Diskussion:Paul Celan

Todesfuge

Die Todesfuge entstand Mai 1945 (Erstdruck 2.5.1947 in rumänischer Übersetzung); deutschsprachiger Erstdruck in "Sand aus den Urnen" Okt. 1948 (Sexl, Wien) von Paul Celan wegen unzähliger sinnenstellender Fehler nahezu vollständig aus dem Handel gezogen. Wieder in "Mohn und Gedächtnis", Druck 17.12.1952 (Weihnachtsgabe für Freunde des Verlags), veröffentlicht (Auslieferung an den Buchhandel) Anfang Januar 1953. Siehe hierzu den Kommentar in der Gesamtausgabe (Ffm 2003) S. 581f, S. 606ff. Gruß Albrecht1 --a1 22:14, 27. Mär 2005 (CEST)albrecht1

Kommentierte Literaturlisten?

An anderer Stelle (Thomas Bernhard) habe ich eine Diskussion "angezettelt", ob gewisse Kommentierungen hier sinnvoll sein könnten. 1.Es gäbe die Möglichkeit, bei jedem (oder fast jedem) einen Kurzkommentar (max 2 Sätze)zu verfassen, der möglichst wenig (subjektiv) bewertet; ich sage "möglichst", weil absolute Objektivität Fiktion ist. 2.Man könnte die (Sekundär-)Literatur gliedern in Gruppen: a)Absolute Einsteigerinformation b)Fortgeschrittenen-Info c)Fachlit. 3.Könnte, ergänzend, bei manchen Herausgeber-Titeln sehr aufschlußreich sein, wenn einige Aufsätze zusätzlich aufgeführt würden (Autor und Titel des Beitrags), das könnte hier einen Kommentar ersetzen, da meistens selbsterklärend. Diese Fragen oder Lösungsvorschläge betreffen letztlich alle Artikel mit (Sekundär-)Literaturlisten. Was meint Ihr? lg--a1 12:19, 28. Mär 2005 (CEST)Albrecht1

Ich bin für eine Aufteilung der Literatur als auch für eine möglichst kurze Kommentierung in manchen Fällen, in anderen erübrigt sie sich.

Objektivität kann nicht ein Maß sein, das denke ich auch, zumal Literatur und vielleicht besonders Lyrik "subjektiv" ist - was das (subjektiv vs. objektiv) heißen mag, wäre in eigenen Artikeln einmal zu beleuchten, bei Celan stellt sich die Frage jedenfalls, er macht sie thematisch, es gibt autobiographische und "objektive" Codierungen oft, oft ineinandergeblendet. Sprache, Metasprache, Poesie, Poetologie. Verzeiht die verquaste Wortwahl. (Adorno sprach vom Recht einer jeden Kreatur, zu schreien, wenn es leidet, auch nach seinem meistzitierten "Diktum", nach Auschwitz Gedichte zu schreiben resp. überhaupt zu leben (das mit dem Leben kennt dann wieder niemand), sei barbarisch (in zwei Texten: 1. Kulturkritik und Gesellschaft, 2. Negative Dialektik, Meditationen zur Metaphysik). Doch darauf bin ich nicht unbedingt abonniert, nur etwas.) Zu den Gruppen: Zur Einführung im Allgemeinsten empfehlen sich "primär" Paul Celans Schriften selbst, wie er es auch einmal sagte, man müsse sie nur immer wieder lesen. Die rororo - Monographie von Wolfgang Emmerich, HH 1999, ist sehr gut - verständlich, sogar schön geschrieben, von einem unserer besten Literaturwissenschaftler, der u. a. Standardwerke über Kafka verfaßt hat und eine Art indirekter Adorno-Schüler ist(oder nicht?). Seine Bibliographie organisiert sich so (ich beschränke mich auf das sogenannt Sekundäre): Gespräche und Erinnerungen; Biographien, Monographien, Sammelbände; Aufsätze, Literaturkritik. Diesen Band würde ich als ersten nennen und auf seine Bibliographie hinweisen.

Dann Biographisches, und zwar Israel Chalfen (1979) über die Jugend Paul Celans, und Felstiner (1997) - mit dem Kommentar, daß beide religiös motivierte Leitfragen haben, und das letzterer der wichtigste Vermittler zwischen Celan und dem englischsprachigen Raum ist (s. Artikel in der wik#en). - Gerhart Baumann, Erinnerungen an Paul Celan (1986, erweitert 1992) fiele noch in diese Einstiegskategorie (Kommentar: viele interessante Begegnungen werden geschildert, doch inszeniert sich Baumann dabei auch etwas selbst). Ein weiterer Einstieg: Helmut Böttiger, "Orte Paul Celans" (Wien 1996), fast im Stile einer Reisebeschreibung geschrieben, was sehr schön einen Leitfaden nimmt, demgemäß Gedichte eine Einladung zur Reise seien. Das ist von Baudelaire, Celan orientierte sich auch daran. Hermann Burger, "Auf der Suche nach der verlorenen Sprache", Z., M. (1974) ist noch ein Titel, der zur Einführung dienen kann. Mehr fallen mir nicht ein.

Warum nicht auch zum Einstieg den Film erwähnen, "Im Süden meiner Seele", der weckt Neugier, weil er eben auch Bilder bringt, und eine Liebesgeschichte, und ein soziologisches Panoptikum. Bilder sind wichtig, auf allen Ebenen, seine Frau ist im Sektor tätig.

Celan begleiteten spontane Reaktionen, Rezensionen, Feuilletons, unmittelbar nach dem Erscheinen seiner Gedichtbände. In Zeitungen etc.- die erste Reaktion von Lesern aus der BRD, meistens selbst Literaten, u.a. in Dietlind Meineck, Über Paul Celan. Ffm. 1973.

Speziellere Literatur ist schwieriger zu ordnen. Vorschlag: wir stellen die Gadamer - Szondi - Debatte heraus, die sich noch aktuell in der Bollack - Pöggeller - Debatte fortsetzt. Die Beiträge von Blanchot, Derrida, Levinas, die von Adorno auch, könnten kurz angezeigt werden.

Die reine Forschungsliteratur könnte mit Hinweisen auf die entsprechenden Fachzeitschriften bedient werden. Doch schon ein reclam-Band zeigt sich auf der letzten Höhe der Zeit. Ebenso hat Roland Reuss eine eigene Hermeneutik an Celans Lyrik zu entwickeln versucht. R. Reuss ist wichtig, wie Barbara Wiedemann, und einige weitere, die an der Kommentierung der Gedichte arbeiten. Wie je, weiß ich nicht, die machen auch einfache Fehler. Seis drum? Niemals.

Ich hoffe auf mehr Zeit, das einzuarbeiten, es sind nun meine offenen Gedanken. Hyperion 23:53, 29. Mär 2005 (CEST)

Film

Es gibt einen sehr schönen Spielfilm über Celans Zeit in Rumänien und die Bohème, in der er damals lebte. Da ich jetzt dabei bin, den Artikel zu erweitern, setze ich folgende Information in die Diskussion.

Im Süden meiner Seele

L (Land) BR Deutschland/Rumänien, J (Jahr) 1988,

Biografie, Drama, P (Produktionsfirma) Transsilvania/Romaniafilm, Länge: 90 Minuten, FSK: , Erstaufführung: 13.6.1991 EINS PLUS Pd (Produzent) Martin Häussler, R (Regie) Frieder Schuller, B (Drehbuch) Frieder Schuller, K (Kamera) Vlad Paunescu, Florin Mihailescu, M (Musik) Cornel Taranu, S (Schnitt) Christina Inosecu, D (Darsteller) Emilia Dobrin, Klara Bölöni, Michael Goldberg, Gudrun Landgrebe, Csaba Körösi...

Welche dieser Daten können in den Artikel wandern? Ich werde gleich einen Vorschlag machen. Und nun werde ich in der Hoffnung, daß es andere auch tun mögen, mit den obligaten vier Tilden schließen: --Hyperion 08:06, 26. Mär 2005 (CET)

Ich misch mich auch einfach mal in die Diskussion ein. Mir fehlen ein paar Dinge die ich noch für eichtig halte. 1. Die Beziehung zu Ingeborg Bachmann war sehr wichtig. Sie lebte auch einige Wochen oder Monate bei ihm in Paris bis die Beziehung endgültig scheiterte. Celan pflegt mit Bachmann Jahrelang Briefkontakt. Auch noch in den 50er und 60er-Jahren als er bereits verheiratet war. Ein Hinweis darauf wäre wünschenswert, auch wenn die Forschungslage dazu noch sehr dürftig ist, weil die Briefe noch unter Verschluss sind. 2. Wenn Celan Eingang in Bachmanns Werk gefunden hat wäre es sinnvoll zu erwähnen in welche Werke. Ich nehme an du spielst auf die Passagen in "Malina" an. Das könnte man ergänzen. 3. Die wichtige Freundschaft (un der Briefwechsel) mit Nelly Sachs fehlt ganz. 4. Die Preise die Celan gewonnen hat. Ich würde den Literaturpreis der Freien Hansestadt Bremen 1958 und vorallem den Georg-Büchner-Preis 1960 anführen. 5. Die Vorgeschichte zur Todesfuge wäre interessant. Die erstaunliche Ähnlichkeit zu einem Gedicht eines Dichters der glaube ich Weißglas hieß. 6. Mitunter ist die Wortwahl nicht ganz geglückt. Wörter wie Bohém haben für mich eigenartige Zwischentöne, sodass ich sie eher vermeiden würde. Das wort "internierung" würde ich im Zusammenhang mit dem aufenthalt in Psychiatrischen Kliniken überhaupt vermeiden. (Zumal Celan nach meinen Informationen freiwillig in diesen Kliniken war) 7. Ein Hinweis auf Celans unglaublich umfangreiches Übersetzungswerk wäre sehr schön. Immerhin hat er von Shakespear abwerts übersetzt und andere unbekanntere Autoren wie Ossip Mandelstam erstmals im deutschsprachigen Raum vorgestellt. 8. Eine poetologische Einordnung wäre wenn auch schwierig nicht ganz unwichtig. Vielleicht ein paar Hinweise auf die symbolistischen oder expressionistischen EInflüsse.

