therorie ist sehr bestechend und löst einige der offenen Fragen. Hierzu habe ich heute einen Artikel in der WELT gefunden: [[3]]. Leider kann ich kein französisch, sonst würde ich die dort genannte Studie in der „Sciences et Vie“ gerne in vollem Umfang nachlesen, um einen Eindruck davon zu haben, mit welcher Glaubwürdigkeit diese These vertreten wird. Wer kann das? Dann sollte das Ergebnis in dem hiesigen Artikel berücksichtigt werden.--Prokant 16:34, 1. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach sollte gewartet werden, bis das ganze von mehreren Seiten bestätigt ist. Die Quelle an sich ist sehr einleuchtend, ABER: Einfaches Sintermaterial aus zusammengebackenem Schutt ist es nicht, das hätte man wohl schon lange bemerkt (die Diskussion oben endete damit, dass Luk von seiner Quelle enttäuscht wurde). Wenn man dann davon ausgeht, dass laut Artikel mehr als 90% (feinkörniger) Naturkalk notwendig waren, dann wundert es zumindest, warum dieser erst aufwändig zerstoßen wurde, um ihn dann wieder zu Blöcken zusammenzubacken. Naja - faszinierend ist die Idee ja schon. --GiordanoBruno 17:21, 1. Dez. 2006 (CET)

Also warum man die Steine erst zermahlt um sie dann wieder "zusammenzubacken" sieht man doch auch schon heute. Ein Schüttgut ist sehr viel einfacher zu transportieren als ein fester Klotz. Außerdem müsste man beim Abbau der Steine "einfach" nur das Gestein abklopfen und dann in Schüttgutform einsammeln. Wenn man dann auf kluge Art und Weise Rampen anbringt, dass das Schüttgut - vielleicht mit Wasser vermegt - eine Art "Flüssigkeit" wird, die man danach in getrocknetem Zustand auf Schiffe verladen würde, müsste man "nur noch" vor Ort aus dem Material eben den "Beton" gießen und man könnte die Klötze oben auf die Pyramide schaffen. Alternativ könnte man den Stein auch direkt vor Ort gießen. Warum dann diese "Block-Struktur" zustande kommt kann man auch gut erklären wenn man sich morderne Baumethoden ansieht. Natürlich alles ohne Quellen :) Locusta 15:39, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Prokant, könntest du mir den genauen Link von „Sciences et Vie“ angeben (erspare ich mir die Recherche). Komme mit Franz. ganz gut klar und würde die Arbeit sehr gerne im Original nachlesen, auch wenn es diesbezüglich für einen Artikeltextteil noch zu früh sein sollte. Gruß -- Muck 08:13, 2. Dez. 2006 (CET)

Leider kann ich da auch nicht viel weiter helfen, da mein einziger Bezug bisher der Artikel in der WELT war. Die französische Zeitschrift steht im Internet unter [[4]]. Aber dann bin ich schon wieder am Ende.--Prokant 11:51, 2. Dez. 2006 (CET)

Noch ein Artikel zu dem Thema (auch unter Bezugnahme auf die französische Zeitschrift) im Fokus: [[5]]. Ein weiterer Artikel (bereits aus 2000) zu der Grundsatzfrage, ob früher bereits Römer, Kelten und Ägypter "Beton" verwendet haben, findet sich unter [[6]]. Vielleicht sollte diese These doch schon in den Hauptartikel übernommen werden. --Prokant 12:17, 2. Dez. 2006 (CET)

Bitte (noch) nicht, das Thema wird zur Zeit nur abgeschrieben (Focus, Spiegel), das heißt noch lange nicht, dass was dran ist. Zugegeben, dieses mal scheint die Quelle seriös zu sein. Die Gegener werden sich mit ihren Argumenten bald in Stellung bringen. Wir haben hier die Zeit zu warten, was geschieht. Wenn jetzt die Beton-Geschichte in den Artikel kommt, dann will der Nächste vielleicht die Außerirdischen und der Übernächste das "Fliegende Spaghettimonster" als Theorie im Artikel haben. Die Pyramiden sind halt leider ein Tummelplatz der Esoterik. --GiordanoBruno 12:32, 2. Dez. 2006 (CET)

Bin auch mehr für warten! -- Muck 22:19, 3. Dez. 2006 (CET)

Ursprünge / Sozialschichtungsabbild-Theorie

Aus dem oben von mir zitierten englischen Text leite ich aus folgender Passage Some Egyptologists have seen King Djoser's Step Pyramid as a symbolic representation of ancient Egypt's stratified society. die Existenz einer von mir mal so benannten "Sozialschichtungsabbild-Theorie" zumindest in der Ägyptologie ab. Da in anderen alten Kulturen die Pyramiden bzw. pyramidenähnlichen Bauten auch eher eine stufenförmige Bauart aufweisen, hat imho dieser theoretische Ansatz der Ägyptologie durchaus eine weltweite Bedeutung hinsichtlich möglicher Pyramidenursprünge. Kann jemand zu dieser Hypothese genauere und ausführlichere Infos einschließlich der bei uns notwendigen validen und nachvollziehbaren Quellenbelege beisteuern. Es sollten doch möglicht alle diesbezüglich relevanten Theorien hier auch dargestellt werden. Vielen Dank im Voraus, Gruß -- Muck 01:17, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Dinge, die hier als "Theorien" dargestellt werden (Sonnenstrahl- , Sozialschichtabbild-"Theorie") sind interessante Ideen, aber eben Spekulationen. Noch dazu zielmlich weit hergeholte. Die Entwicklung der Pyramiden, von Grabhügeln über Stufenpyramiden, spricht doch eine deutliche Sprache. Was passiert, wenn ein kleines Kind im Sandkasten einen Turm baut? Es entsteht ein Konus (da bei einem geraden Turm der Sand runterfällt). Glättet man die Seiten, hat man eine Art Pyramide. Die großen Bauwerke haben doch einfach die naheliegendste Form, wenn man nun schon mal ein großes Bauwerk schaffen will... Warum immer so kompliziert? Was sollen "Theorien", die sich prinzipiell nicht beweisen (bzw. widerlegen) lassen? --JoVV 10:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann dich schon verstehen, nur musst du diese Frage an diejenigen richten, die solche Theorien entwickeln und veröffentlichen. Aber wie auch immer, da sie nun einmal existieren und nicht vom Autor hier frei erfunden wurden, gehören sie auch in einer guten Enz. ohne jede persönliche Bewertung dargestellt. -- Muck 18:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Es ist doch schon zu berücksichtigen, wer diese Theorien erfunden hat und wieviel Resonanz sie in der Fachwelt finden. Mich erschreckt immer wieder die Gläubigkeit an Gedrucktes. (Und das, obwohl ich auch davon lebe. Unter Pseudonym habe ich früher ca. 50 Bücher zu allem möglichen Eso-Quatsch veröffentlicht und dabei Theorien en masse "entwickelt" - oder genauer gesagt: ausgedacht. Auch zu den Pyramiden könnt ich gern wirre Theorien produzieren; das ist doch für jeden kreativen Menschen eine einfache Fingerübung.) Dass jemand etwas drucken lässt, hat doch keinerlei Bedeutung! - Aber bitte - ich will ja nicht missionieren; ich habe ja auch im Artikel nichts verändert. Aber ein Denkanstoß schadet ja nicht... Und vielleicht liege ich ja auch ganz verkehrt? :-) --JoVV 15:31, 10. Aug. 2007 (CEST)

Interwiki nl

Please add nl:Piramide (bouwwerk) to this article. --Hardscarf 21:32, 19. Sep. 2007 (CEST)

Arbeitskräfte

Ich habe die Abschätzung entfernt, entsprechend WP:KTF. Die Abschätzung besteht nur aus Annahmen, die in keinster Weise belegt sind. Das geht schon damit los, das nicht bekannt ist, ob und wie evtl Rampen gebaut werden mußten usw. Die 8.000 Arbeiter können als Ergebnis der modernen Forschung für sich selbst stehen und befürfen keiner Verstärkung. --GiordanoBruno 23:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Pyramideneffekt

Was im Artikel gänzlich fehlt ist der sogenannte Pyramideneffekt. Dabei soll z.B. Fleisch nicht verwesen, sondern vertrocknen , wenn es im Innern einer Pyramide gelagert wird. Dabei soll eine bestimmte Himmelsrichtung eingehalten werden. Auch Rasierklingen sollen so geschärft werden können. Befürworter berufen sich u.a. auf den Hartmann-Effekt. Vielleicht sollte mal ein Physiker sich dieser Thematik annehmen. --HorstTitus 18:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bin zwar kein Physiker, sondern Dipl. Ing. (FH), kann aber trotzdem was dazu sagen. Für den Pyramideneffekt gilt meiner Meinung nach eines der Wikipedia Grundprinzipien: Die Wikipedia soll den allgemein anerkannten Wissenstand zu einem Thema darstellen. Da es vermutlich (ich lasse mich gerne eines besseren belehren - das Thema interessiert mich selbst) keine seriösen Veröffentlichungen dazu gibt (es gibt dazu meines Wissens zwar eine Patentschrift für einen Messerschärfer, aber bei einem Patent wird nicht geprüft, ob es tatsächlich funktioniert), kann man den Pyramideneffekt nicht physikalisch korrekt beschreiben, sondern allenfalls als Trivia oder Urban Legend erwähnen (Das heißt aber nicht, dass er nicht vielleicht doch existiert). --GiordanoBruno 16:46, 29. Okt. 2006 (CET)

Es geht nicht darum den P. abzusegnen noch zu verdammen, sondern darum, auf ihn zu verweisen. Wie es aussieht, scheint er noch nicht ausreichend erforscht zu sein. --HorstTitus 10:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Das gilt allerdings auch für den Quadereffekt, demzufolge die Hirnmasse beim Tragen quadratischer Hüte steigt... Ich halte es für wenig sinnig, auf irgendwelchen Quark zu verweisen, nur weil irgendjemand irgendwann irgendwelche Behauptungen aufgestellt hat.--JoVV 10:20, 27. Jul. 2007 (CEST)

"Auch Rasierklingen sollen so geschärft werden können." Rasierklingen werden scharf wenn man sie in eine bestimmte Himmelsrichtung in eine Pyramide legt??? was ist denn das für ein Humbug? Nightfire 14:21, 3. Dez. 2007 (CET)

Eben: Das ist Humbug, zumindest gibt es keine Wissenschaftliche Abhandlung dazu. --GiordanoBruno 14:39, 3. Dez. 2007 (CET)

Ursprünge

Vielleicht sollte erwähnt werden, dass sich aus statischer Sicht Pyramdien die einfachste Methode sind um hohe Gebäude zu bauen. Das dürfte m.E. auch der Grund sein warum die überall (z.T. bis heute) rumstehen. Nightfire 14:17, 3. Dez. 2007 (CET)

ih schrieb am 4.1.08 zur Architekturentwicklungstheorie: Bestandteil nahezu aller Religionen ist das Streben nach Unsterblichkeit und Ewigkeit, was auch architektonisch zum Ausdruck gebracht wird. Eine massive Pyramide stellt eine statisch stabile Einheit mit geringer Angriffsfläche dar. Wenn man also einen Monumentalbau mit der Zielsetzung maximaler Haltbarkeit errichten wollte, würde man sehr wahrscheinlich noch heute auf diese Grundform zurückgreifen. Dabei habe ich nahezu wörtwörtlich aus der ZDF-Doku Terra X zitiert. Aber bevor der Text richtig gelesen und verstanden wurde, hat ihn GiordanoBruno nach wenigen Minuten gelöscht – mit zweifelhafter Begründung "Wahrscheinlich nur..." Denkt doch mal nach: Jeder Architekt jeder Epoche wird garantiert eine Pyramide in Erwägung ziehen, wenn er etwas dauherhaft Beständiges in die Landschaft stellen will, damals, heute und in Zukunft! --Rowan 12:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Mag sein, aber in welcher ZDF-Doku Terra X wurde dies Aussage getätigt ? Gibt es einen Weblink dafür ? Das ZDF wird die Infos von jemanden übernommen haben; ist der Autor bekannt ?--NebMaatRe 13:14, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich habs auf VHS. Eine ziemlich alte Sendung aus den 90ern. Ich schau bei Gelegenheit, ob der Abspann noch drauf ist. In der Doku ging es um den Vergleich aller Pyramiden der Welt und ob sie etwas miteinander zu tun haben. Dort werden sogar pyramidenförmige Bauten unbekannter Herkunft auf den Azoren erwähnt. Vielleicht weiss ja jetzt jemand, welche der Sendungen ich meine und kommt schneller drauf als ich--Rowan 13:24, 7. Jan. 2008 (CET)

Ohne Nennung der Quelle des ZDF hilft der Abspann sicher auch nicht weiter. Und den Sprecher der Sendung zu zitieren, ist leider auch keine Lösung. Da hilft nur recherchieren mit Quellennachweis.--NebMaatRe 15:03, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Text sehr wohl verstanden. Selbst wenn sich eine Quelle findet, bleibt es wahrscheinlich eine vage Vermutung. Besonders der "würde man wahrscheinlich heute..."-Abschnitt ist nicht Enzyklopädie-würdig. --GiordanoBruno 17:55, 7. Jan. 2008 (CET)

Erst mal zur Identifizierung der Sendung: Terra X, Staffel 1999, Sendung 62, Wahrheit oder Legende · Planet der Pyramiden · Weltweit zu den Göttern von Uta von Borries. Das Zitat kommt etwa im letzten Drittel der Sendung, wo ein Baustatiker gefragt wurde, welche Kriterien an die Bauten gestellt wurden und wie man's heute machen würde ("nicht viel anders"). Die Mediathek vom ZDF rückt zur Sendung nichts raus.