Soweit meine ANregungen fürs erste. Ich hoffe ich komme jetzt nicht zusehr als klugscheißer rüber. Ich habe viel zu Celan gearbeitet, habe jetzt aber (da ich nicht mehr studiere und arbeiten gehen muss) leider nicht mehr die Zeit selber einen Artikel zu schreiben und die notwendigen recherchen zu tätigen. ich werde aber helfen wo ich kann. Ich kann anbieten einen eigenen Beitrag zum "Meridian" (der Büchner-Preis-Rede) Celans zu schreiben. Das war mein Spezialgebiet, sodass ich darüber was halbwegs aus dem Stegreif schreiben könnte.

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen. Celan hat es verdient mit einem ausführlichen und guten Artikel gewürdigt zu werden! Leider kann ich ihn aber (aus Zeitgründen) nicht selber schreiben.

LG feuerfuchs

Neufassung Vita

Hallo feuerfuchs, fein, daß Du mitmachst. Celan hat es wirklich verdient. Zu einigen Deiner Punkte: Zu 1.:Bachmann-Kontakte natürlich zu erwähnen, aber mit viel Spekulation verbunden. In der Literatur habe ich einen wichtigen Titel eingefügt, den Du sicher kennst. Zu 3.: Briefwechsel habe ich ergänzt bereits dieser Tage. Zu 4.: Die beiden Preise stehen bereits im Artikel. Zu 5.: Hier forsche ich gerne nach in den Wiedemann-Kommentaren. Zu 6.: Celan als Übersetzer und die Goll-Affäre müssen auch knapp integriert werden. Insgesamt wird das Problem sein, knapp und präzise ohne allzuviele Spekulationen und Bewertungen (Freitod, Grabstelle) den Artikel zu schreiben. Hyperion ist sehr zu danken, daß er die Mühen des Anfangens auf sich genommen hat!! Ich hatte mir über Ostern das vorgenommen, werde aber noch etwas schieben müssen. lg --a1 22:29, 27. Mär 2005 (CEST)albrecht1

Hallo Hyperion, hast Du noch Geduld? Ich schaffe es nicht über die Feiertage. Es ist mir aber wie Dir und feuerfuchs ein "Anliegen". Verschoben ist nicht aufgehoben. lg--a1 22:29, 27. Mär 2005 (CEST)albrecht 1

Meine erste Überarbeitung des vorhandenen Textes möchte ich gerne diskutiert wissen. Sie ist heruntergeschrieben, aber am Vorhandenen gelehnt. Nichts Großartiges, ich hoffe, es wird besser. Kollektiv. An der Poetik/ Poetologie arbeite ich, sowie an Celans "Kontakten" (noch für die "Biographie"". Vielleicht interessiert sich jemand an Mitarbeit. --Hyperion 16:29, 26. Mär 2005 (CET)

Ich bin gerne dabei; werde über Ostern Deine Neufassung "begutachten" und eventuelle Verbesserungen einbringen, ok? Gruß Albrecht1--a1 22:14, 27. Mär 2005 (CEST)albrecht1

Ich misch mich auch einfach mal in die Diskussion ein. Mir fehlen ein paar Dinge die ich noch für eichtig halte. 1. Die Beziehung zu Ingeborg Bachmann war sehr wichtig. Sie lebte auch einige Wochen oder Monate bei ihm in Paris bis die Beziehung endgültig scheiterte. Celan pflegt mit Bachmann Jahrelang Briefkontakt. Auch noch in den 50er und 60er-Jahren als er bereits verheiratet war. Ein Hinweis darauf wäre wünschenswert, auch wenn die Forschungslage dazu noch sehr dürftig ist, weil die Briefe noch unter Verschluss sind. 2. Wenn Celan Eingang in Bachmanns Werk gefunden hat wäre es sinnvoll zu erwähnen in welche Werke. Ich nehme an du spielst auf die Passagen in "Malina" an. Das könnte man ergänzen. 3. Die wichtige Freundschaft (un der Briefwechsel) mit Nelly Sachs fehlt ganz. 4. Die Preise die Celan gewonnen hat. Ich würde den Literaturpreis der Freien Hansestadt Bremen 1958 und vorallem den Georg-Büchner-Preis 1960 anführen. 5. Die Vorgeschichte zur Todesfuge wäre interessant. Die erstaunliche Ähnlichkeit zu einem Gedicht eines Dichters der glaube ich Weißglas hieß. 6. Mitunter ist die Wortwahl nicht ganz geglückt. Wörter wie Bohém haben für mich eigenartige Zwischentöne, sodass ich sie eher vermeiden würde. Das wort "internierung" würde ich im Zusammenhang mit dem aufenthalt in Psychiatrischen Kliniken überhaupt vermeiden. (Zumal Celan nach meinen Informationen freiwillig in diesen Kliniken war) 7. Ein Hinweis auf Celans unglaublich umfangreiches Übersetzungswerk wäre sehr schön. Immerhin hat er von Shakespear abwerts übersetzt und andere unbekanntere Autoren wie Ossip Mandelstam erstmals im deutschsprachigen Raum vorgestellt. 8. Eine poetologische Einordnung wäre wenn auch schwierig nicht ganz unwichtig. Vielleicht ein paar Hinweise auf die symbolistischen oder expressionistischen EInflüsse.

Soweit meine ANregungen fürs erste. Ich hoffe ich komme jetzt nicht zusehr als klugscheißer rüber. Ich habe viel zu Celan gearbeitet, habe jetzt aber (da ich nicht mehr studiere und arbeiten gehen muss) leider nicht mehr die Zeit selber einen Artikel zu schreiben und die notwendigen recherchen zu tätigen. ich werde aber helfen wo ich kann. Ich kann anbieten einen eigenen Beitrag zum "Meridian" (der Büchner-Preis-Rede) Celans zu schreiben. Das war mein Spezialgebiet, sodass ich darüber was halbwegs aus dem Stegreif schreiben könnte.

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen. Celan hat es verdient mit einem ausführlichen und guten Artikel gewürdigt zu werden! Leider kann ich ihn aber (aus Zeitgründen) nicht selber schreiben.

LG feuerfuchs

Leben Paul Celan wurde in Czernowitz (Cernauti), Rumänien (in der bis 1918 zu Österreich-Ungarn gehörenden Bukowina, heute in der Ukraine gelegen), als Sohn einer Familie deutschsprachiger Juden geboren. Er besuchte eine deutsche, dann eine hebräische Volksschule. Anschließend kam er auf ein rumänisches, dann auf ein ukrainisches Staatsgymnasium, wo er 1938 das Abitur erlangte. 1934 ist das Jahr seiner Bar Mizwa, der jüdischen Reife-Initiation. Ab 1934 arbeitete er auch in einer kommunistischen Jugendorganisation. Die ersten Gedichte entstanden. 1938, nach dem Abitur, begann er ein Medizinstudium im französischen Tours. Bei seiner Reise dorthin durchquerte er auch das faschistische Deutschland und bekam erste Eindrücke von Berlin, besonders dem Anhalter Bahnhof. Schon ein Jahr später kehrte er nach Czernowitz zurück, um dort Romanistik zu studieren. 1940 wurde die nördliche Bukowina und somit auch Czernowitz von der Roten Armee besetzt, Celan konnte seine Studien (Romanistik und Russisch) aber fortsetzen. Als aber 1941 rumänische und deutsche Truppen Czernowitz besetzten, wurde die jüdische Bevölkerung in das dort errichtete Ghetto verbracht. Seine Eltern wurden 1942 deportiertIn einem Lager in Transnistrien starb sein Vater an Typhus, seine Mutter wurde erschossen. Viele seiner Angehörigen und Freunde kamen auf gleiche Weise um ihr Leben, Schicksal der meisten Jüdinnen und Juden dieser Gegend. Allein in den Sommermonaten 1941 wurden in Czernowitz über 3000 Juden umgebracht. Von 1942 bis 1943 wurde er in verschiedenen rumänischen Arbeitslagern festgehalten und musste Zwangsarbeit im südmoldawischen Straßenbau leisten. Nach der Befreiung durch die Sowjets kehrte Celan im Februar 1944 nach Czernowitz zurück. Als die Rote Armee dort im April 1944 zum zweiten Mal einzog, arbeitet Celan als Arzthelfer in einer psychiatrischen Klinik. Zudem studierte er Anglistik. Zwischen 1945 und 1947 hielt er sich in Bukarest auf und arbeitete dort als Lektor und Übersetzer. In Bukarest hatte er enge Verbindungen zu einer künstlerischen und intellektuellen Bohème (s. u.: Film). Er kam dort mit wieder mit Ruth Lackner zusammen, seiner Jugendliebe. Celan lernte Alfred Margul-Sperber kennen und befreundete sich mit Petre Solomon. Die „Todesfuge“, das Gedicht, dass ihn berühmt machen sollte, entstand ebenfalls hier, sie erschien am 2. Mai 1947 in rumänischer Übersetzung. 1947 flüchtete er über Ungarn nach Wien. Dort begegnete er Ingeborg Bachmann, es entwickelte sich eine Liebesbeziehung, die auch in Bachmanns Werk Spuren hinterlassen hat. 1948 übersiedelte Celan nach Paris. Mit Der Sand aus den Urnen veröffentlichte er seinen ersten Gedichtband, indes zog er ihn aufgrund von sinnentstellenden Druckfehlern wieder zurück. Er nahm ein Studium der Germanistik auf, erhielt 1950 den Abschluss und die Lehrbefugnis „Licence ès Lettres“. Sie erlaubte ihm, an der Sorbonne als Lektor für Deutsch zu arbeiten. Zusätzlich intensivierte er seine Tätigkeit als Übersetzer, vor allem aus diversen europäischen Sprachen ins Deutsche. Damit bestritt er seinen Lebensunterhalt, auch wenn seine Übersetzungen wesentlich mehr zu bedeuten geben (s. u.: Werk). Zu den vielen Begegnungen, zu denen es in den frühen 50er Jahren des letzten Jahrhunderts kam, gehörten die mit Edgar Jené, René Char, aber folgenschwer auch die mit Yvan Goll beziehungsweise noch folgenschwerer die mit Golls Frau Claire Goll. Yvan Goll beeindruckte Celan sehr. Goll starb 1950. Wenige Jahre später (1953) begann Claire Goll, Celan des Plagiats zu bezichtigen: er habe Gedichte ihres Mannes in leicht veränderter Form als eigene ausgegeben. Der Vorwurf traf Celan extrem. Er verfolgte ihn bis zu seinem Tod, und er hat auch in Deutschland unter Dichtern für Turbulenzen gesorgt. Eine Widerlegung samt ausführlicher Dokumentation aller Fakten gibt es erst seit kurzem (Stichwort: Goll-Affäre). 1952 erscheint der Gedichtband „Mohn und Gedächtnis“. Hier findet sich auch das Gedicht „Todesfuge“. Rasch wurde es berühmt und wanderte selbst in Schulbücher. Es ist wohl der Grund für folgende Begegnung: Die Gruppe 47 traf Celan 1952 zum ersten Mal. Das Verhältnis gestaltete sich zwiespältig. Kritische Äußerungen verstand Celan als Anzeichen eines latenten Antisemitismus auch bei linksgerichteten Intellektuellen. Es kam der Vorwurf, den Holocaust zu „ästhetisieren“. Im Hintergrund der Debatten jener, und noch heutiger Zeiten das Diktum Adornos, man dürfe nach Auschwitz keine Gedichte mehr schreiben, es sei barbarisch. Dazu unten mehr. Celan jedenfalls verbat sich bald, dass seine „Todesfuge“ noch in Schulbüchern gedruckt werden dürfe. In Paris lernte er 1951 die Malerin und Graphikerin Gisèle de Lestrange kennen, die er ein Jahr später heiratete. Gisèle entstammte einer bourgeoisen Familie mit antisemitischen Einschlägen, die Heirat war, bei aller Liebe und weiteren Affinitäten, ein Politikum. Sie lebten in Paris und in der Bretagne, wo sie ein Haus besaßen. 1955 erhielt Celan die französische Staatsbürgerschaft. 1955 wurde ihr Sohn Eric geboren (als zweites Kind, das erste Kind starb 1953 kurz nach der Geburt). Offenbar gestaltete sich die Ehe aus inneren wie äußeren Gründen als schwierig. Celan war mehrmals in psychiatrischen Kliniken interniert. Im April 1967 entschieden er und seine Frau, getrennt voneinander zu wohnen. Die Umstände und das Datum seines Todes sind nicht geklärt. Vermutlich sprang er von einer Brücke in die Seine, um sich umzubringen. Paul Celan wurde am 20. April, sehr weit flussabwärts, aufgefischt. Sein Grab ist in einem Vorort von Paris sehr weit westwärts kaum zu finden.

Goll Affäre Ich halte die Angabe über die Goll-Affäre als unbegründeten Plagiatsvorwurf für zu wertend. Die Diskussion ob ein kopieren von Celans Seite vorlag ist bis heute noch nicht abgeschlossen. Es gibt einige Beispiele die sogar eher dafür sprechen würden. Reinhard Döll gibt hierfür in seiner Abhandlung einige Beispiel. Die Quelle ist zu finden unter www.uni-stuttgart.de/ndl1/celan1.htm Ich habe den Begriff "unbegründet" deshalb aus dem Text gelöscht, damit eine neutrale Perspektive erhalten bleibt.

Claudia

Dieser Text von Reinhard Döhl - den man schätzen mag oder nicht (sowohl den Text als den Dichter, Wissenschaftler usw. - ist von 1960. Er ist völlig überholt, in jeder Hinsicht. Ich habe ihn trotzdem gerne gelesen, um zu sehen, wie damals die Menschen getickt haben. Vielleicht befördert das ja doch ein weiteres Verständnis von Paul Celan. Mit derartigen Assoziationen (mehr ist es nicht) wird ein Deutschlehrer in Abituraufsätzen ständig konfrontiert, man muß sich also immer noch damit auseinandersetzen. Deutschlehrer haben ja auch keinen Zugang zur Literatur. Hyperion 14:07, 22. Mai 2007 (CEST)

Anders gesagt: Die Goll-Affäre ist durch das von Barbara Wiedemann herausgegebene Buch dazu so gut belegt, dass man sagen muss: Die Formulierung "unbegründete Plagiatsvorwürfe" ist "neutral point of view". Döhl hat seinerzeit sein Bestes getan, um den Vorwurf des Plagiats zu entkräften, und bereits ihm sind zahlreiche Ungereimtheiten in Claire Golls Ausgaben der Gedichte ihres Mannes aufgefallen. Was er nicht wissen konnte, war, wie sie bis in die Handschriften Yvan Golls hinein Fälschungen vorgenommen hat, um dessen Texte zu Vorläufern von denen Celans zu machen. Die Diskussion lässt sich nur dann nicht abschließen, wenn man hinter den erreichten Diskussionsstand zurückgeht. Ankallim 23:14, 22. Mai 2007 (CEST)

P.S. Ich sehe gerade, dass ich mich auf einen anderen Text von Döhl bezogen habe als Claudia und Hyperion, auch von 1960: "Geschichte und Kritik eines Angriffs. Zu den Behauptungen gegen Paul Celan", auszugsweise abgedruckt in dem Buch von Wiedemann (Paul Celan - Die Goll-Affäre, Frankfurt 2000, S. 346-353). Für diese auf Veranlassung der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung, die Celan auch den Büchner-Preis verliehen hatte, erstellte "Expertise" hat er umfangreichere Recherchen betrieben. Ankallim 23:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich bin kein Deutschlehrer, falls das gemeint war. Zugang zur Literatur ist durchaus vorhanden:-)Es gibt in der Goll-Affäre diese und jene Ansätze. Ich meinte damit nur, das man wohl nie ganz herausfinden wird wer da von wem gekupfert hat.Wie Ankallim schon sagte, wie hat die gute Frau Goll die Handschrift ihres Mannes vorgetäuscht?Für mich ist der "neutral point of view" so wie es jetzt im Artikel steht.

lg, Claudia

Claudia, du bist ja hartnäckig, aber gut. Wie die Manipulationen Claire Golls an den Papieren ihres Mannes im Einzelnen aussahen, beschreibt Barbara Wiedemann auf den Seiten 700-706 ihres Buches. Es handelt sich vor allem um veränderte oder überhaupt nachträglich angebrachte Datierungen, die z. T. eigenen Auskünften Yvan Golls in Briefen, seinem Tagebuch etc. widersprechen. Diese Datierungen verfolgen allesamt das Ziel, die Texte Golls vor 1949 zu datieren, als Goll Celans ersten Gedichtband Der Sand aus den Urnen kennenlernte, der ihn sehr beeinflusste. Einige Dokumente sind in dem Buch auch abgebildet. - Daneben hat Claire Goll die Texte ihres Mannes für die Nachlasseditionen oft beliebig verändert, was ein Vergleich mit den Erstveröffentlichungen schon vor 50 Jahren zeigen konnte und was sich seither durch Einsicht in Yvann Golls Manuskripte nur noch mehr bestätigt hat. Sie verfolgte damit nicht nur, aber öfter eben auch den Zweck, diese Texte denen Celans anzugleichen, so dass „spätere“ Texte Celans als Nachahmungen erscheinen konnten. Reicht das alles auch noch nicht? Gruß -- Ankallim 22:35, 4. Jun. 2007 (CEST)

Okee, okee, ich gebe mich geschlagen. Ich hatte die Vermutung, dass Celan so wie er es in der Todesfuge ebenfalls getan hat, Zitate anderer Autoren eingefügt hat (z.B. "Schwarze Milch", "Grab in den Lüften"...).So wie er ein Freund der Anagramme war, schien er mir ein Freund des kopierens zu sein. Ebenso war mir das Motiv von Claire Goll nicht ganz klar. Warum bloß sollte sie das tun? Mittlerweile habe ich mir das "Monumentalwerk" von B. Wiedemann auch einmal angesehen (nicht nur von außen) und sie hat wohl recht, ich gebs ja zu... Dann bedanke ich mich für die erhellenden Einwände:-)Ihr dürft den Artikel mit meinem Segen wieder in die Ursprungsfassung zurück ändern. Nichts desto weniger ein recht spannendes Thema...lg, Claudia

Vita Ich habe zur Todesfuge noch etwas zu ergänzen. Dieses Gedicht besteht fast ausschließlich aus Zitaten. Die Formulierung "Schwarze Milch" schrieb Rose Scherzer-Ausländer in einem Gedicht von 1939. Die anderen zentralen Motive sind vorformuliert in dem 1944 entstandenen Gedicht "Er" von Immanuel Weißglas. Diese Angaben sind so nachzulesen in: Alwin Bender:Die Meister aus Deutschland. Zu Paul Celans Todesfuge. IN: Germanica. Von Celan bis Grünbein. 21/1997. Seite 56. Ich finde es wichtig diese Angaben in den Artikel mit aufzunehmen. lg,Claudia