Und @ GiordanoBruno: Ja, in der Erläuterung von Theorien darf sehr wohl das Wort "wahrscheinlich" vorkommen, aber nicht in einer Löschungsbegründung!--Rowan 18:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rowan, natürlich bergen Theorien immer einen gewissen Unsicherheitsfaktor, weshalb man durchaus Worte wie "wahrscheinlich" verwenden kann. Aber zu behaupten, die Pyramide wäre die einzige Form für ein dauerhaftes Bauwerk, ist pure Spekulation und keine Theorie. Letztendlich kann doch jede Form überdauern, solange sie nur stabil genug ist und da spielen auch die Materialien eine entscheidende Rolle. Von den ägyptischen Pyramiden bspw. befinden sich viele in recht erbärmlichen Zustand, eben weil sie größtenteil aus luftgetrockneten Ziegeln erbaut wurden, die nicht sonderlich witterungsbeständig sind. Umgekehrt gibt es auch zahlreiche megalithische Bauten, die in keinster Weise pyramidenförmig sind und trotzdem die gleiche Zeit oder noch länger überdauert haben. Aussagen über zukünftige Architektur sind ohnehin nichts als Spekulation. Außerdem sollte als Grundlage für den Artikelinhalt prinzipiell lieber Fachliteratur verwendet werden. Von populärwissenschaftlichen TV-Dokus sollte man Abstand nehmen. --Einsamer Schütze 19:04, 7. Jan. 2008 (CET)

Ein Baustatiker als Referenz ist etwas mager. Zustimmung zu den Ausführungen der "Vorschreiber". --NebMaatRe 20:03, 7. Jan. 2008 (CET)

Dass Pyramiden aus luftgetrockneten Ziegeln hergestellt worden sind ist allerdings auch eine wiederlegte Theorie. Allerdings habe ich in einem Fachbuch ähnliche, wenn nicht sogar gleiche Aussagen gefunden, wie sie in der ZDF-Doku getätigt worden sind. Werde die Tage das Buch und die Stelle herausfinden und hier bekanntmachen.--Hulgar 22:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ursprünge

Ich finde es ist keine gesicherte Erkentniss das es zwischen den unterschiedlichen Kulturen keinerlei Verbindung geben soll. Dazu sind die Bauwerke einfach viel zu ähnlich. Insbesondere die Tatsache das alle Pyramiden aus dem annähernd gleichen Grund gebaut wurden halte ich für höchst unwahrscheinlich. Die Parallelität ist praktisch unwahrscheinlich, der Abschnitt ist nicht grade neutral, schließlich sind auch Wissenschaftler keine absolute Richtigkeitsgarantie. Das Autoritätsargument sollte möglichst vermieden werden-

StefanWin

Hallo StefanWin, da die Wikipedia den gesicherten Wissensstand abbildet, wird über die Nennung der Quellen eigentlich immer mit Autoritäten argumentiert. Es spielt eigentlich auch keine Rolle, ob sich dieser Stand später mal als falsch herausstellt - sollte das der Fall sein, dann wird eben der Artikel auf den neuen Wissensstand gebracht. Bei einem komerzeillen Lexikon ist das auch nicht anders. Die WP ist eben nicht das Spektrum der Wissenschaft oder die Physikalischen Blätter, in denen Theorien zur Diskussion veröffentlicht werden. --GiordanoBruno 12:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

Dennoch finde ich, dass man dies unter Mythen, Theorie oder unter Ursprungsvermuten anfügen könnte. Es gibt schließlich auch (selbsternannte) Autoritäten, die eine Verbindung nicht ausschließen --Hulgar 22:15, 10. Aug. 2008 (CEST)

Mastaba vs. Stufenpyramide

Im Artikel steht: "Die Entwicklung der ägyptischen Pyramiden begann mit so genannten Mastabas; zunächst ein aus Lehmziegeln bestehender einstufiger und flacher Bau, auf den später weitere Stufen aufgesetzt wurden." Kann mir jemand die Quelle dazu nennen? Meines Wissens bestehen die Stufenpyramiden gerade nicht aus aufeinander geschichteten Mastabas, sondern aus nach innen gerichteten, schrägen Strebewänden. Die Stufenform kommt zustande, weil diese Strebewände in der Dicke nach außen hin abnehmen. Es wurde also nicht horizontal gebaut, sondern von Anfang an vertikal. Oder ist das mittlerweile überholt? --ulim, 00:08, 24. Nov. 2008 (CET)

Das bezieht sich begrenzt auf die Djoser-Pyramide, die ein paar Bauphasen in Mastabaform hatte, aber ansonsten hast Du recht - der Artikel ist zumindest im Absatz über ägyptische Pyramiden ziemlich sch....., ich hab da schon einige ganz grobe Fehler rausgeschmissen. Ich habe allerdings einen Artikel zu ägyptischen Pyramiden in Arbeit. --GDK Δ 00:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Bedeutung der ägyptischen Pyramiden als Grabstätte

Zweifelsohne wurden die ägyptischen Pyramiden als Grabstätten für Pharaonen genutzt - daraus folgt aber nicht automatisch, dass dies der alleinige Zweck bzw. der Hauptzweck war. Welche Quellen liegen dieser Darstellung zugrunde? Es gibt doch seit Jahren schon ein einleuchtendes Argument dagegen, das im Artikel ja auch kurz beschrieben ist: im Fall des Snofru, der drei Pyramiden errichtete, sagt uns schon der gesunde Menschenverstand, dass mindestens zwei dieser Pyramiden nicht den Hauptzweck eines Mausoleums für den Pharao gehabt haben können. Soweit ich mich entsinne gab es außer Snofru noch eine Reihe weiterer Pharaonen mit mehreren Pyramiden. --ulim, 00:21, 24. Nov. 2008 (CET)

Es gab da nur noch Amenemhet III., der zwei Pyramiden hat erbauen lassen. Deren erste ist wegen Baumängeln als Grab aufegegeben worden. Bei Snofru wurde die erste wegen Umzugs der Hauptstadt aufgegeben, die zweite wegen Baumängeln und die dritte war das Grab. Dennoch deuten alle Hinweise darauf, dass diese Pyramiden ursprünglich als Grab geplant waren. Nicht als Grab waren hingegen die kleine Stufenpyramiden des Huni und des Snofru geplant (genauer Zweck noch umstritten), ebenso die Pyramide des Ahmose, die als Kenotaph geplant wurde. --GDK Δ 00:31, 24. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man es so formulieren, dass es zwar die verbreiteste Ansicht ist es handele sich bei den Pyramiden in erster Linie um Grabstätten, dass es aber auch andere Theorien gibt und ein wirklicher Nachweis nicht erbracht werden kann. Die Quellenlage ist äußerst mager: ein im wahrsten Wortsinne staatstragendes Projekt wie der Bau einer Pyramide müsste doch vielfach abgefeiert worden sein durch Inschriften, Hieroglyphen, Malerei. Obwohl es durchaus Überlieferungen aus der Zeit gibt, haben wir speziell zu den Pyramiden gar nichts. --ulim, 21:22, 25. Nov. 2008 (CET)

Da bin ich strikt dagegen, es sei denn ein Ägyptologe ist anderer Meinung. Will man im endeffekt allem, was irgendwelche selbst ernannten Experten von sich geben eine Plattform bieten, macht man sich doch nur lächerlich. Die Lehrmeinung müßte zu den ganzen Theorien entsprechend gewichtet werden, sonst geht sie in der Menge der Gegenmeinungen unter und das geht schon formal kaum. --GiordanoBruno 22:04, 25. Nov. 2008 (CET)

Selbstverständlich sollte man nicht alle Gegenmeinungen aufzählen. Ich würde aber erwähnen, dass es grundsätzlich welche gibt (nicht nur von Spinnern!) und dass die Lehrmeinung auf einer ungewöhnlich schlechten Quellenlage beruht. --ulim, 22:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, wenn es was von Fachleuten dazu gibt, kein Problem. Wenn die Fachleute Mist erzählen, ist das nicht das Problem der WP. Wenn sich die Lehrmeinung ändert, ändert sich auch der Artikel --GiordanoBruno 22:30, 25. Nov. 2008 (CET)

Siehe auch

Sollte das nicht vielleicht im Artikel weiter nach vorn, z. B. vor die Einzelnachweise? --GiordanoBruno 10:15, 13. Dez. 2008 (CET)

ACHTUNG! Aufklärung der Bauplansymetrie ägyptischer Pyramiden

Friedrich Wilhelm Korff entdeckt Zusammenhänge zwischen der Architektur ägyptischer Pyramiden und der Struktur antiker Tonleitern. Nach Angaben der ARD Tagesschau vom 08. Dezember 2008 wirft diese Betrachtung zweitausend Jahre von zum Teil abstrusen Spekulationen über Bord. http://www.tagesschau.de/redirectid.jsp?id=video419268

Besten Gruß

HI, ich habe den Bericht auch gesehen. Die Zusammenhänge scheinen sich eindeutig mathematisch berechnen und damit beweisen zu lassen. Auch der zunächst skeptische (Ägyptologe) Rainer Stadelmann seie inzwischen überzeugt von der Richtigkeit der Musiktheorie. Dessen Kollege Jan Assmann, einer der renommiertesten Ägyptologen, gratulierte Korff alsbald zu seiner "sensationellen Entdeckung" und sieht die Notwendigkeit, "eine intensive Forschung in Gang zu setzen", um den neuen Erkenntnissen "den nötigen Kontext" zu geben. Zitat von http://www.fuldaerzeitung.de/newsroom/kultur/zentral/kultur/art180,733000. (Umfangreicher Artikel zu dem Thema). Gruß vom Doc --Doc1971

Das ist ziemlicher Quark, den Korff verbreitet. Die Neigungswinkel basieren (und das ist schon lange bekannt) auf Verhältnissen keiner ganzer Zahlen (was ziemlich logisch ist, da man so mit einfachen Maßstäben die Neigung jederzeit korrekt konstruieren kann). Die Musiktheorie des Plato basiert ebenfalls auf Verhältnissen keiner ganzer Zahlen. Damit hat es sich aber schon. Plato bezog sich nie auf die Ägypter, lebte sowieso ca 2000 Jahre nach den Pyramidenbauern. Korff ist mal wieder ein schönes Beispiel dafür, dass jemand, der von Ägyptologie offenbar keine Ahnung hat, verschiedene, unabhängige Bereiche verknüpfen will, weil eine oberflächliche Ähnlichkeit besteht. Ausserdem fehlt jeder Hinweis, dass die alten Ägypter ihre Pyramiden in auch nur irgend einer Weise mit Musik in verbindung gebracht hatten. Solange Korffs Theorie nicht in ägyptologischen Publikationen entsprechend rezipiert wird, bleibt das ganze Theoriefindung wie tausend andere zahlenmystische Spekulationen auch. --GDK Δ 08:36 9. Dez. 2008 (CET)