Er von Immanuel Weissglas wurde im Februar 1970 in einer deutschsprachigen rumänischen Literaturzeitschrift veröffentlicht, mit dem Entstehungsdatum 1944. „Nur dieses Gedicht ist dort datiert, und dies in Anbetracht der Nähe zur «Todesfuge» sicher absichtlich“, schreibt Barbara Wiedemann (wieder!) in Antschel Paul - Paul Celan. Studien zum Frühwerk, Tübingen 1985, S. 80. Sie vermutet, dass Celan von dieser Veröffentlichung erfahren haben und dass das seine letzte Krise, die zum Selbstmord führte, mit ausgelöst haben könnte (S. 82). Weissglas selbst hat es ausdrücklich vermieden, Celan ein Plagiat zu unterstellen. Beide, die Schulfreunde aus befreundeten Familien waren, trafen sich 1944 häufiger in der Wohnung Rose Ausländers. Weissglas schrieb darüber 1975 an Gerhart Baumann, einen Freund Celans: „Parallelismen bezeugen keineswegs irgendeine Priorität. Ein ‚kameradschaftlicher Kontrapunkt‘ verband oft ‚zwei wortbesessene Freunde‘ in gemeinsamer Bemühung um das Gedicht. (...) Es kam so: wir sprachen Verse vor uns hin, die zu Gedichten gerannen. In einer solchen geistigen Nacht suchten uns die Bilder heim ...“, zitiert bei Heinrich Stiehler: „Muß ich das wissen, um zu verstehen?“, in der Zeitschrift für Kulturaustausch 3, 1982, Texte zum frühen Celan, S. 233, 236. Diese etwas unklaren Angaben mögen geschönt sein, dagegen steht die Auskunft Rose Ausländers über diese Zusammenkünfte: „Es gab keine Gemeinsamkeit zwischen Paul Antschel und Immanuel Weißglas. Ein jeder las bei mir eigene Gedichte vor. Ich hörte niemals von einer Zusammenarbeit“, so bei Israel Chalfen: Paul Celan. Eine Biographie seiner Jugend, Frankfurt 1983, S. 138.

Die Todesfuge war Celans Versuch, in seiner Dichtung nicht mehr nur subjektive Erfahrungen zu beschreiben, sondern „objektiver“ zu werden - Christine Ivanović hat das in der zweiten Hälfte ihres Aufsatzes Celan und kein Ende? sehr schön dargestellt. Dafür hat er, wie es aussieht, fremdes Material verwendet. Formal, gestalterisch, ist er weit über Weissglas hinausgegangen - was den „Raub“ nicht beschönigen soll. Er war mit diesem einen Gedicht publizistisch sehr erfolgreich. Später hat er sich daran abgearbeitet, von der „Musikalität“ und sprachlichen „Schönheit“ dieses Gedichts - und vieler anderer aus seinen ersten Gedichtbänden - wegzukommen. Diesen Kontext finde ich auch wichtig, damit man nicht nur auf den evt. „Diebstahl“ schaut, sondern Celans Dichtung als Ganzes im Auge behält, für die dieses Moment meiner Meinung nach nicht charakteristisch ist. Gruß -- Ankallim 05:44, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das seh ich ähnlich. Ich wollte auch nicht länger auf Plagiatsvorwürfen rumhacken...Ich fand das nur einen wichtigen Aspekt hinsichtlich der Todesfuge. Nunmal wohl das bekannteste (behaupte ich mal) Gedicht Celans. Ich finde das alles in höchstem Maße spannend. Wie gern hätt ich da 1944 mal Mäuschen gespielt, wenn diese saloppe Bemerkung erlaubt sei. Nun ich denke Hyperion wird unsere Denkanstöße zur Kenntnis nehmen und vielleicht in den Artikel einarbeiten?:-)

Gruß, Claudia

Frage zu Onlinetexten

Ist dieser Weblink hier [1] wegen der unklaren Urheberrechtslage nicht direkt aufgeführt? Ich weiß, man findet ihn auch unter dem bereits angegebenen link [2] Wäre aber, wenn möglich, als Direktlink wohl besser, oder?--Neurasthenio 07:30, 5. Mär 2006 (CET)

Todesdatum

Im Brockhaus steht, Celan sei am 26.04.1970 durch Suizid gestorben. Hier stand der 20.4. - ich habe das mit Fragezeichen geändert und im Schluss des Abschnitts "Leben" die hier oben geschriebene Fassung aufgenommen, dass das Datum ungeklärt sei, weil er irgendwann aus der Seine gefischt wurde. Ich weiß nicht, ob das zutrifft. Der 20.4. war doch Hitlers Geburtstag? Man sollte Celan nicht allzu mystifizieren, vielleicht ist er tatsächlich erst am 26. in die Seine gesprungen. Er war psychisch schwer krank. --Bullpit 21:53, 4. Sep 2006 (CEST)

In der Suhrkamp-Biografie steht wiederum, er sei in der Nacht vom 19./20.4 in die Seine gesprungen. Also ändere ich lieber wieder auf 20.4.1970 *seufz*--Bullpit 05:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Habe doch das "?" von Emmerich übernommen, denn was ist schon sicher, wenn man die Leiche erst am 1. Mai findet. Lg., --Albrecht1 07:10, 5. Sep 2006 (CEST)

Der "surrealistische" Celan, Jené

"Edgar Jené und der Traum vom Traume" von 1948 ist ein sehr schöner, auch rätselhafter Text, den Celan, wie Andrea Lauterwein schreibt (in einem eben falls sehr schönen Buch, einer Anleitung zur Lektüre Celans), - später ablehnte ("Paul Celan", Paris 2005, S. 99). Wer weiß über diese Ablehnung Näheres? Mich interessiert Celans Haltung in dieser Frage deshalb, weil ich gerne wissen möchte, was das "Haar der Berenike" für ihn bedeutet haben könnte. Es taucht in seinem Werk drei Mal auf, in "Sternenlied" von 1943, im Jené-Text und in "Hinausgekrönt" in der "Niemandsrose". Jerry Glenn macht in "Paul Celan" 1973 den Jené-Text zum Ausgangspunkt seiner Interpretation. In diesem heißt es: "Mehr als einer wird ungläubig bleiben, wenn man ihm vom Sohn des Nordlichts erzählt. / Ungläubig auch heute noch, wo doch das Haar der Berenike schon so lange unter den Sternen hängt." Glenn schreibt dazu: "Celan seems to be implying that the terror reflected in the painting (Jenés Bild "Der Sohn des Nordlichts") should not surprise anyone, since the systematic persecution of the Jews has a tradition going back to the time of the discovery of the constellation Coma Berenices" (S. 32). Mich stellt diese Interpretation nicht ganz zufrieden, Glenn scheint auch die erste Verwendung des Motivs im "Sternenlied" damals nicht gekannt zu haben.

Wer kann mir Näheres dazu sagen, wie Celan später zu dem Jené-Text stand? Ankallim 23:13, 18. Nov. 2006 (CET)

Wichtige Ergänzungen!

Hallo, ich finde den Text ein wenig kurz. Der Text wird einem Dichter wie Paul Celan nicht gerecht, weil wichtige Informationen fehlen... 1.) Unerwähnt bleibt beispielsweise Celans Lesung in der GRUPPE 47. Als Celan dort die Todesfuge vorlas, wurde er dafür von den anderen Teilnehmern ausgelacht. Zudem hat Hans-Werner Richter (Initiator der Grupe) seinen Vortragston mit dem von Goebbels verglichen. Ich denke, dass das ein wesentlicher Punkt ist, welchen Celan selbst als "Katastrophe" wahrgenommen hat. In der Gruppe bestand keinerlei ästhetisches Verständnis für die Poetologie Celans. 2.) Unerwähnt bleibt Celans permanente Konfrontation mit Antisemitismus. Sowohl in Deutschland als auch in Frankreich gehörten antisemitische Ressentiments zum Celanschen Alltag. Besonders die Goll-Affäre muss auch in diesem Licht gesehen werden. Denn der Vorwurf des Plagiats ist in diesem Kontext durchaus antisemitisch konnotiert. Die Vorstellung vom unproduktiven (synonym für raffend) jüdischen Lyriker ist quasi als Versuch zu verstehen, Paul Celan geistig zu vernichten. Hervorzuheben sind hier insbesondere Zeitungskommentare, die Celan geistigen Diebstahl vorwarfen. Seine psychischen Leiden sind nach dem Holocaust auch darauf zurückzuführen. 3.) Unerwähnt bleibt sein Israelbesuch im Herbst des Jahres 1969. Dieser stellte, so Celan, eine "Zäsur" in seinem Leben dar. Weiterhin stellt sein Gedicht "DENK DIR" aus dem Gedichtband "Fadensonnen" ein Bekenntnis zum Staat Israel dar. Es entstand anlässlich des gewonnenen Sechstagekrieges der Israelis. Vielleicht können diese Verbesserungsvorschläge in die nächste Version aufgenommen werden. peterchenemo

Kümmert sich eigentlich noch jemand um den Artikel? Am eigentlichen Artikeltext ist seit über einem Jahr nichts Wesentliches mehr getan worden. Ich bin leider kein Celan-Spezialist (sonst würde ich es selber machen), aber allein schon hier auf der Diskussionsseite finden sich eine Reihe von Hinweisen auf Aspekte, die (auch meiner Meinung nach) ergänzt werden sollten. Jossi 11:34, 29. Nov. 2007 (CET)

Hallo,

ich habe mich hier mal in den Text eingemischt. Dass die Widmung von "Corona" an Ingeborg Bachmann erst mit Herausgabe des Briefwechsels bekannt wurde, kann ich hier so nicht stehenlassen. Das ist bereits seit 1997 :bekannt, nachdem Christine Koschel einen Einblick in das "Mohn und Gedächtnis" Exemplar von Ingeborg Bachmann gegeben hat.

Ausserdem habe ich in die Vita noch den Aufenthalt in Bukarest eingetragen.

Mit Celan kenne ich mich ganz gut aus. Wenn also mal Fragen offen sind... Ansonsten schaue ich hier mal ab und zu vorbei.

Viele Grüße --GoldaKA 13:30, 13. Aug. 2010 (CEST)

Sohn Eric

1955 wurde der Sohn Eric Celan (Anagramm zu „écris!“, frz. für „schreib!“) geboren

Öhm? Vielleicht sollte man das lieber als Pseudo-Anagramm bezeichnen? Oder erklären, wie Celan sonst drauf kam? vgl. auch Diskussion:Eric Celan. 91.46.162.214 14:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Sehr guter Punkt! Ich vermute, dass die Erklärung für das Anagramm folgende sein könnte: das französische „écris“ wird [ecri] ausgesprochen, woraus dann "Eric" entstanden sein könnte. Ich finde aber auch, dass die Stelle eine solide Literaturangabe verdient.--Helena Rose (Diskussion) 12:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

Auschwitz oder vielmehr Kolomeya?

In der „Todesfuge“ gibt es einen einzigen Reim: "der Tod ist ein Meister aus Deutschland sein Auge ist blau/er trifft dich mit bleierner Kugel er trifft dich genau."
Auschwitz ist bekannt für seine Gaskammern, die eine „Humanisierung“ vor allem für die Täter bedeuten sollten, weil sie nicht mehr aus nächster Nähe und einzeln zu schießen brauchten (, wobei in Ausnahmefällen natürlich auch geschossen wurde). Am Kernlager Auschwitz geht das Gedicht jedenfalls vorbei.
Celan lag die knapp 100 km pruthaufwärts von Czernowitz gelegene Stadt Kolomeya viel näher: Dort wurden durch Erschießen und Verbrennen binnen Jahresfrist von 1941 bis 1942 58.000 Juden umgebracht. (Rüdiger Wischenbart, Aus ‚The Black Book of Polish Jewery’, in: Rüdiger Wischenbart, Karpaten. Die dunkle Seite Europas, Wien 1992, S. 85-89.)--Frank Helzel 09:42, 6. Sep. 2008 (CEST)

So what?--Sonnenblumen 23:37, 8. Sep. 2008 (CEST)

Vorher stand da als letzter Satz im Abschnitt "Leben": "Paul Celan erlangte durch sein KZ Auschwitz I (Stammlager) Gedicht Todesfuge Weltruhm und gilt als einer der bedeutendsten Lyriker des 20. Jahrhunderts." Ich weiß nicht, welcher Benutzer aus der "Todesfuge" ein "KZ-Auschwitz-I- (Stammlager)-Gedicht" und das dann zum Kennzeichen "eines der bedeutendsten Lyriker des 20. Jhd.s machen wollte. Die genaue geographische Eingrenzung verzichtet hier sogar auf den Symbolwert von "Auschwitz". - Celan kann sich dagegen nicht mehr wehren. Aber jemand wie Jean Améry, im Unterschied zu Celan Auschwitzhäftling, war es z.B. ausdrücklich leid, den "Berufs-Juden und KZler" oder den "Auschwitz-Clown" zu mimen (vgl. Irene Heidelberger-Leonhard). Aber es bleibt wahrscheinlich beim "So what?"--Frank Helzel 09:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

Übersetzungen

Vielleicht sollte hinzugefügt werden, in welche Sprachen Celan übersetzte: in das Rumänische, in das Deutsche. Ich habe Lermontow und Tschechow hinzugefügt (1946 erschienen in Bukarest die Übersetzungen von Lermontows "Ein Held unserer Zeit" und mehrere Erzählungen Tschechows in Celans rumänischer Übersetzung. --Le Huic 15:36, 16. Okt. 2010 (CEST)

Aussprache des Namens

Ich habe die Details zur Aussprache geändert, genauer gesagt die rumänische Aussprache von "Celan" hinzugefügt. Meiner Meinung nach sollte man, wenn man schon exakt sein will, beide Aussprachen (sowohl die deutsche als auch die rumänische) nennen. "Antschel" und die rumänische Variante "Ancel" werden gleich ausgesprochen, somit sollte zumindest theoretisch auch Celan "Tschelan" ausgesprochen werden. Natürlich bringt die Veränderung zu "Celan" in der deutschen Aussprache eine Änderung mit sich, aber wenn man bedenkt, wie das Anagramm entstanden ist, ist es meines Erachtens sinnvoll, beide Möglichkeiten zu erwähnen. --Helena Rose (Diskussion) 13:11, 10. Mai 2012 (CEST)

Nunja, theoretisch ist schon das einschlägige Stichwort. Die Referenz für die Aussprache hat Magiers doch erst vor kurzem eingefügt. Der eigene Abschnitt Aussprache des Namens deutet auch nicht auf eine relevante Aussprache mit tsch hin. --Hæggis 14:12, 10. Mai 2012 (CEST)

Hier mal die Quelle, auf die ich mich damals bezogen hatte: [3]. Dort ist die Rede davon, wie Celan auf deutsch und französisch ausgesprochen werden wollte. Ich vermute mal, die rumänische Aussprache spielte für sein späteres Selbstverständnis (deutschsprachig, französischer Staatsbürger) nicht dieselbe Rolle. Aber auch das ist eben nur eine Vermutung - für den Artikel müsste diese vermeintliche rumänische Aussprache erst mal durch Sekundärliteratur verifiziert werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:43, 10. Mai 2012 (CEST)

Natürlich, es bezweifelt ja auch keiner, dass die deutsche Aussprache stimmt und das, was in der Quelle steht, kann nur stimmen. Ich denke aber, dass die rumänische Aussprache trotzdem wichtig ist, weil Rumänien neben Deutschland und Frankreich Bestandteil von Celans Identität war. Es handelt sich nicht um eine "vermeintliche" rumänische Aussprache: Ich bin Rumänisch-Muttersprachlerin, sonst würde ich es natürlich nicht "einfach so" behaupten. Was für einen Nachweis kann man denn dafür bringen? Die Buchstabenkombination "ce" wird auf Rumänisch, genauso wie auf Italienisch, "tsche" gelesen, das steht in jedem Lehrbuch und sowas zu zitieren fände ich absurd. In Rumänien wird Celan als Teil der nationalen Literaturgeschichte gesehen, dementsprechend ist er da unter der rumänischen Aussprache bekannt und das war der einzige Grund, warum ich das hinzufügen wollte. Die englische Version des Artikels gibt auch beide Aussprachen an (Deutsch und Rumänisch).--Helena Rose (Diskussion) 15:28, 21. Mai 2012 (CEST)

dito. Bin ebenfalls Rumänisch-Muttersprachler und kann es bestätigen--Solemio (Diskussion) 15:41, 21. Mai 2012 (CEST)

Also, aus meiner Sicht geht es um zwei Dinge, die man vielleicht erst einmal trennen sollte:

1. Die Rolle der rumänischen Aussprache von Antschel bzw. Ancel für die Namenswahl Celan. Alles, was ich dazu lese, ist dass es lediglich ein Anagramm von Ancel war, also von der Schrift geprägt, was nichts über die Aussprache aussagt. Wenn Celan da ursprünglich "Tschelan" ausgesprochen werden wollte, müsste man dafür einen Beleg finden. Denn es kann genauso gut sein, dass für ihn in seinem Selbstverständnis als deutscher Dichter der selbstgewählte Name von vornherein "Tselan" lautete.

2. Die Aussprache von Celan in Rumänien unabhängig von dem, wie sich Celan selbst aussprach. Da sehe ich schlicht nicht, warum das in den Artikel muss (und auch noch prominent in die Einleitung). In der deutschsprachigen Wikipedia sind für mich zwei Aussprachen relevant: die deutsche Aussprache und die Originalaussprache, und letztere legt Celan bei seinem Kunstnamen selbst fest. Für Celans selbstgewählte französische Aussprache gibt es ja sogar eine Quelle - trotzdem würde ich die nicht gleichberechtigt in die Einleitung stellen, weil sie für den deutschsprachigen Leser keine Aussprachehilfe ist sondern nur ein mehr oder minder interessanter Randdetail.

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:12, 21. Mai 2012 (CEST)

Deine Argumentation ist nachvollziehbar, allerdings spielt meiner Meinung nach folgendes noch eine Rolle:

Celan war kein deutscher Dichter, sondern ein jüdischer Dichter, der hauptsächlich auf Deutsch geschrieben hat. Wenn man sich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt, erfährt man, dass er ein spezielles Verhältnis zur deutschen Sprache hatte: einerseits ist er damit aufgewachsen und hat auf Deutsch geschrieben, andererseits ist es für ihn auch die Sprache des Todes (seine Eltern starben im KZ). Man kann jemanden nicht nur anhand von Sprache verorten, besonders, wenn es um eine jüdische Persönlichkeit geht, bei der die eigene Tradition auch sehr wichtig ist und die man nicht so einfach in eine Schublade stecken kann, weil es eben mehrere Aspekte gibt, die ihre Identität beeinflussen. Das ist bei vielen jüdischen Autoren der Fall, das kann ich bestätigen, weil ich mich im Studium viel damit auseinandergesetzt habe. Ich bin auch nicht der Meinung, dass die o.g. Aussprache an prominenter Stelle stehen sollte, sondern einfach nur, dass man sie kurz erwähnt (als Randdetail, wie du sagst), weil es wie gesagt um eine Persönlichkeit geht, deren Identität nicht eindeutig, sondern eher komplex ist. Es bleibt natürlich dir überlassen, aber ich finde, dass man bei solchen Themen einen spezifischen, nuancierten wissenschaftlichen Zugang braucht. Viele Grüße, --Helena Rose (Diskussion) 11:31, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich habe über den Artikel, der ja nicht mal von mir stammt, auch nicht mehr zu entscheiden als andere, ich habe nur eine Meinung dazu. Die Aussage steht ja inzwischen im Artikel, alletdings natürlich ohne irgendeinen Verweis auf Sekundärquellen. Und ich sehe noch nicht, wo hinter "er wird so in rumänisch ausgesprochen, ich weiß das" der "nuancierte wissenschaftliche Zugang" steckt. Die Frage von Celans Identität, seine Haltung zu seinem rumänischen Heimatland ebenso wie zu Deutschland, die heutige Rezeption in Rumänien - das wären für meinen Geschmack alles weitaus interessantere Themen für den Artikel als wie ihn Rumänen aussprechen. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:13, 22. Mai 2012 (CEST)