Noch eine Anmerkung zu Platon: Den Ausdruck der "idealen Zahl von Platon" gibt es neben "Vollkommene Zahl" nicht. Es ist damit die Platonische Zahl gemeint, die bis heute unbelegt ist und daher immer wieder Anlass wildester Spekulationen ist (bereits in der Antike). So wird ein Bezug auf das babylonische Zahlensystem mittlerweile als nicht haltbar abgelehnt (siehe dazu Otto Neugebauer, Dietz-Otto Edzard: Reallexikon der Assyriologie und vorderasiatischen Archäologie, Bd. 10. de Gruyter, Berlin 2005, ISBN 3-11-018535-0, S.592). Frühere Interpretationen bezogen sich auf die ersten fünf Zahlen= 1,2,3,4,5; die in verschiedenster Berechnungen die platonische Zahl 216 ergaben: Bezug wurde dabei auf die möglichen Seitenlängen eines kosmischen Dreiecks genommen: 3x3² + 4x4² + 5x5² = 216. Diese Berechnungsmethoden sollen auf die Phytagoreer zurückgehen. Nach deren Meinung steht die Zahl 216 in Verbindung zu Tonintervallen. Der "Satz des Phytagoras" war jedoch schon vorher in Mesopotamien und Ägypten bekannt. Korff geht einen Schritt weiter und verbindet alle drei o.a. Ebenen (die teilweise widerlegt sind) zu einer "Musiktheorie" :-), frei nach dem Motto. "Widerlegt mich, wenn ihr es könnt". Also: Eine x-te Vision zu den "Geheimnissen der Pyramiden". Natürlich kann/sollte diese Theorie im Artikel diksutiert werden; dann aber mit den entsprechenden Hintergrundinfos. In einem einseitigen Bericht über Korff sieht der ganze Bericht sonst "ungeprüft blauäugig" aus. --NebMaatRe 11:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Die Beschäftigung mit den "Harmonien" einfacher Zahlenverhältnisse galten mindestens von der Antike bis ins Mittelalter als grundlegendes Konzept zum Verständnis des Kosmos (siehe z. B. Pythagoras), insofern ist Korffs Theorie nicht abwegig. Die Musiktheorie bestand aus der Beschäftigung mit diesen Zahlenverhältnissen, die sich dann auch in der Akustik bemerkbar machen (und nicht aus dem Umgang mit der eigentlichen, praktischen Musik), dieser Bezug ist also ebenfalls nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen. Das Festbeißen an bestimmten Produkten, die man daraus ableiten und bei Pythagoras, Plato oder sonstwem wiederfinden können muss, scheint mir dagegen wenig fruchtbar und in dieser Form sekundär zu sein. Auch die Beziehung zu klingender Musik wird in den Medien (und möglicherweise von Korff selbst) überstrapaziert.

Und andererseits handelt es sich ja gerade um sehr simple und lange bekannte und beachtete Relationen (ich denke, das hat GDK oben auch gemeint?), auf die gerade deswegen eigentlich schon längst andere gekommen sein müssten. Das Gegenargument ist an dieser Stelle, dass die genauen ursprünglichen Maße der Pyramiden u. U. nicht feststellbar sind (s. Pyramide), so dass man erst das System finden muss, um die eigentlichen Maße zu erkennen. Daher steht aber auch zumindest der Verdacht an, dass Korff die Zahlen mit dieser Begründung einfach so lange "begradigt" hat, bis es gepasst hat. Siehe dazu z. B. diesen Zeitungsartikel - man beachte die Passage über die Ägyptische Elle.

Wer hat übrigens das Buch gelesen? --93.128.154.38 10:26, 13. Dez. 2008 (CET)

Aus gegebenem Anlass hier nochmal die Kurzform der Diskussion:

• Es spielt keine Rolle, ob die Theorie plausibel ist, Relevant ist, was die Experten davon halten.
• Das Urteil der Experten steht aus
• Sollten die Experten zu dem Schluss kommen, dass die Theorie plausibel ist, dann kommt sie in den Artikel
• Die WP stellt das gesicherte Wissen dar, die Harmonientheorie gehört (noch) nicht dazu.

--GiordanoBruno 10:38, 13. Dez. 2008 (CET)

So wie GiordanoBruno sehe ich es auch: Bestätigungen von weiteren Experten stehen noch aus. Sobald das der Fall ist, gehört die Musiktheorie natürlich in die Wikipedia. Die bekannten Ägyptologen Rainer Stadelmann und Jan Assmann hat Korff ja offenbar bereits überzeugt. Hier noch ein paar weitere Details zur Musiktheorie --Doc1971 17:10, 18. Dez. 2008 (CET)

Jan Assmann ist noch nicht überzeugt, denn es heißt: Jan Assmann gratulierte Korff zu seiner „sensationellen Entdeckung“ und sieht die Notwendigkeit, „eine intensive Forschung in Gang zu setzen“. Also abwarten :-) --NebMaatRe 18:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Genau, die Pyramiden stehen schon so lange, da können wir ruhig noch etwas Geduld haben! ;-) Assmann's Aussage ging allerdings noch weiter: "(...)Forschung in Gang zu setzen, um den neuen Erkenntnissen „den nötigen Kontext“ zu geben." Klingt für mich doch ziemlich überzeugt, der Herr Assmann!--Doc1971 00:59, 19. Dez. 2008 (CET)

Für mich klingt das eher so wie "ich sehe eine Übereinstimmung der Zahlen, jetzt fehlt nur noch die belegbare Begründung, dass die Pyramidenbauer irgendeine Kenntnis der oben genannten Harmonielehre hatten" --GDK Δ 01:06, 19. Dez. 2008 (CET)

"Weitere Pyramidenbauten"

Im Abschnitt "Weitere Pyramidenbauten" ist die Rede von "Grabmahl", bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 80.140.102.222 (Diskussion) )

Okay, ändere ich. Mahlzeit --GDK Δ 12:22, 31. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel ist hässlich

Der Artikel ist nicht lesenswert, widerspricht sich teilweise selbst, stützt sich zum Großteil auf Spekulationen und wird auch nicht von den fundierten Passagen gerettet. Manchmal ist weniger eben mehr. Warum muß man schon Strukturen ausarbeiten und Überschriften setzen, wenn der Inhalt och nicht feststeht. Macht keinen Spass, den Artikel zu lesen. Bin danach dümmer als vorher.

Wo sind deine konkreten Kritikpunkte? --GiordanoBruno 10:15, 13. Dez. 2008 (CET)

Kritik ist berechtigt. Artikel braucht vernünftige Systematik, ausgewogene Gewichtung und weniger Theorien/Spekulationen. --85.178.201.101 16:47, 9. Jan. 2009 (CET)

"Steintransport" und "Die Rampen"

Bitte die Theorien hier entfernen und ggf. in Artikel "Theorien_zum_Steintransport_beim_Bau_der_ägyptischen_Pyramiden" ergänzen und darauf verlinken. --85.178.201.101 16:47, 9. Jan. 2009 (CET)

Vermessung und Steintransport

Gänzlich neue Wege werden in einem Buch beschritten: Es geht um die Vermessung und den Bau der ägyptischen Pyramiden. Das Nivellieren erfolgte nicht mittels Wassergraben sondern optisch mit einem Wasserbecken. Der Autor hat das versucht und erreichte eine Genauigkeit von 0,5 cm auf 240 m. Die Pyramiden wurden nicht nach Norden ausgerichtet sondern an einem aufgehenden Stern im Osten. Der Neigungswinkel ist zum ersten nicht so genau erfasst, wie man annehmen könnte, zum zweiten wurde die Seitenneigung nicht über die Flanken gemessen, da diese bekanntermaßen konkav (eingedellt) sind, sondern über die Kanten. Der Steintransport erfolgte über die Flanken selbst. Die Zugmannschaften standen auf dem Pyramidenstumpf und zogen die Steine auf Kufen nach oben. Problem dabei war die Überwindung der oberen Kante, welches die Ägypter jedoch lösen konnten. So konnten an allen Seiten der Pyramide mehrere Mannschaften eingesetzt werden, was die doch recht kurze Bauzeit der Pyramiden erklärt. Die Entwicklung des Pyramidenbaus zeigt, dass die Knickpyramide kein misslungener Versuch war, sondern nichts anderes als eine Mastaba bei der die Flanken so flach sind, dass sie auch als Rampe benutzt werden konnten. Das bedeutet aber, dass die Ägypter ursprünglich gar keine Pyramiden bauen wollten. Es war für sie die einzige Möglichkeit mit den zu Verfügung stehenden Mitteln so hoch zu bauen.--Pyramidion 18:50, 30. Jan. 2009 (CET)

Verständlich, dass du für dein Buch hier die Werbetrommel rühren willst, aber WP will keine Werbeplattform über Eigenveröffentlichungen von Privattheorien sein. Wäre mal interessant zu wissen, in welchen Fachzeitschriften du deine Theorien zuvor publiziert und damit der Fachwelt vorgestellt hast und wie die Reaktionen der Ägyptologen oder andere Wissenschaftler darauf ausgefallen sind. -- Muck 04:00, 8. Feb. 2009 (CET)

Keine einzige der im Artikel vorgestellten Methoden hält einer Beurteilung durch Ägyptologen oder anderer Wissenschaftler stand.--Pyramidion 15:28, 14. Feb. 2009 (CET)

Warum beantwortest du nicht die Frage von Muck einen Absatz darüber? Mich würde das auch interessieren. --GiordanoBruno 15:46, 14. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht weil die Theorien keine Rezeption erfahren haben? --GDK Δ 17:11, 14. Feb. 2009 (CET)

Pyramiden Bauablauf

Sehr geerte Leute, könnte mir jemand den Ablauf des Pyramidenbaus näher beschreiben? Also z.B. so: 1. Der geeigntete Bauplatz wurde... usw.? Danke und viele liebe Grüße. Wolfgang Schäfer (in Eile) --87.169.54.54 18:18, 10. Nov. 2008 (CET)

Hier findet die Diskussion zur Verbesserung des Artkiels statt. Fragen können an WP:Auskunft gerichtet werden. Gruß --GiordanoBruno 19:14, 10. Nov. 2008 (CET)

Liebe Leute und Autoren, die Verbesserung des Artikels ist sicherlich ein vernünftiges Ziel, die enthaltenen Annahmen scheinen dies jedoch möglicherweise zu verhindern. 2,3 Mio Steinblöcke und Bauzeit 20 Jahre ergeben durch simple mathematische Verfahren, dass durchschnittlich pro Steinblock 4,5704 Minuten zur Verfügung standen. Es ist, so denke ich, auch ohne Quellenangabe logisch, dass selbst mit heutigen Mitteln dieser Wert nicht zu erzielen ist (Unfälle, Wetteränderung, Verzögerungen jeglicher Art). Zudem ist ebenfalls bekannt, dass die Steinblöcke nicht gerade "nebenan" hergestellt wurden und der Platz für die Pyramide relativ "kurzfristig" bestimmt wurde, was unabhängig von der Anzahl der Arbeiter eine gewaltige logistische Herausforderung darstellt. Desweiteren ist die Frage nach der Annahme "10 mal 10.000 Mann" durchaus stellenswert. Umgerechnet arbeiteten annahmegemäß also 10.000 Mann 2 Jahre lang durchschnittlich. Um die Bauzeit einzuhalten 24 Stunden jeden Tag (oder 5000 Mann in jeweils 1 Schicht). Wenn ein Mann 100 Kg ziehen könnte, dann könnten 20 Mann evtl. gerade einen Block ziehen, gleichzeitig wären das 250 Blöcke. Bei 4.57 Minuten pro Block vergehen 19 Stunden. Man kann davon ausgehen, dass es weder Flutlicht o.ä. gab, d.h. in der Dunkelheit wird das Arbeiten zumindestens schwieriger, was die Annahme zulassen sollte, dass 250 Blöcke pro Tag einen ausgezeichneten Wert darstellen. Allerdings verhindern 250 Blöcke pro Tag die 20jährige Bauzeit. Sollte es zudem zu Unfällen gekommen sein, oder aber nicht alle Steine im Vorfeld perfekt bearbeitet worden sein, so sind die angebenen Zeiten absolut unhaltbar. Es wurde bisher davon ausgegangen, dass die 10.000 komplett verfügbar gewesen sind für den Transport, doch wie wurden die Steine abgebaut, bearbeitet, angepasst, wer koordinierten einen eventuellen Rampenbau. Außerdem mussten die Arbeiter essen und schlafen, etc. Je mehr Funktionen und Tätigkeiten man aufzählt, desto länger wird die Bauzeit, alle diese waren aber nötig. Ich glaube kaum, dass der Artikel besser wird, indem augenscheinlich nicht haltbare Vermutungen aus welcher Quelle auch immer ungeprüft und ohne logische Überlegung aneinandergereiht wiedergegeben werden. Es gibt durch logisches Denken erahnbare Möglichkeiten, welche diskutiert und durch Quellen belegt werden sollten, mathematisch Unmögliches schadet der Qualität des Artikels jedoch. (nicht signierter Beitrag von 82.207.128.7 (Diskussion) )