Dito zu den Identitätsfragen. Was den "wissenschaftlichen Zugang" angeht: bräuchtest du denn eine Sekundärquelle, um einem Nicht-Deutschsprachigen zu "beweisen", wie etwas auf Deutsch ausgesprochen wird? Grüße --Helena Rose (Diskussion) 12:33, 22. Mai 2012 (CEST)

Wenn etwas nicht eindeutig ist wie eben bei Celan, ja, deswegen gibt es ja im Artikel dazu einen Beleg. Und ganz allgemein: was in Sekundärquellen nicht vorkommt, dann aber in die Wikipedia geschrieben wird, geht in Richtung Theoriefindung. Nicht, dass es falch wäre, aber die Frage ist: Warum soll die Wikipedia etwas verbreiten, was in der Celan-Literatur keine Rolle spielt? Gruß --Magiers (Diskussion) 13:02, 22. Mai 2012 (CEST)

Hallo Magiers, ein kleiner Nachtrag zur großen Nebensache: Ulrich Greiner löst das Problem in seinem Lyrikverführer von 2009 so: "Paul Antschel, der die Silben seines Namens vertauschte und sich Celan (Tschelan) nannte, geboren und aufgewachsen in Czernowitz (damals Rumänien, heute Ukraine) ..." (a.a.O., S. 130). Ansonsten bin ich in der relevanten Literatur und in den Kommentarbänden nicht fündig geworden, sieht man von gelegentlich aufflackernden Diskussionen in Web-Foren ab. Eine Analogie zur Aussprache des Namens von Emil Cioran liegt vielleicht nahe, ist aber kein Beweis. Ich war unterwegs, deshalb erst heute, nach dem jüngsten Eintrag im Artikel, mit dem man ja leben kann. Beste Grüße--Ratisbon (Diskussion) 14:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Betonung im Deutschen: Die Verschiebung der Namensbetonung im Deutschen von der ersten auf die zweite Silbe erklärt sich dadurch, das Paul Celan ähnlich klingt wie Porzellan!--Astra66 (Diskussion) 07:41, 16. Dez. 2017 (CET)

Gesamtausgaben-Übersicht

Ich fände es hilfreich einen Überblick über die bestehenden (fünf) Gesamtausgaben anzubieten. Ich habe auf der Uni diesbezüglich etwas gehört - und stelle das hier vor -, bin aber kein Celan-Spezialist, also hier nur mal als Angebot:

1. 1975: „BS“, Gedichte in zwei Bänden teilt in Früh- und Spätwerk.
2. 1983: „GW“, Gesammelte Werke herausgegeben von Beda Allemann, der von Celan zum Nachlaßverwalter beauftragte. Diese Ausgabe beinhaltet nur (von Celan) publizierte Texte.
3. 1990: „BCA“ (Bonner Celan-Ausgabe), versucht die ganze Genese (Entwicklung) einzelner Gedichte darzustellen.
4. ????: „?“ (Tübinger Celan-Ausgabe), versucht die Genese (Entwicklung) einzelner Gedichte in vier Stufen widerzugeben.
5. 2003: „Die Gedichte“, ‚Gesamtausgabe‘ der Gedichte in einem Band.

Ich hoffe dass diese Liste wer verbessern und in den Artikel einarbeiten könnte. --Andi D (Diskussion) 11:20, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Andi D, der Hinweis auf die verschiedenen Ausgaben ist im Prinzip o.k. und sinnvoll, schwierig ist das Textumfeld: Der Artikel ertrinkt in einer Überfülle von Literaturangaben, die zu einem großen Teil verzichtbar wären, zumal sich sowieso kein Mensch auf dieser Grundlage Celans Gedichte erschließen wird. Es widerstrebt mir, hier noch irgendwelche weiteren Buchtitel einzufügen, auch wenn das Projekt an sich so löblich ist wie deins. Der Artikel zu Celan selbst ist noch sehr unbefriedigend, weil eine knappe Charakterisierung seiner Dichtung in ihren verschiedenen Phasen fehlt - was auch keine leichte Aufgabe ist. Ich finde, diese Aufgabe sollte zuerst gelöst werden, bevor man anderswo weitermacht. Was nicht dich zu irgendetwas drängen, aber meine Zurückhaltung (und vielleicht die anderer) erklären soll. Gruß, Ankallim (Diskussion) 09:59, 24. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt! Wäre es denn dann vielleicht sinnvoll einen eigenen Artikel zu den Ausgaben in Angriff zu nehmen? (Ich denke da an etwas ähnliches wie der Gesamtausgabe_(Heidegger)-Artikel.) Aber vor dieser Arbeit wäre es bestimmt sinnvoller den Artikel selbst zu verbessern. … --Andi D (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

Huhu, ich hoffe, ich mach hier nichts falsch. Für den Fall, dass das hier doch eines Tages übernommen werden soll: GW meint die "Gesammelten Werke in sieben Bänden" von 2000. Es gibt noch "Gesammelte Werke in fünf Bänden", das Vorgängerwerk von 1983, ich weiß nicht welche Sigle man da verwenden würde und auch nicht, ob der Text abweicht von den ersten fünf Bänden GW. Die Tübinger Ausgabe hat die Sigle "TCA" und wurde glaub ich nach und nach veröffentlicht, daher kein einzelnes Datum. Lieben Gruß Shanid (nicht signierter Beitrag von 217.187.134.13 (Diskussion) 16:05, 18. Sep. 2014 (CEST))

Für Shanid zur Erläuterung: Die Werkausgabe, die als "Gesammelte Werke" bezeichnet wird, ist von der zwei- zur drei-, dann zur fünf- und zur siebenbändigen Ausgabe gewachsen. Die bereits früher veröffentlichten Bände wurden dabei jeweils belassen, so dass "GW" für die Ausgabe von 1983 schon korrekt ist - sie war damals eben noch kleiner. Es ist aber auch richtig auf die späteren erweiterten Fassungen hinzuweisen. Gruß, Ankallim (Diskussion) 16:41, 18. Sep. 2014 (CEST)

Literaturverzeichnis zu lang

Es ist nicht Sinn des Literaturverzeichnisses, jedes Werk, das irgendwie Celan betrifft, aufzulisten. Bitte auf die wichtigsten Werke beschränken und den ganzen Rest entfernen. Ich habe keine Ahnung vom Thema, weiß also nicht was behalten werden sollte. --mfb (Diskussion) 13:52, 3. Jul. 2014 (CEST)

Lückenhaft

Es fehlen sämtliche Angaben zu Celans Werk: Was denn das für Gedichte sind, was sie von den Gedichten anderer Lyriker unterscheidet, ihre Themen, die Schwierigkeiten, sie zu verstehen, usw. usw. Ich habe daher den Baustein:Lückenhaft gesetzt. --Φ (Diskussion) 20:48, 31. Aug. 2014 (CEST)

Straßenbau

Wo stammt die Angabe zum Straßenbau her? Lässt sich näheres zu dem Straßenbau sagen? Ich würde die Information gern zusammenfügen mit den ausführlicheren Informationen, die sich hier (S. 40 f.) zu Aufenthaltsorten (u. a. Tăbăreşti, aber auch zwischenzeitlich wieder das Ghetto von Czernowitz) finden. --Chricho ¹ ² ³ 16:06, 13. Okt. 2014 (CEST)

Eltern

Kann jmd. bestätigen, dass die Eltern nach Ladijin deportiert worden sind? Das ist zumindest der Ort, den ich unter „Cariera de Piatră“[4] finde. --Chricho ¹ ² ³ 16:14, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Chrichro, wenn du dich mit Celans Kriegserfahrungen beschäftigst, dann greif doch direkt zur ausführlichsten Quelle, die es dazu gibt: Israel Chalfen, Paul Celan - Biographie einer Jugend. Felstiner und alle späteren haben daraus geschöpft. Ich denke, der Ortsname stimmt, und zu Celans Arbeit im Straßenbau findest du dort auch Informationen. Grüße, Ankallim (Diskussion) 22:17, 13. Okt. 2014 (CEST)

WP:WEB

Traurig, dass man mit sowas überhaupt Diskussionsseiten füllen muss, anstatt über den inhaltlichen Ausbau des Artikels zu diskutieren. Aber WP:WEB sagt eindeutig: "Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte." Selbst ein Weblink, der nur zu einer Lesung der Todesfuge führt, wäre in diesem Sinne also ein "Teilaspekt" der Person Celan und gehörte nicht in diesen, sondern in den Artikel Todesfuge. Dort gibt es aber bereits eine Lesung der Todesfuge auf lyrikline.org, die ganz sicher URV-unbedenklich ist, so dass es auch dort keinen Grund gibt, auf eine Doku über die Bukowina zu verlinken, in der die Lesung bloß eingebettet ist und vom Leser erst mühsam aufgefunden werden muss. Daher werde ich den Weblink abermals entfernen. Danke. --Magiers (Diskussion) 20:16, 5. Jan. 2019 (CET)

Todesfuge in der Einleitung

@W like wiki: Gibt es eine seriöse Quelle zur Aussage, dass die Todesfuge in 80 Sprachen übersetzt wurde? Eine solche Aussage findet sich nicht mal im Artikel Todesfuge selbst. Und auch wenn das Gedicht besonders bekannt ist, halte ich es nicht für angebracht, Celans Werk in der Einleitung nur auf ein einzelnes Gedicht zu reduzieren. Hat vielleicht jemand einen Vorschlag zu einer ausführlicheren Werksbeschreibung in der Einleitung? Zum Beispiel @Ratisbon:? Gruß --Magiers (Diskussion) 22:47, 30. Mai 2020 (CEST)

In der Übersetzungs-Datenbank der Unesco findet man zu Celan 126 Übersetzungen, aber natürlich viele in dieselben Sprachen, so dass mir 80 Sprachen schon recht utopisch vorkommt. Georges Simenon etwa gilt mit "mehr als 60 Sprachen" als einer der meist übersetzten Autoren der Welt. --Magiers (Diskussion) 10:46, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich finde auch, dass die Einleitung des Artikels etwas zur Abrundung vertragen könnte, einen Hinweis was die Leser beim Weiterlesen erwartet... Aber nicht unbedingt so was quantitativ-oberflächliches wie die Zahl der Übersetzungen. Gerade bei Lyrik ists seltsam mit Übersetzungen zu prunken, weil es sich ja nicht so wirklich übersetzen lässt. --Alazon (Diskussion) 11:41, 31. Mai 2020 (CEST)

Hallo @Magiers: gestern 20h05 hatte die wunderbare Sendung Studio LCB auf DLF die Todesfuge zum Thema. Zu Gast waren Klaus Reichert, Andrej Angrick und Thomas Sparr, der sein Buch Todesfuge – Biographie eines Gedichts. Paul Celan 1920–1970. (DVA, München 2020, ISBN 978-3-421-04787-8) vorgestellt hatte. In der Sendung wurde die Zahl von 80 Sprachen genannt. Leider scheint es die Sendung nicht in der Mediathek zu geben. (Nur am Rande: Gibt es eine Quelle für die "mehr als 60 Sprachen" von Georges Simenon?)