Sondern? Sollen wir die publizierten Fakten weglassen und stattdessen wild herumrechnen so wie du es machst? Ein Lexikon wertet die gegebenen Quellen aus. WP:TF ist aus gutem Grund nicht erwünscht. Gruß --GiordanoBruno 07:37, 29. Jan. 2009 (CET)

lt. Herodot (Quelle kann gerne nachgereicht werden) heißt es: "Und es waren immer zehnmal zehntausend Menschen bei der Arbeit, jeweils drei Monate lang. Zehn lange Jahre dauerte es, bis das geplagte Volk die Strasse gebaut hatte, auf der sie die Stein zogen, und ihre Erbauung war eine Leistung nicht viel geringer als die Erbauung der Pyramide, meine ich jedenfalls; denn lang ist sie fünf Stadien und breit zehn Klafter und hoch, da wo sie am meisten herausragt, acht Klafter, und ist aus geglätteten Steinen, und Bilder sind darin eingemeisselt. Also zehn Jahre vergingen darüber und über dem Bau der Kammern in dem Hügel, auf dem die Pyramiden stehen. Diese Kammern unter der Erde erbaute er als Grüfte für sich, auf einer Insel, denn er leitete einen künstlichen Nilarm herzu. Aber zwanzig Jahre dauerte es, die Pyramide selber zu bauen, deren Fronten, eine wie die andre, denn sie ist quadratisch, acht Plethren messen, und die Höhe das gleiche, und die Stein sind geglättet und genau aneinander gepasst. Kein Steinblock ist kleiner als dreissig Fuss". Die Originalquelle berichtet also von 30 Jahren Bauzeit. Dieser Fehler wie auch die mangelhafte Kontrolle der angeblichen Fakten zeigt doch, dass es sich eben nicht um Fakten sondern Annahmen handelt. Lt. Deiner Antwort könnte man ja argumentieren, dass 3+4=8 stimmt, solange man genügend Quellen findet, die dies ebenfalls scheinbar belegen. Falsche Tatsachen, werden doch nicht durch eine größere Anzahl von mutmaßlichen Belegen richtiger, oder?

Meinst du mit Originalquelle Herodot? Falls ja, dann gute Nacht, der hat rund 2000 Jahre später gelebt. --GiordanoBruno 19:49, 29. Jan. 2009 (CET)

...*schmunzel*...ich wollte auch schon fragen, wo wem denn Herodot wohl die Baupläne hatte (nach der laaangen Zeit) ? :-) Nichts für ungut, aber sich darauf zu berufen, reicht nicht aus; wie schon GiordanoBruno sagte. Grüße --NebMaatRe 20:07, 29. Jan. 2009 (CET)

Die obigen Berechnungen hinken und zeugen von wenig Ahnung im Bauwesen. Die Aussage, pro Stein hätten nur so und so viele Minuten zur Verfügung gestanden und dies wäre viel zu wenig gewesen, läuft ins Leere wenn man die Parallelität der Arbeit bedenkt. Glaubt wirklich jemand, dass hier ein Stein nach dem anderen gesetzt wurde? Das wäre ein so primitive und amateurhafte Arbeitsweise, dass sie alleine durch die hochstehende Qualität des Ergebnisses widerlegt wird. Vielmehr kann man davon ausgehen, dass es durchaus einen Bauplan gab der die gleichzeitige Setzung der Steine erlaubte - wodurch leicht einsehbar ist das 4 Minuten je Stein auf einmal sehr viel Zeit ist da es dieses wichtige Faktum übersieht. Mit der gleichen Argumentation könnte man aussagen, dass Gebäude aus Lehmziegeln - etwa die frühen Mastabas, bei denen deutlich mehr als nur 2 Millioinen Bausteine verwendet wurden, noch länger für ihre Fertigstellung gebraucht hätten. Nach dieser Methode allerdings würde man heute noch am Kölner Dom bauen. Wie kann man annehmen, die Menschen seien so dämlich gewesen? Das riecht für mich stark nach Projektion. Maradona01 15:48, 8. Mär. 2009 (CET)

Außerdem sind die antiken griechischen Autoren mit größter Vorsicht zu genießen. Die haben gerne was hinzugedichtet oder komplett zurechtgebogen. Oft genug wurden Aussagen über Herrscher oder historische Ereignisse gern für politische Propaganda missbraucht.... Ich denke diesbezüglich an mein Lieblingsbeispiel: Pharao Cheops... --Weneg 20:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Nun, dann sind wir ja einer Meinung, die im Artikel aufgeführte Quelle (dazu falsch wiedergegeben) wird angezweifelt, zurecht, welchen Sinn macht es dann, sie wiederzugeben und Aussagen zu treffen, die ja denn auch zwingend falsch sein müssen??? Zur Verbesserung des Artikels sollte man diese Passagen löschen, oder nicht?--82.207.128.7

Nicht zwangsläufig. :-) Auch wenn die griechischen Quellen stellenweise keine Freundschaft mit der Wahrheit schließen - sie sind oft das Einzige, an dem die Ägyptologen sich orientieren können. Hauptproblem speziell beim Pyramidenbau ist, dass die zeitgenössischen Inschriften der Ägypter recht hartnäckig zum Bauvorgehen schweigen. Allerdings nicht, weil eventl. Aliens (*grins*) mitgemischt hätten, oder die armen Arbeiter zum Schweigen verdonnert wurden. Es liegt nahe, dass den Ägyptern unter Cheops das Pyramidenbauen mittlerweile so vertraut war, dass es in ihren Augen überflüssig war, seitenlange Romane darüber zu schreiben.--Weneg 11:23, 30. Jan. 2009 (CET)

Übersicht

Ich finde man sollte die Bilder und die Texte übersichtlicher machen.Man sollte die Inhaltangabe genauer machen. (nicht signierter Beitrag von 84.44.143.118 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 21. Jun. 2009 (CEST))

Spekulationen

Hilfe! Ich glaube dieser Artikel ist derjenige in der WP, welcher die meisten, wilden Spekulationen beinhaltet. Mit Wissen hat das alles nichts zu tun! Diese Spekulationen ziehen sich über die vermutete Verwendung als Grabstätten, über die notwendige Anzahl von Arbeitskäften bis hin zum Steintransport. Nicht einer dieser Sachverhalte ist belegt sondern nur Ausgeburten der Phantasie. Entweder man läßt diese Spekulationen ganz weg oder bietet weitere Alternativen an. Ansonsten ist anzunehmen, daß hier eine Art Geschichtsreligion betrieben wird, eine Missionierung des Glaubens. Da es keinerlei historisch belegbare Quellen gibt, könnte ich (Ich übertreibe hier ganz bewußt maßlos!!!) behaupten, daß die Pyramieden Raumschiffe waren. Nun beweise doch mal jemand, daß es nicht so war! Der Beweis der Nichtexistenz (einer jeden Sache) ist aber nicht möglich. Man kann also auch nicht beweisen, daß die Spekulationen im Artikel falsch sind. Was aber noch lange nicht heißt, daß sie wahr sind. --88.74.186.63 15:29, 19. Jul. 2009 (CEST)

Schau mal, für so Leute wie dich gibt es da doch die Literaturliste, da kannst du über die verschiedenen Theorien nachlesen! Mit welcher die meisten, wilden Spekulationen beinhaltet hat das nämlich nix zutun! Steht auch drin.--456789a 18:47, 19. Jul. 2009 (CEST)

Pyramiden

wie berechnet man , wie lange man braucht um eine pyramide zu bauen ? (nicht signierter Beitrag von 87.153.169.52 (Diskussion) ) 16:11, 9. Jan. 2009 (CET)

Arbeitskräfte (Änderung 22.11.09)

Meines Wissens gilt es als gesichert, dass die Arbeiter normale Bürger waren. Amenemhet II. war ein Pharao des Mittleren Reichs, es kann sein, dass sich die Situation dort anders darstellt, aber ich würde den vorherigen Text nicht ganz rausnehmen. --GiordanoBruno 11:05, 22. Nov. 2009 (CET)

da es in Ägypten kaum Sklaven gab, werden es in der Tat normale Bürger gewesen sein; aber eigentlich fehlen für das Alte Reich textliche Belege, wer da nun wirklich gebaut hat und wie freiwillig das war. Insgesamt sprechen die wenigen Belege dafür, dass es nicht so ganz ohne Zwang ging. Das mit dem frewilligen Arbeiten geht wahrscheinlich auf dieses komische Image Ägyptens zurück, in dem das Land ofmals als eine Art verlorenes Paradies angesehen wird, während man den Römern oder Assyrern gerne Grausamkeiten und Ausbeutung der eigenen Leute unterstellt. Gruss -- Udimu 14:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Wortherkunft

Das Wort "Pyramide" scheint griechischer Herkunft zu sein und etwas mit Feuer zu bedeuten. Gerne wüsste ich es aber genauer.--80.141.192.17 18:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Das Wort "Pyramide" enstammt dem Begriff "Pyramôs" und bezeichnet kleine spitze Kuchen oder Brote. Die Ägypter nannten die Pyramiden Mer. --Weneg 18:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die alten Griechen liebten es offenbar, ägyptische Bauwerke mit kulinarischen Begriffen zu versehen: Obelisk kommt vom griechischen obelos = Bratenspies ;-) --GDK Δ 18:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Als alter Quälgeist möchte ich dann aber noch weiter fragen. Warum heißt der griechische Spitzkuchen "Pyramos"? Und vor allem: Weshalb heißt dann ein tragischer Dramenheld (klassisches Vorbild für Romeo) auch so?--80.141.243.224 14:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

Und was bitteschön heist das ägyptische Mer? Einen Wortstamm oder ähnliches sollte es dazu vielleicht geben. --Alexander.stohr 12:28, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist nicht ganz einfach. Dieser Begriff selbst hat keine direkt erkennbare Bedeutung. I. E. S. Edwards führt, nicht ohne eigene Zweifel, mer auf die Stammworte m (für Werkzeug oder Ort) und ar (für Aufstieg) zurück. Dies würde die Pyramide zu einem Ort des Aufstiegs machen, was durchaus mit der religiösen Bedeutung der Pyramide zu vereinbaren wäre. Ist aber alles andere als sicher. --GDK Δ 12:54, 7. Jan. 2010 (CET)

gegossener Lehm-Sandstein / ägyptischer Zement

Im Artikel steht: "zunächst ein aus Lehmziegeln bestehender einstufiger und flacher Bau".
Nach heutiger Erkenntnis waren zwar einige sehr zentrale Teile und auch so mancher Teil der Optik in den neueren Pyramiden durch behauene Felsen bestimmt, jedoch sind das was die Geometer über Jahrhunderte hinweg als natürliche Lehm-Sandsteine begriffen hatten in der Tat eine Art Zement, ebenfalls auf Basis von Lehm, sozusagen ein künstlicher Lehm-Sandstein. Die Untersuchungen bzw. Erkenntnisse waren bislang die folgenden:

1. Die Mischung der Blöcke ist in keinem bekannten Gestein der Erde auch nur annähernd wieder zu finden. (Bestimmungsmehtode vermutl. u.a. Plasma-Strahl/Fackel)
2. Das "Brechungsverhalten" (Röntgen-Strahlen) ist vollkommen untypisch für Natursteine, aber sehr typisch für künstliche Steine.
3. Die Mikrostruktur, analysiert mit dem Elektronenmikroskop zeigt eine sehr schnelle Aushärtung mit Spannungsbildern und eine sehr wilde Durchmischung, wie sie für natürliche Ablagerungen vollkommen unüblich ist während dies für Zementartige Verbindungen das typische Verhalten ist.
4. Die untersuchten Proben weisen auf eine deutlich geringere Dichte der Steine in ihrem oberen Bereich hin, die aus Lufteinschlüssen herrührt, während im unteren Bereich die Dichte höher ist da dort weniger bzw. kleinere Lufteinschlüsse sind. Auch das deutet wiederum darauf hin, dass es sich um Guss-Stücke handelt während dagegen jegliche natürliche Entstehung damit weitgehend ausgeschlossen werden kann.