80 Sprachen hin oder her, vordergründig ging es mir um die Einleitung des Artikels. Ich mag auch Schlichtheit, doch erfährt der Leser hier im Moment noch nicht, warum es Celan in die Wikipedia verschlagen hat. Das muss er sich z.Z. noch aus dem ganzen Artikel erarbeiten. Wenigstens sein bekanntestes Gedicht sollte in der Einleitung erwähnt werden. Gerne auch etwas mehr, aber bestimmt keine "ausführliche Werksbeschreibung", die wäre für eine Einleitung dann doch etwas zu viel. Beste Grüße --W like wiki ^{good to know} 12:25, 31. Mai 2020 (CEST)

@Alazon: Ja genau! --W like wiki ^{good to know} 12:32, 31. Mai 2020 (CEST)

Wenn ich mir daraufhin jetzt den Artikel selbst anschaue, vermisse ich darin auch Inhalt über die poetologische Seite, über Celans Sprache und all das. Da ist es nicht verwunderlich, wenn in der Zusammenfassung auch auf diese Aspekte verzichtet wurde. Vielleicht sollte man erst den Haupttext erweitern? Ich kann ja was für die Zsf. vorschlagen, wäre kein Hexenwerk, aber es hinge dann in der Luft. --Alazon (Diskussion) 12:54, 31. Mai 2020 (CEST)

Hallo W like wiki, danke für den Tipp. Das Buch wäre dann sicher auch etwas für den Artikel Todesfuge. Bei der Suche nach dem Buch habe ich hier auch die Aussage gefunden, dass die Todesfuge nach Hesses Stufen das am häufigsten übersetzte deutschsprachige Gedicht. sei Das spricht natürlich dafür, dass Deine Aussage doch richtig war und meine Skepsis unbegründet. Es ist halt so, dass man gerade zu Auflagen und Übersetzungszahlen im Internet leicht übertriebene Werte findet. Die Aussage bei Georges Simenon ist übrigens mit dem folgenden Einzelnachweis belegt.

Ich habe aber gestern auch die Bedenken von Alazon geteilt, dass die Anzahl der Übersetzungen nicht so viel über Celan aussagt. Deswegen wären ein zwei Sätze zu seiner Poetik schön (ein bisschen was zum Thema findet man ja unter Paul Celan#Celans weltliterarische Bedeutung), in die man den Verweis auf das Gedicht einbetten könnte, damit es nicht so nackt dasteht. Die Übersetzungen wären aber natürlich etwas, was man in den Artikel Todesfuge aufnehmen sollte, wobei mir da ein gedruckter Beleg lieber wäre, der Verweis auf die Sendung aber m.E. auch geht.

Alazon, wenn Du etwas vorschlagen willst, gerne. Dass der Artikel zu Celan noch recht mager ist, das siehst nicht nur Du so, sowohl in der Einleitung als auch im Hauptteil. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 13:08, 31. Mai 2020 (CEST)

Ja dann schaut mal wie ihr das findet. Ich kann mir gerne vornehmen, auch noch was für den Hauptteil zu schreiben. Leider ist meine Wikipedia-Warteschlange ziemlich lang... --Alazon (Diskussion) 13:13, 31. Mai 2020 (CEST)

Danke Alazon! Genauso hätte ich es mir vorgestellt, aber selbst nie hinbekommen. Würde mich freuen, wenn Du auch zu einem Ausbau des Artikels kommst. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 13:26, 31. Mai 2020 (CEST)

Mal so aus dem Ärmel geschüttelt, wunderbar - Danke Alazon! Und Danke auch schon mal an dich Magiers für den Simenon-Einzelnachweis, den du nach deiner Vorankündigung hier sicher auch noch posten wirst :) --W like wiki ^{good to know} 13:52, 31. Mai 2020 (CEST)

Also ich weiß nicht, was ich da noch posten soll: Georges Simenon#Zahlen und Fakten, Einzelnachweis 71 nach der Aussage. --Magiers (Diskussion) 13:57, 31. Mai 2020 (CEST)

Alles klar, den meinst du. Wenn ich das Buch mal in der Bibliothek in die Hände bekommen sollte, schau ich mal nach. Vielleicht bin ich auch etwas übergenau, aber das Fußnotenzeichen steht halt nicht direkt hinter der betreffenden Aussage, sondern erst drei Sätze später hinter der UNESCO-Statistik... Hum wie num. Beste Grüße --W like wiki ^{good to know} 14:24, 31. Mai 2020 (CEST)

Ach so: Dank Dir noch für den swr-Link! --W like wiki ^{good to know} 14:40, 31. Mai 2020 (CEST)

Das musst Du nicht nachschauen. Das habe ich selbst geschrieben und das Buch, aus dem die Info stammt, im Schrank. Dass ein EN einen ganzen Abschnitt belegen kann, ist Usus. Alles andere würde eine Überrefenzierung nach jedem (Teil-)Satz bedeuten, siehe auch zuletzt die Diskussion Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2020/Woche 17#Jeder Satz der selbe Einzelnachweis. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:05, 31. Mai 2020 (CEST)

Überarbeitungsbedarf: "Werk"

"Leben und Werk" wäre ja Standard für einen Artikel über einen Dichter... Im Moment gibt es nur Leben. Ich würd mich gern mit einem Abschnitt "Werk" befassen, aber auf jeden Fall erst Vorschläge sammeln. Gibt es Ideen für weitere Themen als die folgenden?

• Phasen des Werkes in Unterkapiteln durchgehen. Wie wird es eingeteilt? "Frühe Phase" / zentrale Phase: Niemandsrose, Sprachgitter, Atemwende / Spätwerk und Nachlass ? Es gibt Einzelartikel zu 4 der ca. 7 Gedichtbände; die müsste man gleich mitbearbeiten und koordinieren.
• Geistesgeschichtlicher Hintergrund, evtl. in diesem Zusammenhang: Die Übersetzungen aus dem Französischen, Russischen, Portugiesischen und Englischen? Oder wie bringt man die rein?
• Inhaltliche Leitmotive
• Sprachliche Eigenarten; zB der "abseitige" Wortschatz

Wer hat Literaturhinweise: Sekundärliteratur, die nicht übersehen werden darf. Im eigenen Bücherregal gibts bei mir nur: Gadamer, siehe FN in der Zsf; Menninghaus Paul Celan. Magie der Form (1980 -- aaalt!)

--Alazon (Diskussion) 15:27, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich kann, wie oben schon angepingt, Ratisbon empfehlen, Hauptautor der Todesfuge, insbesondere was dort die Analyse-Abschnitte angeht. Ich selbst habe dort damals nur als "Outsider" mitgearbeitet und bis auf Bucks "Todesfuge" keine Literatur und zu wenig Kenntnis zu Celan. Die kurzen Artikel zu den Gedichtbänden sind ja leider auch keine großen Hilfestellungen. Gruß --Magiers (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Magiers (Diskussion | Beiträge) 16:40, 31. Mai 2020 (CEST))

Ah ja, das Literaturverzeichnis dieses Artikels hatte ich noch gar nicht angeschaut. Das ergibt natürlich einiges, was nicht Todesfugen-spezifisch ist. --Alazon (Diskussion) 17:16, 31. Mai 2020 (CEST)

Die Übersetzungen Celans werden literaturwissenschaftlich eigenständig abgehandelt. Sollten mMn daher in einem eigenwn Kapitel dargestellt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:46, 31. Mai 2020 (CEST)

Da sind wir übrigens über Umwege wieder bei Simenon. ;o) --Magiers (Diskussion) 17:06, 31. Mai 2020 (CEST)

Ja, Brodkey. Wo werden die Übersetzungen denn zB abgehandelt? :) (Ich denke nur an die Gedichtübersetzungen!) --Alazon (Diskussion) 17:11, 31. Mai 2020 (CEST)

Streit um Lebensdaten-Symbole

Bitte nicht einfach hin-und-her-ändern... Meiner Meinung nach sind die Symbole *, † einfach konventionelle Zeichen, bei denen man wie immer Bedeutung und Herkunft trennen kann. Andererseits kann es Gründe der Pietät geben, ein Kreuz nicht zu verwenden, wenn das in seinen Konnotationen eine Reibung erzeugt. Kann jemand nachsehen, ob es eine einheitliche Richtlinie in der WP dazu gibt? Es ist sicherlich nicht so, dass das Kreuz nur für die Todesdaten von Personen verwendet wird, die Christen waren! -- Mich persönlich stört die ausgeschriebene Variante "geboren / gestorben" nicht. --Alazon (Diskussion) 12:08, 22. Nov. 2020 (CET)