Und als periphere Erkenntnis:

• Die Erosion zwischen den verwendeten Steinen ist deutlich unterschiedlich, wobei Felsgestein sehr langlebig ist während die Lehm-Sandsteine zwar auch heute noch relativ gut erkennbar sind, aber nach gut 3000 Jahren doch schon stark gelitten haben.

Forscher die sich damit beschäftigt haben postulieren, dass dadurch die geschätzte Zahl der nötigen Arbeiter deutlich geringer war, da Förderung, Transporte und auch die Verbringung an den Zielort wesentlich einfach war. Schätzungen sind mir nicht bekannt, aber mal ganz grob könnte das eine Halbierung der Arbeiterzahl oder eine merkliche Entspannung bei der Arbeitsbelastung bedeuten. Über die Methoden zur Erzeugung einer solchen Mischung gibt es bereits klare Vorstellungen, die wiederum in Beziehung zu den z.B. bei den Römern für den Stützenbau von Aqäudukten bemühten Zemente gesetzt werden können. Ein erste neuzeitliches Stein-"Monstrum" haben die Forscher bereits exmplarisch in den Sand gesetzt. Keine Worte konnte ich bislang dazu finden wie die Mischung tageszeitlich, also eher zu heissen Zeiten oder in der kühlen Nacht, besser zu verarbeiten gewesen wäre. (Dennoch kennen diese Erfordernisse auch die heutigen Zementbauer, jüngst noch praktiziert am mittlerweile größten Gebäude der Welt im Wüstenklima von Dubai.) Die These des Gusses wird übrigens schon länger (30 Jahre) vom Chemiker Joseph Davidovit vertreten, hat aber jetzt (2006) durch die oben beschriebenen Untersuchungen ein weitaus breiteres material-wissenschaftliches Fundament. Die agyptischen Autoritäten waren nach letztem mir bekannten Stand den neuen Erkenntnissen gegenüber nicht besonders entgegenkommend. Für weitere Forschungen müsste gezielt weiteres Material in gesicherter Form aus den originalen Bauwerken bemüht werden.
Quellen:

• http://www.materials.drexel.edu/News/Item/?i=948
• http://www.materials.drexel.edu/pyramids/
• http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/archaeologie/pyramiden_aid_120255.html
• http://www.sueddeutsche.de/wissen/42/324907/text/
• http://www.selket.de/newstv.htm (01.12.06 Antiker Beton für ägyptische Pyramiden?)
• http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/news/101316/index.html

Es gibt allerdings auch Gegenmeinungen:

• http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/news/101316/index.html

Ein Gegenargument dort lautet, dass die Proben selbst nicht sauber waren, da die Pyramiden trotz allem Verfall auch gelegentlich durch die Anwendung von echtem Zement auf ihren Oberflächen restauriert wurden. Weiterhin führt er die zahlreichen anderen Material-Untersuchungen an, die es im Laufe der Zeit zur Bausubstanz der Pyramiden gegeben hat, bei denen aber keine solchen sensationellen Ergebnisse zu Tage traten.
Von Mörtel und Zement ganz allgemein als Bindemittel zwischen den Blöcken liest man hier:

• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8872089.html

Von der Verwendung von Zement statt Lehm in historischen wie auch neuzeitlichen Aktivitäten um ägyptische Kostbarkeiten und Bauwerke liest man bei Hawass:

• http://books.google.de/books?id=1E13DorsFMEC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=Hawass+Zement&source=bl&ots=RuJXGOdIgh&sig=lWVMzWzejhtR0rJxRu6CviuOdpw&hl=de&ei=nNFFS5KyGNad_Ab_1ZGTAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBUQ6AEwAg#v=snippet&q=cement&f=false
• http://books.google.de/books?id=VDuZYHe9qjgC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=Hawass+Zement&source=bl&ots=JxXzzU93V0&sig=4Hd-ABs2MFW0KfinN14H-jH_zc4&hl=de&ei=nNFFS5KyGNad_Ab_1ZGTAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCkQ6AEwBg#v=onepage&q=Hawass%20Zement&f=false
• http://www.seattlepi.com/getaways/041797/dest17.html

Insgesamt ein Thema um das es seit dem damaligen Zeitpunkt scheinbar recht still geworden ist. Ein weiterer Punkt der durchaus eine gewisse Berechtigung hat das Thema zumindest in pro-und-contra-Form in der Wikipedia beleuchten zu dürfen. --Alexander.stohr 13:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Siehe hierzu im Archiv: Diskussion:Pyramide_(Bauwerk)/Archiv#Betonpyramiden.3F - da es keine Neuigkeiten gab, war warten die richtige Wahl und ist es meiner Meinung nach immer noch. --GiordanoBruno 13:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Schade dass die Wissenschaft scheinbar so stark damit wartet hier weitere Ergebnisse zu produzieren. An einem Mangel an vorhandener Substanz für eine Prüfung kann es wohl kaum liegen. --Alexander.stohr 13:36, 7. Jan. 2010 (CET)

Auf den Seiten des US-Instituts Drexel findet sich zwar ein Quellenverweis, jedoch entgegen den meisten anderen Papieren ohne PDF. "2006 - 13. Microstructural evidence of reconstituted limestone blocks in the great pyramids of Egypt, M. W. Barsoum, A. Ganguly and G. Hug, J. Am. Ceram. Soc., In Press (2006)." http://www.materials.drexel.edu/max/Drexel_RefPub.htm Es ist der scheinbar einzige Beleg zu diesem Themenkomplex. --Alexander.stohr 13:44, 7. Jan. 2010 (CET)

"Die Wissenschaft" hätte viel zu tun, wenn sie zu jeder (verrückten?) Theorie zum Thema nachlaufen wollte :-) --GiordanoBruno 13:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Ahjah, da gibt es die Präsentation mit vielen Details sogar online in einem Flash-Viewer an zu sehen. http://www.scribd.com/doc/20341791/Pyramid-Presentation Das enthalene Bildmaterial wirft zunächst vor allem die überdeutliche Frage auf, wie die beiden Oberflächen-Beschaffenheiten (glatt und grob) zueinander stehen was ihre Erschaffung angeht. Ein reicher Bildrvorrat für die zahlreichen oftmals nicht mehr so ganz ansehnlichen kleineren Pyramiden Ägyptens. Bemüht werden Bilder aus dem inneren die augenscheinlich auf Basis des Bild-Materials auf größten Fronten keine Fügestellen mehr erkennen lassen. Weitergehender aber noch zeigen Querschnitte, dass Steine sich wirklich in die Mulden ihres Unterbaus eingepasst haben. Der Verfasser spannt einen Bogen zwischen den notwendigen Präzisionen zur Errichtung und den tatsächlichen Gegebenheiten - für Steine die keinerlei optischen Ansprüchen hätten genügen müssen. Die Worte sagen jedoch, dass es aufwändiger war fein-granulare Steine zu giessen als rohe behauene her zu stellen und zu fügen. Angelehnt daran ergibt sich indirekt dass es wiederum aufwändiger war fein behauene Steine zu machen als fein-granulare Steine zu giessen. Nunja, wenn man ne halbe Million Steine behaut hat man auch relativ leicht genug Bruch-Material um ein paar auf der Aussenseite schön zu giessen. Oder kennt wer irgendwelche Pyramidenhohe Schutthaufen aus Steinsplittern? Der generell Aufbau mit schönen Steinen am Aussenbereich und vielem Bruch und Schotter im Innenbereich wird von zahlreichen anderen Untersuchungen ebenfalls belegt. Dazu zählt auch ein aussergewöhnlich hoher Wasser-Anteil (wenn es Naturstein wäre, aber nicht bei Zement). Ebenso werden unterschiedliche Herstellungsmethoden für die Höhe bis zur Mitte und den Teilen oberhalb aus den Strukturen heraus gelesen. Besondere Aufmerksamkeit finden scheinbar perfekte Anpassungen zwischen Granitblöcken und dahinterliegenden Sandsteinen, in Fällen in denen die Anpassung auf Grund von sehr unregelmäßigen/unebenen Strukturen durch normale Steinbearbeitung extrem unglaublich erscheint. Die Bezeichnung "Geo-Polymer" wird angeführt. Weiterhin wird angeführt, dass damit markante Vorteile gegenüber z.B. dem heutigen Zement bestehen würden. Der Vollständigkeit halber werden auch Beispiele für die ägyptischen Ergebnisse der Granitbearbeitung (angenommen durch Verwendung von Kupfer-Werkzeugen) gezeigt. Der Anteil von Guss-Steinen beträgt nach Schätzungen etwa 20%. Weitere Forschung zur Überprüfung wird ausdrücklich begüßt. Es folgen Bilderserien zur mikroskopischen Materialuntersuchung. --Alexander.stohr 14:26, 7. Jan. 2010 (CET)

Noch eine Meta-Quelle - Ein zunächst etwas religös erscheinender Text, der aber hernach mit einer üppigen Zahl an Details mit Quellenverweisen daher kommt: http://www.answersingenesis.org/articles/2007/01/29/casting-stones-pyramids --Alexander.stohr 17:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist das Thema vom Tisch: Der Umstand, dass die Redaktion Chemie den Artikel Geopolymer gelöscht hat, sollte Grund genug sein, die "Stampfbetonthese" auch hier at acta zu legen. Die Diskussion dazu siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2009/November#Geopolymer_.28erl..29 --Olaf Pung 11:42, 26. Feb. 2010 (CET)

Alter

Hallo, ich habe in Marokko jemanden kennengelernt der in der Sahara eine 8000 Jahre alte Pyramide gefunden hat (C14). Ich bin daher auf diese Seite gekommen um mir die Frage zu beantworten, welches die ältesten Pyramiden sind (kulturunabhängig). Leider wird diese, wie ich finde, zentrale Frage aber nicht beantwortet, es wird nur bei ein paar Pyramiden im Artikel das Alter angegeben. Schön wäre vllt. eine Tabelle Amerika, Ägypten, Asien, Afrika (Sahara), etc. mit jeweiligen von-bis Angaben wann P. dort gebaut wurden. Nur so als Anreiz ... (nicht signierter Beitrag von 89.0.157.132 (Diskussion) 13:03, 2. Jun. 2010 (CEST))

Meiner Erfahrung nach, wird man in Marokko, aber nicht nur dort, immer wieder Leute finden, die einem alles Mögliche und Unmögliche erzählen oder auch gefunden haben wollen.

Und nur mal so nebenbei: Der Erbauungszeitraum alter Bauwerke lässt sich mit der C14-Methode garnicht feststellen, da diese Methode ein Verfahren zur radiometrischen Datierung von kohlenstoffhaltigen, insbesondere organischen Materialien ist. Steine oder Steinreste beinhalten nun mal leider in der Regel keinen Kohlenstoff, und selbst wenn (Kohlenstoff aus Kalkstein), dann erlaubte die Methode höchstens eine ungefähre Altersangabe des Materials (vieleicht Millionen von Jahre), nicht aber eine Angabe über den Zeitpunkt der Verwendung des Materials bei der Errichtung eines Bauwerks. Über diese grundlegenden Fakten sollte man besser Bescheid wissen, bevor man sich alles Mögliche von wem auch immer erzählen lässt.

Es gibt nämlich auch spaßige Reiseleiter, die hängen am Abend zuvor weiche Spaghetti in Bäume und führen dann am nächsten Morgen ihre Touristen an Bäume voller Spaghetti mit der Erklärung, dass diese in Wirklichkeit auf Bäumen wachsen ;-)

Wer meint, dass er bislang noch unbekannte Reste eines sehr alten Bauwerks gefunden hat, sollte höchstens diese fotografieren, ohne den Fundort dabei zu verändern, und anschließend Fotos sowie Orts- und Lagebeschreibung an wissenschaftliche Fachleute der nächstgelegenen Universität mit archäologischem Institut weiterleiten. Nur diese sollten dann ggf. den Fundort wissenschaftlich erkunden und ihre Fundbeschreibung und -interpretation seriös publizieren, auf dass die Fachwelt dazu Stellung nehmen kann. Ab dann wären neue Funde und ihre Interpretation für Wikipedia auch relevant. -- Muck 16:33, 2. Jun. 2010 (CEST)

Mit C14 wurde der Kadaver bestimmt und nicht die Pyramide selbst. Das ist aber nur ein Indiz, dass die P. so alt sein kann, kein Beweis. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass jemand einen 8k Kadaver in eine neue Pyramide legt. Es war übrigens kein Reiseleiter, sondern ein Mitglied des Stadtrates von Agadir im erlauchten Kreis des Kultusminister f. Südmarokko, der mir dieses erzählt hatte. Er hat mir auch etliche Fotos gezeigt (auch von einem 12x5 km großem Gebiet voll mit gerade entdeckten Petroglyphen). Aber wie auch immer, ich will hier nicht die Pyramide in der Sahara anpreisen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich als Unwissender in diesem Artikel meine Unwissenheit über Pyramiden bezüglich wann sie wo gebaut wurden nicht befriedigt finde. (nicht signierter Beitrag von 78.34.215.223 (Diskussion) 13:26, 3. Jun. 2010 (CEST))

@78.34.215.223: Nun gut, du kannst es dir also nicht vorstellen, dass jemand einen viel älteren Kadaver in eine neue Pyramide legt, ich schon und zahllose Gründe lassen sich dafür denken und auch finden .... Es wäre nicht das erste Mal, dass viel ältere sterbilche Überreste von wem auch immer nach langer Zeit an einen anderen Ort verbracht wurden.

Nicht nur im fernen Orient wird eben in allen Kreisen auch heute noch viel fabuliert und man sollte um der freundlichen Atmospähre willen besser nicht sofort nach seriöser Publikation von solchen Funden fragen, auf die man sich dann beziehen könnte.

Funde von Petroglyphen (Felsbilder der Sahara) und alte Keramik auch im Grenzstreifen der von Marokko annektierten Westsahara (ehemals Spanisch Sahara) zu Mauritanien auf noch heute mit der Polisario umstrittenen Gelände mit Felsformationen sind bekannt (vor einiger Zeit wurde darüber selbst im Fernsehen berichtet und die traurige Tatsache gezeigt, dass offenbar UN-Soldaten auf Patrouille durch über Felszeichnungen gesprühte Gafiitis und Zertrampeln von alter Keramik solche einmaligen prähistorischen Überreste schwer beschädigt haben). Aber seriöse wissenschaftliche Publikationen über 8000 Jahre alte Pyramidenbauten in der Region sind bis heute nicht bekannt geworden.

Was du in den einzelnen Artikeln der dich interessierenden Pyramiden in Bezug auf den Ort und die exakte Zeit iherer Erbauung bei WP nicht finden konntest, fehlt uns sicher deshalb, weil eben bislang keinem WP-Autor oder -Leser valide und nachvollziehbare Informationen darüber vorlagen. -- Muck 14:28, 3. Jun. 2010 (CEST)

@78.34.215.223: Nunja, da fängt die nächste Theoriefindung an: Was beweist denn, dass der Kadaver in die Pyramide gelegt wurde? Lag er überhaupt von Anfang an dort? Wahrscheinlich wurde nur erzählt, dass dort ein Kadaver gefunden wurde, der 8.000 Jahre alt sein soll. Alles andere ist Spekulation. Dass der Kadaver sich schon lange dort befunden haben wird, ehe die Pyramide gebaut und eventuell während der Bauarbeiten "mitverwendet" worden sein kann, will ich nicht hier als nächste mögliche Spekulation aufführen. Von daher ist jedwede Diskussion über einen aufgefunden Kadaver müßig; es sei denn, du kannst die Litquelle nennen, die wissenschaftliche Einzelheiten erläutert.--Neb-Maat-Re 14:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es irgendeine halbwegs seriöse Publikation über diese Pyramide? Ich hab von so einem Fund noch gar nichts gehört oder gelesen? --GDK Δ 11:37, 10. Jun. 2010 (CEST)

Habe da spaßeshalber mal ein wenig über ein paar Seiten danach gegoogled … man findet ja alles mögliche im Netz. Da ist von Bevölkerungspyramiden oder Nahrungspyramiden die Rede. Mir ist dazu ebenfalls nichts bekannt. Wenn so was gefunden wird, sollte dazu wenigstens irgendwo eine Nachrichtenmeldung zu erwarten sein. Die IP gibt leider nicht an, in welchem Jahr diese Entdeckung stattgefunden haben soll. Das kann man dann hier wohl ad acta legen. --Sat Ra 16:04, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das waren auch meine Google-Resultate. Wenn es dazu nix Veröffentlichtes gibt, kann man den Fall hier wohl schließen. Schade eigentlich... --GDK Δ 16:23, 10. Jun. 2010 (CEST)

Teilung des Artikels

Wegen des unterschiedlichen Anteils von ägyptischen und nichtägyptischen Pyramiden in diesem Artikel würde ich diesen Artikel in einen speziellen nur ägyptischen Pyramiden gewidmeten Artikel und in einen generellen ägyptischen und nichtägyptischen Pyramiden gewidmeten Artikel unterteilen. Michael Belzer --MBelzer 22:04, 31. Jul. 2010 (CEST)

Pyramiden als Berge

Die beste Theorie, warum Menschen Pyramiden gebaut haben, ist die, das Pyramiden Berge symbolisieren sollen. Pyramiden symbolisiern demnach vom Menschen errichtete künstliche Berge oder Hügel mit Grab- und/oder Tempelfunktion. Die Sonnenstrahltheorie hat den Nachteil sowieso nur für streng pyramidale Pyramiden zu gelten. Auf Stufenpyramiden, wie die Pyramiden Djosers, mesopotamische Zikkurats und mittelamerikanische Pyramiden, ist sie aus offensichtlichen Gründen nicht anwendbar. Michael Belzer --MBelzer 22:24, 31. Jul. 2010 (CEST)

Die allerbeste Theorie ist, daß die Pyramiden einfach alte Produktionstätten waren. Gewerbegebiete sozusagen. Schaut man mal in Google- Maps findet man in Ägypten hunderte dieser Bauwerke. Nach der gängigen Theorie der Grabmale (was ist ein Tagebau in dem irgendetwas abgebaut wird?) hatten die Ägypter nichts anderes zu tun als für ihre Herrscher überdimensionale Grabsteine zu basteln. Die größten Bauten der Menschen sind und waren Industrieanlagen. Das ist wie mit den Hügelgräbern in Europa, vergessene Technologie. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.152.141 (Diskussion) 00:36, 10. Sep. 2010 (CEST))

Nur das kein Mensch in den relevanten Fachgebieten das für eine ernstzunehmende Theorie hält... --GDK Δ 07:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

Links

Man sollte mal die links zum Thema checken. pyramidenbau.info ist Werbung, bitte löschen doerneburg.alien.de , hallo, alien ? bitte löschen pyramidenbau.ch, was soll das? bitte löschen (nicht signierter Beitrag von Tijeras (Diskussion | Beiträge) 21:05, 29. Okt. 2010 (CEST))

Das sehe ich genauso --GiordanoBruno 21:27, 29. Okt. 2010 (CEST)

Zum Beispiel:http://vifa.ub.uni-heidelberg.de/sisyphos/servlet/de.izsoz.dbclear.query.browse.BrowseFacette/domain=egypt/lang=de/stock=egypt,egyptjournal?sourcetypeegyptology=655,607_659&order=title oder http://www.aigyptos.uni-muenchen.de/ --212.186.38.175 05:55, 5. Nov. 2010 (CET) (18:53, 4. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

grabmäler

ägyptische pyramiden sind keine grabmäler weder für den pharao noch für dessen gefolge....es wurden noch nie mumien in ägyptischen pyramiden gefunden...die könige liegen im tal der könige.... –– Huggster81 08:17, 5. Jun. 2011 (CEST)

Da sagen die Fachleute aber etwas anderes... --GiordanoBruno 11:53, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das stimmt beides so nicht: Zum einen wurden Mumienüberreste in Pyramiden gefunden (wenn auch keine ganzen Mumien, da keine Pyramide bekannt ist, die sicher nicht beraubt war). Zum anderen ist das Tal der Könige erst ab dem neuen Reich Begräbnisstättte der Könige, davor gab es diverse andere Begräbnißstätten, u.a. auch Pyramiden. --GDK Δ 14:43, 5. Jun. 2011 (CEST)

Moderne Pyramiden

Es wäre sinnvoll auch auf eine deutsche Pyramide zu verweisen, beispielsweise die Karlsruher Pyramide und dazu noch ein Foto einzufügen.

Die Karlsruher Pyramide ist das Wahrzeichen von Karlsruhe. Sie wurde über dem Grab des Stadtgründers Markgraf Karl Wilhelm erstellt.

--Lareusop 13:50, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du das für sinnvoll hältst, dann mach' das doch einfach. --Schnopfel 00:08, 4. Jul. 2011 (CEST)

Deshalb:

"Du bist nicht berechtigt, die Seite zu bearbeiten. Grund:

Diese Seite ist für das Bearbeiten durch unangemeldete und neue Benutzer gesperrt." --Lareusop 02:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die Seite freigegeben - jetzt kannst Du sie auch bearbeiten. LG, --GDK Δ 08:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank!--Lareusop 12:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht ob man es als Werbung missverstehen kann. Deshalb nur der Hinweis zur Diskussion: Die Euromed - Klinik in Nürnberg - Führt betreibt ein Hotel in Pyramidenform: http://www.euromed.de/ (nicht signierter Beitrag von 87.161.103.133 (Diskussion) 23:20, 20. Aug. 2011 (CEST))

Frage an die Experten

Stand heute in der HAZ (Hannoversche Allgemeine Zeitung):

http://www.haz.de/Nachrichten/Panorama/Uebersicht/Aussenseiter-schockt-mit-seiner-Pyramiden-Theorie-die-Fachwelt

Hat jemand mal sein Buch gelesen ("Der Klang der Pyramiden") ? Würde mich wirklich mal interessieren, was man davon halten kann ... Danke im Voraus ! -- Porrohman 01:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ja, und gar nichts. Wir haben uns mit dieser "Sensation" schon vor Jahren beschäftigt (siehe hier). Das was ich damals dazu geschrieben habe, kann ich auch heute noch genauso unterschreiben.

Korff verknüpft die Neigungswinkel der Pyramiden mit der Musiklehre des Plato. Die Neigungswinkel basieren (und das ist schon lange bekannt) auf Verhältnissen keiner ganzer Zahlen (was ziemlich logisch ist, da man so mit einfachen Maßstäben die Neigung jederzeit korrekt konstruieren kann). Die Musiktheorie des Plato basiert ebenfalls auf Verhältnissen keiner ganzer Zahlen. Damit hat es sich aber schon. Plato bezog sich nie auf die Ägypter, lebte sowieso ca. 2000 Jahre nach den Pyramidenbauern. Korff ist mal wieder ein schönes Beispiel dafür, dass jemand, der von Ägyptologie offenbar keine Ahnung hat, verschiedene, unabhängige Bereiche verknüpfen will, weil eine oberflächliche Ähnlichkeit besteht. Außerdem fehlt jeder Hinweis, dass die alten Ägypter ihre Pyramiden in auch nur irgend einer Weise mit Musik in Verbindung gebracht hatten.

LG, --GDK Δ 09:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Einschätzung - hab's ja fast befürchtet. Mir war leider nicht klar, dass das schon ein so "alter Hut" ist (hatte überlesen, dass auch schon im Artikel steht, dass dieses "Meisterwerk" schon 2008 herausgekommen ist - frage mich nur gerade, warum die HAZ das nun drei Jahre später wieder aufkocht, aber was soll's) -- Porrohman 22:05, 22. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt "Vorgehensweise und Baumaterialien" ist lächerlich

Der Abschnitt "Vorgehensweise und Baumaterialien" gehört überarbeitet. Unsachliche Formulierungen und Verwendung der ersten Person ("ist uns die Tatsache überliefert"). 188.62.35.72 21:00, 3. Jun. 2012 (CEST)

Theorien über die Techniken des Baus der Pyramiden

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich würde es begrüßen, wenn die eigentlich bewiesene Theorie der "gegossenen Steine" als weitere potentielle Bautechnik des antiken Pyramidenbaus Erwähnung finden würde. Der Wissenschaftler und Chemiker Joseph Davidovits arbeitet an dieser Theorie schon seit mehr als 30 Jahren. Seinen Forschungserkenntnissen und seinen entsprechenden Beweisen nach bestehen diese Steine zu ca. 95 Prozent aus Naturkalk und zu ca. 5 Prozent aus einem Kaolinit-Ton Bindemittel. Seine Beweiskette ist unfangreich und namenhafte Wissenschaftler teilen inzwischen diese seine Theorie.