Dass jemand kein Christ ist oder war, beeinflusst die Formulierung seiner Lebensdaten (Kreuz, Sternchen, Halbmond, gestorben, von–bis usw.) formal nicht. Vgl. hierzu zum Beispiel dieses Meinungsbild. Entscheidend für die deutschsprachige WP ist (leider) nur die Vorgabe der Erst- bzw. Hauptautoren. Auch Ausnahmen wurden zunächst abgelehnt, wie eine weitere Abstimmung ergab. Wenn Erst- bzw. Hauptautor zustimmen, kann es gemäß einem zusätzlichen Meinungsbild aber dennoch Ausnahmen geben. Eine einheitliche Regelung (vorzugsweise das Verzichten auf Stern und Kreuz, was bereits häufig bei Juden, zum Teil Sinti und Roma, Atheisten, Muslimen und in der Orientalistik relevanten Personen praktiziert wird) sollte angestrebt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 12:11, 22. Nov. 2020 (CET)

Wir machen einfach hier ein Meinungsbild. Ich bin dafür, im Zweifelsfall die ausgeschriebene Form zu lassen, das passt ja in jeder Hinsicht. --Alazon (Diskussion) 12:33, 22. Nov. 2020 (CET)

Aus meiner Sicht fahren wir in der Wikipedia bei Formalien (ganz besonders bei solchen, wo es in Wahrheit um unvereinbare weltanschauliche Sichtweisen geht, siehe z.B. auch amerikanisch/US-amerikanisch) gut damit, dem Hauptautor die Entscheidung zu überlassen. Dieser Artikel hat aber leider keinen deutlichen Hauptautor (siehe Statistik zur Autorschaft). Deswegen wäre mein Vorschlag: Könnte sich nicht mal jemand mit Fachkenntnis (ich denke besonders an Ratisbon oder Alazon) erbarmen, den leider nicht gut ausbalanacierten Artikel (die Geschichte zur Gruppe 47 ist viel zu übergewichtig, ebenso der eigene Abschnitt zur Aussprache des Namens) der Bedeutung Celans entsprechend auszubauen, vor allem mit einem Abschnitt zu seinem Werk? Denn wer den Artikel maßgeblich verbessert wäre anschließend auch deutlicher Hauptautor und hätte sich auch ein Recht erworben, solche formalen Details zu bestimmen (siehe auch WP:Korrektoren: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat."). Gruß --Magiers (Diskussion) 13:22, 22. Nov. 2020 (CET)

Ja natürlich wollte ich den Artikel gerne ausbauen. Leute, morgen ist Celans 100. Geburtstag, da wird es Zugriffsspitzen geben, es wäre so schön gewesen für diesen Anlass mehr zu bieten. Aber ich hab die Zeit gegenwärtig nicht für so was Großes. Mein Lebensunterhalt hängt ja daran dass ich Zeug unter meinem wirklichen Namen publiziere :) Ich hab mir Literatur für den Zweck hergetan, und dann bin ich eingeknickt angesichts der Fülle.

• Ich muss aber auch sagen: Ein "Hauptautor-Prinzip" verträgt sich nicht mit dem Wikipedia-Prinzip, so wie ich es verstehe. Der Text gehört allen.

--Alazon (Diskussion) 13:50, 22. Nov. 2020 (CET)

Guten Tag! Mir geht es hier ähnlich wie dem Vorredner. Ich habe mich seinerzeit sehr viel mit Celan beschäftigt, und die wesentliche Literatur auch in meiner Bibliothek verfügbar. Aber zeitlich schaff’ ich das derzeit auch nicht. Das könnte ich frühestens über die Weihnachtstage machen. Denn unser König Markus und unsere Dr. Angela Dorothea (am 18.11. im Bundestag bei der Suspendierung der Grundrechte mit „Ja“ abgestimmt) verschaffen Millionen Singles ja wahrscheinlich ein Weihnachtsfest ohne Familie und Freunde. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:58, 22. Nov. 2020 (CET)

Off topic: Die Ausübung der Grundrechte (Grundrechte_(Deutschland)#Systematik_und_Statuslehre) findet ihre Grenzen dort, wo sie die Grundrechte anderer beeinträchtigen würde. Mir ist es lieber, meine Eltern sind an Weihnachten woanders als ich, aber sind am Leben. Und jetzt zurück zum Thema. --Alazon (Diskussion) 14:17, 22. Nov. 2020 (CET)

Todesursache der Mutter

Weil es gerade auch in den Artikel Todesfuge so eingefügt wurde (@Alazon: Du hattest das gesichtet). Hier steht, "seine Mutter wurde von einem SS-Mann erschlagen" mit gleich drei Einzelnachweisen, von denen einer gar nicht zu Celan ist, einer journalistisch hinter einer Paywall und einer die Biografie von Felstiner, wo das aber m.E. gerade nicht so steht. Jedenfalls hatte ich damals bei der Arbeit an Todesfuge mit Verweis auf Felstiner geschrieben, "die Mutter wurde auf dem Weg [ins Zwansgarbeitslager] erschossen". Ich kann das jetzt bei Google Books auch nicht mehr komplett einsehen, aber lese zumindest im Snippet "daß seine Mutter als arbeitsunfähig erschossen worden war". Und auch bei Emmerich hier heißt es: "Die Mutter ist jedenfalls im anschließenden Winter 1942/43 durch Genickschuss umgebracht worden." Woher kommt also die Aussage, sie sei erschlagen statt erschossen worden? Gruß --Magiers (Diskussion) 12:55, 23. Nov. 2020 (CET)

Ja, ich hatte schnell gesichtet, weil ich froh war, dass ein Widerspruch zwischen den zwei Artikeln beseitigt war. Nun habe ich Emmerich nachgesehen, man muss nach "Genickschuß" mit ß suchen. Stimmt insoweit, danke für deine Sorgfalt. --Alazon (Diskussion) 13:03, 23. Nov. 2020 (CET)

Hab es jetzt hier geändert und Beleg umgestellt, mich nur dabei verwirrt, wo die Disk gewesen war :). Ich geh jetzt geschwind noch rüber und gleiche es dort an. --Alazon (Diskussion) 13:23, 23. Nov. 2020 (CET)

Hallo Magiers, hallo Alazon, ich wollte mich gerade an die Korrektur der Stelle machen, da sehe ich, dass ihr schon tätig wart. Ich wäre dafür, die Passage aus Emmerichs Veröffentlichung von 2020 Nahe Fremde. Paul Celan und die Deutschen möglichst wörtlich einzubauen: Es ist unklar, ob der Vater im Herbst 1942 an Typhus gestorben ist oder erschossen wurde. "Die Mutter ist jedenfalls im anschließenden Winter 1942/43 im Lager Michailowka bei Gaisin von Deutschen durch Genickschuss umgebracht worden". (a.a.O., S. 26) Celan erhielt die Nachricht im gleichen Winter durch einen aus Transnistrieren geflüchteten Verwandten.

Wieder einmal: Gruß --Ratisbon (Diskussion) 16:59, 23. Nov. 2020 (CET)

Hallo Ratisbon, mach das doch gerne, wenn Du die Quelle vorliegen hast. Auch in Deiner/unserer Todesfuge. ;o) Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 17:10, 23. Nov. 2020 (CET)

Zweiter Vorname?

Ich habe vorsichtshalber die Angabe des zweiten Vornamens "Peisah" wieder entfernt. Dieser Name findet sich anscheinend nur auf rumänischsprachigen Webseiten, darunter die rumänische Wikipedia. Ist es eine rumänische Form von "Pessach"? Warum sollten wie diese Form verwenden, und hatte er überhaupt wirklich so einen zweiten Namen? Wenn ich den Anfang des Celan-Artikels aus der hebräischen Wikipedia durch google-translate schicke, kommt heraus: "Zelan wurde als Pessachengel als Einzelkind in eine deutschsprachige orthodoxe jüdische Familie geboren." Das sieht so aus, als ob es vielleicht kein Name wäre? Was hat es also damit auf sich? --Alazon (Diskussion) 22:53, 10. Nov. 2022 (CET)

Guten Abend, @Alazon! Mir ist bekannt, dass in der biografischen Sekundärliteratur zu P.C. gelegentlich Pessach als zweiter, jüdischer Vorname auftaucht. Diesen Namen soll P.C. wenige Tage nach der Geburt erhalten haben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:52, 10. Nov. 2022 (CET)

Ich plädiere auch für ein Wiedereinfügen, weil Fakt und belegt:

https://mnlr.ro/muzeul-digital/paul-celan/

https://religion.orf.at/radio/stories/3203079

https://adz.ro/artikel/artikel/gedichte-das-sind-auch-geschenke

etc.

Armin Daus (Diskussion) 00:02, 11. Nov. 2022 (CET)

@Armin Daus: Der erste Link passt wieder zur Vermutung, dass die Form "Peisah" rumänisch ist (was "Antschel" ja nicht ist). Der dritte Link macht mir den Eindruck, dass da der Wortlaut des Wikipedia-Artikels durchklingt... Sollte man einen Beleg aus sogenanter zitierfähiger Literatur setzen - @Brodkey65 deutet ja an, einen gesehen zu haben? --Alazon (Diskussion) 00:16, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich kenne mich mit dem jüdischen Taufritus nicht aus. Pessach soll sein geheimer, jüdischer Taufname gewesen sein. Celans Jugendfreundin und spätere Geliebte Ilana Shmueli erwähnt in ihrem Buch Sag, dass Jerusalem ist (S.52), dass P.C. ihr einmal gesagt habe, dass Pessach sein jüdischer Name sei. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:37, 11. Nov. 2022 (CET)

Ja, ein zitierfähiger Beleg scheint mir auch sinnvoll.

„Man denke dabei an den traditionell nicht genannten jüdisch rituellen Beinamen - bei Paul Celan ist es Pessah – aber auch an die unausgesprochenen jüdischen Familiennamen , Wiesengrund und , Antschel ' .“, heißt es in der Zeitschrift für deutsche Philologie, Volume 123, Issue 4 (2007) laut Google-Books-Vorschau. Das wäre vielleicht eine lohnende Quelle. --Armin Daus (Diskussion) 16:08, 11. Nov. 2022 (CET)