Vielen Dank für Ihre Mühe (nicht signierter Beitrag von 87.169.231.124 (Diskussion) 16:22, 13. Dez. 2011 (CET))

Solange für die "nahmhaften Wissenschaftler" keine Belge geliefert werden und Herr Davidovits nicht erklären kann, warum in angeblich gegossenen Blöcken zahlreiche Fossilien enthalten sind, werden seine Ideen weiter als Pseudowissenschaft betrachtet und werden auch nur als solche innerhalb der Wikipedia behandelt. --Einsamer Schütze 19:16, 13. Dez. 2011 (CET)

http://www.youtube.com/watch?v=5_uCV657D2Y - Die Fossilien wurden aus dem Kalkschotter doch nicht entfernt, sondern sind essenzieller Bestandteil der Gussmasse! Auch größere wurden im Arbeitseifer sicher einfach mit reingekippt. --92.78.72.129 23:31, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wohl kaum das, was man als valide Quelle bezeichnet. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:37, 23. Aug. 2012 (CEST)

Unter-Abschnitt Ursprung, Weitere Theorien

Ich habe die Gedanken zu der Pyramide als Wasserpumpe noch nicht aufgegriffen gesehen. (nicht signierter Beitrag von 77.186.161.87 (Diskussion) 00:19, 25. Dez. 2012 (CET))

Es gibt zwar schon einige abwegige Theorien, aber diese ist dann doch zu schwachsinnig. --GDK Δ 18:34, 25. Dez. 2012 (CET)

Was für eine Reaktion auf eine gar nicht abwegige Anregung! Die Waldhauser-Theorie ist zumindest von jedermann nachprüfbar. Die Geometrie der Gänge und Kammern ist bekannt. Das Wissen um den hydraulischen Widder ist vollständig und frei zugänglich. Bei anderen Theorien ist das nicht der Fall. Bei Wikipedia stärker Engagierte schmettern oft etwas ab, was ihnen nicht in den Kram paßt; meine Erfahrung. --Filmtechniker (Diskussion) 12:11, 28. Jul. 2013 (CEST)

Meine Erfahrung: Je abwegiger eine Theorie ist, desto mehr Gläubige hat sie. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:25, 28. Jul. 2013 (CEST)

Darum geht es ja nicht, sondern um das Wesen einer Enzyklopädie: gesichertes Wissen. Wenn ein Ingenieur sich Gedanken zur Cheops-Pyramide macht, darf das doch festgehalten werden, die Pharaonen nehmen daran keinen Schaden. Im Gegensatz zu Waldhausers physischem Ansatz bewegen die Grabtheorien sich auf metaphysischem Terrain. Beides hat gleiche Berechtigung, nicht? --Filmtechniker (Diskussion) 07:54, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nein, hat es nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:54, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich frage mich ja immer, warum wirklich jede noch so abstruse Außenseitertheorie ihre Daseinsberechtigung haben muss – nur nicht die Erkenntnisse der Ägyptologen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:54, 29. Jul. 2013 (CEST)

Die Mitteilung, dass Pyramiden "nachgewiesenermaßen von unten nach oben gebaut wurden" will sicher auf frühe menschheitliche Erkenntnisstufen hinweisen.--JKS (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2013 (CET)

Bzgl. Bauweise der ägyptischen Pyramiden

Zitat: "Die Pyramiden des Alten und Mittleren Reichs wurden nach ihrer Fertigstellung außen mit feinem Kalkstein verkleidet"

Ist dies wirklich gesichertes Wissen? - Einer Theorie von Jean-Pierre Houdin zufolge wurden die äußeren Steine zuerst gesetzt, da sie größer sind. Zudem lässt sich nur so erkennen, ob die Pyramide gerade wird. Der Kerl ist Architekt und hat sich viele Jahre intensiv mit dem Thema beschäftigt. Hier eine Dokumentation zu seiner Theorie auf YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=YTgxGJfXRQ0 PjotrC (Diskussion) 17:35, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zumindest von der Neferirkare-Pyramide kann man ziemlich sicher sagen, dass die Kalkstein-Verkleidung zum Schluss kam - eben weil sie in diesem Falle wohl gar nicht angebracht wurde (keine Fundstücke von Verkleidungsteilen). Allerdings ist diese Pyramide eh ein ziemlicher Spezialfall. --GDK Δ 19:20, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ansonsten muss man mit Houdin vorsichtig sein, weil er zwar kreative Ideen hat (z.B. innere Spiralrampe), die aber leider den Nachteil haben, dass es keinerlei archäologischen Beleg dafür gibt, weder an der Cheops- noch an irgendeiner anderen Pyramide. --GDK Δ 19:30, 16. Aug. 2013 (CEST)

Nun, wenn bei der Neferirkare-Pyramide keine Verkleidung gebaut wurde, dann ist dies dennoch kein richtige Argument für die spätere Anbringung der Verkleidung. Sondern nur, dass auch Pyramiden ohne diese Verkleidung gebaut werden konnten. Evtl. wurde die Verkleidung ja auch vollständig geraubt. Es ist meines Erachtens naheliegender, dass zuerst die großen und sehr genau passenden Randsteine gesetzt wurden und erst danach innen mit kleineren Steinen aufgefüllt wurde.

Das von der Spiralrampe nichts zu finden ist, ist natürlich ein Argument. Aber wenn der eine Raum an der Pyramidenkante, von welchem in dem Video gesprochen wird, bis Houdin noch nicht richtig untersucht wurde, ist das auch recht schwer nachzuvollziehen...PjotrC (Diskussion) 16:52, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich empfehle dir da mal das Buch von Mendelssohn. Auch wenn seine Theorie über die Gründe für den Pyramidenbau nie akzeptiert wurden, machen diese nur einen kleinen Teil des Buches aus und der Rest ist eine fundierte und gut verständliche Analyse des Pyramidenbaus, die von einem Physiker stammt, der im Kontakt mit den bedeutendsten Ägyptologen seiner Zeit stand. --BerlinSight (Diskussion) 23:31, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich bezweifle mal massivst, dass ein Werk, das bereits zum Zeitpunkt der Veröffentlichung durch Funde widerlegt war, hilfreich sein könnte. --GDK Δ 15:59, 24. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht solltest Du es mal selbst lesen, bevor Du Dir ein (Vor)urteil bildest ;-) --BerlinSight (Diskussion) 16:40, 24. Nov. 2013 (CET)

Hab ich schon lange gelesen. --GDK Δ 18:20, 24. Nov. 2013 (CET)

Haha, dann hättest Du Deine eigene Meinung von Dir gegeben und Dich nicht auf die Kritik anderer berufen. Ich kann Dir jedenfalls sagen, dass Mendelssohns Buch z.B. die hier gestellte Frage umfassend beantwortet, warum es als sicher gelten kann, dass die Pyramiden von unten nach oben und nicht von außen nach innen gebaut wurden - und das ganz unabhängig von den Schlußfolgerungen, die er daraus zieht. --BerlinSight (Diskussion) 19:27, 24. Nov. 2013 (CET)

warum kann man diesen Artikel nicht editieren?

Leider ist der Artikel "Pyradmide (Bauwerk)" gegen Editieren geschützt. Ich möchte nicht extra einen Benutzernamen anlegen, daher: Könnte bitte jemand bei "aktuelle Pyramiden" (ganz unten im Artikel) einen Verweis auf die "Basispyramide München" (siehe Wikipedia-Artikel Basislinie_Unterföhring–Aufkirchen) aufnehmen? Danke. Gruß aus München --93.104.162.195 17:11, 30. Jul. 2014 (CEST)

Bedeutung der Pyramiden

"Tatsächliche Beisetzungen fanden in den großen Pyramiden allerdings nicht statt." - Sind alle Pyramiden gemeint oder nur eine bestimmte Auswahl? Welches sind dann diese "großen Pyramiden"? Es ist schon wichtig, ob es nun in Pyramiden Beisetzungen gab oder nicht und welche das betrifft. (nicht signierter Beitrag von 79.253.150.146 (Diskussion) 23:25, 17. Nov. 2014 (CET))

Der Satz kann so nicht stehen bleiben, weil es sich dabei um Kurt Mendelssohns in Fachkreisen nicht anerkannte Theorie handelt. Ich hab das mal entfernt. --GDK Δ 23:35, 17. Nov. 2014 (CET)

Da ist im Artikel noch einiges an Mendelssohn-Verweisen drin, die dringend mal durch reputable Literatur ersetzt werden sollten. --GDK Δ 23:42, 17. Nov. 2014 (CET)

Danke GDK, dass du da ein Auge drauf hast. Ich habe diesbezüglich mal einen Baustein gesetzt, auch wenn das nur ein ungenügender Warnhinweis sein mag. --Einsamer Schütze (Diskussion) 00:21, 18. Nov. 2014 (CET)

unvollständig und unaktuell

Der Artikel ist weit davon entfernt, den Stand der Forschung und vor allem den Stand der öffentlichen Diskussion wiederzugeben. Viele inzwischen gut beschriebene bauliche Einzelheiten sind nicht erwähnt, ebensowenig Theorien über die geografische und astrologische Motivation des Pyramidenbaus. 178.19.229.30 15:57, 2. Mär. 2015 (CET)

Die da wären? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:00, 2. Mär. 2015 (CET)

Profile verschiedener Pyramiden

Kann bitte der Hinweis auf die sog. Bosnischen Pyramide aus dieser Zeichnung entfernt werden ? Er hat in einem Beitrag über Pyramiden nichts zu suchen. Danke (nicht signierter Beitrag von Zwönitz (Diskussion | Beiträge) 17:09, 27. Jun. 2015 (CEST))

Das wäre technisch ziemlich aufwändig. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

Artikel

Hier ein Artikel zum Thema, den man in die Linkliste aufnehmen könnte: http://www.faz.net/aktuell/wissen/erde/aegyptologie-pyramiden-plaene-1900250.html (nicht signierter Beitrag von 193.227.145.21 (Diskussion) 17:08, 10. Jul 2015 (CEST))

Dazu besteht kein Grund --GiordanoBruno (Diskussion) 18:29, 10. Jul. 2015 (CEST)

Bearbeitungssperre

Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern 

Das würde ich gerne! Nur leider wird man hier dauerhaft von der Mitarbeit ausgeschlossen. Dabei ist dieser Baustein und seine Aufforderung sehr berechtigt. Grüße --W. Wiese (nicht signierter Beitrag von 84.167.15.223 (Diskussion) 13:15, 8. Sep. 2015 (CEST))

Interne Rampe nach J. P. Houdin

Ab November 2015 werden die Pyramiden einer ausgedehnten Untersuchung unterzogen, die eine Anzahl non-invasiver Methoden umfasst. Mittels Thermografie und der sog. Myonen Tomographie sollen unentdeckte Hohlräume und Konstruktionsmerkmale gefunden werden. Näheres unter scanpyramids.org. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D618:1E00:BD86:D12F:9239:20D3 (Diskussion | Beiträge) 09:55, 1. Nov. 2015 (CET))

Für die Wikipedia sind nur die daraus resultierenden Ergebnisse von Bedeutung, nicht der Vorgang selbst. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:27, 1. Nov. 2015 (CET)

Weitere Pyramidenbauten: Das Grab von Hermann von Pückler-Muskau

Hermann von Pückler-Muskau hat sich im Parksee des Branitzer Schlossparks, einen Grabhügel in der Form einer Pyramide errichten lassen, in dem er nach seinem Tod beigesetzt wurde. Der Grund für diese Idee war wohl, dass er in Ägypten eine große Entdeckungsreise gemacht hat. Passt das in den Artikel? --77.20.212.55 11:54, 22. Apr. 2017 (CEST)

Nein, das passt nicht, weil für den großen Zusammenhang nicht von Bedeutung. Die Pyramide wird unter der verlinkten Liste der Pyramiden erwähnt. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2017 (CEST)

Das passt hervorragend unter trivia

Falsches altägyptisches Wort pꜣmr?

In der ersten Zeile wird als altägyptisches Wort für Pyramide der Begriff pꜣmr angegeben. Das lässt sich für mich nicht nachvollziehen. Dieser Begriff findet sich über eine Google-Suche nur auf Seiten, die ihn aus diesem Wikipedia-Artikel kopiert haben. Das Wörterbuch von Erman/Grapow kennt nur den Begriff mr (s. hier S. 94 unten). Vielleicht soll durch das pꜣ eine Brücke zum griechischen Wort pyramis geschlagen werden, mit dem der ägyptische Begriff aber offenbar nicht zu verbinden ist, dazu siehe etwa hier. Zur Ergänzung noch eine Forendiskussion dazu hier.

Ich kenne mich in altägyptischer Sprachwissenschaft nicht aus. Aber es sieht für mich so aus, als wäre die Angabe falsch. Experten anwesend? -- Archaeopterix (Diskussion) 14:15, 10. Sep. 2017 (CEST)

Bekannteste moderne Pyramide

Laut Artikel: "Die wohl bekannteste moderne Pyramide ist die Glaspyramide im Innenhof des Louvre". Daß der Louvre vielen Menschen bekannt ist, mag durchaus sein, vielleicht ist er in Deutschland oder Europa sogar bekannter als das Luxor Hotel. Das "bekannteste" sollte aber belegt werden, ansonsten gilt die Formulierung als POV und gehört abgeändert.--78.50.132.66 18:53, 8. Apr. 2018 (CEST)

Bitte Abschnitt wiederherstellen

Der folgende Abschnitt wurde leider komplett entfernt, dabei ist die Quellenlage doch sicher ausreichend und den Anspruch die gängige Ägyptologie damit zu verwerfen, hat doch auch niemand vertreten. --Huhbuh (Diskussion) 20:01, 16. Apr. 2018 (CEST)

Rezeptionen außerhalb der Ägyptologie

Joseph Davidovits vertritt die Ansicht, dass die alten Ägypter nicht über die Werkzeuge oder die Technologie verfügten, um die riesigen (2,5 bis 15 Tonnen) Kalksteinblöcke, aus denen die Große Pyramide bestand, zu schneiden und zu schleppen. Davidovits schlug vor, dass die Blöcke an Ort und Stelle geformt wurden, indem eine Art Kalksteinbeton verwendet wurde. Nach seiner Theorie wurde im Wadi im Süden des Giza-Plateaus ein weicher Kalkstein mit hohem Kaolinitgehalt abgebaut. Es wurde dann in großen, mit Nilwasser gefüllten Pools aufgelöst, bis es eine wässrige Aufschlämmung wurde. Kalk (gefunden in der Asche der alten Kochfeuer) und Natron (auch von Ägyptern bei der Mumifizierung verwendet) wurde eingemischt. Die Pools wurden dann verdampft und hinterließen eine feuchte, tonartige Mischung. Dieser nasse "Beton" würde zur Baustelle getragen, wo er in wiederverwendbare Holzformen verpackt würde. In den nächsten Tagen würde die Mischung eine chemische Hydratationsreaktion erfahren, ähnlich der Zementbildung.

Nach Davidovits' Theorie wären dadurch weder große Mannschaften nötig, um Blöcke zu ziehen, noch riesige und unhandlichen Rampen, um die Blöcke der Pyramide zu transportieren.

Obwohl seine Ideen von etablierten Ägyptologen nicht akzeptiert werden, veröffentlichten Michel Barsoum, Adrish Ganguly und Gilles Hug im Dezember 2006 im Journal der American Ceramic Society ein Peer-Review-Dokument, in dem es hieß, Teile der Pyramide seien mit einer Art Kalksteinbeton gegossen worden.

Eine paläomagnetische Studie eines Teams von zwei slowakischen und ägyptischen Wissenschaftlern, die 2012 in der Zeitschrift "Europhysics News" veröffentlicht wurde, kommt zu dem Schluss, dass einige Steine ​​wegen der Nord-Süd-Ausrichtung der magnetischen Momente künstlich sind (Produktion in situ durch die Geopolymer-Betontechnik) während andere natürlichen Ursprungs sind.

Joël Bertho, Spezialist für Gussteile und Materialbearbeitung, schlägt seit 2001 seine eigene Theorie über die rekonstituierte Steinpyramide vor, unterstützt von Suzanne Raynaud, Geologin am Technophysiklabor Montpellier II. Ihm zufolge bedeutsam ist Konkrete und konvexe Steinblöcke passen perfekt Millimeter genau aufeinander, was durch das Schneiden von Steinen kaum zu erreichen ist. Dieses Argument überzeugte die Zeitschrift Science and Life im Dezember 2001, die "Hypothese der falschen Steine" auf den Kopf zu stellen.

Es handelt sich immer noch um Außenseitertheorien, die hier keinen Platz finden. Du kannst ggf. einen Artikel zu diesen Außenseitertheorien verfassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:34, 16. Apr. 2018 (CEST)

Theorien zum Böschungswinkel

Es ist im Artikel lediglich eine Theorie zum Böschungswinkel ohne Quellenangabe genannt. Ich habe keine Quelle dazu gefunden. Die Steigung wurde im alten Ägypten in Seked gemessen oder die praktische Winkelmessung mit Zuschlagsmethode (Abzugsmethode) mit der Zwölfknotenschnur. Das ist jedoch keine Theorie zum Böschungswinkel der ägyptischen Pyramiden. --Nfhrfh (Diskussion) 19:03, 20. Aug. 2018 (CEST) Die Mykerinos-Pyramide widerspricht der angeblich vorhandenen Theorie. Ihr Böschungswinkel beträgt 28:22,4. Mit der angeblichen Theorie kann so etwas nicht stimmen. Der Wert ist auch in der Ägyptischen Zahlschrift nicht als einfacher Stammbruch darstellbar. Für 22,4 bzw. 0,4 ist die Zusammmensetzung aus Stammbrüchen erforderlich. Weiterhin ist die Darstellung in Fingerbreiten (4 Finger) unmöglich. --Nfhrfh (Diskussion) 08:49, 22. Aug. 2018 (CEST)

bautechnisch bedingte Steilheitsgrenze?

Es gibt keine Steilheitsgrenze bei Pyramiden. Es gibt ägyptische Pyramiden mit 28:14 und noch steiler. Diese Pyramiden haben eine geringere Höhe. Nebenpyramiden z.B.. --Nfhrfh (Diskussion) 19:11, 20. Aug. 2018 (CEST) Die Nebenpyramiden von Senwosrets I.. Frau Itakayt --Nfhrfh (Diskussion) 15:09, 21. Aug. 2018 (CEST)

Unzutreffenden Satz gelöscht. --Nfhrfh (Diskussion) 09:19, 23. Aug. 2018 (CEST)

Böschungswinkel der Djoser-Pyramide

Ein Höhen-zu-Breiten-Verhältnis ist nicht der Böschungswinkel. Die im Artikel gemachte Angabe von 28:25 ist weder mit dem Höhen-zu-Breiten-Verhältnis noch mit dem Böschungswinkel erklärbar. Bei Stufenpyramiden wird üblicherweise der Böschungswinkel der Stufe angegeben. Soll 28:25 ein durchschnittlicher Böschungswinkel der Djoser-Pyramide sein? Das kann aber auch nicht sein. Wo ist die Quelle? --Nfhrfh (Diskussion) 14:08, 22. Aug. 2018 (CEST)

Unzutreffende Behauptung eben gelöscht. --Nfhrfh (Diskussion) 08:01, 23. Aug. 2018 (CEST)

Cheops-Maß

Zum Satz im Artikel: „Das später häufig benutzte Cheops-Maß ...“.

Wer hat das Maß des Böschungswinkels 28:22 (51° 50′) erfunden? Es war Pharao Snofru mit seiner Pyramide in Meidum! Meidum-Pyramide Und zwar schon 2.670 v. Chr.. Der Böschungswinkel 28:22 ist Snofru-Maß. Das Snofru-Maß 28:22 wurde von Cheops und von Niuserre (5. Dyn.) verwendet. Niuserre-Pyramide. --Nfhrfh (Diskussion) 09:43, 23. Aug. 2018 (CEST)

Eben berichtigt. --Nfhrfh (Diskussion) 08:55, 24. Aug. 2018 (CEST)

Belege im Artikel

Im Artikel fehlen viele Belege. Das sollte jedoch nicht zur Löschung sinnvoller Bestandteile des Artikels führen. Löschen macht keine Arbeit, im Gegensatz zur Verbesserung des Artikels einen Beleg anzufügen. Für den Böschungswinkel von Mastabas gibt es mehrere Belege. --Nfhrfh (Diskussion) 08:52, 5. Sep. 2018 (CEST) Mark Lehner gibt für Schepseskaf (Süd Saqqara) einen Böschungswinkel von 70° und für Chentkaues I. (Gise) einen Winkel von ca. 74° an. --Nfhrfh (Diskussion) 09:37, 5. Sep. 2018 (CEST) Die Theorie zum Böschungswinkel ist ebenfalls unbelegt! Siehe Diskussion oben. Warum wird dann der ganze Abschnitt dazu nicht auch gelöscht? --Nfhrfh (Diskussion) 10:41, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wie kommst du zu dem Satz "Der Böschungswinkel bei Mastabas oder einer Stufe bei ägyptischen Stufenpyramiden beträgt 28:10 bis 28:9" - im Lehner steht das offensichtlich nicht, sondern er nennt verschiedene Böschungswinkel. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:50, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ursprung Diskussion

Jaron Germany: Ich finde bei der Treppen Theorie sollte man hinzufügen das es auch gewesen sein kann damit die Arbeiter alles gut transportieren konnten und dadurch diese Form das ist nicht so klar denn beispielsweise Schüler die recherchieren sollen warum die Pyramiden diese Form haben verstehen das nicht und sollten die Erklärung nehmen die ich gerade geschrieben habe ich nehme diese Vermutung übrigebns aus einen Schulbuch für Geschichte (letzte Bearbeitung: 4.11.2019 15:28 MEZ)

Hi Jaron! Solche Vermutungen gibt es viele. Weil wir das leider nicht genau wissen, steht das auch auf der Seite so: Insgesamt bleibt festzustellen, dass viele Theorien zum Pyramidenbau widerlegt sind und keine als endgültig bewiesen betrachtet werden kann. Siehe übrigens: Theorien zum Steintransport beim Bau der ägyptischen Pyramiden. Grüße, --Enyavar (Diskussion) 19:26, 4. Nov. 2019 (CET)

Schaubild mit "Sonnenpyramide"?

Was hat es eigentlich mit diesem kruden Schaubild auf sich? Generell versteht man schlecht, warum einige Wolkenkratzer hier als Pyramiden gelten, doch besonders fragwürdig ist, warum diese pseudowissenschaftliche "Bosnische Sonnenpyramide" darin vorkommt. Die Idee eines schematischen Vergleiches ist schön, allerdings nicht in dieser Form. --188.194.222.80 16:43, 23. Jan. 2020 (CET)

"Der Großteil der Wissenschaftler geht heute davon aus"

Die Aussage "Großteil der Wissenschaftler" wird NICHT durch die Quelle belegt. --2.206.144.161 10:14, 14. Nov. 2022 (CET)

Es geht hier um die Frage, ob die Pyramiden (maßgeblich) von Sklaven errichtet wurden. Bitte stelle umgekehrt die Frage, welcher jüngere Ägyptologe so eine Behauptung überhaupt aufstellt? Sogar in einem Geschichtsbuch aus den 60er-Jahren (Propyläen) finde ich zur Frage "Sklaverei in Ägypten" erst für die 18.-20. Dynastie (Neues Reich!) die Erwähnung von Sklavenarbeit; und das sicherlich aufgebaut auf biblischem Stoff. Du hast zwar recht, viele Sätze im Artikel sind tatsächlich nicht minutiös belegt, aber hier wird einfach nur die aktuell gängige Lehrmeinung wiedergegeben. Es gab auch im Alten Reich Sklaven, aber das waren wohl nicht die Bauarbeiten. Für die Pyramidenbauer des Alten Reichs gibt es etwa das Schriftzeugnis eines Priesters, der bezeugte dass die Arbeiter mit Bier entlohnt wurden und dass sie zufrieden waren. --Enyavar (Diskussion) 00:29, 15. Nov. 2022 (CET